Powstanie - jak wysokie straty niemieckie?

28.07.04, 16:51
dziś 28 lipca, a odmiennie niż rok temu i dwa lata temu jeszcze nic o
Powstaniu? No to może ja spróbuję...

Temat: straty niemieckie.

Historiografia tak polska jak zagramaniczna dość zgodnie podaje, że zginęło
10.000 Niemców, zaginęło 7.000, a rannych zostało 9.000. Liczbę to podaje
również najnowsza praca nt. Powstania, Rising 44. O ile mi wiadomo, liczba ta
pochodzi od von dem Bacha, który zapodał ją przesłuchiwany po wojnie w
polskim więzieniu. Historiografia polska chętnie ją podjęła, do
historiografii zachodniej wpuścił ją Krannhals w latach 60tych.

Nie spotkałem się z jakąkolwiek próbą weryfikacji tych danych. A wydają mi
się one dość... no... wysokie. Przewyższają np. straty jakie poniosła armia
niemiecka w Kampanii Wrześniowej. Wydają się też sprzeczne z niektórymi
danymi częściowymi OKW, które straty niemieckie w GG w latach 1942-1944
oceniają na 6.700 żołnierzy i 2.800 SS i policji. Wreszcie wydają się
szokująco wysokie jako proporcja ogółu sił niemieckich zaangażownych w
tłumienie powstania. Niejaki Sid Guttridge fachowo rozbiera tą liczbę na
czynniki pierwsze na www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?
t=1182&highlight=uprising.

Ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia?
    • jack_ryan Re: Powstanie - jak wysokie straty niemieckie? 28.07.04, 18:14
      No cóż, to jednak było powstanie i to powstanie w mieście. Straty w walkach
      miejskich zawsze są wysokie. Postanie trwało ponad dwa miesiące, a więc dwa
      razy dłużej niż walki w 39 roku. Po stronie niemieckiej walczył nie tylko
      Wehrmacht ale również jednostki typu RONA o wątpliwej jakości i pewnie nie
      wyszkolone do walk w mieście.
      • windows3.1 Budpeszt, Wrzesień i RONA 28.07.04, 20:35
        dzięki za uwagę.

        **

        „No cóż, to jednak było powstanie i to powstanie w mieście. Straty w walkach
        miejskich zawsze są wysokie”

        Dla porównania. Marcin Sowa podaje (Budapeszt 1945, s. 157), że w czasie
        dwumiesiecznych walk w oblężonym Budapeszcie Niemcy i Węgrzy stracili 32.000
        zabitych, z czego do 11 lutego (decyzja o przebiciu się) tylko około 10.000
        zabitych. Przez półtora miesiąca, w walce z regularną, przeważającą liczebnie i
        dobrze wyposażoną armią przeciwnika, a nie z przeszkolonymi na kursach
        dziewiętnastolatkami!

        **

        „Postanie trwało ponad dwa miesiące, a więc dwa razy dłużej niż walki w 39 roku”

        No tak, tylko siły polskie we Wrzesniu wynosiły około 1.000.000 ludzi, a siły
        polskie w Powstaniu wynosiły około 20.000 – pięćdziesiąt razy mniej! Wynikałoby
        z tego, że pi razy drzwi na jednego powstańca przypadał jeden zabity Niemiec.

        **

        „Po stronie niemieckiej walczył nie tylko Wehrmacht ale również jednostki typu
        RONA o wątpliwej jakości i pewnie nie wyszkolone do walk w mieście”

        Tak, to prawda, to nie były jednostki frontowe. Ale też specjalnie nie
        walczyły. RONA zajmowała się głównie rabowaniem, gwałceniem, gardeł
        podrzynaniem i z dymem puszczeniem, a jak natrafiali na opór wycofywali się.
    • Gość: am Re: Powstanie - jak wysokie straty niemieckie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 20:51
      Walki były zacięte, ale odbywały się na bardzo wąskim froncie więc straty nie
      mogły być takie duże. Niemcy mogli policzyć straty na Pradze we wrześniu a to
      już by się zgadzało.
      • windows3.1 Praga się nie liczy 29.07.04, 00:59
        jednostki walczące na Pradze nie podlegałby pod von dem Bacha; były to
        regularne formacje frontowe, podlegające pod dowództwo liniowe. Bach tych strat
        nie wliczał do wspomnianych 26.000.
    • Gość: Kubeł straty IP: 156.17.253.* 29.07.04, 13:09
      porównywanie strat sił niemieckich i wegierskich do strat niemieckich jest
      błędem z jednego powodu - niemcy i węgrzy w budapeszcie głównie się bronili, i
      to głównie niemcy. w warszawie atakowali i to w szalenie skomplikowanej
      sytuacji taktycznej.

      Pamiętam przytaczane dokumenty z pracy - wiem wiem, niby niesłusznej -
      Kirchmayera, który pokazywał że jeden z niemieckich batalionów zakończył
      powstanie niby w stanie podobnym do wyjściowego, ale z drugiej strony wskazywał
      dokumenty z których wynikało, że uzupełnienia wyniosły grubo ponad 100%.

      Myślę, że zupełnie spokojnie taka liczba strat jest do przyjęcia. Trzeba
      doliczyć walki w Puszczy Kampinowskiej i walki o przyczółki Czernikowskie - to
      na pewno. Dysproporcja pomiędzy stratami z roku 1939 a 44 wydaje mi się wynikac
      z niedoszacowania strat niemieckich w 1939. Ale podkreślam - wydaje mi się - bo
      sprawy nie badałem. Strony nigdy nie podają pełnych strat, ze wzgledów
      oczywistych, jak tylko moga tuszuja własne straty od poziomu poddziału do
      czynników najwyższych. Jeżeli von dem Bach podał taka liczbe strat, to mozna
      chyba spokojnie załozyć że jest bliska rzeczywistości. Zwracam tylko uwage na
      duża liczbe zaginionych.
      • Gość: barnaba Re: straty IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 29.07.04, 15:19
        Przy walkach w mieście zaginionych zawsze jest sporo. Ciała zostają pogrzebane
        pod gruzami.

        pozdrawiam
      • windows3.1 straty 29.07.04, 15:46

        1.
        Warszawa i Budapeszt: pewnie, idealne porównanie ma miejsce tylko w warunkach
        laboratoryjnych, kiedy zmieniamy ten parametr który nas interesuje. Niemniej...
        Regularna i mająca zdecydowaną przewagę liczebną armia radziecka w ciągu
        półtorej miesiąca wysłała na lepszy świat tylko około 10.000 ludzi, a
        dwukrotnie mniej liczna ochotnicza i pół-bezbronna AK aż 17.000 (licząć MIAs).
        Czy to, że Budapeszcie Niemcy się bronili, tłumaczy tak wielką dysporoporcję?

        2.
        Kirchmayer – która to praca, nie znam a chętnie przeczytam? Byłby to ciekawy
        argument. W tłumieniu powstania brało jednorazowo udział około 40.000 ludzi,
        więc gdyby stuprocentowe uzupełnienia tego batalionu potraktować jako normę,
        cyfra 17.000 wyglądałaby wiarygodniej, przynajmniej jako proporcja ogółu sił
        niemieckich zaangażowanych w walce.

        3.
        Walki w Kampinosie i na przyczółkach nie zmieniają obrazu sytuacji. W
        Kampinosie znowu to nasi walczyli o życie, nie Niemcy; przyczółki to
        makabryczna historia kompletnej rzezi, nie mów mi proszę że te nędzne resztki,
        które trzymały się Wisły, były zdolne zadać Niemcom jakiekolwiek straty.

        4.
        Powstanie a Wrzesień – nigdy dotąd nie spotkałem się z tezą, że 17.000 straty
        niemieckie z Fall Weiss są niedoszacowane. Że przeszacowane – owszem,
        wielokrotnie. Myślę że teza o większych stratach wrześniowych to niczym
        nieuprawaniona fikcja.

        5.
        Von dem Bach podał cyfrę 17.000 KIA+MIA w polskim więzieniu, mógł więc mówić
        cokolwiek o czym sądził, że spodoba się polskim śledczym. Okoliczności podania
        tej liczby w zasadzie ją dyskwalifikują. W formalnym raporcie z 10 października
        1944, skierowanym do władz wojskowych, Bach szacował liczbę KIA na ok. 1.500 a
        rannych na ok. 8.000. I co Wy na to? W pierwszym odruchu odrzuciłem tą cyfrę
        jako absurdalną. Ale potem zacząłem się zastanawiać. Np. w takim Sturmwind I (9-
        15 czerwca 1944) Niemcy stracili ok. 100 zabitych. Powstanie trwało 9 razy
        dłużej...
        • Gość: Kubeł Re: straty IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 29.07.04, 19:24
          1. Z porównaniami racja, chociaż zwróciłbym uwagę na to że do walk z
          powstańcami uzywano o wiele gorzej zorganizowanych i pewnie wyszkolonych
          formacji pomocniczych, bo i Azerów i Ukraińców i Rosjan - słowem wszystko to
          co zawadzało na froncie i do takiej walki sie słabo nadawało i nie żal było na
          likiwdowanie miejskiej ruchawki poświęcić.

          2. Liczebność Korpusu von dem Bacha chyba w żadnym momencie nie przekraczała 25
          tys, w każdym razie przekartkowałem sobie opracowania - nie widziałem liczby
          40.000

          3. Kirchmayer podaje ten casus w przypisie dyskutując straty von dem Bacha na
          Starówce. Podaje on w meldunku do Vormanna swoje straty na 28.8 (okreslane
          jako "całosć sił natarcia") na 3861 ludzi, ale ten sam Vormann w meldunku
          sytuacyjnym z połowy wrzesnia pisze już o stratach 9.000 ludzi w Warszawie, z
          ogólnej liczby 17.000 strat na podległym mu odcinku.
          W tym przypisie Kirchmayer wspomina na raport von dem Bacha dot. pułku
          Dirlewanger, który w dwóch batalionach miał 860 ludzi, otrzymał do końca
          powstania uzupełnienia 2500 ludzi i w chwili upadku powstania liczyły 700 ludzi.
          No tutaj chyba pułkownik troche przesadził.

          4. Wyciąg ze stanów bojowych von dem Bacha na dzień 2.10.1944 wykazuje
          Kampfgruppe Rohr w stanie 1268 ludzi, części 19 DPz podporzadkowane von dem
          Bachowi - 4888 ludzi, z Dywizji HG - baon pionierów 400 ludzi i jako
          jednostki korpusu łącznie jednostki o stanie 6581 ludzi jak łatwo policzyc -
          około 13,5 - 14 tys ludzi. To daje ubytek w stosunku do 28 sierpnia (gdzie
          wykazano 24-25 tys ludzi) około 10-12 tys. A co ze stratami do 28 sierpnia?

          Tyle o dyskusjnej pracy Kirchmayera.
          Wiem wiem, czasy komunizmu. Ale od strony dokumentacyjnej solidna robota.
          Przy tym nie miał najmniejszych powodów Kirchmayer by koloryzować Powstanie,
          raczej odwrotnie.



          • windows3.1 danke 29.07.04, 21:33
            wielkie dzięki za te dane, oczywiście rozumiem że mówisz o "Powstaniu
            Warszawskim" Kirchmayera? Podumam chwilkę nad nimi.

            Co do cyfry 40.000 to wziąłem ją... z pamięci. A potem zacząłem się
            zastanawiać, skąd się tam znalazła - niestety na darmo. Być może ma coś z tym
            wspólnego - hm, aż wstyd się przyznać - stara dobra i zakłamana Encyklopedia II
            wojny, która na s. 624 podaje: "łącznie siły niemieckie liczyły ponad 50.000
            ludzi".
          • windows3.1 prośba 29.07.04, 21:44
            słuchaj, ja Cię bardzo przepraszam, gdzie ja teraz znajdę po nocy tego
            Kirchamyera. Nie przepisałbyś mi tego przypisu w całości? Będę miał u Ciebie
            dług.
            • Gość: Kubeł Re: prośba IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 30.07.04, 22:31
              Przypis ze strony 386 "Powstania Warszawskiego" Kirchmayera (wyd.1989) brzmi:
              "Relacja Bacha swiadczy, że liczba ta nie jest zbyt wysoka [ustalona przez
              Kirchmayera- przyp.Kubeł]. Bach twierdził, że dwa bataliony Dirlewangera,
              liczace w chwili przybycia do Warszawy 860 zołnierzy, otrzymały do końca
              powstania uzupełnienia 2500 żołnierzy i mimo to w chwili kapitulacji warszawy
              miały tylko 700 żołnierzy w swoim stanie." z zestawienia w załączniku nr 33, na
              stronie 551 w rzeczywistości oba baony pułku ss dirlewangera liczyły w istocie
              648 ludzi.
              • windows3.1 dzięki jeszcze raz [n/t] 02.08.04, 09:41
    • Gość: dr.ugi Re: Powstanie - jak wysokie straty niemieckie? IP: *.coi.waw.pl 29.07.04, 20:57
      dokładnych danych niestety nie poznamy nigdy
      ale próbując problem rozgryść analitycznie:
      17 000/60 dni= ok. 270 dziennie
      taka liczba wydaje się możliwa, pamiętajmy , że walki toczyły się na długim
      froncie a w rejonach względnego spokoju (efekt małych odległości ) działali
      snajperzy, działania artylerii i lotnictwa przy minimalnych odległości między
      liniami wojsk musiały niekiedy kończyć się atakowaniem wojsk niemieckich przez
      własne siły

      natomiast liczba 1500/60=25 dziennie, liczba wydaje się niemożliwa
      jeśli tak wyglądałby silny opór to powstanie zostałoby stłumione bardzo szybko
      gdyż przy walkach na wielu odcinkach przypadałby ok.5 zabitych na dzielnicę
      (żoliborz, stare miast, śródmieście północ i południe, mokotów)

      sturmwind I była operacją przeciwpartyzancką gdzie partyzanci starali się
      unikać walki z przeważającymi siłami wroga o ile nie było to konieczne
      • windows3.1 1.500 - do bani 30.07.04, 10:43
        tak, to prawda, Twój argument o 5 zabitych dziennie na dzielnicę raczej mnie
        przekonał. Masz rację że gdyby tak było, Powstanie trwałby 6 dni, nie 60.
      • adrzewoj Re: Powstanie - jak wysokie straty niemieckie? 30.07.04, 11:40
        • adrzewoj Rozbieżność dziesięciokrotna 30.07.04, 11:48
          Czyli straty od plutonu do 2-3 kompanii dziennie.
          Która wielkość wydaje się bardziej uzasadniona skalą działań sił niemieckich, a
          szczególnie znaczeniem oczyszczenia Warszawy dla frontu wschodniego?

          Pozdrawiam
          • windows3.1 raczej nie 30.07.04, 13:17
            za okres 1-6 sierpnia nawet straty w wysokości jednego pułku dziennie były
            chyba przez Niemców do zaakceptowania – chodziło o rzecz podstawową, a
            mianowicie komunikację przez mosty na Wiśle i kontakt z siłami walczącymi pod
            Radzyminem.

            Z chwilą, gdy Niemcy uzyskali kontrolę nad szlakami komunikacyjnymi przez mosty
            nie stali już więcej pod ścianą. W tym momencie nie musieli już rozprawić się z
            powstaniem „za wszelką cenę”. Gdyby tak było, von dem Bach dostałby od Vormanna
            te wszystkie regularne dywizje 9. armii, o które prosił, nawet kosztem
            osłabienia frontu na wschodnich przedpolach Warszawy. A nie dostał, i musiał
            radzić sobie z tą hołotą, którą miał.

            Co z tego wynika? Generalnie myślę, że pytanie jest nieco za łatwo postawione.
            Presja frontu była jednym czynnikiem kształtującym niemieckie kalkulacje
            potencjalnych strat, ale były też inne – na przykład wielkość i struktura
            zasobów własnych. Przecież z tych wszystkich pododziałów, walczących w
            Warszawie, około połowy nigdy i tak nie zostałoby rzuconych na front, bo
            przeznaczone były do zadań policyjno-porządkowych.

            Ale niech będzie jak chcesz. Myślę że liczba 25 zabitych dziennie była
            oczywiście dla Vormanna i Reinhardta do zaakceptowania. A czy była 250? Na
            całym Froncie Wschodnim w okresie 1941M06 – 1944M11 Niemcy tracili miesięcznie
            średnio 60.000 ludzi (KIA+MIA, źródło: Feldgrau). Wypada tak po 20.000
            miesięcznie na jedną Heeresgruppe. Czy Reinhardt jako dowódca HG „Mitte” (pod
            którego podporządkowany był von dem Bach) zaakceptowałby dla swojej HG straty
            NA TYŁACH FRONTU w wysokości 8-9.000 miesięcznie? A dowodził przecież odcinkiem
            od Kurlandii do Lublina... Myślę że nie.
            • adrzewoj Dotarłeś może 02.08.04, 07:51
              Do czegoś takiego:

              "Najnowsze dzieje Polski. Materiały i studia z okresu II wojny światowej", Tom
              I, PWN, Warszawa 1957?

              Str. 155-212: Stanisław Płoski "Niemieckie materiały do historii powstania
              warszawskiego". Rzecz cokolwiek stara, ale interesująca w poruszanym przez nas
              temacie.

              Pozdrawiam
              • windows3.1 nie 02.08.04, 09:41
                dzięki za wiadomość. Masz to? Wiesz co jest w środku? Bo teraz biblioteki
                pozamykane, nie wiem gdzie rzecz dostanę.
                • adrzewoj Dwa cytaciki 02.08.04, 10:21
                  1. "W ciągu pierwszych 28 dni walk (1-28.VIII) wyniosła ona [liczba strat
                  niemieckich] 3861 ludzi, podczas gdy następne 19 dni (29.VIII-16.IX) kosztowały
                  Niemców 5091 ludzi." (str. 157, na podstawie raportu dowódcy 9. armii z 18.IX
                  1944 r.)
                  2. "...według oceny dowództwa 9. armii, zawartej w raporcie z 18.IX (...)
                  walczyło przeciwko niej na froncie 39 dywizji piechoty (w tym 3 polskie), 3
                  korpusy pancerne i 1 brygada pancerna (polska) oraz 2 dywizje artylerii.
                  Ponieważ straty poniesione przez Niemców w Warszawie (8951) ludzi równały się
                  prawie trzeciej części stratponiesionych na froncie (27422) wynika stąd, że
                  ilość strat zadanych nieprzyjacielowi przez powstańców odpowiadała stratom
                  zadanym na froncie przez kilkanaście wielkich jednostek regularnej dobrze
                  uzbrojonej armii." (str. 192, objaśnienia do wykresu obrazującego straty i
                  uzupełnienia 9A - załącznika do w/w raportu).

                  Wspominany raport dotyczy liczby strat 9A w okresie 1.VIII-16.IX 1944 r. Poza
                  uwagami autora opracowania: O de B sił von dem Bacha z 20. VIII, 7.IX i 1.X (z
                  tym, że ten z 7.IX bez stanów liczbowych), raporty o taktyce działania
                  powstańców, wnioski z dotychczasowych walk, raport von dem Bacha z 29.VIII (w
                  którym podaje dzienne straty w walce o Stare Miasto na 150 ludzi), meldunek o
                  jeńcach i zdobytym sprzęcie po zakończeniu likwidacji przyczółka
                  czerniakowskiego (23.IX), relacje powojenne z akt śledztw w Polsce i w
                  Norymberdze (Reinefartha).

                  Pozdrawiam
                  • Gość: jarek Czy do strat wlicza sie tez rannych, nizdolnych do IP: *.fastres.net 04.08.04, 20:21
                    dalszej walki.
                    • windows3.1 jasne 04.08.04, 20:56
                      występują jako WIA - Wounded In Action. O ile się orientuję, do tej kategorii
                      zaliczano tylko rannych niezdolnych do dalszej walki.
    • adrzewoj Teoretyzując 30.07.04, 07:57
      Jakie czynniki wpływają na wielkość strat?
      Może należy zastanowić się, czy Niemcy (nie wnikając w narodowościowy skład
      oddziałów walczących z Powstaniem) w trakcie walk w Warszawie nie popełnili
      błędów, które mogły spowodować dosyć wysokie straty. Mam tu na myśli
      dostosowanie taktyki do ternu, wjakim przyszło im toczyć walki oraz specyficzny
      charakter przeciwnika (wynikający z kombinacji braków i zalet podziemnej armii
      oraz zaangażowania i determinacji powstańców).

      Pozdrawiam
    • dreaded88 A straty niemieckie w sprzęcie? 30.07.04, 12:29
      Ile tanków, aeroplanów etc. stracili? O 2 Pantherach, Hetzerze i transporterze
      i paru jeszcze innych wehikułach wiemy na pewno.

      Tu teoretycznie powinno być nieco prościej, acz wcale tak być nie musi.
      • dreaded88 "Kilkadziesiąt" czołgów i dział samobieżnych 03.08.04, 14:25
        Tak podaje M. Skotnicki w swojej publikacji o Hetzerze "Chwat", zamieszczonej
        w najnowszym n-rze "Militariów i Faktów".

        Straty Niemców w sprzęcie są jakimś probierzem skuteczności bojowej powstańców,
        czyż nie?
        • windows3.1 i owszem 03.08.04, 14:55
          są, tylko jak skwantyfikować tą zależność?

          1 pojazd opancerzony = 10 ubermenschów?

          Nie, jeden ubermensch był wart więcej.

          Może 1 pojazd opancerzony = 5 ubermenschów = 10 RONA = 100 Azerów?
        • Gość: re cos tu nie gra !? IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 03.08.04, 16:19
          "Re: "Kilkadziesiąt" czołgów i dział samobieżnych" to przeciez sklad calej
          dywizji panzernej z 44 roku! Ile tych czolgow i dzal bylo wogole w Warszawie?
          • dreaded88 Dlatego pytam - ale wątku nikt nie podjął 03.08.04, 16:58
            Niemniej jednak, skoro pojazdów w stanie nadającym się do uruchomienia i
            wykorzystania bojowego zdobyto następujące ilości: 2 Panthery 2. sierpnia,
            kolejny Panther później na Woli, wspomniany Hetzer "Chwat" oraz wedle:

            www.achtungpanzer.com/polot_2.htm
            jeszcze Tigera (bardzo wątpliwe) oraz ex-włoskiego M 14/41

            a PIATów, butelek z benzyną, granatów i karabinów ppanc (ciekawe, czy też
            Panzerfaustów) używano przez całe powstanie, Niemcy musieli co nieco stracić.

            Potoczne szacunki niemieckich strat w sprzęcie, choćby tu zamieszczone:

            wiem.onet.pl/wiem/0066c1.html
            mówią wręcz o... 300 zniszczonych pojazdach pancernych. Oczywiście na pewno
            włącznie z SdKfz, wszelkiego rodzaju samochodami pancernymi, niemieckimi i
            zdobycznymi, używanymi przez różne oddziały policyjne i innym szmelcem.
            Możliwe, że liczba ta jest przesadzona.

            Pytanie - jaka jest prawdziwa?



            • windows3.1 chciałeś, to masz. Teraz Twoja kolej. 04.08.04, 16:00
              30-50 dział samobieżnych StuG, 50-90 samobieżnych transporterów BIVów, kilka
              (3?) PzKpfw IV, kilka (3?) Panter, kilka (3?) PzKpfw 73, kilka (3?)
              transporterów SdKfz 251, kilka (2?) Tygrysów, 2 Brummbary, przynajmniej po
              jednym JgdPz 38, Wespe, FlakPz, Hetzerze i SdKfz 263. Razem 50-70 maszyn (ok.
              10-12 czołgów, ok. 35-55 dział samobieżnych, ok. 5 transporterów; to wszystko
              nie wliczając BIVów (ani Goliatów, oczywiście), z BIVami mocno ponad 100.
              Żródło: Janusz Ledwoch, Warszawa 1944 (wyd. Militaria, Wwa 2002).
              • dreaded88 Dzięki 04.08.04, 16:56
                W ramach próby komentarza - dane te są równie trudne do zweryfikowania jak te,
                dotyczące strat w ludziach. Po wszystkich stronach - taki Kunert np. jak
                wiadomo kwestionuje krążące szacunki strat ludności cywilnej: nie 200, 500 czy
                700 tys., jak się przyjmuje, ale 120-150 tys.

                Co do w/w danych:

                - czy sprzęt zdobyty przez powstańców jest wliczony?

                - Tygrysy, inne niż Strumtigery, są wątpliwe; oto, do czego udało się nam dojść
                przed rokiem:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7151327&v=2&s=0
                to, że w relacjach pojawiają się gromady "Tygrysów" o niczym specjalnym nie
                świadczy, mogły to Panthery, mogły Pz IV;

                - włoski 13M/40 był na pewno - dowodem zdjęcia niżej, niewątpliwie z W-wy:

                wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/13_40.htm
                - liczba StuGów wydaje się być przesadzona (wyłącznie wrażenie).

                • windows3.1 żelastwo c.d. 04.08.04, 17:38
                  1.
                  tak, to są bezpowrotne straty niemieckie, a więc pojazdy zniszczone w walce,
                  uszkodzone w walce i zniszczone przez Polaków, zdobyte przez Polaków

                  2.
                  Sturmtigery to jedna sprawa (były 2, z załogami fabrycznymi, ledwo co
                  umiejącymi strzelać; oba wycofano w połowie września), a PzKpfw VI Tiger druga.

                  Według wspomnianego Ledwocha (kupiłem wczoraj ostatni egzemplarz w Bellonie na
                  Okopowej!) 5 tych wozów było na wyposażeniu SS Panzerkompanie Staufernkaserne.
                  Kompania ta przejęła wozy z zakładów naprawczych (na Ulrychowie?), gdzie
                  trafiły z dywizji Totenkopf i gdzie miały wrócić. Zostały użyte na Ochocie w
                  początkach sierpnia. Jeden został jakoby zniszczony 4. sierpnia około 7 rano w
                  okolicach ulicy Kaliskiej wystrzałem z panzerfausta przez sierżanta Jana
                  Ostrowskiego. Drugi miał zostać unieruchomiony w parę minut potem na ulicy
                  Barskiej, kiedy niecelny strzał z panzerfausta zwalił na niego wieżę
                  transformatorową. Przestraszona jakoby załoga (fabryczna, nie bojowa) usiłowała
                  uciec do kolejnego Tygrysa, ale udało się to tylko jednemu. Opuszczony Tygrys
                  został przejęty przez Polaków, ale jeszcze tego samego dnia na skutek
                  nieumiejętnej jazdy miała w nim zostać uszkodzona przekładnia boczna. Po
                  wymontowaniu broni i amunicji 8 sierpnia Tygrys ten został zniszczony goliatami.

                  Ledwoch podaje też, że kilka Tygrysów przejściowo pojawiło się też w początkach
                  sierpnia na Woli. Podobno już wkrótce odesłano wszystkie te maszyny do
                  Totenkopf i więcej się w Warszawie nie pojawiły.

                  3.
                  Wspomniane włoskie maszyny były na wyposażeniu tzw. Polizei Panzer Zug (4-5)
                  pod germańskim nickiem PzKpfw 736(i). Wspomniałem o nich.

                  4.
                  Z tymi StuGami to faktycznie dużo, ale w tekście Ledwocha pojawiają się one jak
                  przecinki, często-gęsto z dokładną lokalizacją miejsca zniszczenie i
                  przyporządkowaniem bojowym. Większość z nich miałaby jakoby pochodzić z 302.
                  PzAbt Funklenk, również z 200. ersSturmGschtzAbt, jak być może z 743. hPzJgABt.
                  • dreaded88 Re: żelastwo c.d. 04.08.04, 18:44
                    windows3.1 napisała:

                    > 1.
                    > tak, to są bezpowrotne straty niemieckie, a więc pojazdy zniszczone w walce,
                    > uszkodzone w walce i zniszczone przez Polaków, zdobyte przez Polaków

                    Znakiem tego Hetzerów zginęło dla Niemców prawie na pewno więcej niż jeden.
                    Zajrzę jeszcze do MiF, ale o ile pamiętam obok "Chwata" prezentowane są zdjecia
                    jeszcze jednego, zniszczonego.

                    > 2.
                    > Sturmtigery to jedna sprawa (były 2, z załogami fabrycznymi, ledwo co
                    > umiejącymi strzelać; oba wycofano w połowie września), a PzKpfw VI Tiger
                    druga.
                    >
                    > Według wspomnianego Ledwocha (kupiłem wczoraj ostatni egzemplarz w Bellonie
                    na
                    > Okopowej!) 5 tych wozów było na wyposażeniu SS Panzerkompanie
                    Staufernkaserne.
                    > Kompania ta przejęła wozy z zakładów naprawczych (na Ulrychowie?), gdzie
                    > trafiły z dywizji Totenkopf i gdzie miały wrócić. Zostały użyte na Ochocie w
                    > początkach sierpnia. Jeden został jakoby zniszczony 4. sierpnia około 7 rano
                    w
                    > okolicach ulicy Kaliskiej wystrzałem z panzerfausta przez sierżanta Jana
                    > Ostrowskiego. Drugi miał zostać unieruchomiony w parę minut potem na ulicy
                    > Barskiej, kiedy niecelny strzał z panzerfausta zwalił na niego wieżę
                    > transformatorową. Przestraszona jakoby załoga (fabryczna, nie bojowa)
                    usiłowała
                    >
                    > uciec do kolejnego Tygrysa, ale udało się to tylko jednemu. Opuszczony Tygrys
                    > został przejęty przez Polaków, ale jeszcze tego samego dnia na skutek
                    > nieumiejętnej jazdy miała w nim zostać uszkodzona przekładnia boczna. Po
                    > wymontowaniu broni i amunicji 8 sierpnia Tygrys ten został zniszczony
                    >goliatami

                    Bardzo ciekawe, zbieżne z Achtungpanzer i moimi intuicjami sprzed roku
                    (wykombinowałem wozy w warsztatach). Zachowały się jakieś fotki tych Tigerów?
                    Co do demontażu broni - wnoszę, że zrobili to powstańcy. Wzięli też armatę, czy
                    tylko kmy?


                    > Ledwoch podaje też, że kilka Tygrysów przejściowo pojawiło się też w
                    początkach
                    >
                    > sierpnia na Woli. Podobno już wkrótce odesłano wszystkie te maszyny do
                    > Totenkopf i więcej się w Warszawie nie pojawiły.
                    >
                    > 3.
                    > Wspomniane włoskie maszyny były na wyposażeniu tzw. Polizei Panzer Zug (4-5)
                    > pod germańskim nickiem PzKpfw 736(i). Wspomniałem o nich.

                    Sorry, ale coś zjadło w Twoim poście końcówkę i zostało jeno PzKpfw 73.
                    Myślałem, że chodzi o jakiś wehikuł sowiecki.

                    Sprawa staje się jednak dość ciekawa, choć marginalna. Otóż oznaczenie 736(i)
                    wg Achtungpanzer

                    www.achtungpanzer.com/ital.htm
                    nosił M 14/41, którego wg tegoż samego Niemcy mieli używać całą jedną sztukę.
                    Zawędrował do Warszawy, czy Ledowch się myli? M 13/40 miał oznaczenie 735(i).


                    > 4.
                    > Z tymi StuGami to faktycznie dużo, ale w tekście Ledwocha pojawiają się one
                    jak
                    >
                    > przecinki, często-gęsto z dokładną lokalizacją miejsca zniszczenie i
                    > przyporządkowaniem bojowym. Większość z nich miałaby jakoby pochodzić z 302.
                    > PzAbt Funklenk, również z 200. ersSturmGschtzAbt, jak być może z 743.
                    hPzJgABt.

                    Ciekawe, taki Sturmgeschutz-Abteilung mógł liczyć w 1944 wedle etatu gdzieś od
                    10, przez 31, do 45 pojazdów, w zależności od tego, jakiej jednostce był
                    podporządkowany. 31 czy 45 to "pełne" Abt, mniejsze ilości w Abt będącymi w
                    składzie Pz.Jg.Abt. Pewnie realne liczby były mniejsze. Jeżeli Ledwoch się nie
                    myli, te jednostki zostały porządnie przetrzepane. A ich komponent ludzki nie
                    składał się wcale z Azerów ;-)
                    • windows3.1 żelastwo c.d. 04.08.04, 19:14
                      Ad. 2
                      Ledwoch nie zamieszcza zdjęć żadnych Tygrysów (ha ha, podejrzliwie). Powołuje
                      się na książkę Schneidera „Tigers in Combat” vol. II, w której autor zamieścił
                      dwie fotki Tygrysów jakoby w Warszawie, ale Ledwoch twierdzi że to jakieś inne
                      miasto.

                      Wynieśli tylko kaemy (ha ha, wisielczo).

                      Ad. 3
                      U Ledwocha są 4 zdjęcia tego samego 736(i), ustrzelonego na ulicy Piusa XI.
                      Konsekwentnie czołg ten nazywany jest w nawiasie M14/41. Na s. 61 podane jest,
                      że ów Polizei Zug miał mieć 4-5 tych wozów.

                      Wspomniana broszurka jest dość szczegółowa, poszukaj jej gdzieś po
                      księgarniach. Ja wybieram się od poniedziałku na urlop i będę umysłowo
                      nieczynny, więc mogę zresztą książkę pożyczyć (jakby co na prywatnego poproszę).
      • krzysiek.wa_wa Re: straty w sprzęcie 17.08.04, 20:49
        20 września 1944 powstańcze "Wiadomości z miasta i wiadommości radiowe" podają: "od pierwszego dnia powstania do dzisiaj wróg stracił 272 czołgi, samochody pancerne i działa szturmowe."



        Jak komuś się wydaje, że to za dużo, to proszę przeczytać książkę (wspomnienia): Stanisław Komornicki "Na barykadach Warszawy". Jest tam opisane, jak jeden pluton zniszczył butelkami z benzyną parę pojazdów pancernych.



        Co do samolotów, to pod adresem:
        www.um.warszawa.pl
        wyskakuje krótka kronika powstania.

        W dniu 23 jest podane, że tego dnia powstańcy zestrzelili jedyny niemiecki samolot.
        (Ze względu na bardzo małą ilość amunicji był zakaz strzelania do samolotów.)
    • windows3.1 propozycja na dziś 02.08.04, 14:25
      dzięki jeszcze raz za liczne cytaty.

      Podane dane cząstkowe (Kubeł 29.7, adrzewoj 2.8) zdecydowanie potwierdzają
      szacunki o stratach niemieckich w wysokości około 9.500 (1.500 KIA). Zwróćcie
      proszę uwagę, że raporty von dem Bacha i von Vormanna dotyczą "strat", czyli
      KIA+MIA+WIA, a nie samych zabitych.

      Stoi natomiast z nimi w jawnej sprzeczności informacja o stratach w dwu
      batalionach Dirlewangera. Żeby było ciekawie, pochodzi z tego samego
      źródła. ??? Nie sposób też pozytywnie zweryfikować liczby 1.500 zabitych
      porównując ją z podaną przez OKW (czy prawdziwą?) ogólną liczbą zabitych w GG
      żołnierzy (1942-1944), ani porównując ją z realiami wojny miejskiej (5 zabitych
      dziennie na dzielnicę?).

      Spekulacje oparte na liczebności ogólnej sił niemieckich (25.000 w końcu
      sierpnia, 13.000 w początkach października) są bardzo ciekawe, ale to tylko
      spekulacje. Różnica (8.000) nie musi (chociaż może) oznaczać strat ale wynik
      uzupełnień/wycofań. Np. Krannhals dla 20.8. podaje 17.000 ludzi, a 28.8. było
      ich już 25.000 - gdyby temy wierzyć, to Niemcy nie ponieśli między 20 a 28
      sierpnia żadnych strat.

      Moim skromnym zdaniem dotyczasowy rozwój tego wątku raczej podważa niż
      potwierdza cyfrę 26.000 strat niemieckich.
      • Gość: Paul Re: propozycja na dziś IP: *.nwrk.east.verizon.net 03.08.04, 08:12
        en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising
        Moze za pozno, moze to widziales, moze ktos juz cie na to naprowadzil.
        Opracowanie, choc pobiezne, wyglada porzadnie. Osobiscie gdzies zwrocil moja
        uwage oczywiscty fakt - niemieccy MIA (jajakolwiek to moze byc liczba w roznych
        publikacjach np, 7 tysiecy) byli "officially declared dead" -> KIA.
        Uszanowanie,
        Paul
        • windows3.1 MIA 03.08.04, 08:23
          dzięki, znam to, i generalnie nie spodziewam się wiele po tego typu
          publikacjach - na ogół powtarzają one znane informacje.

          Natomiast gdybyś przypomniał sobie, gdzie przeczytałeś o tych MIA "officially
          declared dead", to byłbym dźwięczny za info. Ale obawiam się, że to jakaś
          pomyłka.

          Jeszcze co do MIA: 1). oczywiście w warunkach wojny miejskiej ich duża liczba
          jest w miarę zrozumiała, bo w gruzach i ruinach nie dało się odkopać części
          ciał. 2.) Niemniej 7.000 to też całkiem spora liczba, zwłaszcza zważywszy, że w
          końcu jednak Niemcy opanowali Warszawę i systematycznie przeczesywali miasto,
          czy to w poszukiwaniu powstańców, czy to czegoś do zrabowania. 3.) Wreszcie, i
          co najważniejsze, w danych bieżących (von dem Bach, von Vormann - skąd tyle tej
          szlachty?) są dane o zabitych i rannych, ale nie ma ani słowa o zaginionych.
          • Gość: Paul Sorry........ IP: *.nwrk.east.verizon.net 03.08.04, 08:35
            Nigdy nie zglebialem militarnych zagadnien powstania, choc pewnie powinienem.
            Nie mam nawet jednej publikacji na ten temat. Moze cos w bibliotece kongresu?
            Happy hunting;-}. Uszanowanie,
            Paul
      • windows3.1 poprawka 03.08.04, 11:09
        zagolopowałem się. Straty raportowane do przełożonych przez Bacha i Vormanna
        nie zawierają, jak się zdaje, MIA. Trafiłem na rozbicie tych cyfr między KIA i
        WIA, ale o zaginionych nie ma mowy.

        To może być jakiś trop. Nie wiem jakie procedury obowiązywały w Wehrmachcie i
        po ilu dniach nieobecności uznawano żołnierza za zaginionego, ale być może dane
        nt. MIA podsumowano dopiero znacznie później. Wtedy istotnie mielibyśmy
        przynajmniej częściowe wyjaśnienienie rozbieżności między powojennymi
        zeznaniami Bacha (26.000) i jego bieżącymi raportami (9.600). Ale tylko
        częściowo i przy mocno naciąganym założeniu, że istotnie było aż 7.000 MIAs i
        że nie liczono ich wcześniej.
    • Gość: Dom Re: Powstanie - jak wysokie straty niemieckie? IP: *.eranet.pl 05.08.04, 12:08
      strona www.warsawuprising.com/faq.htm#q3 podaje takze wysokie straty
      niemieckie "16,000 killed and missing, 9,000 wounded. Up to 2,000 Germans were
      captured by insurgents, 1,000 returned after the Uprising. Material losses:
      three airplanes (two outside the city in Kampinos forest ), 310 tanks, self-
      propelled artillery, armored cars, 4 rocket launchers, 22 artillery pieces
      (caliber 75mm), and 340 trucks and cars"
      co ciekawe z listu jakie wysyłał niemiecki oficer (jak podaje Norman Davies)
      The `Wochenschau' (newsreel) is filmed here where I am and I saw at first-hand
      the drama of the Polish capitulation. Let's not deceive ourselves: Warsaw fell
      thanks to our heavy weaponry and not to the courage of certain units, however
      well they fought. Our losses amounted to about half those of the September
      campaign (incidentally, what would have happened without our unit, of which no
      mention was made? If it hadn't been for us, not a single soldier could have
      mounted an attack). Warsaw was a well of human passion ? weaknesses,
      aspirations, bestiality, and madness. This unprecedented and many-sided war has
      revealed unplumbed depths of humanity and bestiality. Nothing from the realms
      of poetry, reality, or soldierly lore can touch it. In spite of everything, the
      most heroic fighting, given the conditions, was done by the bandits themselves.
      And if London, which ruled on everything down to the last detail, had not
      ordered the capitulation, we would have found ourselves with a tough nut to
      chew for a lot longer. Much more blood would have flowed."
      wynika, ze oceniali swoje straty jako zbliżone do połowy strat z kampanii
      wrze?nowej, wysoka liczba KIA i MIA może także wynikać z "friendly fire" w
      innym li?cie niem. oficer opisuje ?mierć całego oddziału ( nie podaje
      liczebno?ci) na skutek ognia z mo?dzierzy rakietowych, specyfika walki w
      mie?cie może nasuwać i takie wnioski
      pzdr
      • windows3.1 ciekawe, ale chyba wątpliwe 05.08.04, 15:02
        wielkie dzięki, nie zaglądałem tam bo nie spodziewałem się znaleźć cokolwiek
        odkrywczego.

        Strona powtarza dane powszechnie przytaczane w polskiej historiografi (16.000
        KIA+MIA, 9.000 WIA), ale podaje interesującą wiadomość o 2.000 POW wziętych
        przez Polaków, z których 1.000 miał wrócić do szeregów. Co się stało z
        pozostałym tysiącem?

        Na ile dane te są wiarygodne? Sądząc po fantazjach jakie wypisują nt.
        niemieckich strat w sprzęcie, chyba w niewielkim.

        Co do listu Stoltena to znam z polskiego wydania wspomnianej książki. Nie
        przywiązuję do podanej w nim liczby (50% strat z Września) żadnego znaczenia.
        Skąd zwykły niemiecki porucznik mógł (i to już 16 września) znać rozmiary strat
        niemieckich tak w Powstaniu jak we Wrześniu? Przypuszczam, że obie te cyfry
        byłu streng geheim.
    • Gość: Kubeł Re: Powstanie - jak wysokie straty niemieckie? IP: 156.17.253.* 06.08.04, 07:52
      jest nowy biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej, a w nim artykuł dyskutujący
      dokładnie kwestię strat - niestety wyłącznie polskich, w sprawie strat
      niemieckich historycy piszą ogólnikowo o 17.000 zabitych i zaginionych,
      powołując sie na zeznania von dem Bacha.
      • windows3.1 my, awangarda nauki 06.08.04, 08:23
        Panowie, myślę że robimy tu pionierską robotę, jakiej nie wykonał jeszcze nikt
        od 60 lat. Mam nadzieję że pan Kunert w swojej najbliższej pracy uwzględni
        nasze ustalenia oraz w przypisie poda odsyłacz do niniejszego forum.

        Swoją drogą, czy to nie jest ciekawe? 60 lat, tyle ton papieru, i nikt nie
        zajął się tym tematem.... Ciekawe dlaczego, co? Czy aby nie dlatego, że jak
        lekko tylko poskrobać, lakier zaraz odpada?
        • Gość: Kubeł Re: my, awangarda nauki IP: 156.17.253.* 06.08.04, 08:56
          Trzeba by poczytac dokumenty kurde, zastanowic sie, pozestawiać, poporównywać.
          W tymże samym numerze pisze się o PWarsz jako o najwiekszej bitwie miejskiej w
          WWII co jest przesada i same retoryczne porównania niemców ze stalingradem
          tutaj niewiele zmieniają, aczkolwiek skala zniszczenia miasta podobna.

          Tylko że z tego co wiem mówili podobnie o górze sw. Anny w 1921 ze była podobna
          do Verdun, a jednak gdzie Rzym a gdzie Krym.
          • windows3.1 stalingrad 06.08.04, 09:17
            pozestawiać, poporównywać? A co my tu innego robimy?

            Co do Stalingradu. To porównanie wyszło od samych niemców, na what4 jest nawet
            skan meldunku Reinefartha do Himmlera z tym porównaniem. Ale to może oddawać
            raz że subiektywne, dwa że wrażenie dotyczące tylko zaciętości walk, a nie ich
            skali. W Stalingradzie w samym tylko okresie bitwy obronnej (od listopada do
            lutego) Niemcy, Rumuni i inni stracili ponad 150.000 zabitych. No, od tej cyfry
            to jesteśmy jeszcze daleko.
            • Gość: Kubeł Re: stalingrad IP: 156.17.253.* 06.08.04, 11:02
              joł windows, ale nie robimy tego na dokumentach tylko opracowaniach i
              przedrukach fragmentów zestawień dokumnetów. To tak jak ten przypis u
              Kirchmayera - nie trafiłem na całosc dokumentu na jaki sie powołuje Kirchmayer,
              gdzie by było napisane, wyliczone wprost, że niemce dostali do brygady
              Dirlewangera 2500 uzupełnień.
              • windows3.1 co się da zrobić tutaj 06.08.04, 11:34
                co do odkrycia jakiegoś nowego, rzucającego światło na sprawę dokumentu, to
                jestem raczej pesymistą. Służbowe meldunki niemieckie z Freiburga zostały chyba
                przekopane, dzienne raporty Bacha do Vormanna i całej 9. Armii do HG są wręcz
                publikowane na bieżąco w serii dokumentalnej o Powstaniu (taka w żółtych
                okładkach; doszło chyba do Tomu 5., koniec sierpnia), i nic specjalnego z tego
                nie wynika. Być może gdzieś czekają na odkrycie jakieś dokumenty dywizyjne czy
                wspomnienia, ale i tak pozostaną one albo bardzo szczątkowe, albo bardzo
                subiektywne.

                Gdzie jest coś do zrobienia, to właśnie przy porównywaniu już istniejących
                dokumentów (o czym wspomniałeś) oraz przy ich weryfikacji jakąkolwiek metodą,
                najpewniej chyba tła porównawczego. A to możemy zrobić nawet my na tym forum,
                porównując np. raport Bacha z 28.VIII do tego z 10.X, porównując liczby ogólne
                podane w 1947 (czy kiedy) do liczb szczegółowych (owa 2 bataliony), porównując
                bitwę warszawską do strat z innych w miarę podobnych bitew, porównując stany
                jednostek w różnych okresach, wreszcie porównując dane AK z danymi niemieckimi
                za jakiś konkretny okres (np. straty 19. PzDiv za 24-30.IX na Żoliborzu z
                danymi jednostek Żywiciela).
        • Gość: jarek jezeli tak trudno jest ustalic straty w bitwie IP: *.fastres.net 06.08.04, 13:58
          z przed 60 lat, to co powiedziec o stratach w bitwach w ktorych wiekszosc
          uczestnikow nie umiala pisac.
          • windows3.1 dlatego jednak warto się nauczyć [n/t] 06.08.04, 14:10
            dlatego jednak warto się nauczyć
    • Gość: jare Wedlug programa ( chyba najlepszego o Powstaniu IP: *.fastres.net 11.08.04, 08:28
      Warszawskim, ktore mialem okazje w ciagu 35 ostatnich lat ogladnac w czasie
      mojego pobytu na zachodzie) w televizji Wloskiej, Powstancy mieli 16 tys strat w
      swoich szeregach, a Niemcy okolo 13 tys.
      • windows3.1 Giuseppe w Warszawie 11.08.04, 09:45
        a to ciekawe.

        Co to za program? Kto go wyprodukował? Nasi, BBC, jakaś koprodukcja czy może
        Włosi (to byłaby sensacja!)? Na którym programie leciał? I w ogóle w jakiej
        tonacji była tam mowa o Powstaniu, na co rozkładano akcenty?

        Dane też są ciekawe. Liczby 13.000 nie spotkałem nigdy i nigdzie. To tak bliżej
        9.600 niż 26.000. Jestem pewien, że autorzy wzięli tą liczbę z czapy.
    • windows3.1 losy jeńców niemieckich w niewoli AK 20.08.04, 14:44
      wątek powoli dogorywa. Moim skromnym zdaniem nikomu dotąd nie udało się
      uwiarygodnić powojennych danych Bacha o 26.000 strat niemieckich.

      W ramach reanimacji. Zaintrygowała mnie kwestia 1.000 jeńców niemieckich,
      którzy dostać się mieli do polskiej niewoli, ale po upadku powstania nie
      wrócili do szeregów. Ktoś wie coś więcej? Choćby to, ilu według polskich
      szacunków rozstrzelano? Bo zdaje się wszyscy potwierdzają, że SS, Gestapo i
      policję rozstrzeliwano na miejscu.
      • krzysiek.wa_wa Re: losy jeńców niemieckich w niewoli AK 23.08.04, 17:09
        Parę lat temu słyszałem w telewizji o epizodzie z powstania: Niemcy pewnego
        dnia zbombardowali kino w Śródmieściu (nazwy nie pamiętam) w którym był obóz
        jeniecki dla jeńców niemieckich.

        To jedno bombardowanie by wyjaśniało los jakiś 200-300 zaginionych jeńców.
        Ale przecież w innych bombardowaniach także mogli ginąć jeńcy niemieccy.
      • Gość: miki Re: losy jeńców niemieckich w niewoli AK IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.04, 22:28
        Nie rozstrzeliwano zadnych essmanow czy ukraincow.Istnieja np.wspomnienia
        polkownika SS,komendanta PASTy,wzietego przez powstancow do niewoli.Wpierw byl
        przerazony,kiedy jednak upewnil sie ze nic mu nie grozi dziwil sie dlaczego
        powstancy nie rozwala ,jak to nazwal urodzonych zdrajcow slazakow i volksdeutschow
        internowanych i wzietych do niewoli."dlaczego ich zywicie skoro sami niemacie co
        jesc.Zdradzili was,zdradzili nas"W albumie o Powstaniu wydanym po 1956 roku jest
        zdjecie jencow ukraincow z SS z wymalowanymi wielkimi literami "U"na
        plecach.Uzywano ich do odgruzowania i budowy barykad.Sadzisz ze np"krowy"czy
        "szafy"trafialy tylko Polakow?Jak chcesz to logicznie uzasadnic?Co powiesz o
        wspomnieniach Belga,zolnieza Wehrmachtu opublikowanych w dzisiejszej "Gazecie"?
        • windows3.1 "nie rozstrzeliwano żadnych esesmanów" 23.08.04, 23:56
          no, podziwiam za odwagę, trzeba mieć jaja żeby stwierdzić że „nie
          rozstrzeliwano żadnych esesmanów”.

          Co do „jeńców Ukraińców z SS”. O ile wiem, w powstaniu nie walczyła żadna
          ukraińska formacja, a tym bardziej ukraińska formacja SS. Wiesz może z jakiej
          jednostki byli?

          Podane przez Ciebie wątki jeńców którzy zginęli w wyniku własnego ostrzału oraz
          wspomnień opublikowanych w Wyborczej nie mają się nijak do kwestii ilu jeńców
          rozstrzelali Polacy.
          • Gość: miki Re: "nie rozstrzeliwano żadnych esesmanów" IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.04, 09:08
            Jesli twierdzisz ze rozstrzeliwano,to podaj jeden fakt.Jeden jedyny.Byly moze
            przypadki "prywatnej inicjatywy"jednk nie bylo to rozstrzeliwanie na rozkaz czy
            z zasady.Takie rzeczy rzeczy sie zdarzaly wszedzie.Przypominam ze pierwszych
            poddajacych sie Obroncow Poczty Gdanskiej Niemcy zastrzelili.Poddajacych sie
            obroncow Twierdzy Modlin N.spalili z miotacza plomieni.Jednak jak wiadomo nie
            bylo to wynikiem polityki III rzeszy wobec jencow-Polakow.Prawie wszystcy
            niewole przezyli.Mysle ze byli tam jednak Ukraincy.W albumie ktory wspominalem
            na stronie 245 jest zdjecie jak Polak maluje "U" na plecach jenca,wlasnie
            essmana podpisane"mordercow Ukrainskich ktorzy wpadli w rece Powstancow znakuje
            sie litera"U"-uniemozliwi im to ucieczke".Mysle ze potrafiono odroznic Ukrainca
            od np.Tatara czy Rosjanina.
            W "nachwort"czytam miedzy innymi;"nicht nur ungefähr 36000 Soldaten der
            vrschiedenen Formationen der warschauer deutschen Garnison,sondern auch eine
            Reihe von Tataren,Kosaken-und Kaukasierregiment in Deutschen Diensten, 2
            Pancerzüge,ein Grenadierregiment,das 608.infanterieregiment unter Oberst
            Schmidt,die Brigade Kaminski und sechzehn Polizeikompanien zu binden vermochte"
            Jest tam jeszcze pare fotografi jencow(rowniez w mundurach SS)przy
            pracy,jedzeniu.Nie wygladaja na przestraszonych.
            • windows3.1 uwaga, długie 31.08.04, 11:58
              1.
              Rozkaz Chruściela z 1 sierpnia określa w punkcie I. zasady traktowania jeńców
              niemieckich. Wyróżnia się w nim 6 kategorii, ale tylko dwie z nich zaliczone są
              do grupy jeńców wojennych: żołnierze zdający broń oraz poddających się
              uzbrojeni cywile (sic!). Bardzo interesujący jest podpunkt D., który mówi
              jasno: „wolno likwidować – policję, SS, żandarmerię, gestapo”. Vide np.
              wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor, URL „Godzina W”.

              I na tym właściwie można by zakończyć dyskusję pt. „nie rozstrzeliwano żadnych
              esesmanów” i że „byly moze przypadki "prywatnej inicjatywy" jednk nie bylo to
              rozstrzeliwanie na rozkaz czy z zasady”.

              2.
              Z drugiej jednak strony, istnieją dokumenty o zupełnie innym lub nieco innym
              wydźwięku. Najważniejszy z nich to Odezwa komendanta Okręgu Stołecznego AK
              (czyli tegoż Chruściela) z 1 sierpnia to mieszkańców Warszawy. W punkcie 2.
              zakazuje ona samosądów, a w punkcie 3. nakazuje unieszkodliwić i zatrzymać do
              dyspozycji władz bezpieczeństwa Niemców i VD, którzy będą „ukarani z całą
              surowością prawa przez właściwe sądy”. Trudno jednoznacznie powiedzieć czy
              owe „samosądy” dotyczą tylko np. polskich rabusiów czy dezerterów czy również
              Niemców, niemniej z kolejnego punktu wynika, że Niemców również, a więc należy
              rozumieć, że egzekucje na miejscu zostały w odezwie zakazane. Można więc
              powiedzieć, że Chruściel wydał dwa sprzeczne ze sobą dokumenty. Można też
              argumentować że niekoniecznie, bo rozkaz był skierowany do jednostek
              wojskowych, a odezwa do cywilnych mieszkańców stolicy. Idąc tym tropem
              należałoby podsumować, że cywilom nie wolno było dokonywać żadnych linczów, ale
              żołnierze AK mogli już „likwidować” wybrane kategorie Niemców.

              3.
              W kolejnych dniach pojawił się następny szczegółowy dokument władz AK,
              poświęcony już wyłącznie traktowaniu jeńców niemieckich. Nie pamiętam kto go
              wydał, Bór czy Chruściel. Był to rozkaz do podległych oddziałów, wyróżniający
              trzy grupy jeńców niemieckich. Pierwsza to żołnierze Wehrmachtu oraz
              Reichsdeutsche; ludzi tych należało odprowadzić do zbornych punktów jenieckich
              oraz „traktować dobrze”. Grupa druga to szkodliwi Volksdeutsche, SS, SD,
              Gestapo, żandarmeria i policja niemiecka. Tych z kolei należało „przekazać
              WSS”. Jest jeszcze trzecia grupa, obejmująca nieszkodliwych Volksdeutschów i
              kogoś jeszcze, zapomniałem jaką procedurę przewidziano wobec nich. Dokument ten
              nosi numer 310 w 2. Tomie pięciotomowego zbioru dokumentów o Powstaniu.
              Powyższy tekst przynosi trzy ważne informacje.

              1. Po pierwsze, oficjalne władze AK nakazywały odmienne traktowanie jeńców z
              Wehrmachtu i jeńców z innych niemieckich formacji zbrojnych. Wiadomo to już z
              wcześniej omawianego rozkazu Chruściela. 2. Po drugie, oficjalne władze AK
              uważały, że postanowienia odpowiednich konwencji międzynarodowych (zdaje się
              chodzi o konwencję genewską o jeńcach) nie mają zastosowania do takich formacji
              jak SS, SD czy Gestapo. Jest to również zbieżne z wcześniej cytowanym rozkazem.
              3. Po trzecie wszystko wskazuje na to, że oficjalne władze AK domyślnie uważały
              jeńców z 2. grupy za przestępców. Trudno o inny wniosek w sytuacji, gdy
              nakazuje się dostarczyć ich przed oblicze Wojskowych Sądów Specjalnych. I tu
              mamy rozbieżność z wcześniejszym dokumentem: tamten zezwala na egzekucje „po
              uważaniu”, ten nie mówi nic o egzekucjach, ale poniekąd ich zakazuje, bo
              przecież nakazuje doprowadzenie do WSS. Albo mamy więc znowu dwa sprzeczne
              dokumenty (tym razem oba rozkazy), albo w ciągu kilku dni stanowisko władz
              powstania zmieniło się i kurs wobec SS, SD etc uległ złagodzeniu.

              Nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze, jaka była praktyka WSS wobec
              wspomnianych jeńców (nie mam zielonego pojęcia, ale zważywszy marginalną rolę
              WSS nie uważam tego pytania za istotne). Po drugie i znacznie bardziej istotne,
              co działo się w sytuacji, gdy doprowadzenie do WSS było ze względów
              praktycznych niemożliwe – a była to sytuacja bardzo częsta, raz że w wielu
              obwodach WSS w ogóle nie działały, dwa że delegowanie eskorty po to, aby w
              ogarniętym walkami mieście przemykać się do siedzib WSS rzadko kiedy wchodziło
              w rachubę. Na to drugie pytanie można spróbować jednak odpowiedzieć, vide
              poniżej.

              4.
              W 3. Tomie wspomnianej serii wydawniczej znajduje się służbowy meldunek ze
              zgrupowania Chrobry II, wysłany bodaj 14 sierpnia. Dowódca zgrupowania pyta co
              ma robić z różnymi kategoriami jeńców niemieckich (wyróżnia ich bodaj cztery) w
              realiach swojej grupy bojowej. Tekst ten dowodzi dwu rzeczy: po pierwsze, że
              dowódca nie znał wcześniej omawianego rozkazu Bora o traktowaniu jeńców. Po
              drugie, że w warunkach Powstania jeńcy stanowili dla Polaków problem praktyczny.

              5.
              Nie znam odpowiedzi dowództwa na pytanie Chrobrego II, wspomniana seria niczego
              takiego nie zamieszcza i nie wiem, czy takiej odpowiedzi kiedykolwiek
              udzielono. Publikuje natomiast pismo dowódcy Kontrwywiadu do Chruściela, w
              którym poleca się odmienne traktowanie różnych grup jeńców niemieckich. Grup
              tych jest bodaj cztery. Najbardziej interesująca jest grupa chyba trzecia,
              obejmująca znowu SS, SD, Gestapo, żandarmerię niemiecką i policję. Otóż
              Kontrwywiad nakazuje, aby „po wyeliminowaniu przez Placówkę-D” przekazywać
              tychże do PKB (Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa, rodzaj żandarmerii
              powstańczej, choć nie jestem pewien jaka była różnica między PKB a WSOP,
              Wojskową Służbą Ochrony Powstania).

              Jest to rozkaz, który trudno mi zrozumieć. Po pierwsze nie wiem, co to
              jest „Placówka-D” (jeśli dokument wydał Kontrwywiad, może chodzi
              o „Debriefing”?). Po drugie, jeśli placówka miała tychże jeńców „wyeliminować”,
              to nie byłoby już kogo przekazywać PKB. Po trzecie, jeśli jeńców miano
              przekazać PKB, to co znaczyłoby to „eliminowanie”? Może chodzi po prostu o
              odseparowanie jeńców cennych dla kontrwywiadu (specjaliści, oficerowie)? A może
              niekoniecznie...

              Oczywiście tenże dokument mówi bardziej o zamiarach kręgów dowódczych AK niż o
              faktycznej praktyce Powstania. Nie wiadomo, co Chruściel z nim zrobił, a
              zwłaszcza czy przekazał go do linii. Jeśli przekazał to nie wiadomo, czy dotarł
              (z cytowanego wyżej meldunku Chrobrego II wiemy już, że część rozkazów KG nie
              docierała). Jeśli dotarł to nie wiadomo co działo się w sytuacji, gdy na danym
              terenie nie działała „Placówka-D” ani PKB. Jeśli działała, to nie wiadomo co
              robiła z jeńcami PKB – teoretycznie powinna ich chyba doprowadzić do WSS, ale o
              praktyce mowa była już powyżej. Wreszcie jeśli istotnie doprowadzała, to nie
              wiadomo jakie było orzecznictwo WSS. A powstańcze realia (powszechna nienawiść
              do Niemców, trudności z doprowadzaniem do sądów, trudności z przetrzymywaniem
              jeńców, brak wody i pożywienia) nie sprzyjały przetrzymywaniu jeńców. Dowodzi
              tego z kilkoma przykładami np. książka Janusza Marszalca „Ochrona porządku i
              bezpieczeństwa publicznego w Powstaniu Warszawskim”; ba, zdarzyło się że AK
              rozstrzelała uwolnionych wcześniej z Lagru na Gęsiówce Żydów niemieckich, bo
              wzięto ich za przebranych członków SS, vide www.niniwa2.cad.pl/CICHY.HTM.

              Podsumowanie:

              1. Pierwszy i najbardziej znany rozkaz dowództwa AK zezwala na „likwidowanie”
              SS, policji i Gestapo. 2. Kolejne dokumenty (rozkazy i odezwy) są w tej kwestii
              albo sprzeczne, albo bardzo dwuznaczne, niemniej większość wyraźnie rozgranicza
              Wehrmacht od SS i Gestapo. 3. Wśród dowódców liniowych panowała niepewność co
              do traktowania jeńców. 4. Powstańcze realia nie sprzyjały przetrzymywaniu
              jeńców.

              Wnioski:

              proszę wyciągnąć samemu.
              • krzysiek.wa_wa Re: Gęsiówka 01.09.04, 23:30
                Akurat dzisiaj przeglądałem ksiązkę Normana Daviesa "Powstanie 44" i natknąłem się, na wspomnienia z oswobodzenia Gęsiówki. Żydzi ustawili się w dwuszereg i zgłosili się do walki jako batalion. Rozparcelowano ich do polskich pododziałów. Część z nich zginęła w walkach.

                O Żydach niemieckich nic się nie wspomina, ale przecież LOGICZNE jest, że gdyby były podejrzenia to:

                PO PIERWSZE - uwolnieni polscy Żydzi sami pierwszego dnia wydaliby ukrywających się esesmanów

                PO DRUGIE - ci niemieccy Żydzi mogliby w ostateczności ściągnąć spodnie i pokazać, że są OBRZEZANI

                To takie proste, trzeba tylko chcieć pomyśleć i chcieć być bezstronnym.

                A tak w ogóle, to pod podanymi przez ciebie linkami nie istnieją żadne strony.
                • Gość: wer Re: Gęsiówka IP: *.g.pppool.de 02.09.04, 06:51
                  > A tak w ogóle, to pod podanymi przez ciebie linkami nie istnieją żadne strony.

                  gdybys troche sie na kompie znal anie tylko strony pornograficzne ogladal to
                  znalazbys tez ten strony.
                  w drugim linku musisz tylko skasowac punkt po htm to dojdziesz zaraz do tekstu.
                  na stronie o powstaniu musisz uzyc linkow po lewej stronie ekranu!
                  • krzysiek.wa_wa do "wróżbity" 04.09.04, 00:52
                    Gość portalu: wer napisał(a):
                    > gdybys troche sie na kompie znal anie tylko strony pornograficzne ogladal to

                    Dwa razy pudło.

                    Gdybyś się na kompie znał tak, tak jak się znasz na wróżeniu, tobyś nie umiał przeglądać nawet stron pornograficznych.


                    Ja po prostu nie mam zwyczaju tracić czasu na uwiarygadnianie cudzych wypowiedzi, z któymi się nie zgadzam.
                    "Widziałem" już w internecie tylu ludzi, którzy byli bardzo pewni siebie, a nie mieli racji, że teraz czyjaś pewność siebie nie robi na mnie wrażenia.
                    • Gość: wer Re: do fachowca z netu IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 06.09.04, 10:13
                      Cytuje dwie twoje wypowiedzi:
                      "A tak w ogóle, to pod podanymi przez ciebie linkami nie istnieją żadne strony."

                      "Ja po prostu nie mam zwyczaju tracić czasu na uwiarygadnianie cudzych
                      wypowiedz
                      > i, z któymi się nie zgadzam."

                      Jakos moj rozum wrozbity obu wypowiedzi nie moze doprowadzic do wspolnego
                      mianownika. Skoro nie sprawdzasz wypowiedzi, to nie wiesz czy link dziala czy
                      nie, jezeli uwiarygadniasz wypowiedz to wiesz czy linki dzialaja; konkluzja z
                      Twoich cytytow:klamiesz w jednej z obu wypowiedzi!!
                      • krzysiek.wa_wa Re: do fachowca z netu 07.09.04, 00:16
                        Więc ujmę to tak: "widziałem" w internecie tak wielu bardzo pewnych siebie idiotów, że mam mało zaufania do tego, co ludzie piszą.
                        Jak ktoś pisze głupoty i daje linki, które nie działają, to mnie to nie dziwi.


                        Gdybym był jasnowidzem, tobym od razu wiedział, że ty nie spotykasz głupszych od siebie, więc nie zrozumiesz mojego pierwszego tłumaczenia.


                        A że jasnowidzem nie jestem, to nazwałeś mnie kłamcą.
                • windows3.1 między nogami a pod sklepieniem 02.09.04, 09:54
                  1.
                  Davies nie wspomina o wielu różnych historiach. Jego książka to wspaniałe
                  podsumowanie dotychczasowej wiedzy o Powstaniu, sprofilowane na zachodniego
                  odbiorcę i wbudowane we własną próbę interpretacji. Nie jest to praca która
                  wnosi jakieś nowe, nie znane informacje. Np. Davies bezkrytycznie powtarza
                  cyfry o stratach niemieckich.

                  2.
                  Jasne że byłoby logiczne zapytać samych Żydów. Ale ten incydent demonstruje
                  właśnie, że w tym opętańczym piekle, jakim było Powstanie, stosunkowo niewielu
                  ludzi kierowało się logiką.

                  3.
                  Co do obrzezania to nie znam rytuałów religijnych Żydów niemieckich tak dobrze
                  jak Ty. Być może to nie byli Żydzi wyznania mojżeszowego, ale np. Żydzi
                  ewangelicy albo wręcz konwertyci. Poza tym oprócz oglądania tego co mają między
                  nogami, możnaby przecież obejrzeć czy mają tatuaże SS.

                  4.
                  Co do linków faktycznie, czasem dodają się jakieś kropki etc, ale jak sam
                  napisałeś, trzeba tylko chcieć pomyśleć. Na co, być może naiwnie, liczyłem.
                  Zresztą jak widać poniżej, wystarczyło troszkę pokombinować. W każdym razie
                  przepraszam z niechlujstwo i na przyszłość postaram się być staranniejszym w
                  linkowaniu.
                  • krzysiek.wa_wa Re: pod sklepieniem 04.09.04, 00:54
                    Na czym polegało badanie pod pod sklepieniem?

                    Służyło to łapaniu Żydów, czy esesmanów?
                    • windows3.1 badanie podsklepienia 05.09.04, 19:51
                      eee, to taki drobiazg, nie warto nawet wspominać. Czasem stosuję. Bo badania
                      związane z opuszczaniem spodni jakoś mnie nie pociągają.
                      • krzysiek.wa_wa Re: badanie podsklepienia 07.09.04, 00:14
                        Zadałem ci proste pytanie


                        A ty zamiast na nie odpowiedzieć, zacząłeś opowiadać o sobie i zboczyłeś na tematy rozporkowe.
                        • windows3.1 tak po żołniersku, please 26.09.04, 00:32
                          najpierw rekomendujesz opuszczanie gościom spodni jako najlepszą metodę
                          weryfikacji kogo rozwalić, a kogo nie.

                          Potem ja piszę, że takie rzeczy mnie nie interesuję. I sugeruję, że należy
                          raczej poszukać w przeciwną stronę.

                          Dalej ty wypisujesz rewelacje o tym, że zbaczam na tematy rozporkowe.

                          Możesz mi to jakoś wytłumaczyć?
              • Gość: as Re: uwaga, długie IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 02.09.04, 09:55
                Mam tu fragment z polityki:

                "Na początku Powstania Warszawskiego był odcięty w niemieckiej komendanturze
                miasta, potem zajmował się kartografią, ale także kontrwywiadem. W listach z
                Warszawy powstańców ść, przesłuchuje cywilów, żołnierzy AK, wziętych do niewoli
                Rosjan. Podziwia patriotyzm powstańców, odnotowuje, że Polacy zabijają wziętych
                do niewoli esesmanów, folksdojczów i Kozaków czy Ukraińców Dirlewangera i
                Kamińskiego, ale żołnierzy Wehrmachtu pozostawiają przy życiu"


                polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1183137&MP=2
                • Gość: as Hosenfeld IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 02.09.04, 10:00
                  Tu link do wspomnien /listow hosenfelda

                  www.mgfa-potsdam.de/html/publikationen_buecher.php?do=display&ident=40fd180f4dc2b
              • krzysiek.wa_wa re: Gęsiówka raz jeszcze 04.09.04, 00:56
                windows3.1 napisał:

                > ba, zdarzyło się że AK rozstrzelała uwolnionych wcześniej
                > z Lagru na Gęsiówce Żydów niemieckich,
                > bo wzięto ich za przebranych członków SS


                "Rozpoczęły się kilkudniowe walki o Gęsiówkę - więzienie i założony na gruzach getta obóz koncentracyjny, w którym Niemcy przetrzymywali kilkuset Żydów, głównie węgierskich, greckich i francuskich. 348 Żydów uwolnił 5 sierpnia batalion AK "Zośka". Wielu ocalonych chciało wstąpić w szeregi powstańców. Kilku, którzy znali się na technice, przyjęto do plutonu pancernego batalionu "Zośki", inni walczyli w równie doborowych baonach AK "Parasol" i "Wigry". Bodaj najliczniejsza grupa wstąpiła do AL.

                Jak wspominał jeden z uwolnionych, Bronisław Anlen (AŻIH, relacja 259), na Gęsiówce zdarzył się jeden tragiczny incydent - powstańcy rozstrzelali trzech Żydów niemieckich, których wzięto za przebranych w pasiaki esesmanów."


                Zauważ, że brak szczegółów zajścia nie pozwala rozstrzygnąć, czy była to prywatna inicjatywa, czy działanie systemu.
                • windows3.1 no, kilka szczegółów to jest 05.09.04, 20:03
                  "Zauważ, że brak szczegółów zajścia nie pozwala rozstrzygnąć, czy była to
                  prywatna inicjatywa, czy działanie systemu"

                  System orzekł: "wolno likwidować – policję, SS, żandarmerię, gestapo".
                  Powiedziałbym więc, że była to zmora Gomułki - system oparty na prywatnej
                  inicjatywie.
                  • adrzewoj Rzeczywiście, mało gomułkowskie 07.09.04, 08:03
                    "Prywatna inicjatywa w rozstrzeliwaniu" to jakby krzyżówka F. E. Dzierżyńskiego
                    i Adama Smitha.

                    Pozdrawiam
              • krzysiek.wa_wa Re: Wojskowe Sądy Specjalne 04.09.04, 00:57
                > Grupa druga to szkodliwi Volksdeutsche, SS, SD,
                > Gestapo, żandarmeria i policja niemiecka.
                > Tych z kolei należało ?przekazać WSS?.

                Najwyraźniej AK miało zebrane dowody zbrodni niektóych Niemców z tych formacji.
                Za okupacji nie można było wszystkich rozwalić, bo Niemcy stosowali odpowiedzialność zbiorową - egzekucje wielu Polaków za jednego Niemca, więc zamachy były tylko na największych "hurtowników".

                Przypuszczam, że zadaniem WSS miało być wyłapanie i ukaranie wśród jeńców "detalistów" i pomniejszych "hurtowników".
              • krzysiek.wa_wa Re: kontrowersyjny rozkaz 07.09.04, 00:18
                windows3.1:

                > 1.
                > Rozkaz Chruściela z 1 sierpnia określa w punkcie I. zasady traktowania jeńców
                > niemieckich. Wyróżnia się w nim 6 kategorii, ale tylko dwie z nich zaliczone są
                >
                > do grupy jeńców wojennych: żołnierze zdający broń oraz poddających się
                > uzbrojeni cywile (sic!). Bardzo interesujący jest podpunkt D., który mówi
                > jasno: ?wolno likwidować ? policję, SS, żandarmerię, gestapo?

                CYTAT:
                " Na ostatniej odprawie z dowódcami Obwodów, przeprowadzonej w godz. 7°°-9°° 1.VIII.1944 Komendant Okr. Warsz. AK płk "Monter" określił stosunek AK do Niemców następująco:
                "I. Zachowanie wobec Niemców:
                a) żołnierzy zdających broń oszczędzamy [jako jeńców traktujemy];
                b) jeśli opór - likwidować;
                c) zabitych - uprzątnąć;
                d) wolno likwidować - policję, SS, żandarmerię, gestapo;
                e) cywilnych z bronią, oddających - jako jeńców, opornych - likwidować;
                f) policja polska - jako Wehrmacht". "

                Ja tu widzę DWIE kategorie jeńców:

                PIERWSZA: żołnierze Wermachtu, polska policja granatowa i cywile z bronią
                traktowanie:
                a) gdy poddają się od razu i z bronią, to ROZKAZ traktować ich jako jeńców
                b) gdy walczą długo, lub/i poddają się bez broni, to po wzięciu do niewoli - ROZKAZ ich zabijać

                DRUGA: niemiecka policja kryminalna, SS, żandarmeria i gestapo
                traktowanie: cokolwiek oni zrobią, MOŻNA ich zabić, lub nie. Według uznania.


                JEŚLI nawet Chruściel coś takiego powiedział na odprawie, to wątpię, aby to wcielono w życie ze względu na rażące łamanie międzynarodowego prawa wojennego.

                Ta publikacja w internecie nie podaje, że taki rozkaz dotarł do batalionów, ani nie podaje źródeł drukowanych.

                • windows3.1 kontrowersyjna interpretacja 10.09.04, 16:29
                  masz rację, naturalnie popełniłem idiotyczny lapsus logiczny, kategoria C
                  (zabici) nijak nie kwalifikuje się jako jeńcy, co chyba jest tak oczywiste że
                  inni korespondenci litościwie nawet tego nie poprawiali.

                  Jeśli trzymać się ściśle logiki i definicji, to Chruściel do jeńców zaliczył
                  tylko kategorie A, E (częściowo) i F. Trudno uznać, że do jeńców kazał zaliczyć
                  również kategorie B i D, skoro nakazał lub tylko zezwolił na „likwidowanie”.
                  Jednak twoja interpretacja jakoby rozkaz nakazywał zabijanie „gdy walczą długo,
                  lub/i poddają się bez broni” to chyba jednak nadinterpretacja. Która zresztą
                  pokazuje, jak idiotyczny był to rozkaz. Skoro my, siedząc sobie spokojnie za
                  biureczkiem, 60 lat po fakcie mamy watpliwości interpretacyjne, to co dopiero
                  ludzie na miejscu.

                  Że nie podał źródła? Bibliografia jest w osobnym linku (zresztą jak ktoś bardzo
                  chce, to zakwestionuje również źródła drukowane). Że rozkaz nie dotarł do
                  linii? Dość prawdopodobne (choć dla dyskusji nt. stanowiska władz AK bez
                  znaczenia). Wątpisz czy rozkaz wcielono w życie, „ze względu na rażące łamanie
                  międzynarodowego prawa wojennego”? Jeżeli za to rażące łamanie uważać
                  mordowanie każdego Niemca, który się długo bronił, to jak pisałem, uważam taką
                  interpretację za nietrafną. Jeśli za to rażące łamanie uważać natomiast
                  przyzwolenie na mordowanie SS, policji, gestapo etc, to sądzę że 90% tak
                  żołnierzy AK jak mieszkańców Warszawy z dziką rozkoszą połamałoby w ten sposób
                  międzynarodowe prawo wojenne.
                  • krzysiek.wa_wa Re: kontrowersyjna interpretacja 13.09.04, 13:07
                    Windows3.1
                    > Jednak twoja interpretacja jakoby rozkaz nakazywał zabijanie „gdy walczą
                    długo,
                    > lub/i poddają się bez broni” to chyba jednak nadinterpretacja.

                    Skoro:
                    „żołnierzy zdających broń oszczędzamy [jako jeńców traktujemy]” TO JEST
                    OCZYWISTE, ŻE:
                    „żołnierzy NIE zdających broni NIE traktujemy jako jeńców”




                    Skoro WEDŁUG TWOJEJ WŁASNEJ INTERPRETACJI
                    „wolno likwidować” oznacza wolno zabijać jeńców, więc zwrot:
                    „jeśli opór – likwidować” oznacza „jeśli opór – zabić jeńców”
                    co zaś znaczy „opór”, „oporni” – to rzeczywiście kwestia indywidualnych
                    interpretacji.

                    Możliwości:
                    1)po poddaniu – „stawianie się” strażnikom
                    2)przed poddaniem – walczyli długo (kilka strzałów nie jest traktowanych jako
                    opór)
                    3)przed poddaniem – w ogóle ośmielili się walczyć

                    W każdym przypadku zabijanie ich jest łamaniem międzynarodowego prawa wojennego.
                    • windows3.1 powiem więcej: kompletne pudło. 17.09.04, 21:58
                      Po pierwsze, Chruściel rozkazał „likwidować” tylko jedną kategorię:
                      stawiających opór. Może to oznaczać tak uzbrojonego wroga (normalne że trzeba
                      go zlikwidować) lub poddających się, ale opornych.

                      Po drugie, Chruściel zezwolił „likwidować” jedną kategorię: policję, SS,
                      żandarmerię, Gestapo

                      Po trzecie, z tego że nakazał traktować jako jeńców żołnierzy oddających broń
                      nijak nie wynika, że Chruściel rozkazał likwidować żołnierzy poddających się
                      bez broni czy poddających się po długiej walce.

                      Wniosek o nakazie mordowania żołnierzy walczących długo lub poddających się bez
                      broni popierasz argumentację że „Skoro:„żołnierzy zdających broń oszczędzamy
                      [jako jeńców traktujemy]” TO JEST OCZYWISTE, ŻE :„żołnierzy NIE zdających broni
                      NIE traktujemy jako jeńców”. Oczywiście że nie traktujemy ich jako jeńców,
                      tylko walczymy z nimi. Na tym polega wojna, i nie jest to żadne łamanie prawa
                      międzynarodowego. I do rozkazu o zabijaniu jeńców poddających się po długiej
                      walce lub bez broni jest jeszcze daleko.
              • windows3.1 najnowsze wieści z mass mediów 26.09.04, 00:40
                w dzisiejszej Wyborczej (dodatek Stołeczny, dla czytelników spoza Warszawy)
                Kunert i Walkowski podają in extenso rozkaz Chruściela z 16.8., którego dotąd
                nie znałem. Cytuję początek:

                "za jeńców wojennych należy uważać wszystkich Niemców umundurowanych, oddziały
                pomocnicze wojsk nieprzyjacielskich, oraz cywilnych ujętych w czasie działań
                wojennych z bronią w ręku".

                Jest to więc kolejny argument przeciw mojej teorii o rozwalaniu SS, Gestapo
                etc. W zasadzie definitywnie rozstrzyga on kwestie teoretyczne ("stanowisko
                władz AK"), chociaż wydaje się ewidentnie sprzeczy z rozkazem z 1.8.

                Poza tym ciekawe info, że 1.10. w rękach powstańcow było 127 jeńców wojskowych,
                16 żołnierzy pochodzenia rosyjskiego i 128 VD i RD. Jak to się ma to info ze
                stron Muzeum Powstania o 2.000 jeńców, z których do szeregów wróciło 1.000?

                • windows3.1 a propos 26.09.04, 00:42
                  tekst nosi tytył "Podział na Wehrmacht i innych", który nijak nie jest
                  uzasadniony logiką artykułu (wynika z niego jasno, że żadnego podziału
                  na "Wehrmacht i innych" nie było).

                  Czyżby polemika?
    • Gość: dr.ugi Re: Powstanie - jak wysokie straty niemieckie? IP: *.coi.waw.pl 21.08.04, 00:16
      słyszałem, że nie oszczędzano również żołnierzy z jednostek rosyjskojęzycznych
Inne wątki na temat:
Pełna wersja