Japonia.....czyli wszystko wraca do normy...

IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 19.07.04, 18:21
z MSiO :
"Japońskie koncerny przemysłowe Ishikawajima-Harima Heavy Industries i Mitsui
Engineering&Shipbuilding zamierzają do grudnia 2004 wziąć udział w przetargu
na kontrakt o wartości 1 mld USD na budowę dla japońskiej marynarki wojennej
pierwszego lotniskowca od czasu II wojny światowej. Rozstrzygnięcie przetargu
ma nastąpić na wiosnę 2005 a wodowanie okrętu w 2008...."

Coś mi się wydaje że Japończycy coraz bardziej mają w d... swoją konstytucję
(napisaną wprawdzie przez MacArthura) i powoli nazywają rzeczy po imieniu i
przygotowują się do misji ekspedycyjnych (patrzcie na nowoprojektowane
niszczyciele-śmigłowcowe, budowane obecnie okręty desantowe typu Osumi i
niszczyciele typu Kongo).
    • jack_ryan Ciekawe 19.07.04, 18:31
      Myślałem że skupią się na budowie systemu przeciw pociskom balistycznym, a tu
      jeszcze lotnskowiec. Widać nie mają na co wydawać pieniędzy ;) Ale z drugiej
      strony jeśli Hiszpanie mają lotniskowiec, to czemu nie mieli mieć by go
      Japończycy. A nie wiesz może czy to będzie lotniskowiec o napędzie atomowym czy
      konwencjonalnym? No i jakiej ma być wielkości: takiej jak lotniskowce
      amerykańskie, brytyjskie czy francuskie?
      • kapitan.kirk Re: Ciekawe 20.07.04, 10:26
        jack_ryan napisał:

        > Widać nie mają na co wydawać pieniędzy ;) Ale z drugiej
        > strony jeśli Hiszpanie mają lotniskowiec, to czemu nie mieli mieć by go
        > Japończycy.

        Pal diabli Hiszpanów; to już w końcu nie epoka kolonialna. Dla Japońców
        ważniejsze jest z pewnością, że lotniskowce mają Indie, Tajlandia i - w pewnym
        sensie - Rosja, a bardzo poważnie przymierzają się Chińczycy.
        • Gość: Mikhal Re: Ciekawe IP: *.lodz.dialog.net.pl 20.07.04, 20:33
          > Pal diabli Hiszpanów; to już w końcu nie epoka kolonialna. Dla Japońców
          > ważniejsze jest z pewnością, że lotniskowce mają Indie, Tajlandia i - w pewnym
          > sensie - Rosja, a bardzo poważnie przymierzają się Chińczycy.

          Chinole to moze w 2020(chociaz chcialbym zeby mieli je wczesniej),Tajlandia jakos politycznie i militarnie nie zagraza japonii(moze kwestia honoru ,ze oni maja to i my musimy miec...)Bardziej boja sie korei polnocnej chociaz ich marynarka nie jest zbyt zaawansowana :P
          • kapitan.kirk Re: Ciekawe 21.07.04, 09:25
            Marynarka faktycznie nie jest, ale Japończycy muszą się wszak liczyć z
            koniecznością jakiegoś uderzenia prewencyjnego (np. gdyby wzrosło zagrożenie
            Pn.Kor. rakietami czy bronią atomową), a z lotniskowcem zawszeć to łatwiej.
          • dreaded88 Re: Ciekawe 21.07.04, 14:29
            Gość portalu: Mikhal napisał(a):

            > Chinole to moze w 2020(chociaz chcialbym zeby mieli je wczesniej),

            Dlaczego (chciałbyś, nie 2020)?

            >Tajlandia jak
            > os politycznie i militarnie nie zagraza japonii(moze kwestia honoru ,ze oni
            maj
            > a to i my musimy miec...)Bardziej boja sie korei polnocnej chociaz ich
            marynark
            > a nie jest zbyt zaawansowana :P

            Tajski lotniskowiec, hiszpańskiego pochodzenia, nie jest zresztą
            najprawdopodbniej wykorzystywany - nie stać ich na to i próbują go komukolwiek
            opchnąć.

            Racjonalnie budowę tego japońskiego lotniskowca można uzasadnić - jeżeli mierzą
            w powrót do pozycji mocarstwa militarnego, zdolnego do interwencji z dala od
            kraju - jak najbardziej.


    • dreaded88 Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 19.07.04, 19:14
      Za miliard USD nie zbudują nic nadzwyczajnego - prawdopodobnie raczej
      śmigłowcowiec, o wyporności w granicach 15-17 tys. ton, oczywiście z napedem
      klasycznym. Biorąc pod uwagę wielkość, grupa lotnicza będzie mogła składać się
      najwyżej z Harrierów, jak zaszaleją - kilku F-35 C. Brak możliwości operowania
      maszyn klasy Hawkeye (tu mogą w sumie wystąpić śmigłowce).
      • wielki_czarownik Ciekawostka 19.07.04, 20:12
        Ceny w Japonii są dla nas zupełnie kosmiczne. Wiesz ile tam kosztuje przykładowo monitor LCD do komputera? Około $40 - czterdzieści dolarów!!
        Tak więc mogą wybudować więcej niż przypuszczamy.
        • Gość: Mikhal Re: Ciekawostka IP: *.lodz.dialog.net.pl 20.07.04, 00:52
          Co ty pitolisz o cenach w japonii.Jakbys nie wiedzial to japonia jest NAJDROZSZYM krajem na swiecie.Maja duzy budzet obronny ale u nich WLASNIE WSZYSTKO WIECEJ KOSZTUJE
          • wielki_czarownik Błąd. 20.07.04, 11:53
            Ceny artykułów spożywczych i usług są wysokie. Ale ceny dóbr wysoko przetworzonych bardzo niskie. Czemu? Otóż piekarz też musi żyć a nikt nie kupi 5 chlebów. Więc chleb musi być odpowiednio droższy aby piekarz nie umarł z głodu. Tak samo fryzjer jest droższy, bo mało kto będzie codziennie zmieniał fryzurę. Natomiast dobra wysokoprzetworzone są tanie, bo Japończycy wymieniają takie rzeczy jak samochód co 2 góra 3 lata. W zwiążku z tym kupują więcej tych dóbr a w konsekwencji ich koszt jednostkowy spada.
            Elementarne.
            • Gość: Mikhal Re: Błąd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 20.07.04, 20:29
              Nie musze tego pisac bo juz potwierdzily to inne osoby na tym forum ale widze ,ze jestes uparty.Powiedz mi skad ty bierzesz te wiadomosci co?Ja mam np znajomego ktory mieszkal rok w japonii i WSZYSTKO tam bylo drogie (oczywiscie zarobki tez byly wysokie) i jak uslyszal o twoich farmazonach to poplakal sie... ze smiechu.
              A i ja juz napisalem i jakas inna osoba ,ze ceny sprzetu wojskowego sa o wiele wiekrze niz w innych krajach ,poprostu tobie sie troche zamieszalo i myslisz ,ze jest odwrotnie :oP

              P.S
              ponoc na atlantydzie laptopy mozna kupic za 2 warki strong bo u nich artykoly spozywcze i uslugi sa drogie
              • wielki_czarownik Re: Błąd. 20.07.04, 22:07
                Gość portalu: Mikhal napisał(a):

                > Nie musze tego pisac bo juz potwierdzily to inne osoby na tym forum ale widze ,
                > ze jestes uparty.Powiedz mi skad ty bierzesz te wiadomosci co?Ja mam np znajome
                > go ktory mieszkal rok w japonii i WSZYSTKO tam bylo drogie (oczywiscie zarobki
                > tez byly wysokie) i jak uslyszal o twoich farmazonach to poplakal sie... ze smi
                > echu.

                1. Jeden z moich wykładowców na uniwersytecie tam bywa. I to dość często. Po każdej podróży dzieli się wrażeniami.
                2. Jeden z moich spędził trochę czasu był w Korei S i zahaczył o Japonię

                Zresztą porównaj ceny jak mi nie wierzysz. Auto z Japonii obarczone 10% cłem i kosztami transportu przez pół świata jest tańsze (lub ma porównywalną cenę) niż analogiczny pojazd np. z Francji. Nie mówiąc już o wyposażeniu tego Dżapsa.
                I niby czemu tak jest skoro tam WSZYSTKO jest droższe?
                Czemu we wschodniej Rosji wiele aut ma kierownicę poprawej stronie? Bo przywożą je z Japonii.

                > A i ja juz napisalem i jakas inna osoba ,ze ceny sprzetu wojskowego sa o wiele
                > wiekrze niz w innych krajach ,poprostu tobie sie troche zamieszalo i myslisz ,z
                > e jest odwrotnie :oP

                Nie mówimy tu o "karabinach" ale elektronice i innym sprzęcie H-T który jest tam tańszy a który rzutuje na cenę całego okrętu.


                >
                > P.S
                > ponoc na atlantydzie laptopy mozna kupic za 2 warki strong bo u nich artykoly s
                > pozywcze i uslugi sa drogie
                • Gość: Mikhal Re: Błąd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 21.07.04, 13:14
                  > Nie mówimy tu o "karabinach" ale elektronice i innym sprzęcie H-T który jest ta
                  > m tańszy a który rzutuje na cenę całego okrętu.

                  Tylko nie zapominaj ze na tym okrecie nie beda montowane ps2 ,gamecuby i sprzet hi-fi :\ tylko specjalny sprzet ktory nie jest "seryjnie" produkowany i ktory jest w wiekrzosci na LICENCJI.Japonia ma zajebista gospodarke i sporo koncernow elektorinicznych ale jezeli chodzi o elektronike wojskowa juz nie maja takiego doswiadczenia
                  Zobacz sobie cene Kongo z cena Ticonderogi(nie wiem czy dobrze napisalem)
                  A jezeli chodzi o ceny "karabinow" to nie mam zielonego pojecia ile oni na to wydaja :P
        • Gość: kpt. Żbik a ceny piwa IP: 212.14.63.* 20.07.04, 09:28
          a piwo w sklepie puszka 0,5 litra juz od 6$
        • Gość: Słoju Re: Ciekawostka IP: *.tele2.pl 20.07.04, 10:38
          Tylko nijak się to nie przekłada na ceny zakupu broni u miejscowych
          producentów, które są znacznie wyższe niż w np. w US (co można łatwo porównać,
          gdyż ciągkle część ich uzbrojenia jest produkowana na licencji), które do
          tanich nie należy. Dlatego, pieniędze idące za sprzęt są wydawane nieefektywnie
          oraz kupuje sie modele 1-generacje wstecz.
          pzdr
        • dreaded88 Re: Ciekawostka 21.07.04, 14:26
          Jeżeli chodzi o ceny japońskich militariów najprawdopodobniej się mylisz.
          Mitsubishi F-2 kosztuje zaiste kosmiczne pieniądze - ale w drugą stronę, grubo
          ponad 100 mln $, jak na pochodną F-16 jest to strasznie dużo. Podobnie
          wyjątkowo drogi jest czołg Type-90, mimo, że używa paru sprawdzonych,
          europejskich zespołów (np. armaty).

          Biorąc pod uwagę, że lotniskowiec będzie jedynakiem, projektowanym od podstaw -
          nie należy się spodziewać, że będzie duży. Jak to jest widać na przykładzie
          Charlesa de Gaulle'a, który kosztował tyle, co 2x większy lotniskowiec
          typu "Nimitz".
    • Gość: Lupac Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 19.07.04, 19:53
      Nie wiem co to będzie, obie firmy mają podpisane porozumienia z partnerami
      zagranicznymi którzy mają dostarczyć niezbędne "know-how", być może wśród nich
      są Amerykanie, Hiszpanie może Francuzi.
      Raczej nie będzie miał napędu atomowego i raczej nie będzie to śmigłowcowiec, w
      planach są (chyba) 4 niszczyciele-śmigłowcowe (następcy typów Shirane i
      Haruna). A koszt 1 mld USD może, jak wskazuje praktyka, zostać przekroczony.
    • Gość: axx Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: 209.136.102.* 20.07.04, 01:48
      Nic do normy nie wraca a raczej odbiega. Japonia jest krotko trzymana przez USA . Z Rosja nie posiada ukladu pokojowego.
      Moze sobie budowac co chce a raczej na co jej USA pozwola. Zaplaci i to dobrze za obrone antyrakietowa.
      Musi zachowywac sie poprawnie bo soviet ma ja na widelcu. Oczywiscie zaden system im nie pomoze w przypadku ataku
      a Hiroshima to naprawde mala rzecz. Cale szczescie ze pamiec maja dobra. No i podziekowac trzeba amerykanom za te
      bomby atomowe. Dobrze sie stalo ze przetestowano je w Japonii.
      • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 20.07.04, 08:28
        Gość portalu: axx napisał(a):

        > Nic do normy nie wraca a raczej odbiega. Japonia jest krotko trzymana przez
        USA
        > . Z Rosja nie posiada ukladu pokojowego.
        > Moze sobie budowac co chce a raczej na co jej USA pozwola. Zaplaci i to
        dobrze
        > za obrone antyrakietowa.
        > Musi zachowywac sie poprawnie bo soviet ma ja na widelcu. Oczywiscie zaden
        syst
        > em im nie pomoze w przypadku ataku
        > a Hiroshima to naprawde mala rzecz. Cale szczescie ze pamiec maja dobra. No i
        p
        > odziekowac trzeba amerykanom za te
        > bomby atomowe. Dobrze sie stalo ze przetestowano je w Japonii.

        jak to "Cudownie" brzmi - Dobrze że przetestowano je w Japonii....niedobrze się
        robi jak widzę takie teksty




        ========================
        Are you there?
        • Gość: Paul Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.nwrk.east.verizon.net 20.07.04, 21:24
          > jak to "Cudownie" brzmi - Dobrze że przetestowano je w Japonii....niedobrze
          się
          >
          > robi jak widzę takie teksty
          Preop, preop, preop....... Kazdy "wariat" ma swoje forum;-}. Ty wychwalasz EU
          na "swoim" forum, cedzac rozwaznie, kulturalnie i rzeczowo swe
          wygladzone "madrosci". Preop, z jaka predkoscia opuszcza lufe m16 pocisk
          5.56mm? You have no fuckin' idea do you. Pewnie cie to nie obchodzi, bo nie
          musi. I slusznie. Sa tacy ktorych to obchodzi i maja prawo miec na ten temat
          swoje zdanie. Ale czy ty musisz miec na ten temat swoje zdanie? Moze tak, czy
          musisz miec swoje zdanie na temat czyjegos "zdania" w sprawach o ktorych
          prawdopodobnie masz ograniczone pojecie? Osobiscie "niedobrze mi sie robi"
          czytajac posty na forum EU i swiat (nota bene kiedys interesujace forum).
          Dowcip polega na tym ze "swiat to my", kraj w ktorym sie urodzilem do EU wszedl
          byl i wystarczy na biezaco sledzic prase zeby stwierdzic tak oczywisty fakt np.
          Shroeder to kawal huja i co z tego wynika/moze wyniknac. Na marginesie, tez
          osobiscie uwazam ze "dobrze sie stalo" (sic!) z ta Hiroshima, bo w innym
          wypadku ...... zginelo by durzo wiecej Japonczykow i ich cesarz tez. USAF juz
          nie miala czego w Japonii bombardowac, wojna w Europie sie skonczyla preop,
          rozumisz, Pan Hiszpan? W ciagu pol roku w Japonii nie ostal by sie kamien na
          kamieniu, a rzez i tak trwala by dalej po rozpoczeciu inwazji. Dobrych snow
          zycze. Uszanowanie,
          Paul
          • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 21.07.04, 08:11
            Gość portalu: Paul napisał(a):

            > > jak to "Cudownie" brzmi - Dobrze że przetestowano je w Japonii....niedobr
            > ze
            > się
            > >
            > > robi jak widzę takie teksty
            > Preop, preop, preop....... Kazdy "wariat" ma swoje forum;-}. Ty wychwalasz
            EU
            >
            > na "swoim" forum, cedzac rozwaznie, kulturalnie i rzeczowo swe
            > wygladzone "madrosci". Preop, z jaka predkoscia opuszcza lufe m16 pocisk
            > 5.56mm? You have no fuckin' idea do you. Pewnie cie to nie obchodzi, bo nie
            > musi. I slusznie. Sa tacy ktorych to obchodzi i maja prawo miec na ten
            temat
            > swoje zdanie. Ale czy ty musisz miec na ten temat swoje zdanie? Moze tak,
            czy
            >
            > musisz miec swoje zdanie na temat czyjegos "zdania" w sprawach o ktorych
            > prawdopodobnie masz ograniczone pojecie?

            Temat mojej pracy licencjackiej - Kampania malajska 1941 - 1942
            Temat mojej pracy magisterskiej - Ekspansja japońska w Chinach 1931-1939

            na temat wojny na pacyfiku przeczytałem więcej książek niż ty w życiu
            widziałeś ;)


            Osobiscie "niedobrze mi sie robi"
            > czytajac posty na forum EU i swiat (nota bene kiedys interesujace forum).
            > Dowcip polega na tym ze "swiat to my", kraj w ktorym sie urodzilem do EU
            wszedl
            >
            > byl i wystarczy na biezaco sledzic prase zeby stwierdzic tak oczywisty fakt
            np.
            >
            > Shroeder to kawal huja i co z tego wynika/moze wyniknac.

            żałuje że zniknąleś z forum UE - tutaj nie będe z tobą rozmawiać na w/w temat

            Na marginesie, tez
            > osobiscie uwazam ze "dobrze sie stalo" (sic!) z ta Hiroshima, bo w innym
            > wypadku ...... zginelo by durzo wiecej Japonczykow i ich cesarz tez.

            jeszcze mniej japończyków zginęloby gdyby Stany Zjednoczone wylądowały w
            Japonii w 1944 zamiast koniecznie próbować odbić Filipiny ( ambicje macArthura
            wzięły górę nad rozsądkiem) - wyspy japońskie były w 1944 słabo bronione - były
            nie przygotowane - flota była w okolicach złoż roponośnych dawnych Indii
            Holenderskich daleko od własnych wysp - nie mogła im pomóc - lotnictwo było
            rozproszone ( w owym czasie dopiero naloty się zaczynały i nie było
            odpowiedniego systemu ochrony wysp - zresztą i tak nie było wyszkolonych
            lotników) - amira była nieprzygotowana i nieliczna - a wywiad amerykański o tym
            wiedział - można byłoby zaskoczyć japonie i zakończyć wojnę z jeszcze
            mniejszymi stratami - wliczając ilu by ocalało cywili którzy zgineli potem w
            nalotach

            USAF juz
            > nie miala czego w Japonii bombardowac, wojna w Europie sie skonczyla preop,
            > rozumisz, Pan Hiszpan? W ciagu pol roku w Japonii nie ostal by sie kamien na
            > kamieniu, a rzez i tak trwala by dalej po rozpoczeciu inwazji. Dobrych snow
            > zycze. Uszanowanie,

            Gdyby nie zrzucili bomb w japonii wylądowały by wojska ZSRR i zajęli by
            wszystko zanim amerykanie by się odpowiednio przygotowały ( po pokonaniu armii
            mandżurskiej rosjanie szykowali się do zajęcia wysp - bomby atomowe i
            kapitulacja powstrzymały wszystko) - zrzucenie bomb było próbą wymuszenia
            szybkiego poddania się Nipponu - udaną jak zapewne wiesz

            skomentujesz to jakoś pawełku?


            Pereop





            ========================
            Are you there?
            • Gość: Paul Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.nwrk.east.verizon.net 21.07.04, 08:51
              > skomentujesz to jakoś pawełku?
              That's very impressive. I'm faced with a modest, knowledgeable, educated man.
              As for my gracious self, I'm the son of satan but my duties here on this forum
              are largely ceremonial. Wybacz mi moja niezrecznosc i pore o ktorej osmielam
              sie pisac te slowa;-}}}. Oprucz ogolnie znanych komunalow zdarzylo ci sie
              napisac nawet glupstwo. Kto "dal" ci to magisterium i czyje dupsko lizales
              na "licencjacie"? Jesli napiszesz ze dzialo sie to w US, to.....I'd have no
              choice but to reject my loving "father";-}.
              >
              > Pereop
              Uszanowanie,
              Paul
              • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 21.07.04, 08:59
                Gość portalu: Paul napisał(a):

                > > skomentujesz to jakoś pawełku?
                > That's very impressive. I'm faced with a modest, knowledgeable, educated
                man.
                > As for my gracious self, I'm the son of satan but my duties here on this
                forum
                > are largely ceremonial. Wybacz mi moja niezrecznosc i pore o ktorej osmielam
                > sie pisac te slowa;-}}}. Oprucz ogolnie znanych komunalow zdarzylo ci sie
                > napisac nawet glupstwo. Kto "dal" ci to magisterium i czyje dupsko lizales
                > na "licencjacie"? Jesli napiszesz ze dzialo sie to w US, to.....I'd have no
                > choice but to reject my loving "father";-}.

                > > Pereop
                > Uszanowanie,
                > Paul

                każde forum ma swojego prymitywa - co za merytoryczna odpowiedź




                ========================
                Are you there?
                • Gość: Paul Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.nwrk.east.verizon.net 21.07.04, 09:14
                  > każde forum ma swojego prymitywa - co za merytoryczna odpowiedź
                  Malo oryginalne, ale prawdziwe - "jakie pytanie/statement taka odpowiedz".
                  Czujesz sie czyms wewnetrznie poruszony? Obrazilem cie? Nie doceniam cie?
                  Mam cie w dupie? Wyczuwam wielkie poklady "zlej energii" z twojej strony,
                  panie preop. Z pana strony to bardzo nieprofesjonalne. Moze ksiazek o tym
                  traktujacych pan nie czytal, a moze zajecia/seminarium pan przeoczyl byl?
                  Niech pan przestanie tupac nozka i zachowa sie jak na mezczyzne-inteligenta
                  przystalo. Swiec pan przykladem, a moze inaczej "swieccie przykladem preop i
                  nie pierdolcie, odmaszerowac";-}. Uszanowanie,
                  Paul
                  • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 21.07.04, 09:20
                    Gość portalu: Paul napisał(a):

                    > > każde forum ma swojego prymitywa - co za merytoryczna odpowiedź
                    > Malo oryginalne, ale prawdziwe - "jakie pytanie/statement taka odpowiedz".
                    > Czujesz sie czyms wewnetrznie poruszony? Obrazilem cie? Nie doceniam cie?
                    > Mam cie w dupie? Wyczuwam wielkie poklady "zlej energii" z twojej strony,
                    > panie preop. Z pana strony to bardzo nieprofesjonalne. Moze ksiazek o tym
                    > traktujacych pan nie czytal, a moze zajecia/seminarium pan przeoczyl byl?
                    > Niech pan przestanie tupac nozka i zachowa sie jak na mezczyzne-inteligenta
                    > przystalo. Swiec pan przykladem, a moze inaczej "swieccie przykladem preop i
                    > nie pierdolcie, odmaszerowac";-}. Uszanowanie,
                    > Paul

                    Hehe - trudno mnie obrazić - a jak widzę takie wypowiedzi to nie wiem czy się
                    śmiać czy płakać - zamiast pieprzyć głupoty wypowiedz się na temat - jesteś w
                    stanie czy nie?


                    ========================
                    Are you there?
                    • Gość: Paul Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.nwrk.east.verizon.net 21.07.04, 09:33
                      > Hehe - trudno mnie obrazić - a jak widzę takie wypowiedzi to nie wiem czy się
                      > śmiać czy płakać - zamiast pieprzyć głupoty wypowiedz się na temat - jesteś w
                      > stanie czy nie?
                      No to dobralismy sie jak 2 poldupki, mnie tez ciezko obrazic;-}. A jaki jest
                      temat? Uszanowanie,
                      Paul
                      • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 21.07.04, 09:36
                        Gość portalu: Paul napisał(a):

                        > > Hehe - trudno mnie obrazić - a jak widzę takie wypowiedzi to nie wiem czy
                        > się
                        > > śmiać czy płakać - zamiast pieprzyć głupoty wypowiedz się na temat - jest
                        > eś w
                        > > stanie czy nie?
                        > No to dobralismy sie jak 2 poldupki, mnie tez ciezko obrazic;-}. A jaki jest
                        > temat? Uszanowanie,
                        > Paul

                        nie pamiętasz? przecież sam skrytykowałeś moją wypowiedź - więc chyba znasz jej
                        treść - o ile nie masz problemów z czytaniem;)

                        ========================
                        Are you there?
                        • Gość: Paul Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.nwrk.east.verizon.net 21.07.04, 09:47
                          > nie pamiętasz? przecież sam skrytykowałeś moją wypowiedź - więc chyba znasz
                          jej
                          >
                          > treść - o ile nie masz problemów z czytaniem;)
                          Traktuj mnie dokladnie jak sobie na poczatku zalozyles - jestem sobie ignorant-
                          wiesniak zza oceanu. Tak bedzie bardziej produktywnie;-}. Na potrzebe chwili
                          przyjmij zalozenie ze mam problemy z czytaniem i ataki amnezji. Uszanowanie,
                          Paul
                          • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 21.07.04, 09:52
                            Gość portalu: Paul napisał(a):

                            > > nie pamiętasz? przecież sam skrytykowałeś moją wypowiedź - więc chyba zna
                            > sz
                            > jej
                            > >
                            > > treść - o ile nie masz problemów z czytaniem;)
                            > Traktuj mnie dokladnie jak sobie na poczatku zalozyles - jestem sobie
                            ignorant-
                            > wiesniak zza oceanu. Tak bedzie bardziej produktywnie;-}. Na potrzebe
                            chwili
                            > przyjmij zalozenie ze mam problemy z czytaniem i ataki amnezji. Uszanowanie,
                            > Paul

                            chcę tylko zebyś udowodnił że wypisałem głupoty...że przeinaczam historię -
                            masz moje zdanie ustosunkuj się do niego - stać cię na to? - udowodnij swoją
                            tezę - przecież już pokozałeś że masz swoje zdanie - to chyba możesz je
                            rozwinąc?

                            ========================
                            Are you there?
                            • Gość: Paul Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.nwrk.east.verizon.net 21.07.04, 10:24
                              > chcę tylko zebyś udowodnił że wypisałem głupoty...że przeinaczam historię -
                              > masz moje zdanie ustosunkuj się do niego - stać cię na to? - udowodnij swoją
                              > tezę - przecież już pokozałeś że masz swoje zdanie - to chyba możesz je
                              > rozwinąc?
                              "Moja teza"? "Moja teza" (w skrocie "miedzy nami fachowcami";-}) jest
                              nastepujaca: z powodow wycofania amerykanskiej misji wojskowej z Chin US
                              zupelnie "przypadkowo" zostal tylko Taiwan. Rosjanie zajeli Chiny. Rosjanie
                              nie byli w stanie przeprowadzic operacji desantowej na Japonie. Rosjanie nie
                              mieli floty, a Amerykanie nie "pozyczyli" by Rosjanom swojej floty inwazyjnej,
                              ze o wsparciu lotniczym nie wspomne. Rosjanie ponad to "mimo wszystko"
                              konczyli wojne z milionowymi strarami i zrujnowana gospodarka. Zakladajac ze
                              doplyneli by nawet w trawlerach i kutrach do glownych wysp japonskich, to
                              zostali by bez wsparcia. Wszystko, tyle o Rosjanach. O Amerykanach -
                              amerykanska doktryna prowadzenia wojny zakladala urzycie lotnictwa
                              strategicznego do "urobienia" przeciwnika. Taktyka ta nie powiodla by sie bez
                              uprzedniego zajecia Filipin. I tu masz McArtura ktorego wielbicielem nie
                              jestem. Tak czy inaczej musialo dojsc do zajecia wysp japonskich przez
                              Amerykanow. Tzw. "spoleczenstwo" tak samo jak mialo dosc wojny, nie przyjelo
                              by od prezydenta niczego mniej tylko bezwarunkowej kapitulecji Japonii. I tu
                              lezal problem. Problem "rozwiazal sie" po zrzuceniu bomb. O tym "mialo byc"?
                              Uszanowanie,
                              Paul
                              • Gość: Paul Preop........ IP: *.nwrk.east.verizon.net 21.07.04, 10:42
                                .......pozwolisz ze odpowiem na post twego szanownego gremium za jakies 12
                                godzin. Nawet taki nieokrzesany skur.... jak ja musi spac raz na jakis czas i
                                ten czas wlasnie nadszedl;-}. Uszanowanie,
                                Paul
                                • pereop Re: Preop........ 21.07.04, 12:36
                                  Gość portalu: Paul napisał(a):

                                  > .......pozwolisz ze odpowiem na post twego szanownego gremium za jakies 12
                                  > godzin.

                                  a jakie ja gremium ;)
                              • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 21.07.04, 12:26
                                Gość portalu: Paul napisał(a):

                                > > chcę tylko zebyś udowodnił że wypisałem głupoty...że przeinaczam historię
                                > -
                                > > masz moje zdanie ustosunkuj się do niego - stać cię na to? - udowodnij sw
                                > oją
                                > > tezę - przecież już pokozałeś że masz swoje zdanie - to chyba możesz je
                                > > rozwinąc?
                                > "Moja teza"? "Moja teza" (w skrocie "miedzy nami fachowcami";-}) jest
                                > nastepujaca: z powodow wycofania amerykanskiej misji wojskowej z Chin US
                                > zupelnie "przypadkowo" zostal tylko Taiwan. Rosjanie zajeli Chiny. Rosjanie
                                > nie byli w stanie przeprowadzic operacji desantowej na Japonie. Rosjanie nie
                                > mieli floty, a Amerykanie nie "pozyczyli" by Rosjanom swojej floty
                                inwazyjnej,
                                > ze o wsparciu lotniczym nie wspomne.

                                Rosjanie szykowali się inwazji i problem floty nie był dużym problemem ze
                                względu na niedużą odległość do wysp. A po co rosjanom byłoby wsparcie lotnicze
                                amerykanów?.ich przemysł lotniczy (poniekąd przy pomocy amerykanów) - był
                                bardzo silny i w zupełności gwarantował zapewnienie osłony i silnego wsparcia
                                lotniczego w przypadku inwazji - poza tym japońska siła powietrzna była już tak
                                przetrzebiona że nie była by w stanie powstrzymać ani amerykanów ani rosjan

                                Rosjanie ponad to "mimo wszystko"
                                > konczyli wojne z milionowymi strarami i zrujnowana gospodarka. Zakladajac ze
                                > doplyneli by nawet w trawlerach i kutrach do glownych wysp japonskich, to
                                > zostali by bez wsparcia. Wszystko, tyle o Rosjanach.

                                pod względem militarnym gospodarka rosyjska była silna - produkcja szła w
                                tysiącach...czołgów samolotów. Kwestia zaopatrzenia w sprzęt była
                                zagwarantowana - poza tym posiadali ogromne rezerwy pozostałe jeszcze po wojnie
                                z niemcami. Straty ludzkie by uzupełniali - stalin i najwyższa generalicja
                                nigdy nie liczyła się ze stratami dlatego prawdopodobnie nie przerażała ich
                                wizja walki japonii do ostatniego żołnierza. Zostali by bez wsparcia? czyjego? -
                                nie potrzebowali go

                                O Amerykanach -
                                > amerykanska doktryna prowadzenia wojny zakladala urzycie lotnictwa
                                > strategicznego do "urobienia" przeciwnika. Taktyka ta nie powiodla by sie
                                bez
                                > uprzedniego zajecia Filipin.

                                ok zgadza się - amerykanie dążyli do ograniczenia własnych strat stąd
                                bombardowania strategiczne i wyniszczenie przeciwnika. Inwazja na Filipiny była
                                jednak przede wszystkim chwytem propagandowym - Filipiny od dawna były w
                                strefie wpływów USA i stąd chęć odbicia i pokazania kto tu rządzi - no i
                                oczywiście naciski macArthura - który wymusił ten powrót na Filipiny. No i
                                pozostał problem ewentualnej inwazji na japonię w 44 która nie była w owym
                                momencie należycie broniona i można było się pokusić o inwazję na wyspy.
                                Co do bombardowań - nie do końca jednak Filipiny były niezbędne do prowadzenia
                                bombardowań strategicznyn - trzon tych ataków startował z uprzednio zdobytych
                                wysp mariańskich a nie z filipin

                                I tu masz McArtura ktorego wielbicielem nie
                                > jestem.

                                ja też nie

                                Tak czy inaczej musialo dojsc do zajecia wysp japonskich przez
                                > Amerykanow. Tzw. "spoleczenstwo" tak samo jak mialo dosc wojny, nie przyjelo
                                > by od prezydenta niczego mniej tylko bezwarunkowej kapitulecji Japonii. I tu
                                > lezal problem. Problem "rozwiazal sie" po zrzuceniu bomb.

                                oczywiście że społeczeństwo nie chciało już wojny i chciało kapitulacji
                                japonii. Z tym że ewentualne lądowanie amerykanów na Wyspy było juz planowane
                                na 1946 po wcześniejszym praktycznie zrównaniu z ziemią japonii nalotami
                                dywanowymi. A do tego czasu istniało ogromne ryzyko że wylądują rosjanie którzy
                                nie dość że mieli bliżej to i mieli przygotowaną do tego armię - i to bardzo
                                liczną ( zresztą sami amerykanie wymusili na rosjanach przystąpienie do wojny z
                                japonią w 3 m-ce po zakończeniu wojny z niemcami - co rosjanie uczynili) - jako
                                że ameryka nie była w 1945 roku gotowa do inwazji a rosjanie po błyskawicznym
                                (praktycznie bez strat) - pokonaniu armii kwantuńskiej - mogła zająć Japonię -
                                Stąd te dwie bomby - niezależnie od oceny moralnej przyniosły efekty -
                                amerykanie pokonali japonie - nie ponieśli strat wojskowych - a ZSRR musiało
                                się zadowolić Kurylami które zdążyli na stałe zająć ;)

                                O tym "mialo byc"?

                                dokładnie o tym - jak widać potrafisz pisać do rzeczy

                                > Uszanowanie,
                                > Paul


                                ========================
                                Are you there?
                                • Gość: Paul Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.nwrk.east.verizon.net 21.07.04, 19:28
                                  > > mieli floty, a Amerykanie nie "pozyczyli" by Rosjanom swojej floty
                                  > inwazyjnej,
                                  > > ze o wsparciu lotniczym nie wspomne.
                                  >
                                  > Rosjanie szykowali się inwazji i problem floty nie był dużym problemem ze
                                  > względu na niedużą odległość do wysp. A po co rosjanom byłoby wsparcie
                                  lotnicze
                                  >
                                  > amerykanów?.ich przemysł lotniczy (poniekąd przy pomocy amerykanów) - był
                                  > bardzo silny i w zupełności gwarantował zapewnienie osłony i silnego wsparcia
                                  > lotniczego w przypadku inwazji - poza tym japońska siła powietrzna była już
                                  tak
                                  >
                                  > przetrzebiona że nie była by w stanie powstrzymać ani amerykanów ani rosjan
                                  Diabel jak zwykle "tkwi w szczegolach";-}. Np. technicznych, mam na mysli
                                  samoloty rosyjskie, czesto jedne z najlepszych w swoim rodzaju. Samoloty te
                                  gwarantowaly "close groud support", ale razem z rosyjska doktryna nie nadawaly
                                  by sie do wspomagania operacji ladowania w normandii.
                                  > Rosjanie ponad to "mimo wszystko"
                                  > > konczyli wojne z milionowymi strarami i zrujnowana gospodarka. Zakladaja
                                  > c ze
                                  > > doplyneli by nawet w trawlerach i kutrach do glownych wysp japonskich, to
                                  >
                                  > > zostali by bez wsparcia. Wszystko, tyle o Rosjanach.
                                  >
                                  > pod względem militarnym gospodarka rosyjska była silna - produkcja szła w
                                  > tysiącach...czołgów samolotów. Kwestia zaopatrzenia w sprzęt była
                                  > zagwarantowana - poza tym posiadali ogromne rezerwy pozostałe jeszcze po
                                  wojnie
                                  >
                                  > z niemcami. Straty ludzkie by uzupełniali - stalin i najwyższa generalicja
                                  > nigdy nie liczyła się ze stratami dlatego prawdopodobnie nie przerażała ich
                                  > wizja walki japonii do ostatniego żołnierza. Zostali by bez wsparcia?
                                  >czyjego?
                                  Amerykanskiego. Przeprawa przez Dniepr na skrzynce amerykanskiego "spam'u" to
                                  nie operacja desantowa (choc Misza sie kiedys nie zgodzil z ta opinia;-}).
                                  > nie potrzebowali go
                                  Rozumiem ze Amerykanie w swej niewyczerpanej glupocie tworzyli swa flote
                                  desantowa z calym systemem taktyki i wsparcia "z braku koncepcji"? Przypomnij
                                  sobie na ile szacowano straty przy ladowaniu w Japonii. To ladowanie mialo byc
                                  przeprowadzone przez najbardziej doswiadczona w operacjach desantowych armie na
                                  swiecie. Ale Amerykanie przestraszyli sie ze Japonie "gwizdna im sprzed nosa"
                                  Rosjanie? To jest wlasnie jakas niepokojaca "glupotka", ktora wkradla sie nam
                                  niepostrzezenie do naszego "ogrodka" i sieje zamieszanie.
                                  > O Amerykanach -
                                  > > amerykanska doktryna prowadzenia wojny zakladala urzycie lotnictwa
                                  > > strategicznego do "urobienia" przeciwnika. Taktyka ta nie powiodla by si
                                  > e
                                  > bez
                                  > > uprzedniego zajecia Filipin.
                                  >
                                  > ok zgadza się - amerykanie dążyli do ograniczenia własnych strat stąd
                                  > bombardowania strategiczne i wyniszczenie przeciwnika. Inwazja na Filipiny
                                  była
                                  >
                                  > jednak przede wszystkim chwytem propagandowym - Filipiny od dawna były w
                                  > strefie wpływów USA i stąd chęć odbicia i pokazania kto tu rządzi - no i
                                  > oczywiście naciski macArthura - który wymusił ten powrót na Filipiny. No i
                                  > pozostał problem ewentualnej inwazji na japonię w 44 która nie była w owym
                                  > momencie należycie broniona i można było się pokusić o inwazję na wyspy.
                                  > Co do bombardowań - nie do końca jednak Filipiny były niezbędne do
                                  prowadzenia
                                  > bombardowań strategicznyn - trzon tych ataków startował z uprzednio zdobytych
                                  > wysp mariańskich a nie z filipin
                                  Oczywiscie, z permanentnie przegranymi silnikami i na kroplach paliwa w baku w
                                  drodze powrotnej. Filipiny byly kluczem do Japonii. Jesli zaprzeczysz, to
                                  potwierdzisz "moja" teze o najlepszej armi desantowej swiata -> niemoznosci
                                  Rosjan ladowania na glownych wyspach japonskich.
                                  > I tu masz McArtura ktorego wielbicielem nie
                                  > > jestem.
                                  >
                                  > ja też nie
                                  >
                                  > Tak czy inaczej musialo dojsc do zajecia wysp japonskich przez
                                  > > Amerykanow. Tzw. "spoleczenstwo" tak samo jak mialo dosc wojny, nie przy
                                  > jelo
                                  > > by od prezydenta niczego mniej tylko bezwarunkowej kapitulecji Japonii.
                                  > I tu
                                  > > lezal problem. Problem "rozwiazal sie" po zrzuceniu bomb.
                                  >
                                  > oczywiście że społeczeństwo nie chciało już wojny i chciało kapitulacji
                                  > japonii. Z tym że ewentualne lądowanie amerykanów na Wyspy było juz planowane
                                  > na 1946 po wcześniejszym praktycznie zrównaniu z ziemią japonii nalotami
                                  > dywanowymi. A do tego czasu istniało ogromne ryzyko że wylądują rosjanie
                                  którzy
                                  >
                                  > nie dość że mieli bliżej to i mieli przygotowaną do tego armię - i to bardzo
                                  > liczną ( zresztą sami amerykanie wymusili na rosjanach przystąpienie do wojny
                                  z
                                  >
                                  > japonią w 3 m-ce po zakończeniu wojny z niemcami - co rosjanie uczynili) -
                                  jako
                                  >
                                  > że ameryka nie była w 1945 roku gotowa do inwazji a rosjanie po błyskawicznym
                                  > (praktycznie bez strat) - pokonaniu armii kwantuńskiej - mogła zająć Japonię -

                                  > Stąd te dwie bomby - niezależnie od oceny moralnej przyniosły efekty -
                                  > amerykanie pokonali japonie - nie ponieśli strat wojskowych - a ZSRR musiało
                                  > się zadowolić Kurylami które zdążyli na stałe zająć ;)
                                  >
                                  > O tym "mialo byc"?
                                  >
                                  > dokładnie o tym - jak widać potrafisz pisać do rzeczy
                                  Amerykanie niczego nie wymuszali. Czy widzisz jak Truman wymusza cos na
                                  Stalinie, ktory napisal o amerykanskim prezydencie ze "nie spotkal w swoim
                                  zyciu podobnego glupka-naiwniaka"? Stalin chcial Chin i Chiny dostal, na
                                  krotko co prawda, ale nie byl jedyny w klubie "posiadaczy Chin na krotko";-}.
                                  Stalin wiedzial ze konczac wojne w Berlinie wojne przegral.
                                  To na czym mu zalezalo to ewentualne bazy wypadowe do dalszego "marszu
                                  wyzwolenczego". Stalin gral na Amerykanach i Japonczykach jak na balalajce i
                                  doszedl dokladnie gdzie chcial i kiedy to sobie obmyslil, kiedy jasne bylo ze
                                  bardziej "ambitne" plany poszly sie pierd....;-}. Strachy i domysly
                                  Japonczykow, czy Amerykanow to inna sprawa. Suma sumarum - "dobrze", czy "zle"
                                  sie stalo ze pierwsze bomby "przetestowano" w Japonii;-}}}}}? Uszanowanie,
                                  Paul
                                  • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 22.07.04, 10:09
                                    Gość portalu: Paul napisał(a):

                                    ) ) ) mieli floty, a Amerykanie nie "pozyczyli" by Rosjanom swojej floty
                                    ) ) inwazyjnej,
                                    ) ) ) ze o wsparciu lotniczym nie wspomne.
                                    ) )
                                    ) ) Rosjanie szykowali się inwazji i problem floty nie był dużym problemem ze
                                    )
                                    ) ) względu na niedużą odległość do wysp. A po co rosjanom byłoby wsparcie
                                    ) lotnicze
                                    ) )
                                    ) ) amerykanów?.ich przemysł lotniczy (poniekąd przy pomocy amerykanów) - był
                                    )
                                    ) ) bardzo silny i w zupełności gwarantował zapewnienie osłony i silnego wspa
                                    ) rcia
                                    ) ) lotniczego w przypadku inwazji - poza tym japońska siła powietrzna była j
                                    ) uż
                                    ) tak
                                    ) )
                                    ) ) przetrzebiona że nie była by w stanie powstrzymać ani amerykanów ani rosj
                                    ) an
                                    ) Diabel jak zwykle "tkwi w szczegolach";-}. Np. technicznych, mam na mysli
                                    ) samoloty rosyjskie, czesto jedne z najlepszych w swoim rodzaju. Samoloty te
                                    ) gwarantowaly "close groud support", ale razem z rosyjska doktryna nie
                                    nadawaly
                                    ) by sie do wspomagania operacji ladowania w normandii.

                                    Nie wszystkie samoloty gwarantowały bezposrednie wsparcie lądowania - ale część
                                    w zupełności gwarantowała to. Doktryna o której raczyłeś wspomnieć była używana
                                    podczas wojny z niemcami - w przypadku ewentualnej inwazji na wyspę logiczne
                                    jest że musiała być być zmodyfikowana

                                    ) ) Rosjanie ponad to "mimo wszystko"
                                    ) ) ) konczyli wojne z milionowymi strarami i zrujnowana gospodarka. Zakl
                                    ) adaja
                                    ) ) c ze
                                    ) ) ) doplyneli by nawet w trawlerach i kutrach do glownych wysp japonski
                                    ) ch, to
                                    ) )
                                    ) ) ) zostali by bez wsparcia. Wszystko, tyle o Rosjanach.
                                    ) )
                                    ) ) pod względem militarnym gospodarka rosyjska była silna - produkcja szła w
                                    )
                                    ) ) tysiącach...czołgów samolotów. Kwestia zaopatrzenia w sprzęt była
                                    ) ) zagwarantowana - poza tym posiadali ogromne rezerwy pozostałe jeszcze po
                                    ) wojnie
                                    ) )
                                    ) ) z niemcami. Straty ludzkie by uzupełniali - stalin i najwyższa generalicj
                                    ) a
                                    ) ) nigdy nie liczyła się ze stratami dlatego prawdopodobnie nie przerażała i
                                    ) ch
                                    ) ) wizja walki japonii do ostatniego żołnierza. Zostali by bez wsparcia?
                                    ) )czyjego?
                                    ) Amerykanskiego. Przeprawa przez Dniepr na skrzynce amerykanskiego "spam'u"
                                    to
                                    ) nie operacja desantowa (choc Misza sie kiedys nie zgodzil z ta opinia;-}).
                                    ) ) nie potrzebowali go
                                    ) Rozumiem ze Amerykanie w swej niewyczerpanej glupocie tworzyli swa flote
                                    ) desantowa z calym systemem taktyki i wsparcia "z braku koncepcji"?
                                    Przypomnij
                                    ) sobie na ile szacowano straty przy ladowaniu w Japonii. To ladowanie mialo
                                    byc
                                    )
                                    ) przeprowadzone przez najbardziej doswiadczona w operacjach desantowych armie
                                    na
                                    )
                                    ) swiecie. Ale Amerykanie przestraszyli sie ze Japonie "gwizdna im sprzed
                                    nosa"
                                    ) Rosjanie? To jest wlasnie jakas niepokojaca "glupotka", ktora wkradla sie
                                    nam
                                    ) niepostrzezenie do naszego "ogrodka" i sieje zamieszanie.




                                    nie zaprzeczyłem że amerykanie nie mieli niedoświadczonej w inwazjach armii
                                    . Znam założenia planowanej operacjo lądowania w japonii (operacji Olimpic i
                                    Coronet)- wiem jakie straty amerykanie przewidywali - ich doktryna była jasna i
                                    klarowna ograniczyć straty do minimum (stąd między innym przesunięcie operacji
                                    olimpic na listopad 45 a coronet na marzec 46 - tak aby bombowce jeszcze
                                    bardziej osłabiły japonie - tak na wszelki wypadek) - fakt że rosjanie nie
                                    mieli doświadczenia w operacjach desantowych nie wykluczałoby ich ataku - ich
                                    doktryna była inna - oni nie liczyli się ze stratami - dla nich liczył się cel -
                                    stąd mimo tych braków można było się liczyć z takimi planami




                                    ) ) O Amerykanach -
                                    ) ) ) amerykanska doktryna prowadzenia wojny zakladala urzycie lotnictwa
                                    ) ) ) strategicznego do "urobienia" przeciwnika. Taktyka ta nie powiodla
                                    ) by si
                                    ) ) e
                                    ) ) bez
                                    ) ) ) uprzedniego zajecia Filipin.
                                    ) )
                                    ) ) ok zgadza się - amerykanie dążyli do ograniczenia własnych strat stąd
                                    ) ) bombardowania strategiczne i wyniszczenie przeciwnika. Inwazja na Filipin
                                    ) y
                                    ) była
                                    ) )
                                    ) ) jednak przede wszystkim chwytem propagandowym - Filipiny od dawna były w
                                    ) ) strefie wpływów USA i stąd chęć odbicia i pokazania kto tu rządzi - no i
                                    ) ) oczywiście naciski macArthura - który wymusił ten powrót na Filipiny. No
                                    ) i
                                    ) ) pozostał problem ewentualnej inwazji na japonię w 44 która nie była w owy
                                    ) m
                                    ) ) momencie należycie broniona i można było się pokusić o inwazję na wyspy.
                                    ) ) Co do bombardowań - nie do końca jednak Filipiny były niezbędne do
                                    ) prowadzenia
                                    ) ) bombardowań strategicznyn - trzon tych ataków startował z uprzednio zdoby
                                    ) tych
                                    ) ) wysp mariańskich a nie z filipin
                                    ) Oczywiscie, z permanentnie przegranymi silnikami i na kroplach paliwa w baku
                                    w
                                    ) drodze powrotnej. Filipiny byly kluczem do Japonii. Jesli zaprzeczysz, to
                                    ) potwierdzisz "moja" teze o najlepszej armi desantowej swiata -) niemoznosci
                                    )
                                    ) Rosjan ladowania na glownych wyspach japonskich.

                                    Niezbędna to była Formoza (tajwan) - tak uważało dowództwo Floty z admirałem
                                    Nimitzem na czele - nie dość że zdecydowanie bliżej japonii to jeszcze z
                                    znakomitą infrastrukturą ( porty lotniska) - jednak macarthur się zaparł -
                                    poskarżył się Roosveltovi - a ten zgodził się aby chronić interesy amerykanów
                                    na Filipinach - plan Nimitza wziął w łeb - macArthur mógł z dumą powiedziec że
                                    wrócił i wyzwala Filipinczyków - a wojna przedłużyła się ( poniekąd dzięki
                                    lądowaniu na Filipinach macarthur zblokował ogrom własnych sił jako że
                                    japończycy bronili się do końca - dowództwo nie mogło ich użyć nigdzie indziej


                                    ) ) I tu masz McArtura ktorego wielbicielem nie
                                    ) ) ) jestem.
                                    ) )
                                    ) ) ja też nie
                                    ) )
                                    ) ) Tak czy inaczej musialo dojsc do zajecia wysp japonskich przez
                                    ) ) ) Amerykanow. Tzw. "spoleczenstwo" tak samo jak mialo dosc wojny, nie
                                    ) przy
                                    ) ) jelo
                                    ) ) ) by od prezydenta niczego mniej tylko bezwarunkowej kapitulecji Japo
                                    ) nii.
                                    ) ) I tu
                                    ) ) ) lezal problem. Problem "rozwiazal sie" po zrzuceniu bomb.
                                    ) )
                                    ) ) oczywiście że społeczeństwo nie chciało już wojny i chciało kapitulacji
                                    ) ) japonii. Z tym że ewentualne lądowanie amerykanów na Wyspy było juz plano
                                    ) wane
                                    ) ) na 1946 po wcześniejszym praktycznie zrównaniu z ziemią japonii nalotami
                                    ) ) dywanowymi. A do tego czasu istniało ogromne ryzyko że wylądują rosjanie
                                    ) którzy
                                    ) )
                                    ) ) nie dość że mieli bliżej to i mieli przygotowaną do tego armię - i to bar
                                    ) dzo
                                    ) ) liczną ( zresztą sami amerykanie wymusili na rosjanach przystąpienie do w
                                    ) ojny
                                    ) z
                                    ) )
                                    ) ) japonią w 3 m-ce po zakończeniu wojny z niemcami - co rosjanie uczynili)
                                    ) -
                                    ) jako
                                    ) )
                                    ) ) że ameryka nie była w 1945 roku gotowa do inwazji a rosjanie po błyskawic
                                    ) znym
                                    ) ) (praktycznie bez strat) - pokonaniu armii kwantuńskiej - mogła zająć Japo
                                    ) nię -
                                    )
                                    ) ) Stąd te dwie bomby - niezależnie od oceny moralnej przyniosły efekty -
                                    ) ) amerykanie pokonali japonie - nie ponieśli strat wojskowych - a ZSRR musi
                                    ) ało
                                    ) ) się zadowolić Kurylami które zdążyli na stałe zająć ;)
                                    ) )
                                    ) ) O tym "mialo byc"?
                                    ) )
                                    ) ) dokładnie o tym - jak widać potrafisz pisać do rzeczy
                                    ) Amerykanie niczego nie wymuszali. Czy widzisz jak Truman wymusza cos na
                                    ) Stalinie, ktory napisal o amerykanskim prezydencie ze "nie spotkal w swoim
                                    ) zyciu podobnego glupka-naiwniaka"?
                                    Roosevelt wymuszał żeby ZSRR przystąpiła do wojny z japonią - mimo iż nie było
                                    to niezbędne

                                    Stalin chcial Chin i Chiny dostal, na
                                    ) krotko co prawda, ale nie byl jedyny w klubie "posiadaczy Chin na krotko";-
                                    }.

                                    fakt
                                    ) Stalin wiedzial ze konczac wojne w Berlinie wojne przegral.
                                    ) To na czym mu zalezalo to ewentualne bazy wypadowe do dalszego "marszu
                                    ) wyzwolenczego".


                                    Japonia była by piękną bazą wypadową;) - a ile sprzętu byłoby do zagarnięcia ;)


                                    Stalin gral na Amerykanach i Japonczykach jak na balalajce i
                                    ) doszedl dokladnie gdzie chcial i kiedy to sobie obmyslil, kiedy jasne bylo ze
                                    ) bardziej "ambitne" plany poszly sie pierd....;-}. Strachy i domysly
                                    ) Ja
                                    • pereop cholerna technika....;) 22.07.04, 10:18
                                      gdzieś mi ucieło część wypowiedzi co miało byc w poście powyżej - stąd ciąg
                                      dalszy tutaj



                                      Stalin gral na Amerykanach i Japonczykach jak na balalajce i
                                      > doszedl dokladnie gdzie chcial i kiedy to sobie obmyslil, kiedy jasne bylo ze
                                      > bardziej "ambitne" plany poszly sie pierd....;-}. Strachy i domysly
                                      > Japonczykow, czy Amerykanow to inna sprawa. Suma sumarum - "dobrze",
                                      czy "zle"
                                      >
                                      > sie stalo ze pierwsze bomby "przetestowano" w Japonii;-}}}}}? Uszanowanie,
                                      > Paul

                                      i tu wracamy do punktu wyjścia - nie podoba mi się określenie "przetestować" -
                                      to wg mnie tak jakby powiedzieć że Niemcy tylko "testowali" komory gazowe na
                                      więźniach obozów. Ładnie brzmi. Tak dyplomatycznie. Neutralnie. Zrzucenie bomby
                                      atomowej było użyciem nowej strasznej broni z pełnego tego konsekwencjami
                                      (moralnymi, etycznymi, militarnymi, politycznymi czy jeszcze jakimi chcesz) -
                                      które zresztą ciągną sie do dziś o czym świadczy choćby mnogość poglądów co do
                                      potrzeby zrzucenia bomb. Testować to możesz sobie nowy dezodorant na sobie -
                                      nikt nie zginie co najwyżej bedziesz się krzywił że zapach ci nie pasuje ;).
                                      Testować można bombę na poligonie gdzie wiadomo że wszystko jest pod kontrolą -
                                      natomiast użycię bomby w czasie wojny jest najzyklejszym atakiem....niczym
                                      więcej - to jest ta subtelna różnica
                                      Pereop

                                    • Gość: Paul Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.nwrk.east.verizon.net 22.07.04, 21:44
                                      Ok, preop. Wykazales ze znasz sie na rzeczy, etc. Jesli przerzuciles forum to
                                      rowniez zauwazyles ze "znam sie na rzeczy" (wylaczajac belkot w stanie upojenia
                                      alkocholowego;-}). Powiem szczerze. Temat specjalnie mnie nie pociaga.
                                      Pracuje nad czyms innym i wogole obok forum mam inne zajecia;-}. Nie zgodze
                                      sie z toba ze Rosjanie wyladowali by na wyspach Japonskich. Nie zgodze sie z
                                      toba ze po zmodyfikowaniu zalozen taktycznych rosyjska marynarka, a co rownie
                                      wazne lotnictwo, moglo by wyczarowac potrzebny zasieg i odpowiednia ilosc
                                      ODPOWIEDNIEGO sprzetu do operacji nad Japonia i wokol Japonii. I rzecz
                                      ostatnia najwazniejsza. Nie zgadzam sie z toba (i innymi) ze Stalin powaznie
                                      myslal o zajeciu Japonii. Stalin zrobil militarnie i politycznie wszystko co
                                      mogl, na co wiedzial, ze moze sobie pozwolic i dokladnie to zrobil. Gdyby mial
                                      plany zajecia Japonii, to upraszczajac temat, nie roztrzasalibysmy teraz czy
                                      one istnialy, tylko rozmowa toczyla by sie wokol sytuacji militarnej Japonskiej
                                      Republiki Ludowej. Sprawa "przetestowania" bamb A w Japonii zostawmy filozofom
                                      i etykom, tak samo jak np. nalot na Drezno, czy zniszczenie Warszawy. Samo
                                      sformulowanie "przetestowane" zostawmy jezykoznawcom/polonistom do zabawy.
                                      over&out
                                      Uszanowanie,
                                      Paul
                                      • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 23.07.04, 07:35

                                        Gość portalu: Paul napisał(a):

                                        > Ok, preop. Wykazales ze znasz sie na rzeczy, etc.

                                        chyba się z radości upiję...znam się na rzeczy :)
                                        Jesli przerzuciles forum to
                                        >
                                        > rowniez zauwazyles ze "znam sie na rzeczy" (wylaczajac belkot w stanie
                                        upojenia
                                        >
                                        > alkocholowego;-}). Powiem szczerze. Temat specjalnie mnie nie pociaga.
                                        > Pracuje nad czyms innym i wogole obok forum mam inne zajecia;-}. Nie zgodze
                                        > sie z toba ze Rosjanie wyladowali by na wyspach Japonskich. Nie zgodze sie z
                                        > toba ze po zmodyfikowaniu zalozen taktycznych rosyjska marynarka, a co rownie
                                        > wazne lotnictwo, moglo by wyczarowac potrzebny zasieg i odpowiednia ilosc
                                        > ODPOWIEDNIEGO sprzetu do operacji nad Japonia i wokol Japonii.

                                        taki mały przykład że dali by radę - jakbyś kiedyś chciał to spróbuj poszukać
                                        czegoś o lądowaniu rosjan na kurylach i Sachalinie - to nie były jakieś
                                        prymitywne lądowanie - tylko bardzo profesjonalnie przeprowadzone operacje (
                                        oczywiście jak na możliwości ZSRR) - naprawdę że nie doceniasz rosjan...oni
                                        bardzo szybko uczyli się nowych taktyk

                                        I rzecz
                                        > ostatnia najwazniejsza. Nie zgadzam sie z toba (i innymi) ze Stalin powaznie
                                        > myslal o zajeciu Japonii. Stalin zrobil militarnie i politycznie wszystko co
                                        > mogl, na co wiedzial, ze moze sobie pozwolic i dokladnie to zrobil. Gdyby mial
                                        >
                                        > plany zajecia Japonii, to upraszczajac temat, nie roztrzasalibysmy teraz czy
                                        > one istnialy, tylko rozmowa toczyla by sie wokol sytuacji militarnej
                                        Japonskiej
                                        >
                                        > Republiki Ludowej.

                                        Bomby zakonczyły wojnę - więc jest tylko gdybanie (przyznaję że niewiele osób
                                        zgadza się z moim poglądem - ale cóż...wolę być kontrowersyjny :)

                                        Sprawa "przetestowania" bamb A w Japonii zostawmy filozofom
                                        >
                                        > i etykom, tak samo jak np. nalot na Drezno, czy zniszczenie Warszawy. Samo
                                        > sformulowanie "przetestowane" zostawmy jezykoznawcom/polonistom do zabawy.
                                        > over&out

                                        ja zawsze będe się czepiał takich sformułowań - takie wypaczenie z mojej strony

                                        > Uszanowanie,
                                        > Paul



                                        Pereop

                                        ========================
                                        Are you there?
    • Gość: axx Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: 209.136.102.* 22.07.04, 04:26
      Pierwszy raz czytam o tym ze sovieci mieli plany zajecia calej Japonii. Soviet mial podpisany Pakt o Nieagresji z Japonia i pakt ten byl przestrzegany przez obie
      strony. Mozna nawet powiedziec ze sovieckie dywizje sprawadzone do Rosji z Dalekiego Wschodu uratowaly front i nawet go przelamaly.
      Sytuacja zmienila sie jednak kiedy nastapil atak na USA. Komunistyczna Rosja stala sie wielkim sojusznikiem Zachodu i zobowiazala sie do utworzenia frontu
      w Europie i ataku na Japonie. Celem ataku na Japonie bylo tylko odzyskanie Sachalinu ktory 55 lat wczesniej Rosja utracila na mocy traktatu. W wyniku
      wojny z Japonia Japonia utracila Sachalin i Wyspy Kurylskie. USA zawarly z Japonia oddzielny pokoj i nawet McArthur napisal im konstytucje (obowiazuje do dzisiaj)
      Bomby atomowe cudownie przyspieszyly proces powstania Zimnej Wojny . Sovieci w tym czasie nie mieli gotowej bomby ale potrzebowali tylko 2 lat
      aby ja miec. Gdyby ja mieli to moze Berlin bylby podobny do Hiroshimy (szkoda ze tak sie nie stalo) Rosja do dzisiaj nie posiada podpisanego pokoju z Japonia.
      Niedawno zreszta Putin powiedzial ze Rosja nie zamierza nikomu a Japonii w szczegolnosci cos oddawac ani rekompensowac mienie wysiedlonych
      japonczykow. USA okupuja Okinawe i nie zamierzaja sie wyprowadzic. Jest faktem ze Japonia jest przeludniona,przeinwestowana i ma nadmiar
      pieniedzy wiec dobrze bedzie jak je wyda np. na lotniskowiec . Rozkladu sil to nie zmieni a gospodarce moze pomoc.
      Rozklad sil bylby zmieniony gdyby Japonia zaczela produkowac bomby atomowe i rakiety balistyczne. Ale na to sie nie zanosi bo jest krotko trzymana
      przez USA i Soviet. Dochodza Chiny ktore dokladnie powtarzaja droge Japonii powojennej i to one beda glownym graczem wkrotce w tym rejonie.
      • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 22.07.04, 09:07

        Gość portalu: axx napisał(a):

        > Pierwszy raz czytam o tym ze sovieci mieli plany zajecia calej Japonii.

        Rosjanie brali pod uwagę zajęcie całej japonii - a że wszystko potoczyło się
        bardzo szybko i w 6 dni po tym jak ZSRR zaatakoawał japończyków - cesartwo
        japonii się poddało - więc wszystkie ewentualne plany i tak wzieły w łeb -
        historia potoczyła się tak a nie inaczej - jednak rozważać że Rosjanie mogli
        zaatakować wyspy jest dopuszczalne choćby z tego faktu że nie było jasno
        rozdzielonych kompetencji kto co ma zająć w japonii - amerykanie mieli swoje
        plany rosja swoje - a historię wszyscy znamy
        Sovi
        > et mial podpisany Pakt o Nieagresji z Japonia i pakt ten byl przestrzegany
        prze
        > z obie
        > strony. Mozna nawet powiedziec ze sovieckie dywizje sprawadzone do Rosji z
        Dale
        > kiego Wschodu uratowaly front i nawet go przelamaly.
        > Sytuacja zmienila sie jednak kiedy nastapil atak na USA. Komunistyczna Rosja s
        > tala sie wielkim sojusznikiem Zachodu i zobowiazala sie do utworzenia frontu
        > w Europie i ataku na Japonie.

        oczywisty fakt
        Celem ataku na Japonie bylo tylko odzyskanie Sach
        > alinu ktory 55 lat wczesniej Rosja utracila na mocy traktatu. W wyniku
        > wojny z Japonia Japonia utracila Sachalin i Wyspy Kurylskie.

        fakt zrzucenia bomb i ekpresowego zakończenia wojny zatrzymał ewentualne
        ambicje ZSRR
        USA zawarly z Japo
        > nia oddzielny pokoj i nawet McArthur napisal im konstytucje (obowiazuje do
        dzis
        > iaj)
        > Bomby atomowe cudownie przyspieszyly proces powstania Zimnej Wojny .

        można dyskutować czy cudownie - proces wybuchu zimnej wojny to coś więcej niż
        tylko wybuch bomb atomowych

        Sovieci w
        > tym czasie nie mieli gotowej bomby ale potrzebowali tylko 2 lat
        > aby ja miec.

        Ale nie mieli jej nawet dwa lata po wojnie

        Gdyby ja mieli to moze Berlin bylby podobny do Hiroshimy (szkoda z
        > e tak sie nie stalo)
        czemu szkoda? - co by zmienił wybuch bomby


        Rosja do dzisiaj nie posiada podpisanego pokoju z Japonia.

        > Niedawno zreszta Putin powiedzial ze Rosja nie zamierza nikomu a Japonii w szc
        > zegolnosci cos oddawac ani rekompensowac mienie wysiedlonych
        > japonczykow. USA okupuja Okinawe i nie zamierzaja sie wyprowadzic. Jest faktem
        > ze Japonia jest przeludniona,przeinwestowana i ma nadmiar
        > pieniedzy wiec dobrze bedzie jak je wyda np. na lotniskowiec . Rozkladu sil
        to
        > nie zmieni a gospodarce moze pomoc.

        myślę że nawet tego gospodarka japonii nie odczuje
        > Rozklad sil bylby zmieniony gdyby Japonia zaczela produkowac bomby atomowe i
        ra
        > kiety balistyczne. Ale na to sie nie zanosi bo jest krotko trzymana
        > przez USA i Soviet.
        głównie przez usa

        Dochodza Chiny ktore dokladnie powtarzaja droge Japonii pow
        > ojennej i to one beda glownym graczem wkrotce w tym rejonie.

        nie powtarzają - sytuacja polityczna tamtych czasów i obecnych jest zupełnie
        inna - a chiny już odgrywają główną rolę jakbyś nie zauważył



        ========================
        Are you there?
      • Gość: barnaba Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 23.07.04, 09:41
        > Pierwszy raz czytam o tym ze sovieci mieli plany zajecia calej Japonii. Sovi
        > et mial podpisany Pakt o Nieagresji z Japonia i pakt ten byl przestrzegany
        > przez obie strony.

        Plany może i jakieś mieli, ale w 1945r. było to raczej niewykonalne. wymagałoby
        to znacznie silniejszej floty, zwłaszcza desantowej. Jedyne co ogli zrobić, to
        podczepić się pod inwazję USA- działanie a'la 17 IX 1939r.

        > Mozna nawet powiedziec ze sovieckie dywizje sprawadzone do Rosji z Dale
        > kiego Wschodu uratowaly front i nawet go przelamaly.

        Zgadza się, ale Rosjanie dzięki znakomitej pracy siatki szpiegowskiej byli w
        1941r. pewni braku zagrożenia ze strony Japonii. Zreztą Japonia wtedy nie tylko
        szykowała się do wojny z USa, ale była też uwikłana w konflikt z Wielką
        Brytanią i Chinami. Nikt specjalnie nie miał ochoty na wojnę z ZSRR, zwłaszcza
        jeśli wziąć pod uwagę nauczkę jaką dostali Japończycy w 1939r. nad Chałchin-Goł.

        > Sytuacja zmienila sie jednak kiedy nastapil atak na USA. Komunistyczna Rosja s
        > tala sie wielkim sojusznikiem Zachodu i zobowiazala sie do utworzenia frontu
        > w Europie i ataku na Japonie. Celem ataku na Japonie bylo tylko odzyskanie
        Sach
        > alinu ktory 55 lat wczesniej Rosja utracila na mocy traktatu.

        I wpływy w Chinach.

        pozdrawiam
        • pereop Re: Japonia.....czyli wszystko wraca do normy... 23.07.04, 11:10
          > Plany może i jakieś mieli, ale w 1945r. było to raczej niewykonalne.
          wymagałoby
          >
          > to znacznie silniejszej floty, zwłaszcza desantowej. Jedyne co ogli zrobić,
          to
          > podczepić się pod inwazję USA- działanie a'la 17 IX 1939r.

          mogli się podczepić pod inwazję amerykańską również (zważając że amerykanom
          zależało na ograniczeniu strat więc drugi front od północy byłby im na rękę -
          choć pewnie w takiej sytuacji byłyby dziś dwie japonie Pn i Pd) - mogli
          ewentulanie też sami - operacje na kurylach i sachalinie przeprowadzili
          wzorcowo nie posiadając wielkich możliwosci


          Zgadza się, ale Rosjanie dzięki znakomitej pracy siatki szpiegowskiej byli w
          > 1941r. pewni braku zagrożenia ze strony Japonii. Zreztą Japonia wtedy nie
          tylko
          >
          > szykowała się do wojny z USa, ale była też uwikłana w konflikt z Wielką
          > Brytanią i Chinami. Nikt specjalnie nie miał ochoty na wojnę z ZSRR,
          zwłaszcza
          > jeśli wziąć pod uwagę nauczkę jaką dostali Japończycy w 1939r. nad Chałchin-
          Goł


          japonia wdała się w konflikt z Wielką Brytanią 7 grudnia (8 w zależności od
          strefy czasowej) - czyli w momencie wplątania się w wojnę z USA - z twojej
          wypowiedzi wynika że japonia była w konflikcie z wielką brytanią jeszcze przed
          wybuchem wojny z USA - a to nieprawda - był jedynie konflikt z Chinami
Pełna wersja