Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939

06.07.13, 02:09
3 września 1939, niemiecki U-14 kapitana Wellnera atakuje polskiego Sępa. Niemiecki zapalnik magnetyczny działa zbyt wcześnie. Detonacja następuje jednak na tyle blisko, że fala uderzeniowa eksplozji uszkadza zewnętrzną strukturę ORP i zbiornik z paliwem, nie uszkadza jednak kadłuba sztywnego, co pozawala Sepowi zanurzyć się i umknąć. Dowódca U-Boota rozkazuje wynurzyć okręt i Wellner stwierdza na powierzchni szczątki poszycia polskiego okrętu i plamę oleju, co pozwala mu na wyciągnięcie logicznego, aczkolwiek nieprawdziwego wniosku, o zatopieniu Sępa.

Tej samej nocy następuje prawdopodobnie najbardziej niezwykłe, poza oczywiście ucieczka Orła z Tallina, wydarzenie kampanii wrzesniowej na morzu, a prawdopodobnie takze jedno z bardziej niezwykłych w całej 2 wojnie światowej na morzu. Niemiecku U-18 atakuje "niezidentyfikowany okręt podwodny", podobnei jak U-14 bez rezultatu. Co najdziwniejsze w tej historii, to to że tym niezidentyfikowanym okretem był polski ORP Ryś, który w tym samym czasie wykonywał atak na U-18, a żadna ze stron nie wiedziala ze sama jest atakwoana! Rys zaatakowal 2 torpedami, obie nieskuteczne. W dziennikach żadnego z tych okrętów nie bylo wzmianki ze okrety same zostały zaatakowane, choc oba ataki na pewno mialy miejsce, na co wskazuje fakt ze oba dzienniki byly zgodne co do samego faktu spotkania w tym miejscu i czasie.

Przypadek trzeci - niemiecki U-22 atakuje ORP Żbik - torpeda eksploduje w odleglosci ok. 200 metrów od poslkeigo okrętu.


Źródło: Robert Cecil Stern: The Hunter Hunted: Submarine Versus Submarine : Encounters from World War I to the Present, , 2007, traktująca o walkach okręt podwodny versus okret podwodny, od 1wś do dziś.


He, a piszą że nic sie na Bałtyku nie działo z okretami podwodnymi w 39, ze tylko ucieczki przed bombami głebinowymi i nudne patrole..

    • brmtvungernsternberg Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 22:20
      B. ciekawe fakty !
      • bmc3i Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 22:32
        brmtvungernsternberg napisał(a):

        > B. ciekawe fakty !


        Cały problem w tym, ze o ile o ataku U-Botów na Sepa i Żbika piszą równiez polscy autorzy, o wzajemnych atakach na Siebie Rysia i U-18, nie wspomina żaden polski autor. W polskiej literaturze marynistycznej o wrzesniu'39, jedyne ataki wykonane przez polskie op, tylko na nie udane proby storpedowania paru Lebrecht Massów.

    • maxikasek Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 22:30
      Detonacja następuje jednak na t
      > yle blisko, że fala uderzeniowa eksplozji uszkadza zewnętrzną strukturę ORP i z
      > biornik z paliwem, nie uszkadza jednak kadłuba sztywnego, co pozawala Sepowi za
      > nurzyć się i umknąć.
      Torpeda wybuchła 200m od okrętu. Zbiorniki były uszkodzone 2 września, bo atakach bombami (nieudany atak na Z14).
      • bmc3i Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 22:34
        maxikasek napisał:

        > Detonacja następuje jednak na t
        > > yle blisko, że fala uderzeniowa eksplozji uszkadza zewnętrzną strukturę
        > ORP i z
        > > biornik z paliwem, nie uszkadza jednak kadłuba sztywnego, co pozawala Se
        > powi za
        > > nurzyć się i umknąć.
        > Torpeda wybuchła 200m od okrętu. Zbiorniki były uszkodzone 2 września, bo ataka
        > ch bombami (nieudany atak na Z14).


        Problem polega na tym maxi, ze Wellner na podstawie czegos stwierdzil zniszczenie Sepa. On sie wynurzył i dostzregł szczatki oraz plame oleju.
        • maxikasek Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 23:39
          > Problem polega na tym maxi, ze Wellner na podstawie czegos stwierdzil zniszczen
          > ie Sepa. On sie wynurzył i dostzregł szczatki oraz plame oleju.
          Nie wiem czy dostrzegł szczątki- a ropę Sęp "gubił" od poprzedniego dnia. Wtedy po ataku niemieckie okręty znalazły ślady ropy i koło ratunkowe. Slady opisu śladów odkrytych przez Wellnera są bardzo podobne do tych z 2 września. MOże Stern pomylił opisy.
          W takich wypadkach wolę opis drugiej strony- atakującą często ponosiła fantazja. Przypomnę sprae Wilka i staranowanie op na M. PÓłnocnym , który okazał się boją.
          • bmc3i Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 23:45
            maxikasek napisał:

            > > Problem polega na tym maxi, ze Wellner na podstawie czegos stwierdzil zni
            > szczen
            > > ie Sepa. On sie wynurzył i dostzregł szczatki oraz plame oleju.
            > Nie wiem czy dostrzegł szczątki- a ropę Sęp "gubił" od poprzedniego dnia. Wtedy
            > po ataku niemieckie okręty znalazły ślady ropy i koło ratunkowe. Slady opisu ś
            > ladów odkrytych przez Wellnera są bardzo podobne do tych z 2 września. MOże St
            > ern pomylił opisy.
            > W takich wypadkach wolę opis drugiej strony- atakującą często ponosiła fantazja
            > . Przypomnę sprae Wilka i staranowanie op na M. PÓłnocnym , który okazał się bo
            > ją.


            Nie ma pola do sporu. Tak czy inaczej Welner po ataku wynurzył sie, i dostrzegł slady po Sepie, na podstawie ktorych stwierdzil zatopienie Sępa, a atak miał miejsce
      • patmate Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 22:35
        maxikasek napisał:

        > Torpeda wybuchła 200m od okrętu. Zbiorniki były uszkodzone 2 września, bo ataka
        > ch bombami (nieudany atak na Z14).

        i tu wychdzi oszczednościowa taktyka PMW. Nasze załogi szkolone/instruowane były do strzelania pojedyńczymi torpedami a nie wachlarzem. Gdyby Z14 został potraktowany wachlarzem, to prawdopodonie skończyłby na dnie.

        pzdr
        • bmc3i Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 22:40
          patmate napisał:

          > maxikasek napisał:
          >
          > > Torpeda wybuchła 200m od okrętu. Zbiorniki były uszkodzone 2 września, bo
          > ataka
          > > ch bombami (nieudany atak na Z14).
          >
          > i tu wychdzi oszczednościowa taktyka PMW. Nasze załogi szkolone/instruowane by
          > ły do strzelania pojedyńczymi torpedami a nie wachlarzem. Gdyby Z14 został potr
          > aktowany wachlarzem, to prawdopodonie skończyłby na dnie.
          >

          W Europie były wowczas dwie szkoły. Jedna niemiecka - kilka torped w okreslonym interwale czasowym (szkola neimiecka), wachlarz - szkoła francuska.

          My za to mielismy swoja wlasna - trzecią szkołę, i zaprezentowalismy ja we wrzesniu'39: strzelanie jedna torpedą z wyrzutni rufowej....
          • azyata Trzecia szkoła 06.07.13, 22:55
            "Strzelanie jedna torpedą z wyrzutni rufowej."

            "Ryś" strzelił dwiema...
            • bmc3i Re: Trzecia szkoła 06.07.13, 22:58
              azyata napisał:

              > "Strzelanie jedna torpedą z wyrzutni rufowej."
              >
              > "Ryś" strzelił dwiema...


              Ale w kilku innych przypadkach oop strzelały jedną z rufy, i mowia o tym polskie źródła. Tzn., pisza ze to byla taktyka preferowana przez starszych dowodców, ale wiekszosc byla starsza.
              • patmate Re: Trzecia szkoła 06.07.13, 23:27
                Ryś nie strzelał torped we wrześniu 1939.
                pzdr
                • bmc3i Re: Trzecia szkoła 06.07.13, 23:30
                  patmate napisał:

                  > Ryś nie strzelał torped we wrześniu 1939.
                  > pzdr


                  Przecież napisałem, ze nie wspomina o tym żaden z polskich autorów. A Ty dlatego ze nie wspomina, apodyktycznie piszesz nie. Nie i już. Bez dyskusji.
                  • patmate Re: Trzecia szkoła 06.07.13, 23:50
                    A napisałem też że U-18 w drugiej połowie września był na M. Północnym.
                    A czy strzelali czy nie to chyba Polacy wiedzą najlepiej.
                    pzdr
                    • bmc3i Re: Trzecia szkoła 06.07.13, 23:52
                      patmate napisał:

                      > A napisałem też że U-18 w drugiej połowie września był na M. Północnym.

                      I zupełnie bez sensu, bo nie rozmawiamy o 2 polowie wrzesnia, lecz o 3 wrzesnia.


                      > A czy strzelali czy nie to chyba Polacy wiedzą najlepiej.

                      Powiedz to Borowiakowi :)
                      • patmate Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 00:09
                        bmc3i napisał:

                        > patmate napisał:
                        >
                        > > A napisałem też że U-18 w drugiej połowie września był na M. Północnym.
                        >
                        > I zupełnie bez sensu, bo nie rozmawiamy o 2 polowie wrzesnia, lecz o 3 wrzesnia
                        > .
                        >
                        >
                        > > A czy strzelali czy nie to chyba Polacy wiedzą najlepiej.
                        >
                        > Powiedz to Borowiakowi :)

                        Sory, były te 2 torpedy. Cały czas sie sugerowałem tym 18 września.

                        pzdr
                        • bmc3i Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 00:18
                          patmate napisał:

                          > Sory, były te 2 torpedy. Cały czas sie sugerowałem tym 18 września.
                          >
                          > pzdr

                          Wiem. Ja mam wątpliwosci czy byly, bo w polskich opracowaniach nie ma o tym mowy, ale sama historia jest interesujaca, i nie odrzucalbym jej calkowicie. Tym bardziej, ze na pewno nie ma dzis juz nikt dostepu do szwedzkich protokołów z przejecia uzbrojenia z Rysia w Szwecji, tak jak jest dostep do tych protokolow z przejecia uzbrojenia Orla w Anglii.

                          • patmate Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 00:26
                            bmc3i napisał:

                            > patmate napisał:
                            >
                            > > Sory, były te 2 torpedy. Cały czas sie sugerowałem tym 18 września.
                            > >
                            > > pzdr
                            >
                            > Wiem. Ja mam wątpliwosci czy byly, bo w polskich opracowaniach nie ma o tym mow
                            > y, ale sama historia jest interesujaca, i nie odrzucalbym jej calkowicie. Tym b
                            > ardziej, ze na pewno nie ma dzis juz nikt dostepu do szwedzkich protokołów z pr
                            > zejecia uzbrojenia z Rysia w Szwecji, tak jak jest dostep do tych protokolow z
                            > przejecia uzbrojenia Orla w Anglii.
                            >

                            Jest, Borowiak pisał :-) i chyba Pertek.

                            pzdr
                            • bmc3i Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 00:36
                              patmate napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > patmate napisał:
                              > >
                              > > > Sory, były te 2 torpedy. Cały czas sie sugerowałem tym 18 września

                              > Tym b
                              > > ardziej, ze na pewno nie ma dzis juz nikt dostepu do szwedzkich protokołó
                              > w z pr
                              > > zejecia uzbrojenia z Rysia w Szwecji, tak jak jest dostep do tych protoko
                              > low z
                              > > przejecia uzbrojenia Orla w Anglii.
                              > >
                              >
                              > Jest, Borowiak pisał :-) i chyba Pertek.
                              >
                              Sorry, nie rozumiem. o czym pisali?

                              • patmate Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 00:44
                                Borowiak o tych 2 torpedach 3/4 września
                                • bmc3i Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 01:04
                                  patmate napisał:

                                  > Borowiak o tych 2 torpedach 3/4 września

                                  Mogłbys skrótowo choć przytoczyc?
                                  • patmate Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 02:05
                                    bmc3i napisał:

                                    > patmate napisał:
                                    >
                                    > > Borowiak o tych 2 torpedach 3/4 września
                                    >
                                    > Mogłbys skrótowo choć przytoczyc?

                                    Napisał o tym Pertek, powołując się na d-cę Rysia, Grochowskiego:
                                    Noc 3/4 września - Ryś zostaje osaczony przez prawdopodobnie R-booty. W zanurzeniu nie może się od nich oderwać, więc 2 godz przed świtem decyduje się na wynurzenie i atak działem+km. Po wynurzeniu zaobserwował, ze światła tropiących pogasły, a manewrując po pewnym czasie zauważył długi, ciemny kształt (być może OP) do którego wystrzelił te 2 torpedy. Przy okazji jeden z R-bootów ostrzelano z km.
                                    O ataku na OP nic nie wspomina jednak E. Kosiarz (II WŚ na Bałtyku).

                                    Pzdr
                                    • bmc3i Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 02:42
                                      patmate napisał:


                                      > Napisał o tym Pertek, powołując się na d-cę Rysia, Grochowskiego:
                                      > Noc 3/4 września - Ryś zostaje osaczony przez prawdopodobnie R-booty. W zanur
                                      > zeniu nie może się od nich oderwać, więc 2 godz przed świtem decyduje się na wy
                                      > nurzenie i atak działem+km. Po wynurzeniu zaobserwował, ze światła tropiących p
                                      > ogasły, a manewrując po pewnym czasie zauważył długi, ciemny kształt (być może
                                      > OP) do którego wystrzelił te 2 torpedy. Przy okazji jeden z R-bootów ostrzelano
                                      > z km.
                                      > O ataku na OP nic nie wspomina jednak E. Kosiarz (II WŚ na Bałtyku).
                                      >

                                      Czyli w szczegółach ta relacja troche sie rózni, bo w anglojezycznej ksiazce, jest napsiane, ze Rys zauwazył peryskop, i strzelil dwie torpedy w peryskop własnie.
                                      • patmate Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 03:19
                                        bmc3i napisał:

                                        > Czyli w szczegółach ta relacja troche sie rózni, bo w anglojezycznej ksiazce, j
                                        > est napsiane, ze Rys zauwazył peryskop, i strzelil dwie torpedy w peryskop włas
                                        > nie.

                                        Borowiak opisuje podobnie do Pertka, tylko tam przeciwnik widziany jest od dziobu (co by utrudniało strzał torpedowy)
                                        pzdr
                                        • bmc3i Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 03:26
                                          patmate napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > Czyli w szczegółach ta relacja troche sie rózni, bo w anglojezycznej ksia
                                          > zce, j
                                          > > est napsiane, ze Rys zauwazył peryskop, i strzelil dwie torpedy w perysko
                                          > p włas
                                          > > nie.
                                          >
                                          > Borowiak opisuje podobnie do Pertka, tylko tam przeciwnik widziany jest od dzio
                                          > bu (co by utrudniało strzał torpedowy)
                                          > pzdr
                                          >
                                          >


                                          Masz tą ksiazke Borowiaka? Mozesz podac dokladny namiar na ta informację? Taki z tytułem i stroną?
                                          • patmate Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 03:39
                                            bmc3i napisał:

                                            > Masz tą ksiazke Borowiaka? Mozesz podac dokladny namiar na ta informację? Taki
                                            > z tytułem i stroną?

                                            AJ Press seria Bitwy i Kampanie Nr 15 M. Borowiak "Stalowe Drapieżniki, Polskie Okręty Podwodne w Wojnie"
                                            Rozdział II Podwodne drapieżniki W obronie Wybrzęża str 81.
                                            i poprawka - pisze dokłądnie to co Pertek - długa sylwetka....

                                            Jeszcze sprawdziłem Lipińskiego - Druga WŚ na Morzu - nic nie tam nie ma.
                                            • bmc3i Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 03:50
                                              patmate napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > > Masz tą ksiazke Borowiaka? Mozesz podac dokladny namiar na ta informację?
                                              > Taki
                                              > > z tytułem i stroną?
                                              >
                                              > AJ Press seria Bitwy i Kampanie Nr 15 M. Borowiak "Stalowe Drapieżniki, Polskie
                                              > Okręty Podwodne w Wojnie"
                                              > Rozdział II Podwodne drapieżniki W obronie Wybrzęża str 81.
                                              > i poprawka - pisze dokłądnie to co Pertek - długa sylwetka....
                                              >


                                              Wielkie dzieki. Czyli sprawa jest w jakis sposob potwierdzona. Zastanawiam sie tylko, czemu nikt wiecej o tym nie wspomina, zwłaszcza że to pierwszy pojedynek polskiego op z wrogim op w historii, a gdyby trafil U-Boat, bylby to pierwszy okret zatopiony przez U-Booty w 2ww.




                                              > Jeszcze sprawdziłem Lipińskiego - Druga WŚ na Morzu - nic nie tam nie ma.
                                              >
                                              • patmate Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 20:59
                                                bmc3i napisał:

                                                >Zastanawiam sie
                                                > tylko, czemu nikt wiecej o tym nie wspomina, zwłaszcza że to pierwszy pojedynek
                                                > polskiego op z wrogim op w historii, a gdyby trafil U-Boat, bylby to pierwszy
                                                > okret zatopiony przez U-Booty w 2ww.
                                                >

                                                Prawdopodobnie nikt nie czuł weeny.
                                                Niemniej relacja Grochowskiego jest prawdopodobnie dokumentem służbowym, "Sprawozdanie z działalności okrętu od wybuchu wojny"

                                                pzdr
                                                • bmc3i Re: Trzecia szkoła 07.07.13, 21:21
                                                  patmate napisał:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  > >Zastanawiam sie
                                                  > > tylko, czemu nikt wiecej o tym nie wspomina, zwłaszcza że to pierwszy poj
                                                  > edynek
                                                  > > polskiego op z wrogim op w historii, a gdyby trafil U-Boat, bylby to pie
                                                  > rwszy
                                                  > > okret zatopiony przez U-Booty w 2ww.
                                                  > >
                                                  >
                                                  > Prawdopodobnie nikt nie czuł weeny.
                                                  > Niemniej relacja Grochowskiego jest prawdopodobnie dokumentem służbowym, "Spr
                                                  > awozdanie z działalności okrętu od wybuchu wojny"
                                                  >
                                                  > pzdr


                                                  No chyba tak. Ale mam inne pytanie. Ponoc Borowiak jako jedyny napisał o rejsie Rysia do Zatoki Fińskiej w celu prowadzenia rozpoznania, i ponoc zostal zmuszony do wynurzenia tprzez rosyjskie niszczyciele, i zabrany do bazy w celu zlozenia wyjasnien. O tym wydarzeniu ponoc nie wspominaja zadne dokumenty polskie, ani sowieckie, i jest ono poddawane w wątpliwość. Masz tam cos na ten temat?
                                              • bmc3i Re: Trzecia szkoła 02.08.13, 23:56
                                                bmc3i napisał:

                                                > patmate napisał:
                                                >
                                                > > bmc3i napisał:
                                                > >
                                                > > > Masz tą ksiazke Borowiaka? Mozesz podac dokladny namiar na ta infor
                                                > mację?
                                                > > Taki
                                                > > > z tytułem i stroną?
                                                > >
                                                > > AJ Press seria Bitwy i Kampanie Nr 15 M. Borowiak "Stalowe Drapieżniki, P
                                                > olskie
                                                > > Okręty Podwodne w Wojnie"
                                                > > Rozdział II Podwodne drapieżniki W obronie Wybrzęża str 81.
                                                > > i poprawka - pisze dokłądnie to co Pertek - długa sylwetka....
                                                > >
                                                >

                                                Mógłbyś wspomnieć także co Borowiak pisze na temat incydentu Rysia w Zatoce Fińskiej w 1936 roku? I jesli mógłbym prosić, to także stronę.
                                                • patmate Re: Trzecia szkoła 03.08.13, 18:45
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > Mógłbyś wspomnieć także co Borowiak pisze na temat incydentu Rysia w Zatoce Fiń
                                                  > skiej w 1936 roku? I jesli mógłbym prosić, to także stronę.
                                                  >

                                                  Zdaniem croolicka nic takiego nie było. Więcej nt w linku do DWS.
                                                  A en gość umie grzebać w źródłach.

                                                  pzdr
    • bmc3i Tragiczny plan działąń floty 06.07.13, 23:19
      Niektórzy autorzy, mam na mysli tych piszacych w wydawnictwach uniwersyteckich, odpowiedzialnością za całkowicie nieudaną kampanię wrzesniowo-paxdziernikową polskich oop obciążaja bezposrednio najwyzsze dowodztwo Marynarki Wojennej, personalnie wręcz admitrałów Świrskiego i Unruga. Obaj wychowani w szkołach marynarek zaborców, nie potrafili odwrwac sie od starych schematów, mimo ze już działania niemieckiej floty na Bałtyku podczas 1 wojny swiatowej pokazały ze są całkowicie bęłne.

      Preferowana przez KMW koncepcja wojny podwodnej, sprowadzajaca sie do obrony dookrężnej głównej bazy na Helu, to powtrzenie bldu Niemców z ww1. Przed wojną przygotowano 2 główne plany wojenne - pasywny Worek i agresywny "Nr 2/N". Ten drugi zakładał atak na Niemców wszedzie gdzie sie da, na wszystkich głównych szlakach - niestety tylko w pobliżu Polski, a juz nie np. na głównej linii zaopatrzenia III Rzeszy Lulea - porty Reichu, chociaz w sugerowali to Świrskeimu Brytyjczycy.

      Tak czy inaczej, KMW wybralo pasywny Worek, uniemożliwiając polskim op wykorzystanie ich mozliwości bojowych, przez ustawienie ich akurat w środku linii niemieckiej blokady morskiej, skaldajacej sie z lotnictwa i jednostek morskich takich klas, ktorych rozkaz Worek nie pozwalał atakowac.

      Aberacja jakaś. Ale moze tłumaczy ja fakt, ze ani Swirski, ani Unrug, nie mieli wykształcenia sztabowego. Do tego byli apodyktyczni i nie znosili krytyki.



      • patmate Re: Tragiczny plan działąń floty 06.07.13, 23:49
        bmc3i napisał:

        > Aberacja jakaś. Ale moze tłumaczy ja fakt, ze ani Swirski, ani Unrug, nie mieli
        > wykształcenia sztabowego. Do tego byli apodyktyczni i nie znosili krytyki.

        Taktyka niemieckich OP z I WŚ Unrugowi nie mogła być obca - sam pływał na kilku z nich i uczył w szkole podwodniackiej. Tyle, że sztywno trzymano się wymogów konwencji.
        A z wykształceniem sztabowym, a raczej jej braku - to była ogólna przypadłość naszej przedwojennej generalicji.
        Użycie OP w 1939 podporządkowane było obronie Helu, ale i blokowaniu komunikacji morskiej z Piławą/Królewcem - co i tak nie miało znaczenia bo Niemcy co mieli do przewiezienia - zrobili to przed wybuchem wojny.

        pzdr
        • bmc3i Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 00:33
          patmate napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > Aberacja jakaś. Ale moze tłumaczy ja fakt, ze ani Swirski, ani Unrug, nie
          > mieli
          > > wykształcenia sztabowego. Do tego byli apodyktyczni i nie znosili krytyk
          > i.
          >
          > Taktyka niemieckich OP z I WŚ Unrugowi nie mogła być obca - sam pływał na kil
          > ku z nich i uczył w szkole podwodniackiej. Tyle, że sztywno trzymano się wymogó
          > w konwencji.

          Nie patmate. Oni nie trzymali sie sztywno konwencji. Oni jej nawet nie znali! Nie znali ani konwencja dotycząca praw i obowiązków mocarstw neutralnych w razie wojny
          morskiej ((XIII konwencja haska z 18 października 1907 roku), ani tym bardziej deklaracji sztokholmskieja (tzw. nordyckie zasady neutralności) z 27 maja 1938 roku Sygnatariuszami tej umowy były państwa skandynawskie Dania, Szwecja, Norwegia, Islandia, Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa. Zapewne znałi te akty w naszym MSZ, ale najwyraźniej nie wpadli na to, aby poinformować o niej KMW. Świadczy o tym to, ze KMW najwyrażniej nie zdawało sobie sprawy z konsekwencji wyslania okretów do tych panstw.




          > A z wykształceniem sztabowym, a raczej jej braku - to była ogólna przypadłość
          > naszej przedwojennej generalicji.
          > Użycie OP w 1939 podporządkowane było obronie Helu, ale i blokowaniu komunikac
          > ji morskiej z Piławą/Królewcem - co i tak nie miało znaczenia bo Niemcy co miel
          > i do przewiezienia - zrobili to przed wybuchem wojny.
          >

          Nie bylo zadnej komunikacji morskiej na tej linii, bo Niemcy ja wprost zatrzymali. Uruchomili ją bodajze na powrót dopiero 5, badz 8 wrzesnia, kiedy sadzili ze pozatapiali juz polskkie oop. Ale baltycka komunikacja miedzy portami Rzeszy a Szwecją, szła sobei w najlepsze.

          • patmate Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 00:49
            bmc3i napisał:

            > Nie patmate. Oni nie trzymali sie sztywno konwencji.

            Trzymali się - w kontekście topienia nieuzbrojonych statków handlowych.

            > deklaracji sztokholmskieja (tzw. nordyckie zasady neutralności) z 27 maja 1938
            > roku Sygnatariuszami tej umowy były państwa skandynawskie Dania, Szwecja, Norw
            > egia, Islandia, Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa.

            Co było istotne w kwestii Orła w Tallinie.

            >Zapewne znałi te akty w nasz
            > ym MSZ, ale najwyraźniej nie wpadli na to, aby poinformować o niej KMW. Świadc
            > zy o tym to, ze KMW najwyrażniej nie zdawało sobie sprawy z konsekwencji wyslan
            > ia okretów do tych panstw.

            Nie chce mi się grzebać, ale KMW miało dostęp do deklaracji. Na okręty o na nie dotarła.

            > Ale baltycka komunikacja miedzy portami Rzeszy
            > a Szwecją, szła sobei w najlepsze.
            >

            Co właśnie Ryś i Żbik chciały wykorzystać.

            pzdr
            • bmc3i Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 01:10
              patmate napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > > Nie patmate. Oni nie trzymali sie sztywno konwencji.
              >
              > Trzymali się - w kontekście topienia nieuzbrojonych statków handlowych.


              No tak, ale to wiesz - powiedzieli im ze moga topic takie statki, a takie, i tyle tego było.

              >
              > > deklaracji sztokholmskieja (tzw. nordyckie zasady neutralności) z 27 maja
              > 1938
              > > roku Sygnatariuszami tej umowy były państwa skandynawskie Dania, Szwecja
              > , Norw
              > > egia, Islandia, Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa.
              >
              > Co było istotne w kwestii Orła w Tallinie.


              Dla wszystkich okrętów. W przedwojennych rozmowach Świrskiego z Rawlingiem, w maju 39 roku, Świerski wspomnial mu o koncepcji korzystania z obcych portów baltyckich do zaopatrzenia w paliwo, gdy nie bedzie mozna korzystac z portow poslkich.
              .



              >
              > >Zapewne znałi te akty w nasz
              > > ym MSZ, ale najwyraźniej nie wpadli na to, aby poinformować o niej KMW.
              > Świadc
              > > zy o tym to, ze KMW najwyrażniej nie zdawało sobie sprawy z konsekwencji
              > wyslan
              > > ia okretów do tych panstw.
              >
              > Nie chce mi się grzebać, ale KMW miało dostęp do deklaracji. Na okręty o na ni
              > e dotarła.
              >
              > > Ale baltycka komunikacja miedzy portami Rzeszy
              > > a Szwecją, szła sobei w najlepsze.
              > >
              >
              > Co właśnie Ryś i Żbik chciały wykorzystać.

              Ryś nie miał paliwa po wypompowaniu czesci na Helu, a historii Żbika nie znam zbyt dobrze.
              W kazdym razie, do 7 wrzesnia, rozkaz Worek uwiezil polskie oop w najbadziej niekrozystnych sektorach dzialania jakie mozna sobei wyobrazic w tamtych warunkach, a pozniej juz zalogi byly tak wyczerpane psychicznie nieustannymi atakamia, ze oop nie mialy kim walczyc. nei mowiac o uszkodzeniach orketów.

              • patmate Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 01:54
                bmc3i napisał:

                > Ryś nie miał paliwa po wypompowaniu czesci na Helu,

                Ryś w chwili internowania miał 7 ton - tyle ile podobno miał Wilk gdy ruszał do UK. Niemniej na Rysiu wcześniej wyliczyli że na przejście do UK potrzeba im ok. 17 ton - w tym czasie mieli coś około 16 - więc pomysł upadł. Ciekawi w tym kontekście dlaczego te kalkulacje na Rysiu i Wilku były tak różne.

                >g a historii Żbika nie znam z
                > byt dobrze.
                > W kazdym razie, do 7 wrzesnia, rozkaz Worek uwiezil polskie oop w najbadziej ni
                > ekrozystnych sektorach dzialania jakie mozna sobei wyobrazic w tamtych warunkac
                > h,

                Korekta, przesunięcie sektorów zadysponowano 5 września.

                > a pozniej juz zalogi byly tak wyczerpane psychicznie nieustannymi atakamia,
                > ze oop nie mialy kim walczyc. nei mowiac o uszkodzeniach orketów.

                Należy jeszcze dodać ze tuż przed wybuchem wojny wydano rozkaz zdjęcia wszystkich zapasów (cześci, sorty mundurowe) z okrętów podwodnych i przechowaniu ich w Helu ("przechowanie" - wykopano dziury w ziemi i inwentarz zasypano), należy to nazwać sabotażem!
                Inna sprawa, wychodzi na to że w przypadku OORP Wilk, Ryś i Żbik można mówić o skandalu zaniedbania stanu technicznego okrętów, i to okrętów stosunkowo nowych bo zaledwie dziesięcioletnich - sparciałe uszczelki peryskopów, włazów, itede. Takie rzeczy nie mogą się zdarzać gdyż rzutują na gotowość bojową.

                Pzdr
                • bmc3i Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 02:59
                  patmate napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > Ryś nie miał paliwa po wypompowaniu czesci na Helu,
                  >
                  > Ryś w chwili internowania miał 7 ton - tyle ile podobno miał Wilk gdy ruszał d
                  > o UK. Niemniej na Rysiu wcześniej wyliczyli że na przejście do UK potrzeba im
                  > ok. 17 ton - w tym czasie mieli coś około 16 - więc pomysł upadł. Ciekawi w ty
                  > m kontekście dlaczego te kalkulacje na Rysiu i Wilku były tak różne.

                  Myśle że tak duża róznica stawia pod znakiem zapytania relacje o tych wielkosciach. Jedna badz druga jest prawdopodobnie nieprawdziwa.



                  >
                  > Korekta, przesunięcie sektorów zadysponowano 5 września.
                  >


                  Moj blad

                  > > a pozniej juz zalogi byly tak wyczerpane psychicznie nieustannymi atakami
                  > a,
                  > > ze oop nie mialy kim walczyc. nei mowiac o uszkodzeniach orketów.
                  >
                  > Należy jeszcze dodać ze tuż przed wybuchem wojny wydano rozkaz zdjęcia wszystk
                  > ich zapasów (cześci, sorty mundurowe) z okrętów podwodnych i przechowaniu ich w
                  > Helu ("przechowanie" - wykopano dziury w ziemi i inwentarz zasypano), należy
                  > to nazwać sabotażem!


                  Nie jestes odosobniony w tej ocenie, ale tez czytalem opinie, ze zdjecie z okretów wszystkeogo co nie jest niezbedne, zostalo wymuszone ciasnotą. W operacyjnych warunkach bojowych, czesci zapasowe i inne rzeczy zbyt utrudnialyby prace. Jak naprawde było, pewno nigdy sie nie dowiemy,

                  > Inna sprawa, wychodzi na to że w przypadku OORP Wilk, Ryś i Żbik można mówić o
                  > skandalu zaniedbania stanu technicznego okrętów, i to okrętów stosunkowo nowyc
                  > h bo zaledwie dziesięcioletnich - sparciałe uszczelki peryskopów, włazów, ited
                  > e. Takie rzeczy nie mogą się zdarzać gdyż rzutują na gotowość bojową.


                  I pomyslec, ze gdy 30 sieprnia Mohuczy ogłosił pełną gotowość bojowa dywizjonu, zakazał opuszczania okrętów, itd, dal zalogom 6 godzin na sprawdzenie stanu technciznego swoich jednostek. W 6 godzin to uszczelki wlazów mozna chyba wymienic, jak sadzę.

                  Ale wez pod uwage inny skandal, stanowiacy ogromne zaniedbanie ze strony dowodztwa - ze 1 września okrety byly w portach. Jak mozna bylo na to pozwolic w tak napietej sytuacji, gdy nie bylo juz kwestią czy, lecz kiedy niemcy zaatakują. Pierwsz, Sokół wyszed z bazy dopiero 1 wrzesnia o 5:58, czyli juz po rozpoczeciu dzialn wojennych, o pare przeciez zaledwie kilometrów od Oksywia. Niemcy mieli co najmniej 2 godziny na zbombardowanie wszystkich okretów. Mysle ze mozna mowic o szczesciu. Niemcy prawdopodobnei nie spodziwali sie takiego braku profesjonalizmu, i dlatego go nie wykorzystali.


                  • bmc3i Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 03:01
                    Sęp oczywiscie, nie Sokół, wyszedł pierwszy :)
                  • patmate Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 03:55
                    bmc3i napisał:

                    > Nie jestes odosobniony w tej ocenie, ale tez czytalem opinie, ze zdjecie z okre
                    > tów wszystkeogo co nie jest niezbedne, zostalo wymuszone ciasnotą. W operacyjny
                    > ch warunkach bojowych, czesci zapasowe i inne rzeczy zbyt utrudnialyby prace.

                    Jakieś części muszą być, obecnie we flocie handlowej nazywamy to "critical spares", inaczej byle pierdółka wyłączyłaby okręt z akcji.

                    > I pomyslec, ze gdy 30 sieprnia Mohuczy ogłosił pełną gotowość bojowa dywizjonu,
                    > zakazał opuszczania okrętów, itd, dal zalogom 6 godzin na sprawdzenie stanu te
                    > chnciznego swoich jednostek. W 6 godzin to uszczelki wlazów mozna chyba wymieni
                    > c, jak sadzę.

                    Jeżeli byłyby. Brakowało, dlatego peryskopy zamakały (ponoć miano się ratować jakimiś częściami, czy też miano wymieniać na pozyskane z III Rzeszy).


                    pzdr
                    • bmc3i Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 04:00
                      patmate napisał:

                      > Jeżeli byłyby. Brakowało, dlatego peryskopy zamakały (ponoć miano się ratować
                      > jakimiś częściami, czy też miano wymieniać na pozyskane z III Rzeszy).

                      Kurcze, to trochę jak w PRL-u.
                      • patmate Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 11:37
                        bmc3i napisał:

                        > patmate napisał:
                        >
                        > > Jeżeli byłyby. Brakowało, dlatego peryskopy zamakały (ponoć miano się ra
                        > tować
                        > > jakimiś częściami, czy też miano wymieniać na pozyskane z III Rzeszy).
                        >
                        > Kurcze, to trochę jak w PRL-u.

                        Mam, na Rysiu wymieniono francuski peryskop na niemecki (okres współpracy z III Rz), niestety nie pasował do francuskiej studzienki i przeciekał, wiec wrócono do starego.

                        pzdr
        • bmc3i Re: Tragiczny plan działąń floty 07.07.13, 01:25
          patmate napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > Aberacja jakaś. Ale moze tłumaczy ja fakt, ze ani Swirski, ani Unrug, nie
          > mieli
          > > wykształcenia sztabowego. Do tego byli apodyktyczni i nie znosili krytyk
          > i.
          >
          > Taktyka niemieckich OP z I WŚ Unrugowi nie mogła być obca - sam pływał na kil
          > ku z nich i uczył w szkole podwodniackiej. Tyle, że sztywno trzymano się wymogó
          > w konwencji.
          > A z wykształceniem sztabowym, a raczej jej braku - to była ogólna przypadłość
          > naszej przedwojennej generalicji.
          > Użycie OP w 1939 podporządkowane było obronie Helu, ale i blokowaniu komunikac
          > ji morskiej z Piławą/Królewcem - co i tak nie miało znaczenia bo Niemcy co miel
          > i do przewiezienia - zrobili to przed wybuchem wojny.
          >

          Mam takie najzupeniej prywatne wrażenie, że polskie dowodztwo które zaczeło tworzyc MW z założeniem ż w przyszlym konflikcie wrogiem bedzie Rosja sowiecka, nigdy tak na prawde, az do 39 roku nie potrafiło sie przestawić psychicznie na zagrożenie z zachodu. Wszytskie polskie koncepcje rozbudowy floty, oparte były na założeniu koneicznosci walki z rozbudowujaca się Flotą Bałtycką. Z jej pancernikami, krązownikami, niszczycialmi i op, stąd budowa takich a nie innych klas okrętów dla MW. W latach 20 tylko słabość marki polskiej, za ktorą nikt na zachodzie nie chcial budowac okretów dla nas, a na odpowiednie kredyty dolarowe nie bylo nas stać, powstrzymala nas od budowy pancerników!
        • bmc3i Odświeżenie wątku 11.09.16, 21:14
          patmate napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > Aberacja jakaś. Ale moze tłumaczy ja fakt, ze ani Swirski, ani Unrug, nie
          > mieli
          > > wykształcenia sztabowego. Do tego byli apodyktyczni i nie znosili krytyk
          > i.
          >
          > Taktyka niemieckich OP z I WŚ Unrugowi nie mogła być obca - sam pływał na kil
          > ku z nich i uczył w szkole podwodniackiej. Tyle, że sztywno trzymano się wymogó
          > w konwencji.
          > A z wykształceniem sztabowym, a raczej jej braku - to była ogólna przypadłość
          > naszej przedwojennej generalicji.
          > Użycie OP w 1939 podporządkowane było obronie Helu, ale i blokowaniu komunikac
          > ji morskiej z Piławą/Królewcem - co i tak nie miało znaczenia bo Niemcy co miel
          > i do przewiezienia - zrobili to przed wybuchem wojny.



          Miało znaczenie, o czym świadczy fakt, że Niemcy natychmiast po tym jak uznali że zatopili wszystkie polskie okręty podwodne, uruchomili transporty na trasie do Prus Wschodnich.
          Tyle tylko ze nie było tam juz polskich op, wykonczonych "moralnie" przez notoryczne ataki nawodne i powietrzne w wodach przybrzeżnych okalajacych Hel, bo własnie się jedenpo drugim internowały lub popłynęły do Angli.

          Tymczasem niemieckie oddziały lądowe w Polsce właśnie zaczynały odczuwać braki amunicji....


          Skoro jednak zdecydowano się na wariant defensywny zamiast ofensywnego, to dlaczego jednostkom typu Wilk wydano jedynie polowe min, 20 zamiast 40? Przecież wyruszały na wojnę! Kiedy, jak nie teraz?

          Dlaczego tuż przed wyjściem w morze, usunięto z jednostek częsci zamienne pozwalające na samodzielne naprawy w morzu i zlokalizowano je w Rejonie Umocnionym Hel, skoro spodziewano się że dostęp do głównej bazy floty będzie utrudniony o ile w ogóle możliwy....?

          Dlaczego Orła - najbardziej ofensywny polski okręt podwodny, o największej zdolności uderzeniowej, postanowiono trzymac między Helem a Gdynią? Dlaczego nie ulokowano go na wschód od Sępa, na miejscu Rysia? W takiej sytuacji 2 szybkie torpedowce miałyby doskonałą pozycję do osłony skrzydeł trzech minowców. Dlaczego Wilka nie przesunięto bardziej na wschód, aby działał u podstawy Mierzei Wiślanej? Nie uzasadnia tego potrzeba blokowania dostepu do Gdyni, bo i tak jakikolwiek niemiecki okręt chcaiłby tam wpłynąć, musiałby przejsc przez sektory co najmnije 2 polskich oop. Tak samo z Orłem mającym zaatakować SH w razie jego ewentualnego wypłynięcia z Nowego Portu - polskie op były wystarczająco blisko aby móc go dopaść. Orzeł nie musiał kiblować w beznadziejnym rejonie miedzy Jastarnią a ujściem Wisły.

          Nie mamy dziś zadnych dokumentów pozwalających na wyjaśnienie decyzji Unruga i Świrskiego. Ale zastrzeżeń i pytań jest tak dużo, że mogłyby rodzić niebezpieczne sugestie.....
          • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 11.09.16, 22:57
            "Tymczasem niemieckie oddziały lądowe w Polsce właśnie zaczynały odczuwać braki amunicji.... "
            A mógłbyś wytłumaczyć co mają transporty morskie do PRus wspólnego z brakami amunicji jednostek lądowych w Polsce? Z Prus wiodła jedna niewielka linia kolejowa via Białystok- którą można było wykorzystać. Pozostałe- nieco większa przez Grodno (odpada), i dwie duże przez Tczew i W-wę- też odpadają. MOżna ciągnąć ją przez całą Polskę okrężnymi liniami- ale z Wrocławia znacznie bliżej.

            " to dlaczego jednostkom typu Wilk wydano jedynie polowe min, 20 zamiast 40? Przecież wyruszały na wojnę! Kiedy, jak nie teraz?"
            Wg Mohuczego (to on był sprawcą tego rozkazu) z powodu problemów z utrzymaniem sprawności torów minowych.
            • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 11.09.16, 23:07
              maxikasek napisał:

              > "Tymczasem niemieckie oddziały lądowe w Polsce właśnie zaczynały odczuwać braki
              > amunicji.... "
              > A mógłbyś wytłumaczyć co mają transporty morskie do PRus wspólnego z brakami am
              > unicji jednostek lądowych w Polsce? Z Prus wiodła jedna niewielka linia kolejow
              > a via Białystok- którą można było wykorzystać. Pozostałe- nieco większa przez G
              > rodno (odpada), i dwie duże przez Tczew i W-wę- też odpadają. MOżna ciągnąć ją
              > przez całą Polskę okrężnymi liniami- ale z Wrocławia znacznie bliżej.
              >


              Ta, znacnzie blizej z Wrocławia, zwlaszcza do 3 Armii atakujacej z Prus Wschodnich.



              > " to dlaczego jednostkom typu Wilk wydano jedynie polowe min, 20 zamiast 40? Pr
              > zecież wyruszały na wojnę! Kiedy, jak nie teraz?"
              > Wg Mohuczego (to on był sprawcą tego rozkazu) z powodu problemów z utrzymaniem
              > sprawności torów minowych.

              Nie potrafili tego jednak zrozumeieć ludzie, ktorzy z tymi torami minowymi mieli płynąć.
              Do operacji na którą przygotowywali się przez całe życie na okretach dla ktorych ta operacja stanowila cel i budowy
              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 11.09.16, 23:38
                Generalnie, po prawie 80 latach zwalania winy za niepowodzenie kampanii morskiej 39 na okręty i ich załogi, czas powiedzieć wzrost - to nie załogi ani okręty zawiniły, lecz najwyższe dowództwo w KMW, ustalając kuriozalny plan operacyjny, którym zdziwieni byli nawet Niemcy. Plan nie wykorzystujący zalet okrętów podwodnych za to eksponujący ich słabości, oparty na wziętym z sufitu założeniu że Niemcy MUSZĄ wysadzać desant morski na Hel, i to akurat takimi siłami jakie będa w mysl zasad KMW, odpowiednie dla polskich oop. Niekonsekwentny, nie trzymający się kupy, nie logiczny w zestawieniu z innymi decyzjami KMW (jeśli wykonano plan Peking, to dlaczego nie wysłano DOP na Morze Północne - obszar krytyczny dla Niemiec?). No i podstawowe pytanie - najwazniejsze, dlaczego z 2 planów operacyjnych opracowanych przez Mohuczego i jego sztab DOP, Unrug wybrał własnie ten defensywny, a nie ofensywny. Ponoc, gdy Mohuczy został o tym poinformowany, podczas spotkania z Unrugiem 26 sieprnia, był zdruzgotany i przyjął decyzję KMW, a w rzeczywistości ponoć Naczelnego Wodza, bez słowa.

                Czas powiedzieć wprost, na forum można mówić dosadnie - to całkowicie pasywny plan Worek był powodem klęski polskich oop we wrzesniu '39. Ustawiajacy polskie okrety w najgorszym z mozliwych miejsc, w oparciu o teorię z początków XX wieku (nawet nie z I wojny swiatowej), lecz z pierwszej dekady XX wieku, ktory nie znano jeszcze oop, i uwazano ze nadaja sie jedynie do dzialań przybrzeżnych w obronie baz morskich.
                • patmate Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 11:15
                  Po pierwsze, to teraz wiemy, że Niemcy nie zamierzali desantować się na Helu, wtedy mogły być przesłanki do takich podejrzeń.
                  Po drugie decyzje polityczne. W załozeniu miała to być wojna obronna, a więc ogłoszenie strefy wojennej na cały Bałtyk miałoby niekorzystny wydźwięk. Takie decyzje nie były w gestii KMW.
                  Po trzecie - ewentualne działanie na szlakach komunikacyjnych - polowanie na statki z rudą ze Szwecji - po pierwszej stracie - Niemcy zaczęliby pływać w szwedzkiej strefie wód terytorialnych a działąnia na zachód od Bornholmu byłyby samobójstwem ze wzgledu na głębokości 15-25 metrów.
                  Po czwarte - ataki na konwoje do Piławy - ciekawym efektów - gdy wszystkie nasze oop dość skutecznie zostały zapędzone pod wodę - chyba nikt nie podejrzewa, ze taki konwój by poszedł bez silnej eskorty. A zatopienie samotnego statku zgodnie z wymogami konwencyjnymi na Bałtyku pod nosem Luftwaffe? proponuję ponownie przyjrzeć się okolicznościom zatopienia Rio de Janeiro w 1940.
                  Po piąte należy zstanowić się dlaczego okręty ktróe weszły do linii w początku lat 30, 7-8 lat później były w fatalnym stanie technicznym i dlaczego Sęp rozpoczął wojnę z pękniętym kolektorem spalin.
                  Po szóste dlaczego okręty nie posiadały szumonamierników?
                  Po szóste dlaczego nie było we flocie przyzwolenia na strzelnie wachlarzem torped?
                  Pzdr
                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 18:31
                    patmate napisał:

                    > Po pierwsze, to teraz wiemy, że Niemcy nie zamierzali desantować się na Helu, w
                    > tedy mogły być przesłanki do takich podejrzeń.

                    Brak dzisiaj jakichkolwiek dokumentów sztabowych z tamtego okresu, niemal wszystko co zachowało się w tej mierze to "koperty" Wilka w Instytucie Polskim w Londynie. Mozemy wiec bazowac tylko na nich i gdybać. Ale jak zestawic plan obrony Helu jako głownej bazy floty przed desantem skoro odeslalo się niszczyciele do Anglii? Już chocby z tego powodu Niemcy stracili powód do desantu na Hel.


                    > Po drugie decyzje polityczne. W załozeniu miała to być wojna obronna, a więc og
                    > łoszenie strefy wojennej na cały Bałtyk miałoby niekorzystny wydźwięk. Takie de
                    > cyzje nie były w gestii KMW.
                    > Po trzecie - ewentualne działanie na szlakach komunikacyjnych - polowanie na s
                    > tatki z rudą ze Szwecji - po pierwszej stracie - Niemcy zaczęliby pływać w szwe
                    > dzkiej strefie wód terytorialnych a działąnia na zachód od Bornholmu byłyby sam
                    > obójstwem ze wzgledu na głębokości 15-25 metrów.
                    > Po czwarte - ataki na konwoje do Piławy - ciekawym efektów - gdy wszystkie nas
                    > ze oop dość skutecznie zostały zapędzone pod wodę - chyba nikt nie podejrzewa
                    > , ze taki konwój by poszedł bez silnej eskorty.


                    Wlasnie do zwalczania eskortowanych statków Orły zostały skonstruowane.
                    Ciekawym jest to, ze pierwszy plan operacyjny Mohuczego, zakłądał zwalczanie niemieckiej komunikacji miedzy Świnoujściem i Bornholmem, a Piławą. Dokładnie taki plan polskich ope przewidzieli Niemcy, ustanawiajac ten pas strefą zakazaną na wlasnych okretow podwodnych, w który mial byc atakowany kazdy okret podwodny jaki uda się tam znalezc. Po drugie, brak podjęcia działań w tym pasie, zaskoczył Niemców, po trzecie wbrew popularnej plotce, Bałtyk jest dogodnym obszaremdziałań oop. Jest tylko różny w tym zakresie. Mamy Głębnie Borholmską i Arkońską, czy Głenbie Landsortską. Sama Zatoka Gdańska w jej północnej części jest jedną z nawiekszych głebi, z głębokościami do 114 metrów - tuż na podejściach przed Piławą i Konigsbergiem. Zgadza się?


                    A zatopienie samotnego statku z
                    > godnie z wymogami konwencyjnymi na Bałtyku pod nosem Luftwaffe? proponuję ponow
                    > nie przyjrzeć się okolicznościom zatopienia Rio de Janeiro w 1940.
                    > Po piąte należy zstanowić się dlaczego okręty ktróe weszły do linii w początku
                    > lat 30, 7-8 lat później były w fatalnym stanie technicznym i dlaczego Sęp rozpo
                    > czął wojnę z pękniętym kolektorem spalin.
                    > Po szóste dlaczego okręty nie posiadały szumonamierników?

                    Bo nadesłane z Francji znajdowały sie w Gdyni - nie zdążono ich zamontować na WIlkach.


                    > Po szóste dlaczego nie było we flocie przyzwolenia na strzelnie wachlarzem torp
                    > ed?


                    Masz na myśli strzelanie salwą? To jest nie prawda. Przewidywano atak jedną
                    torpedą lub atak salwą od dwóch do czterech torped przy czym jako oryginalne
                    polskie rozwiązanie przyjęto kombinację salwy czasowej (sposób niemiecki) i salwy kątowej (wachlarzowej – sposób francuski),
                    • patmate Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 20:08
                      bmc3i 12.09.16, 18:31

                      >.Brak dzisiaj jakichkolwiek dokumentów sztabowych z tamtego okresu, niemal wszystko co zachowało ? >się. w tej mierze to "koperty" Wilka w Instytucie Polskim w Londynie. Mozemy wiec bazowac tylko na >nich i. gdybać.

                      Jeżeli Niemcy się dziwili, ze nie ma naszych op na Zachodnim Bałtyku, to równe zdziwienie mogło panować w kręgach KMW :-), że nie ma desantu na Helu...


                      >Ale jak zestawic plan obrony Helu jako głownej bazy floty przed desantem skoro odeslalo się niszczyciele do Anglii?

                      Wszystkie? Zostały dwa stosunkowo silne okręty, któych stan sprawdzał Lutjens 3 września. Poza tym same jednostki nawodne dość łatwo zneutralizowano z powietrza.

                      >Już chocby z tego powodu Niemcy stracili powód do desantu na Hel.

                      A to ciekawe. Bateria Laskowskiego pod koniec września skutecznie walczyła z DKM Schlesien i Schleswig-Holstein. W momencie gdy opór w głębi kraju już był symboliczny.

                      >Wlasnie do zwalczania eskortowanych statków Orły zostały skonstruowane.

                      A ja myślałem, że do towarzyszenia naszym okrętom nawodnym dla osłabienia sowieckiej floty płynącej na Centralny Bałtyk :-)

                      >Bo nadesłane z Francji znajdowały sie w Gdyni - nie zdążono ich zamontować na WIlkach.

                      co by osiagnęła nie wyszkolona obsługa? - Zaniedbania 10 lat idiotycznych teoryjek naszych podwodniaków nie przekreśli się instalacją paru szumiących pudełek na miesiąc przed wojną.

                      > Masz na myśli strzelanie salwą? To jest nie prawda.

                      Poczytaj Borowiaka. Była afera - młodzież się buntowała. A poza tym Frederik Ihn uciekł nie salwie tylko jednej torpedzie Sępa.
                      A jeszcze co do poziomu wyszkolenia naszych torpedystów - nieudany atak do nieruchomego celu pierwszą torpedą, czy spapranie kalkulacji torpedowych na Wilku w 1940 na M. Północnym (celem zdaje się był Karlsruche?) nie daje dobrego świadectwa naszym podwodniakom. prawdopodobnie dopiero objęcie OORP Sokół i Dzik podparte kontaktami z systemem szkolenia w RN pozwoliło na sukcesy w dalszym biegu wojny.


                      Pzdr
                      • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 21:11
                        patmate napisał:

                        > bmc3i 12.09.16, 18:31
                        >
                        > >.Brak dzisiaj jakichkolwiek dokumentów sztabowych z tamtego okresu, niemal
                        > wszystko co zachowało ? >się. w tej mierze to "koperty" Wilka w Instytucie
                        > Polskim w Londynie. Mozemy wiec bazowac tylko na >nich i. gdybać.
                        >
                        > Jeżeli Niemcy się dziwili, ze nie ma naszych op na Zachodnim Bałtyku, to równe
                        > zdziwienie mogło panować w kręgach KMW :-), że nie ma desantu na Helu...
                        >
                        >
                        > >Ale jak zestawic plan obrony Helu jako głownej bazy floty przed desantem s
                        > koro odeslalo się niszczyciele do Anglii?
                        >
                        > Wszystkie? Zostały dwa stosunkowo silne okręty, któych stan sprawdzał Lutjens
                        > 3 września. Poza tym same jednostki nawodne dość łatwo zneutralizowano z powiet
                        > rza.
                        >
                        > >Już chocby z tego powodu Niemcy stracili powód do desantu na Hel.
                        >
                        > A to ciekawe. Bateria Laskowskiego pod koniec września skutecznie walczyła z D
                        > KM Schlesien i Schleswig-Holstein. W momencie gdy opór w głębi kraju już był sy
                        > mboliczny.
                        >
                        > >Wlasnie do zwalczania eskortowanych statków Orły zostały skonstruowane.
                        >
                        > A ja myślałem, że do towarzyszenia naszym okrętom nawodnym dla osłabienia sowi
                        > eckiej floty płynącej na Centralny Bałtyk :-)
                        >
                        > >Bo nadesłane z Francji znajdowały sie w Gdyni - nie zdążono ich zamontować
                        > na WIlkach.
                        >
                        > co by osiagnęła nie wyszkolona obsługa? - Zaniedbania 10 lat idiotycznych teor
                        > yjek naszych podwodniaków nie przekreśli się instalacją paru szumiących pudełek
                        > na miesiąc przed wojną.
                        >
                        > > Masz na myśli strzelanie salwą? To jest nie prawda.
                        >
                        > Poczytaj Borowiaka. Była afera - młodzież się buntowała. A poza tym Frederik I
                        > hn uciekł nie salwie tylko jednej torpedzie Sępa.


                        Borowiaka? Tego samego który twierdził że przeszukał archiwum IPMS w Londynie, a nie znalazł tam kopert Wilka? Czy tego samego który stwierdził że lutym 1936 na rozkaz z najwyzszego dowódzwa sił zbrojnych Ryś wykonał patrol w Zatoce Finskiej i został tam zmuszony do wynurzenia, po czym ściągnięty do Kronsztadu, mimo ze nie ma na to żadnych dokumentów ani po stronie polskiej, ani rosyjskiej a warunki atmosferyczne w Zatoce o tej porze roku uniemożliwiały cos takiego? Borowiak nie jest kimś na kim można w jakimkowliek stopniu polegać. W każdym razie, nie tylko mogli strzelać wachlarzem, ale wręcz polska dokryna połączyła sposób niemiecki z francuskim.



                        > A jeszcze co do poziomu wyszkolenia naszych torpedystów - nieudany atak do nier
                        > uchomego celu pierwszą torpedą, czy spapranie kalkulacji torpedowych na Wilku w
                        > 1940 na M. Północnym (celem zdaje się był Karlsruche?) nie daje dobrego świade
                        > ctwa naszym podwodniakom.


                        Raczej Borowiakowi.
                        • patmate Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:23
                          bmc3i 12.09.16, 21:11
                          >W każdym razie, nie tylko mogli strzelać wachlarzem, ale wręcz polska dokryna połączyła >sposób niemiecki z francuskim.

                          Przytocz jeden przykład z lat 1939-40. Czekam.

                          >>A jeszcze co do poziomu wyszkolenia naszych torpedystów - nieudany atak do nier
                          >> uchomego celu pierwszą torpedą, czy spapranie kalkulacji torpedowych na Wilku w
                          >> 1940 na M. Północnym (celem zdaje się był Karlsruche?) nie daje dobrego świade
                          >> ctwa naszym podwodniakom.
                          bmc:
                          >Raczej Borowiakowi.

                          Nie Tobie.
                          Powyższe przykłady to nie Borowiak a relacje z Orła topiącego Rio de Janeiro, a spaprana kalkulacja - o dziwo pochwalił się Romanowski w swoich wspomnieniach.

                          Pzdr
                          • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 00:11
                            patmate napisał:

                            > bmc3i 12.09.16, 21:11
                            > >W każdym razie, nie tylko mogli strzelać wachlarzem, ale wręcz polska dokr
                            > yna połączyła >sposób niemiecki z francuskim.
                            >
                            > Przytocz jeden przykład z lat 1939-40. Czekam.
                            >


                            Przykłady nie mają znaczenia. Napisałeś że polskie okrety nie miały prawa atakwoac salwami. Bylo wrecz przeciwnie, cala polska doktryna stawiala caly wachlarz mozliwosci, a przedwojenne cwiczenia strzelania salwami łączyły ze sobą niemiecki sposob strzelania z opoznieniem czasowym z francuskim sposobem strzelnia wachlarzem. A to jak strzelał jeden czy drugi dowodca z nerwami w strzępach, po dniach bombardowań i bycia zwierzyną łowną praktycznie na plażach bałtyckich, nie ma znaczenia w świetle doktryny.



                            > >>A jeszcze co do poziomu wyszkolenia naszych torpedystów - nieudany at
                            > ak do nier
                            > >> uchomego celu pierwszą torpedą, czy spapranie kalkulacji torpedowych
                            > na Wilku w
                            > >> 1940 na M. Północnym (celem zdaje się był Karlsruche?) nie daje dobr
                            > ego świade
                            > >> ctwa naszym podwodniakom.
                            > bmc:
                            > >Raczej Borowiakowi.
                            >
                            > Nie Tobie.
                            > Powyższe przykłady to nie Borowiak a relacje z Orła topiącego Rio de Janeiro,
                            > a spaprana kalkulacja - o dziwo pochwalił się Romanowski w swoich wspomnieniach
                            > .

                            Któremu wielu w tym powołany przez Ciebie Borowiak zarzuca komfabulacje. ROmanowski zresztą nigdy nie służył na Orle.
                            Zresztą, niech by i nawet - jedna torpeda nie w celu o niczym nie świadczy. Niemcy mieli ich tysiące. W każdym razie, skoro sam powołałes sie na strzelania z Dzika i Sokoła, to raczej świadczy dobrze o Polakach, bo z dnia na dzień nie nauczyli sie strzelać, zwlaszcza gdy przesiedli się z poslkich okretów na brytyjskie. Z Mercedesów na Trabanty.
                            • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 12:22
                              "zwlaszcza gdy przesiedli się z poslkich okretów na brytyjskie. Z Mercedesów na Trabanty.
                              "
                              Nie przesadzaj. WIlk to nie był Mercedes. Zaś ci z Orła- to niewielu miało szanse się przesiąść.
                              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 23:48
                                maxikasek napisał:

                                > "zwlaszcza gdy przesiedli się z poslkich okretów na brytyjskie. Z Mercedesów na
                                > Trabanty.
                                > "
                                > Nie przesadzaj. WIlk to nie był Mercedes. Zaś ci z Orła- to niewielu miało szan
                                > se się przesiąść.

                                No owszem, ale brytyjksie okrety typu U mialy najgporszy z mozliwych systemow kontroli ognia. Zreszta, jesli doszukiwac sie bledow w strzelaniu torpedowym jakiegos okretu, to w tamtym czasie byly to bledy dowodcy, nie torpedystow. To dowodca osobiscie wypracowywal wszystkie dane do strzelania, podajac torpedystom gotowe liczby, ktore mieli tylko wprowadzic. To dowodca osobiscie rozwiazywal problem trojkata torpedowego, nie torpedysci.
                        • patmate Re: Odświeżenie wątku 17.09.16, 22:17
                          bmc3i napisał:

                          > > Poczytaj Borowiaka. Była afera - młodzież się buntowała. A poza tym Fred
                          > erik I
                          > > hn uciekł nie salwie tylko jednej torpedzie Sępa.
                          >
                          >
                          > Bor
                          > owiak nie jest kimś na kim można w jakimkowliek stopniu polegać. W każdym razie
                          > , nie tylko mogli strzelać wachlarzem, ale wręcz polska dokryna połączyła sposó
                          > b niemiecki z francuskim.
                          >

                          A to poproszę o rozwinięcie tematu, bo Pertek w "Mała flota wielka duchem", rozdz. 3 opisuje sprawę memorandum por. mar. Kadulskiego (of. torpedowy Rysia) "Metoda najdogodniejszej salwy".
                          Postulował strzelanie potrójną salwa w miejsce dotychczasowej praktyki pojedyńczego odpalania torpedy. Memorandum złożono drogą służbową w październiku 1938 i wylądowało w szufladzie Mohuczego. Także próba zainteresowania guru Kołczkowskiego nie powiodłą się.
                          Memorandum jest w zbiorach Pertka.

                          Pzdr
                      • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 21:53
                        patmate napisał:

                        > bmc3i 12.09.16, 18:31
                        >
                        > >.Brak dzisiaj jakichkolwiek dokumentów sztabowych z tamtego okresu, niemal
                        > wszystko co zachowało ? >się. w tej mierze to "koperty" Wilka w Instytucie
                        > Polskim w Londynie. Mozemy wiec bazowac tylko na >nich i. gdybać.
                        >
                        > Jeżeli Niemcy się dziwili, ze nie ma naszych op na Zachodnim Bałtyku, to równe
                        > zdziwienie mogło panować w kręgach KMW :-), że nie ma desantu na Helu...



                        No nie bardzo. Ofensywne operacje oop leżą w istocie i naturze tej klasy okrętów. A defensywne nie. W tych ostatynich nigdy się nie sprawdziły. I bylo to wiadomo juz w okresie miedzywojennym. O defensywnej roli oop przestano myslec z chwila wybuchu I wojny swiatowej. Operacje wiec na niemeickich liniach żeglugowych, byly wiec oczywistością. Brakowało za to Niemcom powodów do morskiego desantu na Hel. Niby jaki miałby byc powod tak skomplikowanej operacji na wyizolowany skrawek lądu, półwyspu, pozbawiony floty?
                        Działa artylerii helskiej? Rejon Umocniony Hel, to nawet nie byla twierdza, to byl lekko jedynie umocniony obszar lądu, który nijak nie szkodził niemeickim planom na Wybrzezu.


                        >
                        >
                        > >Ale jak zestawic plan obrony Helu jako głownej bazy floty przed desantem s
                        > koro odeslalo się niszczyciele do Anglii?
                        >
                        > Wszystkie? Zostały dwa stosunkowo silne okręty, któych stan sprawdzał Lutjens
                        > 3 września. Poza tym same jednostki nawodne dość łatwo zneutralizowano z powiet
                        > rza.
                        >

                        Praktycznie wszystkie. Odkrycie opuszczenia Baltyku przez Dywizjon Kontrtorpedowóców, już przed wybuchem wojny powiedziało Niemcom, że - jak wynika z niemieckich dokumentów jeszcze z początku września "Polacy nie zamierzają powaznie walczyć"


                        > >Już chocby z tego powodu Niemcy stracili powód do desantu na Hel.
                        >
                        > A to ciekawe. Bateria Laskowskiego pod koniec września skutecznie walczyła z D
                        > KM Schlesien i Schleswig-Holstein. W momencie gdy opór w głębi kraju już był sy
                        > mboliczny.


                        A na czym polegała ta "skuteczność"? Tak skomplikowane operacje jak desanty morskie, przeprowadza się gdy ma się w tym ważny cel strategiczny.


                        >
                        > >Wlasnie do zwalczania eskortowanych statków Orły zostały skonstruowane.
                        >
                        > A ja myślałem, że do towarzyszenia naszym okrętom nawodnym dla osłabienia sowi
                        > eckiej floty płynącej na Centralny Bałtyk :-)
                        >

                        12 wyrzutniom torpedowym okrętu podwodnego, nie robi różnicy czy strzelają do zespołu pancerników z eskortą, czy do zespołu transportowców z eskortą




                        > >Bo nadesłane z Francji znajdowały sie w Gdyni - nie zdążono ich zamontować
                        > na WIlkach.
                        >
                        > co by osiagnęła nie wyszkolona obsługa? - Zaniedbania 10 lat idiotycznych teor
                        > yjek naszych podwodniaków nie przekreśli się instalacją paru szumiących pudełek
                        > na miesiąc przed wojną.


                        Co wiesz o "idiotycznych teoryjkach naszych podwodniaków"?
                        • patmate Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:15
                          >No nie bardzo. Ofensywne operacje oop leżą w istocie i naturze tej klasy okrętów. A defensywne nie.

                          Co to za nowe teorie? Jeżeli wyśle się op w sektor pod port nieprzyjaciela to będzie w ofensywie, jeżeli ten sam uboot będzie ubezpieczał trałowanie przez własne siły w okolicy dajmy na to Helgolandu, to też będzie w ofensywie?

                          >Operacje wiec na niemeickich liniach żeglugowych, byly wiec oczywistością.

                          Wytłumacz więc jak zaatakować te statki handlowe idące w strefie morza terytorialnego kraju neutralnego, bo mam wrażenie że Twoje teorie kupy się nie trzymają. I kolejne pytanie, na które nie odpowiedziałeś - jak wyobrażałeś sobie atak na konwój do Piławy gdy nasze op nie radziły sobie z polującymi nań patrolowcami?

                          >Brakowało za to Niemcom powodów do morskiego desantu na Hel. Niby jaki miałby byc powod tak >skomplikowanej operacji na wyizolowany skrawek lądu, półwyspu, pozbawiony floty?

                          Jeszcze raz, nie czytasz postów na które odpisujesz. Skoro umieszczono okręty w Worku, to były jakieś przesłanki ku takiemu działaniu. Już wskazałem na możliwy polityczny charakter takiego postępowania.

                          >Działa artylerii helskiej? Rejon Umocniony Hel, to nawet nie byla twierdza, to byl lekko jedynie >umocniony obszar lądu, który nijak nie szkodził niemeickim planom na Wybrzezu.

                          No cóż, ten słabo umocniony obszar potrafił nawiązać walkę z 2 starymi pancernikami, zmuszając je do zmiany lub zaniechania wykonywania zadania.

                          Pzdr
                          • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:41
                            patmate napisał:

                            > >No nie bardzo. Ofensywne operacje oop leżą w istocie i naturze tej klasy o
                            > krętów. A defensywne nie.
                            >
                            > Co to za nowe teorie? Jeżeli wyśle się op w sektor pod port nieprzyjaciela to
                            > będzie w ofensywie, jeżeli ten sam uboot będzie ubezpieczał trałowanie przez w
                            > łasne siły w okolicy dajmy na to Helgolandu, to też będzie w ofensywie?
                            >

                            Nie, to będzie w defensywie. Rolą okrętów podwodnych nie jest ubezpieczanie czegokolwiek, bo we niej sie nie sprawdzają. Rolą oop jest aktywne polowanie. I tylko w tej roli się sprawdzają. Okret który nie poluje, stoi praktycznie w miejscu, a w takiej sytuacji jest latwy do wykrycia. Do ochrony trałowców służa działa lądowe, lotnictwo i okręty nawodne.





                            > >Operacje wiec na niemeickich liniach żeglugowych, byly wiec oczywistością.
                            >
                            >
                            > Wytłumacz więc jak zaatakować te statki handlowe idące w strefie morza terytor
                            > ialnego kraju neutralnego, bo mam wrażenie że Twoje teorie kupy się nie trzymaj
                            > ą.


                            Teoria o idziu po wodach terytorialnych kraju neutralnego, jest z może nie z palca wysana, ale naciągana. Jakimi wodami terytorialnymi mily by isc do Pilawy i Królewca? Polskimi? Nie da sie tez przejsc wylacznie wodami neutralnymi ze Szwecji do Niemiec. Wody terytorialne tej pierwszej nie przekraczały wowczas 4 mil.

                            I kolejne pytanie, na które nie odpowiedziałeś - jak wyobrażałeś sobie atak
                            > na konwój do Piławy gdy nasze op nie radziły sobie z polującymi nań patrolowcam
                            > i?

                            A jaka mogły sobie radzic? Tak samo jak kazdy inny okręt podwodny radzi sobie z eskortą. Tak samo jak podczas pierwszej wojny Niemcy radzili sobie z brytyjska eskortą, po wprowadzeniu przez Brytyjczyków systemu konwojów, tak samo jak nasze okrety radziły sobie na M. Śródziemnym.


                            >
                            > >Brakowało za to Niemcom powodów do morskiego desantu na Hel. Niby jaki mia
                            > łby byc powod tak >skomplikowanej operacji na wyizolowany skrawek lądu, pół
                            > wyspu, pozbawiony floty?
                            >
                            > Jeszcze raz, nie czytasz postów na które odpisujesz. Skoro umieszczono okręty
                            > w Worku, to były jakieś przesłanki ku takiemu działaniu. Już wskazałem na możli
                            > wy polityczny charakter takiego postępowania.


                            To raczej Ty nie czytasz. Nie było żadnych przeslanek. Nikt wspólczesny nie moze się ich doszukać. Nie ja tylko, także ktokolwiek piszący o tym i próbujący znależć rozwiązanie tej zagadki. Począwszy od czasów Rudzkiego. Ba, nie rozumiał tego sam Mochuczy, któremu kazali opracowac plan ofensywny i defensywny, to opracował, ale nie widział dlaczego nakazali mu wykonać ten defensywny. Był wręcz zdruzgotany tym faktem, gdy dowiedzial sie o tym 26 sieprnia.


                            >
                            > >Działa artylerii helskiej? Rejon Umocniony Hel, to nawet nie byla twierdza
                            > , to byl lekko jedynie >umocniony obszar lądu, który nijak nie szkodził nie
                            > meickim planom na Wybrzezu.
                            >
                            > No cóż, ten słabo umocniony obszar potrafił nawiązać walkę z 2 starymi pancern
                            > ikami, zmuszając je do zmiany lub zaniechania wykonywania zadania.


                            Jakie nawiazanie walki, raczej strząły na wiwat. W kazdym razie, to jedynie czysto taktyczna potyczna, nie operacyjna nawet, nie mowiac o znaczeniu strategicznym.
                        • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:35
                          "Działa artylerii helskiej? Rejon Umocniony Hel, to nawet nie byla twierdza, to byl lekko jedynie umocniony obszar lądu, który nijak nie szkodził niemeickim planom na Wybrzezu."
                          A twierdza by szkodziła? Hel miał znaczenie tylko jako częsciowa osłona Gdyni i Oksywia od strony morza. Po ich zajęciu tylko kolejnym mało znaczącym odizolowanym punktem oporu.
                          • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:44
                            maxikasek napisał:

                            > "Działa artylerii helskiej? Rejon Umocniony Hel, to nawet nie byla twierdza, to
                            > byl lekko jedynie umocniony obszar lądu, który nijak nie szkodził niemeickim p
                            > lanom na Wybrzezu."
                            > A twierdza by szkodziła? Hel miał znaczenie tylko jako częsciowa osłona Gdyni i
                            > Oksywia od strony morza. Po ich zajęciu tylko kolejnym mało znaczącym odizolow
                            > anym punktem oporu.

                            Kto wie, gdyby dotarły na czas działa artylerii ciezkiej o których pozyskanie w Szwecji starało sie dowodztwo floty, gdyby istanialo tam cos takiego jak 2 lata pozniej zainstalowali na Helu Niemcy


                            commons.wikimedia.org/wiki/File:742778_Hel_stanowisko_bojowe_B8.JPG
                            To kto wie, kto wie....
                            • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 12:10
                              "Kto wie, gdyby dotarły na czas działa artylerii ciezkiej o których pozyskanie w Szwecji starało sie dowodztwo floty, gdyby istanialo tam cos takiego jak 2 lata pozniej zainstalowali na Helu Niemcy"
                              Nie było to możliwe . Bofors oferował jedną lufę co dwa lata- to nie była duża firma, a miała zamówień tyle że oddawała innym firmom. Pierwsza, z tego co pamiętam miała dotrzeć w 1940. Jedyna realna szansą były zużyte porosyjskie 305mm , które oferowali Francuzi.
                              Nawet gdyby zainstalowano te baterie- wystarczyło czekać aż skończy się żywność lub amunicja do ciężkich dział ;-) Flota trzymałaby się z daleka, ostrzeliwanie piechoty pociskami ppanc- efektowne, ale nie efektywne.
                              • speedy13 Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 15:03
                                Hej

                                maxikasek napisał:

                                >porosyjskie 305mm ,
                                > które oferowali Francuzi.
                                > Nawet gdyby zainstalowano te baterie- wystarczyło czekać aż skończy się żywność
                                > lub amunicja do ciężkich dział ;-) Flota trzymałaby się z daleka, ostrzeliwani
                                > e piechoty pociskami ppanc- efektowne, ale nie efektywne.

                                Gdybyś zainstalował już sobie takie działa, nikt by ci nie zabronił dokupić do nich także innych rodzajów pocisków - odłamkowo-burzących albo zgoła szrapneli, bo i takie cosik do nich było.
                                • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 15:21
                                  "Gdybyś zainstalował już sobie takie działa, nikt by ci nie zabronił dokupić do nich także innych rodzajów pocisków - odłamkowo-burzących albo zgoła szrapneli, bo i takie cosik do nich było."
                                  Pytanie skąd. Jaka amunicja była na pokładzie Gen. Aleksiejewa- wiesz może? Niemcy później przerobili je pod swoją amunicję, a więc nie było chyba tak kolorowo. Amunicja starszej generacji była zamienna? Odłamkowe robiono podczas I WŚ tez w Japonii i USA, ale czy i za ile byli gotowi by wznowić produkcję małej serii.
                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 03:35
                                    maxikasek napisał:

                                    > "Gdybyś zainstalował już sobie takie działa, nikt by ci nie zabronił dokupić do
                                    > nich także innych rodzajów pocisków - odłamkowo-burzących albo zgoła szrapneli
                                    > , bo i takie cosik do nich było."
                                    > Pytanie skąd. Jaka amunicja była na pokładzie Gen. Aleksiejewa- wiesz może? Nie
                                    > mcy później przerobili je pod swoją amunicję, a więc nie było chyba tak kolorow
                                    > o. Amunicja starszej generacji była zamienna? Odłamkowe robiono podczas I WŚ t
                                    > ez w Japonii i USA, ale czy i za ile byli gotowi by wznowić produkcję małej ser
                                    > ii.

                                    Tylko cena grała tu rolę, nie "czy".
                              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 03:33
                                maxikasek napisał:


                                > Nawet gdyby zainstalowano te baterie- wystarczyło czekać aż skończy się żywność
                                > lub amunicja do ciężkich dział ;-) Flota trzymałaby się z daleka, ostrzeliwani
                                > e piechoty pociskami ppanc- efektowne, ale nie efektywne.


                                Ale na SH by wystarczyło.
                                • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 15:44
                                  "Ale na SH by wystarczyło."
                                  Gdyby Niemcy wiedzieli o zainstalowaniu cięzkiej baterii- SH nie podpłynął by do Helu. Zaś w Gdańsku był bezpieczny.
                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 16:38
                                    maxikasek napisał:

                                    > "Ale na SH by wystarczyło."
                                    > Gdyby Niemcy wiedzieli o zainstalowaniu cięzkiej baterii- SH nie podpłynął by d
                                    > o Helu. Zaś w Gdańsku był bezpieczny.

                                    rawdopodobnie wystarczyloby donosnosci az do Granska.
                                    • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 17:55
                                      'rawdopodobnie wystarczyloby donosnosci az do Granska."
                                      Nie chodzi o donośność- bo ta była na granicy 152mm. Tylko o możliwośc celnego ostrzału, nie wyręczając Niemców w ostrzeliwaniu Westerplatte i uniknięcia oskarżeń o zbrodnie wojenne- jak pociski spadną na Gdańsk. To że Niemcy je popelniali nie zwalnia polskiej strony z przestrzegania konwencji haskiej. A nie posiadano ani radarów ani samolotów/ balonów obserwacyjnych. Dalmierz na drewnianej wieży zapewniał widoczność do 20km.
                                      • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 18:53
                                        maxikasek napisał:

                                        > 'rawdopodobnie wystarczyloby donosnosci az do Granska."
                                        > Nie chodzi o donośność- bo ta była na granicy 152mm. Tylko o możliwośc celnego
                                        > ostrzału, nie wyręczając Niemców w ostrzeliwaniu Westerplatte i uniknięcia oska
                                        > rżeń o zbrodnie wojenne- jak pociski spadną na Gdańsk. To że Niemcy je popelnia
                                        > li nie zwalnia polskiej strony z przestrzegania konwencji haskiej. A nie posiad
                                        > ano ani radarów ani samolotów/ balonów obserwacyjnych. Dalmierz na drewnianej w
                                        > ieży zapewniał widoczność do 20km.

                                        Przeciez nic nie przeszkadzalo baterii bodajze Laskowskiego, w ostrzale hotelu w Sopocie, w ktorym zatrzymal sie Hitler.
                                        • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 20:40
                                          'Przeciez nic nie przeszkadzalo baterii bodajze Laskowskiego, w ostrzale hotelu w Sopocie, w ktorym zatrzymal sie Hitler."
                                          Nawet gdyby Unrug dał rozkaz, czego nie uczynił z uwagi na konwencję haską- niewiele by z tego wyszło. Sopot był na granicy zasięgu, a więc celność dyskusyjna. Brak możliwości korygowania ognia, niewielkie zapasy amunicji odłamkowej.
                                          • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 03:14
                                            maxikasek napisał:

                                            > 'Przeciez nic nie przeszkadzalo baterii bodajze Laskowskiego, w ostrzale hotelu
                                            > w Sopocie, w ktorym zatrzymal sie Hitler."
                                            > Nawet gdyby Unrug dał rozkaz, czego nie uczynił z uwagi na konwencję haską- nie
                                            > wiele by z tego wyszło. Sopot był na granicy zasięgu, a więc celność dyskusyjna
                                            > . Brak możliwości korygowania ognia, niewielkie zapasy amunicji odłamkowej.

                                            A jednak hotel ostrzelali.
                                            • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 18:53
                                              "A jednak hotel ostrzelali."
                                              Nie ostrzelali żadnego hotelu. CO za mity opowiadasz? STeyer zaproponował to Unrugowi, ale ten nie wyraził zgody z uwagi na konwencję haską.
                                              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 19:44
                                                Ok nie bede sie klocil, czytalem o tym jakis czas temu - moze chodzilo o propozycje jedynie.
                        • patmate Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:38
                          bmc3i 12.09.16, 21:53

                          > Praktycznie wszystkie.

                          Rozumiem, jakieś 3/5 artylerii okrętowej...

                          > Odkrycie opuszczenia Baltyku przez Dywizjon Kontrtorpedowóców, już przed >wybuchem wojny powiedziało Niemcom, że - jak wynika z niemieckich dokumentów j>eszcze z początku września "Polacy nie zamierzają powaznie walczyć"

                          Co się przełożyło na wycofanie z Bałtyku jedynie 3 lekkich krżowników

                          >12 wyrzutniom torpedowym okrętu podwodnego, nie robi różnicy czy strzelają do zespołu >pancerników z eskortą, czy do zespołu transportowców z eskortą

                          Rzecz była o założeniach taktyczno technicznych oop typu Orzeł, a nie o tym co lubiom robić torpedy...

                          >Co wiesz o "idiotycznych teoryjkach naszych podwodniaków"?

                          Czyżbyś nie czytał nic o poglądch guru polskiego podwodniactwa czyli Kłoczkowskiego?

                          Pzdr
                          • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:57
                            patmate napisał:

                            > bmc3i 12.09.16, 21:53
                            >
                            > > Praktycznie wszystkie.
                            >
                            > Rozumiem, jakieś 3/5 artylerii okrętowej...
                            >
                            > > Odkrycie opuszczenia Baltyku przez Dywizjon Kontrtorpedowóców, już przed
                            > >wybuchem wojny powiedziało Niemcom, że - jak wynika z niemieckich dokument
                            > ów j>eszcze z początku września "Polacy nie zamierzają powaznie walczyć"
                            >
                            > Co się przełożyło na wycofanie z Bałtyku jedynie 3 lekkich krżowników
                            >


                            i na utratę jakiegokolwiek znaczenia przez Hel. RU Hel był nawet operacyjnie, nie mowiac o strategicznie, martwy.



                            > >12 wyrzutniom torpedowym okrętu podwodnego, nie robi różnicy czy strzelają
                            > do zespołu >pancerników z eskortą, czy do zespołu transportowców z eskortą
                            >
                            > Rzecz była o założeniach taktyczno technicznych oop typu Orzeł, a nie o tym co
                            > lubiom robić torpedy...
                            >

                            Okręt przenoszący 12 wyrzutni z aparatami cichego strzelania zapobiegającym wydostawaniu się pęcherzy powietrza, szybszy na powierzchni od większości ówczesnych niszczycieli, a pod wodą szybszy niż jakichkolwiek niemieckich okretów podwodnych, dysponujący optyką Zeissa i dobrymi szumonamiernikami, systemem kontroli ogrnia torpedowego o lata świetlne przewyższającym rozwiazania brytyjskie w tej mierze, był doskonale przystosowany do zwalczania wszelkich zespolow nawodnych.



                            > >Co wiesz o "idiotycznych teoryjkach naszych podwodniaków"?
                            >
                            > Czyżbyś nie czytał nic o poglądch guru polskiego podwodniactwa czyli Kłoczkows
                            > kiego?
                            >


                            Nie, za to czytałem o opracowaniu R. Czeczott, Obrona wybrzeża, Warszawa 1931, stanowiącym coś w rodzaju naszej wlasnej Doktryny Mahana skrojonej na skalę Bałtyku, która dokladnie przewidziała to co sie stało w 1939 roku i o tajnym ówczesnie opracowaniu KMW, L.
                            1892/Pł, Tjn. 35, L. ew 15, Rozważania o taktycznym użyciu okrętów podwodnych, Warszawa 1938, stanowiącym podstawy teoretyczne użycia floty. No ale jednak Ty nie odpowiedziałeś na pytanie co wiesz o tych idiotycznych teoryjkach poslkich podwodniaków.
                            • patmate Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 11:45
                              > i na utratę jakiegokolwiek znaczenia przez Hel. RU Hel był nawet operacyjnie, nie > >mowiac o strategicznie, martwy.

                              A było się w sierpniu wycofać z całego Korytarza.....

                              >szybszy na powierzchni od większości ówczesnych niszczycieli,

                              A tu mnie masz ! ;-) Poprosze o przykłady wolniejszych niszczycieli.

                              > przewyższającym rozwiazania brytyjskie w tej mierze,
                              >był doskonale przystosowany do zwalczania wszelkich zespolow nawodnych.

                              Orły to była broń ofensywna optymalizowana pod kątem specyficznego zadania które już w tym wątku zasygnalizowałem. Stąd nietypowe rozwiązanie ładowania baterii - okręt im szybciej pływał w położeniu nawodnym, tym szybciej ładował baterie. Dlatego można domniemywać dlaczego sektor Sępa (Worek) był znacznie większy niż innych okrętów.

                              Co do Kłoczkowskiego - poglądy na temat szunonamierników są znane. I ten gość dostaje pierwszy polski OP któy ma szumonamiernik. Ciekawe jak wyglądało wdrożenie nowego sprzętu w przypadku niechęci dowódcy?

                              Pzdr
                              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 04:10
                                patmate napisał:

                                > > i na utratę jakiegokolwiek znaczenia przez Hel. RU Hel był nawet operacyj
                                > nie, nie > >mowiac o strategicznie, martwy.
                                >
                                > A było się w sierpniu wycofać z całego Korytarza.....


                                To a'merytoryczny bełkot.



                                >
                                > >szybszy na powierzchni od większości ówczesnych niszczycieli,
                                >
                                > A tu mnie masz ! ;-) Poprosze o przykłady wolniejszych niszczycieli.


                                No przesadziłem, Leberecht Maassa nawet Skipajck by nie wyprzedził. Ale Orły były należały do najszybszych okrętów w swojej klasie. Tak pod wodą jak i na powierzchni. A takie Dziki czy Sokoły typu U, nawet równać sie z nimi nie mogły. Odpowiednio - 8 i 11 węzłów. A jednak taki Upholder całkiem niezłe sobie radził z niemiecko-włoskimi konwojami i ich eskortą.


                                >
                                > > przewyższającym rozwiazania brytyjskie w tej mierze,
                                > >był doskonale przystosowany do zwalczania wszelkich zespolow nawodnych.
                                >
                                > Orły to była broń ofensywna optymalizowana pod kątem specyficznego zadania któ
                                > re już w tym wątku zasygnalizowałem.

                                I to było zupelnie bez sensu. Już CI to tez zasygnalizowalem. Bo eskorta pancernikow niczym nie rozni sie od eskorty statków. Moze oprocz tego, ze statki latwiej zwalczac, bo sa dużo wolniejsze.


                                Stąd nietypowe rozwiązanie ładowania bater
                                > ii - okręt im szybciej pływał w położeniu nawodnym, tym szybciej ładował bateri
                                > e. Dlatego można domniemywać dlaczego sektor Sępa (Worek) był znacznie większy
                                > niż innych okrętów.
                                >
                                > Co do Kłoczkowskiego - poglądy na temat szunonamierników są znane. I ten gość d
                                > ostaje pierwszy polski OP któy ma szumonamiernik. Ciekawe jak wyglądało wdrożen
                                > ie nowego sprzętu w przypadku niechęci dowódcy?

                                Niestety nic na temat tego człowieka nie wiem, oprócz tego że cieszyl się bardzo dużym szacunkiem w MW. Ale to nie on kształtował polską doktrynę podwodną, a o planie Worek dowiedział się 31 sierpnia, wraz z innymi dowódcami. Doktryna jak zawsze, kształtowana jest przez teoretyczne opracowała tekstowe. Chociaż może i Kłoczkowski coś tam napisał.
                                • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 12:21
                                  bmc3i 14.09.16, 04:10

                                  >To a'merytoryczny bełkot.

                                  Nie, to równanie do Twojego poziomu.

                                  >No przesadziłem,

                                  No, zauważyłeś?

                                  >Ale Orły były należały do najszybszych okrętów w swojej klasie. Tak pod wodą >jak i na powierzchni.

                                  Czy napisałem coś przeciwnego, ze o tym przypominasz?
                                  Zapomniałeś mi wyjaśnić dlaczego maksymalny prąd ładowania baterii był przy maksymalnej prędkości okrętó typu Orzeł.

                                  >A takie Dziki czy Sokoły typu U, nawet równać sie z nimi nie mogły.

                                  Kolejne ściśle tajne informacje wyjawiasz na tut. forum?
                                  Generalnie odgrzewasz starego kotleta z któym zostałeś już dawno pogoniony z innych forów.
                                  Czepianie się Worka? OK, co by nasze OP osiągnęły przy rozlokowaniu wg Burzy? Ano nic - żegluga do Królewca w sektorach naszych OP byłaby i tak zawieszona.
                                  Niemcy mając ciśnienie uruchomili by konwoje przechodzące na północ od Bornholmu i osiągali Piławę od wschodu.
                                  Sektor pod Piławą, czy Kłąjpedą? Ciekawe - nasze OP nie poradziły sobie pod Helem z jednostkami ZOP to pewnie poradziłyby sobie pod portami niemieckimi?

                                  > Odpowiednio - 8 i 11 węzłów. A jednak taki Upholder całkiem niezłe sobie radził z niemiecko-włoskimi konwojami i ich eskortą.

                                  No właśnie, więc czemu zdecydowano się na TAKIE założenia taktyczno-techniczne Orłów?

                                  >Moze oprocz tego, ze statki l
                                  >atwiej zwalczac, bo sa dużo wolniejsze.

                                  No właśnie, to jest ten NIC nie znaczący szczegół.

                                  Pzdr
                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 17:07
                                    patmate napisał:

                                    > Kolejne ściśle tajne informacje wyjawiasz na tut. forum?
                                    > Generalnie odgrzewasz starego kotleta z któym zostałeś już dawno pogoniony z i
                                    > nnych forów.


                                    Naprawde? Takich na ktorych Ty bywasz? Wolecz czytac opracowania naukowe niz fora.


                                    > Czepianie się Worka? OK, co by nasze OP osiągnęły przy rozlokowaniu wg Burzy?
                                    > Ano nic - żegluga do Królewca w sektorach naszych OP byłaby i tak zawieszona.
                                    > Niemcy mając ciśnienie uruchomili by konwoje przechodzące na północ od Bornhol
                                    > mu i osiągali Piławę od wschodu.
                                    > Sektor pod Piławą, czy Kłąjpedą? Ciekawe - nasze OP nie poradziły sobie pod He
                                    > lem z jednostkami ZOP to pewnie poradziłyby sobie pod portami niemieckimi?
                                    >


                                    Akurat pod pilawa bylo znacznie glebiej, i zanurzony op nie jest tam widoczny z powietrza.


                                    > > Odpowiednio - 8 i 11 węzłów. A jednak taki Upholder całkiem niezłe sobie
                                    > radził z niemiecko-włoskimi konwojami i ich eskortą.
                                    >
                                    > No właśnie, więc czemu zdecydowano się na TAKIE założenia taktyczno-techniczne
                                    > Orłów?
                                    >


                                    Powinienes zapytac dlaczego zdecydowano sie na takie osiagi typu U. Bo to te ostatnie odbiegaly od innych konstrukcji.


                                    > >Moze oprocz tego, ze statki l
                                    > >atwiej zwalczac, bo sa dużo wolniejsze.
                                    >
                                    > No właśnie, to jest ten NIC nie znaczący szczegół.

                                    Wiec z czym masz problem?
                                    • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 20:34
                                      bmc3i 14.09.16, 17:07

                                      >Naprawde? Takich na ktorych Ty bywasz? Wolecz czytac opracowania naukowe niz fora.

                                      tak, matrek i bmc z paru innych forów to przypadek?

                                      >Akurat pod pilawa bylo znacznie glebiej, i zanurzony op nie jest tam widoczny z powietrza.

                                      Jesteś w stanie opisać te głębokości? Zanim zaczniesz zmyślać, proponuję sprawdzić choćby sektory wg Worka i głębokości w nich. Może pomocny będzie rysunek z biuletynu DWS 2009/05 str 13?
                                      www.dws-xip.pl/biuletyn/biuletyn-dws-2009-05.pdf
                                      I jeszcze jestem ciekaw tej nieprzejrzystości wody wokół Piławy w kontrze do Zat. Gdańskiej.

                                      >Powinienes zapytac dlaczego zdecydowano sie na takie osiagi typu U. Bo to te ostatnie odbiegaly od innych konstrukcji.

                                      A Orły nie odbiegały? Może udowodnij że odkosy dziobowe i kilwater OP idącego w nocy są mniej widoczne gdy rozwija prędkość 5w czy 19w na powierzchni ;-)

                                      >Wiec z czym masz problem?

                                      Nie ja nie mam problemu....

                                      Pzdr
                                      • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 21:06
                                        patmate napisał:

                                        > bmc3i 14.09.16, 17:07
                                        >
                                        > >Naprawde? Takich na ktorych Ty bywasz? Wolecz czytac opracowania naukowe n
                                        > iz fora.
                                        >
                                        > tak, matrek i bmc z paru innych forów to przypadek?
                                        >
                                        > >Akurat pod pilawa bylo znacznie glebiej, i zanurzony op nie jest tam widoc
                                        > zny z powietrza.
                                        >
                                        > Jesteś w stanie opisać te głębokości? Zanim zaczniesz zmyślać, proponuję spraw
                                        > dzić choćby sektory wg Worka i głębokości w nich. Może pomocny będzie rysunek z
                                        > biuletynu DWS 2009/05 str 13?
                                        > www.dws-xip.pl/biuletyn/biuletyn-dws-2009-05.pdf
                                        > I jeszcze jestem ciekaw tej nieprzejrzystości wody wokół Piławy w kontrze do Za
                                        > t. Gdańskiej.
                                        >


                                        Glebia przy Pilawie przekracza 100 metrow. Bez wzgledu na przejrzystosc wody, gleboko zanurzony op nie jest tam widoczny z powietrza./


                                        > >Powinienes zapytac dlaczego zdecydowano sie na takie osiagi typu U. Bo to
                                        > te ostatnie odbiegaly od innych konstrukcji.
                                        >
                                        > A Orły nie odbiegały? Może udowodnij że odkosy dziobowe i kilwater OP idącego
                                        > w nocy są mniej widoczne gdy rozwija prędkość 5w czy 19w na powierzchni ;-)
                                        >


                                        Nie ma to zwiazku z tematem dyskusji. Wciaz nie uslyszalem odpowiedzi w jaki sposob U Wanklyna mial byc skuteczny w zwalczaniu eskortowanych konwojów, a akurat orzel nie.


                                        > >Wiec z czym masz problem?
                                        >
                                        > Nie ja nie mam problemu....

                                        Toi pewno z powodu widzisz jakis szczegolny problem w zwalcznaiu przez Orly konwojow.
                                        • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 21:25
                                          >Glebia przy Pilawie przekracza 100 metrow. Bez wzgledu na przejrzystosc >wody, gleboko zanurzony op nie jest tam widoczny z powietrza./

                                          Wiec może jakieś mapki.
                                          PS, Sprawdziłęś biuletyn?

                                          Pzdr
                                          • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 21:33
                                            Miłego udowadniania, że pod Piławą jest głębiej niż przy Cyplu Helskim:

                                            data.bshc.pro/#4/54.44/16.48


                                            Pzdr
                                            • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 03:23
                                              Masz książkę Rudzkiego, "Polskie OP 1926-1969"?
                                              Na str 104-105, jest ładna mapka najbardziej dogodnych miejsc na Bałtyku, do dzialania okrętów podwodnych. Rózne miejsca. Na pólnocy Xatoki Gdańskiej, miedzy Rozewiem a Piławą własnie, znajduje sie jedno 4 najbardziej dogodnych, okreslanych jako "bardzo dogodne".
                                              Tą samą mapkę możesz znależć w innych miejscach w sieci.
                                              • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 13:30
                                                bmc3i 15.09.16, 03:23:

                                                >Na str 104-105, jest ładna mapka najbardziej dogodnych miejsc na >Bałtyku, do dzialania okrętów podwodnych. Rózne miejsca. Na pólnocy >Xatoki Gdańskiej, miedzy Rozewiem a Piławą własnie, znajduje sie jedno >4 najbardziej dogodnych, okreslanych jako "bardzo dogodne".

                                                Ta sama mapka opisuje jako dopuszczalne - Ławicę Odrzańską z głębokościami 5-8 m. CZy da radę zanurzyć się w takim miejscu i nie zostać rozjechanym przez np. M-1 ? BTW wysokość boczna Orłą od kilu do stropu kiosku to ponad 8m.

                                                A co do "miedzy Rozewiem a Piławą własnie" właśnie znajdowały się sektory Sępa, Rysia i Żbika. I co z tego wynika?

                                                Pzdr
                                                • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 14:33
                                                  patmate napisał:

                                                  > bmc3i 15.09.16, 03:23:
                                                  >
                                                  > >Na str 104-105, jest ładna mapka najbardziej dogodnych miejsc na >Bałt
                                                  > yku, do dzialania okrętów podwodnych. Rózne miejsca. Na pólnocy >Xatoki Gda
                                                  > ńskiej, miedzy Rozewiem a Piławą własnie, znajduje sie jedno >4 najbardziej
                                                  > dogodnych, okreslanych jako "bardzo dogodne".
                                                  >
                                                  > Ta sama mapka opisuje jako dopuszczalne - Ławicę Odrzańską z głębokościami 5-
                                                  > 8 m. CZy da radę zanurzyć się w takim miejscu i nie zostać rozjechanym przez np
                                                  > . M-1 ? BTW wysokość boczna Orłą od kilu do stropu kiosku to ponad 8m.
                                                  >
                                                  > A co do "miedzy Rozewiem a Piławą własnie" właśnie znajdowały się sektory Sępa,
                                                  > Rysia i Żbika. I co z tego wynika?
                                                  >


                                                  Żę było im tam za ciasno i były przywiązane do małych sektorów w rejonie płycizn.
                                                  • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 14:54
                                                    >Żę było im tam za ciasno i były przywiązane do małych sektorów w >rejonie płycizn.

                                                    Nawet ten Twój Makowski napisał, ze wielkość sektorów była wystarczająca.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 15:24
                                                    patmate napisał:

                                                    > >Żę było im tam za ciasno i były przywiązane do małych sektorów w >rejo
                                                    > nie płycizn.
                                                    >
                                                    > Nawet ten Twój Makowski napisał, ze wielkość sektorów była wystarczająca.
                                                    >
                                                    > Pzdr
                                                    >

                                                    Nalezy to odczytywac razem z rejonami płycizn.
                                                  • patmate Re: Odświeżenie wątku 17.09.16, 22:28

                                                    >Nalezy to odczytywac razem z rejonami płycizn.

                                                    Co należy odczytywać z rejonami płycizm????
                                                    Wskaż te rejony.

                                                    Pzdr
                                          • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 03:17
                                            patmate napisał:

                                            > >Glebia przy Pilawie przekracza 100 metrow. Bez wzgledu na przejrzystosc &#
                                            > 62;wody, gleboko zanurzony op nie jest tam widoczny z powietrza./
                                            >
                                            > Wiec może jakieś mapki.
                                            > PS, Sprawdziłęś biuletyn?
                                            >
                                            > Pzdr
                                            >
                                            >

                                            Biuletyn znam od dawna, a mam lepsze źródła, także z mapkami.
                                            I co z tą odpowiedzila na temat Wanklyna? Poruszylem ten wątek już kilka razy w kontekscie Orła, podobnie jak Ty kilka razy udajesz że nie zauważasz. Co nie przeszkadza Ci kilka razy zasugerowac, że Orzęł nie nadawał sie do zwalczania konwojów....
                                            • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 13:00
                                              bmc3i napisał:

                                              > Biuletyn znam od dawna, a mam lepsze źródła, także z mapkami.

                                              Więc skąd te brednie o wyprowadzeniu OP na plażę, skoro znasz mapy?

                                              > I co z tą odpowiedzila na temat Wanklyna? Poruszylem ten wątek już kilka razy w
                                              > kontekscie Orła, podobnie jak Ty kilka razy udajesz że nie zauważasz. Co nie p
                                              > rzeszkadza Ci kilka razy zasugerowac, że Orzęł nie nadawał sie do zwalczania ko
                                              > nwojów....

                                              Jak zwykle nie czytasz uważnie. Powtórzę: Orły optymalizowane do towarzyszenia Bałtijskoj Fłotie w jej żegludze na południe Bałtyku miały optymalizowane ładowanie baterii dla prędkości maksymalnych. Co w sektorze nasyconym siłami ZOP nie jest korzystne - bo albo płynie z dużą prędkością i z daleka widać odkosy i kilwater, albo powoli i słabo ładuje baterie.
                                              Pierwsze niekorzystne z powodu niebezpieczeństwa wykrycia, drugie bo moze nie zdążyć załadować baterii.

                                              Pzdr
                                              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 14:39
                                                patmate napisał:

                                                >
                                                > Jak zwykle nie czytasz uważnie. Powtórzę: Orły optymalizowane do towarzyszenia
                                                > Bałtijskoj Fłotie w jej żegludze na południe Bałtyku miały optymalizowane łado
                                                > wanie baterii dla prędkości maksymalnych. Co w sektorze nasyconym siłami ZOP ni
                                                > e jest korzystne - bo albo płynie z dużą prędkością i z daleka widać odkosy i k
                                                > ilwater, albo powoli i słabo ładuje baterie.
                                                > Pierwsze niekorzystne z powodu niebezpieczeństwa wykrycia, drugie bo moze nie z
                                                > dążyć załadować baterii.
                                                >
                                                > Pzdr

                                                Bez żartów. Wszystkie op mialy nakazane ladowanie wylacznie w nocy. Z jakiej odleglosci widac w nocy kilwater? Kilwater jako przeciwskazanie dla atakowania konwojów? To jakim cudem taktyka Donitza uczynila noc długich noży konwojom SC-7, HX-79 ?
                                                • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 14:52
                                                  Nie załamuj mnie. Chodzi o wykrywanie OP w określonym obszarze/sektorze.
                                                  Z jakiej odległości? A to zależy od widzialności, stanu morza. Niemniej OP w sektorze patrolowania na powierzchni w bezksiężycową noc będzie bardziej widoczny płynąc z predkością 19 w niż ten któy człapie 2-3 w.
                                                  A np. w Kriegsmarine przy nocnym ataku z powietrza siły nawodne zmniejszały prędkość aby odkosy dziobowe i kilwater był mniej widoczny z powietrza (vide sprawa zatopienia Z1 i Z3 w 1940 na M. Północnym).

                                                  >To jakim cudem taktyka Donitza uczynila noc długich noży konwojom SC-7, HX-79 ?

                                                  W sensie niewykrycia ubootó? Pogoda. Na Bałtyku na początku września byłą flauta.

                                                  Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 15:53
                                                    patmate napisał:

                                                    > Nie załamuj mnie. Chodzi o wykrywanie OP w określonym obszarze/sektorze.
                                                    > Z jakiej odległości? A to zależy od widzialności, stanu morza. Niemniej OP w se
                                                    > ktorze patrolowania na powierzchni w bezksiężycową noc będzie bardziej widoczny
                                                    > płynąc z predkością 19 w niż ten któy człapie 2-3 w.
                                                    > A np. w Kriegsmarine przy nocnym ataku z powietrza siły nawodne zmniejszały pr
                                                    > ędkość aby odkosy dziobowe i kilwater był mniej widoczny z powietrza (vide spra
                                                    > wa zatopienia Z1 i Z3 w 1940 na M. Północnym).
                                                    >
                                                    > >To jakim cudem taktyka Donitza uczynila noc długich noży konwojom SC-7, HX
                                                    > -79 ?
                                                    >
                                                    > W sensie niewykrycia ubootó? Pogoda. Na Bałtyku na początku września byłą fla
                                                    > uta.
                                                    >
                                                    > Pzdr
                                                    >

                                                    Wiadomo ze przy wiekszej predkosci odkosy i slad torowy sa wieksze, ale wszystko ma wady i zalety. Szybkosc jest jednak kluczowa sprawą przy zwlaczaniu konwojów i zepolow okretow. Obok radaru, zbyt mala predkosc U-bootów, byla podstawowym czynnikiem ktory spowodowal klęske w 2wś. Nie można zwalczac zespolow okrętów czy konwojów na małej prędkosci. Na tą ostatnią mozna sobnie pozwolić jedynie podczas zwalczania nie eskortowanych pojedynczych statków. Podnosisz tą prędkosc przy ladowaniu. A czemu to miło sluzyć? Przy zwalczaniu eskortowanych pancwerników rosyjskich miało być ok, ale juz przy zwalczaniu eskortowanych statków niemieckich mialo byc przeszkodą?
                                                  • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 18:43
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Wiadomo ze przy wiekszej predkosci odkosy i slad torowy sa wieksze, ale wszystk
                                                    > o ma wady i zalety.

                                                    W przypadku gdy okręt zajmuje sektor, to jest wada. Przy pościgu nie. We wrześniu 39 było wadą.

                                                    >Szybkosc jest jednak kluczowa sprawą przy zwlaczaniu konwoj
                                                    > ów i zepolow okretow.

                                                    Tego nie neguję.

                                                    > Podnosisz tą prędkos
                                                    > c przy ladowaniu. A czemu to miło sluzyć? Przy zwalczaniu eskortowanych pancwer
                                                    > ników rosyjskich miało być ok, ale juz przy zwalczaniu eskortowanych statków ni
                                                    > emieckich mialo byc przeszkodą?

                                                    Patrz wyżej, okręt łatwiej wykryć w sektorze.
                                                    Dlaczego Marinesko tropiąc Wilhelma Gustloffa zdecydował się iść w półzanurzeniu?

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 06:13
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Wiadomo ze przy wiekszej predkosci odkosy i slad torowy sa wieksze, ale w
                                                    > szystk
                                                    > > o ma wady i zalety.
                                                    >
                                                    > W przypadku gdy okręt zajmuje sektor, to jest wada. Przy pościgu nie. We wrześ
                                                    > niu 39 było wadą.
                                                    >
                                                    > >Szybkosc jest jednak kluczowa sprawą przy zwlaczaniu konwoj
                                                    > > ów i zepolow okretow.
                                                    >
                                                    > Tego nie neguję.
                                                    >
                                                    > > Podnosisz tą prędkos
                                                    > > c przy ladowaniu. A czemu to miło sluzyć? Przy zwalczaniu eskortowanych p
                                                    > ancwer
                                                    > > ników rosyjskich miało być ok, ale juz przy zwalczaniu eskortowanych stat
                                                    > ków ni
                                                    > > emieckich mialo byc przeszkodą?
                                                    >
                                                    > Patrz wyżej, okręt łatwiej wykryć w sektorze.
                                                    > Dlaczego Marinesko tropiąc Wilhelma Gustloffa zdecydował się iść w półzanurzeni
                                                    > u?
                                                    >


                                                    Gaduła w tym momencie toczy sie o zwalczaniu konwojów, a konwojów nie zwalcza się w przywiazniu do sektorów. Zwalczanie konwojów to ruchliwości i szybkośc. Tymczasem Ty podniosłeś, jakoby odkosy przy dużej prędkosci potrzebnej do optymanego ladowania, mialy być jakąs przeszkoda w zwalczaniu konwojów statków. Ostatecznie, Orły były początkowo projektowane do walki z rosyjskimi zgrupowaniai okretów nawodnych. I walki przeciw takim celom zoptyumalizowano je do ladowania przy duzej szybkosci. W jakim celu i jak ten cel ma sie do zwalczania konwojów statków?




                                                    > Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 22:14
                                                    patmate napisał:

                                                    > Nie załamuj mnie. Chodzi o wykrywanie OP w określonym obszarze/sektorze.
                                                    > Z jakiej odległości? A to zależy od widzialności, stanu morza. Niemniej OP w se
                                                    > ktorze patrolowania na powierzchni w bezksiężycową noc będzie bardziej widoczny
                                                    > płynąc z predkością 19 w niż ten któy człapie 2-3 w.
                                                    > A np. w Kriegsmarine przy nocnym ataku z powietrza siły nawodne zmniejszały pr
                                                    > ędkość aby odkosy dziobowe i kilwater był mniej widoczny z powietrza (vide spra
                                                    > wa zatopienia Z1 i Z3 w 1940 na M. Północnym).
                                                    >

                                                    Nawodne. Tymczasem siły podwodne Kriegsmarine przy ataku na powierzchni, dawały cała na przód, aby jak najszybciej wykonac atak i schowac się pod wodą.



                                                    > >To jakim cudem taktyka Donitza uczynila noc długich noży konwojom SC-7, HX
                                                    > -79 ?
                                                    >
                                                    > W sensie niewykrycia ubootó? Pogoda. Na Bałtyku na początku września byłą fla
                                                    > uta.
                                                    >


                                                    W sensie skuteczności wykonania z góry założonego planu. Worka nie układano pod pogodę, ani nie konstruowano oop pod pogodę.
                                                  • patmate Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 23:15
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Nawodne. Tymczasem siły podwodne Kriegsmarine przy ataku na powierzchni, dawały
                                                    > cała na przód, aby jak najszybciej wykonac atak i schowac się pod wodą.

                                                    Nie o tym mowa. Mowa o pobycie w sektorze ładowania baterii i ewentualnego wykrycia OP ładującego te baterie na maksymlnej prędkości. Dyskutujemy o pobycie w sektorach Worka a nie atakach na Atlantyku, gdzie nie było lotnictwa.


                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 19.09.16, 01:22
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Nawodne. Tymczasem siły podwodne Kriegsmarine przy ataku na powierzchni,
                                                    > dawały
                                                    > > cała na przód, aby jak najszybciej wykonac atak i schowac się pod wodą.
                                                    >
                                                    > Nie o tym mowa. Mowa o pobycie w sektorze ładowania baterii i ewentualnego wyk
                                                    > rycia OP ładującego te baterie na maksymlnej prędkości. Dyskutujemy o pobycie w
                                                    > sektorach Worka a nie atakach na Atlantyku, gdzie nie było lotnictwa.

                                                    Ładowanie nie miało następować w sektorach Worka, lecz w rejonach od nich oddalonych, aby nie ujawniać samych sektorów. Jako marynarz, powiedz z jakiej odległości widoczne są nocą odkosy małej jednostki na dużej szybkości?
                      • bmc3i Na przykładzie Sepa. 12.09.16, 22:49
                        patmate napisał:


                        > Poczytaj Borowiaka. Była afera - młodzież się buntowała. A poza tym Frederik I
                        > hn uciekł nie salwie tylko jednej torpedzie Sępa.


                        To nie znaczy że DOP mial rozkaz strzelac tylko pojedynczą torpedą,. Tak samo jak nie znaczy ze miał rozkaz strzelać tylko z wyrzutni rufowej.....
                        Każda flota podwodna świata, gdy przyszło do zderzenia się z realiami II wojny światowej, przezyła coś podobnego. Kazda jedna - może z wyjątkiem niemieckiej w pewnym stopniu. Starzy dowodcy przedwojenni, wyszkoleni w pokojowych warunkach, w pokojowych teoriach morskich, gdy przyszło co do czego, to nie potrafili działać w warunkach wojennych. Anglicy, Amerykanie, częściowo Niemcy, także Polacy. Dlatego my tez mieliśmy Panów w lapmasach jak Kłoczkowski, czy Salomon - otoczonych szacunkiem z racji stażu, lecz nie będących juz wojownikami, nie potrafiących wyjść ze swoich ciasnym ram intelektualnych, przyzwyczajen i przestarzxałych teorii. Dlatego wiekszosc flot podwodnych swiata, po wybuchu 2ws zmuszona była do wymiany wiekszej czesci przedwojennych dowódców.

                        Dlatego też, trudno odpowiedziec dlaczego Salomon strzelal do Lebrechta Massa jedna torpedą i to z wyrzutni rufowej. Tylko on zapewne to wiedział, i zabrał do grobu. Niszczyciel zapewne zas zauwazyl torpedę i zdołal ją wyminąć.


                        > A jeszcze co do poziomu wyszkolenia naszych torpedystów - nieudany atak do nier
                        > uchomego celu pierwszą torpedą, czy spapranie kalkulacji torpedowych na Wilku w
                        > 1940 na M. Północnym (celem zdaje się był Karlsruche?) nie daje dobrego świade
                        > ctwa naszym podwodniakom. prawdopodobnie dopiero objęcie OORP Sokół i Dzik podp
                        > arte kontaktami z systemem szkolenia w RN pozwoliło na sukcesy w dalszym biegu
                        > wojny.


                        Nie ma żadnych dowodów na niskie wyszkolenie torpedowe polskich załóg. Czym zaś róznił się brytyjskim system szkolenia strzelania torpedowego od polskiego systemu, poza tym że akurta brytyjskie okręty podwodne - w tym zwłaszcza typu U - miały najgorszy na świecie system kontroli ognia torpedowego, a wlasciwie jego niemal całkowity brak? Co do samego zas poziomu wyskzolenia, polskim załogom nie zdarzały się momenty niekontrolowanego zanurzania bez żadnej przyczyny zewnętrznej, jak załogom brytyjskim.

                        Przeciwnie, z zachowanych rpzewojennych dokumentów z cwiczeń wynika że poziom wyszkolenia polskich załóg można uznac za dobry. W tym takze z dokumentów o cwiczeniach sprzelania torpedowego.

                        Patmate, za dużo naczytałeś się rożnych "pogromców mitów", którzy już nawet w publicznych komercyjnych publikacjach zbywani są kpiną. Kiedy zaczynały się ukazywac ich publikacje, wywolaly szok "w środowisku", bo po raz pierwszy ktoś próbował odbrązawiac marynarkę po ksiązkach Pertka. Z czasem przyszło jednak otrzeźwienie, gdy ksiązki autorów typu Bartkowiak, zacvzeły być poddawane analizom i weryfikacjom, przez ludzi mających pojęcie o temacie i dostęp do źródeł. Gdy zaczeły wychodzić na jaw podawane w nich bzdury. Na ktore brak jest jakichkowliek dowodów, a czesto nie trzymają się kupy.
                        • patmate Re: Na przykładzie Sepa. 13.09.16, 09:39
                          Nie ma żadnych dowodów na niskie wyszkolenie torpedowe polskich załóg.

                          I do znudzenia:
                          - pierwsza torpeda w Rio de Janeiro
                          - spie...ny atak na krążownik na M. Północnym
                          - pudło na Z-14 na Bałtyku

                          > Czym zaś róznił się brytyjskim system szkolenia strzelania torpedowego od polskiego >systemu, poza tym że akurta brytyjskie okręty podwodne - w tym zwłaszcza typu U - >miały najgorszy na świecie system kontroli ognia torpedowego, a wlasciwie jego >niemal całkowity brak?

                          Jaki system kontroli strzelania torpedowego miały więc nasze okręty?

                          > Co do samego zas poziomu wyskzolenia, polskim załogom nie zdarzały się momenty >niekontrolowanego zanurzania bez żadnej przyczyny zewnętrznej, jak załogom brytyjskim.

                          Może coś bliżej?

                          >Przeciwnie, z zachowanych rpzewojennych dokumentów z cwiczeń wynika że poziom >wyszkolenia polskich załóg można uznac za dobry. W tym takze z dokumentów o >cwiczeniach sprzelania torpedowego.

                          ? Ćwiczenia można zwłaszcza w sprawozdaniu przeprowadzić tak aby były jednym pasmem sukcesów.

                          >Patmate, za dużo naczytałeś się rożnych "pogromców mitów", którzy już nawet w >publicznych komercyjnych publikacjach zbywani są kpiną.

                          Rozumiem, ze dla Ciebie nadal sukcesy opisywane przez Pertka czy Romanowskiego to prawda niepodważalna. Borowiak nie jest jedynym autorem który zaczął weryfikować historię PMW.

                          Pzdr
                          • bmc3i Re: Na przykładzie Sepa. 13.09.16, 15:23
                            Nie, ja bym Ci mogl podac znacznie wiecej niz 3 nieudane ataki kazdej z flot. Sam Prien mial ich wiecej.
                            • patmate Re: Na przykładzie Sepa. 13.09.16, 20:58
                              >Nie, ja bym Ci mogl podac znacznie wiecej niz 3 nieudane ataki kazdej z flot. Sam >Prien mial ich wiecej.

                              Pewnie o uderzeniu torpedy w łańcuch kotwiczny Royal Oak? Albo U-39 vs Ark Royal?
                              Rozmawiamy o przypadku gdy nasi podwodniacy popełnili omyłkę o 180 w odczytywaniu /nakreślaniu namiarów na cel. Takich rzeczy nie powinno się dziać - te sprawy z zamknietymi oczyma i po ciemku należy robić prawidłowo, po to mam nadzieje trenuje się 8 lat czasó pokojowych.

                              Pzdr
                              • maxikasek Re: Na przykładzie Sepa. 13.09.16, 22:11
                                "Rozmawiamy o przypadku gdy nasi podwodniacy popełnili omyłkę o 180 w odczytywaniu /nakreślaniu namiarów na cel. "
                                O równe 180 stopni? Nie chcę wam się wtrącac ale to akurat najczęstszy błąd niedoświadczonych moździerzystów- pomyłka o 180 stopni.
                                • patmate Re: Na przykładzie Sepa. 13.09.16, 22:56
                                  Jest u Romanowskiego.
                                  Pzdr
                              • bmc3i Re: Na przykładzie Sepa. 13.09.16, 23:50
                                patmate napisał:

                                > >Nie, ja bym Ci mogl podac znacznie wiecej niz 3 nieudane ataki kazdej z fl
                                > ot. Sam >Prien mial ich wiecej.
                                >
                                > Pewnie o uderzeniu torpedy w łańcuch kotwiczny Royal Oak? Albo U-39 vs Ark Roy
                                > al?
                                > Rozmawiamy o przypadku gdy nasi podwodniacy popełnili omyłkę o 180 w odczytywa
                                > niu /nakreślaniu namiarów na cel. Takich rzeczy nie powinno się dziać - te spra
                                > wy z zamknietymi oczyma i po ciemku należy robić prawidłowo, po to mam nadzieje
                                > trenuje się 8 lat czasó pokojowych.
                                >


                                Nie, o strzelaniu do 6 nieruchomo stojacych statkow, jeden za drugim, w odleglosci kilku metrow jeden od drugiego, niektore nawet zachodzace na siebie, w odleglosci 400 metrow od op.
                                .
                                • patmate Re: Na przykładzie Sepa. 14.09.16, 10:14
                                  Nie interesuje mnie Prien.
                                  Jezeli nasi dwaj torpedyści nie potrafią się dogadać co do nastaw torpedy (nie dowódca) i torpeda przechodzi pod Rio de Janeiro, to coś jest nie halo w tak prostej sprawie.
                                  Jeżeli na Wilku mają problemy w poprawnym określeniu kąta biegu torped to ponownie nie wystawia im pozytywnego świadectwa.
                                  Dalej, jeżeli nasze dwa op dają się zaskoczyć na powierzchni w nocy to tylko dowodzi jakości obserwacji wachty w kiosku (np atak na Sępa z odległości 1000m przez U-14 czy atak na U-22 na Rysia).
                                  Więc zwalanie wszystkiego na KMW jest nieporozumieniem.

                                  Pzdr
                                  • bmc3i Re: Na przykładzie Sepa. 14.09.16, 16:28
                                    patmate napisał:

                                    > Nie interesuje mnie Prien.
                                    > Jezeli nasi dwaj torpedyści nie potrafią się dogadać co do nastaw torpedy (nie
                                    > dowódca) i torpeda przechodzi pod Rio de Janeiro, to coś jest nie halo w tak p
                                    > rostej sprawie.
                                    > Jeżeli na Wilku mają problemy w poprawnym określeniu kąta biegu torped to pono
                                    > wnie nie wystawia im pozytywnego świadectwa.
                                    > Dalej, jeżeli nasze dwa op dają się zaskoczyć na powierzchni w nocy to tylko d
                                    > owodzi jakości obserwacji wachty w kiosku (np atak na Sępa z odległości 1000m p
                                    > rzez U-14 czy atak na U-22 na Rysia).
                                    > Więc zwalanie wszystkiego na KMW jest nieporozumieniem.



                                    Jedno nie ma nic do rzeczy z drugim. Przyjety plan operacji, ma sie nijak do tego.
                                    • patmate Re: Na przykładzie Sepa. 14.09.16, 20:35
                                      Podkreślałeś że to zawiodła KMW a nie załogi, więc Cię leczę z tego poglądu.
                                      Pzdr
                                      • bmc3i Re: Na przykładzie Sepa. 14.09.16, 21:07
                                        patmate napisał:

                                        > Podkreślałeś że to zawiodła KMW a nie załogi, więc Cię leczę z tego poglądu.
                                        > Pzdr
                                        >



                                        Tak, oczywiscie.
                    • patmate Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 20:49
                      bmc3i 12.09.16, 18:31

                      >po trzecie wbrew popularnej plotce, Bałtyk jest dogodnym obszaremdziałań oop. Jest tylko >różny w tym zakresie.

                      Mam nadzieję że dyskutujemy o Zachodnim Bałtyku?
                      Bo szukanie statków niemieckich wyładowanych szwedzką rudą skończyłoby się wejściem na skały szwedzkich szkierów.
                      Ataki na konwoje do Piłwy? Bez szumonamierników? Jakie szanse skoro te same okręty nie radziły sobie ze ścigaczami i samolotami polującymi na nie?

                      >Mamy Głębnie Borholmską i Arkońską, czy Głenbie Landsortską. Sama >Zatoka Gdańska w jej północnej części jest jedną z nawiekszych głebi, z głębokościami do >114 metrów - tuż na podejściach przed Piławą i Konigsbergiem. Zgadza się?

                      Zgadza się, a teraz porónaj dwie mapy: sektorów wg planu Worek:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Worek#/media/File:Polish_subs_deployment_under_the_Worek_plan.png
                      i bardzo zgrubną mapę głębokości Bałtyku:
                      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Ostseetiefen.png

                      Jak widać tylko ORP Orzeł był trzymany na płyciznach - nie wiem - może jako "odwód" szachujący Schleswiga?

                      Jeszcze co do akwenów Bałtyku "zdatnych" do wojny podwodnej - Sowieci praktycznie zapuszczali się swoimi podłodkami do Bornholmu, nie dalej na zachód. Brytole podczas pierwszej wojny przechodzili przez Sund i od razu darli na wschód. Zdaje się że jest udokumentowany jeden atak E-19 na statek handlowy na Zachodnim Bałtyku (osiadł potem właśnie u brzegów Cap Arcony) ss Svivonia i to był atak nawodny/artyleryjski.
                      Głębia Arko ńska otoczona jest albo lądem albo obrzarami płytkowodzia. Poza tym te głębokości raczej wahają się wokół wartości 20-30 m nż 50 m.

                      Pzdr
                      • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 21:27
                        patmate napisał:

                        > bmc3i 12.09.16, 18:31
                        >
                        > >po trzecie wbrew popularnej plotce, Bałtyk jest dogodnym obszaremdziałań o
                        > op. Jest tylko >różny w tym zakresie.
                        >
                        > Mam nadzieję że dyskutujemy o Zachodnim Bałtyku?
                        > Bo szukanie statków niemieckich wyładowanych szwedzką rudą skończyłoby się wej
                        > ściem na skały szwedzkich szkierów.
                        > Ataki na konwoje do Piłwy? Bez szumonamierników?'


                        Brak szumonamierników nie przeszkadzął niemeickim U-Bootom w atakowaniu brytyjskich konwojów w 1wś.


                        Jakie szanse skoro te same ok
                        > ręty nie radziły sobie ze ścigaczami i samolotami polującymi na nie?


                        A w Zatoce Gdańskiej sobie radziły? Rozmawiamy o planie operacyjnym, z definicji zakładającym pewne ryzyko. Tymczasem rozmieszczenie oop wokól Helu, naraziło je na ryzyko bez żadnego celu które mogłyby w ten sposob osiągnąć.


                        >
                        > >Mamy Głębnie Borholmską i Arkońską, czy Głenbie Landsortską. Sama >Zat
                        > oka Gdańska w jej północnej części jest jedną z nawiekszych głebi, z głębokości
                        > ami do >114 metrów - tuż na podejściach przed Piławą i Konigsbergiem. Zgadz
                        > a się?
                        >
                        > Zgadza się, a teraz porónaj dwie mapy: sektorów wg planu Worek:
                        > pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Worek#/media/File:Polish_subs_deployment_under_the_Worek_plan.png
                        > i bardzo zgrubną mapę głębokości Bałtyku:
                        > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Ostseetiefen.png
                        >


                        Jaka konkluzja? Tą pierwszą sam opublikowałem. Mam też inne, wyraźniejsze mapy z głebami.


                        > Jak widać tylko ORP Orzeł był trzymany na płyciznach - nie wiem - może jako "o
                        > dwód" szachujący Schleswiga?
                        >

                        Tyle Rudzki, tyle że on tam nie był potrzebny, bo w przygotowanym przez Mochuczego w marcu 39 pierwszym planie dzialan DOP, - ofensywnym planie Burza, rozmieszczajacym oop od lini Świnoujście Bornholm na zachdozie, po Piławę na wschodzie, SH znajdował sie w bezposredniem zasiegu co najmniej 2 polskich jednostek podwodnych.



                        > Jeszcze co do akwenów Bałtyku "zdatnych" do wojny podwodnej - Sowieci praktyczn
                        > ie zapuszczali się swoimi podłodkami do Bornholmu, nie dalej na zachód. Brytole
                        > podczas pierwszej wojny przechodzili przez Sund i od razu darli na wschód. Zda
                        > je się że jest udokumentowany jeden atak E-19 na statek handlowy na Zachodnim B
                        > ałtyku (osiadł potem właśnie u brzegów Cap Arcony) ss Svivonia i to był atak na
                        > wodny/artyleryjski.


                        Nawet jesli zostawic na boku sugeriowaną Świrskiemu przez Brytyjczyków wojnę przeciwko niemieckim konwojom na linii Lulea-port Rzeszy, jest jeszcze cała linia porty rzeszy - Prusy Wschodnie. Prędzej czy póxniej Niemcy musieli puscić tamtedy transporty - wytrzymali bez nich jedynie pięć dni.



                        > Głębia Arko ńska otoczona jest albo lądem albo obrzarami płytkowodzia. Poza ty
                        > m te głębokości raczej wahają się wokół wartości 20-30 m nż 50 m.

                        Głebia w Zatoce Gdańskiej, ponad 100 m, to obszar ponad 1000 km2. Na dodatek tuż pod bokiem waznych neimeickich portów. Do krórych podejscia nie zostały przez polskie dowodztwo zaminowane. Ani na Zachozie, ani na wschodzie.
                        • patmate Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 11:35











                          >Jaka konkluzja? Tą pierwszą sam opublikowałem. Mam też inne, wyraźniejsze mapy z >głebami.

                          Nawet nie zwróciłeś uwagi na linki, a prawda jest taka, że wokół Helu, od strony wschodniej jest głębiej niż na Bałtyku Zachodnim, tak promowanym przez Ciebie jako akwen do wojny podwodnej. Dotyczy to także sektorów Rysia, Żbika i Sępa, nawet Wilk miał do dyspozycji podobne głębokości

                          >Brak szumonamierników nie przeszkadzął niemeickim U-Bootom w atakowaniu >brytyjskich konwojów w 1wś.

                          Pyszne! Polecam zapoznać się jednak z wynikami strat brytyjskich w konwojach. 0,3% strat. Konwoje doprowadziły do klęski wojny podwodnej I WŚ.

                          >A w Zatoce Gdańskiej sobie radziły? Rozmawiamy o planie operacyjnym, z definicji >zakładającym pewne ryzyko.

                          Wcześniej napisałem, że KMW najprawdopodobniej wprowadziło defensywny Worek pod naciskami politycznymi, tak samo jak GISZ naciskał, żeby zostawić Wichra i Gryfa w Polsce a nie wysyłać do Anglii.

                          >Tymczasem rozmieszczenie oop wokól Helu, naraziło je >na ryzyko bez żadnego celu >które mogłyby w ten sposob osiągnąć.

                          Odejście okrętów na dalsze pozycje przyczyniło by się do zmniejszenia tego ryzyka, ale w zamian nic by nie osiągnęły. Zapomnij o sukcesach w topieniu żeglugi handlowej. Angole w ciągu całej I WŚ zatopili kilka statków i to większość w ciągu 2-3 dni (Horton) zanim Niemcy się zorientowali i skierowali statki wzdłuż brzegów Szwecji. Statki do Piławy - ponownie - szłyby w konwoju i to prawdopodobnie mocno pilnowanym.

                          >ofensywnym planie Burza, rozmieszczajacym oop od lini Świnoujście Bornholm

                          linia Swinoujście-Bornholm to pomijając płyciznę Ławicy Odrzańskiej (koło 5-6m) to głębokości 9-20 m. Powodzenia w wojnie podwodnej.

                          > na zachdozie, po Piławę na wschodzie, SH znajdował sie w bezposredniem zasiegu co > najmniej 2 polskich jednostek podwodnych.

                          co to jest "w zasięgu" ? przy prędkości podwodnej rzędu 5w? Bo chyba nie będziemy pływali w tym rejonie po powierzchni z prędkością 19w?

                          >Głebia w Zatoce Gdańskiej, ponad 100 m, to obszar ponad 1000 km2.

                          No i? To sektory Rysia iŻbika.

                          >Na dodatek tuż pod bokiem waznych neimeickich portów. Do krórych podejscia nie >zostały przez polskie dowodztwo zaminowane.

                          Napiszę po raz kolejny: polityka

                          >Ani na Zachozie,

                          Jak sobie wyobrażasz zaminowanie podejścia do Świnoujścia, gdzie na 50 NM przed główkami są głębokości rzędu kilkunastu metrów?
                          Obszar niemieckiego wybrzeża Bundesmarine nazywa "mokrym trawnikiem", czyżby w 1939 było inaczej?

                          Pzdr
                          • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 18:41
                            patmate napisał:


                            > >Jaka konkluzja? Tą pierwszą sam opublikowałem. Mam też inne, wyraźniejsze
                            > mapy z >głebami.
                            >
                            > Nawet nie zwróciłeś uwagi na linki, a prawda jest taka, że wokół Helu, od stro
                            > ny wschodniej jest głębiej niż na Bałtyku Zachodnim, tak promowanym przez Ciebi
                            > e jako akwen do wojny podwodnej. Dotyczy to także sektorów Rysia, Żbika i Sępa,
                            > nawet Wilk miał do dyspozycji podobne głębokości
                            >

                            Niczego nie promuje. W tym miesiacu zastanawiam sie tylko dlaczego nie wdrozono planu Burza lecz Worek. Jedynie Ty piszesz o zachodnim Balrtyku


                            > >Brak szumonamierników nie przeszkadzął niemeickim U-Bootom w atakowaniu &#
                            > 62;brytyjskich konwojów w 1wś.
                            >
                            > Pyszne! Polecam zapoznać się jednak z wynikami strat brytyjskich w konwojach. 0
                            > ,3% strat. Konwoje doprowadziły do klęski wojny podwodnej I WŚ.
                            >
                            > >A w Zatoce Gdańskiej sobie radziły? Rozmawiamy o planie operacyjnym, z def
                            > inicji >zakładającym pewne ryzyko.
                            >
                            > Wcześniej napisałem, że KMW najprawdopodobniej wprowadziło defensywny Worek po
                            > d naciskami politycznymi, tak samo jak GISZ naciskał, żeby zostawić Wichra i Gr
                            > yfa w Polsce a nie wysyłać do Anglii.
                            >


                            To sa spekuylacje nie oparte na zadnych podstawach. Jakie mogly byc polityczne naciski aby od 1 wrzesnia nie stosowac planu ofensywnego, ktorych nie bylo juz w przypadku zastosowania go od 3 wrzesnia? Jakie byly polityczne naciski w przypadku Worka, ktorych nie bylo w przypadku Rurki? Inaczej mowiac, czym sie roznilo stawianie min przez okrety nawodne, od tego samego w przypadku okretow podwodnych?


                            '


                            > >Tymczasem rozmieszczenie oop wokól Helu, naraziło je >na ryzyko bez ża
                            > dnego celu >które mogłyby w ten sposob osiągnąć.
                            >
                            > Odejście okrętów na dalsze pozycje przyczyniło by się do zmniejszenia tego ryz
                            > yka, ale w zamian nic by nie osiągnęły. Zapomnij o sukcesach w topieniu żeglugi
                            > handlowej. Angole w ciągu całej I WŚ zatopili kilka statków i to większość w c
                            > iągu 2-3 dni (Horton) zanim Niemcy się zorientowali i skierowali statki wzdłuż
                            > brzegów Szwecji. Statki do Piławy - ponownie - szłyby w konwoju i to prawdopodo
                            > bnie mocno pilnowanym.


                            Podobnie jak rosyjskie pancerniki. Zadaniem uderzeniowych Orow byla walka z silnymi zespolami floty. Bez nzaczenie czy chodzi o niszczyciele pilnujace pancernikow, czy statkow handlowych



                            >
                            > >ofensywnym planie Burza, rozmieszczajacym oop od lini Świnoujście Bornholm
                            >
                            > linia Swinoujście-Bornholm to pomijając płyciznę Ławicy Odrzańskiej (koło 5-6m
                            > ) to głębokości 9-20 m. Powodzenia w wojnie podwodnej.
                            >


                            Jakos nie przeszkadzalo to wydaniu takiego rozkazu od 3 wrzesnia.



                            > > na zachdozie, po Piławę na wschodzie, SH znajdował sie w bezposredniem za
                            > siegu co > najmniej 2 polskich jednostek podwodnych.
                            >
                            > co to jest "w zasięgu" ? przy prędkości podwodnej rzędu 5w? Bo chyba nie będzi
                            > emy pływali w tym rejonie po powierzchni z prędkością 19w?


                            W zasiegu znaczy ze gdziekowliek chcialby przeplynac SH misialby sie zetknac z ktoryms z polskich op. Zreszzta plywal sobie, nie raz i nie dwa, tyle tylko ze polskie op byly juz na srodkowym Baltyku wtedy.


                            >
                            > >Głebia w Zatoce Gdańskiej, ponad 100 m, to obszar ponad 1000 km2.
                            >
                            > No i? To sektory Rysia iŻbika.
                            >

                            Nie bardzo. zaden nie znajdowal sie pod Pilawa


                            > >Na dodatek tuż pod bokiem waznych neimeickich portów. Do krórych podejscia
                            > nie >zostały przez polskie dowodztwo zaminowane.
                            >
                            > Napiszę po raz kolejny: polityka

                            wydumka. O polityce mozna byloby mowic przed wybuchem wojny, a nie po



                            >
                            > >Ani na Zachozie,
                            >
                            > Jak sobie wyobrażasz zaminowanie podejścia do Świnoujścia, gdzie na 50 NM przed
                            > główkami są głębokości rzędu kilkunastu metrów?
                            > Obszar niemieckiego wybrzeża Bundesmarine nazywa "mokrym trawnikiem", czyżby w
                            > 1939 było inaczej?
                            >

                            Tak jak przewidywal to plan Burza.
                            • patmate Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 20:47
                              bmc3i 13.09.16, 18:41
                              >Niczego nie promuje. W tym miesiacu zastanawiam sie tylko dlaczego nie wdrozono planu Burza lecz >Worek. Jedynie Ty piszesz o zachodnim Balrtyku

                              A to ciekawe, kto wspomina o Głębi Arkońskiej? Krasnoludki?

                              >To sa spekuylacje nie oparte na zadnych podstawach. Jakie mogly byc polityczne naciski aby od 1 >wrzesnia nie stosowac planu ofensywnego, ktorych nie bylo juz w przypadku zastosowania go od 3 >wrzesnia?

                              >Jakie byly polityczne naciski w przypadku Worka, ktorych nie bylo w przypadku Rurki?
                              >Inaczej mowiac,
                              >czym sie roznilo stawianie min przez okrety nawodne, od tego samego w przypadku okretow >podwodnych?

                              A o co chodzi? -wszystkie pola minowe były/miały być w zasięgu helskiej artylerii. Czy Rurka byłą ofensywna?
                              Co do wojny podwodnej na całym Bałtyku - rząd II RP ogłosił obszarem działań wojennych mniej więcej Zatokę Gdańską, czy ogłosił strefą wojenną cały Bałtyk? Masz coś na ten temat? A to jest podstawowy warunek legalnego działania polskich okrętów podwodnych poza okolicą Cypla Helskiego.
                              Rozumiem, ze masz pretensje do KMW, że nie działało wbrew woli rządu polskiego w Warszawie.

                              >Podobnie jak rosyjskie pancerniki. Zadaniem uderzeniowych Orow byla walka z silnymi zespolami >floty. Bez nzaczenie czy chodzi o niszczyciele pilnujace pancernikow, czy statkow handlowych

                              Czy we wrześniu 1939 były te silne zespoły na Środkowym Bałtyku?
                              I druga sprawa, nasze op przez zaniedbania w dziedzinie szumonamierników były po prostu głośne - brak przedwojennych ćwiczń z szumonamiernikami uniemożliwiało określenia czegoś co możnaby nazwać sygnaturą akustyczną (wspomina o tym jeden z podwodniaków). Łatwość wykrycia przez siły ZOP Kriegsmarine jest chyba ewidentna w świetle wydarzeń początku września.

                              >wydumka. O polityce mozna byloby mowic przed wybuchem wojny, a nie po

                              To jest wydumka.

                              >Tak jak przewidywal to plan Burza.

                              Linia Swinoujście-Bornholm? Popatrzyłeś na mapę?

                              Pzdr
                              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 00:05
                                patmate napisał:

                                > bmc3i 13.09.16, 18:41
                                > >Niczego nie promuje. W tym miesiacu zastanawiam sie tylko dlaczego nie wdr
                                > ozono planu Burza lecz >Worek. Jedynie Ty piszesz o zachodnim Balrtyku
                                >
                                > A to ciekawe, kto wspomina o Głębi Arkońskiej? Krasnoludki?


                                Wymnienilem tylko najglebsze miejsca na Baltyku. Caly czas natomaist [pisze o nie zastosowaniu planu BurzA.

                                >
                                > >To sa spekuylacje nie oparte na zadnych podstawach. Jakie mogly byc polity
                                > czne naciski aby od 1 >wrzesnia nie stosowac planu ofensywnego, ktorych nie
                                > bylo juz w przypadku zastosowania go od 3 >wrzesnia?
                                >
                                > >Jakie byly polityczne naciski w przypadku Worka, ktorych nie bylo w przypa
                                > dku Rurki?
                                > >Inaczej mowiac,
                                > >czym sie roznilo stawianie min przez okrety nawodne, od tego samego w przy
                                > padku okretow >podwodnych?
                                >
                                > A o co chodzi? -wszystkie pola minowe były/miały być w zasięgu helskiej artyle
                                > rii. Czy Rurka byłą ofensywna?


                                O polityczny nakaz, ktory jak twierdzisz byl powodem zastosowania planu Worek.
                                Musisz wskazac choc powody polityczne, ktore zaiastnialy po 3 wrzesnia, a nie istnialy 1 wrzesnia.



                                > Co do wojny podwodnej na całym Bałtyku - rząd II RP ogłosił obszarem działań w
                                > ojennych mniej więcej Zatokę Gdańską, czy ogłosił strefą wojenną cały Bałtyk? M
                                > asz coś na ten temat? A to jest podstawowy warunek legalnego działania polskic
                                > h okrętów podwodnych poza okolicą Cypla Helskiego.


                                Naprawde? Zwlaszcza ze Niemcy oglosili strefa zamknieta caly pas od Swinouscia i Bornholmu na zachodzie po Krolewiec? Czy moze wbrew temu? Moglbys przyblizyc te "podstawowe warunki legalnego dzialania polskich op" poza ta okolica? Najlepiej wraz z ich podstawami prawnymi.



                                > Rozumiem, ze masz pretensje do KMW, że nie działało wbrew woli rządu polskiego
                                > w Warszawie.
                                >

                                Nie, mam pretensje do KMW ze zastosowalo taki a nie inny plan. Nie bylo w tym zadnej woli rzadu w Warszawie. To Twoj wymysl. Nie ma o tym w zadnych zrodach. W tej chwili forum Militaria jest chyba jedynym miescem gdzie mozna o tym przeczytac.



                                > >Podobnie jak rosyjskie pancerniki. Zadaniem uderzeniowych Orow byla walka
                                > z silnymi zespolami >floty. Bez nzaczenie czy chodzi o niszczyciele pilnuja
                                > ce pancernikow, czy statkow handlowych
                                >
                                > Czy we wrześniu 1939 były te silne zespoły na Środkowym Bałtyku?
                                > I druga sprawa, nasze op przez zaniedbania w dziedzinie szumonamierników były
                                > po prostu głośne - brak przedwojennych ćwiczń z szumonamiernikami uniemożliwiał
                                > o określenia czegoś co możnaby nazwać sygnaturą akustyczną (wspomina o tym jede
                                > n z podwodniaków). Łatwość wykrycia przez siły ZOP Kriegsmarine jest chyba ewid
                                > entna w świetle wydarzeń początku września.


                                Jest ewnidentna, bo KMW rozmiescilo je na plazach.




                                >
                                > >wydumka. O polityce mozna byloby mowic przed wybuchem wojny, a nie po
                                >
                                > To jest wydumka.
                                >
                                > >Tak jak przewidywal to plan Burza.
                                >
                                > Linia Swinoujście-Bornholm? Popatrzyłeś na mapę?
                                >

                                Ja ta mape znam, podobnie jak rozmieszczenie op od swinoujscia i Borholmu na zachodzie po Pilawe na wschodzie, wg rozkazow z 3 wrzesnia. Tylko ze juz nie bylo komu ich wykonac.
                                • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 02:30
                                  bmc3i 14.09.16, 00:05

                                  >Wymnienilem tylko najglebsze miejsca na Baltyku.

                                  Nie. Pominąłeś Zatokę Botnicką.

                                  >O polityczny nakaz, ktory jak twierdzisz byl powodem zastosowania planu Worek.
                                  >Musisz wskazac choc powody polityczne, ktore zaiastnialy po 3 wrzesnia, a nie istnialy 1 wrzesnia.

                                  Więc jak, nie było nacisków GISZ na pozostawiienie ORP Wichra i Gryfa w kraju, mimo chęci KMW do wysłąnia ich też w ramach Pekinu?

                                  >Naprawde? Zwlaszcza ze Niemcy oglosili strefa zamknieta caly pas od Swinouscia i Bornholmu na >zachodzie po Krolewiec? Czy moze wbrew temu? Moglbys przyblizyc te "podstawowe warunki legalnego >dzialania polskich op" poza ta okolica? Najlepiej wraz z ich podstawami prawnymi.

                                  Specjaliście od wojny podwodnej chyba nie muszę?

                                  > Jest ewnidentna, bo KMW rozmiescilo je na plazach.

                                  Tylko Ty tak twierdzisz. Sektory w sensie wielkości i głębokości zostały wyznaczone prawidłowo.

                                  >Ja ta mape znam,

                                  Nie, nie znasz. Ja plywałem zawodowo po Bałtyku i pamiętam mniej więcej układ głębokości.

                                  >podobnie jak rozmieszczenie op od swinoujscia i Borholmu

                                  Ponownie - nie znasz. Czy Plan Burza, czy sektory od 8 września kończyły się na linii powiedzmy Bornholm - Kołobrzeg a dokładniej, na zachód od Ławicy Słupskiej.

                                  >na zachodzie po Pilawe na >wschodzie, wg rozkazow z 3 wrzesnia.

                                  3 września nakazano minowanie.

                                  Pzdr
                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 04:59
                                    patmate napisał:

                                    > bmc3i 14.09.16, 00:05
                                    >
                                    > >Wymnienilem tylko najglebsze miejsca na Baltyku.
                                    >
                                    > Nie. Pominąłeś Zatokę Botnicką.


                                    I jeszcze kilka innych miejsc.

                                    >
                                    > >O polityczny nakaz, ktory jak twierdzisz byl powodem zastosowania planu Wo
                                    > rek.
                                    > >Musisz wskazac choc powody polityczne, ktore zaiastnialy po 3 wrzesnia, a
                                    > nie istnialy 1 wrzesnia.
                                    >
                                    > Więc jak, nie było nacisków GISZ na pozostawiienie ORP Wichra i Gryfa w kraju,
                                    > mimo chęci KMW do wysłąnia ich też w ramach Pekinu?


                                    Czyli nie potrafisz wskazać. Były bo były, wiem ale nie powiem.
                                    Jedyne co wiadomo o jakichś "gorsetach" powyżej dowódcy floty, to to że Unryg naciskał na KMW w sprawie zmiany przyjętego planu operacyjnego, KMW zaś nie zgadzało sie na to.




                                    >
                                    > >Naprawde? Zwlaszcza ze Niemcy oglosili strefa zamknieta caly pas od Swinou
                                    > scia i Bornholmu na >zachodzie po Krolewiec? Czy moze wbrew temu? Moglbys p
                                    > rzyblizyc te "podstawowe warunki legalnego >dzialania polskich op" poza ta
                                    > okolica? Najlepiej wraz z ich podstawami prawnymi.
                                    >
                                    > Specjaliście od wojny podwodnej chyba nie muszę?

                                    Czyli już drugą z kolei rzecz wiesz, ale nie powiesz.




                                    >
                                    > > Jest ewnidentna, bo KMW rozmiescilo je na plazach.
                                    >
                                    > Tylko Ty tak twierdzisz. Sektory w sensie wielkości i głębokości zostały wyzn
                                    > aczone prawidłowo.

                                    Ależ oczywiście. Ze sztabowego punktu widzenia, cały plan worek był przygotowany bardzo dobrze. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Co do wielkosci i głebokosci, tylko nie w tych miejscach.... Ocena każdego planu operacyjnego, zalezy od oceny założeń.

                                    Nie znając założeń, nie można ocenić planu.




                                    >
                                    > >Ja ta mape znam,
                                    >
                                    > Nie, nie znasz. Ja plywałem zawodowo po Bałtyku i pamiętam mniej więcej układ
                                    > głębokości.
                                    >

                                    Tak wiem o tym, nigdy jednak nie układałeś planów operacyjnych dla okrętów podwodnych. Ba, niezbyt wiele o nich wiesz.



                                    > >podobnie jak rozmieszczenie op od swinoujscia i Borholmu
                                    >
                                    > Ponownie - nie znasz. Czy Plan Burza, czy sektory od 8 września kończyły się n
                                    > a linii powiedzmy Bornholm - Kołobrzeg a dokładniej, na zachód od Ławicy Słupsk
                                    > iej.
                                    >

                                    No, 20 km róznicy

                                    No to zapewne żeby nie przekraczać "podstawowych warunków legalnego działania polskich op"



                                    > >na zachodzie po Pilawe na >wschodzie, wg rozkazow z 3 wrzesnia.
                                    >

                                    > 3 września nakazano minowanie.
                                    >

                                    Rozkaz wykonania rozkazów o wykonaniu operacji minowych przez Wilka, Rysia i Żbika, Unrug wydał 2 września. Rozkaz zaś zmiany sektorów i planu operacyjnego wszystkich op 5 września.
                                    • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 11:34
                                      bmc3i 14.09.16, 04:59

                                      >> Nie. Pominąłeś Zatokę Botnicką.

                                      >I jeszcze kilka innych miejsc.

                                      Więc po co wymieniać miejsca któe nie mają znaczenia w rozważaniach?

                                      >Jedyne co wiadomo o jakichś "gorsetach" powyżej dowódcy floty, to to że >Unryg naciskał na KMW w sprawie zmiany przyjętego planu operacyjnego, >KMW zaś nie zgadzało sie na to.

                                      O jednak?

                                      >Czyli już drugą z kolei rzecz wiesz, ale nie powiesz.

                                      Muszę? Jakoś dziwnym trafem wojujące strony deklarowały obszary objęte działaniami wojennymi, czy to w IWŚ czy nawet IIWŚ. Mieliśmy robić to inaczej?

                                      >Ależ oczywiście. Ze sztabowego punktu widzenia, cały plan worek był >przygotowany bardzo dobrze. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Co do >wielkosci i głebokosci, tylko nie w tych miejscach.... Ocena każdego planu >operacyjnego, zalezy od oceny założeń.

                                      Nie - oceniasz plan z obecnego punktu widzenia, jeżeli faktycznie były podejrzenia w KMW co do ewentualnego planu desantu, to można było domniemywać że Worek był właściwym posunięciem.

                                      >Tak wiem o tym, nigdy jednak nie układałeś planów operacyjnych dla okrętów > podwodnych.

                                      Rozumiem, że ułożyłeś nie jeden taki plan....

                                      >Ba, niezbyt wiele o nich wiesz.

                                      Możemy się licytować, zwłąszcza przy Twoich tekstach o Głębi Arkońskiej, czy lniii Bornholm - Swinoujscie.

                                      >No, 20 km róznicy

                                      Kolejny kwiatek znawcy Bałtyku. Świnoujście - Kołobrzeg to około 100 km odległości.

                                      >Rozkaz wykonania rozkazów o wykonaniu operacji minowych przez Wilka, >Rysia i Żbika, Unrug wydał 2 września.

                                      Odebrany przez ORP Wilk o 00:50 3 września.

                                      Pzdr
                                      • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 16:36
                                        patmate napisał:

                                        >
                                        > >Jedyne co wiadomo o jakichś "gorsetach" powyżej dowódcy floty, to to że &#
                                        > 62;Unryg naciskał na KMW w sprawie zmiany przyjętego planu operacyjnego, >K
                                        > MW zaś nie zgadzało sie na to.
                                        >
                                        > O jednak?


                                        Co jednak?


                                        >
                                        > >Czyli już drugą z kolei rzecz wiesz, ale nie powiesz.
                                        >
                                        > Muszę? Jakoś dziwnym trafem wojujące strony deklarowały obszary objęte działa
                                        > niami wojennymi, czy to w IWŚ czy nawet IIWŚ. Mieliśmy robić to inaczej?
                                        >

                                        Nie, nie deklarowaly. Niektore deklarowaly tylko ze w okreslonych obszarach zostanie zatopiony kazdy statek ktory sie tam znajdzie. Bylo to zwiazane ze stopniowym odchodzeniem przez nie spod ograqniczen protokolu londynskiego. Ani niemcy ani Brytyjczycy nie oglaszali opkreslonych polaci morza obsszarem dzialan wojennych.



                                        > >Ależ oczywiście. Ze sztabowego punktu widzenia, cały plan worek był >p
                                        > rzygotowany bardzo dobrze. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Co do >wielk
                                        > osci i głebokosci, tylko nie w tych miejscach.... Ocena każdego planu >oper
                                        > acyjnego, zalezy od oceny założeń.
                                        >
                                        > Nie - oceniasz plan z obecnego punktu widzenia, jeżeli faktycznie były podejr
                                        > zenia w KMW co do ewentualnego planu desantu, to można było domniemywać że Wore
                                        > k był właściwym posunięciem.
                                        >


                                        Cala ta dyskusja jest o tym, ze nie widac zadnych przeslanek do tego.



                                        > >Tak wiem o tym, nigdy jednak nie układałeś planów operacyjnych dla okrętó
                                        > w > podwodnych.
                                        >
                                        > Rozumiem, że ułożyłeś nie jeden taki plan....


                                        Żadnego, ale to tylko dlatego ze nie plywalem na statkach.


                                        >
                                        > >Ba, niezbyt wiele o nich wiesz.
                                        >
                                        > Możemy się licytować, zwłąszcza przy Twoich tekstach o Głębi Arkońskiej, czy l
                                        > niii Bornholm - Swinoujscie.
                                        >


                                        KJa nie asapiruje do miana znawcy Baltyku, ale nie powoluje sie na plyweanie na statjkach jako dajacE mie widze o op.


                                        > >No, 20 km róznicy
                                        >
                                        > Kolejny kwiatek znawcy Bałtyku. Świnoujście - Kołobrzeg to około 100 km odległ
                                        > ości.


                                        Sektor Sepa nie konczyl sie na Kolobrzegu, lecz w polowie miedzy Kolobrzegiem a Swinkemunde


                                        >
                                        > >Rozkaz wykonania rozkazów o wykonaniu operacji minowych przez Wilka, >
                                        > Rysia i Żbika, Unrug wydał 2 września.
                                        >
                                        > Odebrany przez ORP Wilk o 00:50 3 września.
                                        >
                                        > Pzdr
                                        >
                                        >
                                        • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 21:22

                                          >Co jednak?

                                          No coś zaczyna docierać, a jak jeszcze dotrzesz do newsa, że rozkaz minowania przez nasze OP był w gestii Rydza-Śmigłego?

                                          >Nie, nie deklarowaly. Niektore deklarowaly tylko ze w okreslonych >obszarach zostanie zatopiony kazdy statek ktory sie tam znajdzie. Bylo to >zwiazane ze stopniowym odchodzeniem przez nie spod ograqniczen >protokolu londynskiego. Ani niemcy ani Brytyjczycy nie oglaszali >opkreslonych polaci morza obsszarem dzialan wojennych.


                                          >Cala ta dyskusja jest o tym, ze nie widac zadnych przeslanek do tego.



                                          > >Tak wiem o tym, nigdy jednak nie układałeś planów operacyjnych dla okrętó
                                          > w > podwodnych.
                                          >
                                          > Rozumiem, że ułożyłeś nie jeden taki plan....


                                          Żadnego, ale to tylko dlatego ze nie plywalem na statkach.

                                          >Ja nie asapiruje do miana znawcy Baltyku, ale nie powoluje sie na >plyweanie na statjkach jako dajacE mie widze o op.

                                          Cały czas marudzisz, ze Worek ustawił nasze OP na plaży, nawet nie spojrzałeś na mapy obszaru o którym piszesz. Jeszcze utrzymujesz, ze pod Piławą byłoby głębiej. Opowiedz to tym z ORP Rysia ROTFL.
                                          Klepiesz jak mantrę rewelacje Makowskiego (?) któy bezkrytycznie przerysowywuje mapkę Rudzkiego o obszarach korzystnych/dostatecznych dla działania OP.

                                          >Sektor Sepa nie konczyl sie na Kolobrzegu, lecz w polowie miedzy >Kolobrzegiem a Swinkemunde

                                          Który sektor? Burzy?, czy ten na 8 września? Znasz głębokości w połowie drogi między Kołobrzegiem a Świnoujściem? Możesz je opisać na forum? To nie boli.
                                          A tak na marginesie, sektor Sępa kończy się na 15stopniu dł geogr wschodniej i nie jest to połowa drogi między kołobrzegiem a Świściem. Jest to mniej więcej wysokość cypla Dueodde na Bornholmie.

                                          Pzdr
                                          • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 03:33
                                            patmate napisał:

                                            >
                                            > >Co jednak?
                                            >
                                            > No coś zaczyna docierać, a jak jeszcze dotrzesz do newsa, że rozkaz minowania
                                            > przez nasze OP był w gestii Rydza-Śmigłego?
                                            >
                                            > >Nie, nie deklarowaly. Niektore deklarowaly tylko ze w okreslonych >obs
                                            > zarach zostanie zatopiony kazdy statek ktory sie tam znajdzie. Bylo to >zwi
                                            > azane ze stopniowym odchodzeniem przez nie spod ograqniczen >protokolu lond
                                            > ynskiego. Ani niemcy ani Brytyjczycy nie oglaszali >opkreslonych polaci mor
                                            > za obsszarem dzialan wojennych.
                                            >
                                            >
                                            > >Cala ta dyskusja jest o tym, ze nie widac zadnych przeslanek do tego.
                                            >
                                            >
                                            >
                                            > > >Tak wiem o tym, nigdy jednak nie układałeś planów operacyjnych dla o
                                            > krętó
                                            > > w > podwodnych.
                                            > >
                                            > > Rozumiem, że ułożyłeś nie jeden taki plan....
                                            >
                                            >
                                            > Żadnego, ale to tylko dlatego ze nie plywalem na statkach.
                                            >
                                            > >Ja nie asapiruje do miana znawcy Baltyku, ale nie powoluje sie na >ply
                                            > weanie na statjkach jako dajacE mie widze o op.
                                            >
                                            > Cały czas marudzisz, ze Worek ustawił nasze OP na plaży, nawet nie spojrzałeś
                                            > na mapy obszaru o którym piszesz. Jeszcze utrzymujesz, ze pod Piławą byłoby głę
                                            > biej. Opowiedz to tym z ORP Rysia ROTFL.


                                            A Mochuczy moze być? On o tym mówił w raporcie tuż po wojnie.
                                            Rozumeim, że Ty razem ze statkiem empirycznie sprawdziłeś, głębokość na północy Zatoki Gdanskiej i wcale nie jest 114 metrów, lecz ledwie 20....
                                            Dyskusja nie ma sensu, bo albo czepisz się słowa, albo calkowicie ignorujesz argumenty oponenta które Ci nie pasują własnej do teorii. A to o nimoaliwosci zwalczania eskortowanych konwojów przez poslkie op, albo o politycznej decyzji o planie worek. Ale zapytany o przełanki, cisza, jak makiem zasiał. Ani be, ani me, ani kukuryku.



                                            > Klepiesz jak mantrę rewelacje Makowskiego (?) któy bezkrytycznie przerysowywuje
                                            > mapkę Rudzkiego o obszarach korzystnych/dostatecznych dla działania OP.
                                            >
                                            > >Sektor Sepa nie konczyl sie na Kolobrzegu, lecz w polowie miedzy >Kolo
                                            > brzegiem a Swinkemunde
                                            >
                                            > Który sektor? Burzy?, czy ten na 8 września? Znasz głębokości w połowie drogi m
                                            > iędzy Kołobrzegiem a Świnoujściem? Możesz je opisać na forum? To nie boli.
                                            > A tak na marginesie, sektor Sępa kończy się na 15stopniu dł geogr wschodniej i
                                            > nie jest to połowa drogi między kołobrzegiem a Świściem. Jest to mniej więcej w
                                            > ysokość cypla Dueodde na Bornholmie.

                                            To są bzdety w ogóle na marginesie wątku.
                                            • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 12:51
                                              bmc3i napisał:

                                              > A Mochuczy moze być? On o tym mówił w raporcie tuż po wojnie.
                                              > Rozumeim, że Ty razem ze statkiem empirycznie sprawdziłeś, głębokość na północy
                                              > Zatoki Gdanskiej i wcale nie jest 114 metrów, lecz ledwie 20....

                                              Czy Ty czytasz co wypisujesz? Gdzie napisałem o tych 20 metrach?
                                              W przeciwieństwie do Twoich rewelacji o plażach i polskich OP, cały czas usilnie próbuję Ciebie przekonać, że zasadnicze sektory Worka zostały zaplanowane prawidłowo.
                                              Posiłkowałem się w tym mapą batymetryczną Bałtyku i literaturą wrysowującą sektory w głębokości.
                                              Bredzenie, ze pod Piławą nasze OP poradziłyby sobie lepiej jest nieuzasadnionym optymizmem - Niemcy po wykryciu tekiego OP przesunęliby swoje siły ZOP w ten rejon żeby zneutralizować zagrożenie pod bazą. A skoro tak dobrze sobie poradziły z okrętami wokół Helu, to pod Piławą nie dałyby rady?
                                              Podobnie stałoby się podczas realizacji planu Burza - okręty byłyby cały czas pod atakami lotnictwa które miałoby jeszcze bliżej do rejonu niż przy Cyplu Helskim.

                                              > Dyskusja nie ma sensu, bo albo czepisz się słowa, albo calkowicie ignorujesz ar
                                              > gumenty oponenta które Ci nie pasują własnej do teorii.

                                              Widzisz czegoś się nauczyłem od Ciebie....

                                              >A to o nimoaliwosci zwa
                                              > lczania eskortowanych konwojów przez poslkie op, albo o politycznej decyzji o p
                                              > lanie worek.

                                              Nie, napisałem o efektach jakie mozna się spodziewać po okrętach bez szumonamierników.
                                              Odpisałęś, że to nie przeszkodziło Kaisermarine atakować konwoje podczas I WŚ. Zapomniałeś tylko o efektach. Czyli zatopieniu 0,3% statków uczestniczących w konwojach i o drobnym ;-) fakcie że te konwoje ostatecznie spowodowały klęskę nieograniczonej wojny podwodnej.
                                              Bredzenie o atakach na statki wiozące rudę ze Szwecji - już w IWŚ okazało się że po chwilowym sukcesie Hortona, Niemcy wprowadzili skuteczne konwoje - które to były od wiosny 1916 (Angole wystartowali rok później). I nie ważne, ze proponowali to Brytole przed wybuchem wojny. Korzyść byłaby jedna: wyprowadzenie OP poza rejon walk. To byłaby korzyść też dla Kriegsmarine, bo nasze okręty byłyby bezczynne, a zapasy by się po pewnym czasie skończyły.

                                              >Ale zapytany o przełanki, cisza, jak makiem zasiał. Ani be, ani me
                                              > , ani kukuryku.

                                              Znowu konfabulacja. Nie czytasz po prostu postó na któe odpowiadasz.

                                              > > Klepiesz jak mantrę rewelacje Makowskiego (?) któy bezkrytycznie przeryso
                                              > wywuje
                                              > > mapkę Rudzkiego o obszarach korzystnych/dostatecznych dla działania OP.

                                              > To są bzdety w ogóle na marginesie wątku.

                                              Nie specjalisto od 3 książek przeczytanych o broni podwodnej. Sam przytaczasz, czy to tutaj czy na innych forach co przeczytałeś.

                                              A teraz w sprawie merytorycznej, IMHO:

                                              1. Sektory wg planu Worek zostały określone poprawnie,
                                              2. Można mieć zastrzeżenia co do sektora Sępa - że stosunkowo płytki, ale nadrabiał to rozległością i okręt mógł korzystać z głębokości +30m.
                                              3. Nie było szczęśliwym rozmieszczenie ORP Orzeł w głębi Zat. Gdańskiej, ale operacyjnie uzasadnione w przypadku operowania Kriegsmarine z Gdańska, zresztą plan Burza miał podobne założenie .
                                              4. Wskazywanie planu Burza jako remedium na odniesione uszkodzenia polskich OP wydaje sie przesadzone. Siły ZOP Kriegsmarine przeszłyby w te sektory. Dla małych jednostek mogło to być korzystniejsze, jako, że byłoby to w rejonie portów Ustka, czy Kołobrzeg. Głebokości w rejonie sektorów Burzy nie byłyby większe niż te w przypadku Worka.
                                              5. Konwoje niemieckie. Przy planie Burza mogły mogły omijać te sektory idąc na północ od Bornholmu i ewentualnie wzmacniać eskortę przed Piławą.
                                              6. Polskie OP weszły w wojnę słabo przygotowane - zwłaszcza stan techniczny stawiaczy min przyśpieszył taktyczne obezwładnienie okrętów. Okręty torpedowe - Orzeł tylko pół roku kampanii czynnej a Sęp 4,5 miesiąca + usterki. Powszechnie znany brak szumonamierników na stawiaczach min miał jeszcze dodatkowy aspekt - okręty nie były sprawdzane przed wojną pod kątem generowanych hałasów, co mogło przyśpieszyć wykrycie przez Niemców, co utrudniało uniknięcie ataków jak i podejście pod przeciwnika.
                                              7. Okręt pod Piławą - narażony jeszcze bardziej na ataki sił ZOP, niż te pod Helem, więc prawdopodobne korzyści nikłe.
                                              8. Można ubolewać że sektory Worka nałożyły się na sektor blokady Helu przez Niemców, ale jak wcześniej wspomniałem siły ZOP "poszłyby" za naszymi okrętami i zakładając rozmieszczenie w/g planu Burza nie musiałyby daleko szukać. Jakieś 6 godzin żeglugi dalej od Piławy, ale za to bliżej Kołobrzegu.
                                              9. Oczywistym jest błąd KMW i brak minowań przed wojną lub na jej początku przez OP. Problem jest głębszy - rozkaz minowania był w gestii Marszałka Rydza-Śmigłego. Także mozna się spodziewać, że defensywny Plan Worek został wybrany poza KMW.

                                              Pzdr
                                              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 14:29
                                                patmate napisał:

                                                > bmc3i napisał:
                                                >
                                                > > A Mochuczy moze być? On o tym mówił w raporcie tuż po wojnie.
                                                > > Rozumeim, że Ty razem ze statkiem empirycznie sprawdziłeś, głębokość na p
                                                > ółnocy
                                                > > Zatoki Gdanskiej i wcale nie jest 114 metrów, lecz ledwie 20....
                                                >
                                                > Czy Ty czytasz co wypisujesz? Gdzie napisałem o tych 20 metrach?


                                                I nie zakwestionowałeś głębokości Baltyku w tym rejonie.....


                                                > W przeciwieństwie do Twoich rewelacji o plażach i polskich OP, cały czas usilni
                                                > e próbuję Ciebie przekonać, że zasadnicze sektory Worka zostały zaplanowane pra
                                                > widłowo.
                                                > Posiłkowałem się w tym mapą batymetryczną Bałtyku i literaturą wrysowującą sek
                                                > tory w głębokości.
                                                > Bredzenie, ze pod Piławą nasze OP poradziłyby sobie lepiej jest nieuzasadniony
                                                > m optymizmem - Niemcy po wykryciu tekiego OP przesunęliby swoje siły ZOP w ten
                                                > rejon żeby zneutralizować zagrożenie pod bazą. A skoro tak dobrze sobie poradzi
                                                > ły z okrętami wokół Helu, to pod Piławą nie dałyby rady?


                                                Tego nei wiadomo. Niemcy też nie dysponowali Asdic. Było głębiej. Trudniej więc wykryć, a wykryty zwalczać. Op zaś dysponują większą swoboda działania


                                                > Podobnie stałoby się podczas realizacji planu Burza - okręty byłyby cały czas p
                                                > od atakami lotnictwa które miałoby jeszcze bliżej do rejonu niż przy Cyplu Hels
                                                > kim.
                                                >
                                                > > Dyskusja nie ma sensu, bo albo czepisz się słowa, albo calkowicie ignoruj
                                                > esz ar
                                                > > gumenty oponenta które Ci nie pasują własnej do teorii.
                                                >
                                                > Widzisz czegoś się nauczyłem od Ciebie....


                                                Standardowa forumowa odpowiedź.


                                                >
                                                > >A to o nimoaliwosci zwa
                                                > > lczania eskortowanych konwojów przez poslkie op, albo o politycznej decyz
                                                > ji o p
                                                > > lanie worek.
                                                >
                                                > Nie, napisałem o efektach jakie mozna się spodziewać po okrętach bez szumonami
                                                > erników.


                                                Orły miały sonar, czy nie miały?


                                                > Odpisałęś, że to nie przeszkodziło Kaisermarine atakować konwoje podczas I WŚ.
                                                > Zapomniałeś tylko o efektach. Czyli zatopieniu 0,3% statków uczestniczących w k
                                                > onwojach i o drobnym ;-) fakcie że te konwoje ostatecznie spowodowały klęskę ni
                                                > eograniczonej wojny podwodnej.
                                                > Bredzenie o atakach na statki wiozące rudę ze Szwecji - już w IWŚ okazało się
                                                > że po chwilowym sukcesie Hortona, Niemcy wprowadzili skuteczne konwoje - które
                                                > to były od wiosny 1916 (Angole wystartowali rok później). I nie ważne, ze prop
                                                > onowali to Brytole przed wybuchem wojny. Korzyść byłaby jedna: wyprowadzenie OP
                                                > poza rejon walk. To byłaby korzyść też dla Kriegsmarine, bo nasze okręty byłyb
                                                > y bezczynne, a zapasy by się po pewnym czasie skończyły.
                                                >
                                                > >Ale zapytany o przełanki, cisza, jak makiem zasiał. Ani be, ani me
                                                > > , ani kukuryku.
                                                >
                                                > Znowu konfabulacja. Nie czytasz po prostu postó na któe odpowiadasz.
                                                >
                                                > > > Klepiesz jak mantrę rewelacje Makowskiego (?) któy bezkrytycznie pr
                                                > zeryso
                                                > > wywuje
                                                > > > mapkę Rudzkiego o obszarach korzystnych/dostatecznych dla działani
                                                > a OP.
                                                >
                                                > > To są bzdety w ogóle na marginesie wątku.
                                                >
                                                > Nie specjalisto od 3 książek przeczytanych o broni podwodnej. Sam przytaczasz,
                                                > czy to tutaj czy na innych forach co przeczytałeś.
                                                >


                                                A czego nie przytaczasz, to nie przeczytałeś.


                                                > A teraz w sprawie merytorycznej, IMHO:
                                                >
                                                > 1. Sektory wg planu Worek zostały określone poprawnie,
                                                > 2. Można mieć zastrzeżenia co do sektora Sępa - że stosunkowo płytki, ale nadra
                                                > biał to rozległością i okręt mógł korzystać z głębokości +30m.
                                                > 3. Nie było szczęśliwym rozmieszczenie ORP Orzeł w głębi Zat. Gdańskiej, ale op
                                                > eracyjnie uzasadnione w przypadku operowania Kriegsmarine z Gdańska, zresztą pl
                                                > an Burza miał podobne założenie .

                                                Nikt nie deprecjonuje sztabowego opracowania planu.



                                                > 4. Wskazywanie planu Burza jako remedium na odniesione uszkodzenia polskich OP
                                                > wydaje sie przesadzone. Siły ZOP Kriegsmarine przeszłyby w te sektory. Dla mały
                                                > ch jednostek mogło to być korzystniejsze, jako, że byłoby to w rejonie portów U
                                                > stka, czy Kołobrzeg. Głebokości w rejonie sektorów Burzy nie byłyby większe niż
                                                > te w przypadku Worka.
                                                > 5. Konwoje niemieckie. Przy planie Burza mogły mogły omijać te sektory idąc na
                                                > północ od Bornholmu i ewentualnie wzmacniać eskortę przed Piławą.


                                                Niemcy mogli robić różne rzeczy, faktem jest natomiast, że mając do wyboru ofensywne badź defensywne działanie op, KMW wybrało nie tylko defensywne, ale i przestarzałe w swej koncepcji działanie, oparte na teoriach wykorzystania op powstałych przed I wojną światową - teoriach obrony baz, które nigdy dotąd się nie sprawdziły.


                                                > 6. Polskie OP weszły w wojnę słabo przygotowane - zwłaszcza stan techniczny sta
                                                > wiaczy min przyśpieszył taktyczne obezwładnienie okrętów. Okręty torpedowe - Or
                                                > zeł tylko pół roku kampanii czynnej a Sęp 4,5 miesiąca + usterki. Powszechnie z
                                                > nany brak szumonamierników na stawiaczach min miał jeszcze dodatkowy aspekt - o
                                                > kręty nie były sprawdzane przed wojną pod kątem generowanych hałasów, co mogło
                                                > przyśpieszyć wykrycie przez Niemców, co utrudniało uniknięcie ataków jak i pode
                                                > jście pod przeciwnika.


                                                Stan techniczny to całkowicie odrębna sprawa, niezależna od tego, jaki charakter działań nakazano okrętom.


                                                > 7. Okręt pod Piławą - narażony jeszcze bardziej na ataki sił ZOP, niż te pod He
                                                > lem, więc prawdopodobne korzyści nikłe.
                                                > 8. Można ubolewać że sektory Worka nałożyły się na sektor blokady Helu przez Ni
                                                > emców, ale jak wcześniej wspomniałem siły ZOP "poszłyby" za naszymi okrętami i
                                                > zakładając rozmieszczenie w/g planu Burza nie musiałyby daleko szukać. Jakieś 6
                                                > godzin żeglugi dalej od Piławy, ale za to bliżej Kołobrzegu.
                                                > 9. Oczywistym jest błąd KMW i brak minowań przed wojną lub na jej początku prze
                                                > z OP. Problem jest głębszy - rozkaz minowania był w gestii Marszałka Rydza-Śmig
                                                > łego. Także mozna się spodziewać, że defensywny Plan Worek został wybrany poza
                                                > KMW.
                                                >


                                                Nic sie nie można spodziewać. Albo rozmawiasz o faktach na które masz dowody, albo uprawiasz spowdziewologię. I ostatecznie, czy został wybrany w łonie marynarki, czy poza nią, nie umniejsza to jego krytyki. Bo przedmiotem krytyki jest sam wybrany sposób działania, a nie to kto go wybrał. Tym bardziej, że na zasadzie spodziewologii przez dziesięciolecia sądzono że plan minowania, które wykonały Wilki został opracowany pod wpływem przebiegu kampanii, podczas gdy w tym samym czasie spokojnie leżały sobie w Londynie plany minowania opracowane już w marcu 1939, które były częścią Worka i były zaplanowane do wykonania jako część planu Worek.
                                                • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 14:58
                                                  Bardzo niechlujnie odpowiadasz na precyzyjny post. Przeredaguj to.
                                                  Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 15:38
                                                    patmate napisał:

                                                    > Bardzo niechlujnie odpowiadasz na precyzyjny post. Przeredaguj to.
                                                    > Pzdr
                                                    >

                                                    No cóż, przepisałeś prawdopodobnie z Biuletynu wiele rzeczy, ktore nie leżą w temacie wątku.
                                                    Nie ma znaczenia w kwestii wyboru stratgii dzialania stan techncizny okrętów. Był jaki był, i taką czy inną strategię użycia op wybrano, był nieodpowiedni. Nie ma co o tym dyskutować. Także sam fakt kto wybrał taki a nie inny plan, jest kwestią drugorzedną. Nie ma tez co dyskutowaĆ, czy sektory w ramach Worka byly dobrane prawidłowo czy, nie bo sam Worek nie był prawidłowy. Wlasnie dlatego, aby to wiedzieć, nie mozna polegac tylko na Biuletynie. Bo crolick zna sie na historii, gorzej natomast z teoriami. Do tego nie wystrczy przeczytac kilka ksiazek o historii tej czy innej wojny. Skuteczność użycia okrętów podwodnych zawsze, w kazdym dotychczasowym konflikcie była determinowana przyjętą strategią ich wykorzystania. WYnika to z każdego opracowania traktującego o konfliktach morskich z punktu widzenia taktyki i strategii, a nie z punktu widzenia opisu działań wojennych. Akurat Makowski jest jedynym znanym mi opracownaiem w języku polskim. Podczas gdy w języku angielskim jest ich bez liku.

                                                    Te wszystkie kwestie min, wyszkoelnia torpedowego, etc., - jak to przebiegło w 1939 roku, to sprawa nieistotna z pounktu widzenia strategii. Nikt natomaist na świecie, ale to nikt, w żadnym jezyku, nie kwestionuje faktu, że koncepcja wykrozystania okrętów podwodnych do obrony baz, ma już ponad dobrze 100 lat, nigdy sie nie sprawdziła, i już w 1939 roku była przestarzała od dziesięcioleci. Wywodzi sie z czasó, gduy jeszcze nie znano dobrze okrętów podwodnych i ich zalet, nie wiedziano do czego nadają się najlepiej.
                                                  • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 18:35
                                                    Konfabulujesz.
                                                    Ale skoro twierdzisz, ze przepisałem z biuletynu, to co sądzisz o np. MSiO nr 1/2007?
                                                    Poza tym udowodnij swoją tezę, poprzez cytaty z biuletynu, bo ordynarnie mi przypisujesz kopiowanie.
                                                    Przypomnę twoją tezę całego wątku - że to KMW był winny a załogi OK.
                                                    Prawda jest dużo bardziej złożona.
                                                    A jeżeli przez parę dni wymiany poglądów nie dajesz się przekonać do oczywistych faktów dotyczących warunków ukształtowania dna Bałtyku, to nie mamy za bardzo o czym rozmawiać.
                                                    Co do strategii - najpierw formuują ją politycy, wojsku zostawiając jej realizację, w miarę możliwości operacyjnych a więc i technicznych. Niesprawny okręt jest bezużyteczny i nie jest niespodzianką, ze np Sęp wchodzący w działania wojenne z niesprawnym kolektorem zostaje szybko wyłączony z działań.
                                                    Mohuczy - nawet poprawnie nie potrafił po wojnie określić sektorów Worka. To chyba stąd wzęła się legenda tej Twojej plaży.....
                                                    I jeszcze co do ofensywności Burzy. Jaka to ofensywność, gdy połowa sił podwodnych ląduje na manowcach między Bornholmem a Rozewiem?
                                                    Patrol ofensywny pod Swinoujściem? Tam są głębokości 8-15 m, czy uwazasz je za optymalne dla broni podwodnej. Zatoka Meklemburska i Kilońska - głębokości do 15m, tam gdzie głębiej to już wody duńskie.
                                                    Odejście pod Olandię i Gotlandię? Statki handlowe uciekną na wody szwedzkie.
                                                    Optymistyczne założenia, ze konwoje będą chodziły zgodnie z rozkładem Ostpreussen Dienst? Nawet gdyby było to potrzebne, to taki konwój poszedłby nad Bornholmem w kierunku Kłajpedy i dopiero się wyzwrocił tak aby dojść do Piławy od wschodu tuż przy niemieckim brzegu. Wtedy polski "komitet powitalny" miałby nie tylko do czynienia nie tylko z konwojem ale i z siłami ZOP któe nie byłyby już potrzebne pod Helem.
                                                    Jeszcze raz powtórzę - nie znamy dokumentów dlaczego wybrano Worek, ale przesłanki są dość wyraźne, że góra nie pozwoliła na nic ofensywnego (vide minowanie w gestii Rydza-Śmigłego). I spokojnie, coś się w końcu znajdzie, tak jak i znalazły się w końcu te tajne koperty.
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 20:11
                                                    patmate napisał:

                                                    > Konfabulujesz.
                                                    > Ale skoro twierdzisz, ze przepisałem z biuletynu, to co sądzisz o np. MSiO nr 1
                                                    > /2007?
                                                    > Poza tym udowodnij swoją tezę, poprzez cytaty z biuletynu, bo ordynarnie mi pr
                                                    > zypisujesz kopiowanie.
                                                    > Przypomnę twoją tezę całego wątku - że to KMW był winny a załogi OK.
                                                    > Prawda jest dużo bardziej złożona.


                                                    Co tu jest zlozonego? Zalogi nie wybieraly strategii, lecz zostaly o planie poinformowane.
                                                    W czym tu sa zalogi winne? Nie rozmawiamy o zmarnowanych szansach vis a'vis okretu przeciwnika, lecz o podjetej strategii calej floty podwodnej. O zalożeniach calej wojny obronnej.



                                                    > A jeżeli przez parę dni wymiany poglądów nie dajesz się przekonać do oczywisty
                                                    > ch faktów dotyczących warunków ukształtowania dna Bałtyku, to nie mamy za bardz
                                                    > o o czym rozmawiać.
                                                    > Co do strategii - najpierw formuują ją politycy, wojsku zostawiając jej realiz
                                                    > ację, w miarę możliwości operacyjnych a więc i technicznych.


                                                    Powtarzam, to nie ma znaczenia kto podjął decyzje. Mochuczy, Unrug, świrski, Rydz-Śmigły czy sam Mościcki. Wazne ze podjeto taka a nie inną decyzje, i ktokolwiek ją podjął podlega takiej samej ocenie. Nie ważne czy Unrug czy Beck. Ilile jednak wiadomo ze w kilku sprawach dotyczacych marynarki i op w szczególnosci decyzja zapadla na szczeblu politycznym, o tyle w tym przypadku nie ma na ten temat zadnych dowodów.


                                                    Niesprawny okręt j
                                                    > est bezużyteczny i nie jest niespodzianką, ze np Sęp wchodzący w działania woje
                                                    > nne z niesprawnym kolektorem zostaje szybko wyłączony z działań.
                                                    > Mohuczy - nawet poprawnie nie potrafił po wojnie określić sektorów Worka. To c
                                                    > hyba stąd wzęła się legenda tej Twojej plaży.....


                                                    Plaża to metafora. Chodzilo o plycizny bardzo blisko brzegu.


                                                    > I jeszcze co do ofensywności Burzy. Jaka to ofensywność, gdy połowa sił podwod
                                                    > nych ląduje na manowcach między Bornholmem a Rozewiem?


                                                    Ofensywnosc polega na aktywnym zwalczaniu okretow wroga, a nie na ich atakowaniu w obronie wlasnej bazy. W tym osotaniem przypadku, mamy do czyneinia z zamknietym kolem - baza istnieje po to aby wspierac okręty, a jedynym celem dzialania okretów jest ochrona wlasnej bazy.


                                                    > Patrol ofensywny pod Swinoujściem? Tam są głębokości 8-15 m, czy uwazasz je za
                                                    > optymalne dla broni podwodnej. Zatoka Meklemburska i Kilońska - głębokości do 1
                                                    > 5m, tam gdzie głębiej to już wody duńskie.
                                                    > Odejście pod Olandię i Gotlandię? Statki handlowe uciekną na wody szwedzkie.


                                                    I co gorszego może w ten sposob Polskę spotkać? Utraci niepodleglosci i przestanie istniec w wiekszym stopniu?



                                                    > Optymistyczne założenia, ze konwoje będą chodziły zgodnie z rozkładem Ostpreuss
                                                    > en Dienst? Nawet gdyby było to potrzebne, to taki konwój poszedłby nad Bornhol
                                                    > mem w kierunku Kłajpedy i dopiero się wyzwrocił tak aby dojść do Piławy od wsch
                                                    > odu tuż przy niemieckim brzegu. Wtedy polski "komitet powitalny" miałby nie tyl
                                                    > ko do czynienia nie tylko z konwojem ale i z siłami ZOP któe nie byłyby już pot
                                                    > rzebne pod Helem.
                                                    > Jeszcze raz powtórzę - nie znamy dokumentów dlaczego wybrano Worek, ale przesł
                                                    > anki są dość wyraźne, że góra nie pozwoliła na nic ofensywnego (vide minowanie
                                                    > w gestii Rydza-Śmigłego). I spokojnie, coś się w końcu znajdzie, tak jak i znal
                                                    > azły się w końcu te tajne koperty.


                                                    Plany Worek oraz Rurka sa jedynymi planami ktorych założenia akurat znamy. Nie znamy założeń szeregu innych. Nie znamy założeń nawet Burzy. I wśród tych założeń Worka nie ma nic o uwarunkwoaniach politycznych.


                                                    >
                                                  • patmate Re: Odświeżenie wątku 17.09.16, 22:07
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Co tu jest zlozonego? Zalogi nie wybieraly strategii, lecz zostaly o planie poi
                                                    > nformowane.

                                                    Efekt końcowy to suma strategii, wyposażenia stanu technicznego okrętów i taktyki.
                                                    Plan Worek był wynikiem pewnych założeń

                                                    > O zalożeniach
                                                    > calej wojny obronnej.

                                                    Masz jakieś sensowne pomysły co należało zrobić?

                                                    > Plaża to metafora. Chodzilo o plycizny bardzo blisko brzegu.

                                                    Nieadekwatna metafora.
                                                    Czy Żbik miał kłopoty przed 7 września z powodu wykrycia i ataku przez U-jagery? (pomijam sprawę U18 z 1 września).
                                                    ORP Sęp, czy Wilk schodziły w swoich sektora, lub w jej okolicach na maksymalne dopuszczalne głębokości zanurzeń. Wilk zrobił to 5Nm na północ od Góry Szwedów. Ciekawe czy zrobiłby to w takiej samej odległości od falochronu Piławy? Dodatkowo sektory ładowania baterii dla Żbika i Rysia byłu daleko na północ od sektorów, co automatycznie powiększało obszar działalności naszych OP.
                                                    Poza Orłem, wszystkie okręty nie zostały wpakowane na płytkie wody. Jeżeli zawiniła to pogoda, stan morza, brak szumonamierników. A odejście OP w sektory "ofensywne" Burzy nic by nie dało. Gdyby Niemcy nie zdołali do 5 września przetrzepać naszych OP. na pewno nie zdjęliby ograniczeń zeglugowych. A ewentualne konwoje poszłyby okrężną drogą omijając zagrożony obszar. Przypomnę że wg planu na 8 września sektor Orła pod Piławą to był akwen od ujścia Wisły do Mys Taran (cypel nad Piławą), powiedzmy szacunkowo prostokąt 40 na 50 Nm. Szansa wykrycia konwoju niewielka.

                                                    > Ofensywnosc polega na aktywnym zwalczaniu okretow wroga, a nie na ich atakowani
                                                    > u w obronie wlasnej bazy.

                                                    Na ofensywność w Twoim pojęciu nie było specjalnie warunków. Podejścia do głównych portów niemieckich na Bałtyku są płytkie, co potwierdziło działanie sił podwodnych w trakcie obu wojen światowych. Ruch OP był w okolicy Helu, Kłajpedy czy Bornholmu. Wojna przeciw żegludze nie była specjalnie efektywna, poza paroma spektakularnymi akcjami Sowietów pod koniec wojny.
                                                    Zastanawia tylko postawa OP Żbik - po opuszczeniu nowego sektora poszedł pod Gotlandię i widział/zidentyfikował kilka niemieckich statków handlowych bez eskorty. Owszem okręt był niesprawny pod wodą, ale co szkodziło je zatrzymać? Już przecież obowiązywał rozkaz o maksymalnym szkodzeniu Niemcom, a to był akwen na tyle odległy od obszaru działąń zbrojnych, że kontra Kriegsmarine praktycznie wykluczona, a Luftwaffe też mogła nie zdążyć.

                                                    > I co gorszego może w ten sposob Polskę spotkać? Utraci niepodleglosci i przesta
                                                    > nie istniec w wiekszym stopniu?

                                                    O czym Ty piszesz?

                                                    > Plany Worek oraz Rurka sa jedynymi planami ktorych założenia akurat znamy. Nie
                                                    > znamy założeń szeregu innych. Nie znamy założeń nawet Burzy. I wśród tych założ
                                                    > eń Worka nie ma nic o uwarunkwoaniach politycznych.

                                                    Wojsku do wykonania rozkazu nie potrzebne w preambule są noty o uwarunkowaniach politycznych.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 06:00
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Co tu jest zlozonego? Zalogi nie wybieraly strategii, lecz zostaly o plan
                                                    > ie poi
                                                    > > nformowane.
                                                    >
                                                    > Efekt końcowy to suma strategii, wyposażenia stanu technicznego okrętów i takt
                                                    > yki.
                                                    > Plan Worek był wynikiem pewnych założeń

                                                    Suma, ale strategia to 70% tej sumy.
                                                    Najlepsze załogi i najdoskonalsze okręty nie zdziałają nic przy beznadziejnej strategii.
                                                    Najlepszym przykładem są Japońcy i ich klęska w wojnie na Pacyfiku. Okręty mieli najlepsze,
                                                    załogom niczego nie brakowało oprócz może ludzkiego traktowania pod pokładem - a mimo to bardzo zmotywowane
                                                    i z dużą wolą walki, a jednak przegrali z kretesem.Nie dlatego ze byli słabi pod jakimś względem,
                                                    nie dlatego że nie mieli dobrych radarów, czy amerykańska ASW była taka silna,
                                                    lecz dlatego ze nie wykorzystywali słabych punktów Amerykanów. Tak czy inaczej zapewne by przegrali,
                                                    ale mogli zadac Amerykanom znacznie wieksze straty, i zapewne przedłużyc wojnę.


                                                    >
                                                    > > O zalożeniach
                                                    > > calej wojny obronnej.
                                                    >
                                                    > Masz jakieś sensowne pomysły co należało zrobić?
                                                    >
                                                    > > Plaża to metafora. Chodzilo o plycizny bardzo blisko brzegu.
                                                    >
                                                    > Nieadekwatna metafora.
                                                    > Czy Żbik miał kłopoty przed 7 września z powodu wykrycia i ataku przez U-jager
                                                    > y? (pomijam sprawę U18 z 1 września).


                                                    Bardzo adekwatna, bo rozmieszczenie oop tuż przy brzegu dookoła małego półwyspu,
                                                    w bezpośredniej bliskości niemieckich baz lotniczych, w oparciu o koncepcję z samego początku 20 wieku,
                                                    która już w 39 roku była od dziesięcioleci już zarzuczona wszedzie na swiecie jako wysoce nieefektywna
                                                    i nie wykorzystująca zalet okrętów tej klasy, było właśnie takim rozmieszczeniem "na plaży".
                                                    W trakcie wojny, zwłąszcza podczas wojny na totalnej, można podejmowac ryzyko,
                                                    nawet wysyłając okret do wrogiej bazy, czy na brzeg, można nawet z góry godzić się ze stratami,
                                                    ale w zamian za jakies szanse na sukces, w imię jakiegoś celu. Coś chce się kosztem tych ewentualnych strat osiągnąć.
                                                    Tymczasem tu mieliśmy do czynienia jedynie z próbą obrony przez oop bazy, która jak się okazało dzięki założenim Worka,
                                                    istniała tylko po to aby te okrety mogły jej bronić.
                                                    Dowodztwo zakładało że wokól Helu znajdą się dla oop odpowiednie dla nich cele
                                                    z których jednak arbitralnie wyłączyło jednostko poniżej niszczyciela. Tymczasem
                                                    założenie było błędne - bo niby dlaczego miały się tam znajdywać, po wyslaniu DN do Angli,
                                                    za to w imę niczego wpędziło nasze oop w warunki kompletnej dominacji niemieckiego lotnictwa.




                                                    > ORP Sęp, czy Wilk schodziły w swoich sektora, lub w jej okolicach na maksymaln
                                                    > e dopuszczalne głębokości zanurzeń. Wilk zrobił to 5Nm na północ od Góry Szwedó
                                                    > w. Ciekawe czy zrobiłby to w takiej samej odległości od falochronu Piławy? Doda
                                                    > tkowo sektory ładowania baterii dla Żbika i Rysia byłu daleko na północ od sekt
                                                    > orów, co automatycznie powiększało obszar działalności naszych OP.

                                                    W myśl założęń planu, tylko po to aby ewentualne wykrycie podczas ładowania
                                                    nie zdradziło lokalizacji sektora.



                                                    > Poza Orłem, wszystkie okręty nie zostały wpakowane na płytkie wody. Jeżeli zaw
                                                    > iniła to pogoda, stan morza, brak szumonamierników.


                                                    Orzeł z Sępem miały sonary, i w ramach planu Worek miały całkowicie odmienne w swej specyfice sektory.
                                                    Co więc w ich przypadku zawiniło? Cos innego zamiast braku szumonamierników?



                                                    A odejście OP w sektory "of
                                                    > ensywne" Burzy nic by nie dało. Gdyby Niemcy nie zdołali do 5 września przetrze
                                                    > pać naszych OP. na pewno nie zdjęliby ograniczeń zeglugowych. A ewentualne konw
                                                    > oje poszłyby okrężną drogą omijając zagrożony obszar.


                                                    Którą okrężną? Równie dobrze, Unrug mógł nie przywiązywać okrętów do żadnych sektorów,
                                                    lecz kierować nimi elastycznie, jak Doenitz. Komunikacja radiowa działała ponoć bardzo dobrze.
                                                    Lepiej niż się Mochuczy spodziewał. Tak wiem, nie ciczyli tego przed wojną.
                                                    Ale oni żadnej taktyki zorganizaowanych działań op przed wojną nie ćwiczyli.
                                                    Realizacji planu Worek także. Co tym bardziej swiadczy o nieprzygotowaniu KMW do wojny.


                                                    Przypomnę że wg planu na
                                                    > 8 września sektor Orła pod Piławą to był akwen od ujścia Wisły do Mys Taran (cy
                                                    > pel nad Piławą), powiedzmy szacunkowo prostokąt 40 na 50 Nm. Szansa wykrycia ko
                                                    > nwoju niewielka.
                                                    >

                                                    Większa niz tuż przy jastarni, Helu czy Rozewiu. Niemcy nie mieli zamiaru i powodu do wysyłania statków do Helu.



                                                    > > Ofensywnosc polega na aktywnym zwalczaniu okretow wroga, a nie na ich ata
                                                    > kowani
                                                    > > u w obronie wlasnej bazy.
                                                    >
                                                    > Na ofensywność w Twoim pojęciu nie było specjalnie warunków. Podejścia do głów
                                                    > nych portów niemieckich na Bałtyku są płytkie, co potwierdziło działanie sił po
                                                    > dwodnych w trakcie obu wojen światowych. Ruch OP był w okolicy Helu, Kłajpedy c
                                                    > zy Bornholmu. Wojna przeciw żegludze nie była specjalnie efektywna, poza paroma
                                                    > spektakularnymi akcjami Sowietów pod koniec wojny.


                                                    Potwierdziły to które wojny? Ta piewrsza podczss której dosłownie kilka brytyjskich op masakrowało
                                                    na Bałtyku niemiecką zeglugę do tego stopnia, ze po zatopieniu lub wzieciu do niewoli 17 statków,
                                                    nie liczac zatopionych ciezkich okrętów liniowych, nie tylko niemcy ale i nawet Szwecja
                                                    zdecydowała się na wprowadzenie eskortwanych konwojów? I to jedynie kosztem jednego zatopionego na minie brytyjskiego op.
                                                    O Rosjanach - we wrześniu 1939, największej flocie podwodnej świata - w wojnie podwodnej lepiej w ogóle nie wspominać, bo w ich przyapdku to rąbek spódnicy.
                                                    Nie tylko na Bałtyku, ale i na Morzu Czarnym niczego nie pokazali, zaliczyli za to kompromitujący stosunek strat własnych do zatopien.
                                                    Najwyższy sposóród wszystkich flot podowdnych świata. Także Rosjanie nie są żadnym odnośnikiem.




                                                    > Zastanawia tylko postawa OP Żbik - po opuszczeniu nowego sektora poszedł pod G
                                                    > otlandię i widział/zidentyfikował kilka niemieckich statków handlowych bez esk
                                                    > orty. Owszem okręt był niesprawny pod wodą, ale co szkodziło je zatrzymać? Już
                                                    > przecież obowiązywał rozkaz o maksymalnym szkodzeniu Niemcom, a to był akwen na
                                                    > tyle odległy od obszaru działąń zbrojnych, że kontra Kriegsmarine praktycznie
                                                    > wykluczona, a Luftwaffe też mogła nie zdążyć.
                                                    >


                                                    A to w jakim celu? Zgadzam się że to ciekawy temat, ale co to ma wspólnego z wyborem planu wOREK?
                                                    Btw, nie mógł tak od razu 1 września?


                                                    > > I co gorszego może w ten sposob Polskę spotkać? Utraci niepodleglosci i p
                                                    > rzesta
                                                    > > nie istniec w wiekszym stopniu?
                                                    >
                                                    > O czym Ty piszesz?
                                                    >
                                                    > > Plany Worek oraz Rurka sa jedynymi planami ktorych założenia akurat znamy
                                                    > . Nie
                                                    > > znamy założeń szeregu innych. Nie znamy założeń nawet Burzy. I wśród tych
                                                    > założ
                                                    > > eń Worka nie ma nic o uwarunkwoaniach politycznych.
                                                    >
                                                    > Wojsku do wykonania rozkazu nie potrzebne w preambule są noty o uwarunkowaniach
                                                    > politycznych.



                                                    A ja bym powiedział, że rozkaz planu worek był spowodowany naciskiem Watykanu.
                                                    Teza równie udowodniona, a przy tym nie mniej prawdopodobna.
                                                  • patmate Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 14:55
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Suma, ale strategia to 70% tej sumy.
                                                    > Najlepsze załogi i najdoskonalsze okręty nie zdziałają nic przy beznadziejnej s
                                                    > trategii.
                                                    > Najlepszym przykładem są Japońcy i ich klęska w wojnie na Pacyfiku. Okręty miel
                                                    > i najlepsze,
                                                    > załogom niczego nie brakowało oprócz może ludzkiego traktowania pod pokładem -
                                                    > a mimo to bardzo zmotywowane
                                                    > i z dużą wolą walki, a jednak przegrali z kretesem.Nie dlatego ze byli słabi po
                                                    > d jakimś względem,
                                                    > nie dlatego że nie mieli dobrych radarów, czy amerykańska ASW była taka silna,
                                                    > lecz dlatego ze nie wykorzystywali słabych punktów Amerykanów. Tak czy inaczej
                                                    > zapewne by przegrali,
                                                    > ale mogli zadac Amerykanom znacznie wieksze straty, i zapewne przedłużyc wojnę.

                                                    > Bardzo adekwatna, bo rozmieszczenie oop tuż przy brzegu dookoła małego półwyspu
                                                    > ,
                                                    > w bezpośredniej bliskości niemieckich baz lotniczych, w oparciu o koncepcję z s
                                                    > amego początku 20 wieku,

                                                    Za to sektory wg Burzy były baaardzo daleko od baz Luftwaffe i Kriegsmarine.

                                                    > W trakcie , zwłąszcza podczas na totalnej, można podejmowac ryzyko,
                                                    > nawet wysyłając okret do wrogiej bazy, czy na brzeg, można nawet z góry godzić
                                                    > się ze stratami,
                                                    > ale w zamian za jakies szanse na sukces, w imię jakiegoś celu. Coś chce się kos
                                                    > ztem tych ewentualnych strat osiągnąć.
                                                    > Tymczasem tu mieliśmy do czynienia jedynie z próbą obrony przez oop bazy, która
                                                    > jak się okazało dzięki założenim Worka,
                                                    > istniała tylko po to aby te okrety mogły jej bronić.
                                                    > Dowodztwo zakładało że wokól Helu znajdą się dla oop odpowiednie dla nich cele
                                                    > z których jednak arbitralnie wyłączyło jednostko poniżej niszczyciela. Tymczase
                                                    > m
                                                    > założenie było błędne - bo niby dlaczego miały się tam znajdywać, po wyslaniu D
                                                    > N do Angli,
                                                    > za to w imę niczego wpędziło nasze oop w warunki kompletnej dominacji niemiecki
                                                    > ego lotnictwa.

                                                    > W myśl założęń planu, tylko po to aby ewentualne wykrycie podczas ładowania
                                                    > nie zdradziło lokalizacji sektora.

                                                    Czyli co? Miały zkaz działań bojowych w nocy podczas ładowania akumulatorów?

                                                    > Orzeł z Sępem miały sonary, i w ramach planu Worek miały całkowicie odmienne w
                                                    > swej specyfice sektory.
                                                    > Co więc w ich przypadku zawiniło? Cos innego zamiast braku szumonamierników?

                                                    No zgadnij, bo coś mi się wydaje, że lekceważenie tematu przez starych podwodniaków i brak treningu - Sęp miał na to zaledwie 1-2 miesiące.

                                                    > Którą okrężną?

                                                    W ogóle nie czytasz postów w wątku, ze pytasz? Wystarczy wytyczyć rutę nad Bornholmem i pójść na Kłajpedę i podejść pod Bruterort/Mys Taran i tam płyciznami do Piławy.

                                                    >Równie dobrze, Unrug mógł nie przywiązywać okrętów do żadnych se
                                                    > ktorów,
                                                    > lecz kierować nimi elastycznie, jak Doenitz. Komunikacja radiowa działała ponoć
                                                    > bardzo dobrze.

                                                    A to bym prosił o przykłady dobrej komunikacji radiowej. Może ten, ze Żbik nie odebrał rozkazu minowania, dopiero odebrał ten rozkaz gdy został powtórzony kilka dni później? Może próby Wilka nawiązania łączności w celu wejscia do Helu?


                                                    > Lepiej niż się Mochuczy spodziewał. Tak wiem, nie ciczyli tego przed wojną.
                                                    > Ale oni żadnej taktyki zorganizaowanych działań op przed wojną nie ćwiczyli.

                                                    Ktoś poza Niemcami to robił?

                                                    > Większa niz tuż przy jastarni, Helu czy Rozewiu. Niemcy nie mieli zamiaru i pow
                                                    > odu do wysyłania statków do Helu.

                                                    Jakoś to nie przeszkodziło zaobserwować Zbikowi ruchu statków w nocy w pozycji ładowania baterii.

                                                    > > > Ofensywnosc polega na aktywnym zwalczaniu okretow wroga, a nie na i
                                                    > ch ata
                                                    > > kowani
                                                    > > > u w obronie wlasnej bazy.

                                                    Obojętnie. Dwa niszczyciele które zauważył Wicher 1/2 września osłąniając Rurkę przeszły 2 Nm od południowego skraju sektora Rysia. Brummer w tej sytuacji szedł w sektor Wilka
                                                    mapkę wkleiłem w sąsiednim wątu, wystarczy porównać z sktorami naszych OP.


                                                    > Potwierdziły to które ? Ta piewrsza podczss której dosłownie kilka brytyjs
                                                    > kich op masakrowało
                                                    > na Bałtyku niemiecką zeglugę do tego stopnia, ze po zatopieniu lub wzieciu do n
                                                    > iewoli 17 statków,

                                                    Masakra to był jeden dzień gdy Horton zatopił 5 statków. Po zimie 1915/16 Niemcy wprowadzili konwoje i ta rzeź się skończyła. 17 statków? Na prawie 3 lata obecności brytyjskich OP na Bałtyku, to ile statkó miesięcznie?

                                                    > nie liczac zatopionych ciezkich okrętów liniowych,

                                                    Pyszne, jakaś nowa klasa okrętów: "ciezkich okrętów liniowych". To ile tych cięzki okrętó zatopiono.

                                                    > O Rosjanach - we wrześniu 1939, największej flocie podwodnej świata - w wojnie
                                                    > podwodnej lepiej w ogóle nie wspominać, bo w ich przyapdku to rąbek spódnicy.

                                                    Nie oceniam całości wysiłku, podałem je jako przykłąd rejonu działania.



                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 19:38
                                                    patmate napisał:


                                                    > > I co gorszego może w ten sposob Polskę spotkać? Utraci niepodleglosci i p
                                                    > rzesta
                                                    > > nie istniec w wiekszym stopniu?
                                                    >
                                                    > O czym Ty piszesz?



                                                    Dobrze wiesz o czym piszę. O nieograniczonej wojnie podwodnej.
                                                    Polskę nie mogło spotkac nic gorszego, od utraty niepodległości? Co wiec mogła jej zaszkodzić taka wojna? Co wiecej, wprowadzili ja zarówno niemcy, Anglicy jak i Amerykanie. Co jesxcze wiecej, Trybnał Norymberski orzekł ze Donitz nie naruszył Protokołu Londyńskiego, atakujac bez ostrzezenia statki handlowe i nie dajac szansy zalodze na opuszczenie jedostki, bo te statki - obojętnie uzbrojoen czy nie - byly czescia alianckiej machiny wojennej i w tej machinie wykorzystywane. Nikt tez nie oskarża Amerykanow czy Anglików o naruszenie prawa pryzowego, a teoretyczne opracowania na ten temat mowia o wprowadzeniu nieograniczonej wojny podwodnej w odwecie za Pearl HArbor - i ponownie, japońskie statki były czescia wysilku wojennego Japonii, i zrodlem wywiadowczym. Co wiec szkodziło Polakom zignorowac Protokł Londyński? Niemeickie statki nie były czescia niemieckiego wysilku? Nie meldowaly o napitkanych polskich op? Przeciwnie, mialy rozkaz meldowac i sa na to dokumenty.
                                                  • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 20:11

                                                    " Przeciwnie, mialy rozkaz meldowac i sa na to dokumenty."
                                                    I ta wiedza (o tych dokumentach) była w 1939 w posiadaniu d-cy PMW? ;-)
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 20:18
                                                    maxikasek napisał:

                                                    >
                                                    > " Przeciwnie, mialy rozkaz meldowac i sa na to dokumenty."
                                                    > I ta wiedza (o tych dokumentach) była w 1939 w posiadaniu d-cy PMW? ;-)

                                                    Nie, MW była nie swiadoma tego, że w razie napotkania wynurzonego polskiego okretu podwodne, dowodca niemeickiego statku natychmiasgt zamelduje o tym Kriegsmarine.
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 20:16
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > Dobrze wiesz o czym piszę. O nieograniczonej wojnie podwodnej.
                                                    > Polskę nie mogło spotkac nic gorszego, od utraty niepodległości? Co wiec mogła
                                                    > jej zaszkodzić taka wojna? Co wiecej, wprowadzili ja zarówno niemcy, Anglicy ja
                                                    > k i Amerykanie. Co jesxcze wiecej, Trybnał Norymberski orzekł ze Donitz nie nar
                                                    > uszył Protokołu Londyńskiego, atakujac bez ostrzezenia statki handlowe i nie da
                                                    > jac szansy zalodze na opuszczenie jedostki, bo te statki - obojętnie uzbrojoen
                                                    > czy nie - byly czescia alianckiej machiny wojennej i w tej machinie wykorzystyw
                                                    > ane. Nikt tez nie oskarża Amerykanow czy Anglików o naruszenie prawa pryzowego,
                                                    > a teoretyczne opracowania na ten temat mowia o wprowadzeniu nieograniczonej wo
                                                    > jny podwodnej w odwecie za Pearl HArbor - i ponownie, japońskie statki były cze
                                                    > scia wysilku wojennego Japonii, i zrodlem wywiadowczym. Co wiec szkodziło Polak
                                                    > om zignorowac Protokł Londyński? Niemeickie statki nie były czescia niemieckieg
                                                    > o wysilku? Nie meldowaly o napitkanych polskich op? Przeciwnie, mialy rozkaz me
                                                    > ldowac i sa na to dokumenty.
                                                    >


                                                    Taka decyzja musiałaby być podjęta na szeblu politycznym oczywiscie, ale od takich wlasnie decyzji są politycy - a nie od ustalania planów operacyjnych.
                                                  • patmate Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 20:25
                                                    >Dobrze wiesz o czym piszę. O nieograniczonej wojnie podwodnej.

                                                    Na początku odświerzonego wątku napisałem, że zadecydowały czynniki polityczne. 1 września obszarem działań wojennych II RP ogłosiła obszar wewnętrzny Zatoki Gdańskiej, dopiero 2 września rozszeżono do obszaru Rozewie-Brusterort i szer. 55-10'N. 2/3 września to rozkaz postawienia min przez OP. Do 3 września trwało ultimatum Francji i UK dla Niemiec - a wiec przynajmniej ze strony cobeligerentów łudzono się, że konflikt można odkręcić. Nowe sektory dla OP to 5 września - można domniemywać, ze był to efekt storpedowania Athenii przez Lempa. Tak więc IMHO sytuacja ewoluowała płynnie.
                                                    Wytykanie kardynalnych błędów Unrugowi uważam za błąd. Admirał poruszał się wg sztywnych wytycznych narzuconych odgórnie.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 18.09.16, 20:31
                                                    patmate napisał:

                                                    > >Dobrze wiesz o czym piszę. O nieograniczonej wojnie podwodnej.
                                                    >
                                                    > Na początku odświerzonego wątku napisałem, że zadecydowały czynniki polityczne.
                                                    > 1 września obszarem działań wojennych II RP ogłosiła obszar wewnętrzny Zatoki
                                                    > Gdańskiej, dopiero 2 września rozszeżono do obszaru Rozewie-Brusterort i szer.
                                                    > 55-10'N. 2/3 września to rozkaz postawienia min przez OP. Do 3 września trwało
                                                    > ultimatum Francji i UK dla Niemiec - a wiec przynajmniej ze strony cobeligerent
                                                    > ów łudzono się, że konflikt można odkręcić. Nowe sektory dla OP to 5 września -
                                                    > można domniemywać, ze był to efekt storpedowania Athenii przez Lempa. Tak więc
                                                    > IMHO sytuacja ewoluowała płynnie.
                                                    > Wytykanie kardynalnych błędów Unrugowi uważam za błąd. Admirał poruszał się wg
                                                    > sztywnych wytycznych narzuconych odgórnie.

                                                    Nawet jeśli, w niczym to nie umniejsza krytyce planu. Jak pisałem wczesniej - nie zależnie od tego kto kto podjął taką decyzję. Ma prawo byc krytykowana. Co więcej, powinna, bo przez cale 70 lat, plan był dobry, tylko okręty złe.
              • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 13:11
                "Ta, znacnzie blizej z Wrocławia, zwlaszcza do 3 Armii atakujacej z Prus Wschodnich."
                Tylko 3 armia atakowała Polskę?

                "Nie potrafili tego jednak zrozumeieć ludzie, ktorzy z tymi torami minowymi mieli płynąć.
                Do operacji na którą przygotowywali się przez całe życie na okretach dla ktorych ta operacja stanowila cel i budowy"
                Być może. KArnicki klął na brak częsci zamiennych, ROmanowski klął że mu je załadowali na ORP Sokół ;-)
                Pytanie czy nasze "wilki" mogły jednocześnie zabrać pełny zapas min i torped? Bo nigdzie nie spotkałem potwierdzenia tego ani zaprzeczenia. Inna sprawa, że gdyby im załadowano full i postawiono je - byłoby po akcjach minowych. bo MW miała jedną jednostkę min na okręt.
                • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 18:35
                  maxikasek napisał:

                  > "Ta, znacnzie blizej z Wrocławia, zwlaszcza do 3 Armii atakujacej z Prus Wschod
                  > nich."
                  > Tylko 3 armia atakowała Polskę?
                  >
                  > "Nie potrafili tego jednak zrozumeieć ludzie, ktorzy z tymi torami minowymi mie
                  > li płynąć.
                  > Do operacji na którą przygotowywali się przez całe życie na okretach dla ktoryc
                  > h ta operacja stanowila cel i budowy"
                  > Być może. KArnicki klął na brak częsci zamiennych, ROmanowski klął że mu je zał
                  > adowali na ORP Sokół ;-)
                  > Pytanie czy nasze "wilki" mogły jednocześnie zabrać pełny zapas min i torped? B
                  > o nigdzie nie spotkałem potwierdzenia tego ani zaprzeczenia. Inna sprawa, że gd
                  > yby im załadowano full i postawiono je - byłoby po akcjach minowych. bo MW miał
                  > a jedną jednostkę min na okręt.

                  Z braku przesłanek do odmiennego założenia, nie trzeba dodatkowego potwierdzenia faktu, że okręty mogą przenosić taka ilość amunicji do jakiej zostały skonstruowane.
                  • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:09
                    "Z braku przesłanek do odmiennego założenia, nie trzeba dodatkowego potwierdzenia faktu, że okręty mogą przenosić taka ilość amunicji do jakiej zostały skonstruowane."
                    Skąd ta pewność? Samoloty też są skontruowane do pewnej ilości uzbrojenia, ale nie zawsze mogą zabrać pełną jego ilość.
                    • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 00:00
                      maxikasek napisał:

                      > "Z braku przesłanek do odmiennego założenia, nie trzeba dodatkowego potwierdzen
                      > ia faktu, że okręty mogą przenosić taka ilość amunicji do jakiej zostały skonst
                      > ruowane."
                      > Skąd ta pewność? Samoloty też są skontruowane do pewnej ilości uzbrojenia, ale
                      > nie zawsze mogą zabrać pełną jego ilość.

                      Postawiłeś pewną tezę, o niemozliwosci zabrania wiecej niz połowę nominalnej ilosci uzbronejani,. Tpo Ty mussz dowiesc tezy ktora sam stawiasz. A nie ja że Wilki nie nosiły garba.
                      • stasi1 Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 09:27
                        Ale wcześniej max właśnie napisał że nie może nigdzie znaleźć tego czy część miejsca na miny nie mogła być zamieniona na torpedy więc jak ma to ci udowodnić?
                      • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 12:18
                        "Postawiłeś pewną tezę, o niemozliwosci zabrania wiecej niz połowę nominalnej ilosci uzbronejani,. Tpo Ty mussz dowiesc tezy ktora sam stawiasz. A nie ja że Wilki nie nosiły garba."
                        Wilki były zmodernizowanym U-79. Dłuższe o 19 m, węższe o 0,5m. U-79 nie był stawiaczem, miał dwie wyrzutnie i zabierał 4 torpedy. WIlk oprócz 40min o średnicy nieco ponad 1 m każda (a więc zajmowały ponad 20m) miał 4 wyrzutnie dziobowe (pokładowe nie liczą się w tym wypadku) i 8 torped (bo 2 w pokładowych). Albo więc U-79 miał mnóstwo niewykorzystanej przestrzeni albo robiło się bardzo ciasno na WIlku.
                        • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 05:08
                          maxikasek napisał:

                          > "Postawiłeś pewną tezę, o niemozliwosci zabrania wiecej niz połowę nominalnej i
                          > losci uzbronejani,. Tpo Ty mussz dowiesc tezy ktora sam stawiasz. A nie ja że W
                          > ilki nie nosiły garba."
                          > Wilki były zmodernizowanym U-79. Dłuższe o 19 m, węższe o 0,5m. U-79 nie był st
                          > awiaczem, miał dwie wyrzutnie i zabierał 4 torpedy. WIlk oprócz 40min o średni
                          > cy nieco ponad 1 m każda (a więc zajmowały ponad 20m) miał 4 wyrzutnie dziobowe
                          > (pokładowe nie liczą się w tym wypadku) i 8 torped (bo 2 w pokładowych). Albo
                          > więc U-79 miał mnóstwo niewykorzystanej przestrzeni albo robiło się bardzo cias
                          > no na WIlku.


                          Wilki były powiększoną wersją francuskiego typu okrętów minowych Saphir, które były jednymi z największych sukcesów wśród francuskich okrętów podwodnych kiedykolwiek.
                          • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 10:41
                            bmc3i 14.09.16, 05:08
                            >Wilki były powiększoną wersją francuskiego typu okrętów minowych Saphir, które były >jednymi z największych sukcesów wśród francuskich okrętów podwodnych kiedykolwiek.

                            Zwłaszcza sukcesem na Wilku było skopiowanie systemu stawiania min z Saphirów....

                            Pzdr
                          • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 16:21
                            "Wilki były powiększoną wersją francuskiego typu okrętów minowych Saphir, które były jednymi z największych sukcesów wśród francuskich okrętów podwodnych kiedykolwiek."
                            JA spotkałem info że U-79. Na pewno nie skopiowano francuskiego systemu zrzucania min. Francuskie oop miały studnie na zewnątrz kadłuba sztywnego, dzięki czemu nie zabierały miejsca w środku. POlacy wpadli na pomysł torów minowych wewnątrz kadłuba.
                            • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 16:36
                              maxikasek napisał:

                              > "Wilki były powiększoną wersją francuskiego typu okrętów minowych Saphir, które
                              > były jednymi z największych sukcesów wśród francuskich okrętów podwodnych kied
                              > ykolwiek."
                              > JA spotkałem info że U-79. Na pewno nie skopiowano francuskiego systemu zrzucan
                              > ia min. Francuskie oop miały studnie na zewnątrz kadłuba sztywnego, dzięki czem
                              > u nie zabierały miejsca w środku. POlacy wpadli na pomysł torów minowych wewnąt
                              > rz kadłuba.

                              Tak, to byla najwazniejsza zmiena wobec Saphinre, ale to bylo ulepszenie bardzo dobrego systemu
                              • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 17:40
                                "Tak, to byla najwazniejsza zmiena wobec Saphinre, ale to bylo ulepszenie bardzo dobrego systemu"
                                Obydwa systemy miały wady i zalety. Zaletą Saphira (chyba kopia niemieckiego)- prostota, mniejszy ciężar, więcej miejsca w środku. Wady-pływanie z uzbrojonymi minami narażonymi bardziej na wstrząsy i uderzenia (bomby głębinowe, skały). Zalety Wilka- bezpieczniejszy system transportu, wady- skomplikowany , awaryjny system stawiania, większy ciężar i wymiary, niekompatybilność min z sojuszniczymi (opracowano pod Wilka SM-5, dlatego po rejsie do UK nie było czym ich zastapić- w Saphirach HS-y zastąpiono Vickers-Amstrongami.
                                • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 18:56
                                  maxikasek napisał:

                                  > "Tak, to byla najwazniejsza zmiena wobec Saphinre, ale to bylo ulepszenie bardz
                                  > o dobrego systemu"
                                  > Obydwa systemy miały wady i zalety.

                                  Jak wszystko

                                  Zaletą Saphira (chyba kopia niemieckiego)-
                                  > prostota, mniejszy ciężar, więcej miejsca w środku. Wady-pływanie z uzbrojonymi
                                  > minami narażonymi bardziej na wstrząsy i uderzenia (bomby głębinowe, skały). Z
                                  > alety Wilka- bezpieczniejszy system transportu, wady- skomplikowany , awaryjny
                                  > system stawiania, większy ciężar i wymiary, niekompatybilność min z sojuszniczy
                                  > mi (opracowano pod Wilka SM-5, dlatego po rejsie do UK nie było czym ich zastap
                                  > ić- w Saphirach HS-y zastąpiono Vickers-Amstrongami.

                                  Wciqz pozostaje otwartym pytanie, dlaczego zaladowano jedynie polowe min.
                                  • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 20:47
                                    'Wciqz pozostaje otwartym pytanie, dlaczego zaladowano jedynie polowe min."
                                    Jak również czy mógł zabierać pełny zapas min i torped.
                                    • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 21:08
                                      maxikasek napisał:

                                      > 'Wciqz pozostaje otwartym pytanie, dlaczego zaladowano jedynie polowe min."
                                      > Jak również czy mógł zabierać pełny zapas min i torped.

                                      Brak jest przeslanek że nie.
                                      • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 21:25
                                        "Brak jest przeslanek że nie."
                                        I nie ma dowodów że tak ;-)
                                        • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 03:38
                                          maxikasek napisał:

                                          > "Brak jest przeslanek że nie."
                                          > I nie ma dowodów że tak ;-)

                                          Juz powiedzialem wczesniej. Jeśli twierdzisz o jakiejs anomalii, to musisz dowiesc jej istnienia.
                                          Twierdzenie o braku anomali popiera fakt skontruowania tych okretów do przenoszenia wlasnie 40 min.
                                          • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 18:51
                                            "Juz powiedzialem wczesniej. Jeśli twierdzisz o jakiejs anomalii, to musisz dowiesc jej istnienia.
                                            Twierdzenie o braku anomali popiera fakt skontruowania tych okretów do przenoszenia wlasnie 40 min."
                                            Oczywiście, w ten sposób można dowieść, że mógł przenosić broń jądrową- bo skoro nie piszą, że nie mógł- to znaczy że mógł ;-)
                                            • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 22:05
                                              maxikasek napisał:

                                              > "Juz powiedzialem wczesniej. Jeśli twierdzisz o jakiejs anomalii, to musisz dow
                                              > iesc jej istnienia.
                                              > Twierdzenie o braku anomali popiera fakt skontruowania tych okretów do przenosz
                                              > enia wlasnie 40 min."
                                              > Oczywiście, w ten sposób można dowieść, że mógł przenosić broń jądrową- bo skor
                                              > o nie piszą, że nie mógł- to znaczy że mógł ;-)

                                              Jest akurat odwrotnie. Nominalnie nie mogl przenosic , wiec jesli twierdzisz ze mógł, to musisz dowiesc tej anomali.
                            • patmate Re: Odświeżenie wątku 14.09.16, 21:04
                              System stawiania min Wilka był powieleniem systemu rosyjskiego Kraba (był pierwszy) i systemu na niemieckiej serii UE I.
                              Saphire powielał system brytyjski z okrętów podwodnych klasy E: militaryhistory.x10.mx/shippictures/E%20class.htm

                              Pzdr
                              • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 04:44
                                patmate napisał:

                                > System stawiania min Wilka był powieleniem systemu rosyjskiego Kraba (był pierw
                                > szy) i systemu na niemieckiej serii UE I.

                                Nigdy nie było ani żadnej serii, ani nawet typu "UE I".
                                Najbliższy temu oznaczeniu, typ UE, w rzeczywistości Projekt 38, miał tylko tyle wspólnego z wyrzutnią Wilka czy Żbika, że miał "suchy magazyn" min, w przeciwieństwie do komór minowych systemu Normand-Fenaux umieszczonych w siodłowych zbiorkach balastowych po obu stronach.w typie Saphir. Zastosowany w typie UE system minowy UE/150 ze zrzutniami działającymi za pomocą kół zębatych miał to do siebie, że nie było miejsca na silniki w części rufowej okrętu, toteż cały przedział silnikowy musiał być przesunięty do dokładnie centrum okrętu. Wilki tez tak miały?




                                > Saphire powielał system brytyjski z okrętów podwodnych klasy E: militaryhistory.x10.mx/shippictures/E%20class.htm

                                Powiedz Francuzom, że Normand-Fenaux był brytyjskim systemem.
                                • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 11:45
                                  bmc3i 15.09.16, 04:44

                                  >Nigdy nie było ani żadnej serii, ani nawet typu "UE I".

                                  Znowu wszyscy się pomylili:
                                  uboat.net/wwi/types/?type=UE+1

                                  >miał tylko tyle wspólnego z wyrzutnią Wilka czy Żbika, że miał "suchy magazyn" min,

                                  Oczywiście to za mało i Wilki w ten sposób są tożsame z Saphirami :-D

                                  >w przeciwieństwie do komór minowych systemu Normand-Fenaux umieszczonych w siodłowych >zbiorkach balastowych po obu stronach.w typie Saphir.

                                  No i co z tego?

                                  Pzdr
                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 13:53
                                    patmate napisał:

                                    > bmc3i 15.09.16, 04:44
                                    >
                                    > >Nigdy nie było ani żadnej serii, ani nawet typu "UE I".
                                    >
                                    > Znowu wszyscy się pomylili:
                                    > uboat.net/wwi/types/?type=UE+1
                                    >

                                    Tym razem tak, wszyscy. No prawie. Eberhard Rőssler opisując w Das Boot z detalami dane techczne i historie rozwoju kazdego niemieckiego typu op, na przykład nie.
                                    • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 15:00
                                      co to znaczy: "na przykład nie." ?

                                      pzdr
                                • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 13:13
                                  >>> Saphire powielał system brytyjski z okrętów podwodnych klasy E: militaryhistory.x10.mx/shippictures/E%20class.htm

                                  >>Powiedz Francuzom, że Normand-Fenaux był brytyjskim systemem.

                                  Negujesz pierwszeństwo minowców klasy E?

                                  Pzdr
                                  • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 13:56

                                    patmate napisał:

                                    > >>> Saphire powielał system brytyjski z okrętów podwodnych klasy E:
                                    > militaryhistory.x10.mx/shippictures/E%20class.htm
                                    >
                                    > >>Powiedz Francuzom, że Normand-Fenaux był brytyjskim systemem.
                                    >
                                    > Negujesz pierwszeństwo minowców klasy E?
                                    >

                                    Brytyjskość systemu Normand-Fenaux
                                    • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 15:01
                                      >Brytyjskość systemu Normand-Fenaux

                                      ? To znaczy, ze systemu Normand-Fenaux był pierwszy?

                                      Pzdr
                                      • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 15:54
                                        patmate napisał:

                                        > >Brytyjskość systemu Normand-Fenaux
                                        >
                                        > ? To znaczy, ze systemu Normand-Fenaux był pierwszy?
                                        >
                                        > Pzdr
                                        >

                                        Normand-Fenaux, taki jaki był, był pierwszy.
                                        • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 15:55
                                          bmc3i napisał:

                                          > patmate napisał:
                                          >
                                          > > >Brytyjskość systemu Normand-Fenaux
                                          > >
                                          > > ? To znaczy, ze systemu Normand-Fenaux był pierwszy?
                                          > >
                                          > > Pzdr
                                          > >
                                          >
                                          > Normand-Fenaux, taki jaki był, był pierwszy.
                                          >

                                          Francuzi nie wzorowali sie na Brytyjczykach.
                                          • patmate Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 17:48
                                            Jednak Brytole byli pierwsi którzy wprowadzili do realu pomysł wyrzutni minowych w zbiornikach balastowych. Koniec i kropka.

                                            Pzdt
                                            • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 15.09.16, 22:06
                                              patmate napisał:

                                              > Jednak Brytole byli pierwsi którzy wprowadzili do realu pomysł wyrzutni minowyc
                                              > h w zbiornikach balastowych. Koniec i kropka.
                                              >

                                              I tylko tyle. Nie byli pierwsi ktorzy wprowadzili system nawet podobny do francuskiego.
              • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 13:32
                "Ta, znacnzie blizej z Wrocławia, zwlaszcza do 3 Armii atakujacej z Prus Wschodnich.
                "
                Dodam jeszcze że problemem nie był brak zaopatrzenia w składach przy granicy, tylko transport po polskich kiepskich drogach. A np spora część samochodów WH pochodziła z mobilizacji, a więc nie były to samochody terenowe.
                • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 18:40
                  maxikasek napisał:

                  > "Ta, znacnzie blizej z Wrocławia, zwlaszcza do 3 Armii atakujacej z Prus Wschod
                  > nich.
                  > "
                  > Dodam jeszcze że problemem nie był brak zaopatrzenia w składach przy granicy, t
                  > ylko transport po polskich kiepskich drogach. A np spora część samochodów WH po
                  > chodziła z mobilizacji, a więc nie były to samochody terenowe.

                  To dlaczego nie mieli problemow z transportem w pierwszym najgorętszym okresie wojny?
                  Poza wszystkim, faktem jest ze dowodztwo niemieckie zniosło ograniczenia dla żeglugi do Prus Wschodnich już 5 września.
                  • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:12
                    "To dlaczego nie mieli problemow z transportem w pierwszym najgorętszym okresie wojny?"
                    Bo odległości były mniejsze? Bo składy dywizyjne były jeszcze pełne? Co innego wieźć amunicję z magazynów na front 50-100km, a co innego 300 km pod W-wę.
                    "Poza wszystkim, faktem jest ze dowodztwo niemieckie zniosło ograniczenia dla żeglugi do Prus Wschodnich już 5 września."
                    A nie zablokowano znowu , kiedy okazało się że polskie oop dalej działają?
                    • patmate Re: Odświeżenie wątku 12.09.16, 23:40
                      > A nie zablokowano znowu , kiedy okazało się że polskie oop dalej działają?

                      No właśnie, dlaczego przybycie do UK OORP Orzeł iWilk Admiralicja utajniła. Żeby podnieść morale w kraju?

                      Pzdr
                    • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 00:02
                      maxikasek napisał:

                      > "To dlaczego nie mieli problemow z transportem w pierwszym najgorętszym okresie
                      > wojny?"
                      > Bo odległości były mniejsze? Bo składy dywizyjne były jeszcze pełne? Co innego
                      > wieźć amunicję z magazynów na front 50-100km, a co innego 300 km pod W-wę.
                      > "Poza wszystkim, faktem jest ze dowodztwo niemieckie zniosło ograniczenia dla ż
                      > eglugi do Prus Wschodnich już 5 września."
                      > A nie zablokowano znowu , kiedy okazało się że polskie oop dalej działają?

                      Tzn, to pytanie czy twierdzenie?
                      • maxikasek Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 12:19
                        "Tzn, to pytanie czy twierdzenie?"
                        Która część? Ostatnie zdanie to pytanie.
                        • bmc3i Re: Odświeżenie wątku 13.09.16, 15:18
                          nie zablomowano. nie okazalo sie, bo Niemcy byli przekonani ze je zatopili
      • stary_chinczyk Re: Tragiczny plan działąń floty 14.09.16, 21:29
        Sprawa bez znaczenia na przebieg kampani wrzesniowej. Newet gdyby kazdy z tych okretow zatopil po 5 niemieckich statkow, niczego by to nie zmienilo. Zastanwiac sie mozna raczej po co wogloe zakupiono duze okrety podwodne. Porownujac dokonania np Wolynskiej BK i dywizjonu OP to lepiej bylo wydac te kase na pasze dla koni...
        • maxikasek Re: Tragiczny plan działąń floty 14.09.16, 22:36
          "Zastanwiac sie mozna raczej po co wogloe zakupiono duze okrety podwodne. Porownujac dokonania np Wolynskiej BK i dywizjonu OP to lepiej bylo wydac te kase na pasze dla koni...'
          Bo rozpatrywano do 1938/9 tylko plan "W". A wtedy oop miały trzymać w ryzach Flotę Bałtycką i zabezpieczyć dostawy morskie. DLa planu Z- mogły miec tylko symboliczne znaczenie. Zwłaszcza przy błyskawicznej kampanii NIemców- ale tego przed wrześniem nie wiedzieli (lub nie chcieli wiedzieć).
          • stary_chinczyk Re: Tragiczny plan działąń floty 14.09.16, 23:34
            Ale te okrety, zwlaszcza typu Orzel, byly jednostkami oceanicznymi. Na Baltyk wystarczylyby znacznie mniejsze jednostki. Mozna bylo miec ich wiecej i taniej. I zostaloby jeszcze na obrok dla paru BK ;)
            • bmc3i Re: Tragiczny plan działąń floty 15.09.16, 03:57
              stary_chinczyk napisał:

              > Ale te okrety, zwlaszcza typu Orzel, byly jednostkami oceanicznymi. Na Baltyk w
              > ystarczylyby znacznie mniejsze jednostki. Mozna bylo miec ich wiecej i taniej.
              > I zostaloby jeszcze na obrok dla paru BK ;)

              A jakie to są "mniejsze" jednostki?
              ORzeł mial 1110 ton wypornosci, 20 torped.
              U-47 typu VIIB miał 750 ton wyporności, wszystkiego 14 torped.
              Typ 207, 400 ton, 8 torped brak zapasu
              Który z nich wybrałbyś do zwalczania "grup pancernikowych"?
              • stary_chinczyk Re: Tragiczny plan działąń floty 15.09.16, 18:49
                Gdyby Typ 207 byl dostepny w 1939 to bralbym w ciemno :)
                Na Bltyku problemem nie byly grupy pancernikowe. Zreszta zarowno ZSRR jak i Niemcy mialy pancernikow jak na lekarstwo. Glownym przeciwnikiem byly cale stada malych okretow jak torpedowce, scigacze, tralowce. Do tego oczywiscie samoloty, ktore latwo mogly patrolowac kazdy obszar tego malego i zamknietego akwenu.
                Zreszta praktyka wykazala ze ten duzy zapas torped do niczego sie nie sprzydal. A w pozniejszych latach najbardziej efektywne na takich akwenach okazaly sie wlasnie mniejsze okrety. Np brytyjskie typu U.
    • patmate Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 23:26
      bmc3i napisał:

      > 3 września 1939, niemiecki U-14 kapitana Wellnera atakuje polskiego Sępa. Niemi
      > ecki zapalnik magnetyczny działa zbyt wcześnie. Detonacja następuje jednak na t
      > yle blisko, że fala uderzeniowa eksplozji uszkadza zewnętrzną strukturę ORP i z
      > biornik z paliwem, nie uszkadza jednak kadłuba sztywnego, co pozawala Sepowi za
      > nurzyć się i umknąć.

      Detonacja tej torpedy nastąpiła w odległości około 200m i nikt na "Sepie" nie przypisuje uszkodzeń, które zostały odniesione wcześniej przy okazji ataku na Z14.

      >Dowódca U-Boota rozkazuje wynurzyć okręt i Wellner stwierd
      > za na powierzchni szczątki poszycia polskiego okrętu i plamę oleju,

      stwierdził tylko plamy oleju - śęp idąc w zanurzenie alarmowe dla wyważenia okrętu (a były z tym kłopoty) wypompował zaolejone zęzy (skutek poprzednich ataków). Wysłany później niemecki niszczyciel nie znalazł żadnych szczątków w miejscu ataku.


      > Tej samej nocy następuje prawdopodobnie najbardziej niezwykłe, poza oczywiście
      > ucieczka Orła z Tallina, wydarzenie kampanii wrzesniowej na morzu, a prawdopodo
      > bnie takze jedno z bardziej niezwykłych w całej 2 wojnie światowej na morzu. Ni
      > emiecku U-18 atakuje "niezidentyfikowany okręt podwodny"

      nie mógł bo był w tym czasie na drugim patrolu ale na Morzu Północnym....

      >, podobnei jak U-14 bez
      > rezultatu. Co najdziwniejsze w tej historii, to to że tym niezidentyfikowanym
      > okretem był polski ORP Ryś,

      Nie, Ryś 18 września o godzinie 02:25 dotarł do latarni Almagrundet i poprosił o szwedzkiego pilota, kończąc tym samym swoją działalność bojową.

      >który w tym samym czasie wykonywał atak na U-18,

      co do U-18, to 2 września w nocy obserwował ORP Żbika, odkładając atak do świtu. Na szczęscie na Żbiku dostrzeżono n-pla i zanurzono sie (przeciwnika zidentyfikowano jako trałowca)

      > Źródło: Robert Cecil Stern: The Hunter Hunted: Submarine Versus Submarine :
      > Encounters from World War I to the Present,
      , 2007, traktująca o walkach ok
      > ręt podwodny versus okret podwodny, od 1wś do dziś.

      Nie wiem na czym sie opierał Mr Stern.

      pzdr
      • bmc3i Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 23:29
        patmate napisał:


        > Nie wiem na czym sie opierał Mr Stern.

        Zapewne na tym, ze mowa o 3 wrzesnia, a nie 13, a 3 wrzesnia Ryś byl przy polskim wybrzeżu anie szwedzkim.

        • patmate Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 23:53
          bmc3i napisał:

          >
          > Zapewne na tym, ze mowa o 3 wrzesnia, a nie 13, a 3 wrzesnia Ryś byl przy polsk
          > im wybrzeżu anie szwedzkim.
          >

          Przepraszam, źle przeczytałem.
      • bmc3i Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 23:43
        patmate napisał:

        > bmc3i napisał:

        > > Tej samej nocy następuje prawdopodobnie najbardziej niezwykłe, poza oczyw
        > iście
        > > ucieczka Orła z Tallina, wydarzenie kampanii wrzesniowej na morzu, a praw
        > dopodo
        > > bnie takze jedno z bardziej niezwykłych w całej 2 wojnie światowej na mor
        > zu. Ni
        > > emiecku U-18 atakuje "niezidentyfikowany okręt podwodny"
        >
        > nie mógł bo był w tym czasie na drugim patrolu ale na Morzu Północnym....


        W tym czasie U-18 był w drodze z Kłajpedy do Swinoujscia, a nie na Morzu Północnym, ia najkrótsza droga wiedzie akurat przez sektor Rysia

        www.uboat.net/boats/patrols/patrol_80.html


        • patmate Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 06.07.13, 23:55
          bmc3i napisał:

          > W tym czasie U-18 był w drodze z Kłajpedy do Swinoujscia, a nie na Morzu Północ
          > nym, ia najkrótsza droga wiedzie akurat przez sektor Rysia

          Gwoli ścisłości był na patrolu bojowym. To właśnie U-18 zauważył nasze kontrtorpedowce wykonujące "Peking".

          Pzdr
          • bmc3i Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 07.07.13, 00:24
            patmate napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > W tym czasie U-18 był w drodze z Kłajpedy do Swinoujscia, a nie na Morzu
            > Północ
            > > nym, ia najkrótsza droga wiedzie akurat przez sektor Rysia
            >
            > Gwoli ścisłości był na patrolu bojowym. To właśnie U-18 zauważył nasze kontrto
            > rpedowce wykonujące "Peking".
            >
            > Pzdr

            Coś chyba nie tak. Jesli bowiem 3 szybkie niszczyciele wypłynęły z Oksywia o 14.15 30 sierpnia, to powolny U-boot ktory wyplynal tego samego dnia z Klajpedy miał male szanse na ich dogonienie.

            • patmate Re: Torpedowa wojna podwodna na Bałtyku' 1939 07.07.13, 00:28
              Ok, to był U-31
              pzdr
Pełna wersja