A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

  • niegracz Re: a i bez artylerii trudno się bronić- Czarny 15.09.15, 19:11
    maxikasek napisał:


    > A nawet:
    > czyli w granicach doby dowozu do jednostek. Gdzie mieli rozmieścić? Za Uralem?
    >
    > .
    nie oczekuję , że napiszesz coś sensownego :))))
  • maxikasek Re: a i bez artylerii trudno się bronić- Czarny 14.09.15, 21:31
    > wojenno istoricieskij żurnal 1988 no 6
    > gen pułk Paustuchowskij
    I znów powołujesz się na coś czego nie czytałeś ;-)


    > składy amunicji etc
    > rozmieszczono blisko Granicy (rzędu 100km)

    Pastuchowskij nic takiego nie pisze. Jedyną liczbę jaką podaje to 500km- jako obszar tyłowy frontu.
    A nawet:
    czyli w granicach doby dowozu do jednostek. Gdzie mieli rozmieścić? Za Uralem?

    "340 składów na terenie zachodnich okręgów
    Do 1.01.1941 roku"
    Do 1 czerwca. te 340 składów to 41% ogółu zapasów.

    "21 412 wagonów pocisków artyleryjskich zawieziono do przybałtyckiego, zachodniego i kijewskiego Okręgu ( wiekszośc z tych zapasów - utracono)

    Cały zapas w tym czasie: 50 370"
    I znów słowa o tym nie ma u PAstuchowskiego.

    "> tak wieć artyleria była w zzbyt dużej części
    > a) rozmieszczona na wysuniętych pozycjach ( występ białostocki, lwowski)"
    No to zdecyduj się- na wysuniętych pozycjach czy na poligonach oddalona od swoich jednostek ;-)

    "> poza głównymi drogami w głąb Rosji - np kierunek Smoleński"
    BZdura- wystarczy zobaczyć gdzie stacjonowała.

    > c) nie posiadała wystarczającej ilosci amunicji nawet do lokalnych starć
    I znów rozdwojenie jaźni- albo składy za blisko albo za mało amunicji. Zza Uralu dowozili by szybciej? ;-) Jednostka artylerii może mieć maks 3 jednostki ognia (jedno działo 152mm to jakies 2-3 cięzarówki/1 j.o. furmanek nawet boję się liczyć)- o ile ma w pełni zmobilizowane kolumny transportowe. Starcza to na tydzień walk lub -3 dni cięzkich walk stacjonarnych.
    Problemem było że szybciej ucieka się samym ciągnikiem /zaprzęgiem.
  • niegracz a i bez artylerii trudno się bronić- Czarny Bór 14.09.15, 20:06
    Rejon Łomży poligon Czerwony Bór
    tam przed 22 czerwca na ćwiczeniach przebywały liczne oddziały artylerii
    oddzielone od swych macierzystych jednostek
    te oddziały nie były zbyt mobilne - uzupelniano powoli liczbe ciągników ( i tak powolnych( a spora cześc artylerii miała " napęd " konny

    Червoный Бoр югo-вocтoчнее Лoмжи. Ответcтвенным зa прoведение yчебнoгo cбoрa был личнo нaчaльник aртиллерии 10-й aрмии генерaл М. М. Бaрcyкoв. Пoкa еще нет пoлнoгo cпиcкa вcех aртпoлкoв, coбрaнных тaм (фигyрирyет их oбщее чиcлo 22), нo и тo, чтo yже дocтoвернo извеcтнo, впечaтляет: 124-й и 375-й ГАП РГК, чacть 311-гo ПАП РГК, 7-й и 117-й ГАП cooтветcтвеннo 7-й тaнкoвoй и 8-й cтрелкoвoй дивизий, 130-й и 262-й КАП 1-гo cтрелкoвoгo кoрпyca, 156-й и 315-й КАП 5-гo cтрелкoвoгo кoрпyca, 248-й легкий и 383-й гayбичный aртпoлки 86-й Крacнoзнaменнoй дивизии. Тaкже нельзя иcключaть верoятнocть нaхoждения нa пoлигoне 4, 25 и 31-гo aртпoлкoв тaнкoвых дивизий, 77-гo и 662-гo АП 29-й и 208-й мoтoдивизий, 451-гo ЛАП и 416-гo ГАП 113-й дивизии.

    z kolei te jednostki w których artyleria nie wyruszyła w większosci na ćwiczenia

    nie miały amunicji na więceij niz krótka walkę

    wojenno istoricieskij żurnal 1988 no 6
    gen pułk Paustuchowskij

    składy amunicji etc
    rozmieszczono blisko Granicy (rzędu 100km)
    ‘gdyż przewidywano w przypadku agresji przeciwnika
    szybkie przejscie do głębokich operacji ofensywnych..itd
    340 składów na terenie zachodnich okręgów
    Do 1.01.1941 roku
    21 412 wagonów pocisków artyleryjskich zawieziono do przybałtyckiego, zachodniego i kijewskiego Okręgu ( wiekszośc z tych zapasów - utracono)

    Cały zapas w tym czasie: 50 370

    tak wieć artyleria była w zzbyt dużej części
    a) rozmieszczona na wysuniętych pozycjach ( występ białostocki, lwowski)
    poza głównymi drogami w głąb Rosji - np kierunek Smoleński
    b) oddzielona od macierzystych jednostek
    c) nie posiadała wystarczającej ilosci amunicji nawet do lokalnych starć



  • maxikasek Re: prawie (last but not least ) brak map 13.09.15, 21:17
    "yже пoтoм yзнaл, чтo и в нoчь нa 22 июня кaкoй-тo пoляк, мельник переплывaл к нaшим пoгрaничникaм, и cooбщил, чтo в 4 чaca нaчнетcя вoйнa. "
    SKąd ci Polacy byli tak dobrze poinformowani, jak nawet zwykli żołnierze niemieccy nie znali dokładnej godziny ataku ;-)

  • niegracz prawie (last but not least ) brak map 13.09.15, 20:47

    -tu świadectwo uczestnika tych zdarzeń

    iremember.ru/memoirs/artilleristi/gladkov-boris-alekseevich/
    Меня призвaли в aрмию в 1940 гoдy. Тoгдa я yчилcя в Гoрькoвcкoм хyдoжеcтвеннoм yчилище. Тoлькo перешел нa пятый кyрc, кaк в oктябре нac призвaли.
    Нa вooрyжении нaшегo пoлкa былo 36 гayбиц 152 мм и 122 мм.
    caмyю oтрицaтельнyю рoль в нaчaле вoйны cыгрaлo cooбщение ТАСС, рaзъяcнявшее нacелению, чтo вoйны не бyдет, чтo y нac c немцaми дoгoвoр o ненaпaдении, и призывaвшее не пoддaвaтьcя нa прoвoкaции. Стaлин, нaвернoе, хoтел этим cooбщением ycпoкoить Гитлерa, пoкaзaть, чтo мы вoйны не хoтим. Нaше кoмaндoвaние, пoлкoвoе и aрмейcкoе, видимo, cчитaлo тaк: «Мы-тo oбcтaнoвкy знaем, чтo твoритcя нa меcте, нo мoжет быть в верхaх чтo-тo бoльше нac знaют».

    yже пoтoм yзнaл, чтo и в нoчь нa 22 июня кaкoй-тo пoляк, мельник переплывaл к нaшим пoгрaничникaм, и cooбщил, чтo в 4 чaca нaчнетcя вoйнa. Тaк чтo и Кижевaтoв, кoмaндир пoгрaничникoв, и дрyгие нaчaльники нaши тaкoй инфoрмaцией влaдели, нo, видимo пocчитaли егo прoвoкaтoрoм. А y нac дoшлo дo тoгo, чтo y oфицерoв oтoбрaли кaрты, чтoбы, не дaй Бoг, не вздyмaли oткрыть oгoнь. Предcтaвляете тяжелyю aртиллерию без кaрт?
    Он вывел из гoрoдкa 12 oрyдий – веcь cвoй дивизиoн. Сaвин, oпытный кoмaндир, прoшедший финcкyю вoйнy, тoже cooбрaзил не выхoдить через вoрoтa, прoбилcя через зaбoр. Кoгдa вышел из-пoд oгня, oн oткрыл oгoнь пo Бyгy, пo перепрaве. Выпycтил oкoлo coтни cнaрядoв. Причем cтрелял вcлеl
  • herr7 Armia Czerwona miała pecha.... 13.09.15, 14:18
    gdyż na jej czele (przynajmniej formalnie) stał Siemion Timoszenko (nie mylić z Julią) a nie ty niegracz. Jak sądzę, ty z pewnością miałbyś plan obrony i nie tylko.
  • maxikasek Re: Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 13.09.15, 00:10
    > > Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.
    > .
    > gdyby babcia miała wąsy :)))
    Aha czyli wg ciebie otoczeni, bez dostaw zaopatrzenia walczyli by miesiącami w tundrze ;-)

    > a na innych odcinkach były inne okolicznosci
    >
    > na które ja wskazuję
    >
    > czołgi nie mają tu nic od rzeczy

    Czołgi tu mają bardzo wiele. Obie strony poruszały się z założenia z tą samą mniej więcej prędkością (atakujący wolniej oczywiście). Bo obie strony poruszały się pieszo. Gdyby mogły tam poruszać się czołgi- otoczyły by obrońców / zajęły by pozycje zanim je zajęli- tak jak na innych odcinkach. Tu tego zabrakło- dltaego Sowietom udało się obronić.
  • maxikasek Re: Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 13.09.15, 00:06
    > - przekreslasz wszystkie prace z okresu ZSRR w tym dokumenty z czasów sta
    > linowskich ? :)))
    > twierdzisz ze fakty zmyslone ? - raczej po prostu nie umiesz czytac, studiow
    > ac

    Nie. Stwierdzam fakt, że nie przeczytałeś tez pracy.

    > Suworow potrafił bardzo wiele z takich tekstów - niby po linii i na bazie -
    > wyciagnać
    Jak każdy manipulator. NAwet z dzieł JP II możesz wyciągnąć tezy sprzeczne z ich przesłaniem ;-)
  • niegracz Re: Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 11.09.15, 17:26
    maxikasek napisał:

    >
    > Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.
    .
    gdyby babcia miała wąsy :)))
    >
    > Podobnie jak wycofywały się na innych odcinkach. Tylko, że tu teren nie pozwala
    > ł Niemcom użyć czołgów- więc obie strony miały tę samą prędkość ;-)
    > wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
    ..\
    a na innych odcinkach były inne okolicznosci

    na które ja wskazuję

    czołgi nie mają tu nic od rzeczy

  • niegracz Re: Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 11.09.15, 17:23
    maxikasek napisał:

    > "praca doktorska
    > Obrona zapolarja
    > www.dissercat.com/content/oborona-sovetskogo-zapolyarya-v-1941-g"
    > Buahahaha- przepisałes wszystko co ma w tytule murmańsk? Klasyczny student, pr
    > zepisuje bez sensu tytuły by nadać powagę gniotowi. Jeszcze trzeba się zapoznać
    > z tym wydanym po linni parti i dziełem ;_)

    .
    no własnie zapoznaj się
    akurat w ZSRR Rosji kandydat nauk - to tytul naukowy

    Гoд:
    1979
    Автoр нayчнoй рaбoты:
    Евcкий, Петр Ивaнoвич
    Ученaя cтепень:
    кaндидaт иcтoричеcких нayк



    - przekreslasz wszystkie prace z okresu ZSRR w tym dokumenty z czasów stalinowskich ? :)))
    twierdzisz ze fakty zmyslone ? - raczej po prostu nie umiesz czytac, studiowac

    Suworow potrafił bardzo wiele z takich tekstów - niby po linii i na bazie - wyciagnać


  • stasi1 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.09.15, 10:14
    Ale czemu ty się mnie czepiasz? Marek napisał że doświadczenie bojowe w 41 miały wojska tylko na dalekim wschodzie ja napisałem że się zagalopował(antykacap stwierdził że przecież w Finlandii byli tylko turyści, ja jeszcze trzeba dodać o wrześniu w Polsce). Więc co to ma wspólnego z Brześciem? Tego już nie ogarniam
  • maxikasek Re: Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 08.09.15, 23:15
    "praca doktorska
    Obrona zapolarja
    www.dissercat.com/content/oborona-sovetskogo-zapolyarya-v-1941-g"
    Buahahaha- przepisałes wszystko co ma w tytule murmańsk? Klasyczny student, przepisuje bez sensu tytuły by nadać powagę gniotowi. Jeszcze trzeba się zapoznać z tym wydanym po linni parti i dziełem ;_)
  • maxikasek Re: Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 08.09.15, 23:12
    "tam walczyła taka sama piechota - która tysiącami poddawała sie na głownych kierunkach uderzeniA
    ta piechota miała takie samo uzbrojenie jak tamci"
    Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.

    "i choc podobnie jak gdzie indziej nie wytrzymali pierwszego ataku w głąb - to oddzialy wycofywały się zgodnie z planem na głebsze pozycje"
    Podobnie jak wycofywały się na innych odcinkach. Tylko, że tu teren nie pozwalał Niemcom użyć czołgów- więc obie strony miały tę samą prędkość ;-)

    "przyczyny były takei jak napisałem
    1. A,Cz nie planowala na tym kierunku ataku a więc przyszykował się do obrony
    2. rozpoznała mozliwe (teroetycznie kierunki ataku i tam skoncentrowała oddziały
    3.wykorzystała teren"
    Krótko pisząc bzdury i przeinaczenia.
    SOwiecka piechota ruszyła zając pozycje tyłowe 22 czerwca- droga do nich zajęła im dwa dni. Jeden z pułków 75 km tundrą szedł przez cztery dni. nieszczęsny 95 pułk rozbity w Titowce (wsparty batalionem rozpoznawczym- czołgi T-37 i samochody pancerne) rozkazy dostał wieczorem 21 czerwca- był odcięty od swoich- z braku jakiejkolwiek drogi na tył zaopatrywano do drogą morską.
    "Teoretyczne" kierunki natarcia- tia.
    Tak samo obrońcy Helu w 1939 przewidzieli "teoretyczne kierunki natarcia" na półwysep ;-)

    "Miesiąc przed atakiem Niemcó pułkownik Paszkowski d-ca rejonu umocnionego
    zdołal przygotowąc na półwyspie dośc silne umocnienia i rozmiescic je tak aby przykrywały drogę Petsamo-Titowka. Ogromną rolę w odparciu Niemców odegrała artyleria brzegowa:
    3 ( słownie: trzy( działa 130mm i 4 ( słownie:cztery) działa 100mm."
    OStrożnie ze starym stalinstą Szirokoradem ;-)
    Nie miesiąc, a od 1940 (bunkry się w miesiąc nie pobudowały). A oprócz artylerii RU był tak 104. Pułk Artylerii RGK (12 armat 122mm i 36 armat 152 mm), 2 dywizjon 241 pułku haubic (12 szt) oraz artyleria 135 pułku piechoty. Do tego okręty. To co trzeba przyznać Paszkowskiemu to złamał rozkazy i całe siły (rozrzucone wzdłuż brzegów- miały chronic rpzed desantem) rzucił na wąskie gardło półwyspu.
  • niegracz Re: Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 08.09.15, 17:41
    maxikasek napisał:

    >
    > Reszta to propagandowy bełkot. Ale o tym już było pisane dużo wcześniej.
    .--------------------------------

    zgadzam sie , pisałem o tym dawno - to co piszesz to propagandowy bełkot
  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 08.09.15, 17:21
    stasi1 napisał:

    > z punktem nr 3 to troche poleciałeś.

    ..
    ???
    postudiuj sam
    sprawdzć choćby teren na głównym kierunku uderzenia przez Brześć
  • maxikasek Re: Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 07.09.15, 23:35
    > -[i]Jednostki 14 armii sowieckiej nie miały doświadczenia bojowego. Stan l
    > iczbowy wynosił 12,5 tys żołnierzy i był 2-2,5 raza mniejszy niż sił ni
    > emieckich.
    Chyba 14 dywizji strzeleckiej ;-)
    14. Armia (5 dywizji, dywizja lotnicza i RU) liczyła 52 tys. ludzi, ponad 1100 dział (nie licząc dział 23.RU i fLoty) i prawie 400 czołgów.
    Niemcy i Finowie- 5 dywizji.

    Reszta to propagandowy bełkot. Ale o tym już było pisane dużo wcześniej.
  • antyk-acap Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 07.09.15, 22:28
    Oj przestań! W Finlandii byli tylko rosyjscy turyści. Czołgi można przecież kupić w każdym sklepie.
  • stasi1 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 07.09.15, 22:10
    z punktem nr 3 to troche poleciałeś.
  • niegracz Wermacht zatrzymany na kierunku Murmańsk 07.09.15, 20:35

    -Jednostki 14 armii sowieckiej nie miały doświadczenia bojowego. Stan liczbowy wynosił 12,5 tys żołnierzy i był 2-2,5 raza mniejszy niż sił niemieckich.

    Wojska w obronie były skoncentrowane na tych kierunkach , gdzie przeciwnik- uwzględniając warunku terenowe - mógł prowadzic natarcie.

    Jednoczesnie duże rozciągniecie pasa obrony i odległości miedzy oddziałami w znacznym stopniu utrudniały dowodzenie i współdziałanie i zabezpieczenie w paliwo, amunicje etc.
    Trudny teren ograniczał możliwość manewru i nie utrudnial wzmacnianie teo czy innego odcinka. Odkryte skrzydła zmuszały do wydzielania sił dla ich ochrony.

    Mimo to Wermacht został zatrzymany.

  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 07.09.15, 10:47
    "1. na tym kierunku A,Cz nie szykowała sie do ataku"
    Szykowała, gdzies ok. 1943 pewnie by się wyszykowała- albo i nie ;-)

    "2. był plan i przygotowania do obrony - oddzialy na kilkusetkilometrowym odcinku rozmieszczono na kierunkach gdzie ze względu na teren spodziewano sie możliwości ataku Niemców"
    Tak samo jak na innych odcinakch granicy ;-) Pod Murmańskiem obsadzili całą granicę, choć 300km na jedną dywizję wymagało stworzenie węzłów. To co Sowietów ratowało- to kilkudziesięcio kilometrowy pas ziemi niczyjej bez dróg- Niemcy nie mogli podciągnąć artylerii cięzkiej. Wsparcie floty. Słabe siły niemieckie i fińskie- uniemożliwiały jednoczesne ataki i blokowanie desantów morskich. Przewaga liczebna ROsjan co przy trudnym terenie niwelowało przewagę techniczną i taktyczną.
    Oraz co najważniejsze- byl to poboczny teren działań, mający wiązać Sowietów - dlatego Niemcy szybko sobie odpuścili go.

    "Te jednostki A.Cz które broniły się na tym kierunku - nie mialy doświadczenia bojowego."
    Tia. 1.DPanc- zupełny brak doświadczenia ;-)
    122 . DP- kampania polska, wojna zimowa- brak doświadczenia.
    52. DP- tak samo.
    104. górska DP- wojna zimowa,
    14. DP- wojna zimowa, zajęła Petsamo w 1939. Wprawdzie zbytnio się na północy nie nawojowali, ale doświadczenie zdobyli.
    Najmniej doświadczoną jednostką 14. Armii była ostatnia "dywizja"- 23. UR- on nie miał doświadczenia bojowego.

    "Gdyby podobnie A.Cz przygotowywała sie do obrony na innych kierunkach
    - ze względu na bardzo dobre do obrony warunki terenowe - Blietkrieg nie miał by szans"
    A gdzie jeszcze tundra była?
  • marek_boa Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 04.09.15, 23:34
    Ale Bredzisz Niegracz! Aż ciężko to czytać!
    1) Operacja "Srebrny Lis" - czyli atak Niemców i Finów na Murmańsk! Czyżbyś Zapomniał o udziale Finów?!
    2) Na tym kierunku 14.Armia w 1942 roku przeprowadziła atak na siły Niemiecko-Fińskie pod Zapadną Licą
    3) W 1941 roku ŻADNE Radzieckie jednostki nie miały doświadczenia bojowego nie licząc tych z frontu Dalekowschodniego!
    4) Gdyby Niegracz więcej czytał to by mniej głupot wypisywał!
  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 04.09.15, 22:59
    potwierdza to przebieg działan na froncie na kierunku Murmańsk

    - A.Cz udało się skutecznie zatrzymac Wermacht w zasadzie z dwóch powodów

    1. na tym kierunku A,Cz nie szykowała sie do ataku

    2. był plan i przygotowania do obrony - oddzialy na kilkusetkilometrowym odcinku rozmieszczono na kierunkach gdzie ze względu na teren spodziewano sie możliwości ataku Niemców

    Te jednostki A.Cz które broniły się na tym kierunku - nie mialy doświadczenia bojowego.

    --
    Gdyby podobnie A.Cz przygotowywała sie do obrony na innych kierunkach
    - ze względu na bardzo dobre do obrony warunki terenowe - Blietkrieg nie miał by szans
  • niegracz jak Stalin , Żukow i inni załatwili Leningradowi 23.04.15, 22:01


    maxikasek napisał:

    >
    > A ty dalej z mitami? ;-)
    .
    - ty dalej twardo bronisz sowieckiej wersji wydarzeń - i bedziesz bronił :(((
    ............................................................

    I tak teraz studiując temat ataku na ZSRR 4 Grupy Pancernej
    znalazem jednoznaczne przesłanki ku temu
    by stweirdzic
    ze zatrzymanie Blietzkriegu na kierunku Północnym było bardzo łatwe

    nie tylko że byla to grupa zdecydowanie najsłabsza niż Grupa Armii Srodek i Południe

    jak by sie choc troche postarali to Grupe Hoepnera mogła na starcie zatrzymać nawet kawaleria
    wystarczy trochę postudiowac

  • maxikasek Re: bój KW-1 Rassiejany - za ZSRR nie wolno b 21.04.15, 22:58
    > o nim pisać
    >
    > gdyz nie pasowało to do opowiastek ZUkowa
    > o przewadze niemieckiej borni pancernej
    BZdura- po prostu nikt nie wiedział o tym "wyczynie". zabłakany czołg na tyłach. Napisano o tym w 1965- po ekshumacji poległych czołgistów- w regionalnej gazecie. DO dziś nie ma jasnego opisu tej potyczki- nawet nie wiadomo jaki to model KW był.
  • maxikasek Re: a tankietki TKS - zatrzymac 4 Grupe Panc 21.04.15, 22:44
    > skoro podchorąży Orlik d-ca tankietki TKS z działkiem 20mm
    > rozwalał czołgi 35 t
    A rozwalał? Wokół tej potyczki jest wiele niejasności- krótko mówiąc nikt nie zauważył wyczynu Orlika, choć za walki w tamtym rejonie odznaczono kilkunastu żołnierzy. PO drugie nie wiadomo czy to był Orlik, czy sobie nie przyswoił cudzego sukcesu.
    > to Grupę Pancerną Hoepnera która składała się głównie z czołgów 38t
    > mogły lekko zatrzymac lepsze od TKS czołgi sowieckie
    Owa potyczka udała się bo zaskoczyli Niemców podczas "pikniku", kiedy odpoczywali obok maszyn.

    > Inne ciekawostki - o tym jak latwo było zatrzyamc 4 Grupe Pancerna m.in tu:
    > rytufrontas.net/?page_id=538

    A ty dalej z mitami? ;-) Jeden zabłakany czołg, którym nie było czasu się zająć- bo Niemcy walczyli z całą dywizją pancerną w kontrataku. A kiedy Sowieci się okopali (i czołgi)- Niemcy obeszli ich i pobili atakiem od tyłu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja