Rocznica stanu wojennego...

[szto_tawariszczi]

Witam dzielnych przodowników forum
/niegracz, kazak, boa/

i zapraszam do dyskusji nad stanem wojennym - dzisiaj rocznica wprowadzenia...

Wiem wiem że dzisiaj 12 nie oficjalny 13, ale jako osoba osobiście zaangażowana w "wprowadzanie"
jak najbardziej wiem że faktycznie zaczął się 12 grudnia wieczorem
/ja przejmowałem w imieniu junty GUTM - Główny Urząd Telelekomunikacji Międzymiastowej :-)

Która to już z kolei?

[bmc3i]

szto_tawariszczi napisał:

> Witam dzielnych przodowników forum
> /niegracz, kazak, boa/
>
> i zapraszam do dyskusji nad stanem wojennym - dzisiaj rocznica wprowadzenia...
>
> Wiem wiem że dzisiaj 12 nie oficjalny 13, ale jako osoba osobiście zaangażowana
> w "wprowadzanie"
> jak najbardziej wiem że faktycznie zaczął się 12 grudnia wieczorem
> /ja przejmowałem w imieniu junty GUTM - Główny Urząd Telelekomunikacji Międz
> ymiastowej :-)


To jedna z najsmutniejszych rocznic, i ją właśnie powinniśmy pierwszą przestać obchodzić, jako rocznicę ostatniego (już na szczęście) akordu zdrady narodowej, rozpoczętej gdzieś w okolicach 1943 roku. Bo nie ma w niej absolutnie nic chwalebnego, jedynie zaprzaństwo i obrona za pomocą siły własnych politycznych i ekonomicznych stołków.

Rocznica w pierwszej kolejności do zapomnienia, z wszystkich smutnych rocznic narodu.

[billy.the.kid]

patrzta no ludkowie. a tu, mimo olbrzymiej nawały propagandy,ponad 50% ludzi w polsce uznaje operetkę zwaną st.w. za najwłaściwsze rozwiązanie ówczesnego problemu jakim było bydło solidarnościowe.

[sjs2011]

Zapytam ciebie jako przedstawiciela budowniczych ustroju dla idiotów - jak się czuje taki jak ty, jak Jaruzelski, jak wielu twoich gdy pod koniec życia stwierdzacie, że wszystko co przez całe życie robiliście nie miało sensu?

[billy.the.kid]

no bo to widzisz kretynku bynzeswowo-kapytalystyczny, wygraliśta to ze te gamonie solidaruchowe, na których to dupach doszło cwaniactwo do żłobu najbardziej w dupsko dostali od tych swoich wybrańców.
ja se nie narzekam-policyjno-milicyjna emeryturka jest. i jakoś przędę.
te dzisiejsze gamonie o emeryturkach będą se mogli pomarzyć w czasie zboirów ze smietnika.

świetnie zaplanowana i przeprowadzona akcja

[teodor_jeske_choinski_1]

z wojskowego i logistycznego punktu widzenia. Wielkie zwycięstwo LWP!
Wszystkie wielkie kampanie wojenne w których uczestniczyło LWP, zakończyły się zwycięstwem. Pierwsza kampania, rozprawa z bandyckim podziemiem w latach 1944-48. Druga - pacyfikacja Poznania 56r, który mógł paść ofiarą warchołów z podszeptu odwetowców z Bonn. Trzecia - 70r, uśmierzenie rewolty proletów na Pomorzu, no i czwarta, najwieksza, opisana na wstępie. We wszystkich, na różnych szczeblach dowodzenia i odcinkach frontów, brał udział największa gwiazda soldateski polskiej - generał armii - Wojciech Władysławowicz Jaruzelski!

[stasi1]

Akurat za sposób przeprowadzenia stanu wojenne chwalą nas nawet w Stanach. Że odbyło się to perfekcyjnie. Akurat dla nich jesteśmy nieudacznikami ale jedno nam się udało

[sjs2011]

Jak to było?
"Klasa robotnicza pije szampana ustami swoich przedstawicieli"
Smutno Ci jednak, że ta wyjątkowość dla was minęła?
Dawniej - telefon poza kolejką - a teraz wszyscy maja i to czasami po kilka
Dawniej- mieszkanie poza kolejką - a teraz mieszkania czekają na chętnych,
Dawniej - tylko wybrańcy jeździli na Zachód a dziś po kilka razy w roku każdy kto umny może jechać
Dawniej - samochody dla was na talony - a dziś i za 150 zł na chodzie można kupić
Dawniej - "Wyzwoliciele" a wyszło że okupanci
Nie zazdroszczę Ci - musisz być bardzo samotny

[billy.the.kid]

wyjątkowośc dla nas minęła-dla was NIE PRZYSZŁA.

MIeszkania czekają na chętnych-cyżby cie pojebało.
łojezusicku-koiraliki z wyjazdem na zachód.
za 150-na chodzie-niezłe.

okupanci? dla 75% społeczeństwa-2 dalszym ciągu wuzwoliciele.no może dla przygłupów solidaruchów i KArTOfLI nie.
nie zazdroszcę ci-musisz być nbardzo samotny.

Wałesa

[fidziaczek]

Nawet on mówi że wszystko poszło nie tak, że jest niezadowolony z tego co mamy teraz, a chyba jego zdanie się liczy skoro on demontował stary system?

wiadomosci.onet.pl/kraj/walesa-wszystko-poszlo-inaczej-nie-o-taka-polske-walczylem/stq9g
- Ja właściwie przegrałem wszystko, nawet z tymi mniejszościami. Przegrałem stocznie (…), przegrałem politykę (…), przegrałem uwłaszczenie Polaków (…), a więc właściwie przegrałem wszystko, dzisiaj patrząc - powiedział gość programu "Tomasz Lis na żywo".
Były prezydent zaznaczył, że mimo wszystko nie jest rozgoryczony. Ma jednak na uwadze to, że "nie o taką Polskę" walczył. - Wszystko poszło inaczej - podkreślił Wałęsa.

[teodor_jeske_choinski_1]

Wszystko poszło inaczej - podkreślił Wałęsa.
---------------------------------------------------------
Alez tak wlasnie mialo pojsc!
Postawilo sie slupa walese do firmowania syjonistycznego skoku na Polske i... udalo sie!

[fidziaczek]

> Alez tak wlasnie mialo pojsc!
> Postawilo sie slupa walese do firmowania syjonistycznego skoku na Polske i... u
> dalo sie!

Nie zaprzeczę, problem w tym że to "inaczej" innym odpowiada. Nie wiedzą, nie rozumieją jak mogło i powinno być.
Jak się ktoś ślepy urodzi pośród ślepców to się nigdy nie dowie że może być inaczej - lepiej.
Takimi właśnie ślepcami są zadowoleni z obecnych porządków.

[tornson]

Zdradą narodową to były burdy finansowane przez wrogie mocarstwa, które sparaliżowały naszą gospodarkę, a potem po 1989 roku rządy styropianowych i oddawania za bezcen polskich przedsiębiorstw dla wrogich przejęć.
Jaruzelski był mięczakiem, powinien jak w Chinach solidaruchów rozjechać czołgami i wprowadzić jak tam państwowy kapitalizm (a nie neoliberalne gó... które pozwolił wprowadzić solidaruchom).

[sjs2011]

Znów zapomniałeś Buslik te niebieskie wziąć?

[sjs2011]

Czyli pracowite i niestety skuteczne cofanie Polski na poziom małpy.
A później otwarcie uczelni bez egzaminów dla "wspomagaczy" kolejnej akcji przeciw Polsce i Polakom - dziś część z nich zajmuje pewnie stanowiska decyzyjne
A później wyrzucanie ze stanowisk kierowniczych ludzi którym komuna się nie podobała
A później upokarzanie Polaków kartkami na wszystko co potrzebne
A później jak już wszystko było przygotowane i obsadzone przez swoich łącznie z
"z przedstawicielami" opozycji oddanie władzy aby było na kogo zwalić kolejny etap ubożenia społeczeństwa

smutne, ale konieczne...

[j-k]

o czym tu dyskutowac ?
smutne, ale konieczne...
alternatywa byl tylko chlod i glod
(Rosjanie zapowiedzieli, ze od 1982 zaczna domagac sie cen swiatowych za rope i gaz...)

a nastepnie rozruchy i wojna domowa...
z wizja sowieckiej interwencji...
a nawet gdyby jej nie bylo, Polska moze odzyskalaby kilka lat wczesniej niepodleglosc,
tyle, ze kompletnie wyniszczona...

Dr. J.K.
ekonomista
w 1981 przewodniczacy Solidarnosci w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych.

[maxikasek]

Z drugiej strony Urban miał o wiele sprytniejszy plan, ale tow. radzieccy sie na niego nie zgodzili. Dopuścić "S" do współwładzy- po roku ludzie by na niej psy wieszali- bo z pustego to i ..... Na "szczęscie" dla "S". Bo teraz różni co wtedy pilnowali mamy, mogą chodzić w jej blasku ;-)

[bmc3i]

Puste bylo nie z powodu jakiejs plagi egipskiej , lecz z powodu bankructwa systemu polityczno-gospodarczego.

[stary_chinczyk]

A odzyskala niepodleglosc oplywajaca miadem i mlekiem ???
Nie byloby zadnej wojny domowej gdyby Jaruzelski i klika postawili armie po stronie narodu a nie przeciw niemu.
Co najwyzej moglaby byc wojna z ZSRR, choc i w to watpie.
Ale nawet gdyby, to niczego to nie usprawiedliwia. Jesli ktos uzywa armii finansowanej przez obywateli i zbudowanej na poborze do pacyfikowania tegoz narodu w imie interesow obcego panstwa, to jest to czysta forma zdrady. Nie bardzo mozna to czymkolwiek usprawiedliwic.
To ze po paru latach i tak udalo sie komune obalic jest tylko szczesliwym zbiegiem okolicznosci. Rownie dobrze ZSRR mogl isc w zaparte i caly blok wschodni lacznie z PRL wciaz by istnial a w rozwoju byl na poziomie Korei Pn.
Gdyby wszyscy polscy przywodcy od poczatku naszej panstwowosci cechowali sie rowna "roztropnoscia" jak Jaruzelski, to i owszem moze mniej naszych przodkow by poleglo, aly my dawno bylibysmy juz Niemcami, Turkami, Rosjanami czy innymi nacjami.

Pełna zgoda.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A odzyskala niepodleglosc oplywajaca miadem i mlekiem ???
> Nie byloby zadnej wojny domowej gdyby Jaruzelski i klika postawili armie po str
> onie narodu a nie przeciw niemu.
> Co najwyzej moglaby byc wojna z ZSRR, choc i w to watpie.
> Ale nawet gdyby, to niczego to nie usprawiedliwia. Jesli ktos uzywa armii finan
> sowanej przez obywateli i zbudowanej na poborze do pacyfikowania tegoz narodu w
> imie interesow obcego panstwa, to jest to czysta forma zdrady. Nie bardzo mozn
> a to czymkolwiek usprawiedliwic.
> To ze po paru latach i tak udalo sie komune obalic jest tylko szczesliwym zbieg
> iem okolicznosci. Rownie dobrze ZSRR mogl isc w zaparte i caly blok wschodni la
> cznie z PRL wciaz by istnial a w rozwoju byl na poziomie Korei Pn.
> Gdyby wszyscy polscy przywodcy od poczatku naszej panstwowosci cechowali sie ro
> wna "roztropnoscia" jak Jaruzelski, to i owszem moze mniej naszych przodkow by
> poleglo, aly my dawno bylibysmy juz Niemcami, Turkami, Rosjanami czy innymi nac
> jami.


Całkowicie sie z Tobą zgadzam i podpisuje sie pod tym. Sam bym tego lepiej nie napisał.

[maxikasek]

> Gdyby wszyscy polscy przywodcy od poczatku naszej panstwowosci cechowali sie ro
> wna "roztropnoscia" jak Jaruzelski, to i owszem moze mniej naszych przodkow by
> poleglo, aly my dawno bylibysmy juz Niemcami, Turkami, Rosjanami czy innymi nac
> jami.
Przypomnę, że armia carska stacjonowała na terenie Polski od początków 18 wieku (jak już weszli w trakcie III wojny pólnocnej to zostali, a póxniej królowie August II Mocny Poprosił o wkroczenie armii carskiej do Polski, bo saksońska nie mogła sobie poradzić) , Polscy maganaci wykorzystywali ją do walk między sobą (w interesie cara). Kto prosił na czas elekcji królów, aby rosyjskie wojska wycofać w W-wy- by nie doszło do ekscesów i jaki król polski po elekcji jako pierwszą idebrał paradę wojsk rosyjskich ;-)
Po niemalże 300 latach, z krótką przerwą na II RP, obecności wojsk rosyjskich w Polsce i protektoratu Rosji nad Polską- czujesz się Rosjaninem, Turkiem etc? ;-)

[stary_chinczyk]

> Po niemalże 300 latach, z krótką przerwą na II RP, obecności wojsk rosyjskich w
> Polsce i protektoratu Rosji nad Polską- czujesz się Rosjaninem, Turkiem etc? ;
> -)

Nie. Nie czuje sie. Ale tylko dzieki temu ze w tym czasie tysiace wielkich Polakow dokonywalo ekstremalnych poswiecen po to zeby kiedys ich potomkowie mogli czuc sie Polakami. I mamy wielkie szczescie ze my dzis juz takich poswiecen dokonywac nie musimy.
Trzeba tez pamietac o tym ze nie wszystkim narodom teorzacym kiedys RP udalo sie te 300 lat dziadowania przetrzymac tak "gladko" jak nam. Nie mowiac juz o startach gospodarczych, kulturowych i terytorialnych jakie te lata przyniosly.
W tej chwili juz to sie zmienilo, ale jeszcze nie tak dawno Polacy na zachodzie czesto wstydzili sie swojej narodowosci. Jak myslisz czemu ???

[gregor-47]

Jeżeli określisz Jaruzelskiego zdrajcą narodu, zbrodniarzem itp. inwektywami być może będziesz miał rację. Jeżeli te wyznaczniki pozwalają Ci ocenić jednoznacznie jego postępowanie – okey. Masz do tego prawo. Ale skoro tak i w mianowniku masz ww. inwektywy a w liczniku liczbę ofiar stanu wojennego (ok. 120), to co powiesz o innym naszym przywódcy - Józefie Piłsudskim. Czego dokonał w maju 1926 roku?
Za Wikipedią:
Wedle oficjalnych danych w czasie zamachu majowego w 1926 roku zginęło 215 żołnierzy i 164 cywilów, rannych było blisko 1000 (po obu stronach). Wśród ofiar zamachu majowego znaleźli się także oficerowie, którzy w sytuacji, gdy musieli wybierać pomiędzy wiernością przysiędze żołnierskiej a poświęceniem Piłsudskiemu, zdecydowali się popełnić samobójstwo. Tuż po zamachu, szereg żołnierzy, jak też dowódców walczących po stronie rządowej zostało osadzonych w więzieniu lub było przetrzymywanych w aresztach śledczych. Niektórzy z nich zmarli w kilka lat po zamachu w okolicznościach, które określane były przez zwolenników strony rządowej jako niejasne. W tej grupie znaleźli się: gen. Włodzimierz Zagórski, gen. Tadeusz Rozwadowski, gen. Jan Hempel, gen. Oswald Frank, kontradmirał Jerzy Zwierkowski, gen. Jan Thullie, gen. Bolesław Jaźwiński.
Jak ocenisz jego postępowanie, czy w Twoim odczuciu był zdrajcą czy bohaterem? Chodzi mi tylko i wyłącznie o ten czyn.
Kiedyś usłyszałem taką wypowiedź, że Polska miała w XX wieku dwóch przywódców, których można byłoby określić mężami stanu – byli to właśnie Wojciech Jaruzelski i Józef Piłsudski – obaj podjęli o odważne, trudne, a jednocześnie kontrowersyjne decyzje mając na względzie dobro kraju.
W Twojej wypowiedzi widzę kontynuację poglądów, czy sposobu zachowania pana Becka dla którego honor okazał się cenniejszy od życia własnych rodaków i własnego państwa. Niczego to Ciebie nie nauczyło. A jakbyśmy dostali "wper...ol" od Niemiaszków i Pepiczków przy sporej pomocy Sowietów, oni tylko na to czekali, to co? Cóż stare przysłowie mówi "Polak przed szkodą i po szkodzie głupi". Bliskie mi jest również powiedzenie pana Marszałka "Naród wspaniały, ale ludzie ku...rwy".
Pozdrawiam

[sjs2011]

Porównywanie Jaruzelskiego do Piłsudskiego nie jest śmieszne - jest tragiczne
Po przewrocie majowym Polska gospodarka i poziom życia ludzi wzrastał - na czarnym rynku we Francji polska złotówka pełniła taka rolę jak po wojnie u nas dolary. Kurs czarnorynkowy złotówki był wyższy niż oficjalny.
Średnia pensja czyli 150-170 zł była wystarczająca aby w Warszawie czteroosobowa rodzina mieszkała w dwóch pokojach z kuchnią, żona nie pracowała i zajmowała się dziećmi i domem, wystarczyło na opłacanie szkoły dla dzieci. Nie było systemu kartek bo wszystko można było kupić. Na telefon - montaż - czekało się od zgłoszenia do trzech dni.
Jeśli ktoś przepracował np pół roku to odłożone pieniądze wystarczały na wynajęcie na pół roku kąta do spania i przeżycie.
Nie było ograniczeń w podróżach po Europie - miałeś pieniądze - jechałeś.
Wypominają Berezę Kartuską?
Ależ tam było więzionych 1/5 tego co Jaruzelski internował i uwięzieni w Berezie komuniści /czytaj zdrajcy/ przeżyli jak jeden a ci komuniści co uciekli do Moskwy zostali zdziesiątkowani /przeżył co dziesiąty/.
Polska przez Epokę kamienia Jaruzelskiego cofnęła się w rozwoju - Polska Piłsudskiego rozwijała się.

[gregor-47]

Nie przeinaczaj jeden i drugi spowodował, że trochę rodaków zginęło i mieli ich krew na rękach . Obaj mieli jakieś intencje. Tylko jednego wynosimy na piedestał, a drugiego strącamy w czeluście piekielne. Tylko, że jeden i drugi żyli w czasach, w których albo inni robili podobnie albo wiedzieli co się działo z innymi gdy robili podobnie jak ich społeczeństwa.
Tak i Polska tak pięknie się rozwijała, opływali wszyscy w luksusy, w ogóle był spokój w społeczeństwie, żadnych strajków, protestów, nikt z kraju za pracą nie wyjeżdżał, wszyscy się kochali i... w 1939 roku ciągu miesiąca nasz kochany kraj poszedł w pi..zdu.
Bo honor kur...wa jest najważniejszy. Nie ma znaczenia, że nasze władze spie....iły wszystko co tylko możliwe i uciekły na zachód, a tylu wspaniałych ludzi zginęło bijąc się o pietruszkę, sorry nie o honor.
pzdr

[sjs2011]

Gdy Piłsudski wtrącał pierwszych do Berezy to po sąsiedzku w Sowietach w łagrach już było miliony a w Niemczech setki tysięcy a w Berezie jak się okazało siedzieli ci co serdecznie nienawidzili Polski i chcieli budować ustrój dla idiotów.
Nie było w Polsce ani nocy kryształowej jak w Niemczech ani głodu jak na Ukrainie
Znaj miarę mości Panie.
--
Z mojego otoczenia wyjechało na stałe za granicę pond 45 osób,
Praktycznie od nowa musiałem odbudowywać krąg znajomych.
Tęsknią ale nie wrócą, wyżej sobie cenią stabilność dnia dzisiejszego i przewidywalność jutra a tu w Polsce jakoś nawet po 32 latach doczekać się nie można osądzenia zbrodni komunizmu to jaka tu przyszłość?

a-historyczny belkot...

[j-k]

sjs2011 napisał:
a w Berezie jak się okazało siedzieli ci co serdecznie nienawidzili Polski i chcieli budować ustrój dla idiotów

np.. kto ? - byly Premier, ludowiec Wincenty WITOS ?
pl.wikipedia.org/wiki/Wincenty_Witos

[sjs2011]

Mówimy o pojedynczych przypadkach czy o większości?
Bo jakoś pominąłeś internowanie Edwarda Gierka - czym on mógł szkodzić?

[j-k]

sjs2011 napisał:
> Mówimy o pojedynczych przypadkach czy o większości?

- w Berezie nie siedzieli zadni "Wrogowie Polski" - a tylko opozycja.
i to hanba dla Polski i dla Pilsudskiego, mimo, ze generalnie jestem jego zwolennikiem.

> Bo jakoś pominąłeś internowanie Edwarda Gierka - czym on mógł szkodzić?


Niczym. Gen. jarzzelski wsadzil go (jak sam potem przyznal) dla rownowagi.
- bylo to niepotrzebne, jak i niepotrzebna byla Bereza.

PowtarzaM: pisze to zarowno jako zwolennik Pilsudskiego, jak i Stanu Wojennego.
-ale kazdy polityk robi bledy.

Dr. J.K.

[maxikasek]

> i to hanba dla Polski i dla Pilsudskiego, mimo, ze generalnie jestem jego zwole
> nnikiem.
Dziadka bym w to nie mieszał zbytnio. On wyrazil zgodę tylko na rok, aby uspokoić nastroje i "zdjąć z rynku" działaczy ONR i OUN. Ale później zmarł i dalej już sanatorzy stwierdzili, że to dobry sposób na opozycję. "Podziękował" im później Sikorski podobnymi obozami dla nich ;-)

[gregor-47]

Wiem, że to nie ta skala ale jakieś odniesienie jest. Wielu przeciwników Piłsudskiego, którzy przeżyli jego akcję, zginęło później w "niewyjaśnionych" okolicznościach.
Aha i o ile negatywnie oceniam działanie Marszałka w tamtym czasie to podziwiam jego odwagę w tym względzie.
A gdy Jaruzelski decydował się na Stan wojenny to nie mógł mieć w pamięci Czechosłowacji i Węgier. To, że nie chciał postąpić jak Beck i postawić się Sowietom to w Twoich oczach był błąd, tak? W Twoim mniemaniu powinien pokazać im gest Kozakiewicza i oficjalnie stanąć po stronie Solidarności? Być może wybuchło by powstanie antysowieckie, popłynęła by nie strużka, a rzeka krwi. Ale my tak lubimy fetować błędy i hekatomby. Bo honor jest najważniejszy.
Przeciwnicy Stanu ciągle twierdzą, że Sowieci i Układ Warszawski by nie wszedł poskromić Polaków. Kto chce ten niech w to wierzy.
Ale co by było gdyby weszli. Sami nawet w oparciu o LWP nie dalibyśmy im rady!!!
Co do aktualnej sytuacji gospodarczo-politycznej, cóż wiem, że trudno sobie to uświadomić bo to boli, ale my Polacy tacy jesteśmy, nie potrafimy swoim krajem rządzić!!! Przed wojną (II) też tak było, przed zaborami też tak było, przed Jagiellonami też tak było. Historia tylko zatacza koło.
pzdr

[maxikasek]

> Gdy Piłsudski wtrącał pierwszych do Berezy to po sąsiedzku w Sowietach w łagrac
> h już było miliony
Ba a gdy Sowieci wtrącali pierwszych do łagrów, to Brytyjczycy już wypuszczali Burów czy Hindusów ze swoich .... A jak się cofnąć do rezerwatów dla Indian...
>a w Niemczech setki tysięcy
Bezedura ;-) DO 1939 łącznie ta liczba sięgała 200 tys.
"a w Berezie jak się okazało siedzieli ci co serdecznie nienawidzili Polski i chcieli budować ustrój dla idiotów."
No tak Cat-Mackiewicz, ferajna z ONR i OUN- to sami wstrętni komuniści ;-)

[sjs2011]

Poczytaj życiorysy więzionych w Berezie i wróć na grupę z lepszą wiedzą..

[maxikasek]

> Poczytaj życiorysy więzionych w Berezie i wróć na grupę z lepszą wiedzą..
Czyli jak rozumiem, nie potrafisz poprzeć swojej tezy argumentami? Teza upadła?

[bmc3i]

Zastanawiajace jest to , ze najczesciej pozytywnie oceniaja zdrade Jaruzelskiego Ci , ktorzy jednoczesnie krytycznie oceniaja II RP i "ucieczke" wladz panstwa w 1939 roku.

Bez znaczenia jest dla nich to ze obowiazkiem wladz panstwa wobec narodu nie jest bohatersko zginac lecz utrzymac ciaglosc istnieniaZastanawiajace jest to , ze najczesciej pozytywnie oceniaja zdrade Jaruzelskiego Ci , ktorzy jednoczesnie krytycznie oceniaja II RP i "ucieczke" wladz panstwa w 1939 roku.

Bez znaczenia jest dla nich to ze obowiazkiem wladz panstwa wobec narodu nie jest bohatersko zginac lecz utrzymac ciaglosc istnienia konstytucyjnych organow panstwa. Dla nich przeniesuenie wladz w bezpieczne miejsce jest zdradą, ale utrudnianie wlasnomu narodowi oswobodzenia sie spod obcej dominacji jest bohaterstwem...

[gregor-47]

Mam pytanie do Ciebie - jak oceniasz decyzje naszych władz na przestrzeni ostatnich 100 lat. Proszę o ocenę takich sytuacji:
1. Zachowanie Becka i polskiego rządu w stylu honor narodu jest ważniejszy od istnienia narodu.
2. Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego
3. Decyzja o udziale naszych żołnierzy w bitwie o Cassino
I Napisz proszę ile powstań, które wszczynaliśmy przeciwko okupantom odniosło zwycięstwo.
pzdr

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):

> Mam pytanie do Ciebie - jak oceniasz decyzje naszych władz na przestrzeni ostat
> nich 100 lat. Proszę o ocenę takich sytuacji:
> 1. Zachowanie Becka i polskiego rządu w stylu honor narodu jest ważniejszy od i
> stnienia narodu.
> 2. Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego
> 3. Decyzja o udziale naszych żołnierzy w bitwie o Cassino
> I Napisz proszę ile powstań, które wszczynaliśmy przeciwko okupantom odniosło z
> wycięstwo.
> pzdr
>
>

To jest całkowicie off topic.

[gregor-47]

To nie jest off topic.
Jeżeli chcesz ocenić Jaruzelskiego to muszą być jakieś punkty odniesienia do zachowania naszych władz na przestrzeni ostatniego stulecia.
Jeżeli uważasz go za zdrajcę/przestępcę - masz do tego prawo. Jego decyzje sprawiły, że zginęło iluś tam ludzi.
A ile ludzi zginęło w czasie przewrotu majowego, w czasie Powstania warszawskiego, bitwy o Cassino. Aha Lenino nie wymieniam bo to sprawka tych wrednych sowietów.
Natomiast nasze legalnie wybrane i zachodnie władze nigdy nie szafowały życiem swoich obywateli, były gotowe upominać się o życie ~25 tys. "oficerów" zabitych na wschodzie, ale świadomie podjęły decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego i świadomie unicestwili mieszkańców stolicy i co to są "bohatery" i "mężowie stanu"?.

[sjs2011]

Wskaż źródła które potwierdzą twoje zdanie:
" ale świadomie podjęły decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego i świadomie unicestwili mieszkańców stolicy i co to są "bohatery" i "mężowie stanu"?.
albo odszczekaj bo to jest niczym nie podparte oskarżenie i możesz się liczyć z procesem sądowym

[marek_boa]

Łał Stefan! Czyżbyś Twierdził ,że Powstanie Warszawskie wybuchło NIEŚWIADOMIE???! To jakaś nowość?!
- Z jakim procesem sądowym?! W domu wszyscy zdrowi?! Już nie raz cytowane były wypowiedzi tych ,którzy powstanie wywołali i są tam zdania o świadomym doprowadzeniu do rzezi cywilów aby "wstrząsnąć światem"! No do sądu to się oczywiście nadaje - tyle ,że sądu dotyczącego zbrodni wojennych!

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):

> To nie jest off topic.
> Jeżeli chcesz ocenić Jaruzelskiego to muszą być jakieś punkty odniesienia do za
> chowania naszych władz na przestrzeni ostatniego stulecia.
> Jeżeli uważasz go za zdrajcę/przestępcę - masz do tego prawo. Jego decyzje spra
> wiły, że zginęło iluś tam ludzi.

Oczywiscie że sa punkty odniesienia. targowiczanie, książęta Radziwiłowie, Związek Patriotów Polskich, etc. to sa punkty odniesienia - wszyscy ktorzy dzialali przeciw narodowi polskiemu w celu oddania lub utrzymania panstwa w bezposredniej zależnosci od wrogiego moecarstwa.



> A ile ludzi zginęło w czasie przewrotu majowego, w czasie Powstania warszawskie
> go, bitwy o Cassino. Aha Lenino nie wymieniam bo to sprawka tych wrednych sowie
> tów.
> Natomiast nasze legalnie wybrane i zachodnie władze nigdy nie szafowały życiem
> swoich obywateli, były gotowe upominać się o życie ~25 tys. "oficerów" zabitych
> na wschodzie, ale świadomie podjęły decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego
> i świadomie unicestwili mieszkańców stolicy i co to są "bohatery" i "mężowie st
> anu"?.

Próby porónywania zdrajców z błędami innych władz, są tylko próbami rozmycia odpowiedzialanosci zdrajców za zdradę, próbami uczyneinia ich zdrady, równa błędom innych władz. Tymczasem bez względu na to ajk oceniamy błedy innych wladz, są jedynei błędami - wiekszymi mniejszymi ale jedynei bledami. Tylko ten sie nei myli kto nic nie robi. Zdrada natomaist, to cos calkowicie innego niż błąd. Nieporównywalnego.

[marek_boa]

I takie słowa pisze ktoś kto wystawia na piedestał zdrajcę Kuklińskiego?!:) HIPOKRYZJA!!!

[sjs2011]

Was zdradził nie Nas

[marek_boa]

A no tak! Sorry zapomniałem ,że Tobie ojczyzna skończyła się w 1939 roku a później Byłeś bezpaństwowcem!

[sjs2011]

To PRL ustawiał mnie jako obcy, wrogi element nie ja
Dla PRLu tacy jak ja byli czymś gorszym niż zwierzęta
Przydzielano nam kartki poniżając a i tak musieliśmy aby je zrealizować stać w kolejkach
Popatrz
Jest rok 1982 - czyli sam początek Epoki Kamienia Jaruzelskiego
Jestem kierownikiem pracowni w Instytucie Fizyki Polskiej Akademii Nauk
Mam za sobą zaprojektowane ponad 44 unikalne urządzenia dla Fizyków
Zgłaszam patenty, są przyjmowane i mam ich jeszcze kilkanaście do zgłoszenia
Tu spis
stefan.siudalski.pl/patenty.html
a na samym końcu tej strony jest...
Z dniem 1 stycznia 1943 roku wypowiadam Obywatelowi...
Dlaczego tak mało patentów Polacy składają?
Tu jest odpowiedź - znaleźć niebezpieczny myślący samodzielnie element i go zniszczyć bo jeśli myśli to jak nic dojdzie do wniosku, że ten ustrój to dobry jest dla idiotów
--
Zająłem się ziemią i pszczołami
i tam też mnie dopadł ustrój dla idiotów
przydziałami cukru dla pasiek
--
W Muratorze znalazłem jedno z miejsc dla realizacji siebie
Jedyne pismo za komuny bez cenzury
płacili średnio za artykuły ale płacili i nie czepiali się
tu jest spis moich artykułów
dotyczący Systemów ochrony
stefan.siudalski.pl/ochrona.html
i metod poszukiwania wody
stefan.siudalski.pl/woda-i-studnie.html
Tyle straconych lat aby zgraja przygłupów cieszyła się jak to ładnie wyszło z tym Stanem Odmiennym czyli jak pięknie było w czasach Epoki Kamienia Jaruzelskiego
a Wolski to bohater

[marek_boa]

Musi Ciebie strasznie ten PRL nie lubił!:)
Ależ Stefan skoro wypowiedzieli Ci z dniem 1 stycznie 1943 roku to tam podpis Generalnego Gubernatora powinien widnieć?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A no tak! Sorry zapomniałem ,że Tobie ojczyzna skończyła się w 1939 roku a póź
> niej Byłeś bezpaństwowcem!

Zapewne nie, ale dla Wielu ludzi PRL nie był wolną ojczyzną, a szkodze nei Układowi Warszawskiemu, oznaczało przybliżanie odzyskania wolnosci przez Polskę. I opierając się`wyłącznie na faktach, trudno zaprzeczyć takiemu poglądowi.

[marek_boa]

Nie no oczywiście Masz rację! Sprzedawanie tajemnic wojskowych aby więcej Polaków zginęło w razie wojny to faktycznie jest "przybliżenie odzyskania wolności"!
- Na jakich faktach?! Znasz jakieś fakty z działalności tego zdrajcy?! Odtajnili Amerykanie informacje jakie Kukliński przekazywał?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie no oczywiście Masz rację! Sprzedawanie tajemnic wojskowych aby więcej Polak
> ów zginęło w razie wojny to faktycznie jest "przybliżenie odzyskania wolności"!
> - Na jakich faktach?! Znasz jakieś fakty z działalności tego zdrajcy?! Odtajni
> li Amerykanie informacje jakie Kukliński przekazywał?!

Na faktach dotyczących sposobu przejecia wladzy przez komunistow i poczatku panowania ZSRR nad Polską.

[marek_boa]

A to takie "fakty" usprawiedliwiają zdradę?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I takie słowa pisze ktoś kto wystawia na piedestał zdrajcę Kuklińskiego?!:) HIP
> OKRYZJA!!!


Bynajmniej. Nie można zdradzić państwa które samo w sobie jest zdradą, i w jego istocie, w jego gonstutucje wpisana jest podległość innemu państwu.

[marek_boa]

No ba! Napisz per analogia gdzie okradzenie złodzieja jest moralne?! Znasz taki kraj?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Napisz per analogia gdzie okradzenie złodzieja jest moralne?! Znasz taki
> kraj?!

Nie filozofuj, to nie lekcja etyki.

[marek_boa]

Ale lekcja czego?! Jak jeden frustrat ,który nie potrafił się przystosować do panujących warunków pieprzy od rzeczy do drugiego??!

[gregor-47]

bmc3i napisał:
> Oczywiscie że sa punkty odniesienia. targowiczanie, książęta Radziwiłowie, Zwią
> zek Patriotów Polskich, etc. to sa punkty odniesienia - wszyscy ktorzy dzialali
> przeciw narodowi polskiemu w celu oddania lub utrzymania panstwa w bezposredni
> ej zależnosci od wrogiego moecarstwa.
W takim razie jaki masz stosunek do zdrajcy Jana Sobieskiego? On też działał przeciwko narodowi polskiemu? Jest zdrajcą? Tak. Bo wszystko jest albo białe albo czarne? Nie ma szarości.

> Próby porónywania zdrajców z błędami innych władz, są tylko próbami rozmycia od
> powiedzialanosci zdrajców za zdradę, próbami uczyneinia ich zdrady, równa błędo
> m innych władz. Tymczasem bez względu na to ajk oceniamy błedy innych wladz, są
> jedynei błędami - wiekszymi mniejszymi ale jedynei bledami. Tylko ten sie nei
> myli kto nic nie robi. Zdrada natomaist, to cos calkowicie innego niż błąd. Nie
> porównywalnego.
Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego to był błąd? Przez lata wmawianie społeczeństwu, że jest bezpieczne i ta wspaniała i potężna armia polska poradzi sobie z najeźdźcą, a potem w ciągu miesiąca utrata państwa i ucieczka to błąd? Kolego chyba Ci się pojęcia mieszają. Bądź obiektywny!!!
pzdr

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):

> bmc3i napisał:
> > Oczywiscie że sa punkty odniesienia. targowiczanie, książęta Radziwiłowie
> , Zwią
> > zek Patriotów Polskich, etc. to sa punkty odniesienia - wszyscy ktorzy dz
> ialali
> > przeciw narodowi polskiemu w celu oddania lub utrzymania panstwa w bezpos
> redni
> > ej zależnosci od wrogiego moecarstwa.
> W takim razie jaki masz stosunek do zdrajcy Jana Sobieskiego? On też działał pr
> zeciwko narodowi polskiemu? Jest zdrajcą? Tak. Bo wszystko jest albo białe albo
> czarne? Nie ma szarości.

Nie, nie działał wbrew interesom narodu polskiego - zagrożenie otomańskie dla Europy, w Polsce postrzegano także jako zagrożenie dla Polski. Obawiano sie także skierowania sie Turków także na północ. Kto wie jak potoczyła by sie historia Europy, i Polski, gdyby Sobieski nei poszedł pod wiedeń. Być może dzis 3 razy dziennie modlibyś się w kierunku Mekki.

>
> > Próby porónywania zdrajców z błędami innych władz, są tylko próbami rozmy
> cia od
> > powiedzialanosci zdrajców za zdradę, próbami uczyneinia ich zdrady, równa
> błędo
> > m innych władz. Tymczasem bez względu na to ajk oceniamy błedy innych wla
> dz, są
> > jedynei błędami - wiekszymi mniejszymi ale jedynei bledami. Tylko ten sie
> nei
> > myli kto nic nie robi. Zdrada natomaist, to cos calkowicie innego niż błą
> d. Nie
> > porównywalnego.
> Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego to był błąd? Przez lata wmawianie spo
> łeczeństwu, że jest bezpieczne i ta wspaniała i potężna armia polska poradzi so
> bie z najeźdźcą, a potem w ciągu miesiąca utrata państwa i ucieczka to błąd? Ko
> lego chyba Ci się pojęcia mieszają. Bądź obiektywny!!!

Wg jednych była błędem, wg innych była koneicznością. Nikt jednak nie poczytuje tego za zdradę kraju.

[gregor-47]

bmc3i napisał:

> Nie, nie działał wbrew interesom narodu polskiego - zagrożenie otomańskie dla E
> uropy, w Polsce postrzegano także jako zagrożenie dla Polski. Obawiano sie takż
> e skierowania sie Turków także na północ. Kto wie jak potoczyła by sie historia
> Europy, i Polski, gdyby Sobieski nei poszedł pod wiedeń. Być może dzis 3 razy
> dziennie modlibyś się w kierunku Mekki.

Tu Cię mam Robaczku. Trzeba uzupełnić wiedzę historyczną!!!
Poczytaj jego życiorys i z kim szedł na południe Polski i tak jak wielu ówczesnych możnowładców popierał Szwedów. Dopiero później jak szala przechyliła się na naszą korzyść się nawrócił i przeszedł na stronę króla gromiąc Szwedów i innych wrogów ojczyzny!!!
Jeżeli stawiasz Jaruzelskiego po stronie zdrajców takich jak Radziwiłłowie to i Sobieski też w tym gronie jest. Zatkało kakało?
A później pobił Turka pod Wiedniem. Turka który stanowiłby w przyszłości przeciwwagę dla aspirującej do mocarstwa carskiej Rosji. To był błąd, nie zdrada!!!

> Wg jednych była błędem, wg innych była koneicznością. Nikt jednak nie poczytuje
> tego za zdradę kraju.
Mów za siebie. To w końcu jest teraz takie niepoprawne politycznie. Oj widzę że stosujemy podwójną moralność. U jednych słomkę dostrzegamy a u innych belki nie widzimy.
Wmawiać ludziom że jest cacy, potem się nie zgodzić na warunki stawiane przez Niemcy za cenę istnienia własnego narodu i w konsekwencji przegranej uciec. Gdyby jeden z drugim miał choć odrobinę honoru w łeb se powinien palnąć. To w ocenie kolejnego Manipulatora jest błąd, nie zdrada.
Poczekaj poczekaj - chyba to Sienkiewicz pisał "Jak Kali ukraść krowę jest dobrze, ale jak Kalemu ukraść krowę jest źle".
Czyli jak Mościcki/Beck zdecydował o zagładzie swojego narodu (powinni liczyć się z takimi konsekwencjami), rząd na uchodźstwie i komenda AK decydowała o zagładzie mieszkańców Warszawy to jest to błąd albo konieczność.
Ale jak Jaruzelski decydował się uspokoić krewkich rodaków i tym samym ustrzec naród przed prawdopodobną zbrojną i krwawą interwencją UW to jest zdrajca.
Urban to przy Tobie pikuś!!!
pzdr

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
> > Nie, nie działał wbrew interesom narodu polskiego - zagrożenie otomańskie
> dla E
> > uropy, w Polsce postrzegano także jako zagrożenie dla Polski. Obawiano si
> e takż
> > e skierowania sie Turków także na północ. Kto wie jak potoczyła by sie hi
> storia
> > Europy, i Polski, gdyby Sobieski nei poszedł pod wiedeń. Być może dzis 3
> razy
> > dziennie modlibyś się w kierunku Mekki.
>
> Tu Cię mam Robaczku. Trzeba uzupełnić wiedzę historyczną!!!
> Poczytaj jego życiorys i z kim szedł na południe Polski i tak jak wielu ówczesn
> ych możnowładców popierał Szwedów. Dopiero później jak szala przechyliła się na
> naszą korzyść się nawrócił i przeszedł na stronę króla gromiąc Szwedów i innyc
> h wrogów ojczyzny!!!
> Jeżeli stawiasz Jaruzelskiego po stronie zdrajców takich jak Radziwiłłowie to i
> Sobieski też w tym gronie jest. Zatkało kakało?


Przydałoby sie troche logiki kolego. Kim Sobieski byl w trakcie Potopu? Królem? Władcą, jak Jaruzelski? i Co ma wspólnego najazd Szwedzki z wojną z Turkami 20 lat póxniej?



> A później pobił Turka pod Wiedniem. Turka który stanowiłby w przyszłości przeci
> wwagę dla aspirującej do mocarstwa carskiej Rosji. To był błąd, nie zdrada!!!
>

Pewnie, bo w Wilanowie trzymali Szklaną Kulę, w której oglądali przyszłośc.... A w razie potrzeby, korzystali z usług wiedźmy pod Czechryniem...


> > Wg jednych była błędem, wg innych była koneicznością. Nikt jednak nie poc
> zytuje
> > tego za zdradę kraju.
> Mów za siebie. To w końcu jest teraz takie niepoprawne politycznie. Oj widzę że
> stosujemy podwójną moralność. U jednych słomkę dostrzegamy a u innych belki ni
> e widzimy.
> Wmawiać ludziom że jest cacy, potem się nie zgodzić na warunki stawiane przez N
> iemcy za cenę istnienia własnego narodu i w konsekwencji przegranej uciec. Gdyb
> y jeden z drugim miał choć odrobinę honoru w łeb se powinien palnąć. To w oceni
> e kolejnego Manipulatora jest błąd, nie zdrada.

Pewnie, najlepiej palnąć sobie w łeb... A co tam kraj i naród pozostawiony bez przywódców, wawrunkach wojny totalnej o przetrwanie narodu jako takiego.... Komuniści ktorzy Cie tego nauczyli, oczywiście palnęliby sobie w łeb.... O cześć Wam Panowie Magnaci... Gdy naród do boju....


> Poczekaj poczekaj - chyba to Sienkiewicz pisał "Jak Kali ukraść krowę jest dobr
> ze, ale jak Kalemu ukraść krowę jest źle".
> Czyli jak Mościcki/Beck zdecydował o zagładzie swojego narodu (powinni liczyć s
> ię z takimi konsekwencjami), rząd na uchodźstwie i komenda AK decydowała o zagł
> adzie mieszkańców Warszawy to jest to błąd albo konieczność.
> Ale jak Jaruzelski decydował się uspokoić krewkich rodaków i tym samym ustrzec
> naród przed prawdopodobną zbrojną i krwawą interwencją UW to jest zdrajc
> a.
> Urban to przy Tobie pikuś!!!

Ręce opadają. Jak trzeb mieć zryty beret 30 latami komunistycznej propagandy, i jak trzeba nei mieć pojęcia o podstawach nauki o państwie i społeczeństwie, aby pisać takie bzdury....

Do dwuznacznego moralnie Manipulatora bmc3i

[gregor-47]

bmc3i napisał:
> Przydałoby sie troche logiki kolego. Kim Sobieski byl w trakcie Potopu? Królem?
> Władcą, jak Jaruzelski? i Co ma wspólnego najazd Szwedzki z wojną z Turkami 20
> lat póxniej?
W trakcie Potopu był postacią, której celowo lub z niewiedzy nie Wrzuciłeś do koszyka ze zdrajcami Radziwiłłami. Był zdrajcą!!! Opowiadał się po stronie króla Szwedzkiego. Ale uwaga przystąpił do niego z pobudek patriotycznych - uważał że Jan Kazimierz jest złym królem. Przypominam - w tym koszyku zdrajców w Twojej ocenie jest również Jaruzelski. Przykład Sobieskiego jest dowodem że różne są motywy postępowania i czasami nawet przyszli królowie popełniali błędy. Uważałbym więc z tak jednoznaczną oceną Jaruzelskiego. Ale jak można uważać jak Ty jesteś zamknięty na wszelkie argumenty i pewny Swego? Nic i nikt Cię od niej nie przekona.

> Pewnie, bo w Wilanowie trzymali Szklaną Kulę, w której oglądali przyszłośc....
> A w razie potrzeby, korzystali z usług wiedźmy pod Czechryniem...
No widzisz a Jaruzelski miał taką kulę - Węgry i Czechosłowację, widział w niej jak postępują ci z Moskwy nawet wobec prosowieckich przywódców.
Taką kulę mieli również Ci którzy decydowali o wybuchu powstania warszawskiego - otrzymując informacje co dzieje się z żołnierzami AK ujawniającymi się przed Armią Czerwoną i NKWD i realizującymi akcję "Burza" i mając za sobą parę lat niemieckich odwetów na ludności cywilnej.
A mimo to zdecydowali się wysłać dzieci w bój. Jacy oni byli honorowi! Jak oni troszczyli się o obywateli. Zwisało im co się stanie z cywilami - nie zatroszczyli się o ich wcześniejszą ewakuację. G... ich oni obchodzili. Trzeba było pokazać światu rzekę krwi, zniszczyć miasto i pokolenie warszawiaków. To miało wstrząsnąć. A co z tego wyszło wszyscy wiemy.
Mamy szczęście że Jaruzelski nie wziął z nich przykładu. Bo wiedział, że odpowiada za cały naród, a nie za jego część.
No cóż ale to Jaruzelski jest zdrajcą!

> Pewnie, najlepiej palnąć sobie w łeb... A co tam kraj i naród pozostawiony bez
> przywódców, wawrunkach wojny totalnej o przetrwanie narodu jako takiego.... Kom
> uniści ktorzy Cie tego nauczyli, oczywiście palnęliby sobie w łeb.... O cześć W
> am Panowie Magnaci... Gdy naród do boju....
Jacy komuniści, poczytaj ty lepiej o honorze niektórych przedwojennych oficerów. No ale te przedwojenne Władze dały ciała we wrześniu 1939 roku i spierdo...liły na zachód pozostawiając naród sobie. Nie wywiązały się z tego do czego zostały powołane i uciekły.
Ale nie to Jaruzelski jest zdrajcą.
Oj Narodzie Narodzie mamy więcej Ciem jak Motyli, nadal!!!! Ludzi o moralności Kalego też jest dużo. No ale czego oczekiwać po państwie które jest 50 lat za murzynami.
pzdr

[rzewuski1]

Tu Cię mam Robaczku. Trzeba uzupełnić wiedzę historyczną!!!
Poczytaj jego życiorys i z kim szedł na południe Polski i tak jak wielu ówczesnych możnowładców popierał Szwedów. Dopiero później jak szala przechyliła się na naszą korzyść się nawrócił i przeszedł na stronę króla gromiąc Szwedów i innych wrogów ojczyzny!!!
Jeżeli stawiasz Jaruzelskiego po stronie zdrajców takich jak Radziwiłłowie to i Sobieski też w tym gronie jest. Zatkało kakało?
A później pobił Turka pod Wiedniem. Turka który stanowiłby w przyszłości przeciwwagę dla aspirującej do mocarstwa carskiej Rosji. To był błąd, nie zdrada!!!


Sobieski przeszedł do obozu Jana Kazimierza jako jeden z ostatnich.
Nie zgodzę się z Tobą z Sobieski popełnił błąd walcząc z Turkami, po pierwsze Turcy trzymali Podole, Kamieniec Podolski itd które trzeba odzyskać, Austria to tak naprawdę był jedyny realny nasz sojusznik który wspierał nas w wojnie z Szwecja i ze strony Wiednia nie groziło Polsce większe niebezpieczeństwo wtedy.Myśmy przed Turkami tak naprawdę się tylko broniliśmy a udział Polski w Świętej Lidze przyczynił się do odzyskania przez Polskę Podola. Turcja wprawdzie przegrała pod Wiedniem ale nadal się liczyła w naszej części Europy i zwycięsko prowadziła wojny z Rosja, Piotr I już po śmierci Sobieskiego się o tym przekonał, jego armia (razem z nim) została otoczona nad Prutem i tylko za pomocą łapówki udało musie nie dostać w ręce tureckie.

[gregor-47]

napisałem:
> A później pobił Turka pod Wiedniem. Turka który stanowiłby w przyszłości przeci
> wwagę dla aspirującej do mocarstwa carskiej Rosji. To był błąd, nie zdrada!!!

To oczywiście był tylko mój pogląd na sprawę, nie żadnego historyka. Aczkolwiek kiedyś chyba jakieś opracowanie w tym temacie przeczytałem z podobną oceną. Żebym czegoś nie pokręcił ale chyba cała ta liga państw europejskich z papieżem na czele nie do końca się wywiązała z zobowiązań za udział naszej husarii w odsieczy.
Ponadto następcy na tronach watykańskich serdecznie nam za tą pomoc odpłacili w czasach zaborów. Co prawda wtedy już chyba byli z innych opcji politycznych. Prawdą jest również, że Turcy nam specjalnie nie zapamiętali tej porażki bo właśnie w trakcie zaborów były nielicznym państwem, które nas wspierało. oczywiście mając też w tym cel - osłabienie Rosji.
Ale to off topic.

Wracając do głównego podwątku chciałem tylko uzmysłowić Manipulatorowi bmc3i, jego braki w wiedzy historycznej i dwuznaczną moralność! Godną czcigodnych i niekalających się kłamstwem przedstawicieli nurtu "prawicowo-konserwatywnego" z nazwy a z charakteru socjalistów!!!
A pana rzewuski1 pozdrawiam

[rzewuski1]

o oczywiście był tylko mój pogląd na sprawę, nie żadnego historyka. Aczkolwiek
> kiedyś chyba jakieś opracowanie w tym temacie przeczytałem z podobną oceną. Że
> bym czegoś nie pokręcił ale chyba cała ta liga państw europejskich z papieżem n
> a czele nie do końca się wywiązała z zobowiązań za udział naszej husarii w odsi
> eczy.
> Ponadto następcy na tronach watykańskich serdecznie nam za tą pomoc odpłacili w
> czasach zaborów. Co prawda wtedy już chyba byli z innych opcji politycznych. P
> rawdą jest również, że Turcy nam specjalnie nie zapamiętali tej porażki bo właś
> nie w trakcie zaborów były nielicznym państwem, które nas wspierało. oczywiście
> mając też w tym cel - osłabienie Rosji.
> Ale to off topic.


Klęska Turków pod Wiedniem nie przesadzała losu tego tego imperium.
O tym ze Turcja powoli przestało odgrywać role taka jak wcześniej zdecydowało jej zacofanie cywilizacyjne i szybko rozwój Rosji i innych państw europejskich. Turcy nie nadążali za tym po prostu.Dlatego nie zgodzę się ze Sobieski popełniał błąd, trzeba było odzyskać Podole , i sami nie mieliśmy na to szans, nie udało nam się zdobyć Kamieńca Podolskiego i odzyskaliśmy go dopiero w 1699r na mocy pokoju Karłowickiego wiec udział w Lidze świętej był ostatecznie dla Polski korzystny.






racając do głównego podwątku chciałem tylko uzmysłowić Manipulatorowi bmc3i
> , jego braki w wiedzy historycznej i dwuznaczną moralność! Godną czcigodnyc
> h i niekalających się kłamstwem przedstawicieli nurtu "prawicowo-konserwatywneg
> o" z nazwy a z charakteru socjalistów!!!
> A pana rzewuski1 pozdrawiam

Tutaj gra(tak mi sie wydaje) bardziej rolę polityka historyczna tych środowisk w ramach której motłoch ma znać tyko wersję bialą-czarną żeby się ci biedni ludzie nie pogubili. Jaruzelski to oczywistsi ciemna postać w ciemnych okularach ,zły człowiek , zdrajca gorszy od sowieckich marszałków i sekretarzy bo tamci nie chcą już tej Polski, tylko ten Jaruzelski chce być tym wasalem wbrew ZSRR.

[fidziaczek]

Stek bzdur
Tu masz spożycie mięsa jak wyglądało w PRL w porównaniu do 1938
gierestrojka.pl/artykuly/6/
W 1938 16kg
W 1980 80kg

W II RP 30-40% Polaków było analfabetami i nie miało dostępu do szkół i szpitali.
Komuniści w krótkim czasie zlikwidowali analfabetyzm i zapewnili opiekę zdrowotną wszystkim

[fidziaczek]

> W 1980 80kg

74kg

I co z tego że na kartki?
Ludzie mieli tyle kasy że wykupowali wszystko co się w sklepie pojawiło.
To dlatego półki były puste, nie dlatego że była bieda, tylko ze siła nabywcza ludzi była tak wysoka (utrzymywanie sztucznie niskich cen) że ludzie byli w sytanie wykupić każdą ilośc towaru jaka się pojawiła.
Podnieś ludziom teraz zarobki 3 krotnie też wszystko z półek zniknie i będą puste - czy to będzie przejaw biedy?

[sjs2011]

Ale ty tak na serio czy sobie tu przeszedłeś jaja robić?
Statystyki z czasów komuny możesz sobie w buty włożyć

[maxikasek]

To może porównajmy z ówczesnymi krajami. W 1938 spożycie mięsa w Polsce to 16-16,5 kg (każdy powołuje się na mały rocznik statystyczny 1938, a minimalnie się różnią dane). W III Rzeszy- 48,6 kg (co stanowiło 76 i 85% spożycie w UK i USA).

[sjs2011]

i co z tego wynika?
że w komunie musieli kartki wprowadzać
że stało się godzinami, żeby coś kupić?
Scena ze sklepy na Koszykach w Warszawie
Puste półki ale o trzynastej mieli coś rzucić
Młody pracownik sklepu niósł pojemnik z zaplecza z mięsem ale wyjrzał, zobaczył tłum więc pojemnik postawił, pchnął nogą i uciekł...
a ty tu pieprzysz o spożyciu mięsa w PRLu

[maxikasek]

> a ty tu pieprzysz o spożyciu mięsa w PRLu
A jak znajdziesz gdzie ja pisałem o spożyciu mięsa w PRL- to ci nawet kupię nowsze grubsze okulary ;-)

[fidziaczek]

Na serio
Ile było na kartkach miesięcznie?
4kg o ile sie nie mylę
więc 48kg rocznie, dolicz do tego mieso które można było kupić w jakichś przetworach na stołówkach zakładowych, spokojnie wyjdzie 70kg lub więcej
No ale były kartki więc było gorzej niż wtedy gdy jedli 16kg bez kartek?

Nie mam siły do takich jak Ty dla których 16 kg bez kartek to więcej niż 74 kg ale na kartki.

Kartki wprowadzono bo ludzie wykupowali każdą ilość, więc musiano albo ponieść ceny by ludzi nie było stać na takie ilości mięsa, albo wprowadzić kartki, wybrano kartki bo to rodziło mniejsze niepokoje społeczne. Jak podnieśli kiedyś cenę cukru o 30% o spalili komunistom jakąś ich siedzibę

[maxikasek]

> Kartki wprowadzono bo ludzie wykupowali każdą ilość, więc musiano albo ponieść
> ceny by ludzi nie było stać na takie ilości mięsa, albo wprowadzić kartki, wybr
> ano kartki bo to rodziło mniejsze niepokoje społeczne. Jak podnieśli kiedyś cen
> ę cukru o 30% o spalili komunistom jakąś ich siedzibę
Nie. Kartki wprowadzono bo system padał. Po 1989 jakoś kartek nie było.

[fidziaczek]

> Nie. Kartki wprowadzono bo system padał. Po 1989 jakoś kartek nie było

Bo uwolniono ceny, gdyby w PRL uwolniono ceny - nie trzeba byłoby kartek.

Wtedy na kartki jadło się tyle samo mięsa co teraz, więc jakoś ten padający PRL był w stanie wyżywić ludzi na takim samym poziomie jak obecny system. Jak doliczysz spożycie ryb, to okaże się że mimo kartek i "biedy" ogółem mięsa (ryby to tez mięso) jadło się wiecej niż obecnie.

Ludzie wtedy mieli inne podejście, gdyby na kartkach było 10kg miesięcznie, wykupili by 10kg i zjedli. Taki nietypowy typ konsumenta.

[maxikasek]

> Bo uwolniono ceny, gdyby w PRL uwolniono ceny - nie trzeba byłoby kartek.

To nie ceny były problemem, a niewydolny system zaopatrzenia. Gdyby dopuszczono do handlu "prywatną inicjatywę" bez ograniczeń- zlikwidowano by problemy w ciągu kilku lat. To tak jak w starym prl-oskim dowcipie kiedy Niemiec, Francuz i Polak opowiadają ile zarabiają. Kiedy dochodzi do Polaka ten mówi- zarabiam 2,5 tys., na życie wydaję 3-4 tys.
A reszta?- pytają zdziwienie obcokrajowcy. Resztę wpłacam do PKO ;-)
I to jedna z rzeczy,która mnie nie przestanie zadziwiać z tamtego czasu. Mam kolegę, który pracował w brygadzie budowlanej na uczelni i na dwóch etatach jako palacz CO. Przed domem stało 4 czy 5 jego Syrenek (jedna na chodzie, reszta do kanibalizacji)- jakoś łatwiej było mu kupić nową niż naprawić jak coś poważnego poszło. Premia z uczelni, leżała kilka miesięcy w kasie - w końcu księgowa przyjechała do niego z listą, że by się podpisał (kasę wzięła sobie, bo i tak nie miał na co wydawać kasy). Kupił sobie nawet plany domu z gotowych elementów (które miano dopiero produkować)- coś co obecnie stawia się w Skandynawii.

> Ludzie wtedy mieli inne podejście, gdyby na kartkach było 10kg miesięcznie, wyk
> upili by 10kg i zjedli. Taki nietypowy typ konsumenta.
Po prostu wtedy też była inan dieta. O wegetarianach nikt nie słyszał- a jak chcesz mieć siłe to jedz mięso ;-)
Do tych oficjalnych statystyk dolicz też co ludzi hodowali- świnia na balkonie czy kury- to też wymysł tamtego okresu. Króliki- podstawa, ekonomiczne i szybko przyrastają.

[fidziaczek]

> To nie ceny były problemem, a niewydolny system zaopatrzenia

Nic nie było niewydolne, przynajmniej jeśli chodzi o zaopatrzenie w artykuły spożywcze, po prostu ludzie konsumowali każdą ilośc jaka pojawiał się w sklepie. Do tego brali na zapas, w sklepie nie było nic, w domu każdy miał wszystko.

> Do tych oficjalnych statystyk dolicz też co ludzi hodowali- świnia na balkonie
> czy kury- to też wymysł tamtego okresu. Króliki- podstawa, ekonomiczne i szybko
> przyrastają.

No włąśnie,, bym zapomniał, wtedy jeszcze było spożycie mięsa nieewidencjonowane, od znajomego rolnika, na lewo z PGR-u żarcie też szło.arcie konsumowano w ogromnych ilościach i każda ilośc to było mało.

Gdyby system był niewydolny ludzie by głodowali, a system był tylko niewydolny w taki sposób że znikało wszystko ze sklepów bo każdy miał prace i dużą siłę nabywczą prz tamtych ustawowo regulowanych cenach, w sklepach nie mogło nic być bo wszyscy brali na wyścigi.

[maxikasek]

> Nic nie było niewydolne, przynajmniej jeśli chodzi o zaopatrzenie w artykuły sp
> ożywcze, po prostu ludzie konsumowali każdą ilośc jaka pojawiał się w sklepie.
> Do tego brali na zapas, w sklepie nie było nic, w domu każdy miał wszystko.
No fakt. Nic ino siedzieli i żarli a brzuchy im rosły..... ;-) Czy Ty żyłeś w tamtych czasach? Bo ja pamiętam kolejki do parafii po paczki z Caritasu. I np. olej w domu był tylko w 5 litrowych puchach z napisem UNRRA ;-)

"No włąśnie,, bym zapomniał, wtedy jeszcze było spożycie mięsa nieewidencjonowane, od znajomego rolnika, na lewo z PGR-u żarcie też szło.arcie konsumowano w ogromnych ilościach i każda ilośc to było mało. "
Z PGR-u to szło zboże, pasze. Mięso przed świętami "szło" w ten sposób: szedł oborowy z rurką i łamał nogi kilku świniom. Zbierano komisję, która spisywała świiniaka na straty (nie mógł jechać w takim stanie do rzeźni) i mięso dzielono miedzy pracowników. Innej możliwości nie było. Świniaki i krowy były zakontraktowane- każdy miał kolczyk. A uboju PGR-y nie prowadziły. W niektórych regionach jeszcze "organizowano gospodarczo" metodą na wilka.

"Gdyby system był niewydolny ludzie by głodowali, a system był tylko niewydolny w taki sposób że znikało wszystko ze sklepów bo każdy miał prace i dużą siłę nabywczą prz tamtych ustawowo regulowanych cenach, w sklepach nie mogło nic być bo wszyscy brali na wyścigi.
Ludzie mieli pracę, bo ile by nie zatrudniono i tak norm ne wyrabiano- tak awydajność ;-)
I tak - brali na wyścigi. Każdy w domu miał po 8 telewizorów, 20 pralek itd. ;-)
Owszem ludzie wykupywali towar- jak już sie pojawił. Bo rzadko było to co potrzebowali. Wyrósł więc nowy zwyczaj- handel wymienny. Ja mam coś co mi wogóle nie potrzeba, ale w Krakowie ponoć rzucili pralki- więc mogę się wymienić ;-)

[fidziaczek]

Co ciekawe to kartek na żywność żądała solidarność
- Wprowadzić na mięso i przetwory kartki – bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).
pl.wikipedia.org/wiki/21_postulat%C3%B3w_MKS

4kg było dla pracowników fizycznych

[stasi1]

umysłowi dostawali 2.5kg. Górnicy(i chyba żołnierze, zasadnicza też) około 6. Rolnicy i prywaciarze zero. Do mięsa zaliczano też wołowe. Zielska starano się nie jeść

[sjs2011]

> umysłowi dostawali 2.5kg. Górnicy(i chyba żołnierze, zasadnicza też) około 6. R
> olnicy i prywaciarze zero.
Rolnicy i prywatna inicjatywa stanowili więcej niż połowę mieszkańców Polski, górnicy procentowo to margines więc średnio około 1 kg na głowę czyli coś to odbiega od oficjalnych danych
Na marginesie - chyba jednak rzemieślnikom co nie mieli ziemi dawali jakieś kartki
Ja miałem ziemię i noc oprócz pszczół nie hodowałem więc przodująca siła narodu kartek dla mnie nie przewidziała - chyba uważali, że mogę jeść te pszczoły.
Kupowałem więc rąbankę i przywoziłem w bagażniku a były kontrole i sprawdzali co kto wiezie ale porządne chłopy tam stały z tych co w d-

[bmc3i]

sjs2011 napisał:

> > umysłowi dostawali 2.5kg. Górnicy(i chyba żołnierze, zasadnicza też) okoł
> o 6. R
> > olnicy i prywaciarze zero.
> Rolnicy i prywatna inicjatywa stanowili więcej niż połowę mieszkańców Polski, g
> órnicy procentowo to margines więc średnio około 1 kg na głowę czyli coś to odb
> iega od oficjalnych danych
> Na marginesie - chyba jednak rzemieślnikom co nie mieli ziemi dawali jakieś kar
> tki
> Ja miałem ziemię i noc oprócz pszczół nie hodowałem więc przodująca siła narodu
> kartek dla mnie nie przewidziała - chyba uważali, że mogę jeść te pszczoły.
> Kupowałem więc rąbankę i przywoziłem w bagażniku a były kontrole i sprawdzali
> co kto wiezie ale porządne chłopy tam stały z tych co w d-

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> > W 1980 80kg
>
> 74kg
>
> I co z tego że na kartki?
> Ludzie mieli tyle kasy że wykupowali wszystko co się w sklepie pojawiło.
> To dlatego półki były puste, nie dlatego że była bieda, tylko ze siła nabywcza
> ludzi była tak wysoka (utrzymywanie sztucznie niskich cen) że ludzie byli w syt
> anie wykupić każdą ilośc towaru jaka się pojawiła.
> Podnieś ludziom teraz zarobki 3 krotnie też wszystko z półek zniknie i będą pus
> te - czy to będzie przejaw biedy?


Stek bzdur.
Pułki były puste, bo gospodarka była niewydolna, i nie potrafiła zapewnić podaży podążającej za popytem. Podnies ludziom zarobki nawet 10-krotnie dzisiaj, a polki wciąż bedą pełne.

[anton_pl]

fidziaczek napisał:

> Stek bzdur
> Tu masz spożycie mięsa jak wyglądało w PRL w porównaniu do 1938
> gierestrojka.pl/artykuly/6/
> W 1938 16kg
> W 1980 80kg

Masz rację - pamiętam jak dziadkowie opowiadali że przed wojną to mięso było jeno na swięta, a zapałke dzielili na 4 z biedy. Ale mimo to byli przeciw komunie, poborzni byli też spuścizna zacofanej przedwojennej Polski.

[sjs2011]

Oj Anton Anton
Masz rację - pamiętam jak dziadkowie opowiadali że przed wojną to mięso było jeno na swięta, a zapałke dzielili na 4 z biedy
a podziel dziś zapałkę na cztery i żeby ci się chociaż jedna z tych części zapaliła a przed wojna oszczędny ludek był - jak spostrzegli że zapałki grube, solidne to po co marnować? Dzielili i każda z ćwiartek się zapalała
ale mam dla ciebie nagrodę bo mnie tym przykładem rozbawiłeś
Z kursu dla oficerów czasy wczesnego PRLu
"Za komuny to będzie tak dobrze, że np idziesz do kiosku a tu nie ma zapałek więc wsiadasz do samolotu i lecisz po zapałki do Gdańska"
--
lata pięćdziesiąte
zapałki z pół słońcem - chyba to miało przedstawiać wschód słońca ale mnie wtedy i dziś kojarzy się z zachodem słońca
i te zapałki miały dla oszczędności tylko z jednej strony draskę zresztą tak fatalnej jakości, że walało się dużo paczek z zapałkami ale bez draski - my dzieciaki mieliśmy dużo uciechy
Tak że Anton -rozbawiłeś mnie - nie uciekaj z grupy mam nadzieję, że jeszcze dużo radości tu sprawisz

[gregor-47]

Taki duży chłopiec i nie potrafi odróżnić biedy od oszczędności?
Tak jak Ty z postu antona wyczytałeś, że w prl-u robili zaje...biste zapałki tak ja z Twojego wyczytuję, że II RP była krajem prawym, sprawiedliwym i gospodarczo rozwiniętym. Można ? można.

[maxikasek]

> lata pięćdziesiąte
> zapałki z pół słońcem - chyba to miało przedstawiać wschód słońca ale mnie wted
> y i dziś kojarzy się z zachodem słońca
To symbol przedwojennego PMZ.

[misza_kazak]

> W II RP 30-40% Polaków było analfabetami i nie miało dostępu do szkół i szpital
> i.
> Komuniści w krótkim czasie zlikwidowali analfabetyzm i zapewnili opiekę zdrowot
> ną wszystkim

Tak samo bylo w ZSRR. Zwalczono analfabetyzm i zapewnili opieke zdrowotna.
Kollektywizacja i industializacja zapewnili stabilny i zdrowy rozwoj wszystkich ludzi w panstwie, a nie tylko 20% (jak to bylo za caratu).

[maxikasek]

na cz
> arnym rynku we Francji polska złotówka pełniła taka rolę jak po wojnie u nas d
> olary.
Dzięki polskiej emigracji "za chlebem" ? ;-)

> Średnia pensja czyli 150-170 zł była wystarczająca aby w Warszawie czteroosobow
> a rodzina mieszkała w dwóch pokojach z kuchnią, żona nie pracowała i zajmowała
> się dziećmi i domem, wystarczyło na opłacanie szkoły dla dzieci.
A kto dostawał średnią pensję 150-170 zł? Bo robotnik dostawał w 1938 średnio 80 groszy /h (co dawało niecałe 140 zł). Dla porównania średnia godzinówka robotnika w 1929- 1,02 zł/h ;-), Rzemieślnik -30-60 zł/miesiąc.
100-150 zł ledwo wystarczało na utrzymanie na Kresach 4-osobowej rodziny.
"wystarczyło na opłacanie szkoły dla dzieci."
Jakiej szkoły- bo siedmioklasowa była bezpłatna. Miesięczne czesne za gimnazjum to ok. 40 zł - na prowincji.
Czesne na uczelniach- to np. Wydział Prawa UW- 270 zł/miesięcznie ; Polibuda Warszawska- 320 zł + 5-10 zł za każdy egzamin. Pokój na przedmieściach dla studenta- 40-50 zł. Dane z 1933 roku.

> Wypominają Berezę Kartuską?
> Ależ tam było więzionych 1/5 tego co Jaruzelski internował i uwięzieni w Berezi
> e komuniści /czytaj zdrajcy/ przeżyli jak jeden a ci komuniści co uciekli do Mo
> skwy zostali zdziesiątkowani /przeżył co dziesiąty/.
Bo Bereza nie służyła głównie do więzienia komunistów tylko do narodowców i OUN-ówców (tylko bodajże w 1936 liczba komunistów przekroczyła połowę osadzonych). Zresztą została nagłośniona przez komunistów, choć jednorazowo (poza 1939) przebywało w niej circa 300 osadzonych. Znaczenie więcej komunistów siedziało w innych więzieniach, ale tamci po wyrokach.
Co do ofiar Berezy- to znasz nazwiska wszystkich kilkunastu zmarłych tam więźniów? Że jesteś pewien, że wszyscy komuniści jak jeden przezyli?

[sjs2011]

100-150 zł ledwo wystarczało na utrzymanie na Kresach 4-osobowej rodziny.
"wystarczyło na opłacanie szkoły dla dzieci."
Jakiej szkoły- bo siedmioklasowa była bezpłatna
Szkoła jak za komuny była bezpłatna ale jak za komuny dzieciaki musiały mieć odpowiednie podręczniki, zeszyty, ubrania
Porównaj sobie ubrania dzieci w 1915 rok, 1922 i w ... 1956 na stronie
Szkoła zdjęcia
na zdjęciu z 1956 roku jestem i ja - nawet gdyby nam kazali do zdjęcia ładnie się ubrać to myśmy po prostu nie mieli takich ubranek ja nasi ojcowie w 1915 czy 1922 roku
Ktoś, kiedyś za komuny wyliczył ile rodziców kosztuje bezpłatna szkoła w PRLu
wyszło sporo - więcej niż kosztował jeden uczeń PRL
jak poszukasz to artykuł znajdziesz

[maxikasek]

> na zdjęciu z 1956 roku jestem i ja - nawet gdyby nam kazali do zdjęcia ładnie s
> ię ubrać to myśmy po prostu nie mieli takich ubranek ja nasi ojcowie w 1915 czy
> 1922 roku
Ale miałeś buty? A ten chłopczyk na zdjęciu z 1930 nie ma, reszta bosych schowana z tyłu. I krótko mówiąc powiedz że w 1956 chodziłeś w koszulinie do szkoły? Bo tak się złożyło że mam fotki mojej mamy ze szkoły w latach 40-tych kiedy nadrabiała wojnę. I wcale nie jest na nich biednie ubrana. Jak również pamiętam jak ojciec zasuwał na boso do szkoły i do kościoła w laatch 30-tych- buty zakładał dopiero przed wejściem do klasy/kościoła- żeby na dłużej starczyły.

> Ktoś, kiedyś za komuny wyliczył ile rodziców kosztuje bezpłatna szkoła w PRLu
> wyszło sporo - więcej niż kosztował jeden uczeń PRL
Mozesz rozwinąć tę błyskotliwą niewątpliwe myśl? Jak koszty rodziców mogły być większe niż koszty ucznia? Czyba że to błąd gramatyczny i powinno być:
"ile rodziców kosztuje bezpłatna szkoła w PRLu wyszło sporo - więcej niż PRL kosztował jeden uczeń "- choc to dalej niegramatyczne.
A ten ktoś, kiedyś to na jakich danych się opierał? To ktoś z ówczesnego ministerstwa finansów czy oświaty? i konkretnie kto i kiedy?

[sjs2011]

Co do ofiar Berezy- to znasz nazwiska wszystkich kilkunastu zmarłych tam więźniów? Że jesteś pewien, że wszyscy komuniści jak jeden przezyli?
a został któryś z nich zamordowany jak ich koledzy w Moskwie?

[maxikasek]

> a został któryś z nich zamordowany jak ich koledzy w Moskwie?
Aha. A więc tylko strzał w potylicę się liczy? Skatowanie i śmierć po pobiciu już nie? Albo wpędzenie w chorobę w powodu warunków w obozie?

[sjs2011]

A znasz przypadki śmierci po pobiciu?
Może jeden znajdziesz albo i nie
a jak to było od 1944 do 1956 w Polsce?
ilu zamęczono?
1 do 10 tys czy więcej w porównaniu z Berezą

[maxikasek]

> a jak to było od 1944 do 1956 w Polsce?
Aha czyli już z czasów "junty Jaruzelskiego" zeszliśmy do czasów stalinowskich- bo lepiej pasują do tezy? Czemu nie do WIelkiej Czystki? ;-)
> A znasz przypadki śmierci po pobiciu?
Znam tylko opisy z opracowań ludzi związanych z ruchem narodowym. DLatego myślałem że tymas zdane skoro tak pewnie ferujesz tezą?

[sjs2011]

> a jak to było od 1944 do 1956 w Polsce?
Aha czyli już z czasów "junty Jaruzelskiego" zeszliśmy do czasów stalinowskich- bo lepiej pasują do tezy?
A między 1944 a 1956 towarzysz Jaruzelski zajmował się prowadzeniem ogródka jordanowskiego?
To co zrobił 13 grudnia 1981 roku to kontynuacja działań od 1944 roku
Znasz taki drugi przypadek w powojennej Europie aby internowano 10 tys ludzi?
Znasz taki drugi kraj w którym tak często po 1944 roku strzelano do ludzi - bezbronnych ludzi
Jaruzelski odpowiada za ofiary 1970 roku i za wszystko co się złego wydarzyło po 1981 roku
Nie używam w stosunku do Jaruzelskiego obraźliwych określeń i nawet długich lat życia mu życzę - niech każdego dnia tłumaczy się przed samym sobą co zrobił
bo przed samym sobą najtrudniej się wytłumaczyć
zdrowia mu życzę-długich lat....tłumaczenia się

[maxikasek]

> A między 1944 a 1956 towarzysz Jaruzelski zajmował się prowadzeniem ogródka jor
> danowskiego?
Aha , a więc firmował i stał na czele? W takim razie byłą to np. junta póxniejszego prałata Jankowskiego, który jako pracownik Urzędu Skarbowego (a więc w czasach stalinowskich aparatu ucisku) "ścigał" kułaków i kapitalistów ;-)

> To co zrobił 13 grudnia 1981 roku to kontynuacja działań od 1944 roku
> Znasz taki drugi przypadek w powojennej Europie aby internowano 10 tys ludzi?
Nie, ale znam kiedy internowano kilkuset, a kilkunastu zastrzelono. Był też taki kiedy kilka tysięcy ludzi wyrzucono z pracy przez jednego alkoholika, a jego działania sparaliżowały wielki kraj demokracji zachodniej.
> Znasz taki drugi kraj w którym tak często po 1944 roku strzelano do ludzi - be
> zbronnych ludzi
A pomijając okres stalinowski i wojnę domową to jak często?

[sjs2011]

> Znasz taki drugi kraj w którym tak często po 1944 roku strzelano do ludzi - be
> zbronnych ludzi
A pomijając okres stalinowski i wojnę domową to jak często?
Sam policz
1956 Poznań
1970 Wybrzeże
1976 Radom - tu akurat tylko zdrowie odbierali na ścieżkach pałkarzy
1981
od kryzysu do kryzysu
Jak to było?
"My ich będziemy tak długo kochać, że nas w końcu pokochają"
Jak zbierzesz ze wszystkich europejskich krajów przykłady zamordyzmy władz to może wtedy zrównoważy to działania ukochanego i jedynego ustroju jaki uznawał Jaruzelski

[maxikasek]

Czyli trzy razy wojsko/milicja użyła broni. Tak na szybko: Irlandia Płn. Krwawy Piątek 1971 - 11 ofiar śm., Krwawa Niedziela 1972- 13 ofiar śm. "bitwa o Paryż" 1961- ponad 11 tys. internowanych, ponad 100 (do 200) zabitych Algierczyków. Ostatni przypadek to 2001 Goteborg, kiedy szwedzki policjant z pistoletu zranił trzech demonstrantów- był to pierwszy wypadek od 70 lat kiedy tam policja użyła ostrej broni przeciw demonstrantom. 1968- Francja np. zakłady Reanult- 1 osoba zabita, zakłady Peugeot- 2 osoby zabite, .
Tak na szybko. Oczywiście to co wyprawiali w koloniach nie biore pod uwagę.

[misza_kazak]

> > Znasz taki drugi kraj w którym tak często po 1944 roku strzelano do ludzi
> - be
> > zbronnych ludzi

W pindostanie po 1944 roku policja strzelala do murzynow kiedy zechce.
Co kilka lat krwawo tlumiono powstania murzynow.
en.wikipedia.org/wiki/Mass_racial_violence_in_the_United_States#Civil_Rights_and_Black_Power_Movements_Period:_1955_-_1977

Ilosc ofiar od pindosowskiej policji kilkokrotnie przywyzsza ilosc ofiar od polskiej policji.
Tysiace zabitych kobiet i dzieci.

[sjs2011]

Tu masz listę bezprawnie wywiezionych do obozu koncentracyjnego w Borowiczach - warunki tam były gorsze niż w Auschwitz
rebkow.siudalski.pl/prl.html

[maxikasek]

> Tu masz listę bezprawnie wywiezionych do obozu koncentracyjnego w Borowiczach -
> warunki tam były gorsze niż w Auschwitz
Już o tym pisaliśmy. I sam gdybyś chwilę pomyślał wiedziałbyś że piszesz bzdury. Jaka była przeżywalnośc w Auschwitz, a jaka w Borowiczach. W Borowiczach( to nie było sanatorium i warunki były ciężkie) śmiertelność sięgała prawie 10%. W Auschwitz ile? 90%.

[sjs2011]

W > Auschwitz ile? 90%.
Nie bez powodu zrobiono w propagandzie zlepek Auschwitz-Birkenau
Bo obozem śmierci był Birkenau a nie Auschwitz
i dzięki takiemu połączeniu wychodzi 90%
Borowicze /chyba 44- 46/ działały znacznie krócej niż Auschwitz /1940-45/ a i tak zebrały 10% wymagane przez komunistów aby podporządkować sobię resztę
- patrz film Soviet Story na samym początku - 10% wybić by zbudować nowe społeczeństwo
Duże numery w Auschwitz przy jego pojemności około 10 tys jednorazowo wynikają nie tylko ze śmiertelności ale przede wszystkim z przenoszenia więźniów do innych obozów
"Więźniowie Auschwitz
Bronisław BIERNACKI – urodził się 6 października 1910 roku w Rębkowie. W czasie okupacji należał do Armii Krajowej i za tę działalność został aresztowany przez Gestapo 3 sierpnia 1943 roku. Trafił do więzienia Pawiak, skąd 25 sierpnia 1943 roku został przywieziony do KL Auschwitz, gdzie miał numer obozowy 138805. W Auschwitz przebywał do marca 1944 roku, kiedy to został wywieziony do KL Natzweiler. Stamtąd w październiku 1944 roku przeniesiono go do KL Dora-Mittelbau. Następnym obozem, w którym był więziony Bronisław Biernacki, był KL Neuengamme, do którego przeniesiono go w styczniu 1945 roku.. W marcu 1945 roku znalazł się jeszcze w KL Ravensbrück, gdzie doczekał wyzwolenia 1 maja 1945 roku przez Armię Czerwoną. Po wojnie aż do emerytury był przewonikiem w obozie Auschwitz.
Filip KOZŁOWSKI – znany jest tylko numer obozowy tego więźnia 139045, co oznacza, że został przywieziony do KL Auschwitz 25 sierpnia 1943 roku w transporcie z Warszawy.
Jan OSTOLSKI – urodzony 9 czerwca 1906 roku w Rębkowie. Został przywieziony do KL Auschwitz 25 sierpnia 1943 roku w transporcie z Warszawy i oznaczony numerem obozowym 139223. W Auschwitz przebywał do 3 maja 1944 roku, kiedy to został wywieziony do KL Natzweiler. Zginął w obozie uderzony zerwanym łańcuchem podczas przetaczania wagonów. Pozostał po nim syn Jan.
Bronisław OSTOLSKI - aresztowany jako Henryk Ostolski, przeżył obozy, dzieci - Andrzej, Wiesiek i Ewa.
Władysław LODOWSKI urodził się 4 kwietnia 1902 roku w Rębkowie. Do KL Auschwitz został przywieziony 25 sierpnia 1943 roku w transporcie więźniów z Warszawy i oznaczony numerem obozowym 139122. W Auschwitz przebywał do 1 października 1944 roku, kiedy to został przeniesiony do KL Buchenwald, gdzie miał numer obozowy 91064. Zmarł zaraz po wyzwoleniu na skutek braku opieki lekarskiej. Pozostał po nim syn Zenon urodzony już po aresztowaniu ojca.
Adolf LODOWSKI urodził się 18 kwietnia 1908 roku w Rębkowie. Do KL Auschwitz został przywieziony 25 sierpnia 1943 roku w transporcie więźniów z Warszawy i oznaczony numerem obozowym 139121. W Auschwitz przebywał do 1 października 1944 roku, kiedy to został przeniesiony do KL Buchenwald, gdzie miał numer obozowy 91063. Okupację przeżył. Umarł bezpotomnie. Przed wojną nikt tak pięknie nie grał na skrzypcach jak on - po wojnie nie wziął już skrzypiec do rąk.
Stefan DZIUBAK - urodzony w Żelechowie 2.07.1895 roku.Od około 1915 roku związany z Rębkowem, uczył w szkole, założył koło Młodzieży Wiejskiej "Wici". Założył straż pożarną.W Rębkowie do około 1925 roku. Aresztowany w 1940 roku, zwolniony z obozu 19 stycznia 1942 roku - dalsze jego losy nie są znane.
Był więźniem Auschwitz numer 4759. Przewieziony został do obozu z transportem z Warszawy co było typowym dla aresztowanych w Garwolinie i okolicach. Najpierw więziono na Pawiaku a później wysyłano do obozu. Witold Pilecki był do Auschwitz przewieziony tym samym transportem i miał numer obozowy różniący się od tego którym został oznaczony Dziubak o sto"
ze strony Auschwitz

[maxikasek]

> Nie bez powodu zrobiono w propagandzie zlepek Auschwitz-Birkenau
> Bo obozem śmierci był Birkenau a nie Auschwitz
Drobna uwaga- ja wiem że wygodniej rozróżniać wszystkie trzy obozy Auschwitz, ale:
Nie zawsze Birkenau i Monowitz były osobnymi obozami. A dokładniej Birkenau tylko przez rok był samodzielnym obozem (listopad 1943- listopad 1944). Zaś "zbędnych" więźniów z "usługowego" Auschwitz czy "pracowniczego" Minowitz, głównie kierowano do Birkenau.

> Borowicze /chyba 44- 46/ działały znacznie krócej niż Auschwitz /1940-45/ a i t
> ak zebrały 10% wymagane przez komunistów aby podporządkować sobię resztę
Ale widzisz różnicę- 10% a 90%?

[sjs2011]

Ale ja porównywałem z Auschwitz a nie Birkenau
Jak widać z podanych przykładów konkretnych ludzi to oni albo byli zwalniani jak Dziubak albo przenoszeni - umierali w innych obozach

[maxikasek]

> Ale ja porównywałem z Auschwitz a nie Birkenau
Ale rozumiesz, że Auschwitz i Birkenau poza tym jednym rokiem to jeden i ten sam obóz- ten sam komendant, ta sama administracja.

[sjs2011]

Co kilka lat krwawo tlumiono powstania murzynow.
Co kilka lat tłumiono niepodległościowe działania Polaków
1944-1956 - 1968- 1970-1976-1981
Budowano ustrój dla idiotów, budowano i co?
Pier...neło to wszystko tylko ludziom życia i lat straconych już nikt nie zwróci
A USA?
A ma się dobrze
Jakoś od nas ludzie nie uciekali do ZSRR tylko do USA
Możesz nam wyjaśnić dlaczego?

[maxikasek]

> Co kilka lat tłumiono niepodległościowe działania Polaków
> 1944-1956 - 1968- 1970-1976-1981
Niepodległościowe czy ekonomiczne? W 1970 i 1976 to ekonomiczne, zaś w 1981 głównie ekonomiczne- poczytaj 21 postulatów- któryś z nich dotyczył niepodległości czy polityki zagranicznej?

[sjs2011]

Niepodległościowe czy ekonomiczne?
Ekonomia był księżycowa i tak naprawdę okupacyjna

[stasi1]

www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/byla-inna-polska

[niegracz]

stasi1 napisał:

> www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/byla-inna-polska
.
pomyliły ci się epoki
za Jaruzelskiego:
Długie, ciągnące się w nieskończoność ogonki; spędzone czasami na mrozie długie godziny w kolejce po cukier, kawę czy mięso i ta nieszczęsna reglamentacja.
Brak papieru toaletowego

Był szary i szorstki, ale nie to było najgorsze. Najbardziej dotkliwy był fakt, że w czasach PRL papier toaletowy był towarem deficytowym, a kiedy już trafiał do sklepów, niejednokrotnie trzeba było stać w długich kolejkach, by dostać jego sznur (tak, wiele osób z pewnością pamięta, że papier toaletowy sprzedawany był na sznurkach).
Luksus po sowiecku, czyli sklepy dla nadludzi

Pomarańcze, mandarynki, prawdziwa czekolada czy pyszna szynka - czasami frykasów tych nie można było dostać wcale, a czasami były na półkach, ale tak potwornie drogie, że stać było na nie nielicznych. Dlatego owoce cytrusowe czy najlepsze słodycze pojawiały się w większości polskich domów wyłącznie od święta. Niemal nieograniczony dostęp do dóbr luksusowych mieli oczywiście przedstawiciele aparatu władzy.

Oni mogli kupować towary ekskluzywne niemal przez cały rok. W niektórych punktach handlowych do dyspozycji członków KC PZPR znajdowały się produkty w wyższej półki, ale sprzedawane były one zza kotary bądź spod lady.
Inwigilacja
w końcowej fazie swojego istnienia, w sierpniu 1989 roku, Służba Bezpieczeństwa miała blisko 25.000 funkcjonariuszy i około 100.000 tajnych współpracowników.


Telefony
-po zlożeniu podania czekalo sie do 20 lat



.

[stasi1]

,,Pomarańcze, mandarynki, prawdziwa czekolada czy pyszna szynka - czasami frykasów tych nie można było dostać wcale, a czasami były na półkach, ale tak potwornie drogie, że stać było na nie nielicznych. Dlatego owoce cytrusowe czy najlepsze słodycze pojawiały się w większości polskich domów wyłącznie od święt"
Nie słyszałem żeby cos w czasach Jaruzelskiego stało na półkach! Wszystko znikało. A że pomarańcze były tylko na święta? Wynikało z tego że państwo dopłacało (te kursy walut) aby je sprowadzić.
Nie twierdze że dobrze było za Jaruzelskiego, tylko dałem artykuł w temacie tego że robotnik mógł bez problemu utrzymać przed wojną 4 osobową rodzinę w 2 pokojach. W co się nie zgadzałem

Ciekawe skąd Ty masz tą średnią?

[stasi1]

Ogólnie pisze się o tych czasach(przed 2 wojną) że połowa mieszkańców(krawcowe, pokojówki,parobkowie) w Warszawie zarabiała ledwo na swoje własne pożywienie. Więc skąd ci się wzieło że żona mogła nie pracować? Chyba że to średnia była wśród szlachty

[stary_chinczyk]

A co to za tlumaczenie? To ze inni tez grzeszyli nie rozgrzesza Jaruzelskiego.
Owszem moze dostalibysmy lanie od bratnich krajow. Tyle ze armia jest od tego zeby bronic narodu przed innymi. Nawet gdy stoi na straconej pozycji. Nie zas pacyfikowac narod w interesie innych. Takie postepowanie jest zdrada niezaleznie od intencji.

Jeśli liczba

[azyata]

Ofiar "junty" była znacząco mniejsza od liczby ofiar w przypadku interwencji sowietów i satelitów, to moze jednak było warto?

Po latach łatwo nam mówić o stanięciu Jaruzelskiego z WP po stronie narodu, zapominamy jednak o tym, że partia, na czele której wtedy stał, nie była wcale taka chętna do oddawania władzy. Bylo w niej sporo indywiduów, ktore krzyczały o konieczności ratowania socjalizmu i pewnie chętnie widziałyby ten ratunek w postaci sowieckich czołgów.

[sjs2011]

Bylo w niej sporo indywiduów, ktore krzyczały o k
> onieczności ratowania socjalizmu i pewnie chętnie widziałyby ten ratunek w post
> aci sowieckich czołgów.

I tej grupie przywodził Jaruzelski właśnie...

[marek_boa]

No to już wiemy Stefuś czemu pokojowo oddał władzę w 1989 roku!:) Masz jeszcze na stanie jakieś swoje przemyślenia w tym temacie?!

[sjs2011]

A pytał cię Iwanie Iwanowiczu ktoś o zdanie?
Na marginesie nie oddał władzy - ona mu się wzięła i wyślizgnęła
Był tak pewien że jako "dobroczyńca i zbawiciel Polaków" wygra w wyborach, że jeszcze dobre 10 lat po przegranej nie mógł wyjść ze zdziwienia
Sądzę, że Jaruzelskiemu "władzę pomógł bez jego wiedzy" oddać Kiszczak - bo on z całą pewnością znał nastroje a Jaruzelski nie co widać wyraźnie w jego wspomnieniach.
Jakoś instynkt każe mi bardziej szanować Kiszczaka niż Jaruzelskiego
A jak tam w Anglii na zmywaku Iwanie Iwanowiczu?

[marek_boa]

Widzę Stefan ,że u Ciebie nadal funkcjonują przedwojenne zapędy "granatowego" stójkowego lub nie przymierzając XVII-sto wieczne?! Jak ja śmiałem się odezwać to jaśnie wielmożnego?!:) Już Ci kiedyś pisałem - kilka wieków temu Rozmawiał Byś z mła z pozycji klęczącej albo wcale!:)
Strasznie się Plączesz w zeznaniach Stefan - najpierw Piszesz ,że gen.Jaruzelski to był partyjny "beton" (ale oczywiście nie Masz bladego pojęcia co to był partyjny "beton"!) a później Bzdurzysz ,że mu się władza "wyśliznęła"?!:) To Ty się w końcu zdecyduj na coś - albo był "beton" i władzy się kurczowo trzymał - wtedy wprowadzenie stanu wojennego było nie potrzebne, powinien poczekać na wkroczenie UW (Niemcy jak Niemcy ale Czesi nóżkami przebierali ,że hej - chcieli "odpłaty" za 1968) a po 3-4 latach rozpierduchy ułożyć się z Radzieckimi aby odstąpili - naród na rękach do fotela prezydenckiego by go zaniósł i uczynił to stanowisko dożywotnim tylko dla niego!
Albo nie był "beton" bo nie dopuścił do wojny (w jakiejkolwiek formie), władzą się podzielił a na koniec sam ustąpił!
A tu wychodzi ,że to nie żaden generał frontowy tylko jakaś baba i ciapa - był "beton" a opozycji nie wytępił, miał środki i możliwości żeby zgnębić kogo tylko żywnie by mu się spodobało a siadł do rozmów i układów, mógł na stołku prezydenckim spokojnie do końca kadencji odsiedzieć a sam zrezygnował! No jednym słowem dziwne!

[stary_chinczyk]

> Ofiar "junty" była znacząco mniejsza od liczby ofiar w przypadku interwencji so
> wietów i satelitów, to moze jednak było warto?

Byc moze. A byc moze zadnej interwencji by nie bylo. Wtedy nikt niw wiedzial czym sie to wszystko skonczy.
Jaruzelski jako glowa panstwa i naczelny sil zbrojnych nie mial prawa wyprowadzania milicji i wojska przeciw wlasnym obywatelom. Armia jest od tego zeby tych obywateli bronic a nie pacyfikowac.
Jezeli bylo uzasadnione zagrozenie interwencja innych panstw, powinien byl oglosic mobilizacje i przygotowac kraj do obrony. To co zrobil bylo zdrada bez wzgledu na to czy sie nam oplacilo czy nie. To ze przejedziesz na czerwonym swietle i uda ci sie zaoszczedzic czas i nie dostaniesz mandate ani nie spowodujesz wypadku nie oznacza ze zrobiles dobrze. Podobnie bylo w tym wypadku. Gdyby zamiast Gorbaczowa nastal jakis drugi Stalin czy Brezniew bylibysmy dzis jak Kuba albo Kore Pn. I co ? Dalej bys sie zastanawial czy warto bylo ???

[marek_boa]

Oj Ogarek,Ogarek i po co te bzdury?! Tak Ci się lekko szafuje cudzym życiem i zdrowiem siedząc sobie wygodnie za Oceanem?!
Do du..y a nie do obrony - rozjechali by nas jak walec pomidor! Tylko bardzo Cię proszę nie Próbuj nawet pieprzyć farmazonów ,że Zachód by nam pomógł!

[stary_chinczyk]

> Oj Ogarek,Ogarek i po co te bzdury?! Tak Ci się lekko szafuje cudzym życiem i z
> drowiem siedząc sobie wygodnie za Oceanem?!
> Do du..y a nie do obrony - rozjechali by nas jak walec pomidor! Tylko bardzo C
> ię proszę nie Próbuj nawet pieprzyć farmazonów ,że Zachód by nam pomógł!

Za oceanem wtedy nie siedzialem. Rozjechaliby albo i nie. Problem w tym ze wtedy nie bito i gnojono ludzi zeby ich ratowac przed gorszym nieszczesciem. Robiono to wylacznie w interesie rzadzacych. Teorie o zbawieniu narodu wymyslaja sobie teraz ci ktorzy wtedy ladowali palami zeby lepiej sie poczuc.
Nawet jesli Jaruzelski mial dobre intencje to powinien zdawac sobie sprawe ze uzycie wojska przeciw wlasnym obywatelom nie jest moralne i ze kiedys historia go z tego rozliczy. Ja nie mam zamiaru mu odpuszczac. Fakt ze gosc mial umiar i potrafil zrozumiec kiedy nadszedl koniec. To tez moze sobie teraz w miare spokojnie dozyc swoich dni. Ale aktu jawnej zdrady z stan wojenny sie nie wymaze. Nawet jesli, dzieki zbiegowi okolicznosci, pozwolilo to uniknac wiekszych ofiar.

[marek_boa]

Ogarek Pieprzysz! Od kiedy to polityka ma cokolwiek wspólnego z moralnością?! Napisz gdzie tak jest?! W Stanach??!
Napisz o "lepszym samopoczuciu" Angielskich policjantów jak pacyfikowali strajki górników za czasów "Żelaznej Damy"??! Nie używali pałek??! Ilu Irlandczyków zginęło "w dziwnych okolicznościach" podczas starć z Angielskimi żołnierzami?! Ale to pewnie nie był "naród" co nie?!
A rób sobie co Chcesz - Twoja sprawa! Ja się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy i nigdy się nie zgodzę!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ogarek Pieprzysz! Od kiedy to polityka ma cokolwiek wspólnego z moralnością?! N
> apisz gdzie tak jest?! W Stanach??!
> Napisz o "lepszym samopoczuciu" Angielskich policjantów jak pacyfikowali straj
> ki górników za czasów "Żelaznej Damy"??! Nie używali pałek??! Ilu Irlandczyków
> zginęło "w dziwnych okolicznościach" podczas starć z Angielskimi żołnierzami?!
> Ale to pewnie nie był "naród" co nie?!
> A rób sobie co Chcesz - Twoja sprawa! Ja się nie zgadzam z takim postawieniem
> sprawy i nigdy się nie zgodzę!


A ten jak zwykle chrzani. Wyprowadzenie wojska przeciw całemu narodowi, pacyfikacja całego narodu, to to samo co strzelaniny z IRA.....

[marek_boa]

Matrek ilu niewinnych Irlandczyków zginęło w dziwnych okolicznościach?! Ilu było więzionych latami tylko za podejrzenie o współpracę z IRA?! O fikcyjnych procesach sądowych jest mnóstwo dokumentów! No ale to nie "naród" co nie?! W stosunku do nich można używać wojska ,sadzać do pierdla na sfingowanych dowodach - i nikt nawet nie pierdnie - a zapomniałem w demokratycznym kraju można - Oburzenie wywołują takie akcje tylko w krajach nie demokratycznych albo nie lubianych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ilu niewinnych Irlandczyków zginęło w dziwnych okolicznościach?! Ilu był
> o więzionych latami tylko za podejrzenie o współpracę z IRA?! O fikcyjnych proc
> esach sądowych jest mnóstwo dokumentów! No ale to nie "naród" co nie?! W stosun
> ku do nich można używać wojska ,sadzać do pierdla na sfingowanych dowodach - i
> nikt nawet nie pierdnie - a zapomniałem w demokratycznym kraju można - Oburzeni
> e wywołują takie akcje tylko w krajach nie demokratycznych albo nie lubianych!

I co z tego? To były błęy przeciw pojedynczym osobom. A pojedyncze osoby to nie naród. Akcja przeciw pojedynczej osobie, to cos calkowiecie innego niż akcja wymierzona w cały naród jako taki, w celu jego pacyfikacji.

[marek_boa]

A to cały naród w stanie wojennym został internowany?! Masz jeszcze jakieś głupie porównania?!
Proponuję Poczytać o "krwawej niedzieli" w 1972 roku kiedy to Brytyjscy żołnierze otworzyli ogień z broni palnej do pokojowej demonstracji - taka demonstracja to też nie naród?! Ewentualnie proponuję poczytać w imię czego IRA walczyła z Brytyjczykami!

[sjs2011]

Głupka z siebie robicie Iwanie Iwanowiczu
Aby wybielić epokę kamienia Jaruzelskiego musicie przytac historię dla porównania nie z jednego kraju a z wielu czyli jak zebrać całe zło z wielu krajów to wtedy ... Jaruzelski bohaterrrrrrrrrr

[bmc3i]

sjs2011 napisał:

> Głupka z siebie robicie Iwanie Iwanowiczu
> Aby wybielić epokę kamienia Jaruzelskiego musicie przytac historię dla porównan
> ia nie z jednego kraju a z wielu czyli jak zebrać całe zło z wielu krajów to wt
> edy ... Jaruzelski bohaterrrrrrrrrr


Na dodatek porównuje coś co w najgorszym przypadku można podciągnąć co najwyżej pod łamanie praw człowieka, z bezpośrednim działaniem nacelowanym na pacyfikację całego własnego narodu i utrzymanie jego podległości obcemu mocarstwu, o którego zbrojną intwerwencje sam prosił w obcej stolicy kilka zy kilkanaście miesięcy wcześniej.

[marek_boa]

Rozumiem ,że Masz na to Matrek jakieś dokumenty?! Bo z tego co wiem bardzo wielu próbowało coś takiego zdobyć i jakoś się nie udało?! Czyli jednym słowem Bredzisz jak zwykle bez sensu jak plotkara z magla! Który to już raz z rzędu?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że Masz na to Matrek jakieś dokumenty?! Bo z tego co wiem bardzo wiel
> u próbowało coś takiego zdobyć i jakoś się nie udało?! Czyli jednym słowem Bred
> zisz jak zwykle bez sensu jak plotkara z magla! Który to już raz z rzędu?!

Tak? To pokaż jakiekolwiek domunety świadczace o przygotowywaniu Układu Warszawskeigo do interwencji w Polsce....

[marek_boa]

Nie ma takowych bezpośrednich dokumentów na tej samej zasadzie jak nie ma bezpośrednich dokumentów ,że gen.Jaruzelski prosił o jakąś interwencję!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie ma takowych bezpośrednich dokumentów na tej samej zasadzie jak nie ma bezpo
> średnich dokumentów ,że gen.Jaruzelski prosił o jakąś interwencję!

No pewnie że nie ma. Przygotowuje się wielką miedzynarodową operację wojskowa w jakimś kraju, i nie ma na to jakichkowleik dokumentów.... Wszystko oczywiscie rpzygotowywano na gębę.

[marek_boa]

Na przygotowywanie sił zbrojnych ZSRR,NRD i Czechosłowacji dokumenty są - jest ich całe hektary Matrek - co by było dowcipniej jest ich sporo w Washingtonie! Nie ma dokumentów ,które jednoznacznie wskazywały by datę interwencji - KC KPZR nie potrzebowało pisać żadnych dokumentów aby postawić armię w stan gotowości!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Na przygotowywanie sił zbrojnych ZSRR,NRD i Czechosłowacji dokumenty są - jest
> ich całe hektary Matrek - co by było dowcipniej jest ich sporo w Washingtonie!
> Nie ma dokumentów ,które jednoznacznie wskazywały by datę interwencji - KC KPZR
> nie potrzebowało pisać żadnych dokumentów aby postawić armię w stan gotowości!


Nie ma żadnych dokumentów swiadczacych o konkretnym planowaniu takiej operacji, a nie jedynei hipotetycznych grach wojennych.

[marek_boa]

Nie ma UJAWNIONYCH dokumentów na ten temat - a to drobna różnica! Dokumenty na to ,że w armiach ZSRR,CSRS i NRD w tym czasie podniesiono gotowość bojową jak najbardziej istnieją!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie ma UJAWNIONYCH dokumentów na ten temat - a to drobna różnica! Dokumenty na
> to ,że w armiach ZSRR,CSRS i NRD w tym czasie podniesiono gotowość bojową jak n
> ajbardziej istnieją!

Nie slyszaem o zadnych istniejących, lecz nie ujawnionych dokumentach. Przeciwnie, wspomina sie tu i owdzie o tym, ze nie ma zadnych dokumentow. Na dodatek dochodza informacje od dawnej wierchuszki UW, ze nie bylo zadnych konkretnych planow interwencji.

No tak, wiem - pisaliscie o tym, ze Kulikow i inni nie mowia prawdy, bo sa zainteresowani tym zeby mowic ze nie bylo planow interwencji. Ale Jaruzelski jest 100 razy bardziej osobiscie zainteresowany aby mowic ze byly.