Dodaj do ulubionych

Rocznica katastrofy gibraltarskiej

05.07.13, 02:20
4 czerwca 1943

pzdr
Obserwuj wątek
    • windows3.1 10 lat temu i dziś 05.07.13, 09:56
      to Ty redagowałeś to hasło?

      moim zdaniem za mało napisano tam (a właściwie to prawie wcale) o rezultatach kolejnych śledztw i próbach wyjaśnienia, skupiając się - nie wiem czemu - na teorii "worków pocztowych"

      a tak w ogóle, to żeby oszczędzić czasu, a trochę dla zabawy - tą piane biliśmy już 10 lat temu - załączam jak niżej


      forum.gazeta.pl/forum/w,539,6810650,,4_lipca_1943.html?v=2&wv.x=1
        • przyjacielameryki Re: 10 lat temu i dziś 05.07.13, 11:15
          To tylko interpretacje, domysły, . . . . . ! Faktycznie, Sowieci byli zainteresowani śmiercią Sikorskiego. Tyle, że nie ma żadnych dowodów na to że to oni zabili Sikorskiego. A nie ma najmniejszego sensu bawić się w domysły i przypuszczenia bo to dziecinada. Być może była to najzwyklejsza katastrofa lotnicza jakie wiele. Być może pojawią się jakieś nowe fakty po całkowitym odtajnieniu dokumentów przez Anglików?
              • jack79 Re: 10 lat temu i dziś 05.07.13, 12:04
                Cytat z artykułu:
                "Dlaczego W. Brytania kilka lat temu utajniła na dalszych kilkadziesiąt lat akta związane ze śmiercią gen. Sikorskiego? Podobno do 2043 r.?"
                No kto użyje inteligencji i napisze po co?

                Jakby u mnie w domu ktoś zginął, a ja bym utajnił "akta" to co by to oznaczało? Tu nikt by nie miał wątpliwości, a co do Sikorskiego jakoś dziwnie wątpliwości są? Po prostu to burzy światopogląd większości dotyczących naszych przyjaciół z wysp i każdy wyłącza myślenie bo tak mu wygodniej :)
                • stasi1 Nie do 20.09.13, 20:33
                  końca tak to było. Na te dalsze kilkadziesiąt lat utajnili wszelkie dane wywiadowcze. Nie tylko te związane z katastrofą .
              • wladca_pierscienii Re: 1993 r. + 50 lat = 2043 r. 11.07.13, 09:22
                maxikasek napisał:

                > A są utajnione? To co cytują badacze? ;-)
                > Utajnione sa akta osobowe- a to w archiwistyce brytyjskiej normalne.

                to prywatność których ŻYJĄCYCH osób
                chcieli Brytyjczycy chronić w 1993 r.
                przedłużając utajnienie akt ??????????????

                w 1993 r. Prchal już nie żył, Philby też

                por. Łubieński żył
                kto jeszcze wtedy żył, ze chcieli jego prywatność chronić ??????????
                • maxikasek Re: 1993 r. + 50 lat = 2043 r. 11.07.13, 12:56
                  DO niedawna żyło dwóch płetwonurków pracujących przy wydobywaniu zwłok. W dodatku mogą być dane wrażliwe- jak osobiste życie (np. dotyczące romansu córki gen. Sikorskiego z jego adiutantem por. Ponikiewskim- o którym huczał cały "Londyn") . Ponadto żyją zstępni I stopnia- a brytyjczycy to taki dziwny naród, który chroni prywatność. Np tajne są jeszcze akta dot. Lawrenc'a z Arabii ;-)
                  Amerykanie w zeszłym roku odtajnili dopiero swoje dokumenty dot. Katynia. Tez uważasz, że coś mieli na sumieniu ? ;-) Brytyjczycy wydali swój zbiór dokumentów dot. Katynia (wybrany przez ich pracownika) i raczej nie odtajnią na razie ich.
          • azyata Wina Sowietów 06.07.13, 22:46
            Prawdopodobna, ale czy rzeczywiście w ich interesie leżało pozbycie się Sikorskiego w sytuacji narastającego konfliktu wewnątrz WP na Zachodzie? Eskalacja tego konfliktu osłabiała przecież pozycję Polski, więc bardziej była na rękę Moskwie.

            Choć eliminacja silnego polskiego przywódcy, który dostrzegał konieczność jakiegoś porozumienia z ZSRR też mogła się Sowietom opłacać.
            • patmate Re: Wina Sowietów 07.07.13, 00:18
              azyata napisał:

              > Choć eliminacja silnego polskiego przywódcy, który dostrzegał konieczność jakie
              > goś porozumienia z ZSRR też mogła się Sowietom opłacać.

              w 1943 sowieci mieli już Sikorskiego głęboko w ... poważaiu.

              pzdr
        • herr7 Krystyna Kurczab Redlich? 07.07.13, 09:30
          Największa idiotka pośród dziennikarzy. Wygląda na to, że Sikorskiego zabili sowieci, a Brytyjczycy trzymają dokumenty na ten temat w swoich tajnych archiwach. I odtajnią je w 2045 r, o ile nie przesuną daty o kolejne sto lat. Mamy się śmiać, czy płakać nad panią Krysią, która najwyraźniej pomyliła profesje.
          • jack79 Re: Krystyna Kurczab Redlich? 07.07.13, 11:23
            światopogląd jest jak wiara
            najbardziej oczywiste fakty nie są brane pod uwagę jeśli miałyby ten światopogląd zburzyć
            więc to nic że u angoli, to nic ze angole utajniają archiwa, to nie mogli być anglicy bo to nie pasuje do światopoglądu :)
            za to ładnie pasuje (do światopoglądu) że to zrobili agenci KGB, więc choć nie ma ku temu żadnych przesłanek to światopogląd sam staje się przesłanką i wymyśli się najdurniejsze pomysły zamiast spojrzeć na oczywiste i istniejące fakty :)
      • patmate Re: 10 lat temu i dziś 05.07.13, 11:15
        Nie, zalinkowałem, nawet nie czytałem :-).
        A rocznica jest. Nie ważne, kto i co i dlaczego.
        Sikorski to był chyba ostatni lider którym trochę się liczono w świecie.
        pzdr
        • maxikasek Re: 10 lat temu i dziś 05.07.13, 11:48
          > Sikorski to był chyba ostatni lider którym trochę się liczono w świecie.
          Oj poniosło ;-). Miał autorytet w Polsce- to fakt. Ale Roosvelt nie cierpiał go, tak samo jak de Gaulle (ze wzajemnością). Miał wrogów wśród krajowych notabli (beneficjentów sanacji). Dla Stalina był mało znaczącym pionkiem. Churchill... trudno powiedzieć, zalezy jak przyćpał;-) Czasem stać go było na ludzkie uczucia, czasem nie...
              • wladca_pierscienii a Stalin i Trocki ? 05.07.13, 13:05
                maxikasek napisał:

                > > Sikorski im mocno przeszkadzał w ustawce ze Stalinem...
                > W żaden sposób- co najwyżej jak komar który swoim bzyczeniem wkurza nas.

                a w czym REALNIE Trocki przeszkadzał Stalinowi,
                został zamordowany ?

                Trocki był w Meksyku
                "trockiści" w ZSRR siedzieli w łagrach...

                Trocki zaszkodzić Stalinowi nie mógł
                (pomijając złego samopoczucia)
                a mimo to został zamordowany....


                --
                Władza demoralizuje,
                władza absolutna demoralizuje absolutnie.
                • maxikasek Re: a Stalin i Trocki ? 05.07.13, 13:19
                  > a w czym REALNIE Trocki przeszkadzał Stalinowi,
                  > został zamordowany ?
                  Tym samym co pomordowani w Hiszpanii lewicowcy przez NKWD.
                  wokół Trockiego jednoczyli się lewicowcy niechętni Stalinowi na Zachodzie. Stalin nie dopuszczał konkurencji wobec swoich rządów. Trocki nie stanowił zagrożenia dla rządówStalina w ZSRR, ale psuł mu plany podporządkowania sobie lewicy na Zachodzie.
                  Sikorski dla niego nie był konkurencją . Tak samo jak rumuński król Michał czy bułgarski Symeon.
                    • patmate Re: a Stalin i Trocki ? 05.07.13, 15:51
                      rzewuski1 napisał:

                      > Patrząc na to co Polacy wyrabiają w związku z katastrofą smoleńską coraz mniej
                      > wierze w zamach gibraltarski.
                      >
                      Raczej można podejrzewać ręce naszych sanacyjnych oszołomów. przecież znany jest przypadek wniesienia bomby na pokład samolotu Sikorskiego przez naszego debila.

                      pzdr
                      • niegracz Iwan Majski nie poleciał tam przypadkowo 14.07.13, 22:13
                        ambasador ZSRR
                        nie przyleciał tam sam,
                        miał asystę specjalistów
                        a sowieci mogli miec tez agentów na miejscu

                        Majski na Gibraltarze wylądował o 7 rano teoretycznie po to, by spotkać się z gubernatorem Masonem MacFarlanem, a już około godziny 11 przed południem jego samolot był w powietrzu, w drodze do Kairu. I tutaj zaczyna się robić ciekawie. Samoloty lecące do Egiptu lądowały po drodze, celem uzupełnienia paliwa, na lotnisku w Castel-Benito obok Trypolisu, jednak ten, w na którego pokładzie znajdował się sowiecki ambasador ominął je i poleciał dalej, na wojskowe lotnisko w samym środku pustyni. Dlaczego? Na to pytanie odpowiedzi nie znajdziemy nigdzie, nie wyjaśnia tego ani Majski, ani nikt spośród osób uczestniczących w tajemniczym locie. Na tym jednak nie koniec. Po uzupełnieniu paliwa i szybkim sprawdzeniu maszyny około północy z 4 na 5 lipca Iwan Majski wyruszył w dalszą podróż by dotrzeć do Kairu... ponad trzydzieści godzin później, 6 lipca o 7 rano. Rzecz technicznie niewykonalna bo, po pierwsze przelot z Trypolisu do Kairu zajmuje znacznie mniej czasu, a po drugie samolot ambasadora nie byłby w stanie przez trzydzieści godzin utrzymywać się w powietrzu bez uzupełnienia paliwa. Jeżeli zatem odrzucimy hipotezę o anomalii czasoprzestrzennej, która nagle pojawiła się na trasie samolotu z sowieckim dygnitarzem to wyjaśnienia mogą być tylko dwa: albo Majski znacznie dłużej przebywał na tajemniczym, pustynnym lotnisku albo... wyleciał z Gibraltaru nie 4 lipca przed południem ale dopiero 5 lipca rano. Zresztą przyznał to sam dygnitarz twierdząc, że odleciał w tym samym czasie, w którym Sikorski opuszczał Kair co, jego zdaniem, nastąpiło 5 lipca właśnie.
                          • maxikasek Re: wg prof. Maryniaka to był zamach 23.11.14, 18:09
                            Analiza (sam prof. nigdy nie nazwał tego ekspertyzą) prof. Maryniaka została obarczona błędem- na samym początku. Profesor oparł je na danych dostarczonych przez BAliszewskiego, który np. m.in. pomylił wersje samolotu, dane lotu. Pewnie stąd takie ciekawostki jak prędkość wznoszenia Liberatora okreslona na 10m/s ;-)
                            MAło tgo symulacji nie dokonano na modelu Liberatora- tylko na gotowych symulacjach uniwersalnego modelu bryły płatowca- o czym pisał sam prof. MAryniak.
                      • wladca_pierscienii podpułkownik Bohdan Klimecki 10.05.14, 13:39
                        patmate napisał:

                        > >
                        > Raczej można podejrzewać ręce naszych sanacyjnych oszołomów. przecież znany je
                        > st przypadek wniesienia bomby na pokład samolotu Sikorskiego przez naszego debi
                        > la.
                        >
                        > pzdr

                        wiadomo kto bombę znalazł:
                        podpułkownik Bohdan Klimecki

                        ale nie wiadomo, kto bombę podłożył,
                        gdy Sikorski leciał do USA

                        w filmie fabularnym "Katastrofa w Gibraltarze" (Polska 1983)
                        www.filmweb.pl/film/Katastrofa+w+Gibraltarze-1983-6706
                        po odnalezieniu i rozbrojeniu bomby
                        pokazują kilka polskich gazet z artykułami,
                        że gen. Sikorski zginął co jasno sugeruje polską opozycję

                        ale w serialu dokumentalnym "Generał" odcinek 1
                        wspominają o tej bombie,
                        ale o artykułach w polskich gazetach już nie
                        chociaż Dariusz Baliszewski lansuje w tym serialu
                        tezę, że zamachu dokonała polska opozycja
                        a zupełnie pomija wątek "Kim Philby w Gibraltarze"
                        więc polskie gazety (gdyby istniały) byłyby dobrym
                        argumentem na polską opozycję stojącą za zamachami

                        rózne osoby mogły podrzucić bombę zapalającą
                        między worki z pocztą: ci co worki nosili, wartownik,
                        inne osoby co mogły wejść do samolotu...



                        listopad 1942 - Sikorski leciał z Kanady ( "Dorvan ?") do USA
                        silniki samolotu zgasły, ale pilotowi udało się awaryjnie
                        wylądować w przygodnym terenie

                        tego zamachu polskie sanacyjne "oszołomy"
                        już dokonać nie mogły...



                        PS.
                        film fabularny "Katastrofa w Gibraltarze"
                        będzie dzisiaj o 24:00
                        w telewizji PULS 2
                        wbrew tytułowi pokazane są losy generała
                        od Września 1939 do śmierci w Gibraltarze
                          • maxikasek Re: podpułkownik Bohdan Kleczyński 10.05.14, 18:31
                            Z tego co pamiętam z dyskusji swego czasu to tę świecę dymną wniósł sam Kleczyński, ale go potem sumienie ruszyło. Zresztą sam Sikorski kazał wyciszyć sprawę, po tym jak otrzymal wyniki śledztwa prowadzonego przez brytyjczyków. Sam Kleczyński o "znalezieniu" bomby poinformował dopiero tydzień po locie ;-)
                            • wladca_pierscienii Re: podpułkownik Bohdan Kleczyński 11.05.14, 16:29
                              maxikasek napisał:

                              > Z tego co pamiętam z dyskusji swego czasu to tę świecę dymną wniósł sam Kleczyń
                              > ski, ale go potem sumienie ruszyło.

                              ???
                              pożar worków z pocztą spowodowałby śmierć wszystkich, w tym Kleczyńskiego...


                              > Zresztą sam Sikorski kazał wyciszyć sprawę,
                              > po tym jak otrzymal wyniki śledztwa prowadzonego przez brytyjczyków. Sam Klecz
                              > yński o "znalezieniu" bomby poinformował dopiero tydzień po locie ;-)

                              ????
                              to zupełnie bez sensu





                              PS.
                              podpułkownik Bohdan Kleczyński zginął...
                              w wyniku ran odniesionych w wypadku samochodowym...
                              • maxikasek Re: podpułkownik Bohdan Kleczyński 11.05.14, 20:49
                                > ???
                                > pożar worków z pocztą spowodowałby śmierć wszystkich, w tym Kleczyńskiego...
                                Nie wiadomo po co wniósł tę świecę i czy wogóle miał to być zamach. Generalnie sprawa jest dziwna- znajduje świecę, wyrzuca ją z samolotu i melduje o tym - tydzien póxniej? PO drugie samolot to nie okręt- jak mógł niezauważenie otworzyć drzwi/luk i wyrzucić świecę- żeby nikt nie zauważył nagłego spadku temperatury?
                                > ????
                                > to zupełnie bez sensu
                                Niemniej tak Kleczyński zeznał podczas śledztwa.
                                • wladca_pierscienii Re: podpułkownik Bohdan Kleczyński 20.07.14, 11:51
                                  maxikasek napisał:

                                  > Nie wiadomo po co wniósł tę świecę i czy wogóle miał to być zamach. Generalnie
                                  > sprawa jest dziwna- znajduje świecę, wyrzuca ją z samolotu i melduje o tym - ty
                                  > dzien póxniej? PO drugie samolot to nie okręt- jak mógł niezauważenie otworzyć
                                  > drzwi/luk i wyrzucić świecę- żeby nikt nie zauważył nagłego spadku temperatury?

                                  Kleczyński nie wyrzucił bomby - tylko ją rozmontował
                                  w serialu Baliszewskiego pokazali zdjęcie bomby
                                  i rysunek budowy wewnętrznej (Maxikasek sprawdź pocztę)

                                  > > ????
                                  > > to zupełnie bez sensu
                                  > Niemniej tak Kleczyński zeznał podczas śledztwa.


                                  hmm... jedyny sens byłby taki:
                                  Kleczyński wniósł bombę myśląc, ze to atrapa do zastraszenia
                                  i wytrącenia z równowagi Sikorskiego
                                  w czasie ważnej wizyty międzynarodowej...

                                  leżąc na workach zorientował się, że zapalnik bomby "pracuje"
                                  więc nie jest to atrapa tylko prawdziwa bomba

                                  to nie była "świeca dymna"
                                  ciepło i dym moim zdaniem wynikał z "pracy" zapalnika chemicznego
                                  popularnego wtedy wśród wojskowych
                                  (kwas siarkowy przeżerał przegrodę (najczęściej z metalu) i powodował zapłon)


                                  PS.
                                  poprzednio napisałem, że gazety polskie powiadomiły o śmierci gen. Sikorskiego
                                  PRZEPRASZAM nie dosłyszałem - gazety na[pisały, że gen. Sikorski przyleciał
                                  do USA jako osoba cywilna a premierem został gen. Sosnkowski
                                  • maxikasek Re: podpułkownik Bohdan Kleczyński 20.07.14, 20:34
                                    > Kleczyński nie wyrzucił bomby - tylko ją rozmontował
                                    > w serialu Baliszewskiego pokazali zdjęcie bomby
                                    > i rysunek budowy wewnętrznej (Maxikasek sprawdź pocztę)
                                    Wg jego raportu- wyrzucił. Baliszewski mógl wrzucić dowolne zdjęcie świecy dymnej czy bomby. Z całym szacunkiem ale Baliszewski coraz bardziej wychodzi na mitomana- jakoś z zapowaidanej ksiązki cały czas nici
                                    I to była świeca dymna- ale wystarczyłaby w zupełności do spalenia samolotu.
                    • kstmrv Re: a Stalin i Trocki ? 05.07.13, 18:47
                      rzewuski1 napisał:

                      > Patrząc na to co Polacy wyrabiają w związku z katastrofą smoleńską coraz mniej
                      > wierze w zamach gibraltarski.

                      Właśnie z tego powodu niektórzy nie chcą ujawnienia prawdy o Smoleńsku. Nie dlatego że to był zamach rosyjski (to jeszcze dałoby się "przyjąć"), ale dlatego że to sprawka rosyjsko-niemiecka (lub innych z UE).
                      • kstmrv Re: a Stalin i Trocki ? 04.07.20, 19:42
                        kstmrv napisał:

                        > rzewuski1 napisał:
                        >
                        > > Patrząc na to co Polacy wyrabiają w związku z katastrofą smoleńską coraz
                        > mniej
                        > > wierze w zamach gibraltarski.
                        >
                        > Właśnie z tego powodu niektórzy nie chcą ujawnienia prawdy o Smoleńsku. Nie dla
                        > tego że to był zamach rosyjski (to jeszcze dałoby się "przyjąć"), ale dlatego ż
                        > e to sprawka rosyjsko-niemiecka (lub innych z UE).


                        Po 7 latach odpowiadam sam sobie. Dziś jest już jasne że Zachód conajmniej wiedział o planowanym zamachu w Smoleńsku. Pytanie czy tylko wiedział (udzielając milczącej zgody, na Zachodzie też nienawidzili Kaczyńskiego) czy współuczestniczył w jego przeprowadzeniu. Bezpośrednimi wykonawcami byli napewno ludzie Putina, ale Zachód mógł udzielić pomocy sprzętowej i wywiadowczej.
                    • wladca_pierscienii fałszywość kopii NIE dowodzi fałszu pierwowzoru 18.09.13, 21:52
                      rzewuski1 napisał:

                      > Patrząc na to co Polacy wyrabiają w związku z katastrofą smoleńską coraz mniej
                      > wierze w zamach gibraltarski.
                      >
                      >

                      fałszywość kopii NIE dowodzi fałszywości pierwowzoru


                      np. to że istnieją fałszywe (silikonowe) ładne biusty
                      nie dowodzi, że naturalne ładne biusty niegdy nie istniały.... ;-)


                      w teoriach spiskowych związanych z katastrofą smoleńską
                      KOPIUJE się motywy:
                      1)
                      zamachu w Gibraltarze

                      2) "seryjnego samobójcy" z zamachu na prezydenta Johna Kennnedy'ego
                      w Wikipedii piszą, że w ciągu kilku lat po zamachu zmarło
                      kilkanaście osób w mniejszym lub większym stopniu, powiązanych z wydarzeniami z dnia śmierci prezydenta

                      ja już nie jestem pewny
                      albo za komuny oglądałem amerykański film fabularny o tym zamachu
                      albo czytałem w "FiF" - "Fikcje i Fakty"
                      albo i tu i tu
                      była informacja, że w ciągu dwóch lat od zamachu
                      zginęły 32 osoby w jakiś sposób związanych z tym zamachem
                      (w różny sposób m. in. od ciosu karate)


                      --
                      PS.
                      dzisiaj o 21:55 i w piątek o 20:00 w TV 4
                      będzie film fabularny "JFK" (1991 r.)
                      o zamachu na prezydenta Johna Kennnedy'ego
                      • wladca_pierscienii Re: fałszywość kopii NIE dowodzi fałszu pierwowzo 20.09.13, 20:23
                        w uzupełnieniu:
                        w TU-154 były wybuchy - ale nie wiadomo ile

                        to kopia zamachu na Kennedy'ego - były strzały
                        do prezydenta - ale nie wiadomo na pewno ile
                        (oficjalna wersja - trzy strzały, ale mogło być 4 lub 5)


                        oglądałem program "Niewyjaśnione historie"
                        ("Unsolved history")
                        odcinek o śmierci księżnej Diany
                        też są podobne motywy:
                        1) wybuch zniszczył samochód
                        2) całkowita wina kierowcy

                        Ad. 1)
                        niektórzy świadkowie słyszeli wybuch
                        spiskowa teoria mówiła, że takich zniszczeń samochodu nie spowodowało uderzenie o słup przy prędkości 105 km/h
                        ale wybuch...

                        prowadzący program nagrali odgłos uderzenia o beton podobnego samochodu,
                        po czym odtworzyli to nagranie w tunelu
                        z jednego końca tunelu słychać było wybuch
                        - tak odgłos zderzenai się zniekształcił odbijając od ścian tunelu...

                        Ad 2)
                        oficjalne sledztwo stwierdziło, że zawinił kierowca księżnej Diany
                        i jej arabskiego narzeczonego...
                        w jego krwi znaleziono bardzo dużą ilość alkoholu
                        (oraz dużo tlenku węgla - więcej, niż mają nałogowi palacze)
                        obecności tlenku węgla nie wytłumaczono
                        ale co do alkoholu, to dziennikarze wątpili
                        prowadzący program pijąc alkohol doprowadził się do takiego stanu,
                        w jakim rzekomo był kierowca
                        dziennikarz-historyk czuł się wyraźnie "zmęczony" ;-)
                        nie nadawał się do prowadzenia samochodu
                        na nagraniu z hotelowego monitoringu
                        widać było kierowcę - był sprawny
                        a nie "zmęczony"
        • windows3.1 ostatni z którym się liczono? 08.07.13, 18:37
          ee, myślę że chyba jednak robisz Sikorskiemu zbyt wielkie honory.

          Owszem, miał swoje dni chwały tak do wiosny 1941, kiedy Brytole - mocno trzęsący wtedy portkami - dodawali sobie otuchy wiarą w sojuszników, takich jak król Norwegii na wygnaniu, prezydent Czechosłowacji na wygnaniu czy właśnie nasz Sikorski. Ale oprócz dostarczania kanonenfutter Sikorski był im potrzebny tylko do zdjęć, żeby szanowna brytyjska publika nabrała nadziei, że jednak może kiedyś jakoś tam uda się pokonać przebrzydłych the Krauts.

          Liczyli się z nim jak z mokrą szmatą. Do żadnych tajemnic go nie dopuszczali, z "jego" wojskiem robili co chcieli, a kiedy nadarzyła się pierwsza sposobność, wielki przyjaciek Sikorskiego Churchill zaraz wypalił o "świętych i nienaruszalnych granicach Zwiażku Radzieckiego" (tych z 22 czerwca 1941).

          Myślę że ostatnim z którym się liczono, byl jednak Wąsaty Ziutek. Cala Europa miała go trochę za wariata po którym nie wiadomo czego się spodziewać, i dlatego trochę się go bali. Nieprzesadnie, ale jednak.
          • patmate Re: ostatni z którym się liczono? 08.07.13, 18:47
            windows3.1 napisała:

            > ee, myślę że chyba jednak robisz Sikorskiemu zbyt wielkie honory.
            >

            a z kim się liczono?, z Bierutem ;-), Gomułką?
            poza tym:
            - napisałem że "trochę"
            - a co z de Gaullem podczas wojny - mimo że miał pod sobą parę kolonii, próbowano go zwekslować.
            wiadomo że politykę podczas wojny robiły 4-5 państw.

            pzdr
            • maxikasek Re: ostatni z którym się liczono? 09.07.13, 08:20
              Bo de Gaulle, jakbyniepatrzec był buntownikiem. Dlatego USA ugadywały się z legalnymi władzami w Vichy (ich umiarkowaną częścią). Szczęśliwym "trafem" następca de Gaulle został zabity przez partyzanta. Zaś drugi nie chciał lub nie miał już możliwości zaszkodzić de Gaullowi po D-Day.
    • herr7 ważna jest data.... 07.07.13, 09:39
      Katastrofa poprzedza bitwę na Łuku Kurskim, o której Brytyjczycy wiedzieli że wkrótce do niej dojdzie, ale nie mogli być pewni jej przebiegu. Mogli się spodziewać, że w przypadku zwycięstwa Niemców dojdzie do zawieszenia broni ze Stalinem, czego coraz bardziej domagał się Wehrmacht świadomy pewnej klęski w przypadku wojny na dwa fronty.
      • patmate Re: ważna jest data.... 07.07.13, 11:34
        herr7 napisał:

        > Katastrofa poprzedza bitwę na Łuku Kurskim, o której Brytyjczycy wiedzieli że w
        > krótce do niej dojdzie, ale nie mogli być pewni jej przebiegu. Mogli się spodzi
        > ewać, że w przypadku zwycięstwa Niemców dojdzie do zawieszenia broni ze Staline
        > m, czego coraz bardziej domagał się Wehrmacht świadomy pewnej klęski w przypadk
        > u wojny na dwa fronty.

        tylko jaka byłaby rola Sikorskiego w przypadku zamknięcia frontu wschodniego?

        pzdr
          • patmate Re: ważna jest data.... 07.07.13, 12:54
            herr7 napisał:

            > Anglicy nie życzyli sobie antyrosyjskich wystąpień, a w polskim środowisku się
            > aż gotowało po ujawnieniu sprawy katyńskiej.

            a to właśnie Sikorski stawiał temu tamę.

            pzdr
                  • patmate Re: ważna jest data.... 07.07.13, 13:52
                    herr7 napisał:

                    > To prawda, ale rząd w Londynie tego faktu nie przyjmował do wiadomości.

                    Sikoski był jedynym który w ogóle chciał gadać z Sowietami, ale w 1943 było już po ptakach. Do ugrania było co najwyżej coś w 1942, choć maszynka do mielenia na Ostfroncie przerobiła by wiekszość ewentualnej Armii na Wschodzie. A jakby w 1943 wyszedł Katyń to awantura byłaby solidna
                    pzdr
                    • bibolek1234 Re: ważna jest data.... 07.07.13, 16:58
                      Uważam, że katastrofę spowodowała kontrabanda, pewnie skrzynka alkoholu była niezamocowana jak należy i przesunęła się w miejsce w którym nie powinna się znaleźć:). I jak to u nas wszystko przez wódę:) no i szlachetną chęć zysku:) pozdro
              • bmc3i Same wnutriennyje pierieżiwania 09.07.13, 15:32
                herr7 napisał:

                > chodziło jeszcze o wschodnią granicę.


                I co miało Brytyjczykom dac zabicie Sikorskiego? Cos w sprawie tego Twojego Łuku Kurskiego? Cos by załatwiało na wypadek jednostronnego pokoju miedzy Niemcami a Stalinem? Cos w sprawie granic ZSRR? Uciszało wrzące środowisko polskie po odkryciu Katynia?

                Może jakiegoś innego na jego stanowisku, który nie będzie jastrzębiem?
                Każda teoria, nawet spiskowa, musi mieć ręce i nogi, i trzymać się kupy.
      • maxikasek Re: Gibraltar - lista pytań 09.07.13, 11:27
        "Jest to ustalenie, że ambasador sowiecki Iwan Majski, jest świadkiem katastrofy gibraltarskiej, a jego „Liberator” startuje kilka godzin później, podobnie, jak na podstawie listu Majskiego do Hochhutha ustalenie prawdziwej daty przybycia Majskiego do Kairu, która potwierdza wersję odlotu z Gibraltaru nie4-go, a 5-go lipca."
        Inna wypowiedź Baliszewskiego n/t tego listu
        "Sam ambasador Majski zapytany przez Rolfa Hochhutha, niemieckiego pisarza, o zdarzenia gibraltarskie, w liście z 27 grudnia 1966 r. wyjaśnia - zastrzegając, że doskonale pamięta przebieg wypadków - że z Londynu wyleciał w nocy z 4 na 5 lipca (kiedy gen. Sikorski już nie żył), a na Gibraltar przybył 5 lipca.... " ;-)
        • jack79 Re: Gibraltar - lista pytań 09.07.13, 11:47
          wielkie mi co, a co to ma za znaczenie kiedy majski przyleciał i odleciał?
          uważasz że jak zsrr przygotował zamach to potrzebował do tego obecności ambasadora? :)

          ja mam lepszy kawałek:
          Próbowano go usunąć, a więc zabić już od dawna. Po raz pierwszy w marcu 1942 roku, gdy na pokładzie Liberatora, którym Sikorski leciał na spotkanie z Rooseveltem, znaleziona została i w ostatniej chwili rozbrojona, świeca zapalająca ogromnej mocy. Świeca, która z samolotu i polskiej ekipy pozostawiłaby w falach Atlantyku niewielką garstkę prochów. Kanadyjscy eksperci, którzy badali tę bombę, nie mieli najmniejszej wątpliwości – Sikorski tylko cudem ocalał.
          Niewielu historyków pamięta, że owego zamachu na polskiego przywódcę dokonano, gdy próbował poprzez Roosevelta zapobiec porozumieniu brytyjsko-sowieckiemu, sankcjonującemu i legalizującemu zabór połowy ziem Rzeczypospolitej przez Rosję. Jak wiadomo, ta misja Sikorskiego się w pełni powiodła i choć w sierpniu 1942 roku Anglicy podpisali układ z Sowietami, to jednak nie zawierał on jeszcze wyroku na Polskę.
          Powtórnie próbowano usunąć Sikorskiego w końcu 1942 roku, gdy na lotnisku w Montrealu nagle odmówiły pracy oba silniki samolotu, którym Sikorski udawał się do Waszyngtonu. Sikorski znów cudem ocalał. O zamach na swoje życie wprost oskarżył Brytyjczyków. Co zapisuje relacja jego adiutanta, kpt. Główczyńskiego, Sikorski zwracając się do gratulującego mu ocalenia marszałka brytyjskiego lotnictwa sir Fredericka Bowhilla miał powiedzieć; „Gdyby zechciał pan towarzyszyć mi jutro w drodze do Waszyngtonu, miałbym pewność, że nic mi nie grozi…”

          jeśli doda się to:
          "To co Niemcy głosili po katastrofie odpowiada zresztą temu co mówiliwcześniej. Znane są karykatury z niemieckich gazet przedstawiająceChurchilla niosącego Stalinowi na tacy głowę Sikorskiego, takich karykatur zapowiadających śmierć generała Sikorskiego było więcej."

          to wychodzi że przed śmiercia Sikorskiego już było oczywiste kto go załatwi
          wszyscy o tym wiedzieli, nawet Sikorski
          tylko po śmierci nagle przestało to być oczywiste
          • jack79 Re: Gibraltar - lista pytań 09.07.13, 11:55
            przed wojną angole płacili Polską za kilka miechów spokoju więcej niemcom
            w czasie wojny płacili Polska stalinowi (usunięcie sikorskiego to jak poznanie PIN-u do bankomatu w którym była Polska)

            i teraz przez króką pamięć znów jesteśmy gotowi zostać walutą którą się zapłaci rosji czy komukolwiek innemu jak przyjdzie taka potrzeba...
            • bmc3i Re: Gibraltar - lista pytań 09.07.13, 16:24
              jack79 napisał:

              > przed wojną angole płacili Polską za kilka miechów spokoju więcej niemcom
              > w czasie wojny płacili Polska stalinowi (usunięcie sikorskiego to jak poznanie
              > PIN-u do bankomatu w którym była Polska)
              >


              Mógłbyś to rozwinąć? Nie wystarczy powiedzieć "ukrywają, znaczy maja coś na sumieniu"
              • jeepwdyzlu Panowie - ale jaka jest Wasza koncepcja? 09.07.13, 18:12
                Że był zamach to pewne
                Ale kto go zlecił? Kto wykonał? Dlaczego?
                Jakie są Wasze hipotezy - dajmy się ponieść...
                Sam uważam, że Sikorski w czasie podróży koncepcyjnej wszedł w posiadanie bardzo istotnej informacji. Jakiej? Nie wiem, może o rozmowach Niemcy - Rosja? Może dowody na działalność Brytyjczyków w USA i pomoc w wyborach FRD? Może dowody na brak ostrzeżenia o ataku japońskim na Pearl Harbour? Może dostał od Niemców bardzo poważną propozycję?
                W każdym razie sprawa była na tyle ważna, że Brytyjczycy co najmniej wiedzieli o zamachu i na niego pozwolili? Komu? Polakom.
                Ale kto ich inspirował? Czemu Niemcom nie udało się Sikorskiego uchronić? O ile go chronili....
                Więcej pytań niż odpowiedzi...
                jeep
                • bmc3i Re: Panowie - ale jaka jest Wasza koncepcja? 09.07.13, 18:19
                  Moja koncepcja jest taka, że nic nie wiem. Moze był zamach, może go nie było. Jeśli był, to moze był radziecki, bardzo mało prawdopodobny choć nie wykluczałbym całkowicie brytyjski. Tej ostatniej koncepcji dałbym 1% szans, a pewno mniej. Brak motywu.
                • wladca_pierscienii kto zlecił? - ENIGMA ??? 24.07.13, 15:14
                  jeepwdyzlu napisał:

                  > Że był zamach to pewne
                  > Ale kto go zlecił? Kto wykonał? Dlaczego?
                  > Jakie są Wasze hipotezy - dajmy się ponieść...
                  > Sam uważam, że Sikorski w czasie podróży koncepcyjnej wszedł w posiadanie bardz
                  > o istotnej informacji. Jakiej? Nie wiem, może o rozmowach Niemcy - Rosja? Może
                  > dowody na działalność Brytyjczyków w USA i pomoc w wyborach FRD? Może dowody na
                  > brak ostrzeżenia o ataku japońskim na Pearl Harbour? Może dostał od Niemców ba
                  > rdzo poważną propozycję?
                  > W każdym razie sprawa była na tyle ważna,

                  a MOŻE Sikorski zamierzał szantażować Brytyjczyków
                  ujawnieniem tajemnicy deszyfrowania Enigmy ????????

                  to zaszkodziłoby i Brytyjczykom
                  i Amerykanom...
                  (Brytyjczycy przekazali im sposób deszyfrowania Enigmy,
                  co użyli od deszyfrowania japońskiej maszyny szyfrującej,
                  opartej na japońskiej przeróbce handlowej wersji Enigmy)
                  • wladca_pierscienii Re: kto zlecił? - ENIGMA ??? "Było nie minęło" 28.07.13, 09:08
                    program "Było nie minęło"
                    z 19 marca 2011 roku
                    vod.tvp.pl/audycje/historia/bylo-nie-minelo/wideo/parlejewo-i-pamietniki-romana-roginskiego/4060686
                    wywiad z rodziną Maćkowiaków
                    trzy osoby z tej rodziny przed wojną pracowały w polskim radiowywiadzie
                    jedna kobieta wyszła za mąż za majora Bronisława Mikiewicza,
                    oficera "Dwójki"
                    też z radiowywiadu - "Kierunek Wschód"
                    major Bronisław Mikiewicz zginął w czasie wojny w Londynie
                    po wojnie rodzina otrzymała z Wielkiej Brytanii
                    trzy akty zgonu - z różnymi datami śmierci
                    - ale wszystkie daty były w okolicach śmierci generała Sikorskiego w Gibraltarze

                    jeden z mężczyzn z rodziny Maćkowiaków powiedział
                    że profesor u którego studiował Józef Mikulski
                    też zegrzeńczyk, łącznościowiec
                    powiedział mu, że w okresie zamachu na gen. Sikorskiego
                    zginęło jego czterech kolegów - oficerów wywiadu "Grupy Wschód"


                    --
                    "Prawda jest pierwszą ofiarą wojny."
                    • jeepwdyzlu Re: kto zlecił? - ENIGMA ??? "Było nie minęło" 28.07.13, 11:55
                      ciekawa koncepcja...
                      Mam tylko wątpliwość, czy Sikorski wiedział o SKALI ośrodka w Bletchley Park, o ilości czytanych depesz, o procedurach.
                      Nie jestem też pewien, czy Brytyjczycy o wszystkim informowali Amerykanów - wiedzieli o skali penetracji przez sowiecki wywiad otoczenia FDR.
                      Sikorski mógł ogarnąć istotę programu dekryptażu - tylko jesli pomógł mu w tym jakiś wysoki oficer z Bletchley. Pytanie - czy Polacy byli wystarczająco wysoko usytuowani. Bo mam wrażenie, że nie....
                      wladca - dzięki za arcyciekawą hipotezę :-)
                      jeep
                      • wladca_pierscienii Re: kto zlecił? - ENIGMA ??? jakość i ilość 04.08.13, 23:12
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > ciekawa koncepcja...
                        > Mam tylko wątpliwość, czy Sikorski wiedział o SKALI ośrodka w Bletchley Park, o
                        > ilości czytanych depesz, o procedurach.

                        "skala" to "ilość"
                        sam fakt rozszyfrowywania to "jakość"
                        o jakości Sikorski mógł wiedzieć

                        w dniach 24-25 lipca 1939 r. w Lasach Kabackich pod Warszawą
                        i wywiad francuski i brytyjski dostali po 1 replice Enigmy
                        i metody łamania dziennego klucza

                        w Francji (przed kapitulacją) przy francusko-polskim ośrodku dekryptażu był
                        brytyjski oficer łącznikowy pośredniczący w zapytaniach (Brytyjczycy)
                        i odpowiedziach (Polacy)

                        za książeczką z serii "Sensacje XX wieku"
                        Władysław Kozaczuk - "Złamany szyfr"
                        Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej
                        Wydanie II poprawione 1985 rok

                        strona 126
                        przed kapitulacją Francji do ośrodka "Bruno"
                        przyjeżdżali z polskiego Sztabu Głównego
                        (hotel "Regina" w Paryżu)
                        "ociekający namaszczeniem politycy i starsi oficerowie"
                        i rozmawiali z szefami polskiego ośrodka (zawodowymi oficerami)


                        > Nie jestem też pewien, czy Brytyjczycy o wszystkim informowali Amerykanów - wie
                        > dzieli o skali penetracji przez sowiecki wywiad otoczenia FDR.

                        Brytyjczycy przekazali w 1940 roku Amerykanom metody deszyfrowania Enigmy
                        co umożliwiło amerykanom deszyfrowania japońskiej maszyny szyfrującej
                        będącej "mutacją" niemieckiej handlowej Enigmy

                        Sikorski i inni polscy oficerowie najprawdopodobniej o tym nie wiedzieli
                        ale siła nacisku na Amerykanów i tak była
                        Amerykanie walczyli w Afryce Północnej
                        w planach była bliska (za kilka dni) inwazja na Sycylię
                        a przez to amerykanie tez byli zależni od odszyfrowywania (lub nie)
                        niemieckiej korespondencji radiowej

                        Sowieci dostali od Brytyjczyków (Enigma)
                        datę rozpoczęcia "Operacji Cytadela" (Bitw na Łuku Kurskim)


                        > wladca - dzięki za arcyciekawą hipotezę :-)
                        > jeep

                        NIE WIEM - czy zamachu dokonali Sowieci (Kim Philby)
                        czy Brytyjczycy

                        ale w stosunku do Brytyjczyków byłby to jedyny sensowny powód zamachu
                        • jeepwdyzlu Re: kto zlecił? - ENIGMA ??? jakość i ilość 05.08.13, 10:12
                          Sowieci dostali od Brytyjczyków (Enigma)
                          datę rozpoczęcia "Operacji Cytadela" (Bitw na Łuku Kurskim)
                          ---------
                          to TEŻ
                          ale mieli swoje źródła - do dziś nie znamy nazwiska ich głównego agenta, ale był blisko Hitlera
                          Siatka Rado przesłała do Moskwy ze Szwajcarii dziesiątki depeszy dotyczących Cytadeli - listy jednostek do batalionu, daty działań - między innymi plany ataków bombowych itd...
                          I DATY z godzinami!
                          Rado nie wiedział od kogo ma te informacje..
                          jeep
          • maxikasek Re: Gibraltar - lista pytań 09.07.13, 12:58
            Świeca, która z samolotu i polskiej ekipy pozostawiłaby w falach Atl
            > antyku niewielką garstkę prochów. Kanadyjscy eksperci, którzy badali tę bombę,
            > nie mieli najmniejszej wątpliwości – Sikorski tylko cudem ocalał.
            Sprawę zatuszowano na polecenie Sikorskiego.
            > Jak wiadomo, ta misja Sikorskiego się w pełni powiodła i choć w sierpniu 1942 r
            > oku Anglicy podpisali układ z Sowietami, to jednak nie zawierał on jeszcze wyro
            > ku na Polskę.
            W maju podpisali układ. Zaś nie miałoto żadnego znaczenia- bo Churchill już w 1939 oznajmił Sikorskiemu że wschodnia granica Polski to linia Curzona. RÓżnice między Anglikami i Sowietami- to tylko o którą linię Curzona chodziło.
            > Powtórnie próbowano usunąć Sikorskiego w końcu 1942 roku, gdy na lotnisku w Mon
            > trealu nagle odmówiły pracy oba silniki samolotu, którym Sikorski udawał się do
            > Waszyngtonu.
            Noo- bo samoloty nie mają wypadków ;-) Maszyna Churchilla- spadła też. Jego na pokładzie na szczęscie nie było. Syn Rosvelta zabraniał ojcu latać C-87 (transportową wersją Liberatora) z uwagi na ich wysoką awaryjność. Warto pamiętać, że to nie były maszyny przynależne do Sikorskiego. Osobiste maszyny mieli w II WŚ tylko (Roosvelt, Chruchill, Eisenhover i Patton)-reszta korzystała ze zwykłych pocztowych maszyn, które miały wylatane tysiące godzin. Na czas przelotu z VIP-ami montowano fotele w nich.

            "> "To co Niemcy głosili po katastrofie odpowiada zresztą temu co mówiliwcześniej.
            > Znane są karykatury z niemieckich gazet przedstawiająceChurchilla niosącego St
            > alinowi na tacy głowę Sikorskiego, takich karykatur zapowiadających śmie
            > rć generała Sikorskiego było więcej.""
            Te karykatury nie odnosiły się do ew.śmierci Sikroskiego, tylko do jego pozycji u aliantów. ;-)
    • bmc3i Druga strona medalu 09.07.13, 18:15
      Przy całej krytyce wobec Brytyjczyków za ich postępowanie z Polakami i Polską, trzeba tez wziąć pod uwagę drugą stronę medalu. Przez całą wojnę, Brytyjczycy znakomicie wywiązywali się ze swoich obowiązków wynikających z umowy 18 listopada 1939 roku miedzy rządami RP i Zjednoczonego Królestwa sprawie utworzenia Oddziału Polskiej Marynarki Wojennej w Wielkiej Brytanii oraz z tajnego protokołu do tej umowy z 3 grudnia 1939 o warunkach dzierżawy okrętów. dzierżawy okrętów brytyjskich dla MW. Kolejne okręty przekazywane były MW bez zwłoki, okręty utracone w walce bądź wycofane z uzytku były natychmiast zastepowane nowymi i nie było nigdy większych problemów na tej płaszczyźnie.

      Sprawa jest o tyle nie błaha, że od chwili zajęcia naszego kraju przez wojska Niemiec i ZSRR okręty Marynarki Wojennej stały się jedynym wolnym terytorium państwa polskiego. Dzięki nim po zajęciu kraju przez wojska dwóch agresorów, Polska jako państwo istniejące de iure nigdy nie przestała egzystować de facto, bowiem zgodnie z prawem międzynarodowym okręty wojenne są uznawane za cząstkę terytorium państwa, którego noszą banderę i nie podlegają jurysdykcji żadnego innego państwa (handlowe statki tej jurysdykcji podlegają)
      • marek_boa Re: Druga strona medalu 09.07.13, 18:34
        Matrek z tym przekazywaniem okrętów to nie było tak hop-siup jak Piszesz! Okręty przekazywali ale nie te ,które chcieliśmy tylko te ,które chcieli oni! No i trzeba wziąć pod uwagę ,że Anglicy nie mieli aż tylu rezerw ludzkich aby obsadzić wszystkie swoje okręty!
        • bmc3i Re: Druga strona medalu 09.07.13, 18:40
          marek_boa napisał:

          > Matrek z tym przekazywaniem okrętów to nie było tak hop-siup jak Piszesz! Okręt
          > y przekazywali ale nie te ,które chcieliśmy tylko te ,które chcieli oni! No i t
          > rzeba wziąć pod uwagę ,że Anglicy nie mieli aż tylu rezerw ludzkich aby obsadzi
          > ć wszystkie swoje okręty!


          A dlaczego mieli przekazywać okręty jakie my bysmy chcieli? Gdybyśmy chcieli Ark Royal, to tez powinniśmy mieć pretensje że nie chcieli by dać? Dzierżawili nam takie okrety, na jakie mielismy wyszkolone załogi i jakie były potrzebne zgodnie zgodnie z koncepcja prowadzenia działań morskich. Faktem jest, że w UK polska marynarka wojenna rozrosła sie do rozmiarów jakich nei miała nigdy wczesniej, a z zastepowaniem okretów utraconych, nigdy nie mielismy wiekszych problemów. Dzieki Brytyjczykom własnie.
          • marek_boa Re: Druga strona medalu 09.07.13, 19:14
            Oczywiście Bierzesz pod uwagę i takie "rarytasy" jak "Ouragan" i "Paris" czy też "Ch-11" i "Ch-15"?! Bo o ORP "Jastrząb" czy też kutrach patrolowych-trałowych (P-1 - P-12) przez litość nie wspomnę*!
            No później było lepiej - z tego też powodu ,że Anglikom zasoby ludzkie się kończyły jeśli chodzi o MW!
            P.S.* ORP "Conrad" i ORP "Dragon"?!
            • bmc3i Re: Druga strona medalu 09.07.13, 19:56
              marek_boa napisał:

              > Oczywiście Bierzesz pod uwagę i takie "rarytasy" jak "Ouragan" i "Paris" czy te
              > ż "Ch-11" i "Ch-15"?! Bo o ORP "Jastrząb" czy też kutrach patrolowych-trałowych
              > (P-1 - P-12) przez litość nie wspomnę*!


              A powinienes wspomnieć z litości własnie o Jastrżebiu. Bo zostal nam wydzierżawiony na nasz własny wniosek, jako ze nie bylo co zrobic z czescią załogi wycofanego ze słuzby Wilka,, po tym jak jej czesc poszła na Sokoła, a nie dla wszystkich starczyło tam miejsca.


              > No później było lepiej - z tego też powodu ,że Anglikom zasoby ludzkie się koń
              > czyły jeśli chodzi o MW!
              > P.S.* ORP "Conrad" i ORP "Dragon"?!
                • bmc3i Re: Druga strona medalu 09.07.13, 20:16
                  marek_boa napisał:

                  > Nie Sugeruj się Matrek Wiki!:) O ile dobrze pamiętam to Polskie dowództwo od ra
                  > zu chciało 2 op typu U na co nie zgodzili się Anglicy!


                  Wiki to ja napisalem :) Sugeruje sie opracowaniem Nawrota z AMW, na temat Jastzrębia.
            • patmate Re: Druga strona medalu 09.07.13, 20:12
              > Oczywiście Bierzesz pod uwagę i takie "rarytasy" jak "Ouragan" i

              Równolegle z Ouraganem otrzymaliśmy Garlanda a w listopadzie Pioruna - nófkę nieśmiganą

              > "Paris"

              tego przecież nie chcieliśmy

              > czy te
              > ż "Ch-11" i "Ch-15"?! Bo o ORP "Jastrząb" czy też kutrach patrolowych-trałowych
              > (P-1 - P-12) przez litość nie wspomnę*!

              patrolowce były jednak potrzebne gdy groziła inwazja Seelowe. A Jastrzębia dostaliśmy po obsadzeniu Sokoła i gdy Wilkiem już nie dało rady pływać - załoga była wolna, a należało szybko obsadzić Amerykana, choćby żeby sprawdzić co wart.

              > No później było lepiej - z tego też powodu ,że Anglikom zasoby ludzkie się koń
              > czyły jeśli chodzi o MW!

              powyżej starałem się wykazać, że specjalnie nas nie dyskryminowano.

              > P.S.* ORP "Conrad" i ORP "Dragon"?!

              Chcieliśmy coś nowocześniejszego, ale przyczyna była prozaiczna - brak kadr, z tym co mogliśmy wystawić, starczyło tylko na złoma.

              pzdr
                • patmate Re: Druga strona medalu 10.07.13, 12:36
                  > No nie tak do końca nie chcieliśmy Patmate?!

                  No "Parisa" to nie chcieliśmy, bo by wyssał całe rezerwy kadrowe, a był gratem.

                  > Czy ja gdzieś pisałem ,że dyskryminowano?!
                  No a czemu napisałeś:
                  .."O ile dobrze pamiętam to Polskie dowództwo od razu chciało 2 op typu U na co nie zgodzili się Anglicy!"
                  A było trochę inaczej - Angole chcieli przekazać na przełomie 40/41, aż 3 OP klasy "U", na co zwłaszcza Krawczyk się nie zgadzał, bo wciąz wierzył że Wilk zostanie doprowadzony do jakiej takiej sprawności. poza tym brakowało wyszkolonych podwodniaków.

                  pzdr
                  • marek_boa Re: Druga strona medalu 10.07.13, 13:31
                    Coś mnie świta ,że na OF "Paris" jednak na początku mieliśmy ochotę - był tam jakiś rozkaz o sformowaniu załogi z ORP Gdynia??!
                    Znaczy się to jest jakaś "nielogika" w tym co Piszesz Patmate! Skoro Angole CHCIELI przekazać od razu trzy op typ "U" (nówki sztuki - nieśmigane) a nasze dowództwo w zamian chciało sprawdzać do czego nadaje się op typu "S" wyprodukowany w 1922 roku???!
                    -Pozdrawiam!
                    • patmate Re: Druga strona medalu 10.07.13, 20:24
                      marek_boa napisał:

                      > Coś mnie świta ,że na OF "Paris" jednak na początku mieliśmy ochotę - był tam j
                      > akiś rozkaz o sformowaniu załogi z ORP Gdynia??!

                      OK, prawda pośrodku. Naszym się oczka zaświeciły, nawet byli go oglądać. Był rozkaz Świrskiego (z 15 lipca 1940) "zajać się przejęciem" i 16 lipca pojechało tam 80 ludzi żeby posprzątać okręt, ale po rozważeniu wszystkich za i przeciw:
                      - Angole chcieli Parisa ustawić jako baterię p-lot w ujściu rzeki Tyne (koło Newcastle)
                      - w rejonie brak było bazy szkoleniowej aby doszkolić specjalistów
                      - załoga 1100 osób - ciezko byłoby o kadry
                      Nasi zrobili coś zanim pomyśleli, a jak pomyśleli to wycofali się z pomysłu.


                      > Znaczy się to jest jakaś "nielogika" w tym co Piszesz Patmate! Skoro Angole CH
                      > CIELI przekazać od razu trzy op typ "U" (nówki sztuki - nieśmigane) a nasze dow
                      > ództwo w zamian chciało sprawdzać do czego nadaje się op typu "S" wyprodukowany
                      > w 1922 roku???!

                      Marku, pozornie.
                      Gdy Angole chcieli wydzierżawić PMW te 3 x U, nasi odmówili - ponoć przeciwnikiem był Krawczyk (zresztą nie chciał wypuścić młodzieży z okretu który już był złomem). jeżeli to zdarzyło się na początku roku, trudno, zeby Angole czekali aż PMW się łaskawie zdecyduje. W końcu obsadzono tylko Ursulę/Sokoła w styczniu '41.
                      A Jastrzębia przejęliśmy w listopadzie '41 (załoga wyjechała po okręt w sierpniu).

                      Zreszta w międzyczasie wzieliśmy Kujawiaka i spółkę.
      • maxikasek Re: Druga strona medalu 09.07.13, 19:01
        Kolejne okręty przekazywane były MW bez zwłoki, okręty utrac
        > one w walce bądź wycofane z uzytku były natychmiast zastepowane nowymi i nie by
        > ło nigdy większych problemów na tej płaszczyźnie.
        Bo mieli takie same jak my problemy z załogami. A ciągle im brakowało okrętów do walki z U-bootami.


        "Matrek z tym przekazywaniem okrętów to nie było tak hop-siup jak Piszesz! Okręty przekazywali ale nie te ,które chcieliśmy tylko te ,które chcieli oni!"
        Bo przekazywali te które były im najbardziej potrzebne w linii.
        • bmc3i Re: Druga strona medalu 09.07.13, 19:12
          maxikasek napisał:

          > Kolejne okręty przekazywane były MW bez zwłoki, okręty utrac
          > > one w walce bądź wycofane z uzytku były natychmiast zastepowane nowymi i
          > nie by
          > > ło nigdy większych problemów na tej płaszczyźnie.
          > Bo mieli takie same jak my problemy z załogami. A ciągle im brakowało okrętów d
          > o walki z U-bootami.
          >


          Mogli sobie wziąć Wolnych Francuzów

          >
          > "Matrek z tym przekazywaniem okrętów to nie było tak hop-siup jak Piszesz! Okrę
          > ty przekazywali ale nie te ,które chcieliśmy tylko te ,które chcieli oni!"
          > Bo przekazywali te które były im najbardziej potrzebne w linii.
          • maxikasek Re: Druga strona medalu 09.07.13, 19:35
            > Mogli sobie wziąć Wolnych Francuzów
            A skąd? Załogi internowanych okrętów pozostały wierne Vichy- z 15 tys. francuskich marynarzy internowanych przez Brytyjczyków za de Gaullem opowiedziało sie ok. 500 (w tym tylko 20 oficerów). de Gaulle wówcza smiał pod sobą mniej ludzi niż Sikorski. Stąd chętnie Brytyjczycy wypożyczyli te okręty Polakom.
            • bmc3i Re: Druga strona medalu 09.07.13, 19:57
              maxikasek napisał:

              > > Mogli sobie wziąć Wolnych Francuzów
              > A skąd? Załogi internowanych okrętów pozostały wierne Vichy- z 15 tys. francusk
              > ich marynarzy internowanych przez Brytyjczyków za de Gaullem opowiedziało sie o
              > k. 500 (w tym tylko 20 oficerów). de Gaulle wówcza smiał pod sobą mniej ludzi
              > niż Sikorski. Stąd chętnie Brytyjczycy wypożyczyli te okręty Polakom.


              Zawsze pozostawali jeszcze Czesi :)
          • marek_boa Re: Druga strona medalu 09.07.13, 20:00
            A skąd tych Francuzów mieli wziąć?! MW "Wolnych Francuzów" nie stać było ze względu na szczupłość kadr na obsadzenie okrętów rodzimej konstrukcji a przebywających w WB a co dopiero myśleć o obsadzaniu jednostek Brytyjskich?! Po 1943 dopiero mieli wystarczająco ludzi aby obsadzi okręty eskortowe przekazane przez Anglików!
      • brigada_di_bandito Re: Druga strona medalu 09.07.13, 20:55
        bmc3i napisał:

        > Przy całej krytyce wobec Brytyjczyków za ich postępowanie z Polakami i Polską,
        > trzeba tez wziąć pod uwagę drugą stronę medalu. Przez całą wojnę, Brytyjczycy z
        > nakomicie wywiązywali się ze swoich obowiązków wynikających z umowy 18 listopad
        > a 1939 roku miedzy rządami RP i Zjednoczonego Królestwa sprawie utworzenia Oddz
        > iału Polskiej Marynarki Wojennej w Wielkiej Brytanii oraz z tajnego protokołu d
        > o tej umowy z 3 grudnia 1939 o warunkach dzierżawy okrętów. dzierżawy okrętów b
        > rytyjskich dla MW. Kolejne okręty przekazywane były MW bez zwłoki, okręty utrac
        > one w walce bądź wycofane z uzytku były natychmiast zastepowane nowymi i nie by
        > ło nigdy większych problemów na tej płaszczyźnie.
        >

        Nie traktuj mojej odpowiedzi jako atak personalny.
        Tomki miały spore problemy z wykwalifikowaną kadrą pilotów i marynarzy,wszak szybciej buduje się okręty i samoloty niż szkoli kadrę.Pewnie z tego wynikało to o czym napisałeś.
        • bmc3i Re: Druga strona medalu 09.07.13, 21:03
          brigada_di_bandito napisała:

          >
          > Nie traktuj mojej odpowiedzi jako atak personalny.
          > Tomki miały spore problemy z wykwalifikowaną kadrą pilotów i marynarzy,wszak sz
          > ybciej buduje się okręty i samoloty niż szkoli kadrę.Pewnie z tego wynikało to
          > o czym napisałeś.


          Nie traktuję, w Twoim poście nie ma nic personalnego. To o czym jednak napisałes, mogłoby dotyczyć okrętów nawodnych, zwłaszcza eskortowych, ale już nie do końca okretów podwodnych, które dla Brytyjczyków były - jako klasa - doóstm Bżym, a najchetniej w ogole by ich zakazali, co zresztą próbowali zrobić bez skutku na poziomie miedzynarodowym, niedługo po 1 wojnie światowej. Op nie były dla UK czyms pierwszorzednie koniecznym, zawsze postrzegali je bardziej jako zagroznie, niż jako szansę - tak jest własciwie do dzisiaj. Uwazali bowiem op za najwieksze zagrozenie dla ich domnacji na wodzie. Sam fakt że je budowali, wynikał raczej z tego, aby nie odstawac wyraźnie od innych. Nie były natomiast trzonem ich planów strategicznych, czy tez koncepcji funkcjonowania floty. Bez op, spokojnie by się obyli, a nawet byli by szcześliwi gdyby w ogole nigdy ich nie wymyslono. Drzewiecki i Holland, są prawdopodobnie najbardziej znienawidzonymi przez nich konstruktorami uzbrojenia.
      • jack79 Re: Druga strona medalu 09.07.13, 21:41
        > Przy całej krytyce wobec Brytyjczyków za ich postępowanie z Polakami i Polską,
        > trzeba tez wziąć pod uwagę drugą stronę medalu. Przez całą wojnę, Brytyjczycy z
        > nakomicie wywiązywali się ze swoich obowiązków wynikających z umowy 18 listopad
        > a 1939 roku miedzy rządami RP i Zjednoczonego Królestwa sprawie utworzenia Oddz
        > iału Polskiej Marynarki Wojennej w Wielkiej Brytanii oraz z tajnego protokołu d
        > o tej umowy z 3 grudnia 1939 o warunkach dzierżawy okrętów. dzierżawy okrętów b
        > rytyjskich dla MW. Kolejne okręty przekazywane były MW bez zwłoki, okręty utrac
        > one w walce bądź wycofane z uzytku były natychmiast zastepowane nowymi i nie by
        > ło nigdy większych problemów na tej płaszczyźnie.

        żartujesz sobie?
        jasne ze dawali nam broń skoro walczyliśmy za ich kraj a nie za swój
        oni nam mówili może że walczymy za swój, ale w tym czasie sprzedawali go stalinowi

        to tak jakby koleś bzykał laskę obiecując jej że w zamian wyleczy jej ojca, ale tak naprawdę pokroił ojca i sprzedał jego organy

        jak przyjdziesz do mnie na działkę pomóc stawiać mi dom, to dam Ci łopatę kilof i cokolwiek sobie zażyczysz

        widzę że "frajerskie" podejście w genach mamy chyba...
        • bmc3i Re: Druga strona medalu 09.07.13, 21:51
          jack79 napisał:


          >
          > żartujesz sobie?
          > jasne ze dawali nam broń skoro walczyliśmy za ich kraj a nie za swój
          > oni nam mówili może że walczymy za swój, ale w tym czasie sprzedawali go stalin
          > owi
          >
          > to tak jakby koleś bzykał laskę obiecując jej że w zamian wyleczy jej ojca, ale
          > tak naprawdę pokroił ojca i sprzedał jego organy
          >
          > jak przyjdziesz do mnie na działkę pomóc stawiać mi dom, to dam Ci łopatę kilof
          > i cokolwiek sobie zażyczysz
          >
          > widzę że "frajerskie" podejście w genach mamy chyba...


          argumentacja z czapy. O tym ze wypowiedzieli wojne Hitlerowi po jego napasci na Polske już zapomniales? I to nei byla wojna ulotkowa, jak na granicy francusko-niemieckiej, lecz wojna w ktorej gineli zywi ludzie i ich okrety. I chcieli ja kontynuowac, nawet gdy Hitler chcial zarzec pokój, jeszcze przed bitwa o Anglie. O tym ze Halifaks osobiscie naciskal na rzad Devaliera aby cos rzeczywiscie zrobic dla Poslki we wrzesniu 39, i to ze to Halifax odrzucil propozycje Mussiliniego, aby zawrzec rozejm z utrzymaniem status quo na tej linii do ktorej Niemcy zdazyli dojsc w Polsce, na co Francizi piewrwszi chcieli sie zgodzic.

          A mogli sobie Brytyjczycy siedziec spokojnie na wyspach, patrzac jak sie Europejczycy sami wykańczaja, zyskali by co najmniej 2 lata na przygotowanie sie do wojny, ktorej ostatecznie mogli wcale nie doświadczyć.
          • jack79 Re: Druga strona medalu 09.07.13, 21:59
            > O tym ze wypowiedzieli wojne Hitlerowi po jego napasci na
            > Polske już zapomniales?

            nie, to Ty zapomniałeś że nas w tą wojnę wmanewrowali, dając niewiadomo jakie gwarancje, a my je opacznie zrozumieliśmy i stawialiśmy się hitlerowi myślać że w razie czego będziemy walczyć trzech na jednego

            angole wiedzieli że wojna jest nieunikniona, wmanewrowali nas i dzięki temu mieli kolejne 8 miesięcy na przygotowania

            > A mogli sobie Brytyjczycy siedziec spokojnie na wyspach, patrzac jak sie Europe
            > jczycy sami wykańczaja, zyskali by co najmniej 2 lata na przygotowanie sie do w
            > ojny, ktorej ostatecznie mogli wcale nie doświadczyć.

            nie mogli czekać
            od zawsze ich strategia polega na tym by w europie nie powstał hegemon który będzie mógł ich zdmuchnąć
            więc jak niemcy rosną w siłe to będą popierać francję
            ale jeśli kiedyś francja będzie rosła na potęgę, będa popierać niemców

            i tak właśnie był niemcy rośli w siłę i musieli działać zanim staną się potęgą wobec której anglia będzie bezsilna
            więc nie mów że mogli czekać
            nie mogli
            szukali tylko frajerów którzy będą walczyć z niemcami zanim oni sami będą gotowi

            hitler wcale nie chciał z nimi walczyć, chciał układu, ale dla angoli układ z silniejszym sąsiadem jest niedopuszczalny, bo wiedzą że prędzej czy później staną się wasalem


            • bmc3i Re: Druga strona medalu 09.07.13, 22:11
              jack79 napisał:

              > > O tym ze wypowiedzieli wojne Hitlerowi po jego napasci na
              > > Polske już zapomniales?
              >
              > nie, to Ty zapomniałeś że nas w tą wojnę wmanewrowali, dając niewiadomo jakie g
              > warancje, a my je opacznie zrozumieliśmy i stawialiśmy się hitlerowi myślać że
              > w razie czego będziemy walczyć trzech na jednego
              >

              To jest teoria z tego forum jedynie, nei majaca nic wspolnego z faktami. Brytyjczycy w nic nas nie wmanewrowali, moze jedynie wzbudzili wieksza pewnośc siebie, a i tak dopiero wowczas, gdzy Hitler mial juz swoje dywizje doslownie na naszej granicy, a samoloty Luftwaffe grzały juz silniki.


              > angole wiedzieli że wojna jest nieunikniona, wmanewrowali nas i dzięki temu mie
              > li kolejne 8 miesięcy na przygotowania

              Polacy również, niezaleznie od tego co zobiliby Brytyjczycy.

              >
              > > A mogli sobie Brytyjczycy siedziec spokojnie na wyspach, patrzac jak sie
              > Europe
              > > jczycy sami wykańczaja, zyskali by co najmniej 2 lata na przygotowanie si
              > e do w
              > > ojny, ktorej ostatecznie mogli wcale nie doświadczyć.
              >
              > nie mogli czekać
              > od zawsze ich strategia polega na tym by w europie nie powstał hegemon który bę
              > dzie mógł ich zdmuchnąć
              > więc jak niemcy rosną w siłe to będą popierać francję
              > ale jeśli kiedyś francja będzie rosła na potęgę, będa popierać niemców
              >


              Popieranie, nie oznacza wypowiedzenia wojny, krajowi o ktorym sie wie ze jest militarnie duzo silniejszy.


              > i tak właśnie był niemcy rośli w siłę i musieli działać zanim staną się potęgą
              > wobec której anglia będzie bezsilna
              > więc nie mów że mogli czekać
              > nie mogli
              > szukali tylko frajerów którzy będą walczyć z niemcami zanim oni sami będą gotow

              Tak, musieli działąc, przeciwko krajowi z 3-krotnie silneijszymi silami zbrojnymi....

              >
              > hitler wcale nie chciał z nimi walczyć, chciał układu, ale dla angoli układ z s
              > ilniejszym sąsiadem jest niedopuszczalny, bo wiedzą że prędzej czy później stan
              > ą się wasalem


              Hitler nie chcial walczyc z Anglią, ale z o podbiciu Francji wiedzial juz w gdy obejmowal wladze, wiedzac takze o tym, ze Anglia nigdy nie zostawi Francji samej.

            • jeepwdyzlu Re: Druga strona medalu 10.07.13, 00:10
              od zawsze ich strategia polega na tym by w europie nie powstał hegemon który będzie mógł ich zdmuchnąć
              więc jak niemcy rosną w siłe to będą popierać francję
              ale jeśli kiedyś francja będzie rosła na potęgę, będa popierać niemców

              i tak właśnie był niemcy rośli w siłę i musieli działać zanim staną się potęgą wobec której anglia będzie bezsilna
              więc nie mów że mogli czekać
              nie mogli
              szukali tylko frajerów którzy będą walczyć z niemcami zanim oni sami będą gotowi

              hitler wcale nie chciał z nimi walczyć, chciał układu, ale dla angoli układ z silniejszym sąsiadem jest niedopuszczalny, bo wiedzą że prędzej czy później staną się wasalem
              ---------------------
              Całkowicie się zgadzam - przypomnę, że Cat Mackiewicz pisał o Churchilu w 43 roku, że hoduje nas w Anglii tylko po to, żeby nas jak najdrożej sprzedać Stalinowi.

              Nie zaproszenie nas na defiladę zwycięstwa to dziki skandal. I największe świństwo które leży cieniem do dziś...
              Z jednej rzeczy mam tylko frajdę. Że te szczwane gierki skończyły się upadkiem Imperium i całkowitą zależnością Brytanii od USA. Na pokolenia!
              jeep
            • maxikasek Re: Druga strona medalu 10.07.13, 08:48
              > nie, to Ty zapomniałeś że nas w tą wojnę wmanewrowali, dając niewiadomo jakie g
              > warancje, a my je opacznie zrozumieliśmy i stawialiśmy się hitlerowi myślać że
              > w razie czego będziemy walczyć trzech na jednego
              A Ty nie wiesz o czym piszesz. Najpierw w styczniu Polacy zdecydowali, że nie ustąpią Niemcom, nawet jeśli sojusznicy (czytaj Francuzi) zostawią ich samych. Potem w marcu mobilizacja Korpusu Interwencyjnego i dopiero pod koniec marca niespodziewane gwarancje brytyjskie.
              • bmc3i Re: Druga strona medalu 10.07.13, 14:45
                maxikasek napisał:

                > > nie, to Ty zapomniałeś że nas w tą wojnę wmanewrowali, dając niewiadomo j
                > akie g
                > > warancje, a my je opacznie zrozumieliśmy i stawialiśmy się hitlerowi myśl
                > ać że
                > > w razie czego będziemy walczyć trzech na jednego
                > A Ty nie wiesz o czym piszesz. Najpierw w styczniu Polacy zdecydowali, że nie u
                > stąpią Niemcom, nawet jeśli sojusznicy (czytaj Francuzi) zostawią ich samych. P
                > otem w marcu mobilizacja Korpusu Interwencyjnego i dopiero pod koniec marca nie
                > spodziewane gwarancje brytyjskie.


                A 2 wojna swiatowa wybuchała dlatego, ze Brytyjczycy dali nam gwarancjie.
    • windows3.1 Sikorski - szkodnik 11.07.13, 12:06
      ciekawe podsumowanie "politycznego szkodnictwa" Sikorskiego jak niżej

      prawica.net/34932
      zgadzam się z wszystkimi zarzutami za wyjątkiem 5., moim zdaniem Sikorski nie miał żadnej szansy wyprowadzić naszych jednostek z Francji w 1940
      • wladca_pierscienii Re: Sikorski - "Elity w II Rzeczpospolitej" 14.07.13, 13:05
        windows3.1 napisała:

        > ciekawe podsumowanie "politycznego szkodnictwa" Sikorskiego jak niżej
        >
        > prawica.net/34932
        > zgadzam się z wszystkimi zarzutami za wyjątkiem 5., moim zdaniem Sikorski nie m
        > iał żadnej szansy wyprowadzić naszych jednostek z Francji w 1940
        >
        w ubiegłym roku w programie Ex-Libris
        przedstawiali książkę "Elity w II Rzeczpospolitej"
        "Życie elit II Rzeczpospolitej"
        czy jakoś tak podobnie

        pokazali autora książki
        o wadach Sikorskiego wypowiedział się:
        1) szykanował piłsudczyków (za to, że ci przed wojną szykanowali
        innych (m. in. jego))

        2) w Francji miał 90 tys. wojska - nie udało mu się go wyprowadzić do W. Brytanii

        3) miał wyjątkową złą rękę
        do dobierania sobie współpracowników
        np. o ambasador Kot (w ZSRR)
        został określony słowem "kanalia"
        czy podobnie mocnym
      • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Sikorski - szkodnik 14.07.13, 22:00
        > zgadzam się z wszystkimi zarzutami za wyjątkiem 5

        No nie wiem czy w w/w linku znajduje się aż taka błyskotliwa analiza. Ktoś w komentarzach słusznie zauważył że z jednej strony mamy oburzenie że w 1941 pozwolono bezczelnemu Stalinowi na uzycie 'upokarzającego' słowa 'amnestia' wobec zwalnianych z łagrów, a potem czytamy że w 1943 należało udawac Greka w sprawie Katynia. Powtarzam, w 1941 mamy pobrzękiwać szabelką w imię 'honoru', a w 1943 przejść do porządku dziennego nad wymordowaniem tysięcy jeńców w imię 'realpolitik'. Być może Sikorski był na tyle inteligentny że zauważył już w 1941 to co inni dostrzegli dopiero w 1943 (a jeszcze inni nie dostrzegli do dzisiaj).
      • wladca_pierscienii Re: punkt 6 - Sikorski-Majski 09.10.13, 22:59
        windows3.1 napisała:

        > ciekawe podsumowanie "politycznego szkodnictwa" Sikorskiego jak niżej
        >
        > prawica.net/34932
        > zgadzam się z wszystkimi zarzutami za wyjątkiem 5., moim zdaniem Sikorski nie m
        > iał żadnej szansy wyprowadzić naszych jednostek z Francji w 1940
        >

        6/ Zmarnowanie niepowtarzalnej okazji, kiedy wojska niemieckie stały pod Moskwą, wynegocjowania ze Stalinem korzystniejszych warunków umowy Sikorski-Majski; te karygodne błędy tak celnie wypunktował Stanisław Cat-Mackiewicz, że najlepiej będzie je po prostu przytoczyć:

        akurat relacje są takie, że im bardziej Blitzkrieg zwalniał tempo natarcia
        tym bardzie Sowieci hardzieli wobec Armii Andersa

        a pod Moskwą to Blitzkrieg zwolnił najbardziej...


        Rząd w dniu 30 lipca 1941 r. zawarł lekkomyślnie i w sposób niekonstytucyjny układ z Rosją sowiecką, w którym:

        a) zaniedbał bilateralności zobowiązań obu stron, czym osłabił zasadę suwerenności państwa polskiego


        "bilateralność zobowiązań obu stron"
        to inaczej:
        "dwustronność/obustronność zobowiązań obu stron"

        tymczasem Polacy w ZSRR zostali uwolnieni (w granicach ZSRR)
        natomiast Stalin NIC od Polaków nie uzyskał
        (oprócz akceptacji Churchilla)


        b) nie uzyskał uznania przez Rosję sowiecką granicy ryskiej

        c) nie uzyskał unieważnienia przez Rosję sowiecką układu z października 1939 r. oddającego Wilno Litwie, skutkiem czego Sowiety uważają, że Wilno należy obecnie do Litwy sowieckiej


        pytanie, a jeśli by Sikorski upierał się przy uznaniu przedwojennej granicy,
        to nie byłoby żadnego traktatu?

        a tak to przynajmniej uwolniono setki tysięcy polskich obywateli
        a kwestia granicy - nie ustalona
        mogła być poruszona w późniejszym czasie...

        królowie Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki
        też "lawirowali" w traktatach z Krzyżakami
        odkładając sprawę przynależności Pomorza Gdańskiego
        na później...

        według brytyjskiego filmu dokumentalnego
        "II wojna światowa: Stalin i Operacja Barbarossa" odc. 2/2
        ("World War Two: 1941 and the Man of Steel")
        tv.wp.pl/wyszukiwanie-programy.html?query=stalin+operacja+barbarossa
        Stalin między styczniem 1942 a majem 1942
        naciskał na Churchilla,
        by ten zgodził się na to, że ZSRR weźmie kraje nadbałtyckie
        i "część Polski"
        czyli Stalin z Brytyjczykami chciał powtórzyć
        Pakt Ribbentrop-Mołotow

        ale Churchill robił uniki
        latem 1942 wojska radzieckie poniosły dużą klęskę pod Charkowem
        i Stali odłożył sprawę zmiany granic na później
        a za to zaczął naciskać Churchilla na utworzenie
        drugiego frontu/frontu zachodniego
        jeszcze w 1942 roku...



        d) nie zabezpieczył w sposób należyty wykonania układu przez Sowiety, skutkiem czego olbrzymia, aczkolwiek nie dająca się określić liczba więźniów polskich w Rosji sowieckiej dotychczas zwolniona nie została

        a jak miał to zabezpieczyć
        łagrów na Syberii było dużo
        na przykład jeśli chodzi o książkę
        Sławomir Rawicz "Długi marsz"
        forum.gazeta.pl/forum/w,56801,91526747,,_Dlugi_marsz_Slawomir_Rawicz.html?v=2
        nie odnaleziono tego obozu wymienionego w książce

        e) dopuścił do użycia w układzie upokarzającego nas określenia „amnestia” w stosunku nie tylko do Polaków, więźniów w Rosji sowieckiej, lecz i do Polaków, żołnierzy i oficerów, regularnych jeńców sowieckich.
        (S. Mackiewicz-Cat, Lwów i Wilno, Londyn 1942, s. 2)

        a jakie słowo miało być?
        "przeprosiny Stalina"???

        Stanisław Mackiewicz nie siedział w ZSRR
        więc łatwo mu się było unosić honorem...
    • wladca_pierscienii W. Bryt. obowiazek ujawniania dokum. po 30 latach 02.08.13, 08:10
      "Wojna po raz kolejny opanowała świat - głosi przemówienie brytyjskiej królowej z 1983 roku przygotowane na wypadek wybuchu konfliktu nuklearnego. Tekst wystąpienia ujawnił brytyjski rząd.
      Przemówienie opublikowano zgodnie z zasadą, która nakłada na brytyjski gabinet obowiązek ujawniania dokumentów rządowych po 30 latach od ich utworzenia."

      wiadomosci.wp.pl/kat,59154,title,Wielka-Brytania-ujawniono-przemowienie-krolowej-Elzbiety-II-na-wypadek-wojny-nuklearnej,wid,15862516,wiadomosc.html
      • maxikasek Re: W. Bryt. obowiazek ujawniania dokum. po 30 la 02.08.13, 09:59
        dokumentów rządowych, a nie akt osobowych oraz akt wywiadu i kontrwywiadu. W dodatku są wyjątki, brytyjski MON dopiero po 2005 zaczął ujawniać dokumenty n/t badań nad UFO od czasów II WŚ- do lat 80-tych. Archiwum SIS jest dalej zamknięte dla historyków.
        Po drugie:
        orka2.sejm.gov.pl/IZ5.nsf/main/2AE0C5EB
    • wladca_pierscienii Rocznica zamachu na Johna Kennedy'ego 22.11.13, 11:38
      dzisiaj rano mówili coś w TVP
      o "polskich śladach" przy zamachu na JFK

      przy zamachu był obecny dziennikarz z Polski
      Krystian Barcz
      stał 500-600 metrów od samochodu
      twierdził, ze słyszał strzały z przodu
      a nie ze składnicy księgarskiej

      ktoś go poznał z Jackiem Ruby (na dwa dni przed....)
      Jack Ryby ma polsko-żydowskie korzenie
      (dawne nazwisko Rubinstain czy jakoś podobnie)

      jeden z Amerykanów, który podejrzewany jest
      o bycie "oficerem prowadzącym" Oswalda
      pierwsze 25 lat życia spędził jako polski obywatel

      więcej o tym ma być dzisiaj w "Panoramie"
      ale nie dosłyszałem o której godzinie i na którym kanale
      (prawdopodobnie TVP 2 o 18:00 - ale pewności brak)




      dzisiaj 22:35 TVP Regionalna
      "Świadectwo historii. 50 lat po zamachu na JFK"
      ("JFK 50: Eyewitness to History" dokum. USA 2013 )


      dzisiaj 23:00 Discovery
      "JFK - przypadkowa śmierć?"
      ("JFK: The Smoking Gun")
      Kulisy śledztwa w sprawie zamachu na prezydenta Kennedy'ego, które przez cztery lata prowadził australijski detektyw Colin McLaren.
      • wladca_pierscienii Re: Rocznica zamachu na Johna Kennedy'ego 02.02.14, 18:11
        dzisiaj w TVN 24 BiS (dawne TVN "cośtam Biznes")
        o 22:00 będzie powtórka filmu:
        "Zagadka śmierci Johna Kennedy'ego" ("Cold case: JFK")
        film promuje wersję jednego zamachowca: Oswalda
        ale są takie "smaczki:"
        raz podają, że Carcano 6,5mm to "specjalistyczna broń wojskowa"
        (kula o obłym czubku jest bardziej celna od ostrołukowej ?!?)
        która FBI (czy Secret Service ?) była zaskoczona
        i nie mieli tej broni w swojej kolekcji

        niedługo potem pytali się, czemu Oswald
        (kupował pod fałszywym nazwiskiem)
        nie kupił lepszej broni - odpowiedź - bo była najtańsza z oferty sklepu


        jeden ekspert od balistyki pokazał, że kula Carcano
        przebija 90 cm desek i nie jest uszkodzona

        pod koniec filmu ekspert medyczny twierdzi, że kula Carcano
        po uderzeniu o twardą kość czazki rozpada się na drobne kawałki...


        podczas dyskusji w polskim studiu pokazują
        trójwymiarową komputerową animację
        na której brak jest zadrzewionego pagórka i postumentu
        na którym stał Zapruder...


        jak z zamachem na Kennedy'ego tak "idą w zaparte"
        to z zamachenm na gen. Sikorskiego
        też nic się oficjalnie nie wyjaśni...

        :-(((((
        • wladca_pierscienii Johna Kennedy - "ekrazytówka" w głowie ??? 20.11.14, 19:44

          > jeden ekspert od balistyki pokazał, że kula Carcano
          > przebija 90 cm desek i nie jest uszkodzona
          >
          > pod koniec filmu ekspert medyczny twierdzi, że kula Carcano
          > po uderzeniu o twardą kość czazki rozpada się na drobne kawałki...
          >

          według "nieoficjalnych" teorii ostatnia kula,
          która zabiła prezydenta Kennedy'ego - to była "ekrazytówka"
          która wybuchła mu w głowie
          i dlatego dowódca ochrony "Secret Service" skonfiskował mózg
          zabitego prezydenta (i ten mózg zaginął),
          by ukryć skutki wybuchu ekrazytówki
    • wladca_pierscienii "Ostatni lot generała Sikorskiego"-brytyjski dokum 19.02.15, 22:12
      w piątek, sobotę, niedzielę
      w Polsat Viasat History będzie
      "Inspekcja katastrof lotniczych II wojny światowej"
      odcinek 1: "Ostatni lot generała Sikorskiego"
      (WWII Air Crash Detectives,Serial dokumentalny, Wielka Brytania 2014)
      tv.wp.pl/query,inspekcja%20katastrof%20lotniczych,wyszukiwanie-programy.html
      nie oglądałem tego i nie mam tego kanału - więc nie obejrzę i sprawozdania nie dam
    • wladca_pierscienii Fritz TODT - śmierć w katastrofie lotniczej 25.01.16, 18:11

      Fritz Todt - niemiecki nazista, założyciel i pierwszy kierownik Organizacji Todta" która zajmowała się budową sieci autostard w Niemczech, rozbudową Linii Zygfryda, budową Wału Atlantyckiego i kwater Hitlera (w tym Wilczego Szańca")
      zginął w katastrofie lotniczej, (po wizycie u Hitlera), krótko po starcie z lotniska które obsługiwało Wilczy Szaniec

      po jego śmierci kierowanie Organizacją Todta przejął Albert Speer (ale dalej była to Organizacja Todta - a nie "Organizacja Speera")


      w Wikipedii piszą, że ze względu na złe zaopatrzenie wojsk proponował Hitlerowi zakończenie wojny z ZSRR
      While he remained close to Hitler at this time, after an inspection tour of the Eastern Front, he complained to him that without better equipment and supplies for the armed forces it would be better to end the war with the USSR[citation needed]. Inevitably, Hitler rejected such an assessment of the situation and carried on the offensive against the Soviets regardless. (...) It has been suggested that Todt was the victim of an assassination plot, but this has never been confirmed.


      w filmie dokumentalnym
      [b]"Cudowna broń Hitlera"[b] ("Les Armes miracles d'Hitler", Francja 2010)
      twierdzą, że po tym jak nie spełniły się plany Hitlera, by w 3 miesiące kampanii dojść do Uralu
      i po tym, jak Hitler wypowiedział wojnę USA
      Todt był jedynym wysokiej rangi dygnitarzem niemieckim, który otwarcie krytykował Hitlera
      i porponował Hitlerowi zawarcie separatystycznego pokoju z krajami zachodnimi

      no i że śmierć Todta w wypadku lotniczym była konsekwencją owej krytyki polityki Hitlera...

      TAK SIĘ ROBI WIELKĄ POLITYKĘ...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka