istota sojuszu.

[m2rket]

W przypadku sojuszu Polska - Francja przeciw Niemcom sprawa przedstawia się jasno. Polska pragnie sojusznika który może pokonać dla niej Niemcy. A wiec Polska zabiega o takiego sojusznika który ma odpowiednie siły. Od strony Francji sprawa przedstawia się jednak inaczej. Polska może związać jakieś siły niemieckie na krótko ale nie może dać nic więcej a wiec to Francja będzie musiała sama pokonać Niemców nawet mając Polskiego sojusznika. Co za tym idzie w sytuacji Francji istnienie takiego sojusznika nie wiele zmienia. Francuzi to rozumieją Polacy nie chcą przyjąć do wiadomości.

Sytuacje dodatkowo komplikuje istnienie Rosji. Ponieważ Rosja może i jest w stanie pokonać Niemców znaczy to ze Francja może zabiegać o istnienia rosyjskiego sojusznika w takim samym zakresie jak Rosja Francuskiego. W takim układzie sojusz jest wartościowy dla obu stron i obie będą o niego zabiegać.

Jak wiadomo Polska uważa Rosje za wroga wiec nie może dołączyć do Rosyjskiego sojusznika przeciw Niemcom, aby kraje razem mogły być sojusznikiem Francji czego Polacy pragną. Sprawa jest wiec prosta. Polska na żadnym etapie sytuacji praktycznie nie może być sojusznikiem dla Francji czy Anglii przeciw Niemcom szczególnie wobec istnienia Rosji. A wiec aby sojusz Francusko Rosyjski mógł zaistnieć polska powinna dołączyć do Rosji lub zostać usunięta jeśli nie chce tego zrobić.

Co za tym idzie polityka proaliancka Polski ma sens tylko wobec braku Rosji w wojnie z Niemcami co jednak nigdy nie występuje. Jeśli jednak Rosja miała by się do sojuszu antyniemieckiego dołączyć polityka Polski szukania sojusznika traci sens. Bowiem kazda ze stron chce by sojusz przyniósł jej główne korzyści, sojusz Polsko Francuski korzyści Francji i Anglii może nie dać żadnych jeśli Polska zostanie szybko pokonana. A zatem jest on ryzykowny dla owych krajów bo może się okazać ze jakaś sojusznika tak naprawdę nic nie zyskują.

A zatem opieranie polskich pragnień sojuszniczych na aliantach praktycznie w żadnym etapie pierwszej i drugiej wojny światowej zupełnie nie miało sensu to jednak jest zupełnie sprzecznie z polskimi pragnieniami narodowymi aby sojusznikiem byli alianci.

Jedyna osoba w polskiej polityce zagranicznej która to rozumiała był Piłsudski. Piłsudski rozumiał ze Polska musi iść z Niemcami na Rosje aby dopiero po pokonaniu Rosji stać się rozrusznikiem aliantów przeciw Niemcom. Fakt ten jednak sprawia ze Polska na początku wojny nie jest sojusznikiem aliantów a ich wrogiem natomiast Niemcy sa faktycznym i jedynym sojusznikiem którego Polacy nienawidzą. W odwrotna strona a wiec od Rosji przeciw Niemcom nie ma sensu bowiem przeciw Rosji po pokonaniu Niemców nikogo znaleźć się nie da.

Polska wiec ma tylko i wyłącznie opcja dogadanie się z Niemcami i nikim więcej co jest sprzecznie z polskim poczuciem patriotyzmu. Tak wiec angielskie gwarancje bezpieczeństwa dla Polski (i Rumunii które ta odrzuciła) z drugiej wojny światowej wyrwały Polskę z sojuszu z Niemcami w którym do tej pory była a wiec były pożytecznie z punktu widzenia Anglii a nie Polski jednak Polska sama się na przyjęcie tych gwarancji zdecydowała. Niemcy faktycznie zostały osłabione, Polska nie została natomiast wzmocniona ale osłabiona. Sojusz ten był wiec korzystny dla Anglii i szkodliwy dla Polski. Nie powinniśmy jednak mieć tego za złe anglikom, sami przecież przyjęliśmy te gwarancje (kiedy Rumuni takie same gwarancje dla nich odrzucili). Dla nich sojusz z Polska spełnił wszystkie oczekiwania które mógł spełnić. Miał osłabić Niemcy i osłabił. Konsekwencję dla Polski widzieliśmy.

Myśle,że mieszasz....

[ignorant11]

Sława!

... a przynajmniej piszesz bardzo zawile i nie przejrzyscie...

Oba socjalizmy i kacapski i niemiecki, a jeszcze głebiej oba państwa oba narody: rosyjski i niemiecki dazyły do obalenia porzadku ersalskiego.., ktory był podstawa istnienia nie Polski ale równiez Bałtii, Finlandii,Czechosłowacji, Wegier..., był podstawa ładu w całej Europie ESW i na Bałkanach...

Tak wiec kraje ESW i Zachodu wraz z USA na czele były zywotnie zainteresowane Wersalem, gdy jedynie bandycki sojusz niemiecko-rosyjski był zainteresowany jego obaleniem i ponownym podbojem ESW.

Zatem nie był ani sojusz jedynie ideologiczny dwóch socjalizmów, bo wspołpraca rosyjsko-niemiecka zaczełą sie zaraz po 1WS...

Teraz wcale nie jest powiedziane, ze bylismy w stanie skutecznie rozbic sojusz rosyjsko-niemiecki...

A niemieckie łakocie dla Polski tez dosc watpliwe, nie wiadomo, czy Niemcy pozwoliliby Polsce anektowac Kowno?

Zreszta po co????

Wieksza strata byłoby odepchniecie Polski od Bałtyku i otoczenie od południa...

A przeciez włąsnie mocarstwa zachodnie były gwarantem pokoju wersalskiego, gwarantujacego podstawy bytu niepodległego.

Zatem sojusz z Zachodem nie bardzo miał jakiekolwiek czytelne alternatywy...




Forum Słowiańskie
gg 1728585

[m2rket]

zupełnie nie rozumiesz tego co napisałem. Kiedy szukasz i zabiegasz o sojusznika chcesz takiego który może wygrac wojne zamiast ciebie. wygrac ja dla ciebie. odciazyc cie możliwie najbardziej lub tak czy inaczej może wnieść do tego sojuszu jak najwięcej. Polazy zupełnie tego nie rozumieją. Sojusz nie zawiera się w kims kogo się lubi przeciw komu się nie lubi. Tutaj liczy się tylko kalkulacja sily. A zatem. Jeśli ZSRR nie bralby wogole udziału w tej wojnie to gdyby Niemcy zajely Polske a potem przzegraly z Anglia i Francja to i tak Polska by wojne wygrala. Polska by mogla się sama oswobodzić i zajac ziemie niemieckie sama. Dokonala by tego nie dlatego ze pokonala niemcow ale dlatego ze zrobiliby to Anglicy i francuzi i to dalo by Polska możliwości na końcu wojny.

Problem polega jednak na tym ze dokładnie takie same rachuby maja Anglicy i francuzi ale wobec Rosjan. Niech Rosjanie pokonają niemcow a my dzięki temu wygramy wojne. Polacy tego nie rozumieją. Nadmienie przy tym ze Francja jest odwiecznym wrogiem Anglii i anglicy nie lubi francuzów ze wzajemnością zresztą mimo to byli sojusznikami. Tym czasem Polacy nie mogli by wytrzymać w sojuszu z Niemcami mimo ze jest do dokładnie taka sama sytuacja jak anglikow i francuzow.

Polacy powinni isc z Niemcami na Rosjan licząc ze niemcow i tak pokonają na końcu alianci czyli tak jak w czasie pierwszej wojny. A zatem liczy się tylko końcowy wynik wojny i kalkulacje wobec tego a nie to z nim się walczylo i po jakies stronie. Polacy tego nie chcą zrozumieć, rozumiał to Pilsudski. To on zawarl sojusz z Hitlerem ale zmarl nim wojna się zaczela.

[ignorant11]

m2rket napisał:

> zupełnie nie rozumiesz tego co napisałem. Kiedy szukasz i zabiegasz o sojusznik
> a chcesz takiego który może wygrac wojne zamiast ciebie. wygrac ja dla ciebie.
> odciazyc cie możliwie najbardziej lub tak czy inaczej może wnieść do tego sojus
> zu jak najwięcej. Polazy zupełnie tego nie rozumieją. Sojusz nie zawiera się w
> kims kogo się lubi przeciw komu się nie lubi. Tutaj liczy się tylko kalkulacja
> sily. A zatem. Jeśli ZSRR nie bralby wogole udziału w tej wojnie to gdyby Niemc
> y zajely Polske a potem przzegraly z Anglia i Francja to i tak Polska by wojne
> wygrala. Polska by mogla się sama oswobodzić i zajac ziemie niemieckie sama. Do
> konala by tego nie dlatego ze pokonala niemcow ale dlatego ze zrobiliby to Angl
> icy i francuzi i to dalo by Polska możliwości na końcu wojny.

Alez dokłądnie tak jest i tak było w 1WS

Zatem wielu mialo kalkulacje podobne
>
> Problem polega jednak na tym ze dokładnie takie same rachuby maja Anglicy i fra
> ncuzi ale wobec Rosjan. Niech Rosjanie pokonają niemcow a my dzięki temu wygram
> y wojne. Polacy tego nie rozumieją. Nadmienie przy tym ze Francja jest odwieczn
> ym wrogiem Anglii i anglicy nie lubi francuzów ze wzajemnością zresztą mimo to
> byli sojusznikami. Tym czasem Polacy nie mogli by wytrzymać w sojuszu z Niemcam
> i mimo ze jest do dokładnie taka sama sytuacja jak anglikow i francuzow.

To juz niekoniecznie, przeciwnie rsoja była sojusznikiem Niemiec i wspolnie z nimi rozpetała IIWS włąsnie aby zniszczyc Ład Wersalski...

>
> Polacy powinni isc z Niemcami na Rosjan licząc ze niemcow i tak pokonają na koń
> cu alianci czyli tak jak w czasie pierwszej wojny. A zatem liczy się tylko końc
> owy wynik wojny i kalkulacje wobec tego a nie to z nim się walczylo i po jakies
> stronie. Polacy tego nie chcą zrozumieć, rozumiał to Pilsudski. To on zawarl s
> ojusz z Hitlerem ale zmarl nim wojna się zaczela.

Nie zawierał sojuszu z Hitlerem, przeciwnie proponował interwencje przeciwko Hitlerowi.

A sojusz z Niemcami przeciwko kacapstwu byłby sojuszem i egzotycznym i bardzo ryzykownym, wobec kwestionowania przez WErsalu czyli podstawy prawnej bytu niepodległego POlski.

A kalkulacja siły?

No to policz siły Wersalu i antywersalu czyli Rosji plus Niemiec

[m2rket]

> > icy i francuzi i to dalo by Polska możliwości na końcu wojny.
>
> Alez dokłądnie tak jest i tak było w 1WS
>
Te kraje miała niezliczone wojny o kolonie i wojny w Europie pomiędzy sobą. Anglicy i Francuzi odwiecznie uwazaja się za glownych wrogow. Po prostu w tym momencie Anglicy uznali ze większym proglemem sa Niemcy wiec Francja stala się sojusznikiem. A obu wojnach było tak samo.

> Zatem wielu mialo kalkulacje podobne
> >
> > Problem polega jednak na tym ze dokładnie takie same rachuby maja Anglicy
> i fra
> > ncuzi ale wobec Rosjan. Niech Rosjanie pokonają niemcow a my dzięki temu
> wygram
> > y wojne. Polacy tego nie rozumieją. Nadmienie przy tym ze Francja jest od
> wieczn
> > ym wrogiem Anglii i anglicy nie lubi francuzów ze wzajemnością zresztą mi
> mo to
> > byli sojusznikami. Tym czasem Polacy nie mogli by wytrzymać w sojuszu z N
> iemcam
> > i mimo ze jest do dokładnie taka sama sytuacja jak anglikow i francuzow.
>
> To juz niekoniecznie, przeciwnie rsoja była sojusznikiem Niemiec i wspolnie z n
> imi rozpetała IIWS włąsnie aby zniszczyc Ład Wersalski...
>
Ale jakie to ma znaczenie? Czy w czasie pierszej wojny swiatowej Niemcy lub Rosja chciały by wskrzesić Polske?
> >
> > Polacy powinni isc z Niemcami na Rosjan licząc ze niemcow i tak pokonają
> na koń
> > cu alianci czyli tak jak w czasie pierwszej wojny. A zatem liczy się tylk
> o końc
> > owy wynik wojny i kalkulacje wobec tego a nie to z nim się walczylo i po
> jakies
> > stronie. Polacy tego nie chcą zrozumieć, rozumiał to Pilsudski. To on za
> warl s
> > ojusz z Hitlerem ale zmarl nim wojna się zaczela.
>
> Nie zawierał sojuszu z Hitlerem, przeciwnie proponował interwencje przeciwko Hi
> tlerowi.
>
Tak ale proponowal to Francja. Gdy ta odmowila ze Francja nie liczy się z Polska z oczywistym zresztą dla wszystkich tylko nie nas przyczyn. Gdyby Polska miała sile Rosji i zaproponowala Francja wojne przeciw niemcow francja mogla by rozwazyc zgode. A już idealnie by było jak by Polska cala napadla na Niemco pokonala ja a fracuzi by zaprosili się to tortu na koniec wojny.
> A sojusz z Niemcami przeciwko kacapstwu byłby sojuszem i egzotycznym i bardzo r
> yzykownym, wobec kwestionowania przez WErsalu czyli podstawy prawnej bytu niepo
> dległego POlski.
>
to był jedyny z punktu widzenia Polski sojusz który dawal nadzieje na zachowanie niepogleglosci. Oczywiście nie dalo by się przewidzieć wynikow końca wojny. to wiazalo by się z ogromnym ryzykiem które trudno byłoby pojac. Jednak jeszcze raz powtazam tylko i wyłącznie taki scenariusz lub brak wojny wogole dawal szanse na zachowanie niepodleglosci.

> A kalkulacja siły?
>
> No to policz siły Wersalu i antywersalu czyli Rosji plus Niemiec

Nie rozumiesz co napisałem. Niemcy i Rosja nie chciały wersalu to czemu walczyly przeciw sobie? Powinni walczyc razem przeciw tym co na wersalu wygrali? A wiec nigdy przeciw sobie a przeciw Europie srodkowej i angli i francji.

[ignorant11]

m2rket napisał:

> > > icy i francuzi i to dalo by Polska możliwości na końcu wojny.
> >
> > Alez dokłądnie tak jest i tak było w 1WS
> >
> Te kraje miała niezliczone wojny o kolonie i wojny w Europie pomiędzy sobą. Ang
> licy i Francuzi odwiecznie uwazaja się za glownych wrogow. Po prostu w tym mome
> ncie Anglicy uznali ze większym proglemem sa Niemcy wiec Francja stala się soju
> sznikiem. A obu wojnach było tak samo.

I To juz od polowy XIXw
>
> > Zatem wielu mialo kalkulacje podobne
> > >
> > > Problem polega jednak na tym ze dokładnie takie same rachuby maja
> Anglicy
> > i fra
> > > ncuzi ale wobec Rosjan. Niech Rosjanie pokonają niemcow a my dzięk
> i temu
> > wygram
> > > y wojne. Polacy tego nie rozumieją. Nadmienie przy tym ze Francja
> jest od
> > wieczn
> > > ym wrogiem Anglii i anglicy nie lubi francuzów ze wzajemnością zre
> sztą mi
> > mo to
> > > byli sojusznikami. Tym czasem Polacy nie mogli by wytrzymać w soju
> szu z N
> > iemcam
> > > i mimo ze jest do dokładnie taka sama sytuacja jak anglikow i fran
> cuzow.
> >
> > To juz niekoniecznie, przeciwnie rsoja była sojusznikiem Niemiec i wspol
> nie z n
> > imi rozpetała IIWS włąsnie aby zniszczyc Ład Wersalski...
> >
> Ale jakie to ma znaczenie? Czy w czasie pierszej wojny swiatowej Niemcy lub Ros
> ja chciały by wskrzesić Polske?

Warto przypomniec ze rywalizowały szczerze o POlske a wobec Polaków na ile byli szcerzy niewiadomo, faktem jest ze Niemcy tolerowali juz wtedy quasiniepodległą Polske...

> > >
> > > Polacy powinni isc z Niemcami na Rosjan licząc ze niemcow i tak po
> konają
> > na koń
> > > cu alianci czyli tak jak w czasie pierwszej wojny. A zatem liczy si
> ę tylk
> > o końc
> > > owy wynik wojny i kalkulacje wobec tego a nie to z nim się walczyl
> o i po
> > jakies
> > > stronie. Polacy tego nie chcą zrozumieć, rozumiał to Pilsudski. To
> on za
> > warl s
> > > ojusz z Hitlerem ale zmarl nim wojna się zaczela.
> >
> > Nie zawierał sojuszu z Hitlerem, przeciwnie proponował interwencje przec
> iwko Hi
> > tlerowi.
> >
> Tak ale proponowal to Francja. Gdy ta odmowila ze Francja nie liczy się z Polsk
> a z oczywistym zresztą dla wszystkich tylko nie nas przyczyn. Gdyby Polska miał
> a sile Rosji i zaproponowala Francja wojne przeciw niemcow francja mogla by roz
> wazyc zgode. A już idealnie by było jak by Polska cala napadla na Niemco pokona
> la ja a fracuzi by zaprosili się to tortu na koniec wojny.

Nie przesadzajmy..., POlska wobec Niemiec w tych latach byłą potega miliatarna...

> > A sojusz z Niemcami przeciwko kacapstwu byłby sojuszem i egzotycznym i b
> ardzo r
> > yzykownym, wobec kwestionowania przez WErsalu czyli podstawy prawnej byt
> u niepo
> > dległego POlski.
> >
> to był jedyny z punktu widzenia Polski sojusz który dawal nadzieje na zachowani
> e niepogleglosci. Oczywiście nie dalo by się przewidzieć wynikow końca wojny. t
> o wiazalo by się z ogromnym ryzykiem które trudno byłoby pojac. Jednak jeszcze
> raz powtazam tylko i wyłącznie taki scenariusz lub brak wojny wogole dawal szan
> se na zachowanie niepodleglosci.

Mysle, ze wtedy rozsadna była kalkulacja na brak wojny, nawet generalowie Hitlera byli przerazeni.., ale i oni nie znali paktu R_M

>
> > A kalkulacja siły?
> >
> > No to policz siły Wersalu i antywersalu czyli Rosji plus Niemiec
>
> Nie rozumiesz co napisałem. Niemcy i Rosja nie chciały wersalu to czemu walczyl
> y przeciw sobie? Powinni walczyc razem przeciw tym co na wersalu wygrali? A wie
> c nigdy przeciw sobie a przeciw Europie srodkowej i angli i francji.

A kiedy walczyli przeciw sobie???

Obaj chccieli obalic WErsal a Stalin chciał panowania nad swiatem i swiatowego komunizmu, a Hitler był bardziej umiarkowany i chyba wcale nie myslał o przejeciu imperium Brytyjskiego i Francuskiego...

ALe idiota nie docenił USA, które roztsrzygnely obie WS i juz na przelomie wieków stały sie glownym swiatowym mocarstwem

Przeciewnie kalkulacje Hitlera musiałby byc podobne do japońskich aby smiałym atakiem zapewnic sobie silna wyjsciowa pozycje strategiczna i po zawarciu pokoju wzmacniac sie...

Bo potecjały były bardzo mizerne dla OSi nawet wzmocnionej przez Rosje...

[m2rket]

> > Ale jakie to ma znaczenie? Czy w czasie pierszej wojny swiatowej Niemcy l
> ub Ros
> > ja chciały by wskrzesić Polske?
>
> Warto przypomniec ze rywalizowały szczerze o POlske a wobec Polaków na ile byli
> szcerzy niewiadomo, faktem jest ze Niemcy tolerowali juz wtedy quasiniepodległ
> ą Polske...
>
Tak kiedy byli slabi i potrzebowali polakow do walki. Z momencie kiedy uznali by ze ich nie potrzebują zmienili by kurs. Mimo to w owym okrasie można byłoby niemcow wykorzystać do naszych potrzeb licząc na pomysle rozwiniecie dalej. A wiec brac co nadarzyla okazja na dany moment. I robic kolejne kalkulacje dalej.

> > > >
> Nie przesadzajmy..., POlska wobec Niemiec w tych latach byłą potega miliatarna.
> ..
Dlatego Francja nie chciała wojny prawencyjnej przeciw Niemcom. Ale Hitler jeśli mialby w Polsce wasala to przecież cala by ja w jakims zakresie kontrolowal a wiec nie musiałby jej akupowac bo Polska sama by mu uslugiwala dla jego planow. A wiec naszej szczuple nasza sily byłoby dla niego użyteczne, szczególnie podkreslem wobec brak potrzebu okupacji Polsk.

Po prostu była plaszczyzna dogadania się ale z polakami dogadać się nigdy nie da. Bo polacy widza swiat czarno bialy
>
> Mysle, ze wtedy rozsadna była kalkulacja na brak wojny, nawet generalowie Hitle
> ra byli przerazeni.., ale i oni nie znali paktu R_M
>
No wlasnie. Brak wojny był najlepszy z możliwych a jednak do wojny doszło.
> >
> > > A kalkulacja siły?
> > >
> > > No to policz siły Wersalu i antywersalu czyli Rosji plus Niemiec
> >
> > Nie rozumiesz co napisałem. Niemcy i Rosja nie chciały wersalu to czemu w
> alczyl
> > y przeciw sobie? Powinni walczyc razem przeciw tym co na wersalu wygrali?
> A wie
> > c nigdy przeciw sobie a przeciw Europie srodkowej i angli i francji.
>
> A kiedy walczyli przeciw sobie???
>
> Obaj chccieli obalic WErsal a Stalin chciał panowania nad swiatem i swiatowego
> komunizmu, a Hitler był bardziej umiarkowany i chyba wcale nie myslał o przejec
> iu imperium Brytyjskiego i Francuskiego...
>
nie, hitler chciał jednego imperium a stalin dwóch imperiów w Europie. To nie moglo się udac.

> ALe idiota nie docenił USA, które roztsrzygnely obie WS i juz na przelomie wiek
> ów stały sie glownym swiatowym mocarstwem
>
> Przeciewnie kalkulacje Hitlera musiałby byc podobne do japońskich aby smiałym a
> takiem zapewnic sobie silna wyjsciowa pozycje strategiczna i po zawarciu pokoju
> wzmacniac sie...
>
> Bo potecjały były bardzo mizerne dla OSi nawet wzmocnionej przez Rosje...
>
On nie docenil samych Rosjan. Gdyby okupacja ZSRR nie polegala na experminacji to Niemcy by pokonali Rosje a wtedy i USA by ni nie zrobily.

[ignorant11]

m2rket napisał:

> >
> On nie docenil samych Rosjan. Gdyby okupacja ZSRR nie polegala na experminacji
> to Niemcy by pokonali Rosje a wtedy i USA by ni nie zrobily.

Jasne, ze tak, gdyby pociagnał za soba Ukraińców.., to swiat mogłby wygladc jak po 1989...

[m2rket]

ukraincy chcieli isc za Hitlerem , hitler nie chcial

[maxikasek]

"Ale jakie to ma znaczenie? Czy w czasie pierszej wojny swiatowej Niemcy lub Rosja chciały by wskrzesić Polske?"
Niemcy i Austriacy nawet zaczęli to robić. Akt 5 listopada 1916.

[m2rket]

> "Ale jakie to ma znaczenie? Czy w czasie pierszej wojny swiatowej Niemcy lub Ro
> sja chciały by wskrzesić Polske?"
> Niemcy i Austriacy nawet zaczęli to robić. Akt 5 listopada 1916.

to czemu nie robily tego wcześniej? Rozbiory były 123 wcześniej?

[maxikasek]

> to czemu nie robily tego wcześniej? Rozbiory były 123 wcześniej?
A musiały? Czemu zawarły sojusz z Austrią? Skoro 50 lat wcześniej toczyły z nią wojnę? Czemu Alianci zawarli sojusz z ROsją- od wojny krymskiej również upłynęło ledwo 60 lat.
Rewolucja przemysłowa i zmiany społeczne XIX wieku zaczęły wymuszać zmiany w polityce na całym świecie. Odkrywano że zamiast podbijać lepiej asymilować.

[m2rket]

chwilowy interes kazal im to robic a wiec czemu się ma sluzyc twoja opinia?

[maxikasek]

Temu, że piszesz nieprawdę. Pisałeś, że w czasie IWŚ zaborcy nie chcieli wskrzesić Polski. Okazało się że chcieli (bo mieli w tym interes). Więc z kolei napisałeś czemu nie zrobili tego 123 lata wcześniej. Bo wcześniej była inna sytuacja geopolityczna.

[m2rket]

w ich interesie leżało obiecanie im polski a nie jej sprezentowanie, a to zasadnicza różnica.

[maxikasek]

> w ich interesie leżało obiecanie im polski a nie jej sprezentowanie, a to zasad
> nicza różnica.
Tylko, że w realiach XX wieku bardziej korzystna była metoda dotrzymanie tej obietnicy niż jej złamania. Z niewolnika nie ma pracownika. A przyjazna (bo nia miałaby wyjścia, gospodarując na ziemiach "zrabowanych" Rosji) Niemcom Polska byłaby buforem przeciw carskiej ROsji

[m2rket]

nie powiesz mi chyba ze Polska powstala wiec bo Niemcy to polakom obiecali???????????

[maxikasek]

> nie powiesz mi chyba ze Polska powstala wiec bo Niemcy to polakom obiecali?????
> ??????
Nie , bo to by się Niemcom opłacało.

[m2rket]

Upadek austro wegier tez im się "oplacal". Podobnie jak utrata części terytoriów i oddzielenie prus wschodnich. to jest po prostu zenada. Nie rozumiem czemu idziesz ciagle w zaparte?

[maxikasek]

> Upadek austro wegier tez im się "oplacal". Podobnie jak utrata części terytorió
> w i oddzielenie prus wschodnich. to jest po prostu zenada. Nie rozumiem czemu i
> dziesz ciagle w zaparte?
Ale czy Ty wiesz o czym piszesz? Czego dotyczył akt 5 listopada i jaki ma związek z przegraniem wojny przez państwa centralne. Niemiecka obietnica powstania Królestwa Poslkiego dotyczyła realiów kiedy to blok państw centralnych wygrywa wojnę. tak trudno zrozumieć?

[m2rket]

Polska powstała bo Niemcy pogrążone były w chaosie oraz wiazaly ich francja i anglia a rosja była daleko. To państwo nie było prezentem niemieckim jak usiłujesz mi udowodnić.

[jopekpl]

m2rket napisał:

> Polska powstała bo Niemcy pogrążone były w chaosie oraz wiazaly ich francja i a
> nglia a rosja była daleko. To państwo nie było prezentem niemieckim jak usiłuje
> sz mi udowodnić.
Polska sie odrodziła bo wszyscy zaborcy ponieśli klęskę, i to był po prostu odpowiedni moment, ale to było w 1918r.
Tyle ze maxikasek pisze o roku 1916 kiedy to losy wojny jeszcze nie były przesądzone , a tak liczne i zjednoczone w jednym celu jakim było odzyskanie niepodległości, społeczeństwo polskie, mogło ta szalę przechylić. Zbudowana armia młodego państwa mogła zająć się wojną z Rosją tak o wolność jak i o ziemię, gdy tymczasem milion żołnierzy niemieckich ruszyło by na front zachodni . A niewątpliwie taka ilość dodatkowego wojska mogło by przyczynić się do klęski, Francji i zwycięstwa państw centralnych.
I raczej pamiętać należy ze w tedy nie rządził w Niemczech psychopata Hitler.

[maxikasek]

To on zawarl s
> ojusz z Hitlerem ale zmarl nim wojna się zaczela.
Co zawarł? Litości. Taki sam "sojusz" mieliśmy ze Stalinem .

[m2rket]

aby być konkretny. O toz nie zawarl sojuszu ale przestal sluchac francje. A zatem można było zabiebać o parcie dla tej idei. Czyli z Niemcami na rosje albo z aliantami na Niemcy. Przez 5 lat polska grala to karta i czula się wazna. Bo przecież i Niemcy i caly swiat zabiegal o Polskie poparcie wiec musial nas lubic. Polske ego musiało rosnąć bo nasz wybor zmienial konstelacje sil. Nawet Hitler musial wiec o polske zabiegac, nie miał wyjścia. Ale w pewnym momencie trzeba było dokonać wyboru i dokonano wyboru serca a nie rozumu jak to zwykle w Polsce.

[maxikasek]

> aby być konkretny. O toz nie zawarl sojuszu ale przestal sluchac francje.
I wdrożył politykę równowagi. Czyli ani z Niemcami ani z Sowietami.

Ale w pewnym momencie trzeba
> było dokonać wyboru i dokonano wyboru serca a nie rozumu jak to zwykle w Polsce
Imho to był właśnie wybór rozumu. Nie kierowano się krótkotrwałym interesem (sojusz z Hitlerem) a długofalowym (udział w zwycięskim bloku).

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > aby być konkretny. O toz nie zawarl sojuszu ale przestal sluchac francje.
>
> I wdrożył politykę równowagi. Czyli ani z Niemcami ani z Sowietami.
>
> Ale w pewnym momencie trzeba
> > było dokonać wyboru i dokonano wyboru serca a nie rozumu jak to zwykle w
> Polsce
> Imho to był właśnie wybór rozumu. Nie kierowano się krótkotrwałym interesem (so
> jusz z Hitlerem) a długofalowym (udział w zwycięskim bloku).

W jakim zwycieskim, skoro Niemcy juz wtedy skazywano na kleske i było to oczywiste dla wszystkich...

A zatem gardlujesz za Niemcami abysmy sie znalezli w bloku z gory przegranym???

Nikt wtedy nie przewidywał rozbicia Francji, co stalo sie kluczem do dlugotrwalej wojny...

Ciekawe czy gdyby Francuzi walczyli do końca, a przeciez Niemcy nie zajeli nawet Paryza i Francja miałą olbrzymie zasoby własne i i jeszcze wieksze UK i sympatie zandarma swiata czyli USA...

To, co piszesz jest ahistoryczne

[maxikasek]

Ignor- chyba nie zrozumiałeś. ;-)

[m2rket]

> Ale w pewnym momencie trzeba
> > było dokonać wyboru i dokonano wyboru serca a nie rozumu jak to zwykle w
> Polsce
> Imho to był właśnie wybór rozumu. Nie kierowano się krótkotrwałym interesem (so
> jusz z Hitlerem) a długofalowym (udział w zwycięskim bloku).

a czy nie można było poczekać z tym i zobaczyć co będzie dalej? Czy nie można było dac hitlerowi ciche przyzwolenie na atak na francje i zachować formalna neutralność? Czy nie można było stać z boku i patrzeć co się dzieje? A gdyby Polska była w 40 roku niepodległa jak Hitler napadał na Francje? Czy nie można było udezyc na Niemcow wtedy? Czy jak agnlicy dali nam gwarancje których nie zamierzali dotrzymać Polacy nie mogli by tego samego zrobić wobec Niemiec? Czy nie bylaby to szansa?

A gdyby przyjąć inne rozwiązanie. widzimy walaca się francje i wtedy przyjmujemy kapitulacje przed Niemcami? Przeciez Polacy by rozumieli wtedy ze nie ma altarnatywy. Może kraj by się po prostu poddal i nie byłoby zadnej wojny z Niemcami ale tez zadnego z nimi sojuszu. Czy nie było by to rozwiązanie lepsze? Niech się hitler naparza z ruskimi? Zakladajac ze przebieg wojny dalszej niczym by się nie różnił mielibyśmy front wojny w Polsce w 44r. Wojna naprawdę wtedy by się w Polsce zaczela nie 5 lat wcześniej. Czyz nie ocalaly by miliony? Przecież myśmy mogli być tylko pionkiem w grze czy to hitlera anglikow czy Stalina niczym więcej. Czyż nie wybraliśmy najgorzej jak mogliśmy?

[maxikasek]

> a czy nie można było poczekać z tym i zobaczyć co będzie dalej? Czy nie można b
> yło dac hitlerowi ciche przyzwolenie na atak na francje i zachować formalna neu
> tralność?
Nie , bo Hitlera nie interesowała neutralność. Jak Węgry w 1941 chciały zachowac neutralność - to jedna z dywizji WH w drodze na Jugosławię zmieniła kierunek marszu na Budapeszt i Węgrzy podjęli "właściwą" decyzję. Jak Jugosławia chciała zachowac nautralność- to skończyła okupacją.
Hitler żądał Pomorza (na początek). A pomarcu 1939 było jasne, że nie dotrzymuje międzyanrodowych umów.
A gdyby Polsk
> a była w 40 roku niepodległa jak Hitler napadał na Francje? Czy nie można było
> udezyc na Niemcow wtedy?
Nie bo Hitler nie zamierzał uderzać na Francję na tym etapie. Szukał słabszego przeciwnika i łatwych łupów- a takim wg niego był ZSRR.
> Czy jak agnlicy dali nam gwarancje których nie zamierz
> ali dotrzymać Polacy nie mogli by tego samego zrobić wobec Niemiec?
A nie zamierzali? W którym punkcie złamali swoje gwarancje?

Może kraj by się po prostu poddal i nie byłoby zadnej wojny z Niemcami
> ale tez zadnego z nimi sojuszu. Czy nie było by to rozwiązanie lepsze?
Takie same jak w 1939. Armia idzie do niewoli ew. na roboty przymusowe, Żydzi do gazu. A jakby się utworzył jakiś ruch oporu (a na pewno) to mamy represje wobec ludnosci cywilnej.
Zakladajac ze przebieg wojny dalszej niczym by się
> nie różnił mielibyśmy front wojny w Polsce w 44r. Wojna naprawdę wtedy by się
> w Polsce zaczela nie 5 lat wcześniej.
Zaczęłaby się dokładnie w momencie kapitulacji.
>Czyz nie ocalaly by miliony?
Nie.

[m2rket]

> Nie , bo Hitlera nie interesowała neutralność. Jak Węgry w 1941 chciały zachowa
> c neutralność - to jedna z dywizji WH w drodze na Jugosławię zmieniła kierunek
> marszu na Budapeszt i Węgrzy podjęli "właściwą" decyzję. Jak Jugosławia chciała
> zachowac nautralność- to skończyła okupacją.

A zatem taka sytuacja oznacza ze jesteśmy sojusznikiem ale z przymusu a wiec tak naprawdę nie jesteśmy a wiec o to nam chodziło. O to by Hitler nas nie zmasakrowal od razu , by nie miał powodu ku temu. Może zacznie w 40r a może później a może wcale jak Czechow. Kto wie.

> Hitler żądał Pomorza (na początek). A pomarcu 1939 było jasne, że nie dotrzymu
> je międzyanrodowych umów.

NO to jest dla mnie jasne. Tu nie ma sporu.

> A gdyby Polsk
> > a była w 40 roku niepodległa jak Hitler napadał na Francje? Czy nie można
> było
> > udezyc na Niemcow wtedy?
> Nie bo Hitler nie zamierzał uderzać na Francję na tym etapie. Szukał słabszego
> przeciwnika i łatwych łupów- a takim wg niego był ZSRR.

No wlasnie tutaj się myślisz. Cale plany wojny zaczynaly się od Francji. Gdyby miały się zaczynać od ZSRR to dla Polski nawet lepiej. Bo wtedy majac za plecami Francje można byłoby liczyc na sukces na froncie zachodnim. Wiadomo ze front zachodni zaczal by się w pożądanym dla ciebie momencie dla aliantow a wtedy scenariusz w pierwszej wojny swiatowej bylby bardzo prawdopodobny. Alianci nie pomagają ZSRR bo nawet nie zaczeli wojny z Hitlerem i gromadzą zapasy dla ciebie i wkraczają gdy pozycja ZSRR jest bardzo trudna. Dla Polski bylby to wymarzony scenariusz, bo w razie przegranej z Niemcami to ZSRR musiałaby się pogrążyć w kontrrewolucji a Hitler musiałby zawrócić na zachód jak Amerykanie mogli by już tam być.

> > Czy jak agnlicy dali nam gwarancje których nie zamierz
> > ali dotrzymać Polacy nie mogli by tego samego zrobić wobec Niemiec?
> A nie zamierzali? W którym punkcie złamali swoje gwarancje?
>
A w którym je spełnili. Przyszli Polsce z odciecza? Zamierzali przyjść?

> Może kraj by się po prostu poddal i nie byłoby zadnej wojny z Niemcami
> > ale tez zadnego z nimi sojuszu. Czy nie było by to rozwiązanie lepsze?
> Takie same jak w 1939. Armia idzie do niewoli ew. na roboty przymusowe, Żydzi d
> o gazu. A jakby się utworzył jakiś ruch oporu (a na pewno) to mamy represje wob
> ec ludnosci cywilnej.

Wszystko jest możliwe. Ale jak by Polacy się nie stawiali bez sensu to Czechow Niemcy tak nie masakrowali. Z zydami to sprawa jest jasna tu nic by się nie zmienilo, ale nam o zydow nie rozchodzi się tu.

> Zakladajac ze przebieg wojny dalszej niczym by się
> > nie różnił mielibyśmy front wojny w Polsce w 44r. Wojna naprawdę wtedy by
> się
> > w Polsce zaczela nie 5 lat wcześniej.
> Zaczęłaby się dokładnie w momencie kapitulacji.
> >Czyz nie ocalaly by miliony?

> Nie

tego nie dowiemy się nigdy. Jasne jest jednak ze nie zrobiony nic by ich ochronić.

[jack79]

> A zatem taka sytuacja oznacza ze jesteśmy sojusznikiem ale z przymusu a wiec ta
> k naprawdę nie jesteśmy a wiec o to nam chodziło. O to by Hitler nas nie zmasak
> rowal od razu , by nie miał powodu ku temu. Może zacznie w 40r a może później a
> może wcale jak Czechow. Kto wie.

nic by nam nie zrobi bo potrzebował by naszej pomocy
przecież bez nas wojny z zsrr by nie wygrał
wiec za nas by sie nie miał czasu zabrać, raczej by nas dopieszczał żebyśmy tylko mu pomagać chcieli
z nami tej wojny i tak pewnie by nie wygrał, ale na pewno z przymusu bylibyśmy partnerem
zepsucie stosunków z nami to "dym" na tyłach i brak chęci walki polaków na wschodzie

[m2rket]

Hitler wierzyl ze jak Pilsudski zatrzymal bolszewizm to polacy nadaja się do walki z "zydokomuna" a to faktem jest haslo mile dla polskiego ucha. Mnie się wydaje ze Polacy by na to nie poszli ale hitler nie mialby powodu tego kraju masakrować. Nie musiałby Polski okupować. Wiele spraw by mu to ułatwiło. To angole mu zepsuli cala te układankę z polakami. ocalaly by miliony. ech.....

[maxikasek]

> nic by nam nie zrobi bo potrzebował by naszej pomocy
> przecież bez nas wojny z zsrr by nie wygrał
Z nami też.
> wiec za nas by sie nie miał czasu zabrać, raczej by nas dopieszczał żebyśmy tyl
> ko mu pomagać chcieli
A dopieszczał innych sojuszników? Broń zaczął im sprzedawać dopiero w 1943 ( w więĸszych ilościach)- wcześniej blokował nawet transakcje zawierane w "trzecimi" dostawcami.

[maxikasek]

> A zatem taka sytuacja oznacza ze jesteśmy sojusznikiem ale z przymusu a wiec ta
> k naprawdę nie jesteśmy a wiec o to nam chodziło. O to by Hitler nas nie zmasak
> rowal od razu , by nie miał powodu ku temu. Może zacznie w 40r a może później a
> może wcale jak Czechow. Kto wie.
Sami się zaczniemy "masakrować"- albo front wschodni, albo później przeciw Francji.

> No wlasnie tutaj się myślisz. Cale plany wojny zaczynaly się od Francji.
Jakieś dowody? Bo istnieją plany gier sztabowych dot. wojny z ZSRR- tak jak ten z 1938 (nieco absurdalny- atak na ZSRR z PRus Wschodnich i poprzez Czechosłowację). A nie ma ponoć tych dot. wojny z Francją- aż do 1939.
"Alianci nie pomagają ZSRR bo nawet nie zaczeli wojny z Hitlerem "
Skąd to założenie? A sierpniowe rozmowy w Moskwie? IMHO jeśli tylko Hitler rusza na ZSRR alianci wysyłają pomoc do ZSRR. O tym marzyli wręcz. STalin walczy za nich a oni tylko wspierają do pomocą wojskową- aż będą gotowi.
" Dla Polski bylby to wymarzony scenariusz, bo w razie przegranej z Niemcami to ZSRR musiałaby się pogrążyć w kontrrewolucji a Hitler musiałby zawrócić na zachód jak Amerykanie mogli by już tam być."
Błędne założenie. Byłaby powtórka z 1944 , z tym że teren Poslki byłby traktowany jako teren wroga- czyli jak Węgry. A oddziały rkka być może nie przeszkadzały by UPA mordować- tak jak nie przeszkadzały bojówkom rumuńskim na Węgrzech.

"A w którym je spełnili. Przyszli Polsce z odciecza? Zamierzali przyjść?"
Czytałeś te gwarancje? Czy późniejszą umowę sojuszniczą? W którym punkcie je złamano?

"Wszystko jest możliwe. Ale jak by Polacy się nie stawiali bez sensu to Czechow Niemcy tak nie masakrowali. "
Pewna róznica w traktowaniu ich w kategoriach podludzi.
"Z zydami to sprawa jest jasna tu nic by się nie zmienilo, ale nam o zydow nie rozchodzi się tu."
To Żydzi nie byli obywatelami polskimi?

"tego nie dowiemy się nigdy. Jasne jest jednak ze nie zrobiony nic by ich ochronić."
Konie z rzędem temu kto wiedział w 1939 że wojna przybierze taki kształt. Nawet Niemcy nie przypuszczali że dojdzie do Holokaustu.

[m2rket]

> Sami się zaczniemy "masakrować"- albo front wschodni, albo później przeciw Fran
> cji.
>
Front wschodni to fakt ale masakrowali by się zolnierze a nie cywile. Na francje bylby nie szli.

> > No wlasnie tutaj się myślisz. Cale plany wojny zaczynaly się od Francji.
> Jakieś dowody? Bo istnieją plany gier sztabowych dot. wojny z ZSRR- tak jak ten
> z 1938 (nieco absurdalny- atak na ZSRR z PRus Wschodnich i poprzez Czechosłowa
> cję). A nie ma ponoć tych dot. wojny z Francją- aż do 1939.

Takie były plany zresztą atak na ZSRR z Francja za plecami byłby bez sensu. Zreszta w pierwszej wojnie światowej było to samo. Niemcy rzucili się na zachod na wschodzie była autria.

> "Alianci nie pomagają ZSRR bo nawet nie zaczeli wojny z Hitlerem "
> Skąd to założenie? A sierpniowe rozmowy w Moskwie? IMHO jeśli tylko Hitler rusz
> a na ZSRR alianci wysyłają pomoc do ZSRR. O tym marzyli wręcz. STalin walczy za
> nich a oni tylko wspierają do pomocą wojskową- aż będą gotowi.

Nie da się mieć założeń do gdybologii. Każdy w tej wojnie gral na wlasna reke a upadek komunizmu nikogo by na zachodzie nie zmartwil.

> " Dla Polski bylby to wymarzony scenariusz, bo w razie przegranej z Niemcami to
> ZSRR musiałaby się pogrążyć w kontrrewolucji a Hitler musiałby zawrócić na zac
> hód jak Amerykanie mogli by już tam być."
> Błędne założenie. Byłaby powtórka z 1944 , z tym że teren Poslki byłby traktowa
> ny jako teren wroga- czyli jak Węgry. A oddziały rkka być może nie przeszkadzał
> y by UPA mordować- tak jak nie przeszkadzały bojówkom rumuńskim na Węgrzech.
>
A co to dla Polski zmienialo. Przeciez katyn był tak czy inaczej. To i tak było wrogie terytorium.

> "A w którym je spełnili. Przyszli Polsce z odciecza? Zamierzali przyjść?"
> Czytałeś te gwarancje? Czy późniejszą umowę sojuszniczą? W którym punkcie je zł
> amano?
>
A ty je czytales? Bo ja czytałem z książki ze te gwarancje to w zasadzie nikt nie wie na czym miały polegac. Beck się tym nie interesowal bo uwazal ze to pozwoli uniknąć wojny wiec nawet na nic nie nalegal.

> "Wszystko jest możliwe. Ale jak by Polacy się nie stawiali bez sensu to Czechow
> Niemcy tak nie masakrowali. "
> Pewna róznica w traktowaniu ich w kategoriach podludzi.
> "Z zydami to sprawa jest jasna tu nic by się nie zmienilo, ale nam o zydow nie
> rozchodzi się tu."
> To Żydzi nie byli obywatelami polskimi?
>
Zydow żadna miara nie dalo się obronić.

> "tego nie dowiemy się nigdy. Jasne jest jednak ze nie zrobiony nic by ich ochro
> nić."
> Konie z rzędem temu kto wiedział w 1939 że wojna przybierze taki kształt. Nawet
> Niemcy nie przypuszczali że dojdzie do Holokaustu.

Byli ludzie którzy mieli trzeźwe oceny. Traktowano ich jako czarnowidzów, izolowany, nikt ich nie sluchal, wręcz grozily im represje. Polacy byli w euforii. Caly swiat ogladal się na Polske. Co Polska zrobi, staliśmy się hipermocarstwem. Panowala euroria, uważano ze za dwa tygodnie będziemy w ..... Berlinie. Takie było myslenie, takie wiec były decyzje.

[marek_boa]

A to takie trudne przeczytać znany wszem i wobec dokument????!
pl.wikisource.org/wiki/Uk%C5%82ad_o_pomocy_wzajemnej_mi%C4%99dzy_Polsk%C4%85_a_Wielk%C4%85_Brytani%C4%85_%281939%29
Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Front wschodni to fakt ale masakrowali by się zolnierze a nie cywile. Na francj
> e bylby nie szli.
A dlaczego. Myślisz, że Hitler by na to pozwolił? Węgrzy nie chcieli iśc na ZSRR- kazał RUmunom zbombardować Koszyce, zeby dac pretekst Węgrom.

"Takie były plany zresztą atak na ZSRR z Francja za plecami byłby bez sensu."
Dlaczego? Niemcy uważali ZSRR za słabszego przeciwnika niż Francję. W dodatku do Francji byli oddzieleni Wałem Zachodnim, który rozbudowano do 1939 roku. Zaś umocnienia na wschodzie przerwano na początku 1938.

" Niemcy rzucili się na zachod na wschodzie była autria."
Że niby Austria zaatakował Niemcy? ;-)

"Nie da się mieć założeń do gdybologii. "
A to trzeba było tak od razu. Żadnych dowodów na poparcie swoich tez nie masz, tylko tak ci rano coś wpadło do głowy. ;-)

"A co to dla Polski zmienialo. Przeciez katyn był tak czy inaczej. To i tak było wrogie terytorium."
W 1938 czy 1939?

"A ty je czytales? Bo ja czytałem z książki ze te gwarancje to w zasadzie nikt nie wie na czym miały polegac. "
A może warto przeczytać je same, a nie wypociny Zychowicza? Wcale nie jest trudno dotrzeć do treści.

"Beck się tym nie interesowal bo uwazal ze to pozwoli uniknąć wojny wiec nawet na nic nie nalegal."
Na co oczywiście dowodów nie masz?

"Zydow żadna miara nie dalo się obronić."
I dlatego mieliśmy iśc z Hitlerem? Wtedy starty Polski wcale nie byłyby dużo mniejsze (o le nie więĸsze) niż w rzeczywistości.

"Byli ludzie którzy mieli trzeźwe oceny."
Trzeźwe albo i nie. Dziś tego nie da się osądzić. Trafiło się ślepej kurze...

[m2rket]

> > Front wschodni to fakt ale masakrowali by się zolnierze a nie cywile. Na
> francj
> > e bylby nie szli.
> A dlaczego. Myślisz, że Hitler by na to pozwolił? Węgrzy nie chcieli iśc na ZSR
> R- kazał RUmunom zbombardować Koszyce, zeby dac pretekst Węgrom.
>
To rownie dobrze i po 39r mogl nas zewlac na ZSRR, skoro mogl wszystko.

> "Takie były plany zresztą atak na ZSRR z Francja za plecami byłby bez sensu."
> Dlaczego? Niemcy uważali ZSRR za słabszego przeciwnika niż Francję. W dodatku d
> o Francji byli oddzieleni Wałem Zachodnim, który rozbudowano do 1939 roku. Zaś
> umocnienia na wschodzie przerwano na początku 1938.
>
Ale Francja jest za miedza. Zostawili by ja sobie na plecach by czekac na jej ofensywę gdy cala armia będzie tysiące kilomentow od francji?? Nadal to jest nielogiczne dla ciebie?

> " Niemcy rzucili się na zachod na wschodzie była autria."
> Że niby Austria zaatakował Niemcy? ;-)
>
No chyba austria opierala się rosji nie było tak?

> "Nie da się mieć założeń do gdybologii. "
> A to trzeba było tak od razu. Żadnych dowodów na poparcie swoich tez nie masz,
> tylko tak ci rano coś wpadło do głowy. ;-)
>
Prziecie chyba w 39 roku Polska się zachowala jak się zachowala i tego nie zmienie. Mogla i powinna była zachować się inaczej. Tu jest problem.

> "A co to dla Polski zmienialo. Przeciez katyn był tak czy inaczej. To i tak był
> o wrogie terytorium."
> W 1938 czy 1939?
>
w 44

> "A ty je czytales? Bo ja czytałem z książki ze te gwarancje to w zasadzie nikt
> nie wie na czym miały polegac. "
> A może warto przeczytać je same, a nie wypociny Zychowicza? Wcale nie jest trud
> no dotrzeć do treści.
>
Ale co to zmienia? Była odsiecz czy nie było? Walczyly 3 kraje czy tylko jeden a dwa nic nie robily? Angole uprzedzili o pakcie R-M czy nie?

> "Beck się tym nie interesowal bo uwazal ze to pozwoli uniknąć wojny wiec nawet
> na nic nie nalegal."
> Na co oczywiście dowodów nie masz?
>
A ty masz dowody ze tak nie było?

> "Zydow żadna miara nie dalo się obronić."
> I dlatego mieliśmy iśc z Hitlerem? Wtedy starty Polski wcale nie byłyby dużo mn
> iejsze (o le nie więĸsze) niż w rzeczywistości.
>
Pojscie na ZSRR byłoby szaleństwem ale tego i tak by nie było. Polacy w 40/41 poddali by się hitlerowi i ten by sam poszedł na moskwe a Polska uniknela by milionow ofiar. W każdym razie tak można się było zachować. Postawienie się Hitlerowi było wyborem Polski nie Niemiec.

> "Byli ludzie którzy mieli trzeźwe oceny."
> Trzeźwe albo i nie. Dziś tego nie da się osądzić. Trafiło się ślepej kurze...

Pisal ze oferta anglikow będzie i ze wystawi nas na atak a także ze Polska wpadnie w strefe rosji. To przewidział.

[maxikasek]

> To rownie dobrze i po 39r mogl nas zewlac na ZSRR, skoro mogl wszystko.
CO to znaczy zewlac?
"Ale Francja jest za miedza. Zostawili by ja sobie na plecach by czekac na jej ofensywę gdy cala armia będzie tysiące kilomentow od francji?? Nadal to jest nielogiczne dla ciebie?"
Tak. Po po pierwsze nie byliby w stanie wojny z Francją. Po drugie Francuzi wcale do niej się nei garnęli, mając koszmarne braki w armii. Miał więc rok-dwa spokoju. Tak zresztą planowali alianci- główna ofensywa wiosną 1941 (po tym jak wyeliminowano Polskę).
A co jest dla Ciebie logiczne? Hitler buduje umocnienia na Zachodzie a wstrzymuje na wschodzie- i odwraca się plecami do Stalina? Słaba Polska ma być całym gwarantem?
> No chyba austria opierala się rosji nie było tak?
A Niemcy nie? Kto pobił ROsjan w PRusach? Kto w 1915 zajał tereny po RYgę?

> Prziecie chyba w 39 roku Polska się zachowala jak się zachowala i tego nie zmie
> nie. Mogla i powinna była zachować się inaczej. Tu jest problem.
Tzn? Jak się zachowywała i jak to różniło się od poprzednich lat?

> w 44
Aha i w 1938/39 mieli mieć już o tym wiedzę?

"Ale co to zmienia? Była odsiecz czy nie było? Walczyly 3 kraje czy tylko jeden a dwa nic nie robily? Angole uprzedzili o pakcie R-M czy nie?"
A była obiecywana odsiecz? Walczyły 3 kraje. Nie uprzedzili i co? A AMerykanie, Włosi, Estończycy, Łotysze, JApończycy (chyba też) uprzedzili? A też mieli wiedzę o tajnym protokole.
Inna sprawa czy dawali wiarę.

"A ty masz dowody ze tak nie było?"
I znów Schopenhauer ;-)

"Polacy w 40/41 poddali by się hitlerowi i ten by sam poszedł na moskwe a Polska uniknela by milionow ofiar. W każdym razie tak można się było zachować. Postawienie się Hitlerowi było wyborem Polski nie Niemiec."
Nie uniknęłaby. O czym sam pisałeś- Żydów nie dałoby się uratować. Czyli już masz 3 mln ofiar.

> Pisal ze oferta anglikow będzie i ze wystawi nas na atak a także ze Polska wpad
> nie w strefe rosji. To przewidział.
"Przeiwdział"? Rozumiem, że masz na myśli Studnickiego - czyli z "ludzi którzy mieli trzeźwe oceny" mamy jednego człowieka?
Studnicki swój list wysłał w kwietniu 1939- już po gwarancjach aliantów. W maju napisał memoriał i książkę. Więc swoje przewidzenia pisał już w trakcie wydarzeń ;-).
Notabene Studnicki był jednym z autorów aktu 5 listopada i to on zaproponował zachodnią granicę Polski na granicy Kongresówki ;-)

[jack79]

> A była obiecywana odsiecz? Walczyły 3 kraje. Nie uprzedzili i co? A AMerykanie
> , Włosi, Estończycy, Łotysze, JApończycy (chyba też) uprzedzili? A też mieli wi
> edzę o tajnym protokole.

angole byli zobowiązani uprzedzić bo:

Artykuł 5
Bez uszczerbku dla sformułowanych powyżej zobowiązań umawiających się stron udzielenia sobie natychmiast wzajemnie pomocy i poparcia w chwili rozpoczęcia działań wojennych, umawiające się strony będą, wymieniać pełne i szybkie informacje na temat każdego wydarzenia, któreby mogło zagrażać nich niezawisłości, a w szczególności na temat każdego wydarzenia mogącego grozić zastosowaniem powyższych zobowiązań.

więc maxi ich nie broń
przy okazji wychodzi że Ty też skrzywiony na zachód :P

[maxikasek]

> więc maxi ich nie broń
> przy okazji wychodzi że Ty też skrzywiony na zachód :P
Nie jestem. To że nie poinformowali nas szczegółowo o wynikach narady w Vincennes to fakt. Jak równiez to że informowali nas w maju 1939 o tym, że musimy pół roku wytrzymać sami, zanim możemy spodziewać się wielkiej ofensywy. I dlatego Francuzi proponowali oprzeć od razu obronę o Wisłę i Narew.
Co do tajnego protokołu- to wciąż brakuje informacji o tym, czy uwierzyli.

[jack79]

> Co do tajnego protokołu- to wciąż brakuje informacji o tym, czy uwierzyli.

szybkie informacje na temat każdego wydarzenia, które by mogło zagrażać nich niezawisłości

wychodzi ze nic nie musieli, bo przecież o kazdym wydarzeniu można powiedzieć "nie uwierzyliśmy" :)

[maxikasek]

> szybkie informacje na temat każdego wydarzenia, które by mogło zagrażać
> nich niezawisłości
>
> wychodzi ze nic nie musieli, bo przecież o kazdym wydarzeniu można powiedzieć "
> nie uwierzyliśmy" :)
A jak już czepiamy się słówek- to układ sojuszniczy nie dotyczył ZSRR- więc sensu stricto nei złamali układu ;-)
Na tej samej zasadzie polski wywiad współpracował przez całą II WŚ z japońskim. udzielając mu zdobytych inforamcji pod jednym warunkiem- nie mogły dotyczyć UK i USA.

[jack79]

> A jak już czepiamy się słówek- to układ sojuszniczy nie dotyczył ZSRR- więc sen
> su stricto nei złamali układu ;-)

no to czepianie nie wyszło, bo układ dotyczył III rzeszy i był skierowany przeciwko Polsce więc trzeba było informować
chyba nie chcesz zasugerować że angole mieli informować tylko o układach III rzeszy....z III rzeszą
bo wszystkie inne dotyczyłyby III rzeszy i kogo innego :)

> Na tej samej zasadzie polski wywiad współpracował przez całą II WŚ z japońskim.
> udzielając mu zdobytych inforamcji pod jednym warunkiem- nie mogły dotyczyć U
> K i USA.

no i właśnie
a czemu nie mogły dotyczyć UK i USA
jeszcze zanim byliśmy ich "sojusznikami" już robiliśmy im dobrze? :)

[maxikasek]

> no to czepianie nie wyszło, bo układ dotyczył III rzeszy i był skierowany przec
> iwko Polsce więc trzeba było informować
Dotyczył ZSRR i jego "strefy wpływów". Nie wiadomo było jeszcze - w jaki sposób to rozumieć.

> no i właśnie
> a czemu nie mogły dotyczyć UK i USA
> jeszcze zanim byliśmy ich "sojusznikami" już robiliśmy im dobrze? :)
Ponieważ już byliśmy sojusznikami.

[m2rket]

Zychowicz lasuje wersje totalna. Pojscie na calosc z Hitlerem i naprawianie swiata czyli glownie rozwalenie rewolucji sowieckiej. To jest w tej książce nonsenem. Bo to jest bez znaczenia. Znaczenie ma tylko i wyłącznie to ze ta książka odkłamuje polska historie Chrystusa narodow który został bezapelacyjnie przeznaczony przez hitlera to exterminacji i wrzesień 39r musial się wydarzyć. i to jest właśnie najważniejsze ze nie musiał i oczywiście nie powinien.

Moje poglądy sa takie ze polacy odrzucić angielskie gwarancje i czekać. powinni się zachować tak jak wszyscy inni chcieli w Europie czyli nic nie robic i czekac. Hitler by udezyl na Francje i kwestia września 39 wróciła by do Polski po Francji czyli pewnie w 40r. Ale wtedy Polacy do walki z Niemcami już by się tak nie rwali czyli kraj musiałby się zwyczajowo poddac jak Czechy a oni chyba ma Moskwę jednak nie szli. Historia pewnie byłaby ogólnie ta sama ale miliony ofiar by przezylo w Polsce choć nie Zydzi rzecz jasna tu nie byłoby roznicy.

[maxikasek]

> Moje poglądy sa takie
No to się zdecyduj- masz poglądy czy nie? ;-)
> polacy odrzucić angielskie gwarancje
Tak z ciekawości- jak można odrzucić coś jednostronnego? I kto to są ci polacy?
> Hitler by udezyl na Francje i kwestia września 39 wróciła by do Polski po F
> rancji czyli pewnie w 40r.
A zobaczmy co pisze adm. Reader w notatce służbowej z października 1939: "W pierwszym rzędzie oczekiwano konfrontacji na wschodzie, dlatego zostało utworzone D-two Grupy Wschód, które obsadzono potrzebnym personelem....Ponieważ Fuhrer spodziewał się wojny na zachodzie w znacznie dalszej perspektywie czasu, w 1939 tylko jeden pracownik został przydzielony do prac wstępnych w D-twie Grupy Zachód".
> Historia pewnie byłaby ogólnie ta sama ale miliony ofiar
> by przezylo w Polsce
JAkie miliony? Straty Polski w II WŚ (nie są to dane kompletne, caly czas się zmeiniają) to ok. 6 mln (weźmy opracowanie Łuczaka) , z czego 3 mln Żydów, ok. 150-160 tys. żolnierzy, ponad 500 tys. poleglych /zmarłych na wschodzie.. Zostaje jakieś 1,5mln Polaków i ok. 1 mln inych mniejszości narodowych. Czyi 2,5 mln cywili (nie Żydów) zamordowanych przez Niemców. Trudno oszacować starty ludności po wejściu rkka na (9mln Węgry stracily 300 tys. żołnierzy i 80 tys. cywili, do tego po wojnie wywieziono ok. 250 tys. na Syberię). RUmuni ponieśli zbliżone straty.

[m2rket]

> > Moje poglądy sa takie
> No to się zdecyduj- masz poglądy czy nie? ;-)

nie, ja opisuje sytuacje.

> > polacy odrzucić angielskie gwarancje
> Tak z ciekawości- jak można odrzucić coś jednostronnego? I kto to są ci polacy?

tym bardziej powinni odrzucić

> > Hitler by udezyl na Francje i kwestia września 39 wróciła by do Polski po
> F
> > rancji czyli pewnie w 40r.
> A zobaczmy co pisze adm. Reader w notatce służbowej z października 1939: "W pie
> rwszym rzędzie oczekiwano konfrontacji na wschodzie, dlatego zostało utworzone
> D-two Grupy Wschód, które obsadzono potrzebnym personelem....Ponieważ Fuhrer sp
> odziewał się wojny na zachodzie w znacznie dalszej perspektywie czasu, w 1939 t
> ylko jeden pracownik został przydzielony do prac wstępnych w D-twie Grupy Zachó
> d".

No ale kiedy on to napisał. W czerwcu, sierpniu? Po co hitler zbliżał by relacje z Polska skoro od razu wiedziałby ze chce ja atakować? Czemu miałyby sluzyc takie cyrki. Przeciez wroga Polske polityke Niemcy prowadziły caly czas do przyjścia Hitlera z przerwa na ten okres. Gdyby wojna z Niemcami była oczywista chyba Czechy nie bylyby uznane za glowne zagrozenie z ZSRR tylko Niemcy. Wiec podejście polski do czech musiało by być inne. Oba kraje musiałoby zacząć rozmawiać ale nie rozmawialy. Decyzja niemiec zmienila się pod wpływem gwarancji angielskich. . Hitler uznal ze Polska pojdzie Francji z odsieczą wiec zmienil celownik. To był sygnal ze Polska po prostu na jego propozycje przystać nie zamierza wiec propozycji angielskich nie odrzuca. Ale Polski tez nie zrozumial. Polska po prostu chciała by wojny nie było w ogóle a do końca nie chciała wybierac zadnej strony.

> > Historia pewnie byłaby ogólnie ta sama ale miliony ofiar
> > by przezylo w Polsce
> JAkie miliony? Straty Polski w II WŚ (nie są to dane kompletne, caly czas się z
> meiniają) to ok. 6 mln (weźmy opracowanie Łuczaka) , z czego 3 mln Żydów, ok.
> 150-160 tys. żolnierzy, ponad 500 tys. poleglych /zmarłych na wschodzie.. Zosta
> je jakieś 1,5mln Polaków i ok. 1 mln inych mniejszości narodowych. Czyi 2,5 mln
> cywili (nie Żydów) zamordowanych przez Niemców. Trudno oszacować starty ludnoś
> ci po wejściu rkka na (9mln Węgry stracily 300 tys. żołnierzy i 80 tys. cywili,
> do tego po wojnie wywieziono ok. 250 tys. na Syberię). RUmuni ponieśli zbliżon
> e straty.

[maxikasek]

> No ale kiedy on to napisał. W czerwcu, sierpniu?
W październiku opisując sytuację całego roku.

" Po co hitler zbliżał by relacje z Polska skoro od razu wiedziałby ze chce ja atakować? "
A po co zbliżal relacje ze Stalinem- skoro wiedział, że go zatakuje?

"Gdyby wojna z Niemcami była oczywista chyba Czechy nie bylyby uznane za glowne zagrozenie z ZSRR tylko Niemcy. Wiec podejście polski do czech musiało by być inne. "
Ale nie było. Nie uważali zę Hitler się zdecyuje na to.

" Decyzja niemiec zmienila się pod wpływem gwarancji angielskich. . Hitler uznal ze Polska pojdzie Francji z odsieczą wiec zmienil celownik. To był sygnal ze Polska po prostu na jego propozycje przystać nie zamierza wiec propozycji angielskich nie odrzuca. "
Jeszcze raz. Propozycje sojuszu po raz kolejny Polska odrzuciła 25 stycznia- podczas wizyty RIbbentropa w W-wie. 30 stycznia Brauchiitsch podpisał dyrektywę rozwinięcia wojsk do Fall Ost (zajęcie Czechosłowacji, Kłajpedy i Gdańska).
Zdecydowana postawa Polaków , powstrzymała Hitlera przed zajęciem Gdańska- marcowa mobilizacja, 26 marca Polska odrzuca wszystkie żądania Hitlera. 31 marca- brytysjkie gwarancje.

[m2rket]

> Zdecydowana postawa Polaków , powstrzymała Hitlera przed zajęciem Gdańska- marc
> owa mobilizacja, 26 marca Polska odrzuca wszystkie żądania Hitlera. 31 marca- b
> rytysjkie gwarancje.

Hitler miał o ile mnie nie myli celownik zmienić w marcu 39r.

maxikasek naprawde ty to napisałeś?

[jeepwdyzlu]

JAkie miliony? Straty Polski w II WŚ (nie są to dane kompletne, caly czas się zmeiniają) to ok. 6 mln (weźmy opracowanie Łuczaka) , z czego 3 mln Żydów, ok. 150-160 tys. żolnierzy, ponad 500 tys. poleglych /zmarłych na wschodzie.. Zostaje jakieś 1,5mln Polaków i ok. 1 mln inych mniejszości narodowych. Czyi 2,5 mln cywili (nie Żydów) zamordowanych przez Niemców.
----------------
te 3 miliony Żydów to nie byli nasi rodacy?
liczyć ich nie ma sensu?
ich śmierć nie jest dla nas dramatem?

jeep

[maxikasek]

jeepwdyzlu- nie zrozumiałeś. To m2rket cos takiego sugerował- przejrzyj jeszcze raz ciąg wypowiedzi. Ja napisałem, że nie dałoby się "uratować milionów Polaków", bo gros strat polskich to byli Żydzi . A m2rket pisał, że trzeba było się poddać i wtedy miliony by ocalały. Dlatego z liczby 6 mln strat- 3,5 mln i tak byśmy ponieśli, a pewnie i więcej- bo nie da się oszacowac strat żołnierskich (dużo mniejsze armie rumuńska i węgierska ponisoły 2x wyższe straty w zabitych) jak i kosztów "przejścia" na drugą stronę i "wyzwolenia".
Ma nadzieję, że teraz mnie zrozumiałeś właściwie ;-)

mrzonki

[jeepwdyzlu]

Moje poglądy sa takie ze polacy odrzucić angielskie gwarancje i czekać. powinni się zachować tak jak wszyscy inni chcieli w Europie czyli nic nie robic i czekac. Hitler by udezyl na Francje i kwestia września 39 wróciła by do Polski po Francji czyli pewnie w 40r.
-----------------
Nie ma mowy.
To za mało
Minimum - to autostrada plus Gdańsk plus zapewnienie, że nie poprzemy Francji.
Maksimum - dołączenie do Osi.
Ale to można było planować w 36, 37
Góra - początek 38.

W 39 mogliśmy albo walczyć albo poddać się jak Czesi.
jeep

[m2rket]

> Nie ma mowy.
> To za mało
> Minimum - to autostrada plus Gdańsk plus zapewnienie, że nie poprzemy Francji.
> Maksimum - dołączenie do Osi.
> Ale to można było planować w 36, 37
> Góra - początek 38.

Poparcie przeciw Francji mogło być pod stołem Polacy by oficjalnie nie wiedzieli. I tyle. Skoro UK oficjalnie zgadzala się na rozbior Polski przez Rosje to czemu Polska miała by litować się nad taka Francja? Każdy myśli o sobie.

To co by hitler żądał by później jest bez znaczenia. Polacy po Francji by zobaczyli ze nie ma zartow z Niemcami i nie udawali by mocarstwa którym nie byli. Nawet gdyby wrzesień 39 był w 40 tak czy inaczej byłoby lepiej. Jednym słowem przyjęcie pierwszego ciosu na Polskę było polskim a w zasadzie angielskim pomysłem a nie niemieckim i to jest straszne.

[marek_boa]

Wyłania się dziwny obraz - biedny ,zmanipulowany przez Anglików Hitler - nie nie chciał ale musiał uderzyć najpierw na Polskę a przecież nic do Polaków nie miał - nie to co do znienawidzonych Francuzów! I od razu wiemy dlaczego podczas okupacji w Polsce zginęło tyle cywilów a omal walczyć trzeba było o każdego ziemniaka ,żeby nie umrzeć z głodu - za to we Francji okupacja przebiegała bez mała przy kieliszku wina w bistro!
Morał z tej bajki?! Bać się musieli Ci , do których Hitler nic nie miał i ,których niby lubił??!
-Pozdrawiam!

[m2rket]

> Wyłania się dziwny obraz - biedny ,zmanipulowany przez Anglików Hitler

To nie Anglicy go zmanipulowali ale Polska dala odpowiedz. Woli Francje i Angliie a nie niemcy, to było jednoznacznie i na to Hitler czekal 5 lat i się doczekal.

[rzewuski1]

eepwdyzlu napisał:

> Moje poglądy sa takie ze polacy odrzucić angielskie gwarancje i czekać

Odrzucić gwarancje niepodległości dana przez dwa potężne imperia ówczesnego świata i zostać protektoratem Niemiec na wzór protektoratu Czech i Moraw?

Jakby Rosjanie zażądali teraz od nas byśmy się poddali i zostali ich protektoratem w którym mogą robić wszystko na co maja ochotę to tez byś poddał, zrezygnował z NATO i liczył na jakiś cud?

Po olaniu aliantów zostaje sami na sam z Niemcami i ZSRR , gdzieżby się podział rzad na uchodźstwie? w Meksyku czy USA albo w Brazylii?
Hitler po odrzuceniu przez Polskę gwarancji niepodległości dana przez zachód jeszcze prędzej by na zaatakował , tylko jakiś szaleniec może twierdzić inaczej.

[m2rket]

>
> Odrzucić gwarancje niepodległości dana przez dwa potężne imperia ówczesnego świ
> ata i zostać protektoratem Niemiec na wzór protektoratu Czech i Moraw?
>
To dopiero po upadku Francji. Na tym etapie nic by się w Polsce nie dzialo. Po prostu Hitler mialby swoja wojne na zachodzie a Polska by się przygladala i wyciagala wnioski jak jest a nie jak jej się wydaje ze ma być zgodnie z narodowym chciejstwem.

> Jakby Rosjanie zażądali teraz od nas byśmy się poddali i zostali ich protektora
> tem w którym mogą robić wszystko na co maja ochotę to tez byś poddał, zrezygnow
> ał z NATO i liczył na jakiś cud?
>
a mamy dzisiaj oczekiwana wojne o zasiegu swiatowym?

> Po olaniu aliantów zostaje sami na sam z Niemcami i ZSRR , gdzieżby się podział
> rzad na uchodźstwie? w Meksyku czy USA albo w Brazylii?

a na diabla ci ten rząd? Czym on rzadzil?

> Hitler po odrzuceniu przez Polskę gwarancji niepodległości dana przez zachód je
> szcze prędzej by na zaatakował , tylko jakiś szaleniec może twierdzić inaczej.

Nie. Hitler by poszedł na zachod jak miał w planach pierwotnych ale chciał by Polska zapewniła ze nie przepuści wojsk sowieckich przez swoje terytorium i jednym słowem będzie stać i nic nie robić. Zaatakować mógłby nas dopiero po Francji, wtedy kraj mogby się poddac.

[rzewuski1]

To dopiero po upadku Francji. Na tym etapie nic by się w Polsce nie dzialo. Po
> prostu Hitler mialby swoja wojne na zachodzie a Polska by się przygladala i wyc
> iagala wnioski jak jest a nie jak jej się wydaje ze ma być zgodnie z narodowym
> chciejstwem.

Po odrzuceniu alianckich gwarancji przez Polskę Hitler by zażądał od Polski oddania wszystkich ziem które Polska zabrała Niemcom w traktacie wersalskim czyli poznańskie, górny Śląsk, pomorze , specjalne prawa dla mniejszości niemieckiej w Polsce, autonomia dla Ukraińców i Białorusinów we wschodniej Polsce i podporządkowanie gospodarki polskiej niemieckiej gospodarce wojennej.Osamotniona Polska musiałaby się na to zgodzić albo przyjąć wojnę.

[m2rket]

> Po odrzuceniu alianckich gwarancji przez Polskę Hitler by zażądał od Polski o
> ddania wszystkich ziem które Polska zabrała Niemcom w traktacie wersalskim czyl
> i poznańskie, górny Śląsk, pomorze , specjalne prawa dla mniejszości niemiecki
> ej w Polsce, autonomia dla Ukraińców i Białorusinów we wschodniej Polsce i podp
> orządkowanie gospodarki polskiej niemieckiej gospodarce wojennej.Osamotniona P
> olska musiałaby się na to zgodzić albo przyjąć wojnę.
>
i to byłoby lepsze niż wydanie wojny po której hitler wzial to wszystko co napisales i Niemcy zaczeli pastwić się nad tym państwem czego boric by już nie musieli. a przy okazji kraj bylby zniszczony wojna z Niemcami która była bez sensu tak czy inaczej , nim nadszedł by front wschodni i tez zaczal niszczyc.

[rzewuski1]

>
> i to byłoby lepsze niż wydanie wojny po której hitler wzial to wszystko co napi
> sales i Niemcy zaczeli pastwić się nad tym państwem czego boric by już nie musi
> eli. a przy okazji kraj bylby zniszczony wojna z Niemcami która była bez sensu
> tak czy inaczej , nim nadszedł by front wschodni i tez zaczal niszczyc.


A skąd wiesz jak by się potoczyło to dalej?
Może nie zaatakował by Francji, w końcu to Francja wypowiedział mu wojnę nie on jej.
I to tylko dlatego ze najechał Polska odrzuciła gwarancje francuskie i angielskie to dlaczego mieli wypowiadać wojnę?
Hitler zaatakował by ZSRR albo zginał by w jakimś zamachu i władze przejęło by wojsko i żadnej wojny by nie było.I co by się stało dalej? Zachód by zaczął by wspierać Niemcy w obawie przed ZSRR i Polska zostałaby zniszczona ,jako rekompensata za kolonie(kto by za nami się ujął?)
Czesi by się nie poddali gdyby mieli takie gwarancje jak my ale ty by się poddał.

[m2rket]

> A skąd wiesz jak by się potoczyło to dalej?

wiem tylko to ze UK wpakowala nas w bezsensowna wojne o katastrofalnych konsekwencjach która jak się okazuje wcale nie musiala mieć miejsca. Polska nic na tym nie zystaka. Anglia tez nie bo po Polsce hitler i tak poszedł na Francje a nie ZSRR. Nic więcej nie wiem ale to już sporo dla mnie znaczy.

[rzewuski1]

Gdyby wszyscy postępowali tak jak sobie życzysz czyli się poddawali toby Hitler wygrał te wojnę.

[rzewuski1]

I dlaczego miał atakował Francję?
Skoro jego celem było podbić wschód i go zniemczyć?

[jack79]

> I dlaczego miał atakował Francję?
> Skoro jego celem było podbić wschód i go zniemczyć?

nie chciał wojny na dwa fronty
atakując zsrr i mając nietknięta francję na plecach tracił kontrolę nad sytuacją

już kiedyś pisałem
hitler chciał przede wszystkim zsrr
żeby zaatakować zsrr musiał jednak zneutralizowac francję aby nie dostac ciosu w plecy (bał sie wojny na dwa fronty i uważał że pierwsza wojna została tylko z tego powodu przegrana)
więc pierwsza miała być francja
ale jako że polska była gotowa pomóc francji to w końcu by zaatakować zsrr musiał wpierw polskę
później francję
i wtedy mógł sie układać z angolami by miec spokój na zachodzie
angole oczywiście sie nie zgodzili bo nie chcieli hegemona na kontynencie, ale to juz mu nie przeszkadzało w ataku na zsrr bo anglia niewiele wtedy znaczyła na lądzie i sama drugiego frontu otworzyć nie mogła

[maxikasek]

> I dlaczego miał atakował Francję?
> Skoro jego celem było podbić wschód i go zniemczyć?
Bo to jego główny przeciwnik na kontynencie. Ale wątpię by ruszył na nią pierwszą. Hitler uderzał na słabszego przeciwnika- dlatego najpierw uderzył na Polskę. A słabszym w jego mniemaniu był ZSRR.

[m2rket]

ZSRR nie da się podbic w pare tygodni, czy słabszy czy nie słabszy, Francje Hitler zajal w kilka tygodni a czas był dla uniknięcia wojny na dwa fronty kluczowy.

[maxikasek]

> ZSRR nie da się podbic w pare tygodni, czy słabszy czy nie słabszy, Francje Hit
> ler zajal w kilka tygodni a czas był dla uniknięcia wojny na dwa fronty kluczow
> y.
Nie chodzi czy da się czy nie , tylko co zakładali ówcześni. Wojnę z ZSRR planowali na kilka miesięcy, rozbicie w bitwie granicznej RKKA zajęcie głównych miast i potem rozejm/pokój ew. zostawic resztę Japończykom. Zresztą te plany od 1937 zmieniały się- raz zamierzano powtórzyć ofensywę z 1918, czyli zająć północna część kraju, innym razem uderzenie na południe- Ukrainę.
Francję uważali za potężniejszą, nie spodziewali się że zajmie im to miesiąc.

[m2rket]

Francja musiala być pierwsza. nie mogla być za plecami kiedy szli na ZSRR. Hitler uwazal ze na Francje potrzeba mu 6 tygodni. Starczylo mu nawet mniej. ZSRR nie dalo by się opanować tak szybko bo za wielki teren, tam nie było drog. Poza tym wojsc z ZSRR to wojna z dala od rzeszy , francja jest za miedza wiec musi być zlikwidowana od razu.

[m2rket]

a nasz opor w czyms mu zaszkodzil?

[rzewuski1]

Rozpętał wojnę .

[maxikasek]

> i to byłoby lepsze niż wydanie wojny po której hitler wzial to wszystko co napi
> sales i Niemcy zaczeli pastwić się nad tym państwem czego boric by już nie musi
> eli.
Po 1939 tez nie musieli, ale chcieli. Tak samo po poddaniu się- rola Polaków była jasna.

[marek_boa]

Rozumiem przez to ,że Hitler uwierzył by w taki "sojusz" z Polską po tym jak sam łamał wszelkie sojusze??! Ech naiwni!
-Pozdrawiam!

[m2rket]

a jakie Hitler miał ryzyko uważasz? miał jakies? Przeciez Polska miała i tak ruskich na karku który rwali się do podzialu Polski? Hitler niczego nie ryzykowal. Miał calkowita kontrole.

[marek_boa]

Kto Ci takich głupot do główki nakładł?! Tak się Stalin "rwał" do podziału Polski ,że Niemcy w 1939 roku kilkakrotnie przed 17 września próbowali go popędzać i nic z tego popędzania nie wynikło?! Oczywiście ,że Hitler MUSIAŁ brać pod uwagę ,iż Polska swoje zobowiązania w stosunku do Francji wypełni! No i przez całą wojnę unikał jak ognia walk na dwa fronty!
Więc nawet gdyby faktycznie uwierzył w to ,że Polska nie spróbuje utworzyć II frontu w czasie jego ataku na Francję to i tak MUSIAŁ by zostawić część jednostek do osłony granicy Polsko-Niemieckiej i osłabić atak na Francję!
-Pozdrawiam!
P.S. Mam bardzo duże doświadczenie zawodowe z osobami ,które kłamią - Wierz lub nie ale im logika podpowiada ,że skoro oni kłamią to tak samo postępują inni!

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> eepwdyzlu napisał:
>
> > Moje poglądy sa takie ze polacy odrzucić angielskie gwarancje i czekać
>
> Odrzucić gwarancje niepodległości dana przez dwa potężne imperia ówczesnego świ
> ata i zostać protektoratem Niemiec na wzór protektoratu Czech i Moraw?
>
Nie tylko, bo rowniez odrzucenie Ladu Wersalskiego,a wiec i pktow Wilsona, czyli odrzucenie zwyciestwa Aliantow, wiec i podstaw prawnych bytu niepodleglego...

Wwrto przymniec, ze uklad sil byl wobec IWS znacznie mniej korzystny dla Niemiec...

> Jakby Rosjanie zażądali teraz od nas byśmy się poddali i zostali ich protektora
> tem w którym mogą robić wszystko na co maja ochotę to tez byś poddał, zrezygnow
> ał z NATO i liczył na jakiś cud?

Dokladnie to pelna analogia, wrecz powtorzenie sytuacji.

Ale niektorzy wlasnie do tego nawoluja: po co dywersyfikacja gazu, gaz lupkowy, po co gazoport, gazyfikacja wegla.., przeciez to drazni Rosjan...

Tyle, ze Niemcy sa bardzo przyjaznym sasiadem, i glownym partnerem handlowym, swietnym sojusznikiem...
>
> Po olaniu aliantów zostaje sami na sam z Niemcami i ZSRR , gdzieżby się podział
> rzad na uchodźstwie? w Meksyku czy USA albo w Brazylii?
> Hitler po odrzuceniu przez Polskę gwarancji niepodległości dana przez zachód je
> szcze prędzej by na zaatakował , tylko jakiś szaleniec może twierdzić inaczej.

Tak dokladnie.., to jak propozycja Walesy z NATO bis.., ktora zreszta byla sensowna jako dodatkowa integracja wojskowa, ale alternatywa dla NATO
Zreszta tu jestem za takim prozumieniem wewnatrz NATO

Piłsudski - Hitler, pakt o nieagresji

[wladca_pierscienii]

m2rket napisał:

>
> Polacy powinni isc z Niemcami na Rosjan licząc ze niemcow i tak pokonają na koń
> cu alianci czyli tak jak w czasie pierwszej wojny. A zatem liczy się tylko końc
> owy wynik wojny i kalkulacje wobec tego a nie to z nim się walczylo i po jakies
> stronie. Polacy tego nie chcą zrozumieć, rozumiał to Pilsudski. To on zawarl
> sojusz z Hitlerem ale zmarl nim wojna się zaczela.

Piłsudski rozumiał, że Hitler może zaatakować Polskę
(ewentualnie, że na pewno zaatakuje Polskę)

dlatego Piłsudski zagroził, że zaatakuje Niemcy zanim rozbudują armię


Hitler podpisał pakt o nieagresji


jak Hitler rozbudował armię i był gotowy do wojny z Polską
w 1939 wypowiedział pakt o nieagresji

taki "godny zaufania" "sojusznik"
był z Hitlera...


Ps.
to, że Pakt Ribbentrop-Mołotow był tajnym sojuszem wojskowym
skierowanym przeciwko Polsce
decydował tajny załącznik do tego traktatu...

[m2rket]

Hitler zerwal pakt kiedy zrozumial ze Polska nie da mu ochrony na inwazje na Francje. Uznal wiec ze zamiast zaczynać wojne od francji musi zmienić celownik na Polske. A wszystko dlatego ze min Beck kochal się w imperium brytyjskim, niestety bez wzajemności.

> taki "godny zaufania" "sojusznik"
> był z Hitlera...

czy Stalin "ufal" Hitlerowi? Nie , nie ufal ale dal mu możliwość ataku na Francja skoro polaka nie chciala? Przegral na tym czyba nie? Nikt w tej wojnie nikomu nie ufal. Za wyjątkiem slepego wpatrywania się polski w strone anglii.

[maxikasek]

A wszystko dlatego ze min Beck kochal się w imperium brytyjskim, niest
> ety bez wzajemności.
No zobacz, a środowiska opozycyjne zarzucały Beckowi germanofilię i frankofobię ;-).Masz jakieś dowody że Beck "zakochał się w UK" czy to też Twoja wersja wydarzeń? POza tym "stosunek Polski do Niemiec będzie taki, jak stosunek Niemiec do Polski" to z mowy "programowej" Becka w 1933 roku.

[maxikasek]

"Piłsudski rozumiał ze Polska musi iść z Niemcami na Rosje aby dopiero po pokonaniu Rosji stać się rozrusznikiem aliantów przeciw Niemcom.'
W czasie I WŚ, kiedy znał sytuację carskiej Rosji i jej zacofania. Trudno to odnieść do sytuacji międzywojennej- stąd polityka równowagi Dziadka .

"Tak wiec angielskie gwarancje bezpieczeństwa dla Polski (i Rumunii które ta odrzuciła) z drugiej wojny światowej wyrwały Polskę z sojuszu z Niemcami w którym do tej pory była a wiec były pożytecznie z punktu widzenia Anglii a nie Polski jednak Polska sama się na przyjęcie tych gwarancji zdecydowała."
Błąd. Gwarancje brytysjkie przyszły po odrzuceniu przez Polskę żądań niemieckich. Nie miały żadnego wpływy na decyzje rządu polskiego.

" (kiedy Rumuni takie same gwarancje dla nich odrzucili)."
Problem w tym, że kwietniowe gwarancje Rumuni przyjęli ;-) Stąd dostawy broni do Rumunii.
Mało tego wiosną 1939 pod naciskiem Francuzów Rumuni wysunęli w stronę Polski propozycję rozszerzenia sojuszu (do tej pory obowiązywałtylko wobec ZSRR) na wszystkie państwa mogące zagrozić jego stronom. Beck odrzucił,ponieważ podejrzewał, że wpakuje się na minę. Rumunia byławrogo nastawiona do Węgier i vice versa, a my mieliśmy dobre stosunki z obydwoma krajami. Po drugie obawiał się że rozwścieczy to Berlin i może zostać uznane za wrogie posunięcie.
A i Rumuni cieszyli się z odrzucenia propozycji przez Polaków. Dla nich Niemcy nie byli wrogami (nie mieli konfliktów granicznych), a Węgrzy i Bułgarzy.

[m2rket]

> "Piłsudski rozumiał ze Polska musi iść z Niemcami na Rosje aby dopiero po pokon
> aniu Rosji stać się rozrusznikiem aliantów przeciw Niemcom.'
> W czasie I WŚ, kiedy znał sytuację carskiej Rosji i jej zacofania. Trudno to od
> nieść do sytuacji międzywojennej- stąd polityka równowagi Dziadka .
>
To nie ma zadnego znaczenia jak ocenial sytuacja Rosji. Liczy się kalkulacja tego jak wojna może się zakonczyc i jaki scenariusz bylby porzadany. A za tem wyeliminowania Rosji przez Niemcy i potem Niemcow przez aliantów.


> "Tak wiec angielskie gwarancje bezpieczeństwa dla Polski (i Rumunii które ta od
> rzuciła) z drugiej wojny światowej wyrwały Polskę z sojuszu z Niemcami w którym
> do tej pory była a wiec były pożytecznie z punktu widzenia Anglii a nie Polski
> jednak Polska sama się na przyjęcie tych gwarancji zdecydowała."
> Błąd. Gwarancje brytysjkie przyszły po odrzuceniu przez Polskę żądań niemieckic
> h. Nie miały żadnego wpływy na decyzje rządu polskiego.
>
Mylisz się. Kalkulacja geopolityczna Polski totalnie niczym się nie roznila od tej z pierwszej wojny swiatowej. W interesie Polski było tylko i wyłącznie nie dopuszczenie do wojny wogole. Tylko to gwarantowalo Polsce niepodleglosc. Ale nie było to w zakresie możliwości Polski. Beck wierzyl ze nie dopuści do wojny przyjmując gwarancje ale się pomylil bo hitler mimo polskiej roty i tak rozpoczal wojne. Jeśli jednak to wojny miało doisc i jej nie uchronnosc była już oczywista kalkulacja wojenna musiala być dokładnie taka sama jak w czasie wojnie pierszej. a wiec z Niemcami na rosje a potem liczyc ze niemcow pokonają aliantów. Tylko i wyłącznie wtedy układ wersalski moglby przestwac. To ze akurat i Niemcy i Rosjanie chcieli go obalic jest bez znaczenia.

> " (kiedy Rumuni takie same gwarancje dla nich odrzucili)."
> Problem w tym, że kwietniowe gwarancje Rumuni przyjęli ;-) Stąd dostawy broni d
> o Rumunii.
> Mało tego wiosną 1939 pod naciskiem Francuzów Rumuni wysunęli w stronę Polski p
> ropozycję rozszerzenia sojuszu (do tej pory obowiązywałtylko wobec ZSRR) na wsz
> ystkie państwa mogące zagrozić jego stronom. Beck odrzucił,ponieważ podejrzewał
> , że wpakuje się na minę. Rumunia byławrogo nastawiona do Węgier i vice versa,
> a my mieliśmy dobre stosunki z obydwoma krajami. Po drugie obawiał się że rozwś
> cieczy to Berlin i może zostać uznane za wrogie posunięcie.
> A i Rumuni cieszyli się z odrzucenia propozycji przez Polaków. Dla nich Niemcy
> nie byli wrogami (nie mieli konfliktów granicznych), a Węgrzy i Bułgarzy.

to nie ma zadnego znaczenia. Rozumiem ze mój wywod jest trudno to zrozumienia. Sa dwie kwestie. Jedna to samo toczenie wojny i znalezienie sojusnikow. A inna to ze lepiej byłoby by wrog wygral a sojusznik przegral. To może być również poradany scenariusz na koniec wojny. Sa to dwie rozne kalukacje, tego jak wojne toczyc i jaka mieć sytuacje po wojnie.

[maxikasek]

> To nie ma zadnego znaczenia jak ocenial sytuacja Rosji. Liczy się kalkulacja te
> go jak wojna może się zakonczyc i jaki scenariusz bylby porzadany. A za tem wye
> liminowania Rosji przez Niemcy i potem Niemcow przez aliantów.
>
Zastanawiam się czy Ty rozumiesz to co piszesz. Uważasz, że kalkulacje dokonuje się pod wpływem chwili czy przemyśleń?

"Beck wierzyl ze nie dopuści do wojny przyjmując gwarancje ale się pomylil bo hitler mimo polskiej roty i tak rozpoczal wojne."
Co to jest "polska rota"? Wiersz Konopnickiej?
To była jedyna szansa- albo Hitler lub jego generałowie wystraszą się i ustąpią (do tej pory jego sukcesy odbywały się dzięki ustępstwom), albo po wojnie będziemy wobozie zwycięzców.
"Jeśli jednak to wojny miało doisc i jej nie uchronnosc była już oczywista kalkulacja wojenna musiala być dokładnie taka sama jak w czasie wojnie pierszej. a wiec z Niemcami na rosje a potem liczyc ze niemcow pokonają aliantów."
W czasie I WŚ kalkualcja była całkiem inna. Polskie oddziały chciały tworzyć tylko państwa centralne. Rosjanie o tym nawet nie chcieli słyszeć. Więc Dziadek nie miał wyjścia. Albo walczyć po stronie zaborców i liczyć na ustępstwa, albo czekać aż uzbiera się na tyle jeńców aby alianci chcieli z nich utworzyć jakieś oddziały. Obecnie imho nadaje się szczęsliwemu trafowi tego toku rozumowania Dziadka zbyt dużą rolę. Ale to efekt kultu jednostki z lat 30-tych.
"Tylko i wyłącznie wtedy układ wersalski moglby przestwac. "
Układ wersalski przestał istnieć jeszcze przed wojną. A tym bardziej po wojnie nikt by go nie rektywował.
'to nie ma zadnego znaczenia."
Obawiam się że nie wiesz co piszesz, albo nie rozumiesz.
"Rozumiem ze mój wywod jest trudno to zrozumienia."
Biorąc pod uwagę, że pewnie za tydzień zmienisz swoje poglądy i błędy w pisowni- to zdecydowanie tak.

[m2rket]

> Zastanawiam się czy Ty rozumiesz to co piszesz. Uważasz, że kalkulacje dokonuje
> się pod wpływem chwili czy przemyśleń?
>
Kalkulacja wymaga chłodnej analizy

> "Beck wierzyl ze nie dopuści do wojny przyjmując gwarancje ale się pomylil bo h
> itler mimo polskiej roty i tak rozpoczal wojne."
> Co to jest "polska rota"? Wiersz Konopnickiej?

Polska przez 5 lat zwodzila Hitlera, jednak w 38 r poparla jego rozbior czecho-slowacji. Ten fakt uczynił ewentualna Polska wojne z Niemcami zupełnie beznadziejna. A wiec logicznie rozumujący człowiek uznał be ze Polacy się jednak zdecydowali na jego propozycje ale nie mogą tego powiedzieć otwarcie. Nie przewidział jednak ze ma do czynienia z Polakami którzy sami dadzą się okrążyć a potem rozpoczną wojnę.

> To była jedyna szansa- albo Hitler lub jego generałowie wystraszą się i ustąpią
> (do tej pory jego sukcesy odbywały się dzięki ustępstwom), albo po wojnie będz
> iemy wobozie zwycięzców.

To prawda. Ciezko byłoby podlać decyzje by od początku wojny być po stronie przegranej. Jednak Hitler wierzyl ze wygra. Wiele państw z takich czy innych powodow dolaczylo do niego.

> "Jeśli jednak to wojny miało doisc i jej nie uchronnosc była już oczywista kalk
> ulacja wojenna musiala być dokładnie taka sama jak w czasie wojnie pierszej. a
> wiec z Niemcami na rosje a potem liczyc ze niemcow pokonają aliantów."

> W czasie I WŚ kalkualcja była całkiem inna. Polskie oddziały chciały tworzyć ty
> lko państwa centralne. Rosjanie o tym nawet nie chcieli słyszeć. Więc Dziadek n
> ie miał wyjścia. Albo walczyć po stronie zaborców i liczyć na ustępstwa, albo c
> zekać aż uzbiera się na tyle jeńców aby alianci chcieli z nich utworzyć jakieś
> oddziały. Obecnie imho nadaje się szczęsliwemu trafowi tego toku rozumowania D
> ziadka zbyt dużą rolę. Ale to efekt kultu jednostki z lat 30-tych.

I znowu jesteś naiwny. Wyrazna większość Polski należała do Rosji. A wiec Niemcy mogly "tworzyć" Polske z ziem wydartych Rosji ale już z własnych ziem jakos się nie rwali. Jednym słowem chcieli zachecic polakow do walki a potem to się zobaczy. Jednak polak uważa ze jest w tym cos szczerego. To jest smieszne. Tak czy inaczej podchwycenie tego było słuszne po potem faktycznie ulatwilo restytucje Polski już bez niemieckiej "pomocy" ku temu.

> "Tylko i wyłącznie wtedy układ wersalski moglby przestwac. "
> Układ wersalski przestał istnieć jeszcze przed wojną. A tym bardziej po wojnie
> nikt by go nie rektywował.
> 'to nie ma zadnego znaczenia."
> Obawiam się że nie wiesz co piszesz, albo nie rozumiesz.
> "Rozumiem ze mój wywod jest trudno to zrozumienia."
> Biorąc pod uwagę, że pewnie za tydzień zmienisz swoje poglądy i błędy w pisowni
> - to zdecydowanie tak.

Jakie poglądy mialbym zmienić? Ja nie mam pogladow, ja opisuje sytuacje.

[maxikasek]

> Kalkulacja wymaga chłodnej analizy
Więc dlaczego piszesz że: "To nie ma zadnego znaczenia jak ocenial sytuacja Rosji." To właśnie była "chłodna analiza". Rosja carska nie ma szans w wojnie z uprzemysłowionymi państwami centralnymi, te z kolei z potęgą przemysłową i koloniami Zachodu.

> Polska przez 5 lat zwodzila Hitlera, jednak w 38 r poparla jego rozbior czecho-
> slowacji.
Nie. Nie poparła rozbioru, tylko zajęła Zaolzie na podstawie umowy z Czechosłowacją (wymuszoną, ale taka byłapolityka II RP- Czechosłowacja była uważana za sojusznika STalina) i w sumie wobec wcześniejszej propozycji Benesza. Tak samo próbowano wymóc na Węgrach zajęcie Słowacji- usunięcie kolejnego wrogiego państwa.
A wiec logicznie rozumujący człowiek uznał be ze Polacy się jednak zdecyd
> owali na jego propozycje ale nie mogą tego powiedzieć otwarcie.
Czyli rozbiór Polski w 1939 oznaczał, że Stalin chce wstąpić do sojuszu państw osi? ;-)

Nie przewidział
> jednak ze ma do czynienia z Polakami którzy sami dadzą się okrążyć a potem roz
> poczną wojnę.
Sami? A mnie się wydaje że nieco inaczej to w realu wyglądało? Najpierw Monachium i utrata Sudetów- oraz gwarancje Hitlera, że to jego ostanie żadania w Europie i gwarantuje nietykalnośc Czechosłwoacji. Nasze "sępienie" Zaolzia. Marzec 1939- zajęcie reszty Czech.
> I znowu jesteś naiwny. Wyrazna większość Polski należała do Rosji. A wiec Niemc
> y mogly "tworzyć" Polske z ziem wydartych Rosji ale już z własnych ziem jakos s
> ię nie rwali.
A liczyłeś że oddadzą słowiańskie ziemie naoddrzańskie i słowiański Berlin? Niemniej to była jakś obietnica. ROsja nie obiecywała nawet tego.
> Jakie poglądy mialbym zmienić? Ja nie mam pogladow, ja opisuje sytuacje.
I to chyba będzie za podsumowanie ;-)

[m2rket]

> > Kalkulacja wymaga chłodnej analizy
> Więc dlaczego piszesz że: "To nie ma zadnego znaczenia jak ocenial sytuacja Ros
> ji." To właśnie była "chłodna analiza". Rosja carska nie ma szans w wojnie z up
> rzemysłowionymi państwami centralnymi, te z kolei z potęgą przemysłową i koloni
> ami Zachodu.
>

Zakladal ze taki bylby pozytywny dla Polsce scenariusz wojny. Jak wojna się zaczyna to często nie da się zakładać jak się zakończy. A przyjęte scenariusze mogą się nie sprawdzić. Zawsze jest jednak jakiś scenariusz oczekiwany i za takim scenariuszem warto się rozgladac i jego realizacje wspierać. I to wlasnie Pilsudski zrobil.

> > Polska przez 5 lat zwodzila Hitlera, jednak w 38 r poparla jego rozbior c
> zecho-
> > slowacji.
> Nie. Nie poparła rozbioru, tylko zajęła Zaolzie na podstawie umowy z Czechosłow
> acją (wymuszoną, ale taka byłapolityka II RP- Czechosłowacja była uważana za so
> jusznika STalina) i w sumie wobec wcześniejszej propozycji Benesza. Tak samo pr
> óbowano wymóc na Węgrach zajęcie Słowacji- usunięcie kolejnego wrogiego państwa
> .
Ale robiąc tak uczynil pozycje Polski beznadziejna. Sporo Polska gotowa była toczyc z Niemcami wojnę to czego wcześniej w zasadzie mogla się obawiać? Trzeba było to robic razem z Czechoslowacja która wlasnie Niemcy zamierzały zlikwidować a Polska im w tym pomogla mnie innymi zapewniając Hitlera ze nie przepuści wojsc ZSRR przez Polske. Jednym słowem powyzsza sytuacja logiczna jest chyba tylko dla ciebie. Dla mnie bowiem jest to chore.

> A wiec logicznie rozumujący człowiek uznał be ze Polacy się jednak zdecyd
> > owali na jego propozycje ale nie mogą tego powiedzieć otwarcie.
> Czyli rozbiór Polski w 1939 oznaczał, że Stalin chce wstąpić do sojuszu państw
> osi? ;-)
>
A czy Stalin zajmując Polska pogorszyl swoje szanse wobec wojny z Niemcami czy tez je poprawił przesuwając swoje granice bliżej niemiec i dalej Moskwy?

> Nie przewidział
> > jednak ze ma do czynienia z Polakami którzy sami dadzą się okrążyć a pote
> m roz
> > poczną wojnę.
> Sami? A mnie się wydaje że nieco inaczej to w realu wyglądało? Najpierw Monachi
> um i utrata Sudetów- oraz gwarancje Hitlera, że to jego ostanie żadania w Europ
> ie i gwarantuje nietykalnośc Czechosłwoacji. Nasze "sępienie" Zaolzia. Marzec 1
> 939- zajęcie reszty Czech.

Skoro Polska zamierzala żyrować Niemcom te polityke to trzeba było to robic do końca. A skoro zamierzała toczyc wojne z Niemcami to trzeba było bronic czechoslowacji. To jest chyba logiczne dla każdego człowieka tylko nie dla ciebie.

> > I znowu jesteś naiwny. Wyrazna większość Polski należała do Rosji. A wiec
> Niemc
> > y mogly "tworzyć" Polske z ziem wydartych Rosji ale już z własnych ziem j
> akos s
> > ię nie rwali.
> A liczyłeś że oddadzą słowiańskie ziemie naoddrzańskie i słowiański Berlin? Nie
> mniej to była jakś obietnica. ROsja nie obiecywała nawet tego.
> > Jakie poglądy mialbym zmienić? Ja nie mam pogladow, ja opisuje sytuacje.
> I to chyba będzie za podsumowanie ;-)

Obiecywanie Niemieckie było takie same jak obiecywanie angielskie. można naobiecywać cokolwiek a potem czas pokaze co będzie, przecież obietnica ma zachecic polakow do walki teraz o pantwo które ma być kiedy? kiedyś można się spodziewać gruszek na wierzbie

Jednym słowem jest dość dziwne twoje myslenie.

[jack79]

> Ale robiąc tak uczynil pozycje Polski beznadziejna. Sporo Polska gotowa była to
> czyc z Niemcami wojnę to czego wcześniej w zasadzie mogla się obawiać? Trzeba b
> yło to robic razem z Czechoslowacja która wlasnie Niemcy zamierzały zlikwidować
> a Polska im w tym pomogla mnie innymi zapewniając Hitlera ze nie przepuści woj
> sc ZSRR przez Polske. Jednym słowem powyzsza sytuacja logiczna jest chyba tylko
> dla ciebie. Dla mnie bowiem jest to chore.

jednym słowem wtedy w zasadzie byliśmy sojusznikiem rzeszy, moze bez dokumentów ale zapewnialiśmy im bezpieczeństwo ich planów
pamietam tekst z jakiegoś artykuu "Polska popiera żądania pana hitlera" - chodziło o czechosłowację

[m2rket]

no wlasie o tym mowie a wszyscy udaja ze nie rozumieją o co chodzi.

[maxikasek]

> Zakladal ze taki bylby pozytywny dla Polsce scenariusz wojny. Jak wojna się zac
> zyna to często nie da się zakładać jak się zakończy. A przyjęte scenariusze mog
> ą się nie sprawdzić. Zawsze jest jednak jakiś scenariusz oczekiwany i za takim
> scenariuszem warto się rozgladac i jego realizacje wspierać. I to wlasnie Pilsu
> dski zrobil.
O czym Ty piszesz? Uważasz, że Piłśudski obudził się pewnego ranka i stwierdził "zajeb..ście by było gdyby Rosja przegrała, a potem państwa centralne." Nie oparł swoich założeń na sytuacji i poziomie gospodarczym i społecznym tych państw? Czyli uważasz Dziadka za głupka?
"Ale robiąc tak uczynil pozycje Polski beznadziejna."
Nie w pażdzierniku 1938.
" Sporo Polska gotowa była toczyc z Niemcami wojnę to czego wcześniej w zasadzie mogla się obawiać? Trzeba było to robic razem z Czechoslowacja która wlasnie Niemcy zamierzały zlikwidować a Polska im w tym pomogla mnie innymi zapewniając Hitlera ze nie przepuści wojsc ZSRR przez Polske. Jednym słowem powyzsza sytuacja logiczna jest chyba tylko dla ciebie. Dla mnie bowiem jest to chore."
Czego nie rozumiesz? Czechosłowacja była uważana w Polsce i w Niemczech za przyczółek Stalina. Czesi uważali Polskę za bękarta Wersalu i państwo chwilowe (i vice versa). Wkroczenie RKKA do Polski po drodze do Czechosłowacji oznaczało, że ta armia już tam zostanie. Dla Becka i ówczesnej Polski większym zagrożeniem był ZSRR niż Niemcy.
"A czy Stalin zajmując Polska pogorszyl swoje szanse wobec wojny z Niemcami czy tez je poprawił przesuwając swoje granice bliżej niemiec i dalej Moskwy?'
Biorąc po uwagę co zrobił później- pogorszył ;-)
Ale nie rozumiesz czy udajesz że nie rozumiesz pytania? CzyStalin rozbierając Polskę z Hitlerem : "A wiec logicznie rozumujący człowiek uznał be ze Sowieci się jednak zdecydowali na jego propozycje (wspólnego sojuszu) ale nie mogą tego powiedzieć otwarcie." ;-) parafrazując Twoje słowa.
"Skoro Polska zamierzala żyrować Niemcom te polityke to trzeba było to robic do końca. A skoro zamierzała toczyc wojne z Niemcami to trzeba było bronic czechoslowacji. To jest chyba logiczne dla każdego człowieka tylko nie dla ciebie."
Nie zamierzała "żyrować". Wykorzystała okazję by odebrać co uważała za swoje i zlikwidować (a przynajmniej próbować) jedno wrogie państwo na swojej granicy- Czechosłowację. I zapewnić sobie granicę z państwem przyjaznym- Węgrami.
Bronić Czechosłowacji nie zamierzaliśmy- bo było to państwo wrogie. A i Czesi nie rwali się do sojuszu (list Benesza na sam koniec to kpina). Trochę więcej musisz poczytać jak przebiegały dyskusje miedzy dyplomacjami Europy wtedy.

"Obiecywanie Niemieckie było takie same jak obiecywanie angielskie. można naobiecywać cokolwiek a potem czas pokaze co będzie, przecież obietnica ma zachecic polakow do walki teraz o pantwo które ma być kiedy? kiedyś można się spodziewać gruszek na wierzbie"
Nie uważasz, że zaprzeczasz samemu sobie? ;-)

[m2rket]

> O czym Ty piszesz? Uważasz, że Piłśudski obudził się pewnego ranka i stwierdził
> "zajeb..ście by było gdyby Rosja przegrała, a potem państwa centralne.

dokładnie

" Nie op
> arł swoich założeń na sytuacji i poziomie gospodarczym i społecznym tych państw
> ? Czyli uważasz Dziadka za głupka?

to było genialne nie głupie. Co za roznica czy wygrają Niemcy albo Rosjanie? Dla polski to jedna cholera. Jedni i drudzy musza pasc a to jest w zasadzie niewykonalne ale jakos miało miejsce.

> Czego nie rozumiesz? Czechosłowacja była uważana w Polsce i w Niemczech za przy
> czółek Stalina. Czesi uważali Polskę za bękarta Wersalu i państwo chwilowe (i v
> ice versa). Wkroczenie RKKA do Polski po drodze do Czechosłowacji oznaczało, że
> ta armia już tam zostanie. Dla Becka i ówczesnej Polski większym zagrożeniem b
> ył ZSRR niż Niemcy.

to jest naprawdę niesamowite. A wiec bylysmy w sojusz z Hitlerem przeciw ZSRR czyli tak jak miało być.

> "A czy Stalin zajmując Polska pogorszyl swoje szanse wobec wojny z Niemcami czy
> tez je poprawił przesuwając swoje granice bliżej niemiec i dalej Moskwy?'
> Biorąc po uwagę co zrobił później- pogorszył ;-)

;)

> Ale nie rozumiesz czy udajesz że nie rozumiesz pytania? CzyStalin rozbierając P
> olskę z Hitlerem : "A wiec logicznie rozumujący człowiek uznał be ze Sowieci si
> ę jednak zdecydowali na jego propozycje (wspólnego sojuszu) ale nie mogą tego p
> owiedzieć otwarcie." ;-) parafrazując Twoje słowa.

Oni mieli sojusz jak najbardziej przeciw Polsce a poza tym Stalin wiedziel ze Hitler padnie na Francje dzięki porozumieniu a nie na ZSRR w pierwszej kolejność. Dla Stalina same zalety na te chwile.

> "Skoro Polska zamierzala żyrować Niemcom te polityke to trzeba było to robic do
> końca. A skoro zamierzała toczyc wojne z Niemcami to trzeba było bronic czecho
> slowacji. To jest chyba logiczne dla każdego człowieka tylko nie dla ciebie."

> Nie zamierzała "żyrować". Wykorzystała okazję by odebrać co uważała za swoje i
> zlikwidować (a przynajmniej próbować) jedno wrogie państwo na swojej granicy- C
> zechosłowację. I zapewnić sobie granicę z państwem przyjaznym- Węgrami.
> Bronić Czechosłowacji nie zamierzaliśmy- bo było to państwo wrogie. A i Czesi n
> ie rwali się do sojuszu (list Benesza na sam koniec to kpina). Trochę więcej mu
> sisz poczytać jak przebiegały dyskusje miedzy dyplomacjami Europy wtedy.
>
Ale to pansto tak samo wrogie dla nas jak i my dla nich ;) Jednym słowem jechaliśmy na jednym wozku a uwazalismy ze jedziemy na innych ;)
Tak czy inaczej po rozwaleniu tego państwa opieranie się hitlerowi było jeszcze wieksza paranoja. Skoro tak /dobrze/ nam szla wspolpraca trzeba było isc dalej i zmienić ja pozniej.

> "Obiecywanie Niemieckie było takie same jak obiecywanie angielskie. można naobi
> ecywać cokolwiek a potem czas pokaze co będzie, przecież obietnica ma zachecic
> polakow do walki teraz o pantwo które ma być kiedy? kiedyś można się spodziewać
> gruszek na wierzbie"

> Nie uważasz, że zaprzeczasz samemu sobie? ;-)

A ty nie rozumiesz tego? Ze masz co robic dziś bo jutro masz cos dostać? A jak nie będzie jutra? To po co masz to robic dzis?

[maxikasek]

> > O czym Ty piszesz? Uważasz, że Piłśudski obudził się pewnego ranka i stwi
> erdził
> > "zajeb..ście by było gdyby Rosja przegrała, a potem państwa centralne.
>
> dokładnie
> to było genialne nie głupie. Co za roznica czy wygrają Niemcy albo Rosjanie? Dl
> a polski to jedna cholera. Jedni i drudzy musza pasc a to jest w zasadzie niewy
> konalne ale jakos miało miejsce.
Obawiam się, że nie wiesz o czym mówisz.....

"to jest naprawdę niesamowite. A wiec bylysmy w sojusz z Hitlerem przeciw ZSRR czyli tak jak miało być."
Nie. realizowaliśmy swoje cele niezależnie od ZSRR i III Rzeszy.

"Oni mieli sojusz jak najbardziej przeciw Polsce a poza tym Stalin wiedziel ze Hitler padnie na Francje dzięki porozumieniu a nie na ZSRR w pierwszej kolejność. Dla Stalina same zalety na te chwile."
Nie rozumiesz o co pytałem....

"Tak czy inaczej po rozwaleniu tego państwa opieranie się hitlerowi było jeszcze wieksza paranoja. Skoro tak /dobrze/ nam szla wspolpraca trzeba było isc dalej i zmienić ja pozniej."
Bo żadnej współpracy nie było?

"Hitler wierzyl ze jak Pilsudski zatrzymal bolszewizm to polacy nadaja się do walki z "zydokomuna""
Hitlerowi imponował każdy dyktator, nawet Stalin. Zdanie o Polakach to już całkie inna sprawa. A już opinie OKW o armii polskiej- to też ciekawostka.

"To angole mu zepsuli cala te układankę z polakami. ocalaly by miliony. ech....."
Kieyd do Ciebie dotrze, że Angole ze swoimi gwarancjami wyskoczyli już poodrzuceniu żadań Hitlera. A o milionach to już frazes.

[m2rket]

> Kieyd do Ciebie dotrze, że Angole ze swoimi gwarancjami wyskoczyli już poodrzuc
> eniu żadań Hitlera. A o milionach to już frazes.

pl.wikipedia.org/wiki/Deklaracja_polsko-niemiecka_o_niestosowaniu_przemocy_z_26_stycznia_1934
6 kwietnia 1939 minister spraw zagranicznych Józef Beck podpisał w Londynie dwustronne porozumienie polsko-brytyjskie o gwarancjach wzajemnej pomocy wojskowej na wypadek agresji niemieckiej[3]. W tydzień później do tych gwarancji przyłączyła się Francja. 28 kwietnia Hitler przemawiając w Reichstagu uznał umowy Polski z Wielką Brytania i Francją za pogwałcenie polsko-niemieckiej deklaracji o nieagresji i za jej anulowanie przez Polskę, co zostało przyjęte jako jednostronne zerwanie tego porozumienia przez III Rzeszę.

[maxikasek]

>
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Deklaracja_polsko-niemiecka_o_niestosowaniu_przemocy_z_26_stycznia_1934......
I jeszcze POlacy zaatakowali radiostację w Gliwicach....;-)
Trudno rozmawia się z kimś, kto nie rozumie. W styczniu Polacy postanowili odrzucić niemieckie żądania. NAwet jeśli Francuzi nie będą chcieli wypełnić swoich zobowiązań. NA 2 miesiące przed gwarancjami. Wcześniej już podawałem w jakich terminach informowano Niemców o tym.

Więc skończ już z gadaniem, że to Anglicy wepchnęli nas do wojny. Sami stwierdziliśmy, że nie oddamy panstwa za darmo- tak jak Czesi. Gwarancje przyszły niespodziewanie, ale skwapliwie z nich skorzystaliśmy. Tak jak Rumunia czy Grecja.

[m2rket]

której części tego zdania nie rozumiesz???? To miało miejsc 6 kwietnia. Wojna zaczela się 1 września?
---
6 kwietnia 1939 [..] uznał umowy Polski z Wielką Brytania i Francją za pogwałcenie polsko-niemieckiej deklaracji o nieagresji i za jej ANULOWANIE przez Polskę.

[maxikasek]

Propozycje sojuszu po raz kolejny Polska odrzuciła 25 stycznia- podczas wizyty RIbbentropa w W-wie. 30 stycznia Brauchiitsch podpisał dyrektywę rozwinięcia wojsk do Fall Ost (zajęcie Czechosłowacji, Kłajpedy i Gdańska).
Zdecydowana postawa Polaków , powstrzymała Hitlera przed zajęciem Gdańska- marcowa mobilizacja, 26 marca Polska odrzuca wszystkie żądania Hitlera. 31 marca- brytysjkie gwarancje.

[m2rket]

> Propozycje sojuszu po raz kolejny Polska odrzuciła 25 stycznia- podczas
> wizyty RIbbentropa w W-wie

no wiec Polska odzucila bo przyjela "sojusz z uk". No wiec w czym masz problem?

> Zdecydowana postawa Polaków , powstrzymała Hitlera przed zajęciem Gdańska-
> marcowa mobilizacja, 26 marca Polska odrzuca wszystkie żądania Hitlera. 31
> marca- brytysjkie gwarancje.

jakiego Gdanska? Czego zajmowania? Hitler zajmowal swoje miasto? Co ty mi tu wymyślasz. Kiedy wreszcie przyjmiesz do wiadomości oczywiste fakty ze pierwsza miała być francja ale Polska przyjela "sojusz" a reszta już wiadomo.

[maxikasek]

> no wiec Polska odzucila bo przyjela "sojusz z uk". No wiec w czym masz problem?
Naprawdę nie rozumiesz czy udajesz....
NIe odrzuciła -"bo przyjęła", bo kiedy Polska odrzucała propozycje Hitlera żadnego sojuszu z UK nie było. A nawet nie było na to szans. Te gwarancje były pełnym zaskoczeniem dla Polaków.

> jakiego Gdanska? Czego zajmowania? Hitler zajmowal swoje miasto?
OD kiedy Gdańsk należał do III RZeszy? POczytaj założenia Fall OSt- choćby z starej "WOjnie polskiej" Moczulskiego. I dlaczego Polska oglosiła częściową mobilzację w marcu 1939 i sformowała KOrpus Interwencyjny.
TY wogóle orientujesz się z chronologi wydarzeń 1939?
>Kiedy wreszcie przyjmiesz do wiadomości oczywiste fakty ze pierwsza mi
> ała być francja ale Polska przyjela "sojusz" a reszta już wiadomo.
A kiedy do CIebie dotrze, że Niemcy od 1937 nie ćwiczyli wojny na Zachodzie- tylko wschód.
Nawet podczas spotkania w 1937 z dowódcami armii, stwierdził że ponieważ UK nie garnie się do wojny, to zagrożenie ze strony Francji jest minimalne. Nawet jeśli Francja sama zdecyduje się uderzyć to zatrzyma się na umocnieniach Wału Zachodniego.

[m2rket]

> > no wiec Polska odzucila bo przyjela "sojusz z uk". No wiec w czym masz pr
> oblem?
> Naprawdę nie rozumiesz czy udajesz....
> NIe odrzuciła -"bo przyjęła", bo kiedy Polska odrzucała propozycje Hitlera żadn
> ego sojuszu z UK nie było. A nawet nie było na to szans. Te gwarancje były pełn
> ym zaskoczeniem dla Polaków.
>
człowieku hitler postanowil polska zaatakować gdy przestal wieżyc ze go osloni na wschodzie.
Gdyby w to nie wiezyl nie zmienil by wrogiej polityki wobec polski jaka prowadzil wajmar. Nie rozumiesz tego? Masz z tym jakiś problem? Do kod Hitler wiezyl ze pozyska polske do swych planow planow udawal poprawe relacji kiedy przestal wierzyc zaczal szykować do wojny. A kiedy przestal? Polacy niczego mu nie wypowiedzieli. Zaczeli jezdzic do Anglii odbierać w tamtad telefony. To już wystarczy. Nie rozumiesz tego?

> > jakiego Gdanska? Czego zajmowania? Hitler zajmowal swoje miasto?
> OD kiedy Gdańsk należał do III RZeszy? POczytaj założenia Fall OSt- choćby z st
> arej "WOjnie polskiej" Moczulskiego. I dlaczego Polska oglosiła częściową mobil
> zację w marcu 1939 i sformowała KOrpus Interwencyjny.
> TY wogóle orientujesz się z chronologi wydarzeń 1939?

a ty do logiki całej polityki hitlera względem polski do wybuchu wojny?

> >Kiedy wreszcie przyjmiesz do wiadomości oczywiste fakty ze pierwsza mi
> > ała być francja ale Polska przyjela "sojusz" a reszta już wiadomo.
> A kiedy do CIebie dotrze, że Niemcy od 1937 nie ćwiczyli wojny na Zachodzie- ty
> lko wschód.
> Nawet podczas spotkania w 1937 z dowódcami armii, stwierdził że ponieważ UK ni
> e garnie się do wojny, to zagrożenie ze strony Francji jest minimalne. Nawet je
> śli Francja sama zdecyduje się uderzyć to zatrzyma się na umocnieniach Wału Zac
> hodniego.

Ale chyba nie chodzilo o to czy anglia albo francja ich zaatakuje ale o to ze Niemcy maja ich zaatakować. ma byc najpierw francja potem ZSRR, Polska nie ogrywa w tym zadnej innej roli jak pomocy lub przeszkody. Polska sama musiala wybrać czy chce pomagać czy przeszkadzać. Hitler miał nadzieje ze będzie pomagać ale rozientowal się ze nie będzie jednak. Atak pierwotny na francje miał być na wiosne 39 r .

o retyyy człowieku ja wymiękam przy tobie.

[maxikasek]

> człowieku hitler postanowil polska zaatakować gdy przestal wieżyc ze go osloni
> na wschodzie.
Ale co ma do tego UK? Skoro to Polacy sami podjęłi decyzję.
Do kod Hitler wiezyl z
> e pozyska polske do swych planow planow udawal poprawe relacji kiedy przestal w
> ierzyc zaczal szykować do wojny.
Dokładnie- udawał. Jednoczesnie finansował OUN.

"Polacy niczego mu nie wypowiedzieli. Zaczeli jezdzic do Anglii odbierać w tamtad telefony. To już wystarczy. Nie rozumiesz tego?"
25 stycznia Ribbentrop przyjeżdża do W-wy. Na powitanie Gazeta Polska drukuje wywiad z Beckiem, który przedstawia trzy główne tezy polityki polskie:
RÓwnowaga w stosunkach z ZSRR i FRancją, lojalność wobec sojuszu z Francją oraz nie wciągnięcie Polski do wojny wobec ZSRR oraz III RZeszy. NAstępnie Beck w rozmowie z Ribbentropem odrzuca możliwośc przystąpienia do paktu antykominternowskiego.
Takie są fakty.
Pierwszą propozycję współpracy z UK, która Londyn przesłał 21 marca- Beck odrzucił. Z powodu teoretycznego udziału w niej ZSRR,

> a ty do logiki całej polityki hitlera względem polski do wybuchu wojny?
jakej logiki? Hitler robił zaloty, a Polacy zbywali go cały czas. Nawet Piłsudski odrzucił w 1935 propozycję Goeringa sojuszu przeciw ZSRR.

"Ale chyba nie chodzilo o to czy anglia albo francja ich zaatakuje ale o to ze Niemcy maja ich zaatakować."
Skoro Niemcy nie obawiali się "ciosu w plecy" kiedy będa atakować Czechosłowację- to czemu mieliby się obawiac atakując ZSRR? A skoro nei mają sie czego obawaić- to po co atakować nie będąc gotowym?

"ma byc najpierw francja potem ZSRR"
BO ty tak twierdzisz? Troche mało aby Hitler cię posłuchał ;-)


"Atak pierwotny na francje miał być na wiosne 39 r ."
A to coś nowego ;-) Jakieś dowody?

[m2rket]

> Ale co ma do tego UK? Skoro to Polacy sami podjęłi decyzję.

no niby nic, faktycznie podjeli ja. tylko 6 mln zabitych ale coz podjeli te decyzje.

> Do kod Hitler wiezyl z
> > e pozyska polske do swych planow planow udawal poprawe relacji kiedy prz
> estal w
> > ierzyc zaczal szykować do wojny.
> Dokładnie- udawał. Jednoczesnie finansował OUN.
>
wszyscy udawali.

> "Polacy niczego mu nie wypowiedzieli. Zaczeli jezdzic do Anglii odbierać w tamt
> ad telefony. To już wystarczy. Nie rozumiesz tego?"
> 25 stycznia Ribbentrop przyjeżdża do W-wy. Na powitanie Gazeta Polska drukuje w
> ywiad z Beckiem, który przedstawia trzy główne tezy polityki polskie:
> RÓwnowaga w stosunkach z ZSRR i FRancją, lojalność wobec sojuszu z Francją oraz
> nie wciągnięcie Polski do wojny wobec ZSRR oraz III RZeszy. NAstępnie Beck w r
> ozmowie z Ribbentropem odrzuca możliwośc przystąpienia do paktu antykominternow
> skiego.
> Takie są fakty.

Takie "fakty" oznaczają ze Beck nie podejmie nigdy to końca swiata zadnej decyzji. Ale Hitler potrzebowal określonej decyzji.

> Pierwszą propozycję współpracy z UK, która Londyn przesłał 21 marca- Beck odrzu
> cił. Z powodu teoretycznego udziału w niej ZSRR,
>
nie mam sily do ciebie. kluczowo rozegralo się to w czerwcu.

> > a ty do logiki całej polityki hitlera względem polski do wybuchu wojny?
> jakej logiki? Hitler robił zaloty, a Polacy zbywali go cały czas. Nawet Piłsuds
> ki odrzucił w 1935 propozycję Goeringa sojuszu przeciw ZSRR.
>
Ale Hitler mogl dalej probowac. Poza tym sojusz przeciw ZSRR nie był na tym etapie istony a oslona do ataku na francje.

> "Ale chyba nie chodzilo o to czy anglia albo francja ich zaatakuje ale o to ze
> Niemcy maja ich zaatakować."
> Skoro Niemcy nie obawiali się "ciosu w plecy" kiedy będa atakować Czechosłowacj
> ę- to czemu mieliby się obawiac atakując ZSRR? A skoro nei mają sie czego obawa
> ić- to po co atakować nie będąc gotowym?
>
kto mialby im dac ten cioc w plecy? Przeciez anglia i francja ich sprawala a polska jest dodatkowo się utuczyla. To kto miał im dac cioc w plecy?

> "ma byc najpierw francja potem ZSRR"
> BO ty tak twierdzisz? Troche mało aby Hitler cię posłuchał ;-)
>
na nowo historie piszesz ciekawe. U ciebie jednego jedynego nie miał zaczynać od francji. może ci to powiedział osobiście ? :)
>
> "Atak pierwotny na francje miał być na wiosne 39 r ."
> A to coś nowego ;-) Jakieś dowody?

[maxikasek]

> no niby nic, faktycznie podjeli ja. tylko 6 mln zabitych ale coz podjeli te de
> cyzje.
Szklanej kuli nie mieli. Stalin gdyby wiedział jak wypadnie II WŚ tez by sojuszu z Hitlerem nie podpisywał.

> wszyscy udawali.
Polityka.

> Takie "fakty" oznaczają ze Beck nie podejmie nigdy to końca swiata zadnej decyz
> ji. Ale Hitler potrzebowal określonej decyzji.
Ale on podjął w 1933 i trzymał się wytycznych Piłsudskiego do końca. Gdzie ty widzisz niezdecydowanie Becka?

> nie mam sily do ciebie. kluczowo rozegralo się to w czerwcu.
Się zdecyduj w końcu- pamiętaj jeszcze trochę i wyjdziesz do 1945 roku ;-). Jak na razie tylko przesuwasz daty kiedy to Hitler zdecydował się zaatakować Polskę. W dwa dni z marca "doszliśmy" do czerwca. Jeszcze tydzień i okażesię żedecyzję podjąl już po podboju Polski ;-)

> Ale Hitler mogl dalej probowac. Poza tym sojusz przeciw ZSRR nie był na tym eta
> pie istony a oslona do ataku na francje.
I próbował. A Polacy cały czas go zbywali. Francja go w tym okresie nie interesowała-ale do ciebie to nie dotrze i tak.

"Przeciez anglia i francja ich sprawala"
??? Co to jest za słowo "sprawala"?

"kto mialby im dac ten cioc w plecy?"
Przerzyj założenia Fall Ost, to zrozumiesz. Możesz też poczytać oćwiczeniach generalnych z 1938, gdzie przećwiczono to.

> na nowo historie piszesz ciekawe. U ciebie jednego jedynego nie miał zaczynać o
> d francji. może ci to powiedział osobiście ? :)
Nie wg większości historyków. Nawet Hitler w 1937 stwierdził że wojna z Zachodem dopiero w okresie 1943-45, chyba że wcześniej dojdzie do innych scenariuszy- wojna domowa we Francji lub wojna Francji z innym krajem.

> "Atak pierwotny na francje miał być na wiosne 39 r ."
> A to coś nowego ;-) Jakieś dowody?
Czyli niemasz dowodów? Nie jestem specjalnie zdziwiony.

[m2rket]

człowieku czy ty nie jesteś w stanie pojac ze jeśli UK chcie prowadzic wojne wedle schematu jak z pierwszej wojny swiatowej a wiec rosja wschod , anglia francja zachod to istnienie polski jest utrudnieniem tego schematu i pozbycie się polski jest porzadane dla tego schematu? Nie dociera to do twojego umysłu? Nie możesz się z tym pogodzić? Jeśli Polska nie może utrzymać frontu wschodniego a Rosja może go utrzymać to to kto ma szczere intencjhe wobec Polski? Anglia ?

Nie możesz zrozumiemc ze Hitler uwazal wojne na dwa fronty za przyczyne kleski pierwszej wojny a wiec powstrzymanie takiego schamatu uzawal za kluczowe dla powodzenia wojny drugiej ? A za ten komu zależy na przyjęciu schematu anglielskiego? Niemcom? Polsce? Gdzie byłaby wiec jej rola wtedy? który schemat był w interesie Polski uważasz?

[maxikasek]

> człowieku czy ty nie jesteś w stanie pojac ze jeśli UK chcie prowadzic wojne we
> dle schematu jak z pierwszej wojny swiatowej a wiec rosja wschod , anglia franc
> ja zachod to istnienie polski jest utrudnieniem tego schematu i pozbycie się po
> lski jest porzadane dla tego schematu?
Czyli dodatkowy sojusznik jest zbędny? ;-) Ciekawe. Radzę zapoznać się z naciskami UK na zawarcie sojuszu z ZSRR- a potem pisac farmazony. Polska nie była utrudnieniem, była kolejnym kamieniem rzuconym pod nogi Hitlera.
Ah i pewei dlatego po zawarciu sojuszu Hitlera z ZSRR UK odmówiła zawarcia pokoju (po podbiciu wojny). Mało tego zaczęła planować jak wyłączyć STalina z wojny (uznali go za słabszego przeciwnika niż Hitlera). VIde operacja Pike.

> Nie możesz zrozumiemc ze Hitler uwazal wojne na dwa fronty za przyczyne kleski
> pierwszej wojny a wiec powstrzymanie takiego schamatu uzawal za kluczowe dla p
> owodzenia wojny drugiej ? I dlatego planując zajęcie Czechosłowacji i Litwy, przewidywał wojnę z ZSRR i Francją (przy początkowej neutralności POlski).

[m2rket]

> Czyli dodatkowy sojusznik jest zbędny? ;-)
sojusznicy na ogol pomagają sobie obie strony. A nie jeden działa na zecz jego zniszczenia i możność poddania innemu jego wrogowi skoro ten jego wróg jest jego istotniejszym sojusznikiem.

> Ciekawe. Radzę zapoznać się z nacisk
> ami UK na zawarcie sojuszu z ZSRR- a potem pisac farmazony.

Jakie farmazony. Ty nic nie rozumiesz. Anglia działa na rzecz współpracy obu krajów przeciw hitlerowi ale Polacy nie oczekiwali w zamian za to polski pod Moskwa ale polski niezależnej? Nie rozumiesz tego?

> Polska nie była utr
> udnieniem, była kolejnym kamieniem rzuconym pod nogi Hitlera.

była

> Ah i pewei dlatego po zawarciu sojuszu Hitlera z ZSRR UK odmówiła zawarcia poko
> ju (po podbiciu wojny). Mało tego zaczęła planować jak wyłączyć STalina z wojny
> (uznali go za słabszego przeciwnika niż Hitlera). VIde operacja Pike.
>
Anglicy wydali wojne niemcow 3 wresnie tylko dlatego ze wiedzieli ze Niemcy zawroca atakować francje a nie udezac dalej na ZSRR. Miał to być wiec pusty gest w strone polakow nic więcej. Miał podtrzymać wysokie morale. Co innego Czesi tych algole wydymali a nie udawali ze tego nie zrobili, Czesi wiec gardzili angolami a nie dali się im napuszczać w czesie ich okupacji. Polacy zostali bardziej wydymani niż czesi ale uwazaja do dziś ze tak się nie stało. W efekcie rozne barany wierza ze Anglii 3 września Anglia poswiecila się Polsce podczas gdy było dokładnie odwotnie. Polska nie miała zadnego interesu w istnieniu tej wojny. Jej interesem był atak hitlera na francje nie w przeciwnym kierunku.

> > Nie możesz zrozumiemc ze Hitler uwazal wojne na dwa fronty za przyczyne k
> leski
> > pierwszej wojny a wiec powstrzymanie takiego schamatu uzawal za kluczowe
> dla p
> > owodzenia wojny drugiej ? I dlatego planując zajęcie Czechosłowacji i Li
> twy, przewidywał wojnę z ZSRR i Francją (przy początkowej neutralności POlski).

[maxikasek]

> sojusznicy na ogol pomagają sobie obie strony. A nie jeden działa na zecz jego
> zniszczenia i możność poddania innemu jego wrogowi skoro ten jego wróg jest jeg
> o istotniejszym sojusznikiem.
Anglicy próbowali wygrac wojnę. A że od 1918 uważali że wschodnia granica powinna być na linii CUrzona, nie ukrywali tego.

> Anglicy wydali wojne niemcow 3 wresnie tylko dlatego ze wiedzieli ze Niemcy zaw
> roca atakować francje a nie udezac dalej na ZSRR. Miał to być wiec pusty gest w
> strone polakow nic więcej. Miał podtrzymać wysokie morale.
Piszesz historię na nowo?

o innego Czesi tyc
> h algole wydymali a nie udawali ze tego nie zrobili, Czesi wiec gardzili angola
> mi a nie dali się im napuszczać w czesie ich okupacji.
To dlatego stworzyli armię czeską na wyspach? Aha ....;-) Dlatego bronili angielskiego nieba i np. Tobruku. To że Nemcy dośc łatwo rozbijali czeski ruch oporu- to nic dziwnego. Mieli więcej agentów Gestapo niż Czesi partyzantów.
> Polska nie miała zadnego interesu w istnieniu tej wojny. J
> ej interesem był atak hitlera na francje nie w przeciwnym kierunku.
Bzdury.

[m2rket]

Anglicy próbowali wygrac wojnę. A że od 1918 uważali że wschodnia granica powin
> na być na linii CUrzona, nie ukrywali tego.

mieli racje.

>
> > Anglicy wydali wojne niemcow 3 wresnie tylko dlatego ze wiedzieli ze Niem
> cy zaw
> > roca atakować francje a nie udezac dalej na ZSRR. Miał to być wiec pusty
> gest w
> > strone polakow nic więcej. Miał podtrzymać wysokie morale.

> Piszesz historię na nowo?

Znam ja.
>
> o innego Czesi tyc
> > h algole wydymali a nie udawali ze tego nie zrobili, Czesi wiec gardzili
> angola
> > mi a nie dali się im napuszczać w czesie ich okupacji.
> To dlatego stworzyli armię czeską na wyspach? Aha ....;-) Dlatego bronili angie
> lskiego nieba i np. Tobruku. To że Nemcy dośc łatwo rozbijali czeski ruch oporu
> - to nic dziwnego. Mieli więcej agentów Gestapo niż Czesi partyzantów.

Ruch oporu w czechach był niczym wobec polski i mieli racje.

> > Polska nie miała zadnego interesu w istnieniu tej wojny. J
> > ej interesem był atak hitlera na francje nie w przeciwnym kierunku.
> Bzdury.
>
dla kogo bzdury?

>

[maxikasek]

> Znam ja.
Po lekturze dwóch książek Zychowicza? Gratulacje ;-)

> Ruch oporu w czechach był niczym wobec polski i mieli racje.
Bo my som nalepiaki ociec ;-)
Do 1941 nie mieli powodów by zbytnio walczyć. Niemcy traktowali Czechów przyzwoicie. Dopiero wrzesień 1941 i stan wyjątkowy wprowadzony w Czechach przez nowego "zarządcę" Heidricha, wyroki śmierci-spowodowały większy opór. Ale Niemcy łatwo rozbili i zlikwidowali ruch oporu- tak samo jak Sowieci po 1945 WiN.

> dla kogo bzdury?
Dla każdego kto zna choć trochę tamte realia. Polska ani na chwilę nie dawała nadziei Hitlerowi na to że nie wypełni swoich zobowiązań sojuszniczych. Cokolwiek by sobie Hitler nie roił.

co Ty za farmazony prawisz?

[ignorant11]

> Polska przez 5 lat zwodzila Hitlera, jednak w 38 r poparla jego rozbior czecho-
> slowacji. Ten fakt uczynił ewentualna Polska wojne z Niemcami zupełnie beznadzi
> ejna. A wiec logicznie rozumujący człowiek uznał be ze Polacy się jednak zdecyd
> owali na jego propozycje ale nie mogą tego powiedzieć otwarcie. Nie przewidział
> jednak ze ma do czynienia z Polakami którzy sami dadzą się okrążyć a potem roz
> poczną wojnę.
>

Jakie zwodzila? Aby zwodzicc, trzeba cos obiecywac okluczyc, zmieniac..., ale polityka polska wobec Niemiec byla raczej i pragmatyczna i konskwenta, zmierzala do normalizacji stosunkow z rezymem jeszcze nietotalitarnym, choc autorytarnym, ale kryzys demokracji w wielu krajach byl norma, a nie wynaturzeniem...


Nie bylo tez zadnego rozbioru Czechoslawcji, przeciwnie o tym zadecydowano w Monachium i pozniej, Polska nie miala zadnego udzialu, zas Zaolzie zajeli Czesi zbrojnie i bandycko w czasie najzadu rosyjskiego.
ODZYSKANIE Zaolzia odbylo sie pokojowo i za zgoda Pragi i jest zupelnie antysymetryczne wobec dzialan Pragi w czasie wojny polsko rosyjskiej.i

>
> To prawda. Ciezko byłoby podlać decyzje by od początku wojny być po stronie prz
> egranej. Jednak Hitler wierzyl ze wygra. Wiele państw z takich czy innych powod
> ow dolaczylo do niego.

Hitler wtedy mogl miec jedynie wiare w zwyciestwo, nie podzielana prsez nikogo wlacznie z wiekszoscia jego doswiadcxonych generalow.., bo p3zeslanki na zwyciestwo mial znikome i jedynie Rosja i nizgolstwo Zachodu pomogly mu w poczatkowych zwyciestwach ale napewno nie uklad
>
> > W czasie I WŚ kalkualcja była całkiem inna. Polskie oddziały chciały two
> rzyć ty
> > lko państwa centralne. Rosjanie o tym nawet nie chcieli słyszeć. Więc Dz
> iadek n
> > ie miał wyjścia. Albo walczyć po stronie zaborców i liczyć na ustępstwa,
> albo c
> > zekać aż uzbiera się na tyle jeńców aby alianci chcieli z nich utworzyć
> jakieś
> > oddziały. Obecnie imho nadaje się szczęsliwemu trafowi tego toku rozumowa
> nia D
> > ziadka zbyt dużą rolę. Ale to efekt kultu jednostki z lat 30-tych.

Tez nie do konca, prz3ciwnie, w Rosji armie polska tworzyl Dowbor Musnicki, jak pisze Giertych mogla to byc armia milionowa i jak pisze tenze, stawianie na panstwa centralne bylo slepa uliczka, bo tylko zwyciestwo Aliantow moglo gwarantowac Polsce byt niepodlegly, zreszta Kongresowka to jednak formalnie bylo niepodlegle panstwo, pod berlem co prawda narzuconych Romanowow, ale nigdy nie bylo formalnie tak, by Warszaww podlegala Moskwie..

>
> I znowu jesteś naiwny. Wyrazna większość Polski należała do Rosji. A wiec Niemc
> y mogly "tworzyć" Polske z ziem wydartych Rosji ale już z własnych ziem jakos s
> ię nie rwali. Jednym słowem chcieli zachecic polakow do walki a potem to się zo
> baczy. Jednak polak uważa ze jest w tym cos szczerego. To jest smieszne. Tak cz
> y inaczej podchwycenie tego było słuszne po potem faktycznie ulatwilo restytucj
> e Polski już bez niemieckiej "pomocy" ku temu.
>
Mimo wszystko aktmdwoch cesarzy byl pozytywny bo spowodwal eskalacje i umiedzynarodowienie sprawy poslkiej i Alianci nie mogli juz jej traktowac jako sprawy wenatrzrosyjskiej
> > "Tylko i wyłącznie wtedy układ wersalski moglby przestwac. "
> > Układ wersalski przestał istnieć jeszcze przed wojną. A tym bardziej po
> wojnie
> > nikt by go nie rektywował.

Tu sie zgodze, bo w otorymz to roku mialby przestac istniec?

Przeciwnie z wyjatkiem podbojow i anelsji rosjskich mapa polityczna jest prawie identyczna jak po Wersalu, a na wschod 8d B6gu identyczna...

Wersal przestal istniec dopiero ze 20 lat temu,wraz z rozpadem Czechoslowacji i Jugoslawii oraz niepodlegloscia Ukrainy i Bialorusi..., ale tez traktowalbym obecny lad jak korekte i rozwiniecie Wersalu...

> > 'to nie ma zadnego znaczenia."
> > Obawiam się że nie wiesz co piszesz, albo nie rozumiesz.
> > "Rozumiem ze mój wywod jest trudno to zrozumienia."
> > Biorąc pod uwagę, że pewnie za tydzień zmienisz swoje poglądy i błędy w
> pisowni
> > - to zdecydowanie tak.
>
> Jakie poglądy mialbym zmienić? Ja nie mam pogladow, ja opisuje sytuacje.

[m2rket]

> Jakie zwodzila? Aby zwodzicc, trzeba cos obiecywac okluczyc, zmieniac..., ale p
> olityka polska wobec Niemiec byla raczej i pragmatyczna i konskwenta, zmierzala
> do normalizacji stosunkow z rezymem jeszcze nietotalitarnym, choc autorytarnym
> , ale kryzys demokracji w wielu krajach byl norma, a nie wynaturzeniem...
>
Ale ten rezim caly stosunek do owego kraju rozpatrywał wyłącznie w jednej jedynej kwestii, na która on sam zgodzić się musial a wiec zgodzi się czy nie zgodzi? A czy Polska rząd oznajmil to konkretnie ze nie zgodzić nie zamierza? Z marszu normalizacji by nie było a kurs wojenny od razu.
A zatem o jakiej normalizacji możesz tutaj rozmawiać? Normalizacja jest normalizacja i nie odbywa się na zadnych warunkach. Tutaj był jednak jeden kluczowy warunek na który polska odpowiadać nie chciała. Polska wiec unikala odpowiedzi jak długo się dalo i az za długo.
Kiedy się wiec "normalizacja" zakonczyla? No jak Hitler uznala ze odpowiedz jest odmowna. Tak trudno to pojac?
>
> Nie bylo tez zadnego rozbioru Czechoslawcji, przeciwnie o tym zadecydowano w Mo
> nachium i pozniej, Polska nie miala zadnego udzialu, zas Zaolzie zajeli Czesi z
> brojnie i bandycko w czasie najzadu rosyjskiego.
> ODZYSKANIE Zaolzia odbylo sie pokojowo i za zgoda Pragi i jest zupelnie antysy
> metryczne wobec dzialan Pragi w czasie wojny polsko rosyjskiej.i
>
Ale to kompromitowalo Polske w oczach krajów swiata. A wiec skoro polska się sama kompromituje czemu taki angol czy franzus ma się nad nia litować? Nie rozumiesz tego? Nie pamiętasz "nie będziemy umierać za gdansk".

> >
> > To prawda. Ciezko byłoby podlać decyzje by od początku wojny być po stron
> ie prz
> > egranej. Jednak Hitler wierzyl ze wygra. Wiele państw z takich czy innych
> powod
> > ow dolaczylo do niego.
>
> Hitler wtedy mogl miec jedynie wiare w zwyciestwo, nie podzielana prsez nikogo
> wlacznie z wiekszoscia jego doswiadcxonych generalow.., bo p3zeslanki na zwycie
> stwo mial znikome i jedynie Rosja i nizgolstwo Zachodu pomogly mu w poczatkowyc
> h zwyciestwach ale napewno nie uklad

Ale to wszystko dla Polska nie ma zadnego znaczenia. Bo Polska znajdowala się z zasiegal lap hitlerowskiech. Po za tym większość państw z wyjątkiem Polski usiłowała uniknąć pierwszego udezenia. Polska mogla oglosic przecież jakas neutralność. Gdyby Hitler to kupil mialby co chciał tak czy inaczej, a Polska przetwala by do nowej sytuacji gdzie oczywiście znowu bylby dylemat znowu co zrobić.
> >
> > > ziadka zbyt dużą rolę. Ale to efekt kultu jednostki z lat 30-tych.
>
> Tez nie do konca, prz3ciwnie, w Rosji armie polska tworzyl Dowbor Musnicki, jak
> pisze Giertych mogla to byc armia milionowa i jak pisze tenze, stawianie na pa
> nstwa centralne bylo slepa uliczka, bo tylko zwyciestwo Aliantow moglo gwaranto
> wac Polsce byt niepodlegly, zreszta Kongresowka to jednak formalnie bylo niepod
> legle panstwo, pod berlem co prawda narzuconych Romanowow, ale nigdy nie bylo f
> ormalnie tak, by Warszaww podlegala Moskwie..
>
Ale Polacy mogli walczyc na wszelkich frontach które uważali za stosowne, nie było jednego schematu bo i nie wiadomo jak wojna się zakończy i czy cokolwiek dla polski z tego wyniknie. Polski przed wojna nie było wiec nie mogla mieć jakiejś spojnej koncepcji. Polacy jednak chcieli się wlaczac. Faktycznie schemat z Niemcami na Rosje a potem czekac na rostrzygniecie aliantów okazal się dla polski zadzialac.
> >
> > I znowu jesteś naiwny. Wyrazna większość Polski należała do Rosji. A wiec
> Niemc
> > y mogly "tworzyć" Polske z ziem wydartych Rosji ale już z własnych ziem j

> Mimo wszystko aktmdwoch cesarzy byl pozytywny bo spowodwal eskalacje i umiedzyn
> arodowienie sprawy poslkiej i Alianci nie mogli juz jej traktowac jako sprawy w
> enatrzrosyjskiej

Anglicy tez polakom obiecywali polske po wojnie byle tylko walczyli i ginęli przeciw hitlerowi. Zobaczyli te Polske co chcieli? A Anglia się ludzila ze te Polska polakom wyczaruje? A nawet gdyby chciała bo niby jak miała by to zrobić? Ale przecież polacy cala wojne walczyli tez w imie tych obiecanek. Było to wiec bez sensu dla nad dla nich sens miało jak najbardziej.

[ignorant11]

maxikasek napisał:


> A i Rumuni cieszyli się z odrzucenia propozycji przez Polaków. Dla nich Niemcy
> nie byli wrogami (nie mieli konfliktów granicznych), a Węgrzy i Bułgarzy.

I zdecydowanie Rosjanie i do tej pory sa...

[m2rket]

to po co Anglicy wlaczyli Rumunie do polskich gwarancji? Było to bez sensu? O tuz miało sens. Rumunia jak Polska miała granice w ZSRR wiec Anglicy miali nadzieje ze Hitler napadnie i Polske i Rumunia a to miała dawac nadzieje ze zapłonie zaraz wojna Niemiecko Rosyjska. Kalkulacje Anglieskie tylko czesiowo się wprawdzily. Rumunia nie dala się zlapac w pulapke, ale Hitler faktycznie zmienil celownik z Francji na Polska a potem nie poszedł jednak na ZSRR ale wrocil na Francje. Wiec jedyna ofiara była tylko i wyłącznie Polska na wlasna prozbe.

[ignorant11]

m2rket napisał:

> to po co Anglicy wlaczyli Rumunie do polskich gwarancji? Było to bez sensu? O t
> uz miało sens. Rumunia jak Polska miała granice w ZSRR wiec Anglicy miali nadzi
> eje ze Hitler napadnie i Polske i Rumunia a to miała dawac nadzieje ze zapłonie
> zaraz wojna Niemiecko Rosyjska. Kalkulacje Anglieskie tylko czesiowo się wpraw
> dzily. Rumunia nie dala się zlapac w pulapke, ale Hitler faktycznie zmienil cel
> ownik z Francji na Polska a potem nie poszedł jednak na ZSRR ale wrocil na Fran
> cje. Wiec jedyna ofiara była tylko i wyłącznie Polska na wlasna prozbe.

Znowu bredzisz o konflikcie Niemiecko-Rosyjskim, przeciwnie ich sojusz i rozpetanie IIWS były jak najbardziej naturalna koleja rzeczy...

[m2rket]

> Znowu bredzisz o konflikcie Niemiecko-Rosyjskim, przeciwnie ich sojusz i rozpet
> anie IIWS były jak najbardziej naturalna koleja rzeczy...

sojusz można zawrzeć i zerwać a potem zawrzeć znowu zerwać. Wiec wy ludzie jesteście z jakiejś dziwnej planety której na imie polska. jak sobie cos wbijecie to glowy .....

[ignorant11]

m2rket napisał:

> > Znowu bredzisz o konflikcie Niemiecko-Rosyjskim, przeciwnie ich sojusz i
> rozpet
> > anie IIWS były jak najbardziej naturalna koleja rzeczy...
>
> sojusz można zawrzeć i zerwać a potem zawrzeć znowu zerwać. Wiec wy ludzie jest
> eście z jakiejś dziwnej planety której na imie polska. jak sobie cos wbijecie t
> o glowy .....

Sojusze opieraja sie na zaufaniu i nie było zadnego powodu aby sie sprzymierzac z Hitlerem, zreszta IIRzesza była uwazana za państwo sezonowe a rezym za krotkotrwaly...

Nikt nie wierzył w 1000 letnia Rzesze:)))

Ani w rozbicie Francji

[m2rket]

> Sojusze opieraja sie na zaufaniu i nie było zadnego powodu aby sie sprzymierzac
> z Hitlerem, zreszta IIRzesza była uwazana za państwo sezonowe a rezym za krotk
> otrwaly...
>
> Nikt nie wierzył w 1000 letnia Rzesze:)))

A za tem Polacy ufali aliantom i słusznie? A za tem Hitler ufal Stalinowi dlatego zawarli ten sojusz? A może to wszystko były sojusze taktyczne? Czyz wszystkim było je dane zawierac tylko nie nam?

[maxikasek]

> to po co Anglicy wlaczyli Rumunie do polskich gwarancji?
A włączyli? ;-)

Rumunia jak Polska miała granice w ZSRR wiec Anglicy miali nadzi
> eje ze Hitler napadnie i Polske i Rumunia a to miała dawac nadzieje ze zapłonie
> zaraz wojna Niemiecko Rosyjska.
Jak rozumiem gwarancje dl aGrecji również miały na celu wojnę niemiecko-radziecką? A próby stworzenie sojuszu państw neutralnych na Bałkanach pod przywództwem Mussoliniego (pomysł francuski)?

[marek_boa]

Dodaj Maxi do tego ,że Brytyjskie gwarancje NIE DOTYCZYŁY pomocy w konflikcie Polsko-Radzieckim! Dotyczyły pomocy TYLKO I WYŁĄCZNIE w konflikcie z Niemcami!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Nie mogły- bo cały czas trwały zabiegi dyplomacji o wciągnięcie ZSRR do sojuszu antyniemieckiego. Tak samo gwarancje dot. Rumunii gwarantowały niepodległość, ale już nie nienaruszalność terytorialną.

[m2rket]

Gwaracje dla Polski dawaly szanse na zaczęcie wojny na wschodzie Polsce i zaraz ZSRR najlepiej dla Anglii. Gwarancje dla Grecji miały miejsce w czasie trwającej już wojny, nie mogly odnosić się tego samego.

[maxikasek]

Gwarancje dla Grecji miały miejsce w czasie trwając
> ej już wojny, nie mogly odnosić się tego samego.
Gwarancje dla Grecji i Turcji to kwiecień 1939.

[m2rket]

no dobra wyjaśnij mi co dokładnie UK chciała osiągnąć gwarancjami dla Polski i Rumunii?

[maxikasek]

Odciągnąc ich od Niemiec. Dać do zrozumienia Hitlerowi , że żarty się skończyły.

"ale to wszystko jest logiczne i dobrze udokumentowane."
No wlaśnie, że nei bardzo- bo Zychowicz wykorzystuje tylko argumetację pasującą pod jego tezę. Opiera się na 2-3 autorach prawicowych i na tym koniec. No i jeszcze za eksperta militarnego wziął dr. Tymoteusza ;-)

[m2rket]

> No wlaśnie, że nei bardzo- bo Zychowicz wykorzystuje tylko argumetację pasującą
> pod jego tezę. Opiera się na 2-3 autorach prawicowych i na tym koniec. No i je
> szcze za eksperta militarnego wziął dr. Tymoteusza ;-)

ale na czym w zasadzie polega spor? Na tym ze hitler i tak chciał polske napaść? Jeśli tak, to Polski od hitlera nie trzeba było odciagac. A jeśli nie chciał na Polske napadac, to znaczy ze chciał udezac na francja ale gwarancje dla Polski zmienily ten kierunek. Co wiec jest tutaj pasującego tylko pod teze Zychowicz?

[maxikasek]

> ale na czym w zasadzie polega spor?
NA bzdurności założeń Zychowicza.
> Na tym ze hitler i tak chciał polske napaść
> ? Jeśli tak, to Polski od hitlera nie trzeba było odciagac.
Hilter napadł na STalina, a ten próbował z nim wynegocjować rozejm via Szwecja. Alianci mimo że niewielkie szanse były na to by się dogadali- bardzo się tego obawiali.
Analogicznie- Polska kolejny sojusznik Hitlera. Z tym, że owe działania toczyły się równolegle do polskich. Tzn alianci nei wiedzieli, że POlacy postanowili odrzucić żądania Hitlera już w styczniu. Polacy nie wiedzieli że alianci ich poprą.

A jeśli nie chciał
> na Polske napadac, to znaczy ze chciał udezac na francja ale gwarancje dla Pols
> ki zmienily ten kierunek.
A jeśli nie chciał uderzać na Francję tylko na ZSRR?
>Co wiec jest tutaj pasującego tylko pod teze Zychowic
> z?
Tego że nie opublikował w książce części dostępnych polskich źródeł? A obejmujących zakres pracy? Jak mnie pamięc nie myli nie ma tam o styczniowej naradzie na Zamku?

[m2rket]

> > ale na czym w zasadzie polega spor?
> NA bzdurności założeń Zychowicza.

Ale tezy Zychowicza sa logiczne. Glownym zrodlem niepewności bowiem w całym układzie w Europie była Polska. Gdyby rząd Polski oczekiwal wojny z Niemcami nie moglby pomoc im w rozbiorze Czech bo to pogarszalo sytuacje Polski wobec Niemiec. Oba kraje musiałoby się dogadać. Polska nie miała by już nic do stracenia skoro i tak chciała toczyć wojne z Niemcami.

Zychowicz robi jeden blad. Nazywa to wszystko sojuszem. Ale to nie jest wlasciwe slowo. Raczej koalicja strachu czy cos takiego. Robisz to bo jak nie "sojusznik" wypowie ci wojne. Samo takie stwardzenie jest absurdalne. Oczywiście on lansuje to na serio, ze Polska powinna tego wrecz chcieć albo niemalże sama hitlera namawiać. Jednym słowem Zychowicz by się tak zachował i to się w tej książce przebija i to jest jej słaba strona.

[maxikasek]

Gdyby rząd Polski oczekiwal wojny z Niemcami nie m
> oglby pomoc im w rozbiorze Czech bo to pogarszalo sytuacje Polski wobec Niemiec
Jeszcze raz- bo nie możesz tego zrozumieć. Polacy nie pomogli w rozbiorze Czechosłowacji. Od Monachium, gdzie Hitler zagwarantował nietykalność Czechoslowacji po oddaniu Sudetów, do jej rozbioru w marcu 1939 minęło pół roku. POlski rząd chciał rozbioru Czechosłowacji- ale z Węgrami tzn. żeby Węgrzy zajęłi Śłowację i RUś Zakarapcką
> . Oba kraje musiałoby się dogadać.
ALe oba kraje nie chciały. Czechosłwocja miała sojusz z Francją i ZSRR, zanim zorientowała się że nici z tego- było juz po ptokach.
> Polska nie miała by już nic do stracenia sko
> ro i tak chciała toczyć wojne z Niemcami.
Nie chciała. ALe nie zamerzała tez ulegac jego żądaniom.

?????????

[ignorant11]

Sława!

Wiele wskazuje, ze kierunek sojuszu naturalnego był raczej z niebolszewicka Rosja i przeciw Niemcom, niz odwrotnie...

Albowiem z Rosja nie mielismy konfliktów granicznych a Niemcami jak najbardziej.

To Niemcy okupowali tereny bardzo rowiniete ekonomicznie etnicznie polskie a nie Rosja...

Co wiecej przez całe 20 lecie była mowa raczej o aneksji Prus Wschodnich niz o jakichkolwiek nowych nabytkach na Wschodzie...

Oczywiscie w interesie Polski było powstanie niepodległej Ukrainy i Bialorusi, co przeciez próbowalismy.., jednak zbyt słabe były obiektywne przesłanki do powstania Ukrainy i Białorusi abysmy sie mieli angazowac w konflikt na wschodzie...

Natomiast zajecie Slaska i Pomorza było zywotnym interesem Polski.

Jak zatem widzimy byly rowniez obiektywne przesłanki nawet ataku na Niemcy a jednoczesnie nie było takich do ataku na Rosje...

Forum Słowiańskie
gg 1728585