Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej.....

IP: *.ded.ameritech.net 29.08.04, 19:41
...to KHALKIN GOL.

Ta bitwa zadecydowala losy 2 wojny swiatowej. Efektem tej bitwy byla decyzja
Japoni zeby nie uderzyc na ZSRR tylko na "slabych" USA i Europejskie kolonie
na Pacyfiku. To znowu pozwolilo Stalinowi przerzucic wojska znad granicy
wschodniej na zachodnia w 1941 i otworzyc pierwsza udana strategicznie
ofensywe wojsk ZSRR pod Moskva.

Moze jeszcze wazniejsze od powyzszego jest to ze Japonia zaatakowala USA i
wplatala ta potege gospodarcza w wojne. Hitler w najgorszym ruchu swojej
kariery wypowiedzial wojne USA OD RAZU po napadzie Japonii na Pearl Harbour,
i tym samym skazal sie na kleske.

Czas zaczac myslec logicznie o WW2 i wyslac wszystkich tych historykow co nie
potrafia zobaczyc big picture na emeryture. Juz mam dosc czytania o
Stalingradzie, Bulge czy (hahahaha) EL Alamein jako najwazniejszych bitew WW2.
    • Gość: barnaba Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 30.08.04, 12:25
      Jeśli Chałchin-Goł, to czemu nie Narvik, gdzie diabli wzięli sporą część
      Kriegsmarine, co podobno uniemożliwiło inwazję na Anglię? Czemu nie sama bitwa
      o Anglię, ktorej przegranie oznaczało, że III Rzesza będzie walczyć na dwa
      fronty? A może Moskwa, gdzie upadły nadzieje na szybkie niemieckie zwycięstwo
      na froncie wschodnim? A może Kijów, który pozwolił na przygotowanie obrony
      Moskwy?

      Wszystko jest względne.

      pozdrawiam
      • Gość: Misza Dokladnie n/t IP: *.ats51.donpac.ru 30.08.04, 13:05
      • pereop Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... 30.08.04, 14:19
        Gość portalu: barnaba napisał(a):

        > Jeśli Chałchin-Goł, to czemu nie Narvik, gdzie diabli wzięli sporą część
        > Kriegsmarine, co podobno uniemożliwiło inwazję na Anglię?

        samą kriegsmarine niemcy by Wysp Brytyjskich nie zdobyli

        Czemu nie sama bitwa
        > o Anglię, ktorej przegranie oznaczało, że III Rzesza będzie walczyć na dwa
        > fronty?

        trudno mówić a walce na dwa fronty skoro na zachodzie trudno było nazwać
        działania wojenne walką (pomijając walki lotniczę - i wojnę morską )
        A może Moskwa, gdzie upadły nadzieje na szybkie niemieckie zwycięstwo
        > na froncie wschodnim?

        gdyby nie chalchin gol cześć wojsk rosyjskich nadal by siedziała na dalekim
        wschodzie i niemcy pewnie by wygrali (swoją drogą gdyby japonia nie przegrała
        nad chalchin gol sytuacja w trakcie wojny mogłaby wyglądać zupełnie inaczej)
        A może Kijów, który pozwolił na przygotowanie obrony
        > Moskwy?

        patrz wyżej - bez zwycięstwa nad chalchin gol i zmianą koncepcji militarnej
        japonii wojska obrona ZR byłaby praktycznie niemozliwa - przyjmując że wojska
        radzieckie musiały pilnować granicy chińskiej
        > Wszystko jest względne.
        >
        oczywiście
        ===================================================
        Jeśli nie jesteś jednym z nich, już jesteś jednym z nas, wiec chodź i dolącz do
        nas!
        • Gość: barnaba Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 30.08.04, 19:06
          > samą kriegsmarine niemcy by Wysp Brytyjskich nie zdobyli

          Bez niej również.

          > trudno mówić a walce na dwa fronty skoro na zachodzie trudno było nazwać
          > działania wojenne walką (pomijając walki lotniczę - i wojnę morską )

          Dobrze, że to zastrzegleś :)
          Gdyby materiały i pieniądze władowane we flotę wojenną i naloty na Wyspy
          Brytyjskie przeznaczyć na oddziały walczące na froncie wschodnim, a zwłaszcza
          gdyby nie było konieczności utrzymywania sporej armii we Francji, wynik działań
          przeciw ZSRR nie byłby tak oczywisty.

          > gdyby nie chalchin gol cześć wojsk rosyjskich nadal by siedziała na dalekim
          > wschodzie i niemcy pewnie by wygrali (swoją drogą gdyby japonia nie przegrała
          > nad chalchin gol sytuacja w trakcie wojny mogłaby wyglądać zupełnie inaczej)

          Pytanie tylko czy w interesie walczącej na kilku frontach Japonii był atak na
          ZSRR. W 1941r. trwała wojna w Chinach, kampania przeciw wojskom brytyjskim w
          Azji Płd-Wsch i trwały przygotowania do ataku na USA. Dodatkowy front nia był
          Japończykom na rękę, zwłaszcza że dla nich prawdziwe zagrożenie stanowiły Stany
          Zjednoczone. Spokój na radzieckiej granicy był im potrzebny.

          Kampania latem 1939r. to typowa wojna graniczna. Po obu stronach zaangażowane
          były jedynie niewielkie siły.

          pozdrawiam
          • Gość: kpt. Żbik Chałyń-Goł IP: 213.25.108.* 31.08.04, 08:32
            Słusznie prawisz Barnabo!
            pozdr
          • pereop Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... 31.08.04, 09:09
            >
            > Pytanie tylko czy w interesie walczącej na kilku frontach Japonii był atak na
            > ZSRR. W 1941r. trwała wojna w Chinach, kampania przeciw wojskom brytyjskim w
            > Azji Płd-Wsch i trwały przygotowania do ataku na USA. Dodatkowy front nia był
            > Japończykom na rękę, zwłaszcza że dla nich prawdziwe zagrożenie stanowiły
            Stany
            >
            > Zjednoczone. Spokój na radzieckiej granicy był im potrzebny.
            >
            > Kampania latem 1939r. to typowa wojna graniczna. Po obu stronach zaangażowane
            > były jedynie niewielkie siły.

            troszkę pomieszałeś - zanim doszło do bitwy pod chalchin gol japończycy
            rozważali dwie koncepcje prowadzenia działań - północną obejmującą chiny i
            ewentualną potyczkę z ZSRR albo południową obejmującą atak na kolonie
            brytyjskie holenderskie itd. Po porażce z ZSRR japonia porzuciła koncepcję
            ataku na północ. Jeśli pod chalchin gol wygraliby japończycy to zostaliby
            prawdopodobnie przy koncepcji północnej - i stąd założenie (zakładając że wojna
            w europie potoczyłaby się tak jak było w rzeczywistości) że stalin widząc że
            japonia prowadzi agresywną politykę na północy musiałby utrzymywać wojska na
            dalekim wschodzie i tym samym szanse obrony moskwy zmalałyby do minimum( a kto
            wie może w takiej sytuacji japonia by pomogła niemcom - w końcu wiedziałaby że
            radziecki kolos jest do pokonania?)
    • Gość: stary mason Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... IP: *.ath.cx / *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.04, 16:50
      a moim skromnym zdaniem byla to bitwa o anglie, gdyby niemcy ja wygrali to bez
      problemu poradziliby sobie ze zwiazkiem radzieckim.anglia wiazala spore sily
      niemieckie a ponadto zwiazek radziecki nie przetrwal by krytycznych miesiecy
      bez alianckich dostaw ktore szly przez wielka brytanie.Pozatym po kapitulacji
      anglii niemcy przejeliby pewnie wiekszosc ich kolonii z egiptem bliskim
      wschodem i indiami na czele co umozliwyloby by im stycznosc z japonczykami, w
      takim sytuacji zwiazek radziecki szybko bylby zmuszony sie poddac.Sadze ze atak
      jednoczesny niemiec i japoniii na zsrr przynislby im sukces.Po zajeciu zsrr z
      calym jego potencjalem surowcowym oba mocoarstwa moglyby wypowiedziec wojne usa
      i mysle ze by ja wygraly.
      pozdrowienia
      • Gość: NEMO Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 30.08.04, 17:39
        Sadze, ze kol "stary mason" sie zdrowo rozpedzil. Napewno Bitwa o Anglie byla
        wazna ale rownie istotna byla dla Wielkiej Brytanii walka o Atlantyk. Czy
        poddanie sie Wielkiej Brytanii oznaczaloby poddanie sie kolonii i dominiow (
        byl chyba plan kierowania walka z terenow Kanady(?))?
        A moze z punktu widzenia dalszych zdarzen na Zachodzie istotna byla ewakuacja
        wojsk brytyjskich pod Dunkierka?
        Mozliwe,ze ZSRR by upadl w obliczu skoordynowanej konfrontacji z Japonia i
        Rzesza ale mam watpliwosci co do USA.
        Ogolnie, watpie czy mozna wyroznic jedno zdarzenie ktore calkowicie i
        jednoznacznie decydowalo o losach swiata w czasie II wojny swiatowej.

        Pozdrawiam
        • Gość: Lukasz z USA Dziekuje za dobra dyskusje o to mi chodzilo :) IP: *.ded.ameritech.net 30.08.04, 18:32
          Owszem, mozna znalezc jedno kluczowe zdarzenie co nakreslilo losy WW2. To blo
          wlasnie starcie Zhukova z Cesarstwem Japonii w Khalkin Gol.

          Efekt starcia:
          1) w '41 Stalin przerzuca doborowe dywizje Syberijczykow pod Moskwe i odrzuca
          Niemcow od stolicy, bo wie od Sorge ze Japonczyce uderza na USA

          2) Japonczycy atakuja USA w '41 wciagajac to mocarstwo do wojny po stronie
          aliantow. USA populacja WCALE NIE CHCIALA bic sie z Niemcami, uwazali to za
          oddzielna wojne

          Bitwa o Anglie - byc moze to i trzecia decydujaca bitwa WW2, poniewaz to byl
          przyczulek zachodu w Europie i niezatapialne lotnisko z ktorego mozna bylo
          bombardowac Niemcy. Ale np jezeli ZSRR by sie rozpadlo w '42 UK nie mialby
          szans

          Wydaje mi sie ze druga decydujaca bitwa WW2 jest wlasnie Pearl Harbour, bo to
          wplatalo USA w wojne.


      • Gość: am Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.04, 18:46
        Gość portalu: stary mason napisał(a):

        > a moim skromnym zdaniem byla to bitwa o anglie, gdyby niemcy ja wygrali to
        bez
        > problemu poradziliby sobie ze zwiazkiem radzieckim.anglia wiazala spore sily
        > niemieckie a ponadto zwiazek radziecki nie przetrwal by krytycznych miesiecy
        > bez alianckich dostaw ktore szly przez wielka brytanie.Pozatym po kapitulacji
        > anglii niemcy przejeliby pewnie wiekszosc ich kolonii z egiptem bliskim
        > wschodem i indiami na czele co umozliwyloby by im stycznosc z japonczykami, w
        > takim sytuacji zwiazek radziecki szybko bylby zmuszony sie poddac
        Co to znaczy niemcy wygrali-zajęli Londyn? Mało realne.
        Bawiąc się w gdybologię stosowaną to ja bym zrobił odwrotnie: pozorny atak na
        Anglię a prawdziwy na południe. Przy odrobinie szczęście do wiosny 1941 niemcy
        bybyli w iraku a wtedy ruscy by naprawdę mieli problem
        • patmate Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... 30.08.04, 21:23
          A dlaczego nie Wojna Zimowa?:)) Dlaczego nie założyć że zamysł wysłania
          polskiego kontygentu (np. nasz 1/145 dywizjon myśliwski) z Francji mogło
          wplątać Sowiety w wojnę przeciw aliantom. Dałoby to pretekst do pomocy
          wojskowej Hitlerowi na froncie zachodnim w 1940. Czy GB poradziłaby sobie sama
          po upadku Francji-pytanie chyba retoryczne. Z kolei Japonia dzięki współpracy
          na linii osi Berlin-Rzym-Moskwa-Tokio nie musiałaby sie przejmować embargiem
          USA na dostawę ropy naftowej, zrobiłaby porządek w Chinach, powoli rozszerzając
          Wschodnioazjatycką Strefę Dobrobytu, zajmując Hong Kong, Filipiny oraz Singapur
          i czekając aż Amerykanie przypłyną ze swoją flotą do Cieśniny
          Surigao.Lebensraum zgodnie z umową Fuhrer-Stalin z dnia 22 czerwca 1941
          przeniósł się na roponośne pola Iraku oraz bananodajne niezmierzone
          przestrzenie Afryki (już nie czarnego lądu)
          Pozdrawiający z Gułagu nr 2790.
          PS. Zapomniałem tylko komu przypadła Jerozolima
    • Gość: stary mason Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... IP: *.ath.cx / *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.04, 21:11
      a ja dalej sie bede upieral na swoim, czy myslisz ze po upadku anglii realne by
      byly dostawy dla egiptu z kanady, bo smiem w to watpic.Po upadku anglii niemcy
      rzucili na egipt kilkadziesiat dywizji, anglicy by nie mieli szans.Dalej by
      poszli na bliski wschod gdzie lezala vichystowska syria i proniemiecki iran
      gdzie nawet wybuchlo powstanie antybrytyjskie.Jezeli chodzi o indie to sadze ze
      po upadku metropolii wybuchlo by tam powstanie niepodleglosciowe bo byly tam
      ogromne nastroje nacjonalistyczne wtedy.W armii brytyjskiej w indiach sluzyli
      prawie wylacznie gurkhowie i sikhowie anglicy byli tylko oficerami.Sadze ze
      panowanie brytyjskie w indiach skonczylo by sie wraz z upadkiem metropolii i
      niemcy by nie mieli zadnych problemow z ich zajeciem.mysle wiec ze zsrr nie
      mial zadnych szans odeprzec ataku az z tak wielu kierunkow.Atakujace przez
      kaukaz wojska niemeicki spotkalyby sie z entuzjastycznym przyjeciem narodow tam
      mieszkajacych. Podobnie by bylo z wojskami nacierajacymi z persji przez
      uzbekistan i kazachstan.Rosjanie nie mieliby gdzie swoich fabryk ewakuowac jak
      to zrobili w 1941 r.na dalekim wschodzie japonczycy napewno zwiazaliby
      kilkadziesiat radzieckich dywizji nawet nie odnoszac znaczacychc sukcesow, a
      wl;asnie te dywizje wygraly grudniowa bitwe o moskwe. Pozbawiony dostaw i
      wziety w kleszcze zssrr musialby sie poddac choc podejrzewam ze partyzantka
      trwalaby tam jeszcze sporo czasu.Po tym niemcy i japonia moglyby wypowiedziec
      wojne usa ktora by wygrali.Co do blokady morskiej wspomnianej wczesniej anglii,
      to mysle ze jakby niemcy zdobyli przewage w powietrzunad anglia i bezkarnie
      zniszczyliby wiekszosc brytyjskiego przemyslu nalotami to nawet te dostawy by
      nie pomogly, bo przeciez flota brytyjska tez by byla raczej bezbronna wobec
      niemieckich nalotow.
      pozdrowienia
      • Gość: NEMO Re: Najwazniejsza bitwa 2 wojny swiatowej..... IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 30.08.04, 21:28
        Zgadzam sie ze Rosja znalazlaby sie w trudnym plozeniu. Wielka Brytania tak czy
        tak byla uzalezniona od pomocy USA a USA to byl juz wtedy olbrzymi potencjal
        gospodarczy, ktorego ani Japonia, ani Niemcy, ani jedni i drudzy razem wzieci
        nie byli w stanie pokonac. Juz pomijam prosty fakt, ze te zdobyte tereny
        nalezaloby jakos trzymac pod kontrola - a to tez "wysysa" sily z najwiekszej
        nawet potegi militarnej.

        Pozdrawiam
Pełna wersja