A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

  • maxikasek Re: korpusy Zmech osłabiły obronę 10.09.16, 21:56
    "przykład konkretnej bitwy pokazuje ze gdyby A.Cz szykowała sie do obrony
    Blitzkrieg nie miał by szans"
    Jakiej bitwy? Bitwa pod Dubnem pokazała właśne że RKKA nie była zdolna do niczego. Mimo przewagi nie udało jej się nic osiągnąć, poza ogranczeniem (bo nawet nie przerwali dróg zaopatrzeniowych) dostaw na jakiś czas.

    'co ty nagle wyskakujesz z T-26 pzeciez to nic nie warta staroć
    twierdzisz że był to skuteczny czołg w ataku na Dyw,Panc Wermachtu ?"
    Ty próbujesz wciskac że 4 czołgi przepędziły DPanc niemiecką. Nic takiego nie miało miejsca.
  • niegracz Re: korpusy Zmech osłabiły obronę 10.09.16, 10:23
    bardziej nie nadawały sie do obrony niż do ataku\-
    Zukow nalegał na tworzenie Korpsusów własnie ze względu na jego wizje
    pancernego ataku ( była to błedna wizja ale to inna kwestia)

    -
    przykład konkretnej bitwy pokazuje ze gdyby A.Cz szykowała sie do obrony
    Blitzkrieg nie miał by szans
    -
    nie staraj sie byc mądrzejszy od radia
    wiadomo że cała bitwa o Dubno był przegrana
    -
    co ty nagle wyskakujesz z T-26 pzeciez to nic nie warta staroć
    twierdzisz że był to skuteczny czołg w ataku na Dyw,Panc Wermachtu ?
  • maxikasek Re: korpusy Zmech osłabiły obronę 09.09.16, 23:51
    "Korpusy Zmech nie nadawały sie do działan obronnych , szczególnie w pasie do starej granicy; nawet na manewrach manewrowanie taka masa sprzętu było b. trudne"
    KZmech nie nadawały się tez do ataku- dlatego po doświadczeniach 1939 zaczęto je rozwiązywać ;-)

    "i tak gdyby na odcinku obrony Taurogi było choc z 10 T-34 i KW Niemcy nie przełamali by obrony 22 czerwca
    tym bardziej że morale piechoty znacznie by wzrosło gdyby zólnierze zobaczyli palaće się czy uciekajace czołgi niemieckie"
    A bardzo wzrosło morale piechoty jak widzieli palącę się KW i T-34?
  • maxikasek Re: Tak to mogło wyglądać 09.09.16, 23:49
    "ale 4 słownie( cztery) czołgi sowieckie klinem przełamują obron e,, Niemcy zaczynaja uciekac
    dopiero wysadzenie mostów zablokowało atak ."
    A 75 T-26 w tym czasie grało w pancerną piłkę nożną :-).
    A jak skończyła się bitwa? Sowieci stracili obydwa KW i 15 T-26 i musieli odejśc, bo nie udało się zająć Dubna.
    No i jeszcze jeden problem- niemieckie dokumenty nie potwierdzają wersji d-cy 43. dywizji ;-) . Mostów nie wysadzono.
  • maxikasek Re: i jeszcze jeden powód klęski 09.09.16, 23:12
    "żenujące
    sam prezentujesz tu wersję stalinowską"
    Czyli nie masz argumentów? ;-)
  • maxikasek Re: i jeszcze jeden powód klęski 09.09.16, 23:12
    "niwe mogły więc mieć informacji m,in skąd mają się zaopatrywac w amunicję
    oficjalnie nadal były to tylko ćwiczenia"
    Amunicję z tych składów pobierały od roku- nagła amnezja? ;-)
  • niegracz korpusy Zmech osłabiły obronę 09.09.16, 21:29



    jesli chodzi o sztuke wojenną to juz Belizariusz
    zauwazył że zbyt duże armie nie sa wcale silniejsze od mniejszych

    - przygotowujac się kiedyś do bitwy gdy doniesiono mu że przeciwnika dostal posiłki 10tys
    przedtme armia miała 40 tys.
    stwierdził - a iluz jest generałow którzy sa w stanie sensownie pokierowac taką armią ?

    ---
    Korpusy Zmech nie nadawały sie do działan obronnych , szczególnie w pasie do starej granicy; nawet na manewrach manewrowanie taka masa sprzętu było b. trudne

    o wiele lepsza byłą poprzednia organizacja A.Cz gdy oddziały poechoty miały w skladzie czołgi

    wystarczyło wzmocnic je jeszcze mayłymi oddziałami czołgów T-34 i KW
    w zalęzności od potrzeby danego odcinka\
    \
    i tak gdyby na odcinku obrony Taurogi było choc z 10 T-34 i KW Niemcy nie przełamali by obrony 22 czerwca
    tym bardziej że morale piechoty znacznie by wzrosło gdyby zólnierze zobaczyli palaće się czy uciekajace czołgi niemieckie
  • niegracz Tak to mogło wyglądać 09.09.16, 21:23
    gdyby szykowali się do obrony


    Dubno 26 czerwca
    niewielki oddział 43 Dyw, Panc 2 czołki KW , 2 czołgi T-34 + sporo T-26
    bez artylerii przy wsparciu piechoty atakuje iddziały 11 Dyw. Panc Wermachtu

    czolgi niemieckie próbują manewrowac , strzelac z boku z zasadzek ale 4 słownie( cztery) czołgi sowieckie klinem przełamują obron e,, Niemcy zaczynaja uciekac
    dopiero wysadzenie mostów zablokowało atak .

    --------------------------------------------

    jest to kolejny przykład że tam gdzie oddziały A,Cz.były choc jako tako przygotowane do walki
    mogły skutecznie walczyc z Wermachtem
  • niegracz Re: i jeszcze jeden powód klęski 09.09.16, 21:15
    Ale atakując też warto wiedzieć gdzie się te składy amunicji znajdują. Chyba że planowali atak na bagnety
    .
    nie pomyslałes a napisałeś

    --

    21 czerwca rozkazy ataku nie były wydane.
    odddziały nie były jeszcze na pozycjach wyjsciowych\ nawet nie wiedzialy co je czeka,\
    \
    niwe mogły więc mieć informacji m,in skąd mają się zaopatrywac w amunicję
    oficjalnie nadal były to tylko ćwiczenia
  • niegracz Re: i jeszcze jeden powód klęski 09.09.16, 21:12
    żenujące
    sam prezentujesz tu wersję stalinowską
  • maxikasek Re: i jeszcze jeden powód klęski 06.09.16, 12:02
    Wiedzieli dobrze gdzie są składy. Niegracz po prostu łyka propagandę sowiecką, która próbowała wytłumaczyć klęskę z 1941. Wtedy gremialne zrzucano winę na poległych i zabitych- bo ci nie mogli się bronić. Trudno by d-ca armii pobierającej paliwo czy amunicję ze składów przez rok czy półtorej - nie wiedział gdzie one są ;-) Przecież, te składy nie zmieniały miejsca dyslokacji. Były tylko rozbudowywane.
    Chaos informacyjny nastąpił dopiero podczas odwrotu. Ale wtedy owi d-cy nei wiedzieli gdzie są ich dywizje, więc co tu mówić o zaopatrzeniu ;-)
  • stasi1 Re: i jeszcze jeden powód klęski 06.09.16, 09:04
    Ale atakując też warto wiedzieć gdzie się te składy amunicji znajdują. Chyba że planowali atak na bagnety
  • maxikasek Re: amunicja, bomby, zapasy 05.09.16, 16:01
    "do 1 sierpnia A.Cz utraciła 82% zapasów bomb lotniczych
    "
    CO jest o tyle ciekawe, że na terenach przygranicznych okręgów zgromadzono 70% zapasów bomb znajdujących sie w europejskiej części ZSRR. Czyli już fałsz.
    Na dzień 1 sierpnia 18% (z tych na składach) zużyto w walkach. Resztę wysadzono lub wpadła w ręce Niemców.
    Tak więc nie utraciła 82% zapasów bomb, tylko 82% zgromadzonych na terenie przygranicznych okręgów wojskowych. A tam zgromadzono 70% znajdujących się w europejskiej części. A były jeszcze azjatyckie OW ;-)
  • maxikasek Re: i jeszcze jeden powód klęski 05.09.16, 15:43
    "Dowództwa frontow nie zostaly poinforomowane gdzie znajdują sie składy amunicji
    skąd i jak mają ja pobierać"
    Szkoda tylko, że tego płk. Bojko nie napisał wcale. On napisał, że sztaby armii nie wiedziały ;-) Ale to trzeba znać j. rosyjski i nie chcieć kłamać ;-)
    I to wszystko wiedział lejtnant wojsk pancernych Bojko? :-) A przepraszam, kiedy to pisał w 1966 to juz pułkownik rezerwy Bojko. Pisze że wg doniesienia z 2 lipca 4. Armia nie wiedziała gdzie są składy (w rejonie Homla, gdzie była wycofana z linii frontu).
    CO ciekawe miała tę wiedzę 22 czerwca
    bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/130-22-194191/2363-4-01-22-1941
    Zaś d-ca 3. armii istotnie donosił 24 czerwca, że jego oddziały mają pokojowe stany, brak środków transportu i zapasów. Tak samo 23 czerwca donosił o braku środków transportu, broni strzeleckiej oraz że wysadził składy (o których przeciez nie mieli pojęcia w wg płk Bojko) w Grodnie ;-)

  • niegracz amunicja, bomby, zapasy 04.09.16, 21:39

    do 1 sierpnia A.Cz utraciła 82% zapasów bomb lotniczych
    - zgodnie z planem ataku ogromna ilosc zapasów bomb lotniczych była rozmieszczona
    w rejonach bliżej granicy - niż w w głebi kraju
  • niegracz i jeszcze jeden powód klęski 04.09.16, 21:34
    łatwy do wyeliminowania
    gdyby A,Cz szykowała sie do obrony


    -Поскольку армии Западного особого военного округа не были своевременно извещены о порядке материального обеспечения войск, с началом военных действий они не знали, где расположены окружные склады и центральные базы снабжения. В сводке по тылу 4-й армии от 2 июля, например, указывалось: отдел тыла штаба не располагает данными о наличии в полосе действий армии тех или иных складов и баз. Отсутствие твердых установок штаба фронта о том, с каких именно складов получать материальные средства, приводит к тому, что части в поисках того или иного вида снабжения бесцельно мечутся от пункта к пункту. Обеспеченность их крайне низкая. Нет материальной части и транспорта. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант В.И. Кузнецов уже 24 июня докладывал Военному совету Западного фронта о чрезвычайно трудном положении с боеприпасами и о том, что артсклады и базы армии неизвестны.

    Dowództwa frontow nie zostaly poinforomowane gdzie znajdują sie składy amunicji
    skąd i jak mają ja pobierać.
  • maxikasek Re: straszny bój za Ustiług 13.07.16, 21:40
    "- słyszałeś cos o tym ze odziay były niekomopletne- np bez artylerii plot albo bez artylerii
    a najczesciej z niewystarczjącą iloscia amunicji"
    Akurat w rejonie Ustiługa artyleria była. I jakoś dali radę odrzucić Niemców spod WŁodzimierza pod Ustiług, odbić zdobyty przez Niemców most pod Włodzimierzem. Zająć pozycje przewidziane w planie obrony (sztab dywizji w Zimnym).
    "a co powiesz o przerzucie stacjonującej niedaleko dyw panc na Kowel
    0 taki plan oborny ? :))))"
    Zgodnie z planem obrony- 22 KZmech stanowił odwód d-cy armii (sztab w Kowlu). A odcinek obrony 5.A był od WŁodawy do Krystynopola. Rejon KOwla leżał pośrodku linii obrony- to gdzie miał być wyznaczony rejon ześrodkowania?
    Ale d-ca armii zareagował szybko - i jeden pułk czołgów z 41. Dpanc został przydzielony do 87. DS (zanim dywizja ruszyła na Kowel).
  • maxikasek Re: kleszcze maxikaska ktorych nie znał Żukow 13.07.16, 21:13
    "- skąd skonfabulowałes te "kleszcze?"
    Zapisano je w planie obrony granic. Bitwa pod Dubnem była próbą zastosowania tego z praktyce.
  • maxikasek Re: kleszcze maxikaska ktorych nie znał Żukow 13.07.16, 21:05
    "nawet Żukow " nie wiedział " że A.Cz szykuje kleszcze ,w których zamknie wdzierajace sie armie Wermachtu :)))
    ze wspomnień Żukowa:"
    A co miał łgarz napisać? Że pod jego planowaniem rozsypało się dowodzenie RKKA w ciągu kilku godzin? WIdziałeś kiedyś wspomnienia w których autor przyznaje się że jest nieukiem i dał ciała?
    Tak przy okazji to ze "wspomnień" Żukowa napisanych za jego życia czy tych już napisanych po jego śmierci? ;-)
  • maxikasek Re: Ustiług mogł byc łatwo obroniony 13.07.16, 21:01
    "- jaki był przebieg walk 22 czerwca to sprawa drugorzedna
    czy bronili sie 3 czy 5 godz w Ustiługu nie ma znaczenia"
    Czyli jednak bronili się. A jeszcze dwa dni temu ponoć wojsk nie było wogóle? Powoli ale się uczysz ;-)
  • niegracz kleszcze maxikaska ktorych nie znał Żukow 13.07.16, 20:38

    -konfabulujesz zmyslasz- dokładnie jak siowieccy politrucy

    nawet Żukow " nie wiedział " że A.Cz szykuje kleszcze ,w których zamknie wdzierajace sie armie Wermachtu :)))
    ze wspomnień Żukowa:

    Na początku wojny 10 armia i szereg innych oddziałow Okręgu Zachodniego stacjonowąły na wystepie białostockim , wygiętym w strone przeciwnika. 10 armia zajmowala najmniej wygodne miejsce.
    ... To błedne rozmieszcenie wojsk , do którego dopuszczono w 1940 roku , nie było zmienione do samego wybuchu wojny . "


    - skąd skonfabulowałes te "kleszcze?
  • niegracz Ustiług mogł byc łatwo obroniony 13.07.16, 20:27

    -w rejonie było dośc sił
    teren bardzo sprzyjający obrońcom

    i to jest sedno sprawy

    - jaki był przebieg walk 22 czerwca to sprawa drugorzedna
    czy bronili sie 3 czy 5 godz w Ustiługu nie ma znaczenia
  • niegracz Re: straszny bój za Ustiług 13.07.16, 20:25
    studiowanie archiwum
    to niekoniecznie siedzenie w archiwum jak to dosłownie interpertujesz :)))

    ---
    "W rejonie Włodzimierza to 10km- rzekłbym 2-3 godzinny przerzut ;-)"

    - rzekłbys ? naprawdę ?

    - słyszałeś cos o tym ze odziay były niekomopletne- np bez artylerii plot albo bez artylerii
    a najczesciej z niewystarczjącą iloscia amunicji

    może Ty Geniusz wojny - byc takie oddziały przerzucał w 2-3 godz :)))
    --

    a co powiesz o przerzucie stacjonującej niedaleko dyw panc na Kowel
    0 taki plan oborny ? :))))
  • maxikasek Re: straszny bój za Ustiług 12.07.16, 18:18
    "juz o 8-9 rano Wermacht podchodził pod Włodzimierz Wolyński"
    O 8-9 wyszedł na skraj miejscowości Piatydnie- 3 km na wschód od UStiługa. Po 4-5 godzinach walk o Ustiług.

    "w Ustiługu były tylko wojska ochrony pogranicza
    wzmocnione tylko bateriami z 212 pułku haubic"
    I 1/16 pp.

    "w oddziały A.Cz piechota czołgi, artyleria stacjnowały daleko od granicy"
    W rejonie Włodzimierza to 10km- rzekłbym 2-3 godzinny przerzut ;-)


  • maxikasek Re: Wermacht na promach radzieckich forsuje DZwi 12.07.16, 17:49
    "także 57 batalion rozpoznawczy
    sforsował 28 czerwca Dzwine wykorzystując prom cywilny."
    A potem zbudowano promy saperskie- na co są zdjęcia w monografii o 6. DPanc.
    A potem wybudowano most- o czym pisze w dalszych meldunkach. Pomimo, że dowództwo kazało im przeprawiać się w Dyneburgu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja