A jesli nie F-35 - to co ?

20.10.14, 17:44
bo zdaje sie F-35 sie szykuje na nastepne 10-cio lecie...

ze niby drogi...

wiec jak nie F-35 - to co ?
www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/kontrakt-na-pierwsze-f-35-dla-japonii/
(PS. zaznaczam, ze na lotach/nielotach sie nie znam - ale co do broni pancernej zawsze chetnie wejde w dyskusje :))

J.K.
    • say69mat Re: A jesli nie F-35 - to co ? 20.10.14, 18:00
      hansii napisał:

      > bo zdaje sie F-35 sie szykuje na nastepne 10-cio lecie...
      >
      > ze niby drogi...
      >
      > wiec jak nie F-35 - to co ?
      > rel="nofollow">www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/kontrakt-na-pierwsze-f-35-dla-japonii/
      > (PS. zaznaczam, ze na lotach/nielotach sie nie znam - ale co do broni pancernej
      > zawsze chetnie wejde w dyskusje :))


      say69mat:
      Problem widzę ciutkę inaczej, jeżeli nie rozbrojenie i pokój to co ... ??? Ale jak osiągnąć pokój wyrzekając się ... uzbrojenia??? Skoro wszyscy zainteresowani robią wszystko co jest tylko możliwe, aby ten proces skutecznie uniemożliwić.
      Dla tego też widzę dla naszego kraju, jako bliską perspektywę, dokończenie przezbrojenia lotnictwa na F16. W dalszej perspektywie zobaczymy, co też projekt F35 nam urodzi ... orła czy też mysz???
      • j-k Re: A jesli nie F-35 - to co ? 20.10.14, 18:42
        say69mat napisał:
        > Dla tego też widzę dla naszego kraju, jako bliską perspektywę, dokończenie prze
        > zbrojenia lotnictwa na F16.

        - nosz tak wlasnie sie dzieje.
        ale w najblizszych latach projekt z F-16 bedzie zakonczony.

        W dalszej perspektywie zobaczymy, co też projekt F35 nam urodzi ... orła czy też mysz???

        - i stad to pytanie.
        jakie sa alternatywy na nastepne lata po zakonczeniu projektu F-16 ?
        • ignorant11 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 20.10.14, 18:56
          j-k napisał:

          > say69mat napisał:
          > > Dla tego też widzę dla naszego kraju, jako bliską perspektywę, dokończeni
          > e prze
          > > zbrojenia lotnictwa na F16.
          >
          > - nosz tak wlasnie sie dzieje.
          > ale w najblizszych latach projekt z F-16 bedzie zakonczony.
          >
          > W dalszej perspektywie zobaczymy, co też projekt F35 nam urodzi ... orła czy te
          > ż mysz???
          >
          > - i stad to pytanie.
          > jakie sa alternatywy na nastepne lata po zakonczeniu projektu F-16 ?
          USA przeznaczyly ca 200 baniek na opracowanie potanienia F35 do poziomu F16, skoro ma ich latac ze 4, 5 tys sztuk to propgram raczej sie powiedzie, wtedy bedzie dojrzala konstrukcje, ktora nie juz chorowala ani na swinke ani na ospe wietrzna..
          Mysle, ze prawdziwe bojowe bsle to piesn jednak przyszłości X47 jestdopiero w powijakach.
        • stary_chinczyk Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 04:59
          > - i stad to pytanie.
          > jakie sa alternatywy na nastepne lata po zakonczeniu projektu F-16 ?

          F-35A, Rafale, EF-2000, Gripen.
          Tyle, ze nie ma gwarancji ze 3 ostatnie samoloty beda produkowane dluzej niz F-16.
          Pozostaja jeszcze rozwiazania niestandardowe, ale ciekawe.
          F-35B - co po czesci uodporniloby lotnictwo bojowe na zniszczenie pasow startowych.
          Bezzalogowce - do tak bardzo wysmiewane do niedawna. A gdyby Ukraincy zamiast tych wszystkich guzik wartych Su-25 mileli eskadre chocby predatorow....
          • ignorant11 chinczyku! 21.10.14, 09:17
            Mowisz o wersji F35B, a co powiesz na... F35C?
            Powaznie!
            Bo czy nie mozna skrocic drogi startu i ladowania uzywajac wersji pokladowej i instalujac skocznie i katapulty na ladzie?
            Ciekawe czy to mogloby miec sens?
            Ponadto chcesz nas wyposazyc w Prediatory?
          • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 09:54
            To by te Predatory pospadały tak samo jak i te Su-25! Bredzisz Ogarek - od kiedy to Predatory są w stanie zastąpić lotnictwo szturmowe na polu boju??!
            • gregorxix Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 14:59
              Z powodzeniem, pytanie jak widzisz lotnictwo szturmowe. Jeśli tak jak za czasów Wielkiej Ojczyźnianej to faktycznie nie, tylko po co złe wzorce kopiować? Ukraińcy przekonali się że ostrzeliwanie celów lądowych z pomocą działka czy rakiet niekierowanych, skutkuje wejściem w strefę rażenia zestawów naramiennych z wiadomym ryzykiem. Zwłaszcza że w tym sezonie okoliczne sklepy myśliwskie miały na nie duże promocje...
              Dziś coraz częściej CAS wygląda tak że statek powietrzny (może nim być BSL) wiszący na bezpiecznej wysokości zrzuca bombki kierowane albo na cel wykazany przez naziemny zespól naprowadzający albo sam sobie cel wybiera, pozostając poza zasięgiem najbardziej rozpowszechnionych środków obrony przeciwlotniczej.
              • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 15:13
                Ależ oczywiście! Teraz Napisz z jakiej wysokości "Predator" odpala pociski przeciwpancerne i dlaczego w tym czasie jest w zasięgu PZR?! Jeszcze bym poprosił o Twoją opinię - jak Widzisz opanowania natarcia czołgów w ilości większej niż DWIE SZTUKI przez "Predatora"??! Bo jednak wydaje mnie się ,że 4400 kg uzbrojenie jakie zabiera naraz Su-25 to jakoś tak mniej więcej tyle co razem do kupy 22 "Predatory" ?!
                • stary_chinczyk Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 15:49
                  Na Ukrainie głównym problemem nie są zmasowane natarcia czołgów separatystów. A nawet gdyby były, to lotnictwo szturmowe, ze względu na duże nasycenie ręczną bronią przeciwlotniczą, niewiele by zdziałało.
                  Skuteczniejsza jest stukilogramowa bomba czy hellfire który z bezpiecznej odległości trafi tam gdzie trzeba, niż 4 tony bomb, które zwalą się z su-25 po trafieniu pociskiem przeciwlotniczym. Skuteczność obu typów maszyn zresztą została dowiedziona w wielu konfliktach tego wieku.
                  • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 16:22
                    Tylko ,że w przypadku "Helfira" ta "bezpieczna" odległość odpalenia jest nadal w zasięgu PZR - nie dostrzegam różnicy! Pewnie ,że się sprawdziły - w Afganistanie kiedy trzeba zniszczyć JEDNĄ ciężarówkę a nie kilka czołgów na raz!
                    • stary_chinczyk Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 18:09
                      A su-25 zniszczyły kilka czołgów na raz?
                      Na Ukrainie nawet mq-1 w wielu wypadkach sprawdziłby się znacznie lepiej niż su. A standardem dziś mq-9 o znacznie większym udźwigu. Na to można załadować nawet cbu-97, żeby rozwiązać twój problem z niszczeniem wielu czołgów jednocześnie.
                      • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 20:08
                        To jeszcze poproszę o zestawienie koszt/efekt w porównaniu Su-25 i "Raptora" i po kłopocie! A tak już między nami jakoś nie słychać aby Amerykanie na rzecz bezpilotowców rezygnowali ze śmigłowców szturmowych a z tego co czytałem to sukcesywnie "Apacze" dokupują!
                        • stary_chinczyk Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 20:25
                          Nie wiem skąd się tu nagle Raptor znalazł?
                          Efekt su-25 widzimy na Ukrainie a koszt mierzy się w tym przypadku w poległych pilotach.
                          Śmigłowiec a samolot szturmowy to zupełnie co innego.
                          Guardiany przy zwalczaniu silnie bronionych zgrupowań przeciwnika mają współpracować jak najbardziej z bslami, których same zresztą będą nosicielami. W ten sposób będą mogły prowadzić ogień same ukrywając się przed pociskami.
                          • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 20:32
                            Pomyłka sorry!
                            No więc akurat to nie prawda - widzimy tylko JEDNĄ stronę czyli nie umiejętne wykorzystanie wyspecjalizowanego sprzętu na Ukrainie - nie widzimy zaś i nie widzieliśmy aby "Predator" się sprawdził w jakimś podobnym konflikcie! Czyli to tylko Twoje przypuszczenia nie poparte żadnymi dowodami!
                • gregorxix Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 18:06
                  Nie ilość się liczy a jakość, co z tego że Su-25 przenosi furę uzbrojenia skoro przeważnie jest to uzbrojenie niekierowane mało skuteczne (bo niezbyt celne) przeciwko celom punktowym, w dodatku opancerzonym.
                  Pilot zadany na swój główny sensor czyli Mk1 Eyeball musi cel wypatrzeć, zidentyfikować, wyprowadzić samolot na kurs ataku i jeszcze precyzyjnie cel porazić, to nawet na poligonie nie jest łatwe a co dopiero nad realnym polem walki. Za to ryzyko że przeciwnik zdąży go skontrować duże. Czasy prymitywnych szturmowików mijają, za duże ryzyko, za małe korzyści. Chcesz zatrzymać natarcie czołgów? A od czego masz obronę przeciwpancerną? Artylerię czy śmigłowce przeciwpancerne, najlepiej wiszące nad własnymi wojskami? Plus izolacja pola walki czyli bombienie odwodów, kolumn zaopatrzeniowych, też lepiej przeprowadzić przy pomocy bombek kierowanych zrzucanych z stosownej wysokości. Niż narażać drogiego nosiciela na spotkanie z Igła czy serią z działka przy ataku z lotu koszącego.
                  • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 20:15
                    A jak nie Masz obrony przeciwpancernej i śmigłowców szturmowych bo Ci przeciwnik zdążył większość zestrzelić a i ty i przeciwnik używacie identycznej broni i umundurowanie to rozumiem ,że taki "Predator" będzie prał po wszystkim co mu się pod wyrzutnie nawinie i "niech bóg rozpozna swoich"?! A jak "bombek kierowanych" nie ma a samolotów ,które mogły by "bombić" jak na lekarstwo - to co?! Kupuje się "Predatora" za 3 mln $ sztuka i uzbrojenie do niego za kolejny milion czy 2 używane Su-25 i trzy wagony bomb i amunicji do nich za te same pieniądze?! Nie to ,żebym się czepiał ale jakoś nie słyszałem o sukcesach BSL-i w 2003 roku w czasie Amerykańskiej napaści na Irak - za to w cholerę i trochę sukcesów "pilotowanej" awiacji!
                    • gregorxix Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 13:17
                      Nie bardzo rozumiem, uważasz że pilot siedzący w kabinie Su-25, pozbawiony zaawansowanych systemów elektrooptycznych jest w stanie lepiej zidentyfikować cel niż operator BSLa dysponujący takim wyposażeniem, dodatkowo na luziku dyrygujący swoim BSLem siedząc bezpiecznie w bazie daleko od linii frontu? Zarówno konflikt na Ukrainie jak i w Gruzji jasno pokazały ograniczoną przydatność Su-25, widocznych sukcesów nie osiągnęły, stracono po 5 maszyn przy góra kilkuset wylotach, dramat normalnie. Irak 2003 to trochę za wcześnie, Predatory miały bardzo ograniczony udźwig więc wykonywały głównie misje rozpoznawcze, misje bojowe ograniczały się do patrolowania i niszczenia grupek rebelsów lub lokalizowania i eliminowania ichnich VIPów a nie techniki pancernej. Znacznie większy Reaper to dopiero ostatnie lata. I ten jak najbardziej jest w stanie przejąć zadania szturmowików w ramach konfliktów lokalnych. Co zresztą z powodzeniem robi.
                      • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 13:34
                        A co z obecnym konfliktem z ISIL?! Widać i słychać mnóstwo cytrynowa siła pilotowanego lotnictwa a o BSL-ach - coś cicho?! No i sorry ale no po prostu muszę (:)) jak zastąpi "Reaperem"....B-1b?!:)
                        • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 14:14
                          Hej

                          marek_boa napisał:

                          > A co z obecnym konfliktem z ISIL?! Widać i słychać mnóstwo cytrynowa siła pilot
                          > owanego lotnictwa a o BSL-ach - coś cicho?!

                          W poniższym artykule (z początku października 2014) tłumaczą to ich niedostatkiem. BSL-e USAF zaangażowane są na dużą skalę w operacje w Afganistanie i Iraku i na Syrię trochę ich brakuje. Ale wykonują loty rozpoznawcze.
                          www.foreignpolicy.com/articles/2014/10/08/us_options_limited_by_lack_of_drones_over_syria
                          Tu natomiast nowsza informacja, że Brytyjczycy wysyłają tam swoje Reapery:
                          www.independent.co.uk/news/world/middle-east/uk-drones-ready-to-attack-isis-in-syriaand-iraq-9807281.html
                          > No i sorry ale no po prostu muszę (
                          > :)) jak zastąpi "Reaperem"....B-1b?!:)

                          Powtarzam: nie Reaperem oczywiście, ale jakimś przyszłościowym bezzałogowym bombowcem o podobnych możliwościach (prędkość, zasięg) zdolnym do ataku na tyły wroga.

                          Już obecnie B-2 zautomatyzowany jest w takim stopniu, że naprawdę niewiele brakuje mu do w pełni autonomicznego wykonywania misji, bez załogi na pokładzie.
                          • kstmrv Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 14:25
                            Pytanie na ile skuteczne są te aktualne naloty na ISIL. Bo zdaje się że ofensywa dżihadystów nie straciła tempa. Czyli mimo użycia precyzyjnej amunicji i zaawansowanych systemów celowniczych (a także klimatu bliskiego wschodu, sprzyjającego użyciu broni naprowadzanych optycznie, w przeciwieństwie do klimatu środkowoeuropejskiego), że o totalnej asymetrii konfliktu już nie wspomnę, efektywnie można zaatakować tylko większe cele stacjonarne.
                            • jopekpl Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 21:02
                              kstmrv napisał:

                              > Pytanie na ile skuteczne są te aktualne naloty na ISIL. Bo zdaje się że ofensyw
                              > a dżihadystów nie straciła tempa. Czyli mimo użycia precyzyjnej amunicji i zaaw
                              > ansowanych systemów celowniczych (a także klimatu bliskiego wschodu, sprzyjając
                              > ego użyciu broni naprowadzanych optycznie, w przeciwieństwie do klimatu środkow
                              > oeuropejskiego), że o totalnej asymetrii konfliktu już nie wspomnę, efektywnie
                              > można zaatakować tylko większe cele stacjonarne.
                              Bo okazuje sie że oprócz lotnictwa potrzebne jest wejście z "buta"i użycie sprzętu" ciężkiego".
            • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 15:19
              Hej

              marek_boa napisał:

              > To by te Predatory pospadały tak samo jak i te Su-25!

              Ale znacznie mniejszym kosztem i bez ofiar w załogach.

              Bredzisz Ogarek - od kied
              > y to Predatory są w stanie zastąpić lotnictwo szturmowe na polu boju??!

              No ale kto tu mówi o zastępowaniu Su-25 - Predatorem? Jeśli już, to o zastąpieniu Su-25 jakimś przyszłym bezzałogowym samolotem szturmowym.
              • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 15:32
                No jak to kto? Przecież Ogarek zasugerował ,że w działaniach na Ukrainie lepsze by były "Predatory" niż Su-25 - czy to nie jest mowa o "zastępowaniu"?!
                -Pozdrawiam!
                • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 15:57
                  Hej

                  A to sorry. Sądziłem że masz na myśli takie ogólne rozważania, a nie ten konkretny konflikt lokalny.

                  marek_boa napisał:

                  > No jak to kto? Przecież Ogarek zasugerował ,że w działaniach na Ukrainie lepsze
                  > by były "Predatory" niż Su-25 - czy to nie jest mowa o "zastępowaniu"?!

                  A uważasz że by nie wystarczył? Po co ci samolot szturmowy z 4 tonami uzbrojenia przeciw jakimś rebeliantom każdorazowo wystawiającym do akcji ze 3 czołgi lub 2 Grady? Nie wystarczy Predator z 4 PPK? W dodatku może on patrolować na wysokości rzędu 7000 m, poza zasięgiem ręcznych rakiet plot. i małokalibrowych działek. Su-25, chociaż teoretycznie może zabierać różne kierowane bomby i pociski, to najwyraźniej rzadko się korzysta z tej możliwości. Zarówno w konflikcie w Gruzji jak i na Ukrainie samoloty te wykonywały jedynie ataki z małej wysokości z użyciem zwykłych bomb i niekierowanych rakiet.
                  • kstmrv Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 14:13
                    speedy13 napisał:

                    > W dodatku może on patrolować na wysok
                    > ości rzędu 7000 m, poza zasięgiem ręcznych rakiet plot. i małokalibrowych dział
                    > ek. Su-25, chociaż teoretycznie może zabierać różne kierowane bomby i pociski,
                    > to najwyraźniej rzadko się korzysta z tej możliwości. Zarówno w konflikcie w Gr
                    > uzji jak i na Ukrainie samoloty te wykonywały jedynie ataki z małej wysokości z
                    > użyciem zwykłych bomb i niekierowanych rakiet.

                    Wystarczy popatrzeć na wojnę w Serbii w 1999. Tam samoloty NATO latały powyżej pułapu Igieł i Strzał-10. I ataki dokonywane z tej wysokości często kończyły się albo pudłami albo trafieniami w makiety (a czasem i to i to, czyli pudłowali nawet do makiet). I to mimo że mieli zasobniki celownicze typu LANTIRN. Su-25 podobnie jak A-10 jest takiego systemu celowniczego pozbawiony, a znacznikiem laserowym z takiej wysokości to można sobie puszczać zajączki, a nie podświetlać czołg. A atak z niskiego pułapu ma dwie zalety - raz że można wykryć i prawidłowo zidentyfikować cel, a dwa że niski pułap to i mała odległość do celu, więc żeby trafić w ten cel wystarczy tania broń niekierowana, a nie droga kierowana.
                    • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 15:49
                      Hej

                      kstmrv napisał:

                      > Su-25 p
                      > odobnie jak A-10 jest takiego systemu celowniczego pozbawiony, a znacznikiem la
                      > serowym z takiej wysokości to można sobie puszczać zajączki, a nie podświetlać
                      > czołg.

                      Przesadzasz. Czy w pionie czy w poziomie światło rozprasza się tak samo. Wręcz w pionie mniej, bo mniejsza część drogi wiązki przebiega w bardziej zapylonym powietrzu tuż nad ziemią. A bardzo wiele PPK kierowanych laserem ma zasięg znacznie większy niż 7 km.

                      Akurat Su-25 ma laserowy wskaźnik celu, w dziobie (mały kąt nachylenia w dół, więc raczej dla pocisków rakietowych niż bomb; ewentualnie na zasadzie partnerskiej współpracy, gdy jeden samolot podświetla cel, a drugi bombarduje). A-10 nie ma stałego wskaźnika: można opcjonalnie zainstalować taki mały pasywny Pave Penny, wykrywający cel podświetlony przez kogoś innego. Ewentualnie podwiesić w zasobniku w rodzalu LITENING czy Sniper XR.
                      • kstmrv Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 20:55
                        speedy13 napisał:

                        > > Su-25 p
                        > > odobnie jak A-10 jest takiego systemu celowniczego pozbawiony, a znacznik
                        > iem la
                        > > serowym z takiej wysokości to można sobie puszczać zajączki, a nie podświ
                        > etlać
                        > > czołg.
                        >
                        > Przesadzasz. Czy w pionie czy w poziomie światło rozprasza się tak samo. Wręcz
                        > w pionie mniej, bo mniejsza część drogi wiązki przebiega w bardziej zapylonym p
                        > owietrzu tuż nad ziemią. A bardzo wiele PPK kierowanych laserem ma zasięg znacz
                        > nie większy niż 7 km.


                        Bazowałem na doniesieniach o niskiej skuteczności broni naprowadzanej laserowo w 1999 (oczywiście niemałą rolę grała tu pogoda, która wpływała na optykę). Czołg może też postawić zasłonę dymną, jak z czujnika o oświetleniu laserem dostanie informację ostrzegawczą.


                        > Akurat Su-25 ma laserowy wskaźnik celu, w dziobie (mały kąt nachylenia w dół, w
                        > ięc raczej dla pocisków rakietowych niż bomb; ewentualnie na zasadzie partnersk
                        > iej współpracy, gdy jeden samolot podświetla cel, a drugi bombarduje). A-10 nie
                        > ma stałego wskaźnika: można opcjonalnie zainstalować taki mały pasywny Pave Pe
                        > nny, wykrywający cel podświetlony przez kogoś innego. Ewentualnie podwiesić w z
                        > asobniku w rodzalu LITENING czy Sniper XR.


                        W 1999 słabo szło niszczenie czołgów z wysokości powyżej pułapu Igieł i Strzał-10, mimo że samoloty miały LANTIRN-y. Więc tym słabiej będzie to szło w wykonaniu samolotów pozbawionych tego typu systemów celowniczych.
                • jopekpl Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 16:19
                  marek_boa napisał:

                  > No jak to kto? Przecież Ogarek zasugerował ,że w działaniach na Ukrainie lepsze
                  > by były "Predatory" niż Su-25 - czy to nie jest mowa o "zastępowaniu"?!
                  > -Pozdrawiam!

                  Bo i może by i były , gdyby oczywiście je odpowiednio użyć , i marku predator nie musi koniecznie odpalać pocisk przeciwpancerny , zamiast niego można rzucić bombę szybująca na wcześniej podświetlony laserem cel .
                  • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 16:23
                    A kto Ci Jopuś ten cel podświetli?!
                    -Pozdrawiam!
                    • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 19:08
                      Hej

                      marek_boa napisał:

                      > A kto Ci Jopuś ten cel podświetli?!

                      Jopusiowi nie wiem kto podświetli :) ale Predator (poza bardzo wczesną konfiguracją, tą z radarem) ma w tej swojej "kulce" także i laserowy wskaźnik celu. Tak, że może podświetlić coś sobie sam.

                      Dodam, że dla bezzałogowców powstała specjalna wersja Hellfire AGM-114P, z oprogramowaniem przystosowanym do takiego wystrzeliwania z wysokości kilku tys. m.
                      • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 20:18
                        No okej - czyli rozwiązali problem wlatywania w obszar bezpośredniej obrony przeciwlotniczej ale nadal ilość przenoszonych środków na tego typu konflikt jak na Ukrainie jest wysoce nie wystarczająca!
                        -Pozdrawiam!
                        • buona_parte Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 21:11
                          marek_boa napisał:
                          nadal ilość przenoszonych środków na tego typu konflikt jak na Ukrainie jest wysoce nie wystarczająca!


                          Znowu jedziesz po bandzie... :)
                          • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 21:15
                            To na tym też się Znasz?! Normalnie omnibus!:) No to lu - śmiało z chęcią poczytam jak to "Predator" zabiera więcej uzbrojenia niż Su-25!:)
                            • buona_parte Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 21:22
                              marek_boa napisał:
                              No to lu - śmiało z chęcią poczytam jak to "Predator" zabiera więcej uzbrojenia niż Su-25!:)


                              Mnie interesują twoje analizy stojące za twoim twierdzeniem, ze ilość przenoszonych środków na tego typu konflikt jak na Ukrainie jest wysoce nie wystarczająca!

                              marek_boa napisał:
                              No okej - czyli rozwiązali problem wlatywania w obszar bezpośredniej obrony przeciwlotniczej ale nadal ilość przenoszonych środków na tego typu konflikt jak na Ukrainie jest wysoce nie wystarczająca!


                              Bo oczywiście jakieś przeprowadziłeś?

                              Kolejne twierdzenie z cyklu abojamamrację. :>
                              • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 23:37
                                >> Ósmy raz<< Nie będę leczył Ciebie z lenistwa!
                                • buona_parte Re: A jesli nie F-35 - to co ? / Su 25 22.10.14, 07:39
                                  marek_boa napisał:
                                  Nie będę leczył Ciebie z lenistwa!


                                  To ja cie znowu poleczę z gownowiedzy. :>

                                  Bo nie wiem czy zauważyłeś - co ci zresztą wyżej dosyć jasno wykazano - że epoka samolotów szturmowych tak jak ty to widzisz się dawno skończyła. Su 25 nadaje się co najwyżej do rozwalania połowy miasta swoimi 4 tonami bomb w jakichś dalekich kolonialnych wojenkach.

                                  Ale nawet w takiej wojence, którą da się porównać do plemiennych wojen w Kongo czy Sudanie, o ile przeciwnik dysponuje jakimikolwiek PZR i to nawet nie masowo to zwyczajnie jest zestrzeliwany.
                                  Bezlitośnie i bez żadnego pie...nia się. :>

                                  O ile 30 lat temu Su 25 miał rację bytu o tyle teraz zwyczajnie idea się przeżyła.
                                  Co pokazuje nawet wojna w tych posowieckich bantustanach.

                                  Za mocno się przykleiłeś do najgorszego samolotu szturmowego WWII. :>
                                  • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? / Su 25 22.10.14, 09:39
                                    >> Dziesiąty raz<< nie będę Cię leczył z lenistwa!
                                  • fidziaczek Re: A jesli nie F-35 - to co ? / Su 25 22.10.14, 09:44
                                    > O ile 30 lat temu Su 25 miał rację bytu o tyle teraz zwyczajnie idea się przeży
                                    > ła.
                                    > Co pokazuje nawet wojna w tych posowieckich bantustanach.

                                    Prawda, ale do momentu w którym nie zostanie poruszony temat A-10.
                                    Wtedy się okaże że to najdoskonalsza broń (mimo że właściwie taka sama jak SU-25) i trzeba brac jak jest możliwość tyle ile się da. :)
                                    • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? / Su 25 22.10.14, 09:56
                                      Hej

                                      fidziaczek napisał:

                                      > > O ile 30 lat temu Su 25 miał rację bytu o tyle teraz zwyczajnie idea się
                                      > przeży
                                      > > ła.
                                      > > Co pokazuje nawet wojna w tych posowieckich bantustanach.
                                      >
                                      > Prawda, ale do momentu w którym nie zostanie poruszony temat A-10.
                                      > Wtedy się okaże że to najdoskonalsza broń (mimo że właściwie taka sama jak SU-2
                                      > 5) i trzeba brac jak jest możliwość tyle ile się da. :)

                                      Ja tak nie uważam - moim zdaniem oba te samoloty to już dzisiaj przeżytek. W ograniczonym zakresie znajdują zastosowanie w lokalnych konfliktach, ale to takie ich ostatnie podrygi. Z uwagi na rozwój lekkiej broni przeciwlotniczej z jednej strony, a precyzyjnego uzbrojenia i zaawansowanych systemów wymiany danych z drugiej, uważam że taka koncepcja bliskiego wsparcia się przeżyła. Latanie nad polem bitwy, by z bliska ostrzelać kogoś z działka czy niekierowanymi rakietami jest dzisiaj zbyt niebezpieczne i nie bardzo potrzebne. Teraz załatwia to samolot, który krąży wysoko i daleko i na żądanie piechoty (a może już niedługo żądanie wyrażone wskazaniem punktu na mapie na czymś w rodzaju tabletu?) zrzuca bombę kierowaną czy inny pocisk. A jeśli zajdzie jednak konieczność latania nad polem bitwy i strzelania z bliska, posłuży do tego bezzałogowy samolot czy śmigłowiec.
                                      • fidziaczek Re: A jesli nie F-35 - to co ? / Su 25 22.10.14, 10:00
                                        Wiem że Ty nie, ale ząłożę się że niektórzy z tych co się nabijają z Su-25 chcieli kupować A-10.
                                        To jeden z symptomów "murzńskości"
                                    • buona_parte Re: A jesli nie F-35 - to co ? / Su 25 22.10.14, 10:33
                                      fidziaczek napisał:
                                      Prawda, ale do momentu w którym nie zostanie poruszony temat A-10.


                                      Cóż, jeśli o prawdę chodzi to A-10 to jest taki sam kolonialny bOMbowiec jak Su-25. :>

                                      • fidziaczek Re: A jesli nie F-35 - to co ? / Su 25 22.10.14, 10:46
                                        forum.gazeta.pl/forum/w,539,150628363,,A10.html?v=2
                        • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 09:01
                          Hej

                          marek_boa napisał:

                          > nadal ilość przenoszonych środków na tego typu konflikt jak
                          > na Ukrainie jest wysoce nie wystarczająca!

                          Z tą oceną też się chyba nie zgodzę. To nie II wojna światowa, nie chodzi o to by przeorać całe miasto tonami bomb. W sytuacji wojny domowej lepiej wszak unikać nadmiernych zniszczeń. Lepiej wpakować 1 precyzyjnie kierowany pocisk w jakiś powiedzmy np. posterunek rebeliantów, tak, że w okolicznych domach co najwyżej wypadną szyby.

                          Ponadto w swej aktualnej wersji MQ-9 Reaper (dawny Predator-B) samolot ten ma maksymalny udźwig uzbrojenia 1700 kg (na 6 węzłach). A więc już nie tak mało.
                          • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 09:48
                            Mnie też Speedy nie chodzi o to aby "orać" miasto tylko tak jak na Ukrainie zatrzymać natarcie 300 ludzi wsparte techniką pancerną - czego "Predator" dokonać nie jest w stanie! I cały czas gaduła idzie o wojnie na Ukrainie!
                            -Pozdrawiam!
                            • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 12:05
                              Hej

                              marek_boa napisał:

                              > Mnie też Speedy nie chodzi o to aby "orać" miasto tylko tak jak na Ukrainie zat
                              > rzymać natarcie 300 ludzi wsparte techniką pancerną - czego "Predator" dokonać
                              > nie jest w stanie!

                              A jesteś tego pewien? "300 ludzi wspartych techniką pancerną" - czy w tamtejszych warunkach oznacza to więcej niż jeden czołg? Może dwa? Bo więcej to powiedziałbym że niekoniecznie. A na to spokojnie starczy i ten starszy Predator, bezzałogowy samolot zniszczy oba czołgi, a reszta natarcia zalegnie bez wsparcia (ale mi wyszło do rymu...)

                              I na ile widać co tam się dzieje, to raczej nie ma tam zbyt wiele takich "natarć". Raczej jest wymiana ciosów, rebelianci ostrzeliwują jakieś lotnisko, artyleria rządowa ostrzeliwuje jakieś stanowiska rebeliantów i różne obiekty na kontrolowanych przez nich terenach. Chyba znacznie lepiej byłoby zamiast artylerii używać bezzałogowców z precyzyjnym uzbrojeniem. Albo nawet bez uzbrojenia, tylko żeby tę artylerię precyzyjnie naprowadzały. Nie wiem jak tam stoją z precyzyjną amunicją, ale najprostsza jej forma, pociski samonaprowadzające się na cel podświetlony laserem, wprowadzono na uzbrojenie jeszcze w czasach ZSRR (Krasnopol), całkiem możliwe że wiele poradzieckich armii je oddziedziczyło.
                              • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 13:01
                                W tamtejszych warunkach to czasami było 5-6 czołgów ,kilka BMP-2 i BTR-80 - jednym słowem zdarzało się ponad 10 pojazdów pancernych i opancerzonych!
                                - Żeby nie były - nie twierdzę ,że taki uderzeniowy BSL nie jest potrzebny i przydatny - twierdzę ,że w większym konflikcie - NIE ZASTĄPI pilotowanego samolotu - najlepszy dowód to obecna "napier...ka" z ISIL - jakoś 99% misji wykonują samoloty pilotowane z B-1b łącznie!
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. Na Ukrainie po stronie separatystów od praktycznie początku konfliktu działa oddział BSL-i zwiadowczych i do naprowadzania artylerii!
                                • stary_chinczyk Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 15:47
                                  Czy su-25 zatrzymują te natarcia dziesięciu wozów?
                                  Nie mówimy o większych konfliktach ale o Ukrainie.
                                  • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 15:53
                                    Ano nie raz,nie dwa du...ę Ukraińcom ratowały! Kwestiom odrębną jest niski stan sprawnych maszyn i kiepskie wyszkolenie pilotów!
              • kstmrv Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 14:10
                speedy13 napisał:

                > > To by te Predatory pospadały tak samo jak i te Su-25!
                >
                > Ale znacznie mniejszym kosztem

                MQ-1 kosztuje 4 mln $, MQ-9 16 mln. A ile jest warty taki niezmodernizowany Su-25?
                Pozatym rakieta naramienna nie zawsze strąci ciężko opancerzonego szturmowca (nieraz tylko uszkodzi), natomiast jak trafi w bezpilotowca to ten zawsze spadnie.
                No i Su może wykonać manewr unikowy i próbować wymanewrować rakietę, Predator takiej możliwości nie ma.

                > i bez ofiar w załogach.

                Akurat po trafieniu rakietą naramienną (gdzie masa głowicy bojowej oscyluje wokół 1 kg) piloci samolotów na ogół przeżywają (choć oczywiście mogą wpaść w ręce wroga).
                • kstmrv Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 14:15
                  kstmrv napisał:

                  > speedy13 napisał:
                  >
                  > > > To by te Predatory pospadały tak samo jak i te Su-25!
                  > >
                  > > Ale znacznie mniejszym kosztem
                  >
                  > MQ-1 kosztuje 4 mln $, MQ-9 16 mln. A ile jest warty taki niezmodernizowany Su-
                  > 25?
                  > Pozatym rakieta naramienna nie zawsze strąci ciężko opancerzonego szturmowca (n
                  > ieraz tylko uszkodzi), natomiast jak trafi w bezpilotowca to ten zawsze spadnie
                  > .
                  > No i Su może wykonać manewr unikowy i próbować wymanewrować rakietę, Predator t
                  > akiej możliwości nie ma.

                  Predator / Reaper są też dużo wolniejsze od Su-25, więc łatwiej je trafić.
                • speedy13 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 15:35
                  Hej

                  kstmrv napisał:

                  >
                  > MQ-1 kosztuje 4 mln $, MQ-9 16 mln. A ile jest warty taki niezmodernizowany Su-
                  > 25?

                  Celna uwaga. Ja bym to tak ujął, że Su-25 już są, więc nie ponosi się kosztów zakupu, a jedynie eksploatacji. A Reapery trzeba by dopiero zakupić.

                  Gdyby jednak ktoś chciał zbudować nowego Su-25 to wątpię, by kosztował mniej niż kilkanaście mln $.

                  > Pozatym rakieta naramienna nie zawsze strąci ciężko opancerzonego szturmowca (n
                  > ieraz tylko uszkodzi), natomiast jak trafi w bezpilotowca to ten zawsze spadnie

                  Druga strona medalu jest taka, że Predatory operują zazwyczaj daleko poza zasięgiem tego rodzaju rakiet. Ich pułap operacyjny to 7000 m, a lekkich rakiet - max. 2500, 3500, m tego rzędu. No i Predatory mają napęd turbośmigłowy, którego sygnatura w podczerwieni jest znacznie niższa niż silnika turboodrzutowego.

                  > Akurat po trafieniu rakietą naramienną (gdzie masa głowicy bojowej oscyluje wok
                  > ół 1 kg) piloci samolotów na ogół przeżywają (choć oczywiście mogą wpaść w ręce
                  > wroga).

                  Na ogół to niestety oznacza około połowę - 2/3 przypadków. Jak sobie na szybko sprawdziłem na rosyjskiej wiki, w Afganistanie WWS straciły 34 samoloty Su-25, z czego 10 na ziemi w wyniku ataków mudżahedinów na lotniska. Poległo 12 pilotów. Na temat konfliktu w Gruzji w 2008 znalazłem sprzeczne dane, ale najpewniej zestrzelono 3 rosyjskie Su-25, z załóg 1 pilot zginął.

                  Myślę, że podstawowym problemem jest nie tyle sama lekka rakieta - tak jak napisałeś, ma niewielką głowicę i z reguły uderza w rejonie silników, z dala od kabiny - co fakt, że taką rakietą obrywa się zazwyczaj na małej wysokości, gdzie nawet chwilowa utrata kontroli nad samolotem grozi kraksą w ciągu dosłownie paru sekund i na katapultowanie może nie starczyć czasu.
                  • marek_boa Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 16:01
                    Su-25K - Nówka sztuka nie śmigana na początku lat 2000 kosztowała 11 mln $
                    - Modernizacja do wariantu Su-25SM3 to około 3 mln $
                    - Su-25T - 22 mln $
                    -Pozdrawiam!
                  • kstmrv Re: A jesli nie F-35 - to co ? 22.10.14, 20:52
                    speedy13 napisał:

                    > > Pozatym rakieta naramienna nie zawsze strąci ciężko opancerzonego szturmo
                    > wca (n
                    > > ieraz tylko uszkodzi), natomiast jak trafi w bezpilotowca to ten zawsze s
                    > padnie
                    >
                    > Druga strona medalu jest taka, że Predatory operują zazwyczaj daleko poza zasię
                    > giem tego rodzaju rakiet. Ich pułap operacyjny to 7000 m, a lekkich rakiet - ma
                    > x. 2500, 3500, m tego rzędu.


                    Jeśli zakładamy przeprowadzanie ataków z wyższego pułapu to ciężki pancerz nie jest nam potrzebny (bo samolot nie będzie narażony na trafienie lekką rakietą termiczną ani ostrzał artylerii lufowej, a w przypadku trafienia Bukiem czy Torem to i Su-25 / A-10 spadną). Więc wystarczy nawet maszyna szkolno-bojowa, aby tylko miała laser.


                    > No i Predatory mają napęd turbośmigłowy, którego s
                    > ygnatura w podczerwieni jest znacznie niższa niż silnika turboodrzutowego.


                    12 lat temu Predator w Iraku okazał się wystarczająco kontrastowy termicznie, aby dać się zestrzelić stareńkiej R-60M z Miga 25. A Igły mają znacznie czulsze głowice.


                    > > Akurat po trafieniu rakietą naramienną (gdzie masa głowicy bojowej oscylu
                    > je wok
                    > > ół 1 kg) piloci samolotów na ogół przeżywają (choć oczywiście mogą wpaść
                    > w ręce
                    > > wroga).
                    >
                    > Na ogół to niestety oznacza około połowę - 2/3 przypadków. Jak sobie na szybko
                    > sprawdziłem na rosyjskiej wiki, w Afganistanie WWS straciły 34 samoloty Su-25,
                    > z czego 10 na ziemi w wyniku ataków mudżahedinów na lotniska. Poległo 12 pilotó
                    > w. Na temat konfliktu w Gruzji w 2008 znalazłem sprzeczne dane, ale najpewniej
                    > zestrzelono 3 rosyjskie Su-25, z załóg 1 pilot zginął.
                    >
                    > Myślę, że podstawowym problemem jest nie tyle sama lekka rakieta - tak jak napi
                    > sałeś, ma niewielką głowicę i z reguły uderza w rejonie silników, z dala od kab
                    > iny - co fakt, że taką rakietą obrywa się zazwyczaj na małej wysokości, gdzie n
                    > awet chwilowa utrata kontroli nad samolotem grozi kraksą w ciągu dosłownie paru
                    > sekund i na katapultowanie może nie starczyć czasu.


                    Jeśli jednak przeciwnik ma "większy" sprzęt plot niż naramienne Igły (choćby stare Kuby) to los Predatora / Reapera jest przesądzony.
        • cie778 wracając do tematu: jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 22:19
          > jakie sa alternatywy na nastepne lata po zakonczeniu projektu F-16?

          Zakładając, że piszesz o "projekcie F-16" jako o projekcie naszego MONu:

          1. Szczątki po europejskich programach:
          1a. Gripen NG i jego mutacje. Co zabawne, obecnie samolot mający bodaj największe szanse na rozwój. Raz, że Szwedów Rosjanie mocno straszą, dwa SAAB gotów jest sprzedawać cała technologię, więc i chętni się znaleźli. W sumie w tej chwili na tapecie są: oryginalny Gripen NG aka Gripen E, program turecki (teoretycznie nowy samolot we współpracy ze Szwedami) i brazylijski (teoretycznie zbrazyliowany Gripen E/F).
          Samoloty w klasie cenowej F-16, jeśli program się powiedzie, to winien być dostępny przez przynajmniej następne 10 lat.
          1b. Ten z pary Rafale/Typhoon którego wybiorą Indie. Zwycięzca pewnikiem utrzyma produkcję, ergo zdolność do sprzedaży, konkurent będzie musiał pozamykać linie produkcyjne. Chwilowo wygląda na pad EF, ale to są Hindusi, więc...
          Zamknięcie linii EF za 2-4 lata, Rafale po 2020. Oba upiornie drogie.

          2. Modernizacje poprzedniej generacji amerykańskiej, to znaczy jakieś umowne F-16+ i F-18+.
          2a. F-18 obecnie wygląda na bliższego końca, linia produkcyjna została podtrzymana już tylko decyzją Kongresu, ale jak nie znajdą nowych nabywców, to wygląda na koniec produkcji bodaj w 2016 roku.
          2b. Losy F-16 zależą od wyników sprzedaży F-35. Jak Lockheedowi uda się rozkręcić F-35 i zbić cenę tak, aby wskoczył w niszę po F-16, to produkcję Jaszczomba zamkną. A jak będzie jak do tej pory, że 1 F-35 = min. 2 F-16, to imo doczekamy się mitycznego F-16V, albo i F-16V+ napchanego fantami z F-35 i wtedy Gripen E będzie miał konkurencję.
          W tej chwili Lockheed ma zamówienia do 2017.

          3. Nowe projekty azjatyckie.
          Na tapecie są trzy (wedle wzrastających możliwości przemysłu i samolotu): turecki, koreański i japoński. Dosyć mgliste, głównie ze względu na perspektywy czasowe: wejście do służby przewidziane jest po 2025 w wariantach optymistycznych, najbardziej obiecujący projekt japoński to perspektywa po 2030 roku.

          4. Inni producenci
          4a. Rosja: fanty nawet fajne, ale kupowanie uzbrojenia od kolesi, którzy zapowiadają, ze nas podbiją... Poza tym najciekawsze to są ich prospekty, doświadczenia państw kupujących fanty na dwie strony (Malezja, Algieria, Indie) nie zawsze są pozytywne.
          4b. Chiny: jak byli, tak są 30 lat za Rosją i żeby latać muszą u nich kupować części, co nas sprowadza do pkt 4a.
          4c. Indie - jak zwykle mają niesamowite perspektywy, jakby tylko ktoś tam myślał... Jeśli uda im się z Tejasa zrobić działające ustrojstwo w tej dekadzie, to będzie sukces, a Tejas jest na Europę za cienki. To samo Pakistan z JF-17, w dodatku wiszącym i na Chinach i na Rosji.
          4d. Mnóstwo cytrynowa siła kolesi (Persowie rulez!), którzy twierdzą, że mogą i zaraz pokażą, tylko im piwo potrzymać... Efekty identyczne.

          5. Bsl bojowe
          Jak na razie na działające przed rokiem 2030, szanse mają imo tylko Amerykanie. Cała reszta jest w krzakach, acz porusza się w obszarze od testowanych intensywnie prototypów (GB, Francja) do intensywnej propagandy, co to my nie zbudujemy jak wreszcie zaczniemy (Rosja, Chiny). Dwie kwestie:
          5a. Nikt na razie nawet nie gada o bsl myśliwskich, gaduła i prace idzie wyłącznie o uderzeniowych, więc to jest uzupełnienie samolotów pilotowanych.
          5b. Sam samolocik, nawet latający, a nie taki jak u Suchoja jeżdżący po lotnisku to 1/4 drogi do działającego zastosowania, reszta siedzi w elektronice, a tego nie widać, więc śledzenie zmian i postępów jest znacznie trudniejsze.

          Podsumowując:
          Jeśli samoloty mają być w służbie w następnej dekadzie (powiedzmy od ok. 2025, jako zastępcy Su-22 wedle oficjalnych planów ich służby), to wchodzą w grę tylko samoloty będące obecnie w produkcji, a najważniejszym pytaniem nie jest: "ile potrafi?" czy "ile kosztuje?", ale "czy będzie w produkcji za 5 lat?" ew. "kto jeszcze będzie się bawił w ich modyfikacje za 20 lat?".
          Co więcej - szefowa programów myśliwskich Lockheeda (wywiad, wrześniowe Lotnictwo) ocenia czas od zamówienia do wstępnej gotowości bojowej na 8-9 lat. To znaczy, że dokładając prace po naszej stronie - konkurs trzeba zacząć ogłaszać już teraz.

          pozdrawiam
          jasiol
    • luck_36 Re: A jesli nie F-35 - to co ? 21.10.14, 16:34
      tu masz do wyboru do koloru po taniości:)

      gameplay.pl/news.asp?ID=64090
Inne wątki na temat:
Pełna wersja