MALD i inne zabawki - przełamanie obrony p.lot

[adam_al]

Fajny film Raytheon'a z zabawkami JSOW, HARM i samodzielnie latającymi zasobnikami zakłócającymi MALD.

Tak przy okazji ;) JSOW C już mamy. Dla uzupełnienia potencjału broni stand off obok drogich (i zapewne kupionych w niewielkich ilosciach) JASSM powinniśmy dokupić jeszcze JSOW, także w wersji ER.

[eshelon]

Ten film?

• JSOW, MALD and HARM vs. The Advanced Threat

Co warte zauważenia w nim, to samoloty transportowe dostarczające je w pobliże wrogiego terytorium. Taki "pomocnik" to bardzo dobry pomysł ponieważ dzięki niemu myśliwce mogą zabrać więcej uzbrojenia (MALD-y nie zajmują miejsca), ale taki duży jak C-17 ze swoim wielkim RCS-em zdradza wrogowi zamiary, dając się szybko wykryć radarem.
Misje SEAD można też wspierać w taki sposób z lądu.

Film

[adam_al]

> Ten film?

Tak, dzięki ;)

[cie778]

eshelon napisał:

> Co warte zauważenia w nim, to samoloty transportowe dostarczające je w pobliże
> wrogiego terytorium. Taki "pomocnik" to bardzo dobry pomysł ponieważ dzięki nie
> mu myśliwce mogą zabrać więcej uzbrojenia (MALD-y nie zajmują miejsca), ale tak
> i duży jak C-17 ze swoim wielkim RCS-em zdradza wrogowi zamiary, dając się szyb
> ko wykryć radarem.
> Misje SEAD można też wspierać w taki sposób z lądu.

To chyba coraz częstszy przypadek - rozdzielenie funkcji środka bojowego i jego transportera. Inna sprawa, że aby to realizować, trzeba mieć odpowiednie środki. My raczej nie mamy na razie czego ładować do CASy, nawet jeśli powiedzie się ogarkowy program zbrojeniowy ;-)

Z drugiej strony, tak luźno rozważając - może by należało przemyśleć standardowe podejście do problemu "co kupić"? Może zamiast kolejnych F-16 za Su-22 kupić stosy uzbrojenia stand-off i włożyć je do Herculesa? Ale, znowu - w razie czego w praktyce całe nasze terytorium (a ściślej - obszar nad tym terytorium) to będzie obszar działań wojennych - więc szansa na nawet paręnaście minut spokojnego lotu Herca czy CASy jest nikła. Więc może jednak wyrzutnie naziemne? Najlepiej w standardowych kontenerach, żeby można było wozić spokojnie czym się da.
No i doszedłem do ogarkowej krajowej kombinacji NSMa i Homara...

pozdrawiam
jasiol

[eshelon]

cie778 napisał:
> To chyba coraz częstszy przypadek - rozdzielenie funkcji środka bojowego i jego
> transportera. Inna sprawa, że aby to realizować, trzeba mieć odpowiednie środk
> i. My raczej nie mamy na razie czego ładować do CASy, nawet jeśli powiedzie się
> ogarkowy program zbrojeniowy ;-)
Ilość bojowych nosicieli się zmniejsza, ich zdolności przenoszenia (ilość zabieranego uzbrojenia) się nie zwiększa, więc gdzieś trzeba upchać brakujące do wykonania misji środki.

> Z drugiej strony, tak luźno rozważając - może by należało przemyśleć standardow
> e podejście do problemu "co kupić"? Może zamiast kolejnych F-16 za Su-22 kupić
> stosy uzbrojenia stand-off i włożyć je do Herculesa? Ale, znowu - w razie czego
> w praktyce całe nasze terytorium (a ściślej - obszar nad tym terytorium) to bę
> dzie obszar działań wojennych - więc szansa na nawet paręnaście minut spokojneg
> o lotu Herca czy CASy jest nikła. Więc może jednak wyrzutnie naziemne? Najlepie
> j w standardowych kontenerach, żeby można było wozić spokojnie czym się da.
> No i doszedłem do ogarkowej krajowej kombinacji NSMa i Homara...
Lądowe nośniki mają swoje niepowtarzalne zalety: nie są uwiązane do lotnisk, są min. kilkudziesięciokrotnie tańsze i dzięki temu może być ich więcej, przez co zdolność wspomagania ma większą przeżywalność podczas wojny (rozproszenie).
- - - - -
Co do powietrznych pomocników, to szkoda, że Mastery nie są w wersji szkolno-bojowej, bo wtedy mogłyby służyć w tej roli. Mogłyby też tachać pociski manewrujące - do tego nie trzeba radaru i innego wyposażenia F-16.

[stary_chinczyk]

Nie wiem czy Bambo sprzeda nam cokolwiek. Juz predzej liczylbym ze sprzeda nas za poklepanie po ramieniu przez Putina. Niestety okazal sie fatalnym prezydentem nie tylko dla USA ale i dla sojusznikow z Europy Wschodniej.
W polskich warunkach raczej postawilbym na rakiety przenoszone przez platformy ladowe. Wrog jest pod reka. Nie trzeba z ta rakieta leciec 1000km zeby ja odpalic. Znacznie latwiej ukryc kilkaset ciezarowek z pociskami niz kilkadziesiat f-16, no i platforma znacznie tansza. Trzeba by tez samemu pozyskac i rozwijac technologie pociskow manewrujacych. To jest cos co naprawde wk...wiloby Ruskich: ).
Tak wiec po pierwsze Homar. Po drugie cos w rodzaju posiadanych juz NSM tylko rozwijanym w POLSCE.

[marek_boa]

A później aby "Ruskich w..rwić" zbudijemy sobie międzykontynentalne pociski balistyczne a na koniec atomowe okręty podwodne!:)

[teodor_jeske_choinski_1]

Musimy się zdecydować; Albo budujemy rakiety i wyrafinowane zabawki, albo kościoły i dłubiemy w metaloplastyce sakralnej!

[stary_chinczyk]

A co ma piernik do wiatraka?
Fakt ze zwiekszanie liczby kosciolow przy spadku liczby wiernych jest nieracjonalne. Ale te dwa obszary maja zdecydowanie rozne zrodla finansowania.

[marek_boa]

Różne źródła??! To ile w Polsce jest według Ciebie budżetów?! Kilka??!

[stary_chinczyk]

A od kiedy glownym zrodlem finansowania budowy kosciolow jest budzet panstwa ?

[marek_boa]

Oj Ty Naiwny! A co jest głównym źródłem według Ciebie??! Własny budżet KK??! No różne śmieszne rzeczy do tej pory Wypisywałeś ale teraz to ,Żeś już Przeszedł samego Siebie!:)

[stary_chinczyk]

No to konkretnie, ktory kosciol zostal wybudowany z srodkow pochodzacych z budzetu panstwa?

[marek_boa]

Złe pytanie Zadałeś! Zadaj takie "Który kościół został wybudowany BEZ dotacji państwowych?!"
Odpowiedź jest bardzo prosta - ŻADEN!

[stary_chinczyk]

Dotacje panstwa do KK to jakies 500mln rocznie. Ani grosz nie idze na budownictwo sakralne. Polowa tej sumy to finansowanie uczelni i szkol prowadzonych przez KK. Dane sa ogolnie dostepne nie wiem wiec po co opowiadac bajki.
Zakladajac ze w Polsce jest 10mln katolikow to panstwo doklada astronomiczna wrecz sume 50zl na lba.
W zamian ma np zapewniona opieke nad wiekszoscia zabytkow na terenie kraju.
Porownajmy teraz ile np panstwo doklada do jednego kibica pilki noznej.

[teodor_jeske_choinski_1]

W zamian ma np zapewniona opieke nad wiekszoscia zabytkow na terenie kraju.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Co ty tu opowiadasz?!
Za to płacą gminy/powiaty/województwa/ UE i...ministrant kultu...

[marek_boa]

Bredzisz Mareczku! Ale Ci się nie dziwię bo nie mieszkasz w Polsce na stałe! Proponuję Poszukać KOSZTORYSU budowy jakiegokolwiek kościoła w Polsce (jeśli Znajdziesz to już będzie cud!) i sprawdzić ile do budowy dołożyła gmina,starostwo czy województwo! O "ofiarności" dużych zakładów pracy znajdujących się w pobliskich miejscowościach budowy nie zapominając! A z własnego podwórka - w latach 90-tych (tak mniej więcej w połowie) elektrownia Kozienice co roku przeznaczała dofinansowanie do gminy - 2 mld PLN (starych oczywiście) na wszystkie szkoły w Kozienicach i okolicach (a będzie tego ogółem z 15) i 2,5 mld PLN na budowę nowego kościoła!
- o i tyli!

[stary_chinczyk]

Od kiedy to budzety zakladow pracy czy nawet gmin lub powiatow sa tozsame z budzetem panstwa ???

[marek_boa]

Czyli państwowy zakład jakim była elektrownia czy budżety gmin,powiatów,województw to pieniądze skąd biorą?! Drukują sobie?! Bo mniemam ,że o dotacjach z budżetu państwa to nie Słyszałeś??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli państwowy zakład jakim była elektrownia czy budżety gmin,powiatów,wojewód
> ztw to pieniądze skąd biorą?! Drukują sobie?! Bo mniemam ,że o dotacjach z budż
> etu państwa to nie Słyszałeś??!

Jakie dotacje z budzetu panstwa? Kiedy elektrownia w Kozienicach dostala ostatni raz dotacje z budzetu?

[marek_boa]

Matrek Daj Sobie Spokój! Znowu Ci będzie trzeba tłumaczyć różnice pomiędzy teorią a praktyką??! Na początek proponuję przypomnieć sobie termin "przedsiębiorstwo państwowe"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Daj Sobie Spokój! Znowu Ci będzie trzeba tłumaczyć różnice pomiędzy teor
> ią a praktyką??! Na początek proponuję przypomnieć sobie termin "przedsiębiorst
> wo państwowe"!

Chyba sam sobei musisz to przypomniec, bo ENEA juz od "wiekow" nie jest przedsiebiorstwem panstwowym, lecz w pelni komercyjną spolka akcyjną.
Doinformuj sie najpierw podstawowych pojec, wtedy zabieraj glos w dyskusji, o "teorii" i "praktyce".

[marek_boa]

Albo Przeczytaj cały wątek albo nie BREDŹ! Piszę o latach 90-tych a nie o 2007! Jak zwykle, nie doczytasz, nie dopatrzysz a Drzesz japę!

[stary_chinczyk]

Czyli podajesz przypadek z lat 90 jako przyklad tego ze dzis panstwo finansuje budowe kosciolow???

[marek_boa]

A to Masz taką krótką pamięć ,że postów z przed dwóch dni nie Pamiętasz czy Rżniesz głupa??! Teraz to się dotacje daje "na muzeum" (ostatnio 6 mln) a że nie da się muzeum od świątyni rozróżnić to przecież nieistotny szczegół?!

[stary_chinczyk]

Ja tam rozrozniam. Moze ty nie. Od tego jest ministerstwo kultury zeby finansowac muzea.

[marek_boa]

No pewnie ,że Rozumiesz! Tylko ,że w Polsce finansowanie takiego "muzeum" to finansowanie budowy kościoła! Pieniądze wzięli ale rozliczenia NIKT nie zobaczy!

[stary_chinczyk]

> No pewnie ,że Rozumiesz! Tylko ,że w Polsce finansowanie takiego "muzeum" to fi
> nansowanie budowy kościoła! Pieniądze wzięli ale rozliczenia NIKT nie zobaczy!

Odpowiem Ci tak. Mi, mimo ze jestem praktykujacym katolikiem, muzeum Jana Pawla II do niczego potrzebne nie jest i raczej specjalnie sie tam nie wybiore. Ale wiem ze jest masa ludzi na calym swiecie, ktorzy pojda tam z ochota rownie duza jak ja kiedy ide zwiedac jakis okret wojenny. I to jest powod dla ktorego panstwo powinno traktowac takie muzeum tak samo jak traktuje muzeum sztuki, militariow czy techniki. Beda zwiedzajacy, bedzie promocja regionu i kraju, przelozy sie to na konkretne korzysci ekonomiczne.
Co do rozliczenia, to od tego panstwo ma odpowiednie komorki zeby sobie go przypilnowaly. W KK jak i w kazdej innej instytucji ludzie sa rozni. Sa uczciwi a sa tacy ktorzy probuja cos uszczknac na lewo.
Cale bicie piany w tym wypadku ma podloze czysto ideologiczne. Rownie dobrze czesc Polakow ktora szczerze nienawidzi pilki noznej, a jest tego paredziesiat % spoleczenstwa, moglaby zaprotestowac wobec wydawania pieniedzy podatnikow na budowe stadionow. Gdyby tak wszyscy o wszystko protestowali to zrobic nie daloby sie nic.

[marek_boa]

A świstak siedzi bo zawijał sreberka! Nie wadzi mnie faktyczne dotowanie muzeów tylko tuczenie Polskiego KK pod przykrywką! A jeśli chodzi o rozliczenia finansowe to już od kilkunastu lat KK w Polsce zwodzi naiwnych ,że już na dniach takowe będzie! W Polsce NIE MA takich instrumentów aby KK skontrolować - na tej samej zasadzie Polskiego księdza oskarżonego o pedofilię nie można poddać ekstradycji bo jest...... obywatelem Watykanu!
Pieprzenie Mareczku! Nic to nie ma wspólnego z ideologią! Polski KK miał się zawsze dobrze bo i za komuny i teraz kościoły rosną jak na drożdżach pomimo spadku praktykujących wiernych! Tyle ulg i zwolnień podatkowych NIKT w Polsce nie ma a wkur...wia właśnie nieprzejrzystość finansów!

[stary_chinczyk]

No to praktycznie. Ile ta elektrownia dostaje dotacji?
Ciekawe tez co by na to powiedziala odpowiednia komisja z UE.

[marek_boa]

Następny nie znający terminu "własność państwowa"??! To jak już się douczycie to wróćcie obaj do dyskusji!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Następny nie znający terminu "własność państwowa"??! To jak już się douczycie t
> o wróćcie obaj do dyskusji!

Wez sie nie osmeiszaj wiecej. Nie rob z siebie glopka. Wczesniej bylo "przedsiebieorstwo oanstwowe", teraz "wlasnosc panstwowa".....

Sprawdz rozklad akcjonariatu ENEA SA.... Zaraz potem sprawdz jaka jest roznica miedzy "wlasnym przedsiebiorstwem", a wlasnymi akcjami.

[marek_boa]

Matrek PRZESTAŃ BREDZIĆ! Kiedy to elektrownia w Kozienicach została sprzedana ENEI???! W latach 90-tych???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek PRZESTAŃ BREDZIĆ! Kiedy to elektrownia w Kozienicach została sprzedana E
> NEI???! W latach 90-tych???!

Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Elektrownia Kozienice, przestala byc przedsiebiorstwem panstwowym 1 października 1996 roku, i od tej pory jest komercyjna spolka akcyjną, dzialajaca na w 100% komercyjnych zasadach, i mogaca jako samodzielna osoba prawna robic cokowielk chce ze swoim majatkiem.

Tak, teraz juz "lata 90".... i To nic ze wczesniej pisales w tym watku "nie odroznisz teorii od praktyki", za to ani slowem nie wspomniales o latacvh 90...... Teraz juz pojawily ci sie lata 90-te... Ciekawe czy pisales o latach 90, gdy pisales o nie dbaniu o uzbrojejenie Polski, i nie maiales wspolczesnosci na mysli..... Bo przeciez dotacje na kosciol ida zamiast na uzbrojenei....


.

[marek_boa]

Sra..ie w ba nie! Jednoosobowa spółka skarbu państwa NADAL jest przedsiębiorstwem państwowym! Spółką akcyjną została kole 2007 roku!
Nie Matrek - nie teraz! Rzucasz oszczerstwa a nawet nie Chciało Ci się Zajrzeć do moich wpisów w tym temacie! Na temat "połowy lat 90-tych" napisałem w DRUGIM POŚCIE o tej tematyce:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,149487202,149496801,Re_MALD_i_inne_zabawki_przelamanie_obrony_p_lo.html
Masz jeszcze jakieś bzdury na podorędziu?! Mam czas to sobie poczytam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Sra..ie w ba nie! Jednoosobowa spółka skarbu państwa NADAL jest przedsiębiorstw
> em państwowym!

A G... prawda. "Przedsiebiorstwo panstwowe" to scisle okreslona forma prawna przedsiebiorstwa. Tak samo rozna od spolki skarbu panstwa, jak od spolki Z oo., komandytowej czy cywilnej. W spolce akcyjnej - osobie prawnej, i9nna osoba prawne - Skarbv Panstwa jest wlascicielem okreslonej liczby akcji tego przedsiebiorstwa, a nie przedsiebiorstwa jako takiego. Najlepszy przykkad KGHM SA. Spolka skarbu panstwa, ale Skarb Panstwa jest wlascicielem jedynie kilkanastu procent akcji, cala zas reszta nalezy do prywatnych inwestorow.

Tak samo z ENEA Wytwarzanie SA, czyli Twoja Elektrownia Kozienice. We wrzesniu 2013 jedynym akcjonariuszem ENEA Wytwarzanie SA byla ENEA SA, Ale akcjonariuszami ENEA SA w tym samym czasie oprocz Skarbu Panstwa byla takze ING, a potem jeszcze enea emitowala akcje/. Naucz sie odrozniac wlasciciela samochodu, od wlasciciela warsztatu samochodowego. Wlasciciela aokcj, od wlasciciela przedsiebiorstwa. Bo jak Dziennikarze sportowi pisza ze Rutkowski jest wlascicielelm Lecha Poznań, mimo że nie ma nawet ani jednej akcji, to psie prawo dziennikarzy, ale nie musisz takich tekstow rzucac na forum internetowym w sporze z innymi.



Spółką akcyjną została kole 2007 roku!
> Nie Matrek - nie teraz! Rzucasz oszczerstwa a nawet nie Chciało Ci się Zajrzeć
> do moich wpisów w tym temacie! Na temat "połowy lat 90-tych" napisałem w DRUGI
> M POŚCIE o tej tematyce:
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,149487202,149496801,Re_MALD_i_inne_zabawki_przelamanie_obrony_p_lo.html
> Masz jeszcze jakieś bzdury na podorędziu?! Mam czas to sobie poczytam!

[marek_boa]

A gów..no prawda! Po komercjalizacji w 1996 roku skarb państwa w spłce jaką była elektrownia w Kozienicach zachował 51% akcji! Jeszcze raz - nie interesuje mnie okres roku 2007 - równie dobrze mogli tam lądować Marsjanie!

[marek_101]

> Bredzisz Mareczku! Ale Ci się nie dziwię bo nie mieszkasz w Polsce na stałe! Pr
> oponuję Poszukać KOSZTORYSU budowy jakiegokolwiek kościoła w Polsce (jeśli Znaj
> dziesz to już będzie cud!) i sprawdzić ile do budowy dołożyła gmina,starostwo c
> zy województwo! O "ofiarności" dużych zakładów pracy znajdujących się w poblisk
> ich miejscowościach budowy nie zapominając! A z własnego podwórka - w latach 90
> -tych (tak mniej więcej w połowie) elektrownia Kozienice co roku przeznaczała d
> ofinansowanie do gminy - 2 mld PLN (starych oczywiście) na wszystkie szkoły w K
> ozienicach i okolicach (a będzie tego ogółem z 15) i 2,5 mld PLN na budowę nowe
> go kościoła!
> - o i tyli!

BOA pier..lisz jak typowy esbek!
to że znasz jeden przypadek z własnego podwórka że elektrownia kozienica ( czyli według twojej poj... terminoligii budżet państwa) dołożył 2,5 mln na budowę 1 koscioła świadczy o tym że wszystkie koscioły są budowane z budżety państwa??
W swoim durnym komunistycznym myśleniu właśnie ustanowiłęś rekord tego forum.
No podej ile kosztował ten Kościół w Kozienicach?? koszt całkowity?? ile z tego byłO te 2,5 mln zł Z Elektrowni Kozienice??? ile dołożył budżet Państwa? ile dali sami wierni?? czy były jeszcze inne źródła finansowania?
I tak do każdego kościoła wybudowanego w Polsce powiedzmy przez ostatnie 30 lat.
No dalej BOA, jak nie udowodnisz że do każdego a co najmniej wiekszości kosciołów wybudowanych dołożył się budżet Państwa to jesteś zwykłą kłamliwą komunistyczną ŚWINIĄ która uważą że jak powtórzy kłamstwo 100 razy to stanie sie ono prawdą.

[marek_boa]

Czyżbym towarzysza księdza uraził??! Leć się Przytul do swojego proboszcza bo widocznie zbyt mało czułości Ci okazuje! Koniowi zamelduj tylko nie polnemu bo mu łeb rozwali ,że w Polsce kościoły buduje się za "kościelne" albo "składkowe" pieniądze!
Elektrownia w Kozienicach ROK ROCZNIE dokładała do budowy tego kościoła przez kilka ładnych lat i dopiero groźba nowego dyrektora ,że wprowadzi na teren budowy brygadę budowlaną z elektrowni aby budowa ruszyła zmusiła proboszcza do jej rozpoczęcia! Nie od parady muszę jeszcze wspomnieć o tym ,iż skończył dotacje pieniężne i zaczął materiałowe - nie raz i nie dwa rano rozładowana cegła potrafiła na drugi dzień "wyparować" z placu budowy - ot zniknęło w nocy 10-12 tysięcy cegły a "dobrodziej" zgłaszać kradzieży nie zamierzał!
davidicke.pl/forum/cala-prawda-o-finansach-kosciola-panstwowe-dotacje-t3808.html
www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/policzylismy;ile;zarabia;kosciol;z;budzetu;1;6;miliarda;taca;1;2;miliarda;,6,0,936710.html
wyborcza.pl/1,75478,15406380,Ministerstwo_Kultu_ry___Jak_panstwo_wspiera_Swiatynie.html
Styknie czy szukać dalej?!

[teodor_jeske_choinski_1]

stary_chinczyk napisał:
No to konkretnie, ktory kosciol zostal wybudowany z srodkow pochodzacych z budzetu panstwa?
------------------------------------------------
Właśnie się buduje w Wilanowie.

PS Pisząc Kościół miałem na myśli ideologie katolicką - główną siłę sprawczą upadku państwa i regresu cywilizacyjnego.

[stary_chinczyk]

Do Swiatyni Opatrznosci budzet panstwa nie dolozyl ani grosza. Owszem dolozyli 6mln do muzeum przy niej powstajacego. Ale muzeum to nie kosciol.

[teodor_jeske_choinski_1]

stary_chinczyk napisał:
Do Swiatyni Opatrznosci budzet panstwa nie dolozyl ani grosza. Owszem dolozyli
> 6mln do muzeum przy niej powstajacego. Ale muzeum to nie kosciol.
--------------------------------------------------------------------------------------------
było raz 20 mln poźniej 10, a teraz 6 mln. "a muzeum to nie kościół". OK pokonałeś mnie.
i dlatego na zachodzie dalej będą polskie palety, ku..., jabłka i opony i zmywacze . nie musisz już odpowiadać na ten post, przecież powiedziałem że wygrałeś.

[stary_chinczyk]

Nie bardzo widze w Polsce ten upadek i regres wiec nie bardzo rozumie o co Ci chodzi.

[bmc3i]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> stary_chinczyk napisał:
> No to konkretnie, ktory kosciol zostal wybudowany z srodkow pochodzacych z bud
> zetu panstwa?
> ------------------------------------------------
> Właśnie się buduje w Wilanowie.
>
> PS Pisząc Kościół miałem na myśli ideologie katolicką - główną siłę sprawczą up
> adku państwa i regresu cywilizacyjnego.
>
>


Trzeba naprawde nienawidziec religii, nie tylko nie wierzyc w Boga, aby wylaszac takie tezy.

zabawne tezy socjologiczne

[cie778]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> Pisząc Kościół miałem na myśli ideologie katolicką - główną siłę sprawczą upadku państwa i
> regresu cywilizacyjnego.

Ale masz jakieś uzasadnienie do tej śmiałej tezy? Najlepiej poparte liczbami - wiesz, wbrew pozorom z socjologii da się zrobić naukę ścisłą, trzeba tylko myśleć. No to jak - dajesz te badania?

pozdrawiam
jasiol

[sowietolog1]

Powiedz to Bawarczykom, dziś najbardziej gospodarnym i pracowitym Niemcom. W większości chłopom-katolikom, z masą kleru w landzie (największa ilość klasztorów w Bundesrepublice). Dziś sama Bawaria z własnych nadwyżek utrzymuje ze dwa czy trzy inne landy, kwotą kilkunastu mld euro rocznie. Uprzedzając polemikę - północno-zachodnie landy, a nie post-NRD-owskie. Całkowicie zeświedczone landy, post-protestanckie, gdzie opuszczone kościoły przekształca się w bary i/lub kluby taneczne/dyskoteki.

Powiedz to obywatelom Liechtensteinu; księstwa, w którym katolicyzm jest religią państwową, a aborcja jest zakazana.

Dziś w "cywilizacji białego człowieka" zagrożeniem nie jest fanatyzm religijny (chrześcijański), lecz wyrzekanie się - wręcz lewackie plucie - własnych korzeni, tradycji. Wspólnotowości; w tym i religijnej. Chrześcijańskiej. Alternatywą jest neomarksistowski genderyzm połączony z oszołomstwem pseudoekologicznym (tzw. globcio, hehe) lub... islamski fanatyzm.

Tolek & Boa...

[sowietolog1]

Powyższe było do Tolka; a teraz Boa... ;-)

Bardzo przesadzasz, naciągasz fakty i okresy, stereotypizujesz:
1. Przytłaczająca większość "nowych" kościołów katolickich w Polsce powstało WŁAŚNIE w latach 80-tych (w końcówce PRL-u, częstokroć budowę rozpoczynano w stanie wojennym, hehe) i na początku lat 90-tych. W ramach odreagowania na PRL-owskie zakazy i nakazy. W wielkich blokowiskach, podmiejskich osiedlach i miejscowościach turystycznych. Tam, gdzie zamieszkał pogierkowski boom demograficzny, a gdzie dotąd utrudniano czy wręcz blokowano ich budowę.
2. W większości powstawały one WŁAŚNIE w ramach "samopomocy" miejscowych wiernych w postaci datków i zbiórek, darowizn materiałowych oraz darmowych prac budowlanych i wykończeniowych (rzemieślniczych). Czasem, w przypadku bardziej zaradnych proboszczów, wspomaganej dewizową pomocą Polonii amer., kanadyjskiej lub zach.-europejskiej, wszelakimi aukcjami i/lub sprzedażą aut sprowadzanych bezcłowo z zachodu (zwłaszcza Niemiec), gdy taką możliwość uzyskał kler na początku lat 90-tych.
3. Powyższy sakralny boom budowlany zakończył się jakoś w drugiej połowie lat 90-tych. Wraz z laicyzacją społeczeństwa i obojętnością religijną. Wraz z kryzysem gosp. tzw. II-ego Balcerowicza (koalicja AWS-UW i rządy Buzka, "schładzanie polskiej gospodarki", kryzys w Rosji). I nie zmienił tego boom developerski w latach 2000+, który zakończył się podczas kryzysu rynku nieruchomości ok. 2008 r. Owszem, na nowych, "developerskich" osiedlach powstają nowe kościoły, jednak jest to tylko cień powyższego. Zarówno z powodu postępującej obojętności religijnej społeczeństwa, jak i z gwałtownie narastającej komunikacji miejskiej i motoryzacji; po prostu, wielu dojeżdża do "starych" kościołów, stąd i brak potrzeby na "nowe".
4. Dziś "pomoc" samorządowa dla kleru, a raczej miejscowych wiernych (parafii/plebanii/kościołów), ogranicza się do czysto wizerunkowych, promocyjno-kulturowych akcji, na których na równi zyskują i owe władze samorządowe, vide przykład mojego miasta, gdzie wsparcie finansowo-materiałowe ratusza polega na... dokładania się co kilka lat do remontów zabytkowego, średniowiecznego kościoła, będącego symbolem miasta. Czy akcjami typu zafundowanie nowego witraża, w ramach relacji z "partnerskim miastem" z Czech ("my" im zafundowaliśmy witraż, a Czesi "nam"; natomiast koszt tych samych wyjazdów, delegacji i bibek był większy, niż samych witraży, hehe).

[sowietolog1]

5. Rzecz w tym, iż powyższy, racjonalny ogląd sprawy zaburza wam narastający, lewacko-feministyczny, wojujący antyklerykalizm, ostatnio bardzo nagłaśniane, patologiczne przypadki pedofilii wśród polskiego kleru (z którymi polska hierarchia żle sobie radzi, tkwiąc mentalnie ciągle w relacji państwo-kościół a la rzeczywistość totalitarna, komunistyczna, PRL-owska) oraz również nagłaśniany medialnie proces budowy kilku większych (widowiskowych) świątyń, vide budowa ŚOB w Warszawie (Wilanowie), katedry w Licheniu i inwestycji przeprowadzanych przez o. Rydzyka. Co ciekawe, pomoc państwa (w postaci corocznej dotacji) uzyskuje tylko ta pierwsza, w ramach:
- sejmowej uchwały, nawiązującej do tradycji i ciągłości polskiej państwowości, vide przedrozbiorowe zobowiązanie króla i Sejmu w podzięce za uchwalenie Konstytucji 3 Maja właśnie w postaci ŚOB, której budowę w I RP przerwały rozbiory, a w II RP wybuch wojny i okupacja,
- wsparcia ministra kultury dla owego muzeum JPII, które zostało umiejscowione właśnie w strukturze ŚOB.
6. Zabawne jest to, iż rzeczywistość "dotacyjna" w III RP jest w praktyce zupełnie inna, niż to podają liberalno-lewicowe media, vide wieloletnie, ministerialnie dotowanie WYŁĄCZNIE tytułów prasowych o lewicowo-liberalnym formacie, przy braku jakiegokolwiek wsparcia dla tytułów prawicowo-konserwatywnych. Podobnież w Warszawie. Kłania się tu np. Krytyka Polityczna i jej lokal w Warszawie, dotowane przez ministra i miasto. Sytuacja zmieniła się dopiero jakieś dwa, trzy lata temu, po głośnej akcji interwencyjnej pism Fronda i Arkana, oraz po wydarzeniach z 11 listopada.

[marek_boa]

5) rzecz w tym ,że KK nie zmieni się nigdy i dalej wyciąga łapy po nie swoje i złapany na pedofilii,złodziejstwie czy wpieprzaniu się w cudze sprawy drze japę ,że jest atakowane za nic!
6) Nie ma w tym nic zabawnego ,że państwo neutralne światopoglądowo najwięcej dotuje JEDNO z wyznań!

[marek_boa]

Pomimo wypisywanych mega bzdur to i tak Cię Dirloff lubię!:)
1) W stanie wojennym nie rozpoczęto budowy "przytłaczającej większości kościołów" tylko takiej ilości jakiej uzgodniono pomiędzy episkopatem a władzami! Materiały budowlane były drogie i na asygnaty! W PRL KK miał się jak pączek w maśle, po 89 roku zwiększyła się tylko ilość masła!
2) Rozumiem ,że według Ciebie zwolnienie księżowskich instytucji gospodarczych z płacenia podatków czy możliwości sprowadzania SETEK samochodów bez cła to nie jest forma dotacji??!:)
3) To nie żadne zwiększenie laicyzacji społeczeństwa tylko zubożenie i astronomiczne bezrobocie doprowadziło do zmniejszenia się wiernych - w tym samym czasie KK czerpał krociowe zyski z działalności komisji majątkowej!
4) Dziś sytuacje znormalniały i w większej mierze zależy to od ludzi, którym częściowo łuski z oczu pospadały i dostrzegli pazerność i stawianie się ponad prawem kleru!

[stary_chinczyk]

Widze ze ciebie w...wil juz sam pomysl rozwoju w Polsce tego typu broni.

[marek_boa]

Do okulisty Mareczku - biegusiem!:) Nie wkur...ił tylko rozśmieszył a to dwa bardzo różne odczucia!:)

[stary_chinczyk]

A co w nim takiego smiesznego?

[marek_boa]

Opracowanie własnego pocisku manewrującego przez nasz kraj!

[stary_chinczyk]

Skoro potrafia to zrobic Szwedzi, Norwedzy czy Tajwanczycy to czemu nie mieliby zrobic Polacy?
Bo towarzysz Boa zabroni?

[marek_boa]

Mnie zawsze uczyli "Mierz siły na zamiary" a nie ,żeby porywać się z motyką na słońce!

[stary_chinczyk]

A mnie uczyli ze "nie swieci garnki lepia"

[marek_boa]

To podyskutujemy jak ulepią najpierw coś prostszego niż pocisk manewrujący!

[eshelon]

stary_chinczyk napisał:
> Skoro potrafia to zrobic Szwedzi, Norwedzy czy Tajwanczycy to czemu nie mieliby
> zrobic Polacy?
> Bo towarzysz Boa zabroni?
Sami to by to była niekończąca się opowieść i worek bez dna.
Ale dołączając do Brazylijczyków (i wspólny rozwój AVTM-300 oraz Homara bazując na ich Astrosie 2020) lub Turków (SOM) i zaopiekować się ukraińskimi inżynierami i naukowcami, którzy w technice rakietowej mają większe doświadczenie, to wtedy jest to jak najbardziej realne. Tym bardziej, że Brazylijczycy/Turcy to nie Amerykanie, którym trzeba by było wielkie sumy się dołożyć.

[stary_chinczyk]

Alez dokladnie o tym mowie. Technologie trzeba skads pozyskac a potem ja rozwijac.
Startowac od zera nie ma sensu. Zbyt duzo by to kosztowalo.

[marek_boa]

Rozumiem ,iż Dostrzegasz gdzieś kolejkę chętnych aby się doświadczeniem podzielić za bzdurno??! Bo ani nie jesteśmy w stanie swojej myśli technicznej zaproponować (bo jej praktycznie nie mamy) ani zaoferować zastrzyku gotówki bo z tym równie krucho! No to gdzie są Ci naiwniacy???!

[stary_chinczyk]

Pieniadze sa, tylko sie je beznadziejnie trwoni. Polska ma PKB 4 razy mniejszy od Rosji. Przy znacznie mniejszej ludnosci i potrzebach infrastrukturalnych. Wiec nie pitol ze taka straszna bieda.
2mld$ zamiast w niepotrzebne okrety podwodne wlozyc w program rakietowy mozna. Tudziez skonczyc z wyplacaniem emerytur zdrowym jak byki czterdziestoletnim bylym wojskowym i policjantom. Oni spokojnie moga isc do innej pracy i sluzyc spoleczenstwu przez kolejne 25 lat.
Technologia tez sie rozwija. Jesli jestesmy w stanie budowac radary, smiglowce czy wozy bojowe to i technologie budowy pociskow przyswoimy. To jest tylko kwestia podjecia decyzji o danych programach i stabilnego ich finansowania.

[marek_boa]

E to może iść dalej?! Proponuje wzorem Amerykańskim zlikwidować ubezpieczenia zdrowotne ludności! Co ty na to?! Jeszcze można całkiem zlikwidować renty i emerytury - ale by była oszczędność! Pielęgniarkom można wcale nie płacić?!
Atak już kończąc śmichy-chichy - Chcesz wydać 2 mld $ z budżetu ,który ma ich raptem 10 na coś czego nie będzie za co kupić??! Congratulation!:)

[stary_chinczyk]

A to w Ameryce nie ma ubezpieczen zdrowotnych? W ktorej?
Co maja pensje pielegniarek do chorych przywilejow branzowych wszelkich sluzb mundurowych? Opanuj sie Boa i nie probuj wciagnac wszystkiego do jednego kotla. Co innego gdy ktos przechodzi na emeryture w wieku 67 lat a co innego gdy w wieku lat 42.
2mld nie musisz wydac w ciagu jednego roku. Nie rozumie tez czemu ma nie byc za co kupic? Skoro Rosja kupuje 20 brygad Iskanderow to czemu Polska ma nie kupic pieciu brygad pociskow manewrujacych ?
I czemu ma byc niemozliwe ich opracowanie w Polsce przy udziale partnerow zewnetrznych skoro jest mozliwe opracowanie np systemow przeciwlotniczych sredniego zasiegu.

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz ,że wszyscy w USA mają ubezpieczenia zdrowotne?! Czyli Obama obiecując 50 mln Amerykanów opiekę zdrowotną bezczelnie łgał??! No właśnie - może Ty żyjesz w innej??!
A gdzie to tak jest ,że w wieku 42 lat przechodzi się na emeryturę??! Chyba Masz jakieś problemy z matematyką?! W jakim to kraju 17-latek ma skończoną szkołę średnią??! Rozumiem ,że o wymogu ukończenia 18-tego roku życia też nie Słyszałeś?! Bo mnie to wychodzi ,że 42-25=17?! A jeśli już Piszesz o WCZEŚNIEJSZYM przechodzeniu na NIEPEŁNĄ emeryturę to chyba zacznij od tego!
To jak już Doczytasz w budżecie Polskiego MON ile czego i na co planowane jest do wydania na najbliższe lata i ile co roku MON zwraca do budżetu niewykorzystanych środków (zwraca bo musi) to wtedy podyskutujemy czy stać nas na wyje...nie psu w du..ę 2 mld $!
- Znaczy się te "systemy przeciwlotnicze o średnim zasięgu" to niby jakie??!

[stary_chinczyk]

> Czyli Twierdzisz ,że wszyscy w USA mają ubezpieczenia zdrowotne?! Czyli Obama o
> biecując 50 mln Amerykanów opiekę zdrowotną bezczelnie łgał??!

Powiedziales: "Proponuje wzorem Amerykańskim zlikwidować ubezpieczenia zdrowotne ludności!" Wiec skoro ubezpieczenia sa zlikwidowane to gdzie ubezpiecza sie pozostale 260mln ???
Obama niczego obiecywac nie musi. Opieka zdrowotna w USA objeci sa wszyscy. Takze nieubezpieczeni (ktorych zreszta czesto na ubezpieczenie stac, tylko ze wola np kupic sobie nowe BMW). Tyle ze poziom opieki bardzo zalezy od ubezpieczenia. Ostatnio zreszta opinie publiczna w Polsce zbulwersowal przypadek Polaka, ktory ciezko zachorowal w USA bez ubezpieczenia. Lajdaki leczyli go przez kilka lat az koniec koncow odwiezli na wlasny koszt do Polski.
Obama wprowadzil obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne. Wiec teraz kazdy musi sobie je sam kupic. A jak nie to dostanie wyzszy podatek. W ektremalnych przypadkach ubezpieczenie pokryje panstwo, tyle ze w tych przypadkach praktycznie i tak je krylo. Patrz przypadek wyzej wymienionego Polaka.

> A gdzie to tak jest ,że w wieku 42 lat przechodzi się na emeryturę??! Chyba Ma
> sz jakieś problemy z matematyką?! W jakim to kraju 17-latek ma skończoną szkołę
> średnią??! Rozumiem ,że o wymogu ukończenia 18-tego roku życia też nie Słyszał
> eś?! Bo mnie to wychodzi ,że 42-25=17?! A jeśli już Piszesz o WCZEŚNIEJSZYM prz
> echodzeniu na NIEPEŁNĄ emeryturę to chyba zacznij od tego!

O tak ? A co powiesz o tym ?
www.infor.pl/prawo/emerytury/emerytury-mundurowe/302105,Jaka-jest-wysokosc-emerytury-mundurowej.html
"Wysokość emerytury policyjnej po 15 latach służby wynosi 40 proc. ostatniego wynagrodzenia. Za każdy dodatkowy rok służby świadczenie emerytalne rośnie o 2,6 proc."
Przy czym istnieje mozliwosc podniesienia emerytury nawet o 2% za kazdy rok sluzby.

> To jak już Doczytasz w budżecie Polskiego MON ile czego i na co planowane jest
> do wydania na najbliższe lata i ile co roku MON zwraca do budżetu niewykorzyst
> anych środków (zwraca bo musi) to wtedy podyskutujemy czy stać nas na wyje...ni
> e psu w du..ę 2 mld $!

Czyli srodkow jest tyle ze az nie mozna ich wykorzystac a ty twierdzisz ze ich nie ma ??? Problemy z logika ???
Zaplanowane sa miedzy innymi 3 okrety podwodne. To wyjdzie kolo 2mld$.

> - Znaczy się te "systemy przeciwlotnicze o średnim zasięgu" to niby jakie??!
A o systemie Wisla slyszales ?

[marek_boa]

A o czym mam niby coś powiedzieć czego niby nie wiem?! Emerytura po 15 latach służby jest EMERYTURĄ WCZEŚNIEJSZĄ Z NIE PEŁNYM WYNAGRODZENIEM! Normalny wiek emerytalny to 25 lat służby!
www.obserwatorkonstytucyjny.pl/debaty/wynagrodzenia-i-zaopatrzenie-emerytalne-sluzb-mundurowych/
Nie mam problemów z logiką! Środków jest zbyt mało ale nawet z tego co jest MON oddaje co roku niewykorzystaną część do budżetu w dodatku ....tę niewykorzystaną część oddaje ...na początku roku budżetowego! Zapomniałeś ,że w najjaśniejszym rządzie RP "III" szefem MONu jest de fakto minister finansów!
A tak o systemie "Wisła" słyszałem! Tylko ,że NIKT nie chce go ROBIĆ razem z Polską tylko Polsce SPRZEDAĆ ! Dostrzegasz ten drobny niuans??! Bo jak dla mnie kupienie gotowych zestawów przeciwlotniczych a uczestnictwo w ich tworzeniu od podstaw to jednak dwie różne sprawy!

[stary_chinczyk]

> A o czym mam niby coś powiedzieć czego niby nie wiem?! Emerytura po 15 latach s
> łużby jest EMERYTURĄ WCZEŚNIEJSZĄ Z NIE PEŁNYM WYNAGRODZENIEM! Normalny wiek em
> erytalny to 25 lat służby!

Czyli w wieku 35 lat mozna spokojnie isc sobie na wczesniejsza emeryture. Przynajmniej 40% ostatniej pensji. W wieku 45 lat plena emerytura. Pieknie.
Ja nie mam nic przeciw wyplacania emerytur za ciezko przepracowane lata w wojsku czy policji. Tyle ze jesli czlowiek chce, czy musi sie rozstac z ta praca w takim wieku, to jednak powinien popracowac jeszcze troszke w innym zawodzie zanim przejdzie na garnuszek mlodszych pokolen. Tak jest we wszystkich innych zawodach, nie widze powodu zeby robic wyjatki dla mundurowych.

> Nie mam problemów z logiką! Środków jest zbyt mało ale nawet z tego co jest M
> ON oddaje co roku niewykorzystaną część do budżetu w dodatku ....tę niewykorzys
> taną część oddaje ...na początku roku budżetowego! Zapomniałeś ,że w najjaśniej
> szym rządzie RP "III" szefem MONu jest de fakto minister finansów!

Jasne, 10mld$ budzetu w kraju wielkosci Polski to malo a 90mld$ w Rosji, o osiem razy liczebniejszej armii i wielokrotnie wiekszym kraju do obrony to niesamowicie duzo.
Polska nie potrzebuje prowadzic setek kosztownych programow, ktore musi prowadzic Rosja zeby zrownowazyc potencjal konkurencyjnych supermocarstw. Nie potrzebujemy okretow podwodnych, lotnictwa strategicznego, broni jadrowej, rakiet strategicznych, wielkich okretow nawodnych i masy innego kosztownego sprzetu. Takze wydatki personalne (a ludzie kosztuja coraz wiecej w stosunku do sprzetu) sa u nas nieporownywalnie mniejsze.
Wiec jesli uwazasz ze budzet obronny Polski jest biedny i nie stac nas na zadne powazniejsze inwestycje, to stosujac zasade proprocjonalnosci, z Rosja jest wrecz tragicznie.

> A tak o systemie "Wisła" słyszałem! Tylko ,że NIKT nie chce go ROBIĆ razem z P
> olską tylko Polsce SPRZEDAĆ ! Dostrzegasz ten drobny niuans??! Bo jak dla mnie
> kupienie gotowych zestawów przeciwlotniczych a uczestnictwo w ich tworzeniu od
> podstaw to jednak dwie różne sprawy!

Nikt nie chce robic. Oczywiscie poza kilkoma firmami, ktore zglosily chec wspolpracy, takimi jak Northrop Grumman, Raytheon, Boeing, MBDA, Aselsan, Thales i paru innych. Na ale to jak wiadomo szaraczki branzy zbrojeniowj wiec mozna ich pominac, co nie ???

[marek_boa]

No tak! 15-25 lat pracy nauczycieli albo 20-25 lat pracy górników Ci nie przeszkadza?!
Ano właśnie tak! Polska ma kole 38 mln mieszkańców , 100 000 Armię i około 9 mld $ budżet obronny! Rosja ma 140 mln mieszkańców, 1 mln Armię i 90 mld $ budżet obronny!
Proporcjonalnie do czego te wydatki personalne są mniejsze w budżecie Polskiego MON???! Poczytaj Sobie o tym budżecie!
www.defence24.pl/news_budzet-mon-w-2014-r-programy-modernizacyjne-zagrozone
natemat.pl/68641,ciecia-rzadu-tuska-oslabia-wojsko-mon-ma-stracic-3-3-mld-zlotych
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Budzet-MON-na-2013-r-niemal-312-mld-zl-w-tym-82-mld-na-modernizacje,wid,14904157,wiadomosc.html?ticaid=112325
Wydatki osobowe to prawie 7 mld PLN!!!
Rozumiem i nie mam więcej pytań! Skoro dla Ciebie kupno gotowego produktu i współpraca przy jego tworzeniu to jedno i to samo to przyznam Ci rację - Raytheon i Boeing ustawili się w ogonku do Polskiego przetargu i zaciskają kciuki żeby tylko Polacy zechcieli z nimi współpracować przy tworzeniu przeciwlotniczych pocisków rakietowych średniego zasięgu - przecież sami za cholerę nie dali by sobie rady!

[stary_chinczyk]

> Ano właśnie tak! Polska ma kole 38 mln mieszkańców , 100 000 Armię i około 9 m
> ld $ budżet obronny! Rosja ma 140 mln mieszkańców, 1 mln Armię i 90 mld $ budże
> t obronny!
> Proporcjonalnie do czego te wydatki personalne są mniejsze w budżecie Polskieg
> o MON???! Poczytaj Sobie o tym budżecie!

Do wielkosci armii. A wielkosc armii jest proporcjonalna do liczby potencjalnych zagrozen. Na dzien dzisiejszy Polska ma tylko jeden kierunek z korego realnie mozna spodziewac sie agresji - Rosja. Reszta sasiadow to albo scisli sojusznicy na dodatek zintegrowani gospodarczo, albo panstwa "zywe trupy" - Bialorus.
Rosja nie moze byc pewna niczgo ani na jednym centymetrze swoich najdluzszych na swiecie granic. Uwazasz ze do obrony kilkuset km granicy potrzeba podobnych sil co do zabezpieczenia kilkudziesieciu tysiecy km ???


> Wydatki osobowe to prawie 7 mld PLN!!!
Nie czytasz tekstow na ktore sie powolujesz ? Wydatki na emerytury to tez prawie 7mld PLN.
A teraz policzmy armie rosyjska. 1mln zolnierzy. Liczmy ze na jednego wydaja skromnie srednio miesiecznie. 3000PLN. Czyli ich wydatki osobowe to juz 36mldPLN rocznie, a mysle ze sa znacznie wieksze.

> Rozumiem i nie mam więcej pytań! Skoro dla Ciebie kupno gotowego produktu i ws
> półpraca przy jego tworzeniu to jedno i to samo to przyznam Ci rację - Raytheon
> i Boeing ustawili się w ogonku do Polskiego przetargu i zaciskają kciuki żeby
> tylko Polacy zechcieli z nimi współpracować przy tworzeniu przeciwlotniczych po
> cisków rakietowych średniego zasięgu - przecież sami za cholerę nie dali by sob
> ie rady!

Boa, odnosze wrazenie ze, wychodzi z ciebie zla wola, zlozyczenie wlasnej ojczyznie i szinie propagandy na rzecz wrogiego panstwa. Mam tylko nadzieje ze moje wrazenie jest mylne. Pokaz jedna jedyna informacje mowiaca o tym ze Raytheon czy Boeing nie sa zainteresowane wspolpraca z polskim przemyslem w tworzeniu systemu Wisla. Czy Raytheon podpisal porozumienie z PHO po to zeby z nim nie wspolpracowac ???
System przeciwlotniczy to nie tylko same pociski. I nikt nigdy nie mowil o tworzeniu samych pociskow od podstaw w Polsce.

[marek_boa]

Ino ,że Zapominasz o jednej rzeczy! Polski budżet obronny to jest sztywne 1,98% PKB a Rosyjski co roku rośnie - na 2014 to jest 3,4% PKB!
Niestety nie znam szczegółów dotyczących wydatków osobowych Rosyjskiego MON a szukać mnie się nie chce!
Ja zaś odnoszę wrażenie ,że Zaczynasz mieć problemy z czytaniem po Polsku! Przetarg na przeciwlotniczy system obrony przeciwlotniczej średniego zasięgu "Wisła" mówi wyraźnie o Polskiej chęci ZAKUPU gotowych systemów przeciwlotniczych a nie jak Usiłujesz dowieźć jakiejś współpracy Polsko zagranicznej w tej kwestii!

[stary_chinczyk]

Wole miec stabilne 2 czy 1.5% niz wahadelko. Jesli wydaja wiecej na wojsko to braknie im w innych miejscach. Era Putina sie kiedys skonczy. Zacznie sie walka o wladze, bedzie trzeba przypodobac sie wyborcom i kaski na wojsko nagle zacznie byc mniej. Nie zapominaj ze Rosja ma zaledwie czterokrotnie wiekszy potencjal gospodarczy niz Polska a znacznie mniejszy niz Niemcy. Wiec az tak bardzo groszem nie smierdza jakby sie moglo wydawac. Wzrost tez nie bedzie juz taki szybki bo to co bylo latwe do nadgonienia juz nadgonili.

[marek_boa]

To teraz Bądź tak Miły i Pokarz mnie to stabilne "1,5 do 2 %" w Polskim wykonaniu kiedy to z roku na rok rośnie dziura budżetowa i z roku na rok MON MUSI coraz więcej oddawać do budżetu państwa!
Na temat "czterokrotnie większego" potencjału gospodarczego to chyba Raczysz żartować?! Bo niby jak Zliczyłeś te "cztery razy"??!
Co z tego ,że era Putina się kiedyś skończy?! Nigdzie nie jest powiedziane ,że Putin nie znajdzie sobie następcy!

[stary_chinczyk]

> To teraz Bądź tak Miły i Pokarz mnie to stabilne "1,5 do 2 %" w Polskim wykonan

Karac Cie nie bede. Ale moge pokazac. Od trzech lat mimo kryzysu budzet osceluje w granicach 30mld. Gdzie widziszjakies niestabilnosci?

> Na temat "czterokrotnie większego" potencjału gospodarczego to chyba Raczysz ż
> artować?! Bo niby jak Zliczyłeś te "cztery razy"??!

Porownaj PKB. To podstawowy miernik gospodarki. Rosja kolo 2000mld$. Polska blisko 500mld$.

> Co z tego ,że era Putina się kiedyś skończy?! Nigdzie nie jest powiedziane ,że
> Putin nie znajdzie sobie następcy!

A Rosjanie wiecznie beda zachwyceni systemem w ktorym panujacy sam wyznacza nastepce.

[marek_boa]

Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie!:) Proponuję Poczytać ile te budżety przez ostatnie kilka lat miały w trakcie przyznawania a ile każdorazowo rok do roku MON oddawał do budżetu bo ten się "nie domykał"!Masz problem taki sam jak Matrek - Bierzesz teorię za praktykę!
I to jest według Ciebie POTENCJAŁ??! Na żarty Ci się zebrało??!
A to już Rosjan sprawa! Mieli erę Jelcynowską i jak widać nie podobała im się! Czy będą chcieli do tego wracać?! Szczerze wątpię!

[stary_chinczyk]

> Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie!:) Proponuję Poczytać ile te budżety
> przez ostatnie kilka lat miały w trakcie przyznawania a ile każdorazowo rok do
> roku MON oddawał do budżetu bo ten się "nie domykał"!Masz problem taki sam jak
> Matrek - Bierzesz teorię za praktykę!

Nie. Nie biore. Planowano Ponad 31mld. Obcieto 3.3mld. Nawet po obcieciu budzet MON to wciaz okolo 30mld. 10% redukcja przy glebokim kryzysie w calej UE nie jest niczym niezwyklym. To ty podnosisz larum jakby obcieli przynajmnie 50%.

> I to jest według Ciebie POTENCJAŁ??! Na żarty Ci się zebrało??!

A czym wg ciebie mierzyc potencjal gospodarki ? Iloscia wyprodukowanych czolgow ???

> A to już Rosjan sprawa! Mieli erę Jelcynowską i jak widać nie podobała im się!
> Czy będą chcieli do tego wracać?! Szczerze wątpię!

Miedzy Jelcynem a Putinem sa jeszcze normalne systemy rzadzenia panstwem. Np takie jak w krajach UE.

[marek_boa]

Czyli jednak matematyka??! 31 mld - 3,3 mld to jest 30 mld??! BRAWO!!!
Potencjał to jest MOŻLIWOŚĆ wzrostu! Gdzie Masz wyliczenia ,że możliwość wzrostu jest czterokrotny??! Fusy z kawy czy szklana kula?!
Co do "normalności" tych systemów to ja mam inne zdanie!

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> Czyli jednak matematyka??! 31 mld - 3,3 mld to jest 30 mld??! BRAWO!!!

Rozumiesz slowo "okolo"?

> Potencjał to jest MOŻLIWOŚĆ wzrostu! Gdzie Masz wyliczenia ,że możliwość wzros
> tu jest czterokrotny??! Fusy z kawy czy szklana kula?!
> Co do "normalności" tych systemów to ja mam inne zdanie!

Na potencjał gospodarczy, składają się wartość produktu krajowego brutto na mieszkańca, produktywność i struktura sektorowa gospodarki, innowacyjność przedsiębiorstw.
Mozliwosci wzrostu rosyjskiej gospodarki pokazuja wskazniki z ostatnich lat. Wzrost na poziomie pojedynczych %. Z tendencja spadkowa. To co bylo mozliwe do nadrobienia juz zrobili. Teraz do dalszego wzrostu trzeba by zreformowac system. Pozbyc sie korupcji. A to jest duzo trudniejsze. W Polsce te rzeczy sa juz zrobione. W Rosji gdyby nie to co wykopia z ziemi byloby przy obecnym systemie naprawde ciezko.

[marek_boa]

Znaczy się Masz problem ze zrozumieniem znaczenia słowa "POTENCJAŁ"!:(

[stary_chinczyk]

potencjal nie oznacza mozliwosci wzrostu.
Sprawdz sobie definicje.

[marek_boa]

Okej! Potencjał to najkrócej pisząc MOŻLIWOŚCI na przykład do osiągnięcia! To o czym Piszesz to potencjał ewentualny bo niemożliwe jest obliczenie potencjału bez danych krańcowych! W tym przypadku zaą dane krańcowe nie sa znane bo być znane po prostu nie mogą!

[stary_chinczyk]

W przypadku Wisly mowi sie wyraznie ze kwestia wspolpracy polskich firm przy tworzeniu systemu jest rownie wazna co jego parametry.
Podaj zrodlo mowiace o tym ze chcemy kupic gotowe systemy. Nigdy sie z taka informacja nie spotkalem.

[marek_boa]

polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8539?t=Wielu-chetnych-do-budowy-Wisly-
Interesujący fragment:
..." Polska Armia w ramach budowy nowego systemu obrony powietrznej planuje do 2022 roku kupić sześć baterii rakiet średniego zasięgu - do 100 km (kryptonim Wisła)"....
Konia z rzędem temu kto przez 7 lat rozpoczynając od zera stworzy w pełni funkcjonalny system plot o takim zasięgu i doprowadzi go do seryjnej produkcji!
- Proponuję też artykuł w NTW 12/2013 pt."Tarcza Polski - w oczekiwaniu na decyzję polityków"! Choć akurat w tym ostatnim jednak mówi się ,że chcemy mieć pełną kontrolę nad systemem, pełną dokumentację,kody źródłowe a także prawa do licencyjnej produkcji ale nadal świadczy to tylko o tym ,że chcemy kupić gotowy produkt!

[stary_chinczyk]

Oczywiscie ze armia chce kupic. Ma je twoim zdaniem sama zbudowac?
W artykule ktory zalinkowales wyraznie pisze o polskich podmiotach gospodarczych. Niczego nikt nie chce robic od zera. Po to potrzebne sa nam firmy z zewnatrz zeby pozyskac i wykorzystac istniejace juz technologie i komponenty. To ze ktos zaczyna produkcje laptopow nie oznacza ze sam bedzie tworzyl procesory, pamieci czy systemy operacyjne. Podobnie jest z systemami obrony przeciwlotniczej. Tu potrzebne sa pociski, radary, nosniki, systemy dowodzenia, lacznosci itp. Czesc z tego Polska moze zrobic sama, czesc musi kupic a wszystko trzeba jeszcze zintegrowac.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Oczywiscie ze armia chce kupic. Ma je twoim zdaniem sama zbudowac?
> W artykule ktory zalinkowales wyraznie pisze o polskich podmiotach gospodarczyc
> h. Niczego nikt nie chce robic od zera. Po to potrzebne sa nam firmy z zewnatrz
> zeby pozyskac i wykorzystac istniejace juz technologie i komponenty.

Teoretycznie już współtworzymy system przeciwlotniczy średniego zasięgu - tyle że nie dla siebie. Indyjski Akash wykorzystuje nasze radary N-21 oraz CAR-1100.

> To ze kto
> s zaczyna produkcje laptopow nie oznacza ze sam bedzie tworzyl procesory, pamie
> ci czy systemy operacyjne. Podobnie jest z systemami obrony przeciwlotniczej. T
> u potrzebne sa pociski, radary, nosniki, systemy dowodzenia, lacznosci itp. Cze
> sc z tego Polska moze zrobic sama, czesc musi kupic a wszystko trzeba jeszcze z
> integrowac.

Porównanie do laptopów zupełnie nietrafione. Hindusi tak zrobili ze swoim czołgiem Arjun. Zeskładali razem klocki z różnych krajów i myśleli że stworzyli nowoczesny MBT. Rzeczywistość okazał się inna i długo trwało zanim wszystkie komponenty w tym czołgu zaczęły w miarę sprawnie współpracować.

[marek_boa]

I okazało się ,że Armia Indyjska nie licząc jednej partii wcale tych czołgów nie chce i nadal kupuje w Rosji! Swego czasu Mister Ogarek wieszczył koniec Indyjskich zakupów czołgów w Rosji bo sobie lepszy skonstruowali!:) No są takie dobre ,że ....Rosyjskie lepsze!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> I okazało się ,że Armia Indyjska nie licząc jednej partii wcale tych czołgów ni
> e chce i nadal kupuje w Rosji!

To samo było z Akashem. Przez długi czas działały tylko elementy "zewnętrzne" (bateryjna i dywizjonowa stacja radiolokacyjna wykrywania celów) czyli to co przyszło gotowe z zagranicy (od nas). Chyba ze 20 lat trwało zanim sensownie sklecili cały system do kupy.

> Swego czasu Mister Ogarek wieszczył koniec Indyj
> skich zakupów czołgów w Rosji bo sobie lepszy skonstruowali!:) No są takie dobr
> e ,że ....Rosyjskie lepsze!

Mister Ogarek to samo pisał o uzbrojeniu z Chin - miało być tworzone przy współpracy z "zachodnimi" specjalistami i Chiny miały się uniezależnić od dostaw z Rosji.

[marek_boa]

Czyli jedyne co dadzą nam zrobić po swojemu to ta integracja?! I to jeszcze jak dobrze pójdzie?!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> W polskich warunkach raczej postawilbym na rakiety przenoszone przez platformy
> ladowe. Wrog jest pod reka. Nie trzeba z ta rakieta leciec 1000km zeby ja odpal
> ic.

Tyle że rosyjskie systemy plot od dawna mogą zwalczać takie cele.

> Znacznie latwiej ukryc kilkaset ciezarowek z pociskami niz kilkadziesiat f-
> 16, no i platforma znacznie tansza.

To samo z F-35 - po zniszczeniu pasów startowych są bezużyteczne.

> Trzeba by tez samemu pozyskac i rozwijac te
> chnologie pociskow manewrujacych. To jest cos co naprawde wk...wiloby Ruskich:
> ).

Do zwalczania Tomahawków, itp wystarczy R-73 albo Igła, nie mówiąc o Torach, Tunguskach, Pancyrach.

[stary_chinczyk]

Do zwalczania tomahawkow to w Rosji sluza mig-31 z rakietami R-33. A i to jest watpliwa ochrona bo nie mozna miec tych migow non stop w powietrzu. Systemy naziemne sa tu zupelnie bezuzyteczne bo zasieg wykrycia takiego pocisku jest bardzo maly. Musialbys chronic wszystkie cele punktowo. A wtedy na taki kraj jak Rosja tych torow trzeba by miec tysiace.

[marek_boa]

To tak nie do końca z tym "bardzo małym zasięgiem wykrycia"! Rosjanie mają mnóstwo cytrynowa siła stacji radarowych zdolnych wykrywać te pociski!

[stary_chinczyk]

Przy odpowiednio dobranym profilu i trasie lotu nawet te "zdolne" stacje beda mialy problemy. Fale radiowe nie przenikaja przez przeszkody terenowe a tego typu pociski leca na minimalnej wysokosci kryjac sie w dolinach, kotlinach i innych naturalnych korytarzach.

[marek_boa]

Jakiego Byś profilu nie Dobrał to i tak możliwość wykrycia zawsze istnieje! Uważanie zaś Rosjan za głupców w tworzeniu obrony przeciwlotniczej własnego kraju to typowe myślenie życzeniowe przeciwników Rosji!

[marko125]

Rosjanie wprowadzają teraz radiolokatory OTH, które będą wstanie wykryć pociski cruise z bardzo dużych odległości.

[adam_al]

> Rosjanie wprowadzają teraz radiolokatory OTH, które będą wstanie wykryć pociski
> cruise z bardzo dużych odległości.

Wykrywanie pocisków cruise o cechach stealth lecących nisko (często zgodnie z profilem terenu) z bardzo dużych odległości? Bzdury wypisujesz kolego, tutaj nawet radiolokatory wykorzystujące ugięcie, odbicie fal na nie za wiele się zdadzą. Jak na razie poza samolotami klasy AWACS nic lepszego nie wymyślono, a w tym zakresie Rosjanie wypadają blado.

[bddominik]

zdury wypisujesz kolego, tutaj naw
> et radiolokatory wykorzystujące ugięcie, odbicie fal na nie za wiele się zdadzą
> . Jak na razie poza samolotami klasy AWACS nic lepszego nie wymyślono, a w tym
> zakresie Rosjanie wypadają blado.

A niby czemu ? dla fal HF nie istnieje coś takiego jak stealth. Nowoczesny OTH może dać namiar na takie pociski.
Rosjanie wypadają tutaj bardzo dobrze, bo do zwalczania pocisków cruise stworzyli całą flotę MIG-31. Do tego jedna z najsilniejszych na świecie naziemnych rakietowych opl. Wątpie aby kto kolwiek poza NATO wypadał w tej kwesti lepiej.

[adam_al]

> A niby czemu ? dla fal HF nie istnieje coś takiego jak stealth. Nowoczesny OTH
> może dać namiar na takie pociski.
Piszesz tak stanowczo, że rozwiń temat, podziel się wiedzą. To jak OHT sprawuje się do lokalizacji małych celów lecących w profilu lotu -LO w dalszym zasięgu zapewne zaciekawi wielu.


> Rosjanie wypadają tutaj bardzo dobrze, bo do zwalczania pocisków cruise stworzy
> li całą flotę MIG-31

Ostatnie Migi powstały chyba w 1994. Tera to pewnie te w wersji BM przedstawiają jakąś wartość. Ile ich jest zmodernizowanych vs powierzchnia Rosji? Pewnie punktowa obrona kilku obszarów dla klasycznych środków ataku, na nowinki może nie starczyć pary (to taka ironia).

> Do tego jedna z najsilniejszych na świecie naziemnych rakietowych opl.

Oczywiście, taka filozofia. USA/NATO od zawsze przeważało w powietrzu. Świat nie stoi w miejscu. Zapewne w przypadku konfliktu z silnie uzbrojonym przeciwnikiem w najbliżej przyszłości USA do neutralizacji ważnych celów użyje pocisków hipersonicznych, na większość starczy zestaw wspomnianych w wątku zabawek + Growlery, który to klucz może mieć większe znaczenie w zakresie rozmontowania opl od kilku eskadr WSB.

[marek_boa]

Bez przesadyzmu Adasiu! WWS i PWO posiada w czynnej służbie około 124 samoloty MiG-31 z czego na chwilę obecną to 24 MiG-31BM a reszta MiG-31DZ (kilka sztuk) i MiG-31B! W zapasie jest jeszcze około 100 tych samolotów (kilkanaście sztuk w wersji DZ a reszta w wersji "Izdielije 01")!
-Pozdrawiam!

[bddominik]

szesz tak stanowczo, że rozwiń temat, podziel się wiedzą. To jak OHT sprawuje
> się do lokalizacji małych celów lecących w profilu lotu -LO w dalszym zasięgu
> zapewne zaciekawi wielu.

Na tej częstotliwości stealth widać dobrze, choć sam radar nie daje jakiegoś dokładnego namiaru z wiadomych względów ale wykryje, że coś leci. Daje to pewne możłiwości przkiekierowania innych środków wykrywania w dany rejon lub przygotowania się na ewentualny atak. Ludzie związani z radiolokatorami JORN potwierdzają teże, iż można wykryć tego typu cele. To dosyć nowoczesny system OTH.


Ostatnie Migi powstały chyba w 1994. Tera to pewnie te w wersji BM przedstawiaj
> ą jakąś wartość. Ile ich jest zmodernizowanych vs powierzchnia Rosji? Pewnie pu
> nktowa obrona kilku obszarów dla klasycznych środków ataku, na nowinki może nie
> starczyć pary (to taka ironia).

Nawet niezmodernizowane Migi nadają się na zwalczanie tego typu celi. W końcu były do tego projektowane.

neutralizacji ważnych celów użyje pocisków hi
> personicznych, na większość starczy zestaw wspomnianych w wątku zabawek + Growl
> ery, który to klucz może mieć większe znaczenie w zakresie rozmontowania opl od
> kilku eskadr WSB.
>
Na razie nie matego typu pocisków hipersonicznych. Zresztą pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise przez co łatwiej je wykryć zarówno radiolokacyjnie jak i w IR.

pytanie

[cie778]

bddominik napisał:

> pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise

Czemu?

pozdrawiam
jasiol

[bddominik]

pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise
>
> Czemu?

Aby lecieć w rzadszych warstwach atmosfery? Przy takich prędkościach pocisk będzie się bardzo mocno nagrzewał szczególnie przy dłuższym locie.

[bmc3i]

bddominik napisał:

> pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise
> >
> > Czemu?
>
> Aby lecieć w rzadszych warstwach atmosfery? Przy takich prędkościach pocisk będ
> zie się bardzo mocno nagrzewał szczególnie przy dłuższym locie.

Jedynym praktycznym utrudnieniem latania nizej, jest zwiekszone zuzycie paliwa, a nie zadne rozgrzewanie. A to jest sie w stanie poswiecic, zwlaszcza w rejonie celu, najezonym prak.

[bddominik]

> Jedynym praktycznym utrudnieniem latania nizej, jest zwiekszone zuzycie paliwa,
> a nie zadne rozgrzewanie. A to jest sie w stanie poswiecic, zwlaszcza w rejoni
> e celu, najezonym prak.

A czemu nie rozgrzewanie ? Przy prędkościach rzędu np 8 M taka konstrukcja bardzo mocno się nagrzewa.

[bmc3i]

bddominik napisał:

> > Jedynym praktycznym utrudnieniem latania nizej, jest zwiekszone zuzycie p
> aliwa,
> > a nie zadne rozgrzewanie. A to jest sie w stanie poswiecic, zwlaszcza w
> rejoni
> > e celu, najezonym prak.
>
> A czemu nie rozgrzewanie ? Przy prędkościach rzędu np 8 M taka konstrukcja bard
> zo mocno się nagrzewa.

Dlatego ze wspolczesne technologie materialowe sa juz tak daleko posuniete, ze material rozgrzewa sie niewiele.

[marko125]

Dlatego ze wspolczesne technologie materialowe sa juz tak daleko posuniete, ze
> material rozgrzewa sie niewiele.

A skąd takie stwierdzenie ?

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Dlatego ze wspolczesne technologie materialowe sa juz tak daleko posuniete, ze
> > material rozgrzewa sie niewiele.
>
> A skąd takie stwierdzenie ?

Za ksiazek, kolego, z ksiazek :)
Juz powloka YF-23 zrobiona byla z takich matrielow, ze kadlub nie ciął wrstw powietrza, lecz rozpychal je, "plynał" w nich, dzieki czemu byl niewiodczny na owczesnych IRST. Czterdziestoletnie plytki polwoki powierzchni natarcia wahadlowców, moglbys wlozyc na godzinę w ogien, po czym natychmaist po wyjaciu z ognia, moglbys chwycic je gola reka bez najmniejszego poparzenia.

[marko125]

Juz powloka YF-23 zrobiona byla z takich matrielow, ze kadlub nie ciął wrstw po
> wietrza, lecz rozpychal je, "plynał" w nich, dzieki czemu byl niewiodczny na ow
> czesnych IRST.

ALe YF-23 to nie samolot hipersoniczny.

Juz powloka YF-23 zrobiona byla z takich matrielow, ze kadlub nie ciął wrstw po
> wietrza, lecz rozpychal je, "plynał" w nich, dzieki czemu byl niewiodczny na ow
> czesnych IRST.

Owszem ale jak rozważano rózne projekty hipersonicznych samolotówów itp powstawał właśnie problem bariery cieplnej. Która już następuje w okolicach 3M. Taki SR-71 też już byl zrobiony ze specjalnych materiałów stopy tytanu itp a do prędkości 8M daleko mu jeszcze było :)

[cie778]

marko125 napisał:

> jak rozważano rózne projekty hipersonicznych samolotówów itp powstawał właśnie problem
> bariery cieplnej. Która już następuje w okolicach 3M. Taki SR-71 też już byl zrobiony ze
> specjalnych materiałów stopy tytanu itp a do prędkości 8M daleko mu jeszcze było

Ale SR-71 latał z tą prędkością godzinami i w dodatku po wylądowaniu i wystygnięciu powinien się nadawać do ponownego użytku. A teraz przelicz sobie, ile będzie leciał pocisk o zasięgu 300 km i prędkości 8 Ma (załóżmy - na dużej wysokości, czyli 1Ma to - niech będzie - 1000 km/h).
Materiałów ablacyjnych już przy pierwszych powrotach z kosmosu używali.

Inna sprawa, że lot na niskim pułapie oznacza upiorny wzrost oporów i proporcjonalny spadek zasięgu. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby na niski pułap zejść na ostatnie 30-50 km - przy bardzo wysokiej prędkości powinno całkowicie starczyć na wszelakie systemy plot.

pozdrawiam
jasiol

[marko125]

u. A teraz przelicz sobie, ile będz
> ie leciał pocisk o zasięgu 300 km i prędkości 8 Ma (załóżmy - na dużej wysokośc
> i, czyli 1Ma to - niech będzie - 1000 km/h).

Ok, ale miałem na myśli pociski hipersoniczne o zasięgu kilku tys km. Co o tym myślisz? Coś co zastapi po części strategiczne cruise i ewentualnie ICBM. Odnośnie 300 km to Rosjanie już prawadzą zaawansowane prace nad pociskiem przeciwokrętowym rozwiającym predkosć ok 7M, i razem z Hindusami chcą zrobić hipersoniczny Brahmos II. Ciewe własnie na jakiej to wysokosci będzie latać.

Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby na niski pułap
> zejść na ostatnie 30-50 km - przy bardzo wysokiej prędkości powinno całkowicie
> starczyć na wszelakie systemy plot.

Ale taki pocisk bezie dobrze widoczny na wysokich pułapach. Co innego cruise. Choć co prawda będzieznacznie mniej czasu na reakcję.

Ciekaw jest czy będą takie pociski o zasięgu międzykontynentalnym? Czy kilku tyś km. Taki pocisk byłby coprawda wolniejszy od zwykłej RV z ICBM ale lecąc na niższym pułapie trudniej byłoby go wykryć systemami LPAR do wykrywania RV z ICBM. Rosja i USA już myślą aby zamiast zwykłych RV zastosować właśnie taki hipersoniczny pojazd. Który szybko schodziłby na niską trajektorię do tego mogłby lepiej manewrować z własnym napędem.


Ale na systemy antyrakietowe nie wiem na ile to może być odporne.

[cie778]

marko125 napisał:

> > ile będzie leciał pocisk o zasięgu 300 km i prędkości 8 Ma (załóżmy - na dużej wysokości,
> > czyli 1Ma to - niech będzie - 1000 km/h).
>
> Ok, ale miałem na myśli pociski hipersoniczne o zasięgu kilku tys km. Co o tym myślisz?
> Coś co zastapi po części strategiczne cruise i ewentualnie ICBM.

Pomysł fajny - w zasadzie unieważniający wszelakie dotychczasowe systemy zarządzania i reakcji sił strategicznych. Znowu komuś się śni wygranie wojny atomowej? I niebezpieczny przynajmniej obecnie dla głównych graczy, bo po wprowadzeniu czeguś takiego przez USA, Rosjanie będą musieli znacząco zwiększyć autonomię wyrzutni, a to "ułatwia" przypadkowe rozpoczęcie strzelaniny.
Natomiast sił strategiczne Chińczyków system w praktyce unieważnia, i być może o to w tym biega.

> Rosjanie już prawadzą zaawansowane prace nad pociskiem przeciwokrętowym rozwiającym
> predkosć ok 7M, i razem z Hindusami chcą zrobić hipersoniczny Brahmos II. Ciewe własnie
> na jakiej to wysokosci będzie latać.

No właśnie, gaduła była o pociskach zasięgu do powiedzmy takich Brahmosowych 300 km. IMO na tych odległościach to zupełnie nowa jakość, bo czasy reakcji obrońców zostają sprowadzone do teoretycznych możliwości systemów dowodzenia opl. A biorąc pod uwagę niewielką liczbę pocisków średniego zasięgu, znakomicie ułatwia ich wysycenie.

> Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby na niski pułap zejść na ostatnie 30-50 km - przy
> bardzo wysokiej prędkości powinno całkowicie starczyć na wszelakie systemy plot.

Szczerze, to te 5 czy 7 Ma to sobie można wyciągnąć na 10 km, gdzie gęstość wynosi ok. 1/4 tej na poziomie morza. Z prostego przeliczenia wychodzi, że na wys. 0 prędkość będzie o mniej więcej o połowę niższa - ale zgadzam się, ze jak na razie winno to wystarczyć na wszelakie systemy plot.

pozdrawiam
jasiol

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marko125 napisał:
>
> > Dlatego ze wspolczesne technologie materialowe sa juz tak daleko posuniet
> e, ze
> > > material rozgrzewa sie niewiele.
> >
> > A skąd takie stwierdzenie ?
>
> Za ksiazek, kolego, z ksiazek :)
> Juz powloka YF-23 zrobiona byla z takich matrielow, ze kadlub nie ciął wrstw po
> wietrza, lecz rozpychal je, "plynał" w nich, dzieki czemu byl niewiodczny na ow
> czesnych IRST

To nie kwestia materiałów (bo to kompozyty jak w F-22), ale odpowiedniej konstrukcji.

> Czterdziestoletnie plytki polwoki powierzchni natarcia wahadlowc
> ów, moglbys wlozyc na godzinę w ogien, po czym natychmaist po wyjaciu z ognia,
> moglbys chwycic je gola reka bez najmniejszego poparzenia.

Tylko dlaczego samoloty (współczesne) osiągające 2-3 Ma na dużej wysokości na niskim pułapie osiągają tylko prędkość okołodźwiękową?

[cie778]

kstmrv napisał:

> dlaczego samoloty (współczesne) osiągające 2-3 Ma na dużej wysokości na niskim pułapie
> osiągają tylko prędkość okołodźwiękową?

Ciągu im nie staje.
Im większa gęstość powietrza, tym większy opór.

pozdrawiam
jasiol

[adam_al]

> choć sam radar nie daje jakiegoś do
> kładnego namiaru z wiadomych względów ale wykryje, że coś leci. Daje to pewne m
> ożłiwości przkiekierowania innych środków wykrywania w dany rejon lub przygotow
> ania się na ewentualny atak.

To takie akademickie gdybanie. Coś leci, pewne możliwości itd. W przypadku ataku, pociski manewrujące będą atakować z różnych kierunków, manewrując intensywnie, będą prowadzone działania zakłócające (tutaj przewaga świata cywilizowanego nad złymi jest znaczna) ...

> Nawet niezmodernizowane Migi nadają się na zwalczanie tego typu celi.

Człowieku, to technika sprzed 40 lat. Modernizacja do wersji BM też nie jest jakimś skokiem w przyszłość. Oceniania bywa różnie, a ilości to ok 20 sztuk obecnie, planowane łącznie 80 sztuk do 2020. Dla takiego państwa jak Rosja jest kroplą w morzu potrzeb.

> Zresztą pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise przez co łatwiej
> wykryć zarówno radiolokacyjnie jak i w IR.

Coś co porusza się z prędkością 10 Macha i jeszcze przy tym manewruje może będzie celem dla przyszłych systemów p.rak, ale na pewno nie będzie tu nic co można określić jako "łatwe".
Jest wysoce prawdopodobne, że program "Natychmiastowe Globalne Uderzenie" wykluł coś co mogłoby zostać użyte już teraz.

[bmc3i]

bddominik napisał:

> zdury wypisujesz kolego, tutaj naw
> > et radiolokatory wykorzystujące ugięcie, odbicie fal na nie za wiele się
> zdadzą
> > . Jak na razie poza samolotami klasy AWACS nic lepszego nie wymyślono, a
> w tym
> > zakresie Rosjanie wypadają blado.
>
> A niby czemu ? dla fal HF nie istnieje coś takiego jak stealth. Nowoczesny OTH
> może dać namiar na takie pociski.

Góry, lasy i budynki tez nie istnieją dla niego?

[marek_boa]

Adasiu "lecących nisko" to jest pojęcie względne! Skoro wiadomo ,że taki pocisk leci na wysokości 15-20 metrów NAD PRZESZKODAMI terenowymi to wiadomo też ,że będzie możliwe go wykryć w pewnym momencie! Z drugiej strony aby taki pocisk działał jako "zagłuszarka" to za cholerę nie może lecieć tak nisko bo promień jego zagłuszania będzie bardzo niewielki i nie warta skórka wyprawki!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

> Skoro wiadomo ,że taki pocisk
> leci na wysokości 15-20 metrów NAD PRZESZKODAMI terenowymi to wiadomo też ,że
> będzie możliwe go wykryć w pewnym momencie!

Tak, w pewnym momencie - kluczowym jest czas reakcji.

> Z drugiej strony aby taki pocisk dz
> iałał jako "zagłuszarka" to za cholerę nie może lecieć tak nisko bo promień jeg
> o zagłuszania będzie bardzo niewielki i nie warta skórka wyprawki!

Jak widać nie obejrzałeś filmiku ;). Wabie wcale nie lecą nisko - wabie wabią i zakłócają odciągając uwagę od podążających w ciszy i nisko pocisków o cechach obniżonej wykrywalności. Wabie lecące wyżej prowokując również opl do wzbudzenia różnego rodzaju emisji wystawiając je na ogień szybciutkich Harmów czy innych Dzikich Łasic.

[marek_boa]

Ano i tu się nie do końca zgodzę Adasiu! Wykrycie "stodoły" czyli C-17 dla "zwykłego" radaru przeciwlotniczego wczesnego ostrzegania to około 500 kilometrów - zbliżanie się czegoś takiego do wód terytorialnych już samo w sobie jest podejrzane więc wysyła się myśliwce do sprawdzenia (a pro po filmiku i Norweskich/Japońskich etc. działań w stosunku do patrolujących Tu-95.Tu-160)! Skuteczności takich "zagłuszaczy" też nie można przeceniać bo szczelnej kurtyny nie będą w stanie postawić! Jeśli chodzi o kierujące nimi AWCS i E-8 to tu Masz odpowiedź:
www.militaryrussia.ru/blog/topic-742.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-737.html
No i na koniec odrobiłem lekcję i filmik obejrzałem - wabie lecą najniżej a dopiero nad nimi inne!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Według mnie w takim przypadku wabie będą dekonspirować cały atak!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Adasiu "lecących nisko" to jest pojęcie względne! Skoro wiadomo ,że taki pocisk
> leci na wysokości 15-20 metrów NAD PRZESZKODAMI terenowymi


On nie leci 15 m nad rpzeszkodami terenowymi, lecz miedzy nimi. Juz w Bagdadzie w 1991 roku lataly miedzy budynkami, wzdłuz ulic, a nie nad nimi.

[marek_boa]

Matrek znowu??! Już ten "problem" przerabialiśmy - ja czasami nawet propagandę lubię ale bez przesadyzmu! Tak oczywiście latały poniżej budynków zrywając sznurki na bieliznę i anteny telewizyjne a kable elektryczne to już nagminnie! Czyli wracamy do starych wypróbowanych sposobów z wojny Koreańskiej - wieszamy siatkę w dolinach i śpimy bezpiecznie - za zbója żaden pocisk nie przeleci!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek znowu??! Już ten "problem" przerabialiśmy - ja czasami nawet propagandę
> lubię ale bez przesadyzmu! Tak oczywiście latały poniżej budynków zrywając sznu
> rki na bieliznę i anteny telewizyjne a kable elektryczne to już nagminnie! Czyl
> i wracamy do starych wypróbowanych sposobów z wojny Koreańskiej - wieszamy siat
> kę w dolinach i śpimy bezpiecznie - za zbója żaden pocisk nie przeleci!

Nie lataly po podwórkach, lecz wzdluz głównych arterii komunikacyjnych

[marek_boa]

To Ty sobie zdjęcia z zabudowy Bagdadu Pooglądaj!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To Ty sobie zdjęcia z zabudowy Bagdadu Pooglądaj!:)

Te same ktore Ty ogladales? Poczytaj sobei ksiazki.

[marek_boa]

Z kolejnymi bzdurnymi wpisami?! Daj se Matrek spokój bo tylko humbug za humbugiem Walisz! Jeszcze raz proponuję najpierw zerknąć na zabudowę Bagdadu a później dopiero bajki opowiadać! Jeszcze trochę a Zaczniesz Pisać ,że na centralnym rondzie w Bagdadzie te "Tomahawki" wykręcały?!:)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> On nie leci 15 m nad rpzeszkodami terenowymi, lecz miedzy nimi. Juz w Bagdadzie
> w 1991 roku lataly miedzy budynkami, wzdłuz ulic, a nie nad nimi.

Już kiedyś na temat tych Tomahawków w Bagdadzie rozmawialiśmy, oczywiście bzdura:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,134774604,134837331,Re_okrety_obrony_wybrzeza_.html
Zresztą nawet jakby latały tak nisko to współczesne systemy plot krótkiego zasięgu mogą zwalczać śmigłowce latające jeszcze niżej od Tomahawków (tzw. Nap-of-Earth). A w przypadku radarów lotniczych (AWACS, Mig 31) nie ma znaczenia czy Tomahawk leci 5 czy 50 metrów nad ziemią.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > On nie leci 15 m nad rpzeszkodami terenowymi, lecz miedzy nimi. Juz w Bag
> dadzie
> > w 1991 roku lataly miedzy budynkami, wzdłuz ulic, a nie nad nimi.
>
> Już kiedyś na temat tych Tomahawków w Bagdadzie rozmawialiśmy, oczywiście bzdur
> a:
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,134774604,134837331,Re_okrety_obrony_wybrzeza_.html
> Zresztą nawet jakby latały tak nisko to współczesne systemy plot krótkiego zasi
> ęgu mogą zwalczać śmigłowce latające jeszcze niżej od Tomahawków (tzw. Nap-of-E
> arth). A w przypadku radarów lotniczych (AWACS, Mig 31) nie ma znaczenia czy T
> omahawk leci 5 czy 50 metrów nad ziemią.

Z calym szacunkiem, wiekszym autporytetem jest dla Mnie Norman Friedman, niż kmstrv

[marek_boa]

To Ty się Matrek Zdecyduj na coś! Raz Piszesz ,że "relacje świadków" a teraz ,że Norman Friedman??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To Ty się Matrek Zdecyduj na coś! Raz Piszesz ,że "relacje świadków" a teraz ,ż
> e Norman Friedman??!

Friedman opisal cala wojne w Zatoce Perskiej, zaczynajac od inwazji Iraku na Kuwejt, po zakonczenie Desert Storm. Czy to ja rozmawiam ze swiadkami, czy autorzy opracowan powoluja sie na dokumenty i relacje swiadkow?

[marek_boa]

Czyli "jedna baba drugiej w maglu opowiedziała" i po dołożeniu propagandy wyszły takie cuda na kiju! Czyli normal!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli "jedna baba drugiej w maglu opowiedziała" i po dołożeniu propagandy wyszł
> y takie cuda na kiju! Czyli normal!

Odezwal sie ten nie uprawiajacy propagandy, i opierajacy sie na na najlepszych zrodlach swioata. hpbbystycznym www

[marek_boa]

I znowu Mylisz pojęcia! W swoich wątkach przedstawiam oficjalne wiadomości z Rosji i nic więcej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I znowu Mylisz pojęcia! W swoich wątkach przedstawiam oficjalne wiadomości z Ro
> sji i nic więcej!

Jasne, zwlaszcza wowczas gdy powolujesz sie na Muilitary Russia i inne prywatne strony

[marek_boa]

Te "prywatne strony" wiedzę czerpią również z oficjalnych informacji a nie z magla!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Te "prywatne strony" wiedzę czerpią również z oficjalnych informacji a nie z ma
> gla!

Oczywiscie. Tak jak Ty. Czym sie rozni to co Ty napiszesz na forum, od tego co ktos napisze na swojej prywatnej stronie www? Rzecz jasna to nie magiel.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Już kiedyś na temat tych Tomahawków w Bagdadzie rozmawialiśmy, oczywiście
> bzdur
> > a:
> > forum.gazeta.pl/forum/w,539,134774604,134837331,Re_okrety_obrony_wybrzeza_.html
> > Zresztą nawet jakby latały tak nisko to współczesne systemy plot krótkieg
> o zasi
> > ęgu mogą zwalczać śmigłowce latające jeszcze niżej od Tomahawków (tzw. Na
> p-of-E
> > arth). A w przypadku radarów lotniczych (AWACS, Mig 31) nie ma znaczenia
> czy T
> > omahawk leci 5 czy 50 metrów nad ziemią.
>
> Z calym szacunkiem, wiekszym autporytetem jest dla Mnie Norman Friedman, niż km
> strv

Skoro znaleźli się "świadkowie" którzy widzieli jak żołnierze Saddama wyrzucają dzieci z inkubatorów to tym bardziej znajdzie się świadków widzących Tomahawka konkurującego z samochodami w wyścigach ulicznych. Wystarczy popatrzeć na dostępnych zdjęciach / filmach jakim profilem latają Tomahawki, widać że wyżej niż pierwsze piętro. W szczególności tyczy się to fazy terminalnej kiedy na filmach widać jak Tomahawk spada na cel pod kątem 30-40 stopni (nie mówiąc o sytuacji gdy przenosi subamunicję, której nie może zrzucić z 5 metrów bo w nic nie trafi). A cele Tomahawków napewno będą ochraniane przez OPL (rakietową i lufową), więc jak Tomahawk w końcowej fazie lotu wzniesie się na pewną wysokość to stanowi idealny cel dla systemu plot.
Zresztą nawet jakby Tomahawk rzeczywiście latał tak nisko to i tak bez znaczenia. Jak pisałem współczesne systemy plot mogą wykrywać tak nisko lecące cele. A w przypadku lotnictwa to już wogóle nieistotne, Migi 31, Su-30, AWACS świetnie wykrywają Tomahawki, niezależnie jak nisko one zejdą.

[bmc3i]

Nie od dzis wiadomo ze co Ci nie pasuje do teorii, to sie nie liczy.
Tomahawk moze leciec utrzymujac pulap 5 do 10 metrów nad powierzchnia.