Dodaj do ulubionych

Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem

07.03.13, 17:47
ryzyko po stronie Niemców było ogromne

a szanse zatrzymania Niemców i za Mozą ogromne

o tym nizej
Obserwuj wątek
          • niegracz Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 08.03.13, 21:14
            brigada_di_bandito napisała:

            > Pod Sedanem to już było pozamiatane dla Francuzów.Smiały manewr przez Ardeny iNawet jakby Tomki mieli Challengery nic by nie pomogły.

            . tak
            chodzi własnie o Ardeny
            Niemcom udało sie cudem
            z powodu nieprawdopodobnej nieudolnosci Francuzów

            1. wywiady dostarczyły Francuzom informacji o możliwym ataku przez Ardeny
            - Gamelin nie raczył brać pod uwagę

            2. był pomysł aby drogi zatarasowac powalonymi drzewami ale dowództwo francuskie w koncu odrzuciło ten pomysł- aby pozostawic sobie mozliwośc manewru ...

            3. Francuzi nawet nie patrolowali Ardenów
            - gdyby to robili mieliby czas na wzmocnienie obrony linii Mozy

            4/ nawet będąc tak słabo przygotowanymi
            - brak zasieków z drutu kolczastego
            - brak pól minowych
            - brak transzei ( przygotowano tylko pojedyncze okopy)
            itd.
            - brak obrony plot
            - brak osłony lotnictwa

            np na odcinku 1 Dyw. Pancernej powstrzymali ich próby sforsowania

            Gdyby byli przygotowani do obrony

            nawet gdyby tylko patrolowali Ardeny
            np. w celu wykrycia dywersantow

            - po wykryciu sił mieliby ok 2 dób na przygotowanie obrony
            nie mówiąc o podjęciu dzialan spowalniajacych

            i byłoby po Blietzkriegu
            • maxikasek Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 09.03.13, 00:34
              > 1. wywiady dostarczyły Francuzom informacji o możliwym ataku przez Ardeny
              > - Gamelin nie raczył brać pod uwagę
              A nawet sami Niemcy dostarczyli oryginalne plany ataku- przez Belgię, zmodyfikowany plan Schlieffena. Francuzi znależli je przy zestrzelonym samolocie. Al euznali za fałszywkę. Niemcy na wszelki wypadek zmienili swoje plany- i postabnowili uderzyć przez Ardeny.

              > 3. Francuzi nawet nie patrolowali Ardenów
              > - gdyby to robili mieliby czas na wzmocnienie obrony linii Mozy
              Bzdura. A co robiła 5.DLC i dwie brygady spahisów w Ardenach? Z kim toczyły boje opóźniające od 10 maja?
              > 4/ nawet będąc tak słabo przygotowanymi
              > - brak zasieków z drutu kolczastego

              Rzeka

              > - brak pól minowych
              W 1939 też jakos nie stawialiśmy ;-)

              > - brak transzei ( przygotowano tylko pojedyncze okopy)
              Oczywiście na to masz dowody

              > itd.
              > - brak obrony plot
              Bo to były dywizje rezerwowe, dział dla nich dopiero się produkowały

              > - brak osłony lotnictwa
              Przewaga Niemców na tym odcinku. Ataki 14 maja skończyły się rzezią alianckich maszyn.

              > nawet gdyby tylko patrolowali Ardeny
              > np. w celu wykrycia dywersantow
              To nie byli dywersanci tylko dwie kompanie piechoty przerzucone samolotami.

              > - po wykryciu sił mieliby ok 2 dób na przygotowanie obrony
              > nie mówiąc o podjęciu dzialan spowalniajacych
              CO do spowalniającyh- to jak wyżej pisałem niewiele wiesz- bo były.
              Co do odwodów:
              12 maja Doumenc nakazał przerzucenie do Sedanu jednej "DPanc" - 3. DCR, jednej Zmotoryzowanej- 3. DIM i dwóch dywizji piechoty. Pierwsze oddziały (DIM i DCR) dotarły 14 maja wieczorem.
              Przypominam , że przez Ardeny przeszło siedem niemieckich DPanc- oprócz trzech Guderiana, na północ od Sedanu Mozę sforsowałay dwie DPanc Hotha, a jeszcze dalej kolejne dwie Dpanc.
            • maxikasek Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 09.03.13, 00:46
              > 2. był pomysł aby drogi zatarasowac powalonymi drzewami ale dowództwo franc
              > uskie w koncu odrzuciło ten pomysł- aby pozostawic sobie mozliwośc manewru ...
              Na 2. PzD może by to pomogło (szła lesnymi drogami). 10. PzD jechała dwupasmową drogą, 1. PzD jednopasmową. Może cię to zdziwi, ale Ardeny w1940 to nie Syberia ;-)
              • niegracz zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 09.03.13, 13:57
                maxikasek napisał:

                > Na 2. PzD może by to pomogło (szła lesnymi drogami). 10. PzD jechała dwupasmową
                > drogą, 1. PzD jednopasmową. Może cię to zdziwi, ale Ardeny w1940 to nie Syberi
                > a ;-)
                .
                miałes geografie w szkole ?

                moze to cię zdziwi ale Ardeny to nie płaski teren ani park z szerokimi alejami
                tu masz zdjećia marszu
                Wermachtu przez Ardeny
                algeroisementvotre.free.fr/site0301/guer3945/weygand1/weygan01.html
                www.histoire-fr.com/troisieme_republique_seconde_guerre_mondiale_3.htm
                albo tu:
                This is 2.PD, France(or Ardennes forest), 1940.
                worldwartwozone.com/forums/index.php?/topic/9101-panzer-ii-light-battle-tank/page-5
                zatrzymac ich tam- nic prostszego
                • maxikasek Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 09.03.13, 16:47
                  > moze to cię zdziwi ale Ardeny to nie płaski teren ani park z szerokimi ale
                  > jami
                  Co nie zmienia faktu, że ludzie mieszkali tam o wieków i drogi pobudowali- nawet bite ;-)
                  "algeroisementvotre.free.fr/site0301/guer3945/weygand1/weygan01.html"
                  13 maja to walczyli już na brzegu Mozy, a nie przedzierali się przez Ardeny ;-). O ile to są zdjęcia 1.Dpanc.
                  > rel="nofollow">www.histoire-fr.com/troisieme_republique_seconde_guerre_mondiale_3.htm
                  Czołgi z 7. lub 8. DPanc- jak widać wystarczylo ten wąwóz zasypać drewnem ;-)
                  > This is 2.PD, France(or Ardennes forest), 1940.
                  > rel="nofollow">worldwartwozone.com/forums/index.php?/topic/9101-panzer-ii-light-battle-tank/page-5
                  Ja już pisałem wcześniej- tylko 2.PzD przedzierała się lesnymi drogami. DO zdjęcia jednak bym nie przywiązywał wagi- nie wiadomo kiedy ani gdzie zostało zrobione.
                  Tak jak tutaj- kolumna motocyklistów w Ardenach:
                  www.interet-general.info/spip.php?article141
                  • bmc3i Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 10.03.13, 06:19
                    maxikasek napisał:

                    > Ja już pisałem wcześniej- tylko 2.PzD przedzierała się lesnymi drogami. DO zdję
                    > cia jednak bym nie przywiązywał wagi- nie wiadomo kiedy ani gdzie zostało zrobi
                    > one.

                    Ttylko dlaczego jakos nigdzie nie ma zdjec tych niemieckich kolumn pancernych sunacych szerokimi autostradami....

                    Nawiasem mowiac, francuskie autostrady nawet dzisiaj sa fatalne, a co najmniej nie najlepszej jakości.

                      • bmc3i Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 12.03.13, 02:36
                        brigada_di_bandito napisała:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > Nawiasem mowiac, francuskie autostrady nawet dzisiaj sa fatalne, a co naj
                        > mniej
                        > > nie najlepszej jakości.
                        >
                        > Co Ty wypisujesz?
                        > Napisz gdzie widziałeś te fatalne autostrady.


                        We Francji. Mieszkałem tam przez kilka ładnych lat.
                          • bmc3i Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 29.03.13, 01:37
                            brigada_di_bandito napisała:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > We Francji. Mieszkałem tam przez kilka ładnych lat.
                            >
                            > Też tam mieszkałem,nie dyskutując o jakości napiszę że jak dwóch patrzy to nie
                            > każdy widzi to samo.


                            Ja mieszkałem w Alzacji, tuz przy granicy z Niemcami. I gdy wracałem z Polski, mógłbym z zamknietymi oczyma powiedziec kiedy skończyła sie autostrada niemiecka, a zaczęła sie Francja. Tylko oceniając jakośc drogi.

                    • maxikasek Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 10.03.13, 12:23
                      > Ttylko dlaczego jakos nigdzie nie ma zdjec tych niemieckich kolumn pancernych s
                      > unacych szerokimi autostradami....
                      Nie autostradami, tylko drogami. A czemu nie ma zdjęć? Bo nie wiem czy zauważyłeś, że poza kilkoma oficjalnymi propagadnowymi zdjęciami- generalnie mało zdjęć można przypisać do tego okresu i rejonu. Nawet jeśli są czołgi na drodze- to wszyscy automatycznie wrzucają je do "w głębi Francji".
                      O drogach pisał także Guderian we swoich wspomnieniach- 1. i 10. DPanc poruszały się szosami, musiano nawet naprawiać zniszczoen walkami i rozminowywać graniczne odcinki szos na granicy belgijsko-luksemburskiej.
                      • niegracz Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 10.03.13, 12:49
                        maxikasek napisał:

                        i....
                        > Nie autostradami, tylko drogami. A czemu nie ma zdjęć? Bo nie wiem czy zauważył
                        > eś, że poza kilkoma oficjalnymi propagadnowymi zdjęciami- generalnie mało zdjęć
                        > można przypisać do tego okresu i rejonu. Nawet jeśli są czołgi na drodze- to w
                        > szyscy automatycznie wrzucają je do "w głębi Francji".
                        > O drogach pisał także Guderian we swoich wspomnieniach- 1. i 10. DPanc poruszał
                        > y się szosami, musiano nawet naprawiać zniszczoen walkami i rozminowywać granic
                        > zne odcinki szos na granicy belgijsko-luksemburskiej.
                        .

                        i ty wuazasz sie za znawcę militarów ? :))

                        ja po paru godzinach czytania na temat kampanii francuskiej wiem a przede wszystkim rozumiem wiecej

                        na temat dróg wypisujesz bzdury
                        ocena dowódców francuskich że nie ma co się spodziewac ataku przez Ardeny była uzasadniona
                        był to teren zbyt trudny i zbyt ryzykowny
                        dla podjęcia dużej operacji
                        zreszta tak samo oceniali to nawet w marcu 1940 roku Niemcy

                        szef sztabu armii von Sodenstern w marcu 1940 napisał memorandum w którym
                        pl;an ataku przez Aredny jako zbyt ryzykowny

                        a generałowie niemieccy 13 maja 1940 gdy Wermacht przekroczył Mozę stwierdzili
                        ze chyba Francuzom rozum odjeło skoro dopuscili do tego
                        podczas gdy z łatwoscia mogli zablokowac ruch Niemców przez Ardeny

                        - wystarczyło by od poczatku agresji Niemców wysłąc po prostu patrole kawalerii
                        - może tak ze 100 ludzi by wystarczyło aby rozpoznawac ewentualne ruchy wojsk w tym rejonie

                        wtedy Francuzi mieliby dośc czasu by zablokowac ruch Niemców przez Ardeny

                        i byłoby po Blietzkriegu

                        bzdury piszesz na temat rzekomych 2 pasmówek przez Ardeny
                        tam były tylko wąskie drogi lokalne\

                        mylisz teren Belgii w poblizu Ardenów
                        a tu 3 zdjecia Ardenów
                        www.ww2talk.com/forum/general/43218-enhanced-ww2-photos-9.html
                        szczególnie w rejonie Mozy były to gesto zalesione wzgórza
                        • maxikasek Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 10.03.13, 13:47
                          > był to teren zbyt trudny i zbyt ryzykowny
                          > dla podjęcia dużej operacji
                          > zreszta tak samo oceniali to nawet w marcu 1940 roku Niemcy
                          Zgadza się, co nie oznacza że poruszali się wertepami. ;-)
                          Teren trudny bo nie można bylo rozwinąć sił, musiały poruszać się 2-3 drogami na dywizję.
                          > ze chyba Francuzom rozum odjeło skoro dopuscili do tego
                          > podczas gdy z łatwoscia mogli zablokowac ruch Niemców przez Ardeny
                          Gdyby wiedzieli, skąd wyjdzie główne uderzenie. 12maja rano jeszcze francuski sztab generalny nie wiedział, gdzie uderzą.

                          > - wystarczyło by od poczatku agresji Niemców wysłąc po prostu patrole kawa
                          > lerii
                          > - może tak ze 100 ludzi by wystarczyło aby rozpoznawac ewentualne ruchy wojs
                          > k w tym rejonie
                          To poczytaj jeszcze trochę- do może doczytasz co robiły w Ardenach, oprócz wojsk belgijskich- dwie brygady i jedna dywizja kawalerii francuskiej. Do tego można doliczyć jedną dywizję kawalerii i pułk piechoty w pasie 10. PzD. Niemcy z łatwością przebili się przez te oddziały.

                          > wtedy Francuzi mieliby dośc czasu by zablokowac ruch Niemców przez Arden
                          > y
                          Próbowali- nie byli w stanie.

                          > a tu 3 zdjecia Ardenów
                          Super, szkoda że bez sensu. Ja też mogę wrzucić kilka zdjęć dróg lokalnych w Niemczech i powiedzieć, że nie ma tam autostrad, bo na zdjęciach ich nie widać ;-).
                          Zamiast szukać bzdurnych przykładow w sieci- zajrzyj może do rozkazów. Np rozkaz dla 2 i 10. PzD na 12 maja nakazujący zwolnić drogi dla jednostek drugiego rzutu i zaopatrzenia. 2. PzD miala dalej poruszać się tylko jedną droga bitą, 10. PzD oddac dwie drogi i poruszać się dalej pozostałymi.
                          W dodatku i Frahan i Laifour leża poza pasem działania Guderiana. Nie ma to większego znaczenia, ale warto zastanowić się zanim bezmyślnie zacznie się wklejać fotki.
                • niegracz Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 19.06.14, 16:02
                  niegracz napisał:

                  > maxikasek napisał:
                  >
                  > > Na 2. PzD może by to pomogło (szła lesnymi drogami). 10. PzD jechała dwup
                  > asmową drogą,
                  1. PzD jednopasmową. Może cię to zdziwi, ale Ardeny w1940 to nie
                  > Syberi
                  > > a ;-)
                  .
                  na pewno cie to zdziwi

                  ale Ardeny to jest idealne miejsce
                  do zablokowania maszu Dyw. Pancernej

                  sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/921105_10151557987129421_1066643278_o.jpg
                  www.canstockphoto.com/images-photos/ardennes.html#file_view.php?id=7603876

                  itf.fys.kuleuven.be/~toine/CERNbike/20140407_152451.jpg
                  • maxikasek Re: zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego 20.06.14, 00:22
                    > rel="nofollow">www.canstockphoto.com/images-photos/ardennes.html#file_view.php?id=7603876
                    FOtka z Luksemburga- kto miał ich tam zatrzymać?
                    > rel="nofollow">itf.fys.kuleuven.be/~toine/CERNbike/20140407_152451.jpg
                    Pod DInant- tam gdzie Rommel forsował Mozę.
                    > rel="nofollow">sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/921105_10151557987129421_1066643278_o.jpg
                    Nie wiadomo skąd

                    Tylko o czym te fotki mają świadczyć?
                    POd Boullon gdzie Francuzi zorganizowali obronę , czołgi obeszły ją łąkami i zaatakowały od tyłu . Tam gdzie Belgowie się bronili- czołgi przebiły się i poszły dalej.
                    Jak mieli zablokować i czym? Belgowie zezwolili im wejść w Ardeny dopiero po agresji Niemców. Mogli więc tylko zorganizować opóznianie lub bój spotkaniowy.
              • maxikasek Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 09.03.13, 22:23
                > B12 był calkowicie odporny na PAK 37mm
                ak większośc francuskich czołgów (przynajmniej od czoła). To był czołg piechoty, więc chyba normalne?
                > także w odgryzaniu sie PAK 88
                Nie było czegoś takiego jak PaK 88. ;-) W 1940 było kilka 8,8cm Flak (Sfl), do tego zwykłe 8,8cm Flak 18.
                > - którą strzałami z armatki 47 mm unieszkodliwia
                Żaden problem- obydwa Flaki nie były opancerzone. Jednak z opisu nie wiadomo co strzelało do nich i co unieszkodliwiło dwa B1, zanim trzeci je uciszył. Czy był to Flak czy 10,5cm leFH.
        • maccard.3 Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 08.03.13, 10:04
          niegracz napisał:

          > jeden z czołgów Char w jednym starciu zniszczyl 13 czołgów PanzerIII Panze
          > r IV i
          > wycofał sie mając na pancerzu 140 trafień
          > --

          Jak Rudy 102!
          Gdyby Francuzi mieli ze dwa takie czołgi to pewnie w czerwcu doszliby do Berlina?
        • maxikasek Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 08.03.13, 11:01
          > jeden z czołgów Char w jednym starciu zniszczyl 13 czołgów PanzerIII Panze
          > r IV i
          > wycofał sie mając na pancerzu 140 trafień
          DOkładnie 2 Pz IV, 11 Pz III. Rajd "Eure" był wyjątkowy,
          I znów załodze "Eure" poszczęściło się- wyjechali na kolumnę czołgów z Pz Reg 8 na odległość 50m. Strzałem z 47mm zniszczyli pierwszy czołg, z 75mm- ostatni w kolumnie. Potem rozstrzelali resztę.
          Drugi z czołgów "Riquewihr", trafił na kolumnę piechoty z działąmi ppanc, ponoć (wg anegdoty) jeden z plutonów niemieckich piechurów dał nogę po tym jak zobaczył, że to czerwone na pancerzu tonie farba tylko resztki poprzedniego plutonu ;-) Dwa 3,7cm Paki rozjechał.
          17 maja inny przełamał obronę i uderzył na 1. Batalion Motocyklowy, został dopiero unieszkodliwiony podczas rajdu , kiedy niemieckie czołgi wyszły na jego tył i otworzyły ogień. Mimo kilku trafień 3,7 i 7,5 cm- żaden pocisk nie spenetrował pancerza tylnego.
          To właśnie z tego okresu, a nie Barbarossy pochodzi określenie "kołatka do drzwi".
          Zresztą Guderian we wspomnieniach nie kryje swego strachu przed cięzkimi czołgami francuskimi- sowieckie zauważa dopiero w lipcu ;-)

          I to wszystko robiły jedne z najgorszych czołgów II WŚ ;-)
        • tanebo Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 08.03.13, 11:43
          Char jest francuskim odpowiednikiem KW2. Fakt, miał gruby pancerz, miał z czego strzelać. Ale... przede wszystkim był wolny jak żółw. 28 km/h to nawet w 40' było nic. Był skomplikowany. Potrzebował więc dobrej logistyki. Większość charów była porzucana bo czołg się zepsuł, nie można go było naprawić, skończyło się paliwo.
        • niegracz Re: dzielny FCM36 08.03.13, 18:33
          maxikasek napisał:

          > > mały dzielny czołg walczył pod Sedanem
          > > ledwo dawał sobie z nim radę Panzer III
          > Kpiny sobie daruj ;-)
          .
          twoja wypowiedź to kpiny

          co do meritum\
          dzielny FCM36 miał gruby (40mm) i dobrze nachylony kadłub i wieżę
          dlatego pociski z Panzer III nie robiły mu krzywdy
          ... dopóki trzyzmały się pancerze aplique

          w starciu pod Sedanem FCM 36 powstrzymały na jakis czas Panzer III które nie mogly sobie dac z nimi rady
          • patmate Re: dzielny FCM36 08.03.13, 21:12
            niegracz napisał:


            > dlatego pociski z Panzer III nie robiły mu krzywdy
            > ... dopóki trzyzmały się pancerze aplique

            Mógłbyś rozwinąć? Oglądałem FCM 36 w Saumur. Pancerza applique nie zauważyłem.
            I jeszcze skuteczność armaty 37 mm SA 18? Mniemam, że do niczego więcej jak odpędzenia piechoty.
            A zusatzpanzer do Pz IIi? - To już raczej 1941/2

            Pzdr
            • niegracz Re: dzielny FCM36 09.03.13, 17:59
              patmate napisał:


              > Mógłbyś rozwinąć? Oglądałem FCM 36 w Saumur. Pancerza applique nie zauważyłem.
              > I jeszcze skuteczność armaty 37 mm SA 18? Mniemam, że do niczego więcej jak od
              > pędzenia piechoty.
              .
              spotkalem taki opisa pncerza FCM36
              byc może to jest pomyłka i chodzi o pancerz spawany

              w każdym razie 40mm pochylony pancerz wytrzymywał wszystkie uderzenia pocisków
              Panzer III z nomalnej odległosci walk tj, powiedzmy 300-500m\
              natomiast nie wytrzymywał strzałow z minimalnej odłegłości- powiedzmy 50m

              tu opis wspaniałej walki czołgów FCM36 z Panzer III pod Chechery
              www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%20-%20Ardennes,%20Meuse%20and%20Mont-Dieu%20-%20Part%201.pdf
              walki z najbliższej odległości

              co najmniej jeden Panzer III został zniszczony

              FCM36 najpierw wyparły bez trudu piechotę wyposazona w działka ppanc 37 mm które nic nie mogły im zrobić
              • maxikasek Re: dzielny FCM36 09.03.13, 22:08
                > walki z najbliższej odległości
                >
                > co najmniej jeden Panzer III został zniszczony
                Siedem FCM zaatakowały jednego Pz III. PO pewnym czasie do walki dołączyły sie dalsze dwa Pz III, po wymianie ognia z odległości kilkunastu metrów i wystrzeleniu całej amunicji ppanc (po 12 pocisków na czołg) udało sie podpalić jednego PzIII. Straty Francuzów- 4 FCM ;-)

                > FCM36 najpierw wyparły bez trudu piechotę wyposazona w działka ppanc 37 mm
                > które nic nie mogły im zrobić
                Francuska piechot ai dzialka 25mm tez miały tu swój udział ;-)
          • maxikasek Re: dzielny FCM36 09.03.13, 00:17
            > dzielny FCM36 miał gruby (40mm) i dobrze nachylony kadłub i wieżę
            I armatę SA-18, o przebijalności 25mm/100, pod kątem 30 stopni. W dodatku 7.BCC miał tylko 12 pocisków ppanc na czołg.
            > w starciu pod Sedanem FCM 36 powstrzymały na jakis czas Panzer III które ni
            > e mogly sobie dac z nimi rady
            Coś nowego- a Niemcy zauwazyli to powstrzymanie? ;-) Bo oni siedzieli na umocnionych pozycjach i czekali aż tyły uporają się w resztkami obrony Francuzów i podciągną resztę sił.
            7.BCC w walkach 14 maja stracił połowe załóg i 3/4 czołgów, jego atak wspierał 213. RI.
            Co prawda niemieckie czołgi tez miały problem z pancerzami FCM- przykładem bój dwóch plutonu z Niemcami, kiedy to czołgi stały 15 m od siebie i ostrzeliwały się. W efekcie zniszczono 2 z 6 FCM, jedne unieruchomiono i NIemcy stracili 1 z 3 Pz III.
    • profes79 Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 10.03.13, 13:23
      Generalnie przynajmniej w części Niegracz ma rację:

      Po pierwsze zlekceważenie Arden przez siły alianckie - nie pierwszy i nie ostatni raz; w 44 roku Amerykanie powtórzyli dokładnie ten sam błąd.
      Po drugie - Ardeny były bronione, ale przez nieliczne osłonowe jednostki belgijskie, którym w dodatku nakazano opuszczenie pozycji. Tylko w jednym miejscu rozkaz nie dotarł na czas i umocnione jednostki belgijskie zmusiły Niemców do rozwinięcia pełnego natarcia celem przełamania stosunkowo niewielkiej pozycji umocnionej ( nie pisze o szczegółach, bo to zapamiętałem z podkładu historycznego do scenariusza do gry Ardeny1940; tam były dokładnie rozpisane daty i jednostki).
      Po trzecie - Francuzi mieli przewidziane jednostki które miały w Ardenach wesprzeć Belgów, tylko gdy ruszyły one zgodnie z rozkazem naprzód, zaczęły bez zwiadu i łaczności wpadać czołowo na nacierających NIemców, których tak głęboko i tak szybko sie nie spodziewano.
      Po czwarte - czołgi francuskie i brytyjskie - przynajmniej te piechoty - były nie do przebicia działami czołgowymi ówcześnie montowanymi na czołgach niemieckich. Grubość pancerza przedniego Matyldy II wynosiła bodajże 75mm. Inna sprawa, że czołgi te były wolne i same dosyć słabo uzbrojone. Niemniej jednak gdy De Gaulle ruszył na Niemców pod Arras, to losy bitwy - i kampanii francuskiej - zostały de facto rozstrzygnięte przewagą lotnictwa i słynnymi acht-acht użytymi do prowadzenia ognia na wprost. Innego sposobu na powstrzymanie czołgów alianckich Niemcy wówczas nie mieli.
      I wreszcie po piąte - kampania francuska jest pokazem nieudolności i niekompetencji francuskiego sztabu generalnego. Blitzkrieg był możliwy do zatrzymania, zwłaszcza na podstawie doświadczeń polskich. Tylko Francuzi byli tak zapatrzeni w potęgę swojej armii i w linię Maginota, że tego, co stało się w Polsce w ogóle nie przyjmowali do wiadomości.
      • maxikasek Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 10.03.13, 14:06
        > Po pierwsze zlekceważenie Arden przez siły alianckie
        A Niemcy w 1944 zlekceważyli bagna Polesia.
        Po prostu Francuzi nie mieli dość sił aby pchać się do Belgii i jednocześnie mieć siły aby bronić całej granicy.
        Dla przykładu w ramach "kupowania " Turcji w 1940 obiecano jej sprzedaz 200 armat ppanc. Armaty te zabrano z jednostek liniowych.
        Największym błędem aliantów w 1940 było wprowadzenie wojsk do Belgii i Holandii, mimo oporu Belgów (strajk kolejarzy).
        Tylko Francuzi byli tak zapatrzeni w
        > potęgę swojej armii i w linię Maginota, że tego, co stało się w Polsce w ogóle
        > nie przyjmowali do wiadomości.
        To mity. Analizowali to co było w Polsce, choć nie słuchali oficjalnie "rad" Polaków. Jednak nie mieli środków aby przeciwstawić się blitzkriegowi. Nie było zapatrzenia w potęgę LM- wg założeń miała wytrzymać 3-4 tygodnie, tyle aby osłonić mobilizację. Inna sprawa że armia francuska była w takiej rozsypce, że i owa mobilizacja, choć głównie środków, przebiegała opornie. Z pustego to i ....
        • marek_boa Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 10.03.13, 14:53
          Przecież takich "lekceważeń" w historii II WŚ było mnóstwo cytrynowa siła! Nie tylko książkę ale i encyklopedię można by było napisać na ten temat!
          - " Dżungla jest nie do przebycia" - Malaje
          - "........./............/.............../" - Singapur
          - "Japońscy piloci mają zeza i nie potrafią latać" - zbyt dużo przykładów na odwrotność tej tezy aby je przytoczyć
          - "lekceważenie lotnictwa Japońskiego" - Bitwa pod Kuantanem
          - "lekceważenie MW Japonii - :
          Bitwa pod Badung
          Bitwa w Cieśninie Sundajskiej
          etc.
          Pozdrawiam!
        • profes79 Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 11.03.13, 10:36
          Przepraszam na co nie mieli środków? Z koniecznością osłonięcia de facto krótkiego odcinka granicy z Belgią podczas gdy LInia Maginota mogła być obsadzona oddziałami fortecznymi? Armia francuska była do diabła ówcześnie pod względem liczebności trzecią armią świata.
          • maxikasek Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 11.03.13, 19:48
            > Przepraszam na co nie mieli środków? Z koniecznością osłonięcia de facto krótki
            > ego odcinka granicy z Belgią podczas gdy LInia Maginota mogła być obsadzona odd
            > ziałami fortecznymi?
            Nie bo wepchali się do Belgii. Przypominam, że LM (choc to niewłaściwa nazwa) ciągnęła się od wybrzeża Kanału do Linii Mareth w Tunezji ;-)
            I nie mogła być tylko obsadzona oddziałami fortecznymi- te nie posiadały mozliwości manewru. Ktoś musiał reagowac na ewentualne włamania.

            Armia francuska była do diabła ówcześnie pod względem licz
            > ebności trzecią armią świata.
            Której brakowało wszystkiego, sami strzelcy bez wsparcia artylerii ppanc i plot wiele nie zdziałają.
      • niegracz Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 11.03.13, 18:18
        profes79 napisał:

        > Generalnie przynajmniej w części Niegracz ma rację:
        >
        > Po pierwsze zlekceważenie Arden przez siły alianckie -
        .To jest podstawowa a w zasadzie jedyna przyczyna porazki Francji w 1940 roku

        Nie jest prawda rozpowszechniony mit jakoby siły pancerne Niemiec były znacznie silniejsze.
        To czołgi francuskie jak Char czy Somua miały przewage na polu walki.
        czołgi francuskie i brytyjskie - przynajmniej te piechoty - były n
        > ie do przebicia działami czołgowymi ówcześnie montowanymi na czołgach niemiecki
        > ch.

        > Po drugie - Ardeny były bronione, ale przez nieliczne osłonowe jednostki belgij
        > skie, którym w dodatku nakazano opuszczenie pozycji. ).
        > Po trzecie - Francuzi mieli przewidziane jednostki które miały w Ardenach wespr
        > zeć Belgów, tylko gdy ruszyły one zgodnie z rozkazem naprzód, zaczęły bez zwiad
        > u i łaczności
        wpadać czołowo na nacierających NIemców, których tak głęboko i ta
        > k szybko sie nie spodziewano.


        wystarczyło miec zwiad i łacznośc- po wykryciu sił byłoby dośc czasu na przygotowanie i zasadzek i zapór
        i ustawienie artylerii - mieli w poblizu haubice 155mm do powitania kolumn wojsk niemieckich
        oraz wysłania oddzialow dywersyjnych na skrzydła dla robienia
        motti

        a także dla wzmocnienia obrony Mozy

        Nie doszło by do przekroczenia Mozy i rajdu Guderiana który faktycznie zdecydował o porażce Francji

        >
        > I wreszcie po piąte - kampania francuska jest pokazem nieudolności i niekompete
        > ncji francuskiego sztabu generalnego.
        - to na pewno
        ale gdyby nie zaniedbanie chocby rozpoznawania granicy w Ardenach
        Francuzi i Anglicy daliby rade sie obronić
        wtedy działania przebiegałyby wolniej - mieliby czas sie troche nauczyc wojowania

        a Anglicy mogliby przerzucic dalsze sisly przede wszystkim czołgi Matylda II oraz mysliwce
        • maxikasek Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 11.03.13, 20:21
          > To czołgi francuskie jak Char
          Char to po francusku czołg ;-)

          > wystarczyło miec zwiad i łacznośc- po wykryciu sił byłoby dośc czasu na przy
          > gotowanie i zasadzek i zapór
          W Ardenach były dwie dywizje i dwie brygady kawalerii. Których obronę Niemcy z łatwością przełamali.
          > i ustawienie artylerii - mieli w poblizu haubice 155mm do powitania kolumn
          > wojsk niemieckich
          A Niemcy swoją artylerię
          > oraz wysłania oddzialow dywersyjnych na skrzydła dla robienia
          > motti
          To nie Finlandia zimą i niedouczona rkka ;-)

          > Nie doszło by do przekroczenia Mozy i rajdu Guderiana który faktycznie zdecy
          > dował o porażce Francji
          Oprócz Guderiana i jego trzech DPanc, przez Ardeny przeszło jeszcze cztery DPanc ;-)
          > ale gdyby nie zaniedbanie chocby rozpoznawania granicy w Ardenach
          Ile razy jeszcze tę bzdurę powtórzysz?
          > a Anglicy mogliby przerzucic dalsze sisly przede wszystkim czołgi Matylda
          > II oraz mysliwce
          Dobry żart- radzę poczytać o brytyjskim planie mobilizacyjnym i dlaczego chcieli kupić od Francuzów uzbrojenie na wyposażenie pierwszego rzutu BEF. Jeszcze jakbyś powiedział skąd mieli wziąc te dodatkowe Matild Mk II? ;-)
          • cie778 maxi, pytanie 11.03.13, 20:54
            Czy Ty jesteś marksistą?
            ;-)
            Jako, że stopień determinizmu w twoich wypowiedziach poraża - tak jak w tym wątku. Jedyną racjonalną rzeczą, którą mogli zrobić Francuzi, to się poddać - nic, co by zrobili, nawet o jotę nie mogło poprawić ich sytuacji...

            pozdrawiam
            jasiol
            • maxikasek Re: maxi, pytanie 11.03.13, 22:33
              > Jako, że stopień determinizmu w twoich wypowiedziach poraża - tak jak w tym wąt
              > ku. Jedyną racjonalną rzeczą, którą mogli zrobić Francuzi, to się poddać - nic,
              > co by zrobili, nawet o jotę nie mogło poprawić ich sytuacji...
              >
              Nie. FRancuzi robili co mogli. Żeby mogli zrobić więcej musieliby zmienić całą swoją szkołę wojenną.
              Przykład obie jednostki szybkie pod Sedanem w odległości 30-40 km. DOtarcie do pola bitwy , od wydania rozkazu, zajęło im dwa dni.
          • niegracz Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 11.03.13, 21:19
            maxikasek napisał:

            > W Ardenach były dwie dywizje i dwie brygady kawalerii. Których obronę Niemcy z
            > łatwością przełamali
            taak ?
            to opowiedz o tych bitwach


            > > i ustawienie artylerii - mieli w poblizu haubice 155mm do powitania kolum
            > n
            > > wojsk niemieckich
            > A Niemcy swoją artylerię..
            czyżby ?
            to dlaczego aby sforsowac Moze zawezwali wieksza połowę lotnictwa bombowego ?

            wystarczy aby Francuzi rozmiescili obserwatorów do korygowania ognia
            i bombardowali kolumny z odłegłosci np juz 8 km
            jak wyglądały drogi dochdzące do rejonu Sedanu podałem linki ze zdjeciami




            >
            > To nie Finlandia zimą i niedouczona rkka ;-)
            .
            nie ma nic łatwiejszego do zatrzymania i niszczenia niż kolumny pojazdów na wąskich drogach dodatkowo w falistym terenie
            - gdzie najlepiej zatrzymac pojazdy ?
            podpowiadam : na podjazdach


            >

            > Oprócz Guderiana i jego trzech DPanc, przez Ardeny przeszło jeszcze cztery DPan
            > c ;-)
            - nie ma znaczenia z tyłu mogło iśc jeszcze ze 40 dywizji- akurat przez wąskie wzgórza Ardenów przy aktywnej obornie nie mozna ich byłoby przeprowadzić
            >
            > > a Anglicy mogliby przerzucic dalsze siły przede wszystkim czołgi Matylda
            >
            > > II oraz mysliwce
            > Dobry żart- radzę poczytać o brytyjskim planie mobilizacyjnym i dlaczego chciel
            > i kupić od Francuzów uzbrojenie na wyposażenie pierwszego rzutu BEF. Jeszcze ja
            > kbyś powiedział skąd mieli wziąc te dodatkowe Matild Mk II? ;-)

            - Jak to skąd ? Z Anglii.
            • maxikasek Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 11.03.13, 23:23
              > taak ?
              > to opowiedz o tych bitwach
              Walki o Neufchateu i Boullion.

              > czyżby ?
              > to dlaczego aby sforsowac Moze zawezwali wieksza połowę lotnictwa bomb
              > owego ?,
              Poczytaj Guderiana to się dowiesz ;-). Guderian miał przeliczeniowo 15 dywizjonów artylerii i pułk artylerii plot. Większość- 11 dywizjonów 13 maja wspierało 1. DPanc.
              > wystarczy aby Francuzi rozmiescili obserwatorów do korygowania ognia
              > i bombardowali kolumny z odłegłosci np juz 8 km
              I tak robili, wg tego co piszą Niemcy. DOpóki nie uciszyła ich Luftwaffe i artyleria.
              > jak wyglądały drogi dochdzące do rejonu Sedanu podałem linki ze zdjeciami
              Nie. podałeś fotki miejscowości 30-40 km z obku Sedanu ;-)
              > nie ma nic łatwiejszego do zatrzymania i niszczenia niż kolumny pojazdów na
              > wąskich drogach dodatkowo w falistym terenie
              A piechota sobie patrzy spokojnie jak Francuzi podbiegają z butelkami z benzyną ;-)
              > - nie ma znaczenia z tyłu mogło iśc jeszcze ze 40 dywizji- akurat przez wą
              > skie wzgórza Ardenów przy aktywnej obornie nie mozna ich byłoby przeprowadzi
              > ć
              One nie szły z tyłu tylko rownolegle. Oprócz pięciu DPanc Kleista były jeszcze dwie Hotha. ROmmel sforsował Mozę 13 maja na płn od Houx, Kempf bodajże 14 maja koło Montheme.
              Tu masz stan na 15 maja
              www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a0e5c0340f1333be.html
              Które dywizje najbardziej wysunęły się do przodu i dlaczego nei Guderiana? ;-)
              > - Jak to skąd ? Z Anglii.
              Pytanie pomocnicze- ile wyprodukowano do maja 1940 A12?
              • niegracz Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 12.03.13, 21:11
                maxikasek napisał:

                > Walki o Neufchateu i Boullion.
                .
                powiedzmy - anemiczne działania opoźniające
                - sedno sprawy w tym że te Francuzi nie rozpoznali z czym maja do czynienia
                - ostrzeliwali się, niszczyli mosty
                ale nie wiedzieli że to nie jakis podjazd niemiecki a głowna sila uderzeniowa kampanii



                > Poczytaj Guderiana to się dowiesz ;-). Guderian miał przeliczeniowo 15 dywizjon
                > ów artylerii i pułk artylerii plot. Większość- 11 dywizjonów 13 maja wspierało
                > 1. DPanc.
                .
                miał :
                ale gdzie ? "? ;))
                grupa Kleista liczyła ogólem 41400 pojazdów
                gdyby rozciagnąc ja w jedna kolunę to od granicy Luxemburga siegałaby np do Kołobrzegu :)))
                no dobra szli w 4 kolumnach to podzielmy to przez 4


                > I tak robili, wg tego co piszą Niemcy. DOpóki nie uciszyła ich Luftwaffe i arty
                > leria.
                .
                nie - to chodzi
                działania opoźnijaće prowadziły slabe siły wyposazone np. w działka 25mm
                nie uzyto w ogóle ciezkiej artylerii
                tak więc LUftwaffe i artyleria niczego nie wyciszała- to miało miejsce dopiero 13 maja



                > Nie. podałeś fotki miejscowości 30-40 km z obku Sedanu ;-)
                - nie podałem linki do dróg tuż obok Sedanu ale jak ci nie pasuja to zajrzyj do ggole earth

                > A piechota sobie patrzy spokojnie jak Francuzi podbiegają z butelkami z benzyną
                - to twój pomysł na niszczenie kolumn :)))



                > Pytanie pomocnicze- ile wyprodukowano do maja 1940 A12?
                .
                dużo, znacznie wiecej niz wzięło udział w walkach
                • maxikasek Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 12.03.13, 22:35
                  > ale nie wiedzieli że to nie jakis podjazd niemiecki a głowna sila uderzeniow
                  > a kampanii
                  Raczej za podjazd nie brali setek pojazdów. ;-) Nie wiedzieli natomiast W którym miejscu uderzą- NIemcy szli pasem szerokości 100km i to że nagle Guderina skręci 90 stopni na południe.
                  10 maja
                  www.dws.org.pl/download/file.php?id=1364&sid=c9fd02dc96af5b198d08f1da5f755891
                  12 maja
                  www.dws.org.pl/download/file.php?id=1366&sid=c9fd02dc96af5b198d08f1da5f755891
                  Przy okazji na mapie widoczna sieć drogowa ;-)
                  > miał :
                  > ale gdzie ? "? ;))
                  Pod Sedanem 13 maja wspierały desantujące sie oddziały.
                  > no dobra szli w 4 kolumnach to podzielmy to przez 4
                  SKoro 12 maja dwie dywizje miały oddać trzy drogi innym jednostkom i dalej poruszały się- to zdecydowanie więcej kolumn było ;-)
                  > działania opoźnijaće prowadziły slabe siły wyposazone np. w działka 25mm
                  Kawaleria innych dział ppanc nie miała. Etatowych 47mm brakowało.
                  > nie uzyto w ogóle ciezkiej artylerii
                  Bo cięzka artyleria nie dojechała, zresztą cała ciężka artyleria pod Sedanem to 12 haubic 155mm. Zaś dywizjon 105mm wspierający obronę Neufchâteau , został rozjechany przez czołgi które obeszły to miasteczko łąkami od południa.
                  > tak więc LUftwaffe i artyleria niczego nie wyciszała- to miało miejsce dopier
                  > o 13 maja
                  O tym piszę własnie. Obrona kawalerii łatwo została przełamana. Nie mieli zreszta czasu jej zorganizować- NImecy wcześniej wkroczyli do Belgii niż Francuzi.
                  > - to twój pomysł na niszczenie kolumn :)))
                  A czym innym mogli? 8 działkami ppanc na odcinku 65km? Czy dwoma dywizjonami artlerii polowej?
                  > dużo, znacznie wiecej niz wzięło udział w walkach
                  Śmiało podaj liczby- lubię się dobrze pośmiać ;-)
    • niegracz Matildy rulez pod Arras 12.03.13, 21:17
      potęzne ( na owe czasy) MatyldyII omal nie zmiotły doborowych oddziałów Guderiana
      a było ich tylko 23 ( słownie: dwadzieścia trzy)
      - gdyby było ich choc 2 razy wiecej
      a także gdyby miały pociski odłamkowe
      lub miały dobre wsparcie artylerii

      to zmiotłyby siły pancerne i piechotę Guderiana pod Arras
      rozpaczliwa akcja 88-mek była mozliwa tylko dlatego że Anglicy nie mieli w ogóle artylerii do kontrostrzału a Matyldom jakiś idiota nie zapewnił pocisków odłamkowych

      ale i Matyldy I miażdżyły oddziały SS Totenkopf
      doslownie- bo piechota ani armatki 37mm nie mogły im nic zrobić




      -
      • patmate Re: Matildy rulez pod Arras 12.03.13, 21:50
        niegracz napisał:

        > potęzne ( na owe czasy) MatyldyII omal nie zmiotły doborowych oddziałów Gu
        > deriana
        > a było ich tylko 23 ( słownie: dwadzieścia trzy)
        > - gdyby było ich choc 2 razy wiecej

        ale NIE było.


        > a także gdyby miały pociski odłamkowe

        a o to zadbał już Ordnance Departament uznając za niecelową producję pociskó odłamkowo-burzących do 2-funtówek......


        > lub miały dobre wsparcie artylerii

        jednak to Niemcy mieli najlepiej współpracujace między sobą pododdziały

        > rozpaczliwa akcja 88-mek była mozliwa tylko dlatego że Anglicy nie mieli w o
        > góle artylerii do kontrostrzału

        a ja bym zaczął od wojny domowej w Hiszpanii, gdzie Legion Kondor po raz pierwszy użył Flak 18 do ostrzału celów lądowych, oraz od faktu że te Flaki dysponowały odpowiednią JO (Pz Gr)


        a Matyldom jakiś idiota nie zapewnił pocisków
        > odłamkowych

        patrz wyżej....

        >
        > ale i Matyldy I miażdżyły oddziały SS Totenkopf
        > doslownie- bo piechota ani armatki 37mm nie mogły im nic zrobić

        Jednak czołg nie służy do miażdżenia, a zwłaszcza czołg piechoty.

        Pzdr
      • maxikasek Re: Matildy rulez pod Arras 12.03.13, 23:08
        > a było ich tylko 23 ( słownie: dwadzieścia trzy)
        Pod Arras było ich już 16 tylko. Z tego stracono 14., Ale bitwa była cięzka- Niemcom d...e uratowały haubice 10,5cm strzelające na wprost i 88-ki. Łącznie Brytyjczycy stracili 14 A12, 32 A11, 3 Mk VI. Większośc padła ofiarą haubic- 78.AR (mot) zgłosił zniszczeni 28 czołgów. Artyleri aplot- 8 czołgów.
        > - gdyby było ich choc 2 razy wiecej
        Tylko skąd?
        > a także gdyby miały pociski odłamkowe
        No gdyby miały.... ;-)
        > a Matyldom jakiś idiota nie zapewnił pocisków
        > odłamkowych
        Zdradzę ci Wielką Tajemnicę LAsu- innym czołgom brytyjskim też nie ;-) Dla 2-funtówki wogóle nie produkowano amunicji odłamkowej.
        > to zmiotłyby siły pancerne i piechotę Guderiana pod Arras
        A co ma Guderina wspólnego z Arras, ? Kiedy Brytyjczycy atakowali pod Arras- Guderian zwiedzał sobie Abbeville i czekał na rozkazy,. bo jego oddziały dotarły do Kanału. Pod Arras walczył ROmmel ;-)

        > ale i Matyldy I miażdżyły oddziały SS Totenkopf
        A także dwa A12. A11 nie powalczyłyby z niemeickimi czołgami ;-)
      • stasi1 Re: Matildy rulez pod Arras 19.03.16, 09:51
        Z tymi pociskami odłamkowymi to chyba brytyjczycy mieli wielki problem. W Afryce dywizja pancerna uległa zagładzie zniszczona przez zwykłe działa ppanc włochów. Jakoś niespecjalnie(te działa) ulegały zniszczeniu przez pociski ppanc. Singapur uległ też w dużej mierze z tego samego powodu
    • wladca_pierscienii Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem... 12.03.13, 23:04
      niegracz napisał:

      > Blitzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem
      >

      no dobra...

      w 1940 roku Blitzkrieg zatrzymuje się nad Sedanem...

      zaczyna się wojna pozycyjna jak w I W. Św.

      po 4 latach wojny pozycyjnej lud pracujący Francji i Niemiec
      ma serdecznie dosyć wojny...

      Stalin rusza do natarcia...

      lud pracujący Francji i Niemiec z radością wita armię radzieckich "pacyfistów"...

      w wolnych i sprawiedliwych wyborach w Niemczch i we Francji
      wygrywają komuniści-rusofile....

      owi komuniści-rusofile decydują o przyłączeniu swoich krajów
      do Związku Radzieckiego...
      • profes79 Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 13.03.13, 11:45
        Niemcy nie były gotowe do wojny pozycyjnej. Nie sądzę aby potrwało to cztery lata. Zauważ, że praktycznie każde umocnienia w DWS były ostatecznie przełamywane. Jeżeli udało się przełamać Linię Gustawa opartą na umocnieniach w niezwykle ciężkim terenie, to nie ma szans aby utrzymały się linie okopów. Zresztą jak wygląda stabilizacja frontu w warunkach DWS pokazał front wschodni - co z tego, że Niemcy budowali sobie umocnienia polowe, jak Sowieci koncentrowali środki, wybierali miejsce przełamania a potem szli naprzód. Chyba nigdzie w Europie nie było sytuacji, gdy na linii frontu umocniona pozycja trwała przez dłuższy czas - z rozmysłem pisze o linii frontu, bo kotły i umocnione miasta to trochę inna sprawa - tam walczono do końca bo zwyczajnie nie było sie gdzie cofać.
        • brmtvungernsternberg Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 15.03.13, 15:28
          Tylko ze na wschodzie front mial 2000-3500 km dlugosci . A na zachodzie 400-700 km .Gdyby tam zgromadzilo sie po 3,5 mln ludzi po kazdej stronie to nie bylo by miejsca na ruch a jeszcze Linia Maginota . Bylaby wojna okopowa . Tylko to ze nie zatkali Ardenow i odciecie pod Dunkierka spowodowalo kleske ! Gdyby Ardeny obsadzili nie utracili by polowy wojska . Najwyzej by sie wycofali . I wojna okopowa .
          • niegracz Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 15.03.13, 17:12
            brmtvungernsternberg napisał(a):

            > Tylko ze na wschodzie front mial 2000-3500 km dlugosci . A na zachodzie 400-700
            > km .Gdyby tam zgromadzilo sie po 3,5 mln ludzi po kazdej stronie to nie bylo b
            > y miejsca na ruch a jeszcze Linia Maginota . Bylaby wojna okopowa . Tylko to ze
            > nie zatkali Ardenow i odciecie pod Dunkierka spowodowalo kleske ! Gdyby Ardeny
            > obsadzili nie utracili by polowy wojska . Najwyzej by sie wycofali . I wojna o
            > kopowa .
            ,
            jak najbardziej\
            plan obrony był (prawie) dobry\ zabrakło korka w Ardenach

            a przebieg starc świadczy ze gdyby nie było przedarcia sie rpzez Ardeny
            atak Niemców ugrzazł by w końcu

            Francuska piechota wzmocniona ogromna iloscia czolgów w tym bardzo dobrymi Somua i B12
            walczyła dzielnie i skutecznie

            tylko ogromna przewaga Luftwaffe w poczatkowym okresie pozwalała Niemcom na przełamywanie obrony
            a i tak czasem o przebiegu bitwe decydowały wyjątkowe zdarzenia
            i tak np.

            bitwa pod Aisne maj czerwiec 1940
            - mniej liczne czołgi + mniej liczna piechota przez wiele dni nie pozwałaly na przelamanie frontu

            nadzwyczajne okolicznosci:
            1.Niemcy zdobyli pozostawione przez Francuzów moździerze 220 mm i wystrzelili na obronców ponad 5000 pocisków znacznie osłabiajać obrone
            2. gdy gen. Lattre przystapił do kontrataku na przyczółek 9 czerwca
            dowódca sąsiedniej dywizji odmowil udziału

            -inny przykład\

            gdy Matildy masakrowały doborowe jednostki pod Arras
            tyllko osobiste wlączenie sie gen Guderiana w dowodzenie na polu walki
            - ustawienie artylerii jako zapory przeciw czaołgom
            - zapobiegło panice i porażce

            za co by było gdyby Anglicy mieli nie 23 matildy II a 50 ( mieli dużo wiecej matild ale I-tylko z k-emem)

            - Widac jak plan Niemców wisiał na włosku
            • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 15.03.13, 22:09
              > jak najbardziej\
              > plan obrony był (prawie) dobry\ zabrakło korka w Ardenach
              Gdyby olali Belgów i Holendrów- pewnie by sił starczyło.

              >
              > a przebieg starc świadczy ze gdyby nie było przedarcia sie rpzez Ardeny
              > atak Niemców ugrzazł by w końcu
              Jaki przebieg? Alternatywny? Bo alianci cofali się na całej szerokości frontu. Gdyby nie rozleciało sie francuskie państwo- mogli jeszcze powalczyć w czerwcu. Mimo utraty 1.GA, mieli jeszcze całkiem spore siły.

              > bitwa pod Aisne maj czerwiec 1940
              > - mniej liczne czołgi + mniej liczna piechota przez wiele dni nie pozwała
              > ly na przelamanie frontu
              To nie była "bitwa pod Aisne maj-czerwiec", tylko front stał nad Aisne (to rzeka) do 8 czerwca- bo Niemcy nie atakowali zbyt intensywnie. Zepchnęli przyczółki i Niemcy nie próbowali, bo ataku za Aisne nie było w Fall Gelb. DOpiero 9 czerwca uderzyli i 10 zwinęli obronę.

              > tyllko osobiste wlączenie sie gen Guderiana w dowodzenie na polu walki
              DObre ;-) Niemieccy d-cy , a szczególnie GUderian czy Rommel zawsze osobiście dowodzili na polu walki. POd Sedanem też przepłynął Mozę zaraz za pierwszymi oddziałami.

              > - zapobiegło panice i porażce
              Bez przesady.

              > za co by było gdyby Anglicy mieli nie 23 matildy II a 50 ( mieli dużo wi
              > ecej matild ale I-tylko z k-emem)
              NIe mieli 23 MAtild tylko 16 ;-) I nie mogli miec więcej- z pustego to i Salomon....
              > - Widac jak plan Niemców wisiał na włosku
              JAk każdy plan ;-)
              • brmtvungernsternberg Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 18.03.13, 22:07
                Po Dunkierce mieli 73 dywizje . Anglicy 3 Polacy 3 . Razem 79 . Niemcy 144 A na poczatku wojny 142 dywizje . Niemcy 136 !
                To juz byl koniec .
                Ratowanie Belgii i Holandii bylo madre tylko bezmyslnie robione . Ardeny moga uchodzic za teren dziki na tle Brukseli . Na standardy Europy Wschodniej nie mowiac o Rosji to obszar gesto zaludniony ze swietnymu drogami . Poza tym nie robi sie dziury w srodku ugrupowania .
                Niemcy wygrali bezczelnoscia i glupota dowodztwa Francji a nie madroscia .
                • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 19.03.13, 09:38
                  A n
                  > a poczatku wojny 142 dywizje
                  Na początku mieli 132 dywizje na kontynencie (89 franc, 2 polskie - w trakcie formowania, 9 brytyjskich, 9 hol i 22 belg), reszta była w Afryce i na Bliskim Wschodzie.

                  > Niemcy wygrali bezczelnoscia i glupota dowodztwa Francji a nie madroscia .
                  To prawda, Dopiero pod Moskwą ta bezczelność przyniosła im klęskę.

                  Poza tym nie robi
                  > sie dziury w srodku ugrupowania .
                  Tam nie było dziury- tę zrobili dopiero Niemcy. 2. Armia miała 6 DP, grupę forteczną, 2 Dkaw i dwa bataliony czołgów. Za jej plecami między Reims a Verdun stały odwody ND- 2 DPanc (błędnie tak nazywane- choć były to raczej BPAnc) i bodajże 6 DP.
                  • brmtvungernsternberg Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 19.03.13, 10:21
                    Roznica moze sie brac z przeliczenia na dywizje mniejszych jednostek francuskich .
                    Co do dziury to musze wziac mape . Ale 2-3 dywizje na 140 to jest relatywnie dziura zwlaszcza ze linii Maginota tam nie bylo .
                    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/1940-Fall_Gelb.jpg
                    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/10May-16May1940-Fall_Gelb.jpg/375px-10May-16May1940-Fall_Gelb.jpg

                    Wymowa map jest jednoznaczna . Linia Maginota tam sie konczyla . Bylo WYBRZUSZENIE FRONTU KTORE AZ SIE PROSILO ABY JE POGLEBIC ! To miejsce bylo grozne od poczatku ! I trzeba bylo je pilnowac .
                    • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 19.03.13, 10:54
                      > Roznica moze sie brac z przeliczenia na dywizje mniejszych jednostek francuskic
                      > h .
                      Może być- jak również z policzenia dywizji przerzuconych z Afryki po 10 maja i korpusu ekspedycyjnego w Norwegii.
                      > Co do dziury to musze wziac mape . Ale 2-3 dywizje na 140 to jest relatywnie dz
                      > iura zwlaszcza ze linii Maginota tam nie bylo .
                      NA 89 jesli już ;-) BEF, Holendrów i Belgów liczyć nie można. Pierwsi mieli jasno określone miejsce i system dowodzenia. Pozostali cięzko aby bronili Sedanu.
                      Ile byś tam dywizji nie wepchał i tak Niemcy mieliby przewagę- bo rzuciliby swoje w inne miejsce. Problemem nie była ilośc francuskich dywizji a ich stan. A tego nie dałoby się zmienić - idąc jednocześnie Belgomi Holendrom na pomoc. No i oczywiście francuska taktyka rodem w IWŚ. Gdzie przemarsz 40km i wejście do walki dywizji pancernej zajęlo im dwa dni.
                      > Wymowa map jest jednoznaczna . Linia Maginota tam sie konczyla .
                      Nie kończyłasię ;-) Linia Maginota (choć to błedna nazwa) była od Dunkierki do Afryki płn.- nie wszędzie jednakowo mocna. Kończyła się Pozycja Właściwa, przedłużona w do brzegów Kanału Nowymi Fortami, choć już dużo słabszymi.
                      I weź pod uwagę że Francuzi mieli do obsadzenia dużo dłuższy odcinek słabo ufortyfikowany niż rejon Sedanu. Rommel przałamał ich obronę pod Dinant, zaś Hoth pod Montberne- tak więc przełamanie pod Sedanem było jednym z trzech, które rozwaliło front.
                      Bylo WYBRZUSZE
                      > NIE FRONTU KTORE AZ SIE PROSILO ABY JE POGLEBIC !
                      Jakie wybrzuszenie?
            • stasi1 Re: Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem.. 19.03.16, 09:57
              Pod Arras była taka śmieszna sytuacja. Idzie jakiś oddział pancerny do ataku(brytyjski) z boku widzą odpowiedni oddział niemiecki(ci ich nie zauważyli) ale skoro były rozkazy zaatakować w przód to mineli się. Niemcy już takiego blędu nie powtórzyli, zaatakowali z boku i po brytyjskim oddziale
      • niegracz Re: Blitzkrieg nad Sedanem 11.06.14, 21:45

        Re: Sedan to dobry przykład
        maxikasek 11.06.14, 09:41
        > 10km to cały front ?:))))
        Front od Szwajcarii do M.Północnego+ Włochy + Afryka Płn to 10 km? ;-))))
        -
        nie chodzi praktycznie o 2 km odcinek pod Sedanem
        gdyby nie trep
        60-.letni wtedy gen Hutzinger...
        Tylko o czym to ma świadczyć?
        -
        to oczywiste- pozostaje ci tylko rżnac głupa


        Na odcinku Sedanu było 90 czołgów.
        .
        bzdura - nie b yło ani jednego
        patrz niżej


        W nocy? Ja wiem że płonące czołgi oświetlają i ułatwiają desant- ale bez przesady.
        .
        godz 16 no powiedzmy 19 w maju to noc ?

        a tak było naprawdę:


        Rejonu Sedanu broniło 16 kompanii piechoty. Czołgów nie mieli- było kilka FT-17 uzywanych jako ciągniki artyleryjskie.
        Próba przeprawienia się 10 Dyw,Panc zakończyła się całkowitym fiaskiem. Tylko 2 l=plutonom udało się przekroczyć rzekę i ulokować się w zdobytym bunkrze.Gdyby nie sukces 1 Dyw. Panc utknęli by w miejscu.
        1 Dyw, Panc skoncentrowałasię na odcinku ok 2 km miedzy Glaire i Torcy( wschodnia czesc Sedanu) Atak przypuściły 4 bataliony ok 2400 żólnierzy. Na pierwszej linii francuskiej były 2 plutony strzelców i 4 złonierzy z dwoma kaemami- razem 64 ludzi.
        Całośc sił francuskich na tym odncinku ( miedzy Belleuve a Wadelincort liczyła 300 żółnierzy.
        O godz 17 30 atak wzmocniły jeszcze 3 bataliony. O godz 19:00 zdobyto Fresnois.
        Linię lasu Le Maarf broniło tylko 100 żólnierzy francuskich ale Niemcy byli bardzo ostrożni gdyż sadzili że tam sa czołgi francuskie( było tylko kilka ciagników FT-17)
        Niemców można było jeszcze zatrzymać gdyby nie epizod nazwany „Bulson panic”. Dowódcy oddziałow artylerii myslac że zblizaja się niemieckie czołgi zarządzili odwrót.
        Ich przełożony - widząc jakie skutki to spowodowało – popełnił parę godzin później samobójstwo.

        • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem 11.06.14, 23:38
          > Front od Szwajcarii do M.Północnego+ Włochy + Afryka Płn to 10 km? ;-))))
          > -
          > nie chodzi praktycznie o 2 km odcinek pod Sedanem
          > gdyby nie trep
          I Francuzi mieli już wcześniej wiedzieć że Niemcy uderzą pod Sedanem konkretnie na tym odcinku? NIemcy im chyba nie meldowali ;-)

          > Tylko o czym to ma świadczyć?
          > -
          > to oczywiste- pozostaje ci tylko rżnac głupa
          TO cały inteligenty komentarz na jaki cię stać ? Argumentów nie staje?
          > Na odcinku Sedanu było 90 czołgów.
          > .
          > bzdura - nie b yło ani jednego
          To sąd się tam wzięły następnego dnia rankiem dwa bataliony FCM 36? Stały 20km od Sedanu. Maks dwie godziny jazdy.
          > Rejonu Sedanu broniło 16 kompanii piechoty. Czołgów nie mieli- było kilka FT
          > -17 uzywanych jako ciągniki artyleryjskie....
          Jak cytujesz Davida to rób to bez przekłamań. 16 kompanii to "bagnety" w pierwszej linii+ artyleria. W rezerwie 55.ID miała dwa bataliony czołgów, pułk rozpoznania, brakujący batalion z 55.ID i jeden pułk odwodowy. Obok jednostki 71.ID
          "Atak przypuściły 4 bataliony ok 2400 żólnierzy."
          Nie atak przypuścił jeden batalion, wzmacniany potem kolejnymi. Na odcinku 2 km nie rzucisz do ataku 2400 ludzi jednocześnie.
          > O godz 17 30 atak wzmocniły jeszcze 3 bataliony. O godz 19:00 zdobyto Fre
          > snois.
          PO 4 godzinach walki te 7 batalionów posunęło się o 1 km . CI Francuzi to jacyś Herosi musieli być- albo było ich więcej ;-)
          > Całośc sił francuskich na tym odncinku ( miedzy Belleuve a Wadelincort licz
          > yła 300 żółnierzy.
          To 64 czy 300? Czy 16 kompanii? Czy zgubiłes słowo- pierwsza linia?
          > Niemców można było jeszcze zatrzymać gdyby nie epizod nazwany „Bulso
          > n panic”
          Tu już zmyślasz. David tak nie napisał- tylko że kiedy jeszcze pierwsza linia sie broniła- artyleria wycofała się w powodu "Bulson panic"
          Rozkaz o wycofaniu artylerii 18.45, upadek pierwszej linii obrony 17.30 (owych 300), upadek II lini obrony ( kolejnych 500) 19.00.


          W odległości 30-40 km od Sedanu stała cała francuska dywizja pancerna. Zawiodło zbyt późne ocenienie że to Guderian, a nie Rommel (który dzień wcześniej sforsował Mozę) jest głównym uderzeniem.
          • niegracz Re: Blitzkrieg nad Sedanem 12.06.14, 21:05
            maxikasek napisał:

            >
            > I Francuzi mieli już wcześniej wiedzieć że Niemcy uderzą pod Sedanem konkretnie
            > na tym odcinku? NIemcy im chyba nie meldowali ;-)
            .
            jak sie interesujesz militariami to powinienies umieć czytac mapy -
            sa dostępne w google-





            > TO cały inteligenty komentarz na jaki cię stać ? Argumentów nie staje?
            ,
            oczywistości powtarzac nie bedę - nier ozumiesz twoja sprawa

            > > Na odcinku Sedanu było 90 czołgów.
            > > .
            > > bzdura - nie b yło ani jednego
            > To sąd się tam wzięły następnego dnia rankiem dwa bataliony FCM 36? Stały 20km
            > od Sedanu. Maks dwie godziny jazdy.

            .
            z tym były to jak w dowcipie z podstawówki:
            - Masz zegarek ?
            -Mam
            - To która jest godzina
            - Nie wiem , zostawiłem w domu.

            Czołgów nie było pod Sedanem - wtedy gdy były potrzebne.
            Z jakich przyczyn - nieważne. Oczywiście że stały - ale nie pod Sedanem. Czołg jest na miejscu kiedy mozna go uzyc a nie kiedy stoi gdzies tam - choćby i 20km dalej.

            Gdyby były - 13 maja nie doszło by do przelamania obrony.




            . CI Francuzi to jacyś
            > Herosi musieli być- albo było ich więcej ;-)
            .
            walczyli bardzo dzielnie

            a jacy "herosi" musieli byc podCharlevirle Mezieres skoro zatrzymali cała 10Dpanc :))



            • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem 13.06.14, 11:58
              > jak sie interesujesz militariami to powinienies umieć czytac mapy -
              > sa dostępne w google-
              to już wiem, że nie potrafisz czytać.
              A Niemcy zrobili w dodatku psikusa Francuzom, minęli Sedan i zawrócili o 90 stopni na południe.
              Czołgów nie było pod Sedanem - wtedy gdy były potrzebne.
              Z jakich przyczyn - nieważne. Oczywiście że stały - ale nie pod Sedanem. Czołg jest na miejscu kiedy mozna go uzyc a nie kiedy stoi gdzies tam - choćby i 20km dalej.

              Hutzinger miał 3 bataliony czołgów i 50-60 km odcinek do obrony. To gdzie miał je umieścić, żeby były dostępne w wypadku ataku na dowolny odcinek frontu?
              A swoją droga ciekawe nowum z strategii- odwody pancerne na pierwszej linii. Tego nawet niemieccy generałowie nie wywmyślili- jak zesrodkować oddziały i wprowadzić w bój pod ogniem przeciwnika ;-)
              Gdyby były - 13 maja nie doszło by do przelamania obrony.
              Doszłoby- gdybyś przeczytał uważnie Davida- to wiedziałbyć że niemiecki brzeg był dużo wyższy od francuskiego i Niemcy mieli wgląd we francuskie pozycje. 88-ki z bezpiecznej odległosci zniszczyły by kontratak czołgów. Niemcy ponieśliby większe straty, być może Francuzi ugraliby kilka godzin- może dzień. Ale przełamanie nastąpiłoby. Niemcy mieli zbyt dużą przewagę w powietrzu i na ziemi pod Sedanem.
              walczyli bardzo dzielnie

              a jacy "herosi" musieli byc podCharlevirle Mezieres skoro zatrzymali cała 10Dpanc :))

              Nie wiem. 10. DPanc nie walczyła pod Charleville Mezieres ;-)
              • niegracz Re: Blitzkrieg nad Sedanem 14.06.14, 09:04
                maxikasek napisał:

                > > jak sie interesujesz militariami to powinienies umieć czytac mapy -
                > > sa dostępne w google-
                > to już wiem, że nie potrafisz czytać.
                >.
                nie czytasz map tylko bezmyslnie sie gapisz na kolorowe obrazki :)))


                maps.google.fr/maps/ms?msa=0&msid=206779449036826413288.00045dd71f43b764a9fed&dg=feature
                a tak wylądają Ardeny
                www.nouzonville.com/index.php?r=3&s=44
                droga pod Nouzonville Ardeny

                www.sdis08.com/actualites/feu-de-broussailes-nouzonville
                i w zasadzie wszystko w temacie
                przewyższenia terenu ponad 200m

                • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem 15.06.14, 13:06
                  > rel="nofollow">www.nouzonville.com/index.php?r=3&s=44
                  > droga pod Nouzonville Ardeny
                  Już o tym dyskutowaliśmy i chyba jasne że piszesz głupoty. Znajdż jeszcze ścieżkę na Giewont i udowodnij na jej podstawie że do Zakopanego nie da się dojechać samochodem ;-)
                • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem 15.06.14, 13:32
                  > 10. DPanc nie walczyła pod Charleville Mezieres ;-)
                  > .
                  > wszystko jedno gdzie
                  >
                  > walczyła pod Vadelincourt i chodzi o to że nie była w stanie przełamac obro
                  > ny
                  Aha to już wiem że fakty dla ciebie znaczenia nie mają ;-)
                  10. DPanc nie miała przełamać obrony- gdyby tak było dostałaby całe wsparcie korpusu- a to otrzymała 1.DPanc. Mało tego musiała oddać swoją ciężką artylerię do wsparcia 1.DPanc , podobnie jak musiała zrobić 2.DPanc ( a więc całe wsparcie natarcia to 24 haubice 10,5 cm). Nie otrzymała wsparcia lotniczego. Probowała własnymi siłami wiązać przeciwnika, ale ponieważ w rejonie Wadelincourt była granica między 55. i 71. DP, to obrońców wsparła artyleria i posiłki z 71.DP, artyleria z Linii Maginota- m.in. zmasakrowano pierwszą walę desantową niszcząc więszość łodzi desantowych- następne nie miały czym się przeprawiać. Na drugi brzeg dotarła tylko drużyna saperów, która sama po koeli zniszczyła siedem bunkrów.
                  Pisze o tym zresztą Guderian- przy tak minimalnym wsparciu i 2. i 10. Nie mogły mieć sukcesów.
              • niegracz Re: Blitzkrieg nad Sedanem 14.06.14, 12:52
                maxikasek napisał:

                >
                > Hutzinger miał 3 bataliony czołgów i 50-60 km odcinek do obrony. To gdzie miał
                > je umieścić, żeby były dostępne w wypadku ataku na dowolny odcinek frontu?
                .
                a po co na dowolny ? :)))

                popatrz na mapę :)))

                  • niegracz Re: Blitzkrieg nad Sedanem 20.06.14, 13:46
                    maxikasek napisał:

                    > > a po co na dowolny ? :)))
                    > >
                    > > popatrz na mapę :)))
                    > MIał 50-60 km frontu do obrony. I nie miał pojęcia gdzie Niemcy zdecydują się n
                    > a forsowanie.
                    .
                    buahahahahaha

                    a drogi andajaće się na przescjie takich sił sa tam tylko 2 słownie ( dwie)

                    na Sedan i na Charleville-ale ta druga znacznie gorsza
                    • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem 21.06.14, 13:47
                      > buahahahahaha
                      >
                      > a drogi andajaće się na przescjie takich sił sa tam tylko 2 słownie ( dwie)
                      >
                      > na Sedan i na Charleville-ale ta druga znacznie gorsza
                      12 maja jego dwie dywizje musiały oddać trzy drogi innym jednostkom- więc kłamiesz. A jego dywizje poruszały się 2-3 drogami każda.

                      "Charleville"
                      Charleville-Mézières to odcinek obrony 9.A , tam Mozę (pod Montherme) sforsowała dywizja dywizja pancerna Kempfa a druga czekała w odwodzie.
                      www.dws.org.pl/download/file.php?id=1366&sid=c9fd02dc96af5b198d08f1da5f755891
              • niegracz Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrzymany 14.06.14, 12:56
                maxikasek napisał:


                > Doszłoby- gdybyś przeczytał uważnie Davida- to wiedziałbyć że niemiecki brzeg
                > był dużo wyższy od francuskiego

                .
                czytałem - ty czytasz i nie myslisz :)))typowy beton

                i Niemcy mieli wgląd we francuskie pozycje. 88-
                > ki z bezpiecznej odległosci zniszczyły by kontratak czołgów.
                .
                czyżby?\
                na pewno ?

                a jak np, by lelowali gdyby Franzuzi połozyli zasłone dymną ?

                gdyby czołgi zaczeły rozjezdzać piechotę to niemiecka artyleria strzelała by po swoich
                • niegracz Re: Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrz 14.06.14, 13:13
                  maxikasek napisał:

                  i Niemcy mieli wgląd we francuskie pozycje. 88-
                  > ki z bezpiecznej odległosci zniszczyły by kontratak czołgów.
                  .
                  czyżby?\
                  na pewno ?

                  a jak np, by celowali gdyby Franzuzi połozyli zasłone dymną ?

                  gdyby czołgi zaczeły rozjezdzać piechotę to niemiecka artyleria strzelała by po swoich ?
                • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrz 15.06.14, 14:21
                  > a jak np, by lelowali gdyby Franzuzi połozyli zasłone dymną ?
                  A konkretnie? Na lądzie? ułatwić niemieckiej piechocie niszczenie czołgów i oślepić własne załogi? Czy na rzece? Dużo więcej pocisków. Dla zadymienia 100m frontu trzeba zużyć w ciągu godziny- 250 pocisków 75mm przy pr. wiatru 3 m/s i 600 pocisków przy pr. wiatru 10m/s. Analogicznie 25 i 50 pocisków 155mm. Czyli cała artyleria zadymia a nie walczy z desantem?

                  > gdyby czołgi zaczeły rozjezdzać piechotę to niemiecka artyleria strzelał
                  > a by po swoich
                  Trudno. Przeciwpancerne pociski jakoś wielkiej krzywdy piechocie okopanej nie uczynią.
                  • niegracz Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrzymany 17.06.14, 21:06
                    maxikasek napisał:

                    > > a jak np, by celowali gdyby Franzuzi połozyli zasłone dymną ?
                    > A konkretnie? Na lądzie? ułatwić niemieckiej piechocie niszczenie czołgów i ośl
                    > epić własne załogi? Czy na rzece? Dużo więcej pocisków. Dla zadymienia 100m fro
                    > ntu trzeba zużyć w ciągu godziny- 250 pocisków 75mm przy pr. wiatru 3 m/s i 60
                    > 0 pocisków przy pr. wiatru 10m/s. Analogicznie 25 i 50 pocisków 155mm. Czyli c
                    > ała artyleria zadymia a nie walczy z desantem?
                    .
                    może i tyle

                    z desantem nie walczy artyleria tylko czołgi
                    czołgi moglyby podjechać i strzelac ile fabryka dała do ostatniej tasmy
                    -ile czasu trzeba by wystrzelać wiekzośc piechurów a cześć rozjechać ich gąsienicami
                    poł godziny ? maximum

                    >
                    > > gdyby czołgi zaczeły rozjezdzać piechotę to niemiecka artyleria strzelał
                    > > a by po swoich
                    > Trudno. Przeciwpancerne pociski jakoś wielkiej krzywdy piechocie okopanej nie u
                    > czynią.


                    wystrzeliwane byle gdzie miałyby trafilanośc rzędu może 0,5% :)))

                    odrobina wzmocnienien o kórycvh mowa w innym poscie i po pierwsze

                    tych piechurów / pionierów byłoby na zachodznim brzegu serdecznie mało

                    np.

                    mimo tak ciezkich bombardowań wiele bunkrów przetrwało i obsady prowadziły celny ogien z kaemów

                    10 Dyw Panz zdołala na swym odcinku przerzucic na druga strone zaledwie kilkunastu zólnierzy
                    gdyz z 50 pontónów zniszczonych zostało 48

                    -
                    • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrzy 17.06.14, 23:59
                      > z desantem nie walczy artyleria tylko czołgi
                      > czołgi moglyby podjechać i strzelac ile fabryka dała do ostatniej tasmy
                      > -ile czasu trzeba by wystrzelać wiekzośc piechurów a cześć rozjechać ich g
                      > ąsienicami
                      > poł godziny ? maximum
                      Kurcze- normalnie aż dziw czemu japońska piechota pod Chałchyn -Goł w jeden dzień zniszczyła Rosjanom ponad 150 czolgów i samochodów panc. praktycznie nie mając dział ppanc ;-)
                      ROsjanie też próbowali rozstrzeliwać i rozjeżdżać ;-)
                      Jakim cudem niemiecka piechota pod Bulson i Chemery wytrzymała ponad godzinę walcząc z czołgami zanim dotarły niemieckie czołgii?
                      > wystrzeliwane byle gdzie miałyby trafilanośc rzędu może 0,5% :)))
                      >
                      > odrobina wzmocnienien o kórycvh mowa w innym poscie i po pierwsze
                      Problem w tym, że nie byle gdzie. Nie dałoby się zadymic całego odcinka frontu, skoro 88-mka ma skuteczny zasięg 4km. To oznacza że 8 km musiałoby by byc zadymione.
                      > tych piechurów / pionierów byłoby na zachodznim brzegu serdecznie mało
                      Marzenia. 1000 samolotów wsparcia skutecznie obezwładniło obronę na pasie 1.DPanc. Przypomnę Niemcy zrzucili przez cztery godziny 1, 3 kT bomb pod Sedanem. W 1939 podczas całej kampani w Polsce - 20 kT.
                      > mimo tak ciezkich bombardowań wiele bunkrów przetrwało i obsady prowadził
                      > y celny ogien z kaemów
                      Bunkry cięzko trafić- zrobiły to dopiero 88-ki i saperzy.
                      > 10 Dyw Panz zdołala na swym odcinku przerzucic na druga strone zaledwie
                      > kilkunastu zólnierzy
                      > gdyz z 50 pontónów zniszczonych zostało 48

                      Z 96 - 81. NA drugi brzeg dotarła drużyna saperów i dwa plutony piechoty w drugim rzucie. Ale jak pisałem- 10. PzD nie miała przełamać obrony a przeciw niej działała artyleria sąsiedniej dywizji i LInii Maginota.

                      • niegracz Re: Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrzy 19.06.14, 11:23
                        maxikasek napisał:
                        > Kurcze- normalnie aż dziw czemu japońska piechota pod Chałchyn -Goł w jeden dzi
                        > eń zniszczyła Rosjanom ponad 150 czolgów i samochodów panc. praktycznie nie maj
                        > ąc dział ppanc ;-)
                        .
                        a czemu pod Grunwaldem ceiżka konnica nie dała rady Litwinom
                        - pogrążasz się w absurdzie i bzdurach

                        >
                        > Problem w tym, że nie byle gdzie. Nie dałoby się zadymic całego odcinka frontu,
                        > skoro 88-mka ma skuteczny zasięg 4km. To oznacza że 8 km musiałoby by byc zad
                        > ymione.
                        .
                        chodzi ci o 8km w linii , kwadratowe czy szescienne ?:)))

                        >
                        > Marzenia. 1000 samolotów wsparcia skutecznie obezwładniło obronę na pasie 1.DPa
                        > nc.
                        Przypomnę Niemcy zrzucili przez cztery godziny 1, 3 kT bomb pod Sedanem. W
                        > 1939 podczas całej kampani w Polsce - 20 kT.
                        > > mimo tak ciezkich bombardowań wiele bunkrów przetrwało i obsady prowadził
                        > > y celny ogien z kaemów
                        > Bunkry cięzko trafić- z
                        .

                        tow koncu obezwładniło czy ciezko trafić

                        Nie ogarniasz całości, czepiasz sie detali
                        i nie tych co trzeba :)))
                        • maxikasek Re: Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrzy 19.06.14, 14:33
                          > a czemu pod Grunwaldem ceiżka konnica nie dała rady Litwinom
                          Bo ci uciekli? ;-)
                          > chodzi ci o 8km w linii , kwadratowe czy szescienne ?:)))
                          Pomyśl- ponoć na początku to boli, ale później (jak mówią) jest już łatwiej ;-)

                          > tow koncu obezwładniło czy ciezko trafić
                          Pomyśl, bunkier jest bardziej odporny na bezpośrednie trafienie niż np czołg. Więc co trudniej zniszczyć?

                          > Nie ogarniasz całości, czepiasz sie detali
                          > i nie tych co trzeba :)))
                          Nie potrafisz udowodnić całości to próbujesz wykpić się uszczypliwościami? Niestety diabeł tkwi w szczegółach.
    • niegracz Czołg potwór Char B1 bis w akcji 13.03.13, 22:50
      swietna relacja z walk

      docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:F6aft0zuBeMJ:www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%2520-%2520Battle%2520on%2520the%2520Aisne%2520River.pdf+ardennes+battle+1940&hl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESglE9pRe_73vVAQQ535zSKtAKlR48lcRd_KN7YMUGQC5LJIkR61fSmGTbj1i-GFdHiolwkn0miIvdhbkzrJl3fhU4rR3D6r7MT-eSinzTn6qZ72_0Zv-on78yJIx3RCIGPDq2R3&sig=AHIEtbQT_NGM2_AegPIR1_fhm6tMre_hZg
      znakomite B1
      dzielni francuscy pancerniacy
      • patmate Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 14.03.13, 00:11
        niegracz napisał:

        > znakomite B1

        Char B1 bis:
        - mała wieża - przeciążenie obowiązkami dowódcy czołgu
        - haubica 75 mm bez możliwości naprowadzania w poziomie
        - niska prędkość
        - awaryjność transmisji
        - relatywnie wysoka sylwetka
        - mały zasięg i słabe własności jezdne
        koncepcja czołgu przystawała do realiów wojny okopowej

        pzdr
        • maxikasek Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 14.03.13, 00:33
          Dodaj :
          -kierowca , który naprowdza armate kadłubową nie tylko w poziomie (całym czołgiem) al ei w pionie.
          - amunicja składowana m.in. w przedziale silnikowym, obok zbiornika z paliwem.
          Ale miał też zalety:
          -samouszczelnające się zbiorniki, system ppoż, pierwsze podejście do stabilizacji armaty- system Naeder
        • niegracz Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 14.03.13, 17:21
          patmate napisał:

          > Char B1 bis:
          > - mała wieża - przeciążenie obowiązkami dowódcy czołgu
          > - haubica 75 mm bez możliwości naprowadzania w poziomie
          > - niska prędkość
          > - awaryjność transmisji
          > - relatywnie wysoka sylwetka
          > - mały zasięg i słabe własności jezdne
          > koncepcja czołgu przystawała do realiów wojny okopowej
          >
          .
          straszne

          dobrze ze francuscy czołgisci nie znali twojej opinii:))

          w maju 12940 B1 to był król pola walki
          tak jak Tygrys w 1943 roku

          podobna względna odpornosc na ogien przeciwnika i przewaga siły ognia

          jak mozna przeczytac w linkowanej przez mnie relacji z walk
          B1 stawał do walki z przeważajacymi liczebnie czołgami Panzer III i IV
          jednoczęsnie walcząc z 88 osemkami

          czołgi te potrafily kilka godzin byc w ogniu walk
          i powodować ogromna straty oddzialow niemieckich

          gdyby Niemcy nie przeszli tak bezkarnie przez Ardeny
          Francja miała szanse obronic sie
          ze względu na przewagę w broni
          pancernej

          Кoгдa немецкaя yдaрнaя грyппирoвкa втянyлacь в Арденнcкие гoры, для фрaнцyзcкoгo кoмaндoвaния oткрылиcь знaчительные вoзмoжнocти. Тaнкoвyю грyппy Клейcтa мoжнo былo зaпереть в гoрaх aвиaцией и зacтaвить прoрывaтьcя c тяжелыми пoтерями. Сoюзники легкo мoгли нaцелить в Арденны дo 300–400 бoмбaрдирoвщикoв, yдaры кoтoрых пo тaнкoвым кoлoннaм, лишенным вoзмoжнocти [163] мaневрa нa гoрных дoрoгaх, нaнеcли бы гитлерoвцaм oщyтимый yщерб. Зaдержaлa бы мехaнизирoвaнные вoйcкa и хoрoшo oргaнизoвaннaя aртиллерийcкaя прoтивoтaнкoвaя oбoрoнa, выдвинyтaя в гoры. Бoльшoй эффект мoг принеcти тaкже кoнтрyдaр фрaнцyзcких вoйcк. Однaкo фрaнцyзcкoе кoмaндoвaние не вocпoльзoвaлocь блaгoприятными вoзмoжнocтями
          • maxikasek Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 14.03.13, 18:23
            > straszne
            >
            > dobrze ze francuscy czołgisci nie znali twojej opinii:))
            Bo to nie opinie patmate'a tylko francuskich czołgistów ;-)
            > w maju 12940 B1 to był król pola walki
            > tak jak Tygrys w 1943 roku
            Żaden z nich nie był królem ;-) Królem pola walki w 1940 można nazwac Pz III.

            > podobna względna odpornosc na ogien przeciwnika i przewaga siły ognia
            Ty musisz mieć jakiś kompleks na tym punkcie , że tylko wielkość do ciebie przemawia ;-)

            > B1 stawał do walki z przeważajacymi liczebnie czołgami Panzer III i IV
            > jednoczęsnie walcząc z 88 osemkami
            Ja bym jeszcze do listy dodał ...z lotnictwem i flotą ;-) Mnie bardzo ciekawi gdzieś wyczytał o tej jednoczesnej walce z 88-mi i czołgami ;-)

            "Кoгдa немецкaя yдaрнaя грyппирoвкa втянyлacь.... "
            Tia... nie ma to jak słuchac gościa, co nie zapoznał się nawet z dokumentami - ale ksiązkę napisał ;-). Inaczej wiedziałby np. o nalocie na Boullion- na zgromadzone na placu czołgi i kwaterę Guderiana- straty niewielkie, choć spadająca ze ściany głowa dzika mało nie zabiła Guderiana.
            Nie pisałby bzdur o 300-400 bombowcach, bo wiedziałby że tyle wszystkiego. FRancuzi mieli 185 operacyjnych bombowców, z czego 65 na płn-wschodzie. Brytyjczycy 316 wszystkich maszyn bombowych we Francji. 14 maja rzucili ok. 140 z nich do ataku na most pontonowy na Sedanie , lotnictwo myśliwskie odbyło 250 lotów w osłonie bombowców u wymiataniu. Most przetrwał, alianci stracili 51 bombowców.


          • patmate Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 14.03.13, 20:30
            niegracz napisał:

            > straszne
            >
            > dobrze ze francuscy czołgisci nie znali twojej opinii:))

            Nie musili, wyszło im w praniu.

            > w maju 12940 B1 to był król pola walki

            ale w 1941 już jako Beutepanzer wylądował w drugiej linii, albo był przebudowywany na Flampanzera, albo platforma dla artylerii. Ciekawe dlaczego?

            > gdyby Niemcy nie przeszli tak bezkarnie przez Ardeny
            > Francja miała szanse obronic sie
            > ze względu na przewagę w broni
            > pancernej

            Gdyby .....
            Przewaga broni pancernej nie polegała w II WŚ na grubosci pancerza i kalibrze działa, a na czymś co byśmy obecnie nazwali "prawidłowym managemencie" (punkt ciężkości, manewr) ruchliwości, łączności (radio), współpracy między rodzajami wojsk.

            Pzdr
            • niegracz Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 14.03.13, 21:17
              patmate napisał:

              >
              > ale w 1941 już jako Beutepanzer wylądował w drugiej linii, albo był przebudowy
              > wany na Flampanzera, albo platforma dla artylerii. Ciekawe dlaczego?
              .
              nie wiesz ?
              naprawdę ?
              ...
              bo w II wojnie rozwój czołgów przebiegał bardzo szybko
              we wrzesniu 1940 pojawił sie T34 a zadebiutował w 1941
              w końcu 1942 pojawił sie Tygrys( praktycznie w znaczaćej ilosci w 1943)
              w miedzyczasie doskonalono pociski ppanc

              ale w maju 1940 B1 był najsilniejszym czołgiem
              na polu walki we Francji

              >
              > Gdyby .....
              > Przewaga broni pancernej nie polegała w II WŚ na grubosci pancerza i kalibrze d
              > ziała, a na czymś co byśmy obecnie nazwali "prawidłowym managemencie" (punkt ci
              > ężkości, manewr) ruchliwości, łączności (radio), współpracy między rodzajami wo
              > jsk.
              >
              >-
              nie
              mylisz pojęcia
              przewaga to była Wermachtu + Luftwaffe w całosci
              broń pancerną Niemcy mieli w 1940 słabszą niz Francuzi

              co więcej

              w ogóle nie byli gotowi pod względem broni pancernej do ataku na Francje

              dopiero zaczeli przezbrajać jednostki w Panzer III i Panzer IV
              których mieli bardzo mało

              przecież np. ZSRR nie bylo gotowy nawet do obrony jak twierdza niektórzy znaffcy
              gdyz miał tylko 1500 nowoczesnych czołgów :)))
              • patmate Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 14.03.13, 21:44
                niegracz napisał:

                > patmate napisał:
                >
                > >
                > > ale w 1941 już jako Beutepanzer wylądował w drugiej linii, albo był prze
                > budowy
                > > wany na Flampanzera, albo platforma dla artylerii. Ciekawe dlaczego?
                > .
                > nie wiesz ?
                > naprawdę ?

                Nie, nie wiem.
                W 1941 i tak Char B1 bis miał wśród czołgów Panzerwaffe najsilniejszy pancerz. Pz III i IV dopiero startowły z zusatzpanzer.

                > ...
                > bo w II wojnie rozwój czołgów przebiegał bardzo szybko
                > we wrzesniu 1940 pojawił sie T34 a zadebiutował w 1941
                > w końcu 1942 pojawił sie Tygrys( praktycznie w znaczaćej ilosci w 1943)
                > w miedzyczasie doskonalono pociski ppanc
                >
                > ale w maju 1940 B1 był najsilniejszym czołgiem
                > na polu walki we Francji

                czołg miał swoje ograniczenia, któe nieśmiało przytoczylismy.

                > nie
                > mylisz pojęcia
                > przewaga to była Wermachtu + Luftwaffe w całosci
                > broń pancerną Niemcy mieli w 1940 słabszą niz Francuzi


                Którym czołgom odparzały się bandaże gumowe kół nośnych podczas dłuższych przemarszów: Pz czy R-35?
                Ile radiostacji posiadały H-35 R-35?
                Jak wyglądałą balistyka dział Puteaux 37mm SA 18?
                Ilu czołgistów walczyło w wieży Pz III i Pz IV, a ilu w H-35, R-35, S-35, czy Char B1 bis?

                Pzdr
                • patmate Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 15.03.13, 16:17
                  patmate napisał:
                  > Ilu czołgistów walczyło w wieży Pz III i Pz IV, a ilu w H-35, R-35, S-35, czy
                  > Char B1 bis?
                  >

                  Jeszcze nadmienię, ze i u nas zastanawiano się czy aby w 7TP jest potrzebnych 2 czołgistów, może wystarczy 1, ale na szczęście te dywagacje upadły.

                  Pzdr
                • niegracz Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 15.03.13, 17:50
                  patmate napisał:

                  >
                  > W 1941 i tak Char B1 bis miał wśród czołgów Panzerwaffe najsilniejszy pancerz.
                  > Pz III i IV dopiero startowły z zusatzpanzer.
                  > czołg miał swoje ograniczenia, któe nieśmiało przytoczylismy.
                  .
                  alez one sa oczywiste
                  tak jak i zalety

                  był to zdecydowanie najsilniejszy czołg w tej wojnie(Francja 1940)

                  B1 był w stanie i robił to :
                  samotnie atakował i rozwalał grupy PIII i PIV
                  nie przejmujac sie działkami ppanc
                  a PIII ani PIV nie były w stanie tego zrobić
        • niegracz Re: Czołg potwór Char B1 bis w akcji 30.03.13, 21:03
          patmate napisał:

          > niegracz napisał: > znakomite B1
          >
          > Char B1 bis:
          > - mała wieża - przeciążenie obowiązkami dowódcy czołgu
          > - haubica 75 mm bez możliwości naprowadzania w poziomie
          > - niska prędkość
          > - awaryjność transmisji
          > - relatywnie wysoka sylwetka
          > - mały zasięg i słabe własności jezdne
          > koncepcja czołgu przystawała do realiów wojny okopowej
          >..
          cóz ja tylko wygłosilem opinie na poziomie ekspertów Armii USA

          ale nie czytając ich przedtem:))

          znam sie troche na militariach :)))
          The Institute of Land Warfare
          ASSOCIATION OF THE UNITED STATES ARMY
          LAND WARFARE PAPER NO. 55W, APRIL 2006
          The Fall of France and the Summer of 1940
          by Thomas D. Morgan
          ....the French had their new, heavy
          (33 tons) “B” tank—probably the best of any nation in 1940—with 47mm and 75mm
          guns. The French also had the fast, medium (22 tons) SOMUA (Société d’Outillage
          Mécanique et d’Usinage d’Artillerie) tank with a 47mm gun, the best antitank gun of that
          period. These modern French tanks (about 800) outnumbered the German Mark III and
          IV tanks (about 700),
    • niegracz zagadka porazki Francji - wyjaśniona 16.03.13, 21:53


      powody były dwa:
      1. nie zabezpieczenie obrony przejscia przez Ardeny
      2. użycie tylko 1/4 sił lotniczych
      co było mna krawedzi albo poza - zdrady narodowej

      ad. pkt.2
      Jest to zadziwiajace,że
      a) Gamelin nie odwołał d-cy sił lotniczych po kilku dniach
      i nie postawił go przed Sądem Wojennym
      -
      lub Premier nie odwołal po kilku dniach Gamelin'a \i nie postawił przes Sądem Wojennym


      gdy gina zołnierze Niemcy wdzieraja się na teren Francji
      a w powietrzu jest max 1/4 samolotów
      a ich częstość lotów to mniej niz 12 dziennie !
      - dlaczego lotnictwo francuskie było tak nie przygotowane do wojny ?

      nawet te nieliczne siły powietrzne wespoł z Anglikami i obrona pl-lot zniszczyły 1500 samolotów Luftwaffe
      gdyby Francuzi użyli całego lotnictwa

      po paru tygodniach Luftwaffe utraciło by przewage w powietrzu
      i losty wojny by sie odwróciły


      polecam ksiażkę
      ( dostępne obszerne fragmenty)

      Blitzkrieg Legend
      By Karl-Heinz Frieser


      books.google.pl/books?id=7Y0MxdP-ws4C&pg=PR8&lpg=PR8&dq=ardennes+10+panzer++division+++1940&source=bl&ots=daB17A98QP&sig=lo0vEIHD8qa-VlNFHetnhvucITo&hl=en&sa=X&ei=kmY7UYaZI4rK9gSmtIGoCw&ved=0CE4Q6AEwBA#v=onepage&q=ardennes%2010%20panzer%20%20division%20%20%201940&f=false
      • maxikasek Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 16.03.13, 23:59
        > lub Premier nie odwołal po kilku dniach Gamelin'a \i nie postawił przes Sąde
        > m Wojennym
        doczytaj jeszcze trochę ;-). Gamelin został odwołany 18 maja.
        > a) Gamelin nie odwołał d-cy sił lotniczych po kilku dniach
        > i nie postawił go przed Sądem Wojennym
        A dlaczego Śmigły nie odwołał d-cy polskiego lotnictwa ? Częstotliwość lotów polskiego lotnictwa była pewnie jeszcze niższa ;-)

        > - dlaczego lotnictwo francuskie było tak nie przygotowane do wojny ?

        Poczytaj, to się dowiesz.

        > a w powietrzu jest max 1/4 samolotów
        Tak z czystej ciekawości skąd te dane?
        > czyły 1500 samolotów Luftwaffe
        > gdyby Francuzi użyli całego lotnictwa
        POdejrzewam, że użyli. Gdyby mogli więcej wysłać, to by wysłali.

        • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 25.03.13, 18:25
          maxikasek napisał:

          >
          > A dlaczego Śmigły nie odwołał d-cy polskiego lotnictwa ? Częstotliwość lotów po
          > lskiego lotnictwa była pewnie jeszcze niższa ;-)
          .
          nie mieszaj tu polskiego lotnictwa które walczyło bardzo dzielnie

          >
          > > a w powietrzu jest max 1/4 samolotów
          > Tak z czystej ciekawości skąd te dane?
          .
          poczytaj to sie dowiesz

          sa dostepne bardzo obszerne opracowania
            • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 26.03.13, 17:47
              maxikasek napisał:

              > Czyli nie wiesz, tylko spisałeś błędnie dane z ksiązki Friesera ;-)
              .
              piszesz o sobie:))
              jak zwykle próbujesz sie niemadrze wymądrzac


              co do meritum
              Francuzi mieli bardzo silne lotnictwo
              bardzo dobre samoloty mysliwskie
              i dobrze wyszkolonych pilotów
              pokazuja to dane o skuteczności w walkach powietrznych

              np. dywizjony wyposażone w samoloty Bloch 152
              zestrzeliły ponad 150 samolotów
              a utraciły niespelna 60

              Moralne Saulnier MS406
              prawie 200 zwycięstw
              straty prawie 90
              itd
              do połowy czerwca Luftwaffe utraciła połowe samolotów

              Francuzi mieli też znakomite samoloty rozpoznawcze Bloch 174
              - łatwo byliby ws stanie rozpoznać na bieżąco ruchy wojsk niemieckich


              Francja dysponowała ponad 2000 mysliwców

              te siły były w stanie uzyskać panowanie w powietrzu

              zagadka jest tak słabe działanie tych sił

              w tym
              częstotliwośc lotów
              Francuci poniżej 1 lotu dziennie

              Niemcy 4 loty dziennie
              • maxikasek Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 26.03.13, 22:48
                > piszesz o sobie:))
                > jak zwykle próbujesz sie niemadrze wymądrzac
                >
                >
                > co do meritum
                Czyli nie masz nic na poparcie swojej teorii? Nie dziwi mnie to.

                > np. dywizjony wyposażone w samoloty Bloch 152
                > zestrzeliły ponad 150 samolotów
                > a utraciły niespelna 60
                Czyli 2/3 stanu wyjściowego ;-) Ponadto, źle cytujesz Kirklanda ;-) On pisze o zabitych pilotach a nie straconych maszynach. W nie każdej straconej maszynie ginie pilot ;-)
                Ponadto ostrożnie podchodziłbym do jego danych- pisze o ponad 4 tys. nowoczesnych maszyn ADl'A i blisko 3 tys. myśliwców. Widać, że nie weryfikował ich i wliczył każdego Poteza 25 jako nowoczesną maszynę ;-)
                > Francuzi mieli też znakomite samoloty rozpoznawcze Bloch 174
                > - łatwo byliby ws stanie rozpoznać na bieżąco ruchy wojsk niemieckich
                Całe 25 sztuk ;-)
                > Francja dysponowała ponad 2000 mysliwców
                Licząc maszyny na składach i dwupłatowce- pewnie by się uzbierało.
                Ale w linii w metropolii na 10 maja mieli 572 myśliwce , nie licząc dwupłatów. Z tego 542 nowoczesnych (MS406, D520, B151/152, H75). Inne dane mówią o 583 maszynach.
                > do połowy czerwca Luftwaffe utraciła połowe samolotów
                Łącznie skasowali ze stanu ok. 1,5 tys. samolotów (łącznie z wypadkami). Średnia miesięczna produkcja w Niemczech w 1940 roku- 622 maszyny.
                • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 27.03.13, 17:17
                  maxikasek napisał:



                  > Licząc maszyny na składach i dwupłatowce- pewnie by się uzbierało.

                  Czyli nie masz nic na poparcie swojej teorii. Nie dziwi mnie to.
                  bzdury piszesz
                  francuzi mieli nie tylko b dobre samoloty ale i dobrze wyszkolonych pilotów
                  oto opinia
                  by the Council on Foreign Relations
                  I. THE PROBLEM OF QUALITY
                  Germany's superiority in the air derived less from quality than from quantity. All the evidence so far collected seems to establish the fact that every time French aviators met German aviators, one against one, or even one against two, the French were the victors.


                  > Ale w linii w metropolii na 10 maja mieli 572 myśliwce , nie licząc dwupłatów.
                  > Z tego 542 nowoczesnych (MS406, D520, B151/152, H75). Inne dane mówią o 583 mas
                  > zynach.
                  . a inne dane mówia co innego\
                  z tymi dwupłatami to ci się myli z Polską

                  samych Morane 406 wyprodukowano ok 900


                  > Łącznie skasowali ze stanu ok. 1,5 tys. samolotów (łącznie z wypadkami). Średni
                  > a miesięczna produkcja w Niemczech w 1940 roku- 622 maszyny.
                  .
                  a średnia produkcja Francji + Anglii była wieksza
                  + dostawy z USA

                  ..................

                  Francuzi dysponowali wystarczającą liczba samolotów

                  natomiast Wielką Zagadką pozostaja dwa zagadnienia

                  Nie przygotowanie lotnictwa do wojny - choc byli w stanie wojnyz Niemcami od wrzesnia 1939 roku
                  czasu było aż nadto

                  brak własciwej reakcji po 10 maja 1940
                  przecież juz najpoxniej 11 maja dowództwo wiedziało że z tym lotnictwem jest coś nie tak
                  - wystarczyłoby zapewne rozstrzelać odpowiedzialnego albo przynajmniej powiesić za jaja w miejscu publicznym
                  i postawic kogos z jajami na stanowisko d-cy

                  natychmiast mógł by zarządzic przerzucanie samolotów z Afryki
                  - tak aby po kilku dniach miec kilkaset kolejnych myśliwców gotowych do akcji

                  - nastepnie zarządzic w trybie wojennym doprowadzenie do sprawności paru setek kolejnych mysliwców



                  .. w dalszej częsci działan wyszła by sprawa niskiej czestotliwości lotów
                  ale tu na pewno tez byli w stanie ją podnieśc chocby do 2 lotów dziennie dla samolotów mysliwskich

                  to + kilkaset dodatkowych myśliwców
                  przyniosłoby dodatkowe straty kilkuset samolotów niemieckich

                  zmniejszyłaby się skutecznosc niemieckich ataków lotniczych co znacznie poprawiłoby morale wojsk

                  a przede wszystkim lotnictwo francuskie mialo wszelkie mozliwości do skutecznego wsparcia wojsko broniących przełamania przez Sedan



                  • marek_boa Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 27.03.13, 17:50
                    Pieprzysz Niegracz głupoty aż miło! Co z tego ,że MS-406 wyprodukowano 1074 sztuki (a nie 900) skoro na dzień 10 maja w jednostkach myśliwskich stacjonujących we Francji sprawnych MS-406C1 było 240 samolotów na 339 posiadanych?! Po za tym około 100 sztuk było w koloniach a 75 sprzedano za granicę (Turcja - 45 sztuk/Finlandia - 30 sztuk)!
                    • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 28.03.13, 21:44
                      marek_boa napisał:

                      Co z tego ,że MS-406 wyprodukowano 1074 szt
                      > uki (a nie 900) skoro na dzień 10 maja w jednostkach myśliwskich stacjonujących
                      > we Francji sprawnych MS-406C1 było 240 samolotów na 339 posiadanych?! /
                      /
                      .
                      pieprzysz jak potluczony

                      co niby tamtym brakowało
                      silników
                      podwozia
                      uzbrojenia?

                      W rzeczywistości np 166 Morane 406 nie bylo na 10 maja zaliczanych do pierwszoliniowych
                      bo piloci byli w trakcie szkolenia

                      więc byli w takiej mniej wiecej fazie jak dywizjon 303 w Anglii 15 sierpnia 1940 roku
                      w momencie wybuchu wojny tylko od dowódców zalezało aby zmienić status tych pilotów ( dywizjonów) i wysłac ich najpierw na misje bojowo szkoleniowe( tak jak poslano dyw. 303) a potem na misje bojowe
                      \


                      w dniu 10 maja tylko 76 Morane 406 było w naprawie


                      innych mysliwców w dywizjonach szkolnych było prawie 200


                      Francuzi mieli dośc mysliwców

                      dodatkowo dziennie schodziło z linii 11 mysliwców Morane 406

                      co zawiodło

                      to dowodzenie

                      i być może jakieś rozgrywki miedzy dowództwem lotnictwa i dowódcą naczelnym



                      • maxikasek Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 28.03.13, 23:45
                        > dodatkowo dziennie schodziło z linii 11 mysliwców Morane 406
                        Szczerze mnei rozbawiasz ;-). 25 czerwca zakonczono produkcję MS 406, trwało przezbrajanie niektórych jednostek z 406-tek, na nowsze maszyny- bo to akurat był juz przestrzały jak na 1940 samolot. W 1940 wyprodukowano 125 maszyn- gdzie te 11 sztuk dziennie? Jeśli by produkowano 11 sztuk dziennie, całą produkcję 1098 sztuk ukonczono by w 100 dni- myslisz nad tym co piszesz wogóle?
                        > w dniu 10 maja tylko 76 Morane 406 było w naprawie
                        Tak- w fabrykach (20 maszyn modernizowano do wersji 410). Dolicz maszyny w bieżących naprawach.
                        > co niby tamtym brakowało
                        > silników
                        > podwozia
                        > uzbrojenia?
                        Głównie silników. Produkcja silników była niższa niż kadłubów.

                        > więc byli w takiej mniej wiecej fazie jak dywizjon 303 w Anglii 15 sierpni
                        > a 1940 roku
                        Bzdura.
                        > w momencie wybuchu wojny tylko od dowódców zalezało aby zmienić status tyc
                        > h pilotów ( dywizjonów) i wysłac ich najpierw na misje bojowo szkoleniowe(
                        > tak jak poslano dyw. 303) a potem na misje bojowe
                        A potem wysłać rodzinom ich rzeczy osobiste? ;_) Jednostki szkolone i przezbrajane w nowe maszyny stacjonowały głównie w Afryce i w Południowym Sektorze Operacyjnym- łatwo wyliczyć ile maszyn posiadały ;-)
                        > innych mysliwców w dywizjonach szkolnych było prawie 200
                        Możesz wyliczyć te szkolne dywizjony? ;-)
                        • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 30.03.13, 20:16
                          maxikasek napisał:

                          >
                          > Głównie silników. Produkcja silników była niższa niż kadłubów
                          ,
                          bzdura Czyżbyś naprawdę chciał napisac że jesli z linii produkcyjnej schodziło 11 Morane 406 dziennie
                          to np połowa bez silników :))))
                          >
                          robisz sobie Jaja z siebie na Swięta
                          • maxikasek Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 30.03.13, 22:04
                            > bzdura Czyżbyś naprawdę chciał napisac że jesli z linii produkcyjnej sc
                            > hodziło 11 Morane 406 dziennie
                            > to np połowa bez silników :))))
                            Nie pisz bzdur. Kiedy schodziło 11 dziennie? Rekordowa miesięczna produkcja w sierpniu 1939- to 147 sztuk.
                            • woj_49 Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 31.03.13, 18:10
                              maxikasek napisał:

                              > Nie pisz bzdur. Kiedy schodziło 11 dziennie? Rekordowa miesięczna produkcja w s
                              > ierpniu 1939- to 147 sztuk.

                              Pewnie by tyle chcieli, ale w papierach AdA stoi - 88 (przyjęto na stan - 132, ale tu zostały wliczone egzemplarze z poprzedniego okresu). We wrześniu było wykonanych 125 i przyjętych na stan - 152. I tak jak patrzę, to nie sierpień, ale właśnie wrzesień był rekordowy.

                              Natomiast ogólny wniosek o niezdolności Francuzów (zresztą Polaków też!) do sharmonizowania produkcji lotniczej jest oczywiście najzupełniej słuszny.
                            • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 01.04.13, 23:23
                              maxikasek napisał:

                              > Nie pisz bzdur. Kiedy schodziło 11 dziennie? Rekordowa miesięczna produkcja w s
                              > ierpniu 1939- to 147 sztuk.
                              .
                              nie pisz bzdur
                              legendy na temat rzekomego braku silników do Morane
                              moga sie brać stąd i je powtarzasz bezmyslnie

                              gdyz jak czesto bywa produkcji sobei a wykonanie sobie\
                              i tak juz na 3 wrzęsnia 1939 roku
                              gotowych było 572 Morane 406 ale plan był 955
                              * nie wykonano z powody opóźnionych dostaw silników Hispano Suiza
                              • maxikasek Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 02.04.13, 00:22
                                > > Nie pisz bzdur. Kiedy schodziło 11 dziennie? Rekordowa miesięczna produkc
                                > ja w s
                                > > ierpniu 1939- to 147 sztuk.
                                > .
                                > nie pisz bzdur
                                > legendy na temat rzekomego braku silników do Morane
                                > moga sie brać stąd i je powtarzasz bezmyslnie
                                >
                                > gdyz jak czesto bywa produkcji sobei a wykonanie sobie\
                                > i tak juz na 3 wrzęsnia 1939 roku
                                > gotowych było 572 Morane 406 ale plan był 955
                                > * nie wykonano z powody opóźnionych dostaw silników Hispano Suiza
                                W jednym poście sam sobie zaprzeczasz i przyznajesz mi rację. Zaczynam martwić się o twój stan psychiczny ;-)
                                Ale dobrze że dotarło do ciebie, że jednak brakowało silników.
                                • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 02.04.13, 20:49
                                  maxikasek napisał:

                                  >
                                  > W jednym poście sam sobie zaprzeczasz i przyznajesz mi rację.
                                  > Ale dobrze że dotarło do ciebie, że jednak brakowało silników.
                                  .
                                  stosujesz kolejny chwyt erystyczny
                                  ]\a czy w ogóle wiesz o czym jest ta dystputa ?

                                  zaczynam martwic sie o stan twej mozgownicy

                                  otóz nei ma znaczneia ćzy produkcja Morane 406 była o 25% mniejsza czy wieksza

                                  nie będę sie spierał o źródła gdyż dla meritum ilosc produkowana dziennie nie ma znaczenia

                                  ważne jest że 3 wrzesnia 1939 mieli juz ponad 500 Morane 406

                                  jak uważasz
                                  czy po przystapieniu do wojny tempo produkcji wzrosło czy spadła ?

                                  • maxikasek Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 02.04.13, 21:30
                                    > ]\a czy w ogóle wiesz o czym jest ta dystputa ?
                                    Zabawnie to brzmi w twoich ustach ;-)
                                    > ważne jest że 3 wrzesnia 1939 mieli juz ponad 500 Morane 406
                                    Z czego jakieś 367 w linii (stan na 21 sierpnia).
                                    > jak uważasz
                                    > czy po przystapieniu do wojny tempo produkcji wzrosło czy spadła ?
                                    MS 406? Spadło. W pażdzierniku Adl'A przyjęła 103 szt., w grudniu 69 sztuk. W 1940 (do zakończenia produkcji w czerwcu) łącznie wyprodukowano 125 szt. Chyba, że Woj mnie poprawi ze swoich dokumentów. MS.406 jako już dość przestarzała maszyna był wycofywany z produkcji.
                                  • woj_49 Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 02.04.13, 21:37
                                    niegracz napisał:
                                    > ważne jest że 3 wrzesnia 1939 mieli juz ponad 500 Morane 406
                                    >

                                    A ile z nich można było użyć przeciw Niemcom (ile było - w koloniach, w Afryce Północnej, w transportach poza Francję...). Ja wiem - a Ty? ;-)

                                    > jak uważasz
                                    > czy po przystapieniu do wojny tempo produkcji wzrosło czy spadła ?
                                    >

                                    Odpowiedź poprawna: najwyższy poziom produkcji to wrzesień 1939 roku. W następnych miesiącach tempo produkcji znacząco spadło. O kilkadziesiąt procent. ;-)
                                    • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 02.04.13, 22:05
                                      woj_49 napisał:

                                      >
                                      >
                                      > A ile z nich można było użyć przeciw Niemcom (ile było - w koloniach, w Afryce
                                      > Północnej, w transportach poza Francję...). Ja wiem - a Ty? ;-)
                                      .
                                      a kolejny Geniusz :)))
                                      uważasz ze te dane sa niedostepne ?)))

                                      a czy zadawałes sobie pytanie
                                      gdybys był dowódca sil zbrojnych - gdzie bys kierowa najlepsze samoloty mysliwskie
                                      - gdzie bys się spodziewal ataku przeciwnika ?

                                      ( te 145 Morane z Afryki + kilkadziesiat innych dobrych myśliwców) to tez siła godna uwagi


                                      > Odpowiedź poprawna: najwyższy poziom produkcji to wrzesień 1939 roku. W następn
                                      > ych miesiącach tempo produkcji znacząco spadło. O kilkadziesiąt procent. ;-)
                                      .
                                      oo jaki geniusz :))
                                      - a potem jakos wzrosła

                                      np. w listopadzie 1939 wyprodukowano ogółem 295 samolotów

                                      ale w ma4cu 1940 - 364 szt
                                      a w maju 1940 - 434 szt

                                      zatrudnienie w przemysle lotniczym- 1938 -maj 48 tys.
                                      1940 styczeń 171 tysięcy
                                      • woj_49 Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 02.04.13, 22:17
                                        niegracz napisał:

                                        > woj_49 napisał:
                                        >
                                        > uważasz ze te dane sa niedostepne ?)))

                                        Szczerze? Nie obchodzi mnie to. Ciekawi mnie tylko, czy je znasz, i tylko "udajesz głupiego", czy nie znasz - i po prostu uprawiasz czczą fanfaronadę. :-)

                                        >
                                        > ( te 145 Morane z Afryki + kilkadziesiat innych dobrych myśliwców) to tez
                                        > siła godna uwagi

                                        Ani "145 z Afryki", ani "kilkadziesiąt innych dobrych". Błąd na błędzie. Więc jednak - fanfaronada. :-(


                                        > np. w listopadzie 1939 wyprodukowano ogółem 295 samolotów

                                        Może. Ale na pewno nie MS-406. ;-)

                                        > ale w ma4cu 1940 - 364 szt
                                        > a w maju 1940 - 434 szt
                                        >
                                        Obawiam się, ze nie masz racji. ;-)
                                          • woj_49 Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 03.04.13, 19:10
                                            niegracz napisał:
                                            > uprawiasz fanfaronade monosylabami :)))
                                            >
                                            Nie - usiłuję Cię edukować. Ale jak widzę masz z tym jakiś problem. ;-)

                                            Nawiasem - charakterystyczne jest, ze dyskutant, któremu brak argumentów zaczyna bawić się w jakieś dziwne osobiste wycieczki. :-(
                                            • niegracz Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 05.04.13, 21:54
                                              woj_49 napisał:

                                              >
                                              > Nawiasem - charakterystyczne jest, ze dyskutant, któremu brak argumentów zaczyn
                                              > a bawić się w jakieś dziwne osobiste wycieczki. :-(

                                              . spojrzyj w lustro:))

                                              co do meritum
                                              Fancuzi posiadali dośc samolotów mysliwskich
                                              o wystarczajacych osiagach bojowych

                                              mieli tez dużo czasu na przygotowanie obrony powietrznej

                                              katastrofalne było dowodzenie, koordynacja działąn z wojskami ladowymi
                                              organizacja
                                              - 0,9 wylotów dziennie to kompromitacja

                                              o porażce Francji zadecydowała jednak głównie
                                              kompromitujące nie bronienie Ardenów

                                              mieli nadmiar czasu by przygotować tam stosowną obrone

                                              wystarczyłby tak z batalion saperów
                                              batalion piechoty
                                              kilkanascie baterii cieżkiej artylerii

                                              po zablokowaniu wąskich podejść
                                              zatrzymaniu kolumn
                                              rozpętałaby się jatka

                                              obserwator artyleryjski mógłby w ukryciu spokjnie popijać kawę i zagryzac croissantami
                                              • maxikasek Re: zagadka porazki Francji - wyjaśniona 06.04.13, 00:21
                                                > co do meritum
                                                > Fancuzi posiadali dośc samolotów mysliwskich
                                                > o wystarczajacych osiagach bojowych
                                                Jak zwykle- jęsli fakty mówią co innego tym gorzej dla faktów. Ty trzymasz się swojej wersji i tak ;-)
                                                > mieli tez dużo czasu na przygotowanie obrony powietrznej
                                                I robili to w miarę swoich sił. Z 29 dywizjonów myśliwskich- 24 skierowali na zachodnią granicę.

                                                > wystarczyłby tak z batalion saperów
                                                > batalion piechoty
                                                > kilkanascie baterii cieżkiej artylerii
                                                Te baterie to komu mieli zabrać? I jak mieli je przetransportować w Ardeny? Przypominam Niemcy wkroczyli pierwsi.
                                                > po zablokowaniu wąskich podejść
                                                > zatrzymaniu kolumn
                                                > rozpętałaby się jatka
                                                Nie było żadnych "wąskich podejść"- zejdź na ziemię. Pod Neufchâteau obronę obeszli łąkami. Wysadzone mosty ich nie powstrzymały - bo przeszli rzeki brodami.