A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

  • maxikasek Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 03.12.18, 23:03
    "grupa bojowa Krugera:
    atakująca w kierunku Taurogi Skaudwile

    10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą
    2 słownie : dwa samobieżne działka p-lot 20mm + bateria lekkich haubic"
    To nie była "grupa bojowa Krugera" tylko straz przednia tej grupy ;-) Podstawa niemieckiej taktyki wojsk pancernych- na czele każdej grupy bojowej szła czołówka w składzie kompani czołgów, kompani piechoty zmechanizowanej, plutonu dział ppanc, 1-2 haubic, 1-2 działek plot i plutonu saperów.

    "była juz za linią bunkrów oczywiscie
    - wg ciebie grupa "uderzeniowa" Knopfa była tak silna bo miała ckmy- rusznice i tankietki PzI wyładowane materiałami wybuchowymi:))
    mozna poskręcac się ze smiechu"
    Bo poszła inną drogą. Grupa Krugera nacierał kilkoma leśnymi drogami.

    "Grupa "uderzeniowa" Knopfa jak to słusznie opisuje Isajewnie miała za zadanie szturmowania umocnień a "oczyszczanie "drogi marszu grupie Kugera,np przez robienie przejśc przez rowy przeciwpancerne,typowe roboty inzynieryjne."
    Isajew myli się, choć częsciowo- to o czym pisze- co rozwinęła RKKA w drugiej połowie wojny- to własnie szturmowe brygady saperów- do przełamywania obrony przeciwnika.
  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 04.11.18, 17:31

    Гитлеровское командование придавало важное значение захвату Мурманска по ряду причин. Во-первых, это был незамерзающий порт на севере Европы, связанный железной дорогой с Ленинградом; во-вторых, Мурманск занимал важное военно-стратегическое положение: рядом с ним находились основные базы военно-морского флота и отсюда начинался Северный морской путь; в-третьих, Мурманск [25] являлся центром богатого края с крупной рыбной, лесной, судоремонтной, горно-химической, медно-никелевой и энергетической промышленностью. Больше всего из природных богатств фашистов интересовал никель, без которого нельзя было выплавлять высокопрочную сталь.
  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 04.11.18, 17:06
    maxikasek:
    "Oraz co najważniejsze- byl to poboczny teren działań, mający wiązać Sowietów - dlatego Niemcy szybko sobie odpuścili go."
    napisałes kolejną totalną bzdurę
    - oczywiscie atak na kierunku Murmańsk nie miał na celu "wiązania" sił Armii Czerwonej
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 30.10.18, 10:00

    Grupa "uderzeniowa" Knopfa jak to słusznie opisuje Isajewnie miała za zadanie szturmowania umocnień a "oczyszczanie "drogi marszu grupie Kugera,np przez robienie przejśc przez rowy przeciwpancerne,typowe roboty inzynieryjne.

    Впереди группы Крюгера наступала ударная группа Кнопфа (37-й саперный батальон 1-й тд с ротой танков 1-го тп). Саперы расчищали дорогу танкам. Это было актуально: на карте действий 1-й тд 22 июня обозначены противотанковые рвы, которые пришлось преодолевать. Причем в составе 37-го батальона имелось 15 танков Pz.I в инженерной модификации. Инженерное обеспечение действий танков стало одним из «ноу хау» Второй мировой. В Красной Армии оно было отлажено во второй половине войны.
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 29.10.18, 10:30
    niegracz: "No właśnie, interesuje mnie ta uderzeniowa grupa Knopfa-
    jakie miała uzbrojenie że była taka nie do powstrzymania , że aż torowała drogę czołgom:))))"

    maxikasek:Takie jak każdy batalion batalion saperów w niemieckiej dywizji pancernej- miotacze ognia, ckm-y, rusznice ppanc. A przede wszystkim kilogramy mw do wysadzania bunkrow, przeszkód itp.
    Gdybyś miał pojęcie o organizacji WH w tym okresie i roli dywizyjnych saperów, nie zadawałbyś głupich pytań.
    .
    takie bzdury napisałeś;
    dodajmy że
    grupa bojowa Krugera:
    atakująca w kierunku Taurogi Skaudwile

    10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą
    2 słownie : dwa samobieżne działka p-lot 20mm + bateria lekkich haubic

    była juz za linią bunkrów oczywiscie
    - wg ciebie grupa "uderzeniowa" Knopfa była tak silna bo miała ckmy- rusznice i tankietki PzI wyładowane materiałami wybuchowymi:))
    mozna poskręcac się ze smiechu
  • maxikasek Re: rowerowe grupy szturmowe Wermachtu 26.10.18, 16:26
    "- pytałem wczesniej co wg ciebie stanowiło o sile bojowej tych grup szturmowych - wymieniłes cieżarówki :))"
    Nie. Pytałeś: "ale jeszcze uzupełnij -jakimi pojazdami dysponowali owi saperzy?".

    "i wg ciebie te czołgi były odpowiednie do szturmowania umocnionych pozycji ? :)))"
    Nie dopowiadaj swoich teorii ;-) Napisałem że Pz I był równie odporny na ogień jak większość sowieckiej broni pancernej.

    "Panzer I tez się do czegos nadawał-jako pojazd rozpoznawczy, do zwalczania maruderów itp
    Niemcy sami szybko wycofali go z linii"
    I skierowali do przeróbki na samobieżne działa przeciwpancerne, pojazdy saperskie etc.
    Sowieci gdyby nie wybuch wojny- to samo zrobiliby z T-34. Jesienią miał być wycofany z produkcji i zastąpiony wersją wzorowaną na Pz III.
    Jak widac grubośc pancerza nie ma znaczenia- jak czołg jest "do kitu" ;-)
  • niegracz potęga Wermachtu w marszu na Dynenburg 26.10.18, 14:46
    www.youtube.com/watch?v=wQEA4epO8aQ
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 25.10.18, 22:39
    Isajew:
    Методика наступления немецких танковых групп в первые дни войны с СССР напоми-
    нала принцип действия проходческого щита.
    Еще одним объяснением действий «проходческим
    щитом» являлась необходимость для механизированных соединений двигаться по хорошимдорогам. Таких трасс было не так уж много, что обуславливало расстояние между наступа-ющими моторизованными корпусами.
    ..
    Одновременно 20-я мд в полной мере испытала на себе трудности продвижения вне
    крупных дорожных магистралей. В описании трудностей продвижения вперед крупной
    массы техники подвижного соединения в ЖБД соединения подчеркивается: «Это показы-
    вает невозможность быстрого продвижения моторизованной дивизии на участке, где име-ется лишь одна пригодная для движения дорога, так что даже слабый противник, умело использующий местность и упорно обороняющийся, может на много часов задержать ее наступление».106

    Эвальд фон Клейст (командующий 1-й танко-вой группой) так бы не поступил и не стал загонять подвижные соединения на проселочныедороги между болотами и озерами. Они двигались бы в затылок друг другу по выбранной в качестве лучшей дороги «панцерштрассе». Герман Гот расценивал «панцерштрассе» лишь
    как основную ось наступления. В итоге 20-я мд была брошена вслед за 20-й и 7-й тд на Али-тус. Также ввод в бой сразу всех соединений оставлял XXXIX корпус без резервов.
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 25.10.18, 17:14
    maxikasek napisał:


    > No właśnie Isajew dokładnie opisał, że Grupa Krugera nie szła Panzerstrasse tyl
    > ko polnymi drogami na północ od niej. Generalnie czołgi miały zakaz poruszania
    > się po Panzestrasse, ale w toku kampanii robiły to niejako z przymusu, tak jak
    > i piechota. Panzerstrasse miała służyć do ruchu jednostek wsparcia dywizji panc
    > ernych i zaopatrzenia dla nich. Czołgi zbyt niszczyły takie drogi.
    .
    znalazłsię qrnia geniusz
    ależ owszem Watsonie:
    Isajew dokładnie to wyjasnia i opisuje ale ty nic nie łapiesz :)))
    przy okazji wrzucę parę cytatów
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 25.10.18, 17:11
    maxikasek napisał:

    > Tak samo jak T-26, BT-5/7- czyli jakieś 90% sowieckiej broni pancernej. Tak sam
    > o opancerzone ;-)
    ............
    ???
    i wg ciebie te czołgi były odpowiednie do szturmowania umocnionych pozycji ? :)))

    Panzer I tez się do czegos nadawał-jako pojazd rozpoznawczy, do zwalczania maruderów itp
    Niemcy sami szybko wycofali go z linii
  • niegracz Re: rowerowe grupy szturmowe Wermachtu 25.10.18, 17:09
    O, nareszcie rózrózniasz miedzy środkiem transportu a pojazdem bojowym:))

    - pytałem wczesniej co wg ciebie stanowiło o sile bojowej tych grup szturmowych - wymieniłes cieżarówki :))
  • maxikasek Re: rowerowe grupy szturmowe Wermachtu 25.10.18, 13:46
    "tez wbijały się klinem
    i np rzuciły na Rucawę
    -do poczytania u Isajewa"
    Dalej nie odróżniasz środków transportu od środków walki? ;-) Co miała rzucić na czołówkę 291. DP? Wysłała swoją najszybszą jednostkę- batalion rozpoznania. 3 kompanie rowerzystów (to i tak nieźle, niektóre dywizje jeszcze miały szwadrony kawalerii) i 4 kompania wsparcia (plutony dział piechoty, ppanc i samochodów pancernych). Siła nieco większa od batalionu piechoty (ten nie miał organicznych pancerek i poruszał sie pieszo).
  • maxikasek Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 25.10.18, 13:28
    " te czołgiu PanzerI do czegokolwiek się nadawały opro9czparad -bo do walki 9 nawet ze słabym przeciwnikiem"
    Tak samo jak T-26, BT-5/7- czyli jakieś 90% sowieckiej broni pancernej. Tak samo opancerzone ;-)
  • maxikasek Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 25.10.18, 13:26
    "a o Panzerstrasse doucz sie poczytaj u Jasjewa, Wtorżenije- dobrze to opisał."
    No właśnie Isajew dokładnie opisał, że Grupa Krugera nie szła Panzerstrasse tylko polnymi drogami na północ od niej. Generalnie czołgi miały zakaz poruszania się po Panzestrasse, ale w toku kampanii robiły to niejako z przymusu, tak jak i piechota. Panzerstrasse miała służyć do ruchu jednostek wsparcia dywizji pancernych i zaopatrzenia dla nich. Czołgi zbyt niszczyły takie drogi.

    "- jedynym pojazdem szturmowym był w tym czasie Stug"
    Nie. Ale żeby to zrozumieć, trzeba oderwać się od wizji pojedynków rycerskich ;-)

    "czy naprawde uważasz , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz i te czołgiu PanzerI do czegokolwiek się nadawały opro9czparad -bo do walki 9 nawet ze słabym przeciwnikiem)na pewno nie "
    Nie próbuje manipulować. Owszem Knopf torował drogę grupie Krugera. Pisze o tym Isajew, pisze to w dziennikach bojowych 1. DPanc.
  • niegracz rowerowe grupy szturmowe Wermachtu 23.10.18, 22:22
    tez wbijały się klinem
    i np rzuciły na Rucawę
    -do poczytania u Isajewa
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 23.10.18, 22:21
    Kłamiesz i zmyślasz. ;-) Napisałem , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz)
    ..
    Ti ty kłamiesz zmyślasz i przekręcasz e grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz)

    ton j ja napisałem czy naprawde uważasz , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz i te czołgiu PanzerI do czegokolwiek się nadawały opro9czparad -bo do walki 9 nawet ze słabym przeciwnikiem)na pewno nie
    - jedynym pojazdem szturmowym był w tym czasie Stug

    a o Panzerstrasse doucz sie poczytaj u Jasjewa, Wtorżenije- dobrze to opisał.
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 23.10.18, 22:21
    Kłamiesz i zmyślasz. ;-) Napisałem , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz)
    ..
    Ti ty kłamiesz zmyślasz i przekręcasz e grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz)

    ton j ja napisałem czy naprawde uważasz , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz i te czołgiu PanzerI do czegokolwiek się nadawały opro9czparad -bo do walki 9 nawet ze słabym przeciwnikiem)na pewno nie
    - jedynym pojazdem szturmowym był w tym czasie Stug

    a o Panzerstrasse doucz sie poczytaj u Jasjewa, Wtorżenije- dobrze to opisał.
  • maxikasek Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 19.10.18, 23:31
    "- stwierdziłem że grupa bojowa Krugera była słaba liczyła zaledwie kilkanascie czołgów"
    Grupa bojowa Krugera miała (poza jedną kompanią) wszystkie czołgi dywizji. Mylisz ją z czołówką tej grupy, czyli w naszej terminologii- przednią strażą tudzież grupą rozpoznawczą.

    "na toty stwierdziłeś że przed nią przecież szła grupa szturmowa(w domyśle: silniejsza od grupy Kugera bo torowała jej drogę)
    spytałem w czym tkwi siła takiej grupy szturmowej? :wymieniłeś cieżarówki::))"
    Kłamiesz i zmyślasz. ;-) Napisałem , że grupie Krugera torował drogę batalion saperów (wsparty kompanią czołgów z 1.PCz). Twoje domysły mnie nie interesują. Na pytanie o pojazdy- odpisałem jakie posiadali.
    "ich siła szturmowa jest zerowa lub poniżej zera),"
    Guderian i inni d-cy niemieccy mieli inne zdanie. DLatego naciskali na szkolenie saperów w szturmowaniu umocnień. i dlatego saperzy zawsze szli w czołówce. Ale kots kto widzi wojnę jak turniej rycerski- tego nie zrozumie.

    "-grypy torujące droge po Panzerstrase nie miały takich zadań , one miały zapewnic by grupa Krugera mogła jak najszybciej przeć dalej - usuwac przeszkody naprawiać mostki,usuwać miny etc."
    Grupa Krugera nie nacierała po PAnzerstrasse ;-) Szli polnymi drogami. Na panzerstrasse weszli dopiero gdy saperzy i piechota przełamała sowiecka obronę 466. pułku
    "- do walki z chocby słabymi oddziałami piechoty Panzer I się nie nadawały , szczególnie te nafaszerowane ładunkami wybuchowymi"
    Dziwnym trafem owe czołgi zdobyły a raczej umożłiwiły zodbycie fortu broniącego mostów w Dyneburgu, podjeżdżając dwa razy do jego bram i wysadzając je po kolei. Fortu broniła kompania piechoty. I znów- wojna to nie turniej rycerski. ;-)
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 19.10.18, 22:25
    kręcisz ,to ty tu wyskakujesz z wizją turniei rycerskich:))
    chyba zapomniałes o czym jest dyskusja:
    - stwierdziłem że grupa bojowa Krugera była słaba liczyła zaledwie kilkanascie czołgów
    na toty stwierdziłeś że przed nią przecież szła grupa szturmowa(w domyśle: silniejsza od grupy Kugera bo torowała jej drogę)
    spytałem w czym tkwi siła takiej grupy szturmowej? :wymieniłeś cieżarówki::))( ich siła szturmowa jest zerowa lub poniżej zera),moździerze ,kilka kg ładunków które dźwigali piechurzy a wreszcie tankietki Panzer I nafaszerowane ładunkami wybuchowymi
    -pomyliło ci sie z tym szturmowaniem bunkrów- owszem robiły to inne grupy szturmów przy przełamywaniu bunkrów linii Mołotwa ale nie dalej
    -grypy torujące droge po Panzerstrase nie miały takich zadań , one miały zapewnic by grupa Krugera mogła jak najszybciej przeć dalej - usuwac przeszkody naprawiać mostki,usuwać miny etc.
    - do walki z chocby słabymi oddziałami piechoty Panzer I się nie nadawały , szczególnie te nafaszerowane ładunkami wybuchowymi
  • maxikasek Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 19.10.18, 20:10
    "brniesz w coraz większe bzdury- w taki razie -idąc tokiem twojego "rozumowania"
    T-20 Komsomolec byłby równie dobrym pojazdem szturmowym do przełamywania pozycji wroga
    szczególnie gdyby był nafaszerowany ładunkami wybuchowymi :))"
    Nie ogarniasz prostych rzeczy? Dalej snujesz wizje turniei rycerskich? Czy psuje twoją wizję, że RKKA miała ponad 90% czołgów o odporności takiej jak Pz I? ;-)
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 19.10.18, 08:20
    brniesz w coraz większe bzdury- w taki razie -idąc tokiem twojego "rozumowania"
    T-20 Komsomolec byłby równie dobrym pojazdem szturmowym do przełamywania pozycji wroga
    szczególnie gdyby był nafaszerowany ładunkami wybuchowymi :))
  • maxikasek Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 18.10.18, 20:57
    "Jaką odporność na ostrzał z byle czego miał Panzer I
    nafaszerowany ładunkami wybuchowymi ?
    ....
    Miał podobną siłę rażenia przeciwnika i odporność na ogień
    jak opancerzony ciągnik artyleryjski T-20 Komsomolec :)))"
    Miał podobną odpornośc jak 7TP, BT-5/7 i większośc T-26- taki sam lub zbliżony pancerz.Dawała osłonę przed bronią maszynową i odłamkami. Siłę ognia wystarczającą do swoich zadań. Nie miał walczyc z czołgami, tylko wysadzać bunkry i zapory.
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 18.10.18, 20:32
    Po drugie batalion Knopfa nie był dodatkowo wzmocniony, tylko to było standardowe wyposażenie- 10 czołgów z ładunkami wybuchowymi.,
    .
    świetne:))
    Jaką odporność na ostrzał z byle czego miał Panzer I
    nafaszerowany ładunkami wybuchowymi ?
    ....
    Miał podobną siłę rażenia przeciwnika i odporność na ogień
    jak opancerzony ciągnik artyleryjski T-20 Komsomolec :)))
  • maxikasek Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 18.10.18, 19:22
    "widać że kompletnie nie rozumiesz taktyki Wermachtu\
    ten batalion saperów i grupa bojowa Krugera nie atakowały bunkrów"
    Atakowały pozycje wojsk sowieckich. Niemcy nie wiedząc czemu chwalili się usunięciem iluś tam min, likwidacją x baterii.

    "ten batalion saperów wzmocniony jeszcze tzw. czołgami PzI - w reczywistosci to były tankietki- w wersji inzynieryjnej
    saperskiej -miał tylko i wyłącznie ułatwiac poruszanie się Dywizji Pancernej po Panzerstrasse- usuwac przeszkody na drodze, naprawić jakieś mostki etc."
    Po pierwsze- grupa Krugera nie atatkowała wzdłuż Panzerstrasse- co nawet pokazano w ksiązce, na którą się powołujesz ;-) Na nią dopiero wjechała po przełamaniu obrony na północ od Taurogów. Atakowała polnymi drogami wzdłuż szosy. Zresztą siły główne Krugera dopiero o godz.12 podeszły pod granicę, a o 15. dostały zgodę na uderzenie na Szawle. Po przełamamiu obrony przez piechotę i saperów na północ od Taurogów.. Po drugie batalion Knopfa nie był dodatkowo wzmocniony, tylko to było standardowe wyposażenie- 10 czołgów z ładunkami wybuchowymi. Podobny batalion z 8.DPanc zdobył dwa mosty w Dyneburgu, własnie przy użyciu tych czołgów oraz halftracków z Nebelwerferami, które także stanowiły wyposażenie takiego batalionu. za ich pomoca wysadzono dwie bramy w forcie broniącym mostów, co ułatwiło saperom zajęcie go.
    Nawet nie potrafisz przeczytac teg co Isajew napisał? ;-)

    'a cieżarówki przywołalem jako własnie tylko i wyłącznie środki transportu
    siła bojowa tego batalionu saperów do "torowania drogi " grupie Krugera była niewielka"
    To co ma piechota powiedzieć? Oni nawet ciężarówek nie mieli ;-)
    Saperzy mieli sporą "siłę bojową"- do tego stopnia że w czasei wojny wszystkie strony skopiowały te jednostki na 'własny grunt" . I to one szły w pierwszej fali natarć .
  • niegracz Re: tak wygladala pięść pancerna Wermachtu.... 17.10.18, 20:20
    widać że kompletnie nie rozumiesz taktyki Wermachtu\
    ten batalion saperów i grupa bojowa Krugera nie atakowały bunkrów
    \-poczytaj dobra relację u Isajewa - Wtorżenije( cytuje źródła rosyjskie i niemieckie)
    ten batalion saperów wzmocniony jeszcze tzw. czołgami PzI - w reczywistosci to były tankietki- w wersji inzynieryjnej
    saperskiej -miał tylko i wyłącznie ułatwiac poruszanie się Dywizji Pancernej po Panzerstrasse- usuwac przeszkody na drodze, naprawić jakieś mostki etc.

    a cieżarówki przywołalem jako własnie tylko i wyłącznie środki transportu
    siła bojowa tego batalionu saperów do "torowania drogi " grupie Krugera była niewielka
Inne wątki na temat:
Pełna wersja