A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

  • niegracz Re: Jak stalin Żydów na pewną śmierć wydał 13.01.15, 19:30
    maxikasek napisał:

    >
    > Jak zbrodniczo traktował Hltler Żydów do 22.06.1941?
    > Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku
    > 1942.
    > RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.
    >
    > > Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była o
    > > strzeżona
    > Babim JArze. A gdyby ostrzeżono to co by zrobiła?
    .

    bzdury piszesz

    sprawdz kiedy ( data) była zbrodnia w Babim Jarze

    ile to czasu po 22.o6 i ile zbrodni na ludnosci pochodzenia żydowskiego Niemcy juz dokonali

    --
    sowiecka propaganda nie poinformowała ŻYdów o zagrożeniu

    gdy Niemcy kazali im się zgosic z pieniedzmi kosztownościami, ciepłą odzieżą
    - mogli mieć nadzieje że gdzies ich chcą wywieźć

    co mogli robic ?
    choćby uciekac na własna rekę
    chocby ukrywac się
    - chocby w lasach

    a sowieci mogli próbowac ewakuowac chocby jakąs cześć

  • maxikasek Re: Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 12.01.15, 18:28
    > w wojsku sie liczy sztuka - jest sztuka to jaki problem
    > dla przełożonego problemu nie ma

    Nie ma problemu- czołgi nie wyjadą z koszar, samoloty nie wystartują- ale "sztuką" powstrzymamy Blitzkrieg Niemców ;-)

    > może wytrzyma a może i nie wytrzyma
    > a robił ktos rekonesans

    D-ca 41. DPanc ;-) I meldował o tym.

    > a planowano jakies działania - konkretnie w obronie ?
    > robiono rekonesans co gdzie okopac, jak dojechac etc - nie ma sladu

    ROzumiem, że NIemcy meldują o sforsowaniu linii rowów ppanc pod Sokalem- przez grzeczność? ;-) JAk MOskalenko wysyła trzy grupy rekonansowe na granicę w trzech róznych miejscach- jeszcze przed wojną- nie doczytałeś? ;-)

    > - co do nosnosci mostów to w warunkach bojowych
    > a/ nikt nie bedzie się przejmował nosnoscia nominalną

    SŁusznie drewniany most o nośności 5 t wytrzyma 60 tonowy czołg ;-) CO się przejmować. MYślisz, że te potopione czołgi nad rzekami to skąd się wzięły?

    > b/ a do czego saperzy ?

    JAcy saperzy? Wszyscy budowali LM.


    > - a to ciekawe co teraz piszesz
    > poprzednio napisałes ze lotnicy A.Cz. się w ogóle nie szkolili

    Bo nie szkolili się prawie wogóle- wystarczy poczytać rozkazy ograniczające liczbę lotów. ALe wymieszane trzy dywizje maszerujące jedną drogą to łatwy cel. A każdy nalot spowalnia marsz- bo trzeba dać dyla do rowu ;-) I zawsze pisałem, że lotnictwo sowieckie było aktywne- to ty pisałes bzdury o zniszczeniu na lotniskach całego lotnictwa.

  • niegracz Re: Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 12.01.15, 17:36
    maxikasek napisał:


    . Biorąc pod uwagę że czołgi te dotarły do jednostki tydzeiń wcześniej
    > i nie zdążono wyszkolić załóg ani kierowców nawet. 15 czołgów dostarczono niesp
    > rawnych (sprzęgła, filtry powietrza)- typowe wady KW-2. Do wybuchu wojny udało
    > się je wyremontować
    . Po drugie nie było ani jednego pocisku do ich dział. Tak s
    > amo zresztą jak bateria plot dywizji. Czołgistów poratowano przekazując przeciw
    > betonowe pociski z artylerii (na specjalny rozkaz Żukowa ;-) ). Czyli nie nadaw
    > ały się zbytnio ani do zwalczania czołgów- zbyt mała prędkość obrotowa wieży i
    > celność ani do piechoty- mała ilośc mw w pociskach.
    > Do 25.06 5 KW odstawiono na stacje kolejowe celem wysłania do kapita
    > lnego remontu (wg meldunku- czyli czytaj porzucono z powodu awarii po drogach).
    .
    i to wg Ciebie dowodzi że szykowali się do obrony :)))

    byłeś w wojsku ?

    w wojsku sie liczy sztuka - jest sztuka to jaki problem
    dla przełożonego problemu nie ma

    -

    >
    > > Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DP
    > > anc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.

    >
    > Sołonin nie zauważył że żaden most nie wytrzyma ciężaru 60 ton w tym rejonie? M
    > Astodonty grzęzły już na głównych drogach? ;-)
    > Sołonin nie zauważył że przez Kowel biegła główna droga na Kijów?
    ,
    może wytrzyma a może i nie wytrzyma
    a robił ktos rekonesans

    a planowano jakies działania - konkretnie w obronie ?
    robiono rekonesans co gdzie okopac, jak dojechac etc - nie ma sladu

    widocznie A.Cz. juz tak miała

    - co do nosnosci mostów to w warunkach bojowych
    a/ nikt nie bedzie się przejmował nosnoscia nominalną
    b/ a do czego saperzy ?


    >
    11.DPanc zakończyła p
    > rzeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powo
    > du częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone n
    > a lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ).

    - a to ciekawe co teraz piszesz
    poprzednio napisałes ze lotnicy A.Cz. się w ogóle nie szkolili


    -
  • odyn06 Re: Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 12.01.15, 08:30
    Czy tak się rozjeżdża żabę?
    Czołgiem
    :-))
  • maxikasek Re: Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 11.01.15, 22:21
    > jedynym związkiemm pancernym króry mogł stanac na drodze czołgów Kleista w
    > dniach 22 223 czerwca
    > była 41 dyw pancerna - miała 31 superciezkich KW-2 i bez trudu mogła z
    > ablokować na pare dni kolumne pancerną
    Słusznie. Biorąc pod uwagę że czołgi te dotarły do jednostki tydzeiń wcześniej i nie zdążono wyszkolić załóg ani kierowców nawet. 15 czołgów dostarczono niesprawnych (sprzęgła, filtry powietrza)- typowe wady KW-2. Do wybuchu wojny udało się je wyremontować. Po drugie nie było ani jednego pocisku do ich dział. Tak samo zresztą jak bateria plot dywizji. Czołgistów poratowano przekazując przeciwbetonowe pociski z artylerii (na specjalny rozkaz Żukowa ;-) ). Czyli nie nadawały się zbytnio ani do zwalczania czołgów- zbyt mała prędkość obrotowa wieży i celność ani do piechoty- mała ilośc mw w pociskach.
    Do 25.06 50 T-26 i 5 KW odstawiono na stacje kolejowe celem wysłania do kapitalnego remontu (wg meldunku- czyli czytaj porzucono z powodu awarii po drogach).

    > Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DP
    > anc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.

    Sołonin nie zauważył że żaden most nie wytrzyma ciężaru 60 ton w tym rejonie? MAstodonty grzęzły już na głównych drogach? ;-)
    Sołonin nie zauważył że przez Kowel biegła główna droga na Kijów?

    > w ten sposób czołgi Kleista miały drogę wolną
    Most piechurzy z 57. DP zdobyli o 3.15, wyparli ROsjan z umocnień , sforsowali linię rowów przeciwczołgowych. Zgodę na wprowadzenie 11. DPanc d-ca 1.GPanc wydał w południe. DO Sokala dywizja dotarła o 15.00.
    NAprawdę sądzisz, że przez 12 godzin saperzy nie wybudowali by mostu ? Skoro tyle zajęło im postawienie mostu przez DNiepr?
    W południe 23.06 kiedy czołowe oddziały 11.DPanc zakończyły walkę o Radziechów, gross jej oddziałów jeszcze było na zachodnim brzegu Bugu. Mało tego d-ca 1. GPAnc nakazał rozwinięcie natarcia w rejonie Sokala, gdzie osiągnięto największe sukcesy (wdarto się na 20 km) ale zabronił wprowadzenie do walk drugiej DPanc korpusu. 16. DPanc pozwolono ruszyć dopiero o godz. 22.00.
    24.06 awangarda 16.DPAnc przybyła 5 km na zachód od Bugu. 11.DPanc zakończyła przeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powodu częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone na lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ).
  • odyn06 Re: teraz lecisz w Tankistów :)) 11.01.15, 21:15
    :-))
  • maxikasek Re: teraz lecisz w Tankistów :)) 11.01.15, 21:06
    >
    > teraz lecisz w tankistów i latajaće czołgi - jak w sowieckim filmie propagan
    > dowym sprzed wojny :)))

    Guderian złotko, Guderian ;-)

    > - jak rózny byłby czas przejścia dywizji pancernej - gdby najpierw musieli zdob
    > ywac przyczółek
    > - na głwonych kierunkach a wiec na przeciwko dróg a nie np na przeciwko gę
    > stogo lasu
    Bo puszcza pierwotna to w Rosiji stała ;-). NAd Dnieprem Guderian olał główne drogi (bo były zbyt silnie bronione) i zdobył przyczółki w "dzikich polach". I co dało się.

    > takich miejsc nie było wiele - nie koryzstasz z map wiec piszez z główki b
    > zdury

    Spojrzyj na mapę jeszcze raz. ;-)

    > nie slyszałem o pontonach pancernych

    A o czołgach brodzących? A o tym, że przyczółki zdobywa piechota, a nie czołgi- bo te jednak gorzej pływają ;-)
    Byłeś kiedyś nad Bugiem czy Sanem? Ja będąc młodym harcerzem kiedyś przechodziłem po dnie Sanu, bo drużynie nie chciało się iść kilometr do mostu. Bug jest o tyle ciekawy, że głębokość zmienia się w różnych miejscach notorycznie. Ma wiele odcinków gdzie trzeba łodzie przepychać po dnie.

    > Sedno jest w tym że nie było planów obrony.
    > Pierwsza rzecz w planie obrony to jest obrona mostów granicznych
    > - zawczasu wydany rozkaz ze most sie wysadza gdy wróg próbuje go zdobyc

    Kurcze. No popatrz- a jak nie próbuje zdobyć? ;-)

    > ale mosty były chronione przez NKWD z zupełnie innego powodu ...

    Mosty były chronione przez NKWD z zupełnie normalnego powodu- bo to wojska wewnętrzne. Z tego samego powodu granica była chroniona przez NKWD. Bo wojska pograniczne to było MKWD, tak samo jak wydział paszportowy czy straz pożarna.
    A zwykły bojec mógłby jeszcze uciec ;-)


  • niegracz Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 11.01.15, 20:48
    pomogł im po pierwsze udostepniajac most w Sokalu

    ale Sołonin podkresla jeszcze coś:

    jedynym związkiemm pancernym króry mogł stanac na drodze czołgów Kleista w dniach 22 223 czerwca
    była 41 dyw pancerna - miała 31 superciezkich KW-2 i bez trudu mogła zablokować na pare dni kolumne pancerną

    ale

    po otwarciu czerwonego pakietu okazało sie ,ze dywizja ma odmaszerowac na pólnoc - rejon Luboml - Kowel

    Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DPanc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.

    w ten sposób czołgi Kleista miały drogę wolną
  • maxikasek Re: globus :)) 11.01.15, 20:41
    widzisz ja mam mapy topograficzne z tamtego okresu :)))

    Przekomarzamy się jak w przedszkolu? ;-)
    Szkoda że nie widać żebyś umiał je czytać ;_)
  • maxikasek Re: występ sokalski 11.01.15, 20:39
    > a co by było gdyby radziechów Łuck dubno itd były silnie bronione ?
    >
    > nie ma tam wiele miejscowosci nie ma tam wiele dróg
    > szli by przez błota poleskie
    Nie. Albo by się przebili- co nie byłoby zbyt trudne. Albo uderzyli na Lwów, albo przerzucili siły na północ i zrobili wielki kocioł. Tak czy inaczej i tak wygraliby wtedy, choć może tydzień -dwa później.
  • maxikasek Re: A.Cz mogła b. łatwo zatrzymać Blietzkrieg 11.01.15, 20:37
    > serio 2-3 mln od razu waliło róznym frontem ? :))
    >
    > pomyliło ci sie z i wojną
    22.czerwca zaatakowali na całej długości frontu. Nawet tak "bojowa" jednostka ja dywizja ochronna "uderzyła" na występ białostocki na głębokość kilku km.
    A ty dalej bredzisz, że wystarczy zgromadzić siły na odcinku 10 km- bo Niemcy głupi i będą walić łbem z mur ;-)
  • niegracz teraz lecisz w Tankistów :)) 11.01.15, 20:15
    maxikasek napisał:

    >
    >
    > A brodów? A zwykłych odcinków rzeki? NIemcy też mieli artylerię i lotnictwo- i
    > to dużo sprawniejsze w działaniu.


    teraz lecisz w tankistów i latajaće czołgi - jak w sowieckim filmie propagandowym sprzed wojny :)))

    kumasz na bazie >

    - jak rózny byłby czas przejścia dywizji pancernej - gdby najpierw musieli zdobywac przyczółek
    - na głwonych kierunkach a wiec na przeciwko dróg a nie np na przeciwko gęstogo lasu

    takich miejsc nie było wiele - nie koryzstasz z map wiec piszez z główki bzdury

    nie slyszałem o pontonach pancernych

    Sedno jest w tym że nie było planów obrony.
    Pierwsza rzecz w planie obrony to jest obrona mostów granicznych
    - zawczasu wydany rozkaz ze most sie wysadza gdy wróg próbuje go zdobyc

    ale mosty były chronione przez NKWD z zupełnie innego powodu ...

  • niegracz Re: globus :)) 11.01.15, 20:04
    maxikasek napisał:

    > > nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ?
    >
    > Widzisz, ja mam sporo mapa niemieckich i rosyjskich z okresu. TY posługujesz si
    > ę google map i wierzysz, że sytuacja jest identyczna ;-)
    .
    widzisz ja mam mapy topograficzne z tamtego okresu :)))
  • niegracz Re: występ sokalski 11.01.15, 20:01
    maxikasek napisał:


    > Pewnei dlatego Niemcy ominęli je - bo było zbyt silnie bronione ;-)
    >
    .
    twierdzisz że Niemcy omin eli
    bo było zbyt silnie bronione ;-

    a co by było gdyby radziechów Łuck dubno itd były silnie bronione ?

    nie ma tam wiele miejscowosci nie ma tam wiele dróg
    szli by przez błota poleskie


  • niegracz Re: A.Cz mogła b. łatwo zatrzymać Blietzkrieg 11.01.15, 19:59
    maxikasek napisał:


    >
    > Serio? 2-3 mln żołnierzy atakowało na odcinku 10 km? ;-)
    >,
    serio 2-3 mln od razu waliło róznym frontem ? :))

    pomyliło ci sie z i wojną
  • odyn06 Re: występ odyna 11.01.15, 16:05
    Biedny człekokształtny
    Nie zapominaj do kogo należy inicjatywa.
    :=))
  • niegracz Re: występ odyna 11.01.15, 09:31
    odyn06 napisał:

    > Polemika z takim tłukiem forumowym jak ty, byłaby poniżej poziomu szeregowca.

    >, a tobą forumowo gardzę.
    > Nieuku
    .
    I wzajemnie
  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 23:26
    > na sowieckich "drogach" i "autostradach"
    > konie są jak znalazł
    Żeby tylko. US Army zatrudniło 15 tys. zdobycznych koni we Włoszech.

    > do dziś
    > wiecie, że oni mają 10 000 km "autostrad"
    > :-)
    > tzn dróg, które SAMI tak nazywają...

    JEszcze 25 lat temu nasi kierowcy zazdrościli im dróg- tych owych autostrad. W Polsce były marzeniem. Ale temat jest o ówczesnych czasach.

    > Wracając do meritum - Wehrmacht od 42 roku chciał coraz więcej koni - bo się sp
    > rawdzały!

    Bo miał 250 tys. pojazdów w przyfrontowych parkach remontowych. A koń nie wymagał częsci zapasowych z Rajchu ani benzyny. Problem w tym, że wozy taborowe kosztowały drogo i też wymagały dobrych dróg. Pozostawały furmanki wiejskie o nośności 100-150 kg.



  • jeepwdyzlu Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 22:53
    na sowieckich "drogach" i "autostradach"
    konie są jak znalazł

    do dziś
    wiecie, że oni mają 10 000 km "autostrad"
    :-)
    tzn dróg, które SAMI tak nazywają...

    Wracając do meritum - Wehrmacht od 42 roku chciał coraz więcej koni - bo się sprawdzały!
    j.
  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 21:44
    > Wehrmacht podczas calej 2 ws nie mial wyzszego stanu niz 17% , Blitzkrieg odbyw
    > al sie na grzbietach koni :), ktorych wehrmach w ciagu wojny 2,8 milionow zuzyl

    W czasie II WŚ tylko jedna armia była całkowicie zmotoryzowana-....brytyjska ;-)

    WH w 1941 ruszał na ZSRR mając 200 tys. ciężarówek i 750 tys. koni.
    RKKA w 1941 wg MP-41 powinna mieć przy stanie 8,8 mln ludzi:
    - 1,136 tys. koni (z czego 671 tys. "cywilnych"- 20% stanu gospodarki)
    -442 tys. cięzarówek i 90 tys. ciągników (z czego mobilizowanych: 232 tys. ciężarówek i 45 tys traktorów).
    NA stanie 1. stycznia 1941 miała 156 tys. ciężarówek, 34 tys. ciągników, 12,5 tys. sam. osobowych, 45,5 tys. specjalnych, 11,5 tys. motocykli i 466 tys koni
  • odyn06 Re: występ odyna 10.01.15, 17:52
    Polemika z takim tłukiem forumowym jak ty, byłaby poniżej poziomu szeregowca.
    Maxi ma cierpliwość.....
    Podziwiam Go, a tobą forumowo gardzę.
    Nieuku
  • d41 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 16:43
    Stan mechanizacji Armii czerwonej w 41 roku
    cza ktos z forumowiczow zna procentualny stan mechanizacji armii czerwionej?
    Wehrmacht podczas calej 2 ws nie mial wyzszego stanu niz 17% , Blitzkrieg odbywal sie na grzbietach koni :), ktorych wehrmach w ciagu wojny 2,8 milionow zuzyl
  • maxikasek Re: A.Cz mogła b. łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 13:34
    > cała zabawa polega na tym ze mogli zatrzymac Blietzkierg na odcinku - w zumi
    > e tak z 10 km\
    > może mniej

    Serio? 2-3 mln żołnierzy atakowało na odcinku 10 km? ;-)

    > ale NKWD nie po to pilnowało mostów
    >
    > np\ w ystęp sokalski

    A po co wojska wewnętrzne są? Całej granicy pilnowało NKWD tylko - to pewnie też przycyznek do "planu M" ;-) Może trochę znajomości realiów ówczesnych ;-)

    > wszystkie mosty ochraniane przez wojska NKWD zostały opanowane przez Nimec
    > ów w stanie nienaruszonym

    Zdarza się. Most na Dźwinie opanowali bo d-ca saperów miał rozkaz wysadzić go o 19.00- wcześniej tylko na bezpośredni rozkaz z MOskwy. Pech że Niemcy przyjechali wcześniej ;-).

    Takie były realia w ZSRR- zero inicjatywy dowódców- ze strachu. Więc Niemcy zawsze byliby sprawniejsi od nich. NAwet gdyby dać Sowietom Abramsy. Przykład Ryczagowa najlepszy chyba w tym wypadku, gdy powiedział STalinowi:
    - "jeszcze żadnego d-cy nie skazano za brak wyszkolenia żołnierzy, ale wielu za wypadki podczas szkolenia".

    > - w tym najważniejszy most pod Sokalem
    > - przepriawły się dwie dywizje pancerne

    A Guderian "męczył się" i przeprawiał swoje dywizje brodami i stawianymi przez saperow mostami ;-). NAprawdę myślisz, że NIemcy zakładali zdobycie mostów? To był miły prezent, ale daliby sobie radę i bez tego.

    > co za problem wysadzic most - gdy obrona jest przyszykowamna

    Wysadzić most graniczny? w czasie pokoju? TO czemu POlacy nie wysadzili mostów w Tczewie przed wybuchem wojny? CO za problem? ;-)

    > mieć na przeciwko kazdego mostu okopane baterie dział i czołgi\
    > - ile tych mostów było ?

    A brodów? A zwykłych odcinków rzeki? NIemcy też mieli artylerię i lotnictwo- i to dużo sprawniejsze w działaniu.
  • maxikasek Re: atlas :)) 10.01.15, 13:19
    > nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ?

    Widzisz, ja mam sporo mapa niemieckich i rosyjskich z okresu. TY posługujesz się google map i wierzysz, że sytuacja jest identyczna ;-)
  • maxikasek Re: A.Cz mogł łatwo zatrzymać Blietzkrieg-mapy 10.01.15, 13:18
    > I to dla ciebie wytlumaczenie ? :)) tak było i koniec :))

    Bo takie były realia w ZSRR. TAjemnica ponad wszystko. A mapy były drogie w produkcji.

    > to był jeden z podstawowych czynników klęski w bitwie granicznej

    Tych czynników było tak wiele, że mapy to pikuś. PO co dowództwu mapy, skoro nie mają łączności ze swoimi jednostkami? ;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja