niegracz Re: Jak stalin Żydów na pewną śmierć wydał 13.01.15, 19:30 maxikasek napisał: > > Jak zbrodniczo traktował Hltler Żydów do 22.06.1941? > Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku > 1942. > RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06. > > > Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była o > > strzeżona > Babim JArze. A gdyby ostrzeżono to co by zrobiła? . bzdury piszesz sprawdz kiedy ( data) była zbrodnia w Babim Jarze ile to czasu po 22.o6 i ile zbrodni na ludnosci pochodzenia żydowskiego Niemcy juz dokonali -- sowiecka propaganda nie poinformowała ŻYdów o zagrożeniu gdy Niemcy kazali im się zgosic z pieniedzmi kosztownościami, ciepłą odzieżą - mogli mieć nadzieje że gdzies ich chcą wywieźć co mogli robic ? choćby uciekac na własna rekę chocby ukrywac się - chocby w lasach a sowieci mogli próbowac ewakuowac chocby jakąs cześć Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 12.01.15, 18:28 > w wojsku sie liczy sztuka - jest sztuka to jaki problem > dla przełożonego problemu nie ma Nie ma problemu- czołgi nie wyjadą z koszar, samoloty nie wystartują- ale "sztuką" powstrzymamy Blitzkrieg Niemców ;-) > może wytrzyma a może i nie wytrzyma > a robił ktos rekonesans D-ca 41. DPanc ;-) I meldował o tym. > a planowano jakies działania - konkretnie w obronie ? > robiono rekonesans co gdzie okopac, jak dojechac etc - nie ma sladu ROzumiem, że NIemcy meldują o sforsowaniu linii rowów ppanc pod Sokalem- przez grzeczność? ;-) JAk MOskalenko wysyła trzy grupy rekonansowe na granicę w trzech róznych miejscach- jeszcze przed wojną- nie doczytałeś? ;-) > - co do nosnosci mostów to w warunkach bojowych > a/ nikt nie bedzie się przejmował nosnoscia nominalną SŁusznie drewniany most o nośności 5 t wytrzyma 60 tonowy czołg ;-) CO się przejmować. MYślisz, że te potopione czołgi nad rzekami to skąd się wzięły? > b/ a do czego saperzy ? JAcy saperzy? Wszyscy budowali LM. > - a to ciekawe co teraz piszesz > poprzednio napisałes ze lotnicy A.Cz. się w ogóle nie szkolili Bo nie szkolili się prawie wogóle- wystarczy poczytać rozkazy ograniczające liczbę lotów. ALe wymieszane trzy dywizje maszerujące jedną drogą to łatwy cel. A każdy nalot spowalnia marsz- bo trzeba dać dyla do rowu ;-) I zawsze pisałem, że lotnictwo sowieckie było aktywne- to ty pisałes bzdury o zniszczeniu na lotniskach całego lotnictwa. Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 12.01.15, 17:36 maxikasek napisał: . Biorąc pod uwagę że czołgi te dotarły do jednostki tydzeiń wcześniej > i nie zdążono wyszkolić załóg ani kierowców nawet. 15 czołgów dostarczono niesp > rawnych (sprzęgła, filtry powietrza)- typowe wady KW-2. Do wybuchu wojny udało > się je wyremontować. Po drugie nie było ani jednego pocisku do ich dział. Tak s > amo zresztą jak bateria plot dywizji. Czołgistów poratowano przekazując przeciw > betonowe pociski z artylerii (na specjalny rozkaz Żukowa ;-) ). Czyli nie nadaw > ały się zbytnio ani do zwalczania czołgów- zbyt mała prędkość obrotowa wieży i > celność ani do piechoty- mała ilośc mw w pociskach. > Do 25.06 5 KW odstawiono na stacje kolejowe celem wysłania do kapita > lnego remontu (wg meldunku- czyli czytaj porzucono z powodu awarii po drogach). . i to wg Ciebie dowodzi że szykowali się do obrony :))) byłeś w wojsku ? w wojsku sie liczy sztuka - jest sztuka to jaki problem dla przełożonego problemu nie ma - > > > Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DP > > anc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin. > > Sołonin nie zauważył że żaden most nie wytrzyma ciężaru 60 ton w tym rejonie? M > Astodonty grzęzły już na głównych drogach? ;-) > Sołonin nie zauważył że przez Kowel biegła główna droga na Kijów? , może wytrzyma a może i nie wytrzyma a robił ktos rekonesans a planowano jakies działania - konkretnie w obronie ? robiono rekonesans co gdzie okopac, jak dojechac etc - nie ma sladu widocznie A.Cz. juz tak miała - co do nosnosci mostów to w warunkach bojowych a/ nikt nie bedzie się przejmował nosnoscia nominalną b/ a do czego saperzy ? > 11.DPanc zakończyła p > rzeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powo > du częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone n > a lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ). - a to ciekawe co teraz piszesz poprzednio napisałes ze lotnicy A.Cz. się w ogóle nie szkolili - Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 12.01.15, 08:30 Czy tak się rozjeżdża żabę? Czołgiem :-)) Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 11.01.15, 22:21 > jedynym związkiemm pancernym króry mogł stanac na drodze czołgów Kleista w > dniach 22 223 czerwca > była 41 dyw pancerna - miała 31 superciezkich KW-2 i bez trudu mogła z > ablokować na pare dni kolumne pancerną Słusznie. Biorąc pod uwagę że czołgi te dotarły do jednostki tydzeiń wcześniej i nie zdążono wyszkolić załóg ani kierowców nawet. 15 czołgów dostarczono niesprawnych (sprzęgła, filtry powietrza)- typowe wady KW-2. Do wybuchu wojny udało się je wyremontować. Po drugie nie było ani jednego pocisku do ich dział. Tak samo zresztą jak bateria plot dywizji. Czołgistów poratowano przekazując przeciwbetonowe pociski z artylerii (na specjalny rozkaz Żukowa ;-) ). Czyli nie nadawały się zbytnio ani do zwalczania czołgów- zbyt mała prędkość obrotowa wieży i celność ani do piechoty- mała ilośc mw w pociskach. Do 25.06 50 T-26 i 5 KW odstawiono na stacje kolejowe celem wysłania do kapitalnego remontu (wg meldunku- czyli czytaj porzucono z powodu awarii po drogach). > Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DP > anc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin. Sołonin nie zauważył że żaden most nie wytrzyma ciężaru 60 ton w tym rejonie? MAstodonty grzęzły już na głównych drogach? ;-) Sołonin nie zauważył że przez Kowel biegła główna droga na Kijów? > w ten sposób czołgi Kleista miały drogę wolną Most piechurzy z 57. DP zdobyli o 3.15, wyparli ROsjan z umocnień , sforsowali linię rowów przeciwczołgowych. Zgodę na wprowadzenie 11. DPanc d-ca 1.GPanc wydał w południe. DO Sokala dywizja dotarła o 15.00. NAprawdę sądzisz, że przez 12 godzin saperzy nie wybudowali by mostu ? Skoro tyle zajęło im postawienie mostu przez DNiepr? W południe 23.06 kiedy czołowe oddziały 11.DPanc zakończyły walkę o Radziechów, gross jej oddziałów jeszcze było na zachodnim brzegu Bugu. Mało tego d-ca 1. GPAnc nakazał rozwinięcie natarcia w rejonie Sokala, gdzie osiągnięto największe sukcesy (wdarto się na 20 km) ale zabronił wprowadzenie do walk drugiej DPanc korpusu. 16. DPanc pozwolono ruszyć dopiero o godz. 22.00. 24.06 awangarda 16.DPAnc przybyła 5 km na zachód od Bugu. 11.DPanc zakończyła przeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powodu częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone na lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ). Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: teraz lecisz w Tankistów :)) 11.01.15, 21:06 > > teraz lecisz w tankistów i latajaće czołgi - jak w sowieckim filmie propagan > dowym sprzed wojny :))) Guderian złotko, Guderian ;-) > - jak rózny byłby czas przejścia dywizji pancernej - gdby najpierw musieli zdob > ywac przyczółek > - na głwonych kierunkach a wiec na przeciwko dróg a nie np na przeciwko gę > stogo lasu Bo puszcza pierwotna to w Rosiji stała ;-). NAd Dnieprem Guderian olał główne drogi (bo były zbyt silnie bronione) i zdobył przyczółki w "dzikich polach". I co dało się. > takich miejsc nie było wiele - nie koryzstasz z map wiec piszez z główki b > zdury Spojrzyj na mapę jeszcze raz. ;-) > nie slyszałem o pontonach pancernych A o czołgach brodzących? A o tym, że przyczółki zdobywa piechota, a nie czołgi- bo te jednak gorzej pływają ;-) Byłeś kiedyś nad Bugiem czy Sanem? Ja będąc młodym harcerzem kiedyś przechodziłem po dnie Sanu, bo drużynie nie chciało się iść kilometr do mostu. Bug jest o tyle ciekawy, że głębokość zmienia się w różnych miejscach notorycznie. Ma wiele odcinków gdzie trzeba łodzie przepychać po dnie. > Sedno jest w tym że nie było planów obrony. > Pierwsza rzecz w planie obrony to jest obrona mostów granicznych > - zawczasu wydany rozkaz ze most sie wysadza gdy wróg próbuje go zdobyc Kurcze. No popatrz- a jak nie próbuje zdobyć? ;-) > ale mosty były chronione przez NKWD z zupełnie innego powodu ... Mosty były chronione przez NKWD z zupełnie normalnego powodu- bo to wojska wewnętrzne. Z tego samego powodu granica była chroniona przez NKWD. Bo wojska pograniczne to było MKWD, tak samo jak wydział paszportowy czy straz pożarna. A zwykły bojec mógłby jeszcze uciec ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Jak Stalin pomógł grupie pancernej Kleista 11.01.15, 20:48 pomogł im po pierwsze udostepniajac most w Sokalu ale Sołonin podkresla jeszcze coś: jedynym związkiemm pancernym króry mogł stanac na drodze czołgów Kleista w dniach 22 223 czerwca była 41 dyw pancerna - miała 31 superciezkich KW-2 i bez trudu mogła zablokować na pare dni kolumne pancerną ale po otwarciu czerwonego pakietu okazało sie ,ze dywizja ma odmaszerowac na pólnoc - rejon Luboml - Kowel Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DPanc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin. w ten sposób czołgi Kleista miały drogę wolną Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: globus :)) 11.01.15, 20:41 widzisz ja mam mapy topograficzne z tamtego okresu :))) Przekomarzamy się jak w przedszkolu? ;-) Szkoda że nie widać żebyś umiał je czytać ;_) Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: występ sokalski 11.01.15, 20:39 > a co by było gdyby radziechów Łuck dubno itd były silnie bronione ? > > nie ma tam wiele miejscowosci nie ma tam wiele dróg > szli by przez błota poleskie Nie. Albo by się przebili- co nie byłoby zbyt trudne. Albo uderzyli na Lwów, albo przerzucili siły na północ i zrobili wielki kocioł. Tak czy inaczej i tak wygraliby wtedy, choć może tydzień -dwa później. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: A.Cz mogła b. łatwo zatrzymać Blietzkrieg 11.01.15, 20:37 > serio 2-3 mln od razu waliło róznym frontem ? :)) > > pomyliło ci sie z i wojną 22.czerwca zaatakowali na całej długości frontu. Nawet tak "bojowa" jednostka ja dywizja ochronna "uderzyła" na występ białostocki na głębokość kilku km. A ty dalej bredzisz, że wystarczy zgromadzić siły na odcinku 10 km- bo Niemcy głupi i będą walić łbem z mur ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz teraz lecisz w Tankistów :)) 11.01.15, 20:15 maxikasek napisał: > > > A brodów? A zwykłych odcinków rzeki? NIemcy też mieli artylerię i lotnictwo- i > to dużo sprawniejsze w działaniu. teraz lecisz w tankistów i latajaće czołgi - jak w sowieckim filmie propagandowym sprzed wojny :))) kumasz na bazie > - jak rózny byłby czas przejścia dywizji pancernej - gdby najpierw musieli zdobywac przyczółek - na głwonych kierunkach a wiec na przeciwko dróg a nie np na przeciwko gęstogo lasu takich miejsc nie było wiele - nie koryzstasz z map wiec piszez z główki bzdury nie slyszałem o pontonach pancernych Sedno jest w tym że nie było planów obrony. Pierwsza rzecz w planie obrony to jest obrona mostów granicznych - zawczasu wydany rozkaz ze most sie wysadza gdy wróg próbuje go zdobyc ale mosty były chronione przez NKWD z zupełnie innego powodu ... Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: globus :)) 11.01.15, 20:04 maxikasek napisał: > > nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ? > > Widzisz, ja mam sporo mapa niemieckich i rosyjskich z okresu. TY posługujesz si > ę google map i wierzysz, że sytuacja jest identyczna ;-) . widzisz ja mam mapy topograficzne z tamtego okresu :))) Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: występ sokalski 11.01.15, 20:01 maxikasek napisał: > Pewnei dlatego Niemcy ominęli je - bo było zbyt silnie bronione ;-) > . twierdzisz że Niemcy omin eli bo było zbyt silnie bronione ;- a co by było gdyby radziechów Łuck dubno itd były silnie bronione ? nie ma tam wiele miejscowosci nie ma tam wiele dróg szli by przez błota poleskie Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: A.Cz mogła b. łatwo zatrzymać Blietzkrieg 11.01.15, 19:59 maxikasek napisał: > > Serio? 2-3 mln żołnierzy atakowało na odcinku 10 km? ;-) >, serio 2-3 mln od razu waliło róznym frontem ? :)) pomyliło ci sie z i wojną Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: występ odyna 11.01.15, 16:05 Biedny człekokształtny Nie zapominaj do kogo należy inicjatywa. :=)) Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: występ odyna 11.01.15, 09:31 odyn06 napisał: > Polemika z takim tłukiem forumowym jak ty, byłaby poniżej poziomu szeregowca. >, a tobą forumowo gardzę. > Nieuku . I wzajemnie Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 23:26 > na sowieckich "drogach" i "autostradach" > konie są jak znalazł Żeby tylko. US Army zatrudniło 15 tys. zdobycznych koni we Włoszech. > do dziś > wiecie, że oni mają 10 000 km "autostrad" > :-) > tzn dróg, które SAMI tak nazywają... JEszcze 25 lat temu nasi kierowcy zazdrościli im dróg- tych owych autostrad. W Polsce były marzeniem. Ale temat jest o ówczesnych czasach. > Wracając do meritum - Wehrmacht od 42 roku chciał coraz więcej koni - bo się sp > rawdzały! Bo miał 250 tys. pojazdów w przyfrontowych parkach remontowych. A koń nie wymagał częsci zapasowych z Rajchu ani benzyny. Problem w tym, że wozy taborowe kosztowały drogo i też wymagały dobrych dróg. Pozostawały furmanki wiejskie o nośności 100-150 kg. Odpowiedz Link Zgłoś
jeepwdyzlu Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 22:53 na sowieckich "drogach" i "autostradach" konie są jak znalazł do dziś wiecie, że oni mają 10 000 km "autostrad" :-) tzn dróg, które SAMI tak nazywają... Wracając do meritum - Wehrmacht od 42 roku chciał coraz więcej koni - bo się sprawdzały! j. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 21:44 > Wehrmacht podczas calej 2 ws nie mial wyzszego stanu niz 17% , Blitzkrieg odbyw > al sie na grzbietach koni :), ktorych wehrmach w ciagu wojny 2,8 milionow zuzyl W czasie II WŚ tylko jedna armia była całkowicie zmotoryzowana-....brytyjska ;-) WH w 1941 ruszał na ZSRR mając 200 tys. ciężarówek i 750 tys. koni. RKKA w 1941 wg MP-41 powinna mieć przy stanie 8,8 mln ludzi: - 1,136 tys. koni (z czego 671 tys. "cywilnych"- 20% stanu gospodarki) -442 tys. cięzarówek i 90 tys. ciągników (z czego mobilizowanych: 232 tys. ciężarówek i 45 tys traktorów). NA stanie 1. stycznia 1941 miała 156 tys. ciężarówek, 34 tys. ciągników, 12,5 tys. sam. osobowych, 45,5 tys. specjalnych, 11,5 tys. motocykli i 466 tys koni Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: występ odyna 10.01.15, 17:52 Polemika z takim tłukiem forumowym jak ty, byłaby poniżej poziomu szeregowca. Maxi ma cierpliwość..... Podziwiam Go, a tobą forumowo gardzę. Nieuku Odpowiedz Link Zgłoś
d41 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 16:43 Stan mechanizacji Armii czerwonej w 41 roku cza ktos z forumowiczow zna procentualny stan mechanizacji armii czerwionej? Wehrmacht podczas calej 2 ws nie mial wyzszego stanu niz 17% , Blitzkrieg odbywal sie na grzbietach koni :), ktorych wehrmach w ciagu wojny 2,8 milionow zuzyl Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: A.Cz mogła b. łatwo zatrzymać Blietzkrieg 10.01.15, 13:34 > cała zabawa polega na tym ze mogli zatrzymac Blietzkierg na odcinku - w zumi > e tak z 10 km\ > może mniej Serio? 2-3 mln żołnierzy atakowało na odcinku 10 km? ;-) > ale NKWD nie po to pilnowało mostów > > np\ w ystęp sokalski A po co wojska wewnętrzne są? Całej granicy pilnowało NKWD tylko - to pewnie też przycyznek do "planu M" ;-) Może trochę znajomości realiów ówczesnych ;-) > wszystkie mosty ochraniane przez wojska NKWD zostały opanowane przez Nimec > ów w stanie nienaruszonym Zdarza się. Most na Dźwinie opanowali bo d-ca saperów miał rozkaz wysadzić go o 19.00- wcześniej tylko na bezpośredni rozkaz z MOskwy. Pech że Niemcy przyjechali wcześniej ;-). Takie były realia w ZSRR- zero inicjatywy dowódców- ze strachu. Więc Niemcy zawsze byliby sprawniejsi od nich. NAwet gdyby dać Sowietom Abramsy. Przykład Ryczagowa najlepszy chyba w tym wypadku, gdy powiedział STalinowi: - "jeszcze żadnego d-cy nie skazano za brak wyszkolenia żołnierzy, ale wielu za wypadki podczas szkolenia". > - w tym najważniejszy most pod Sokalem > - przepriawły się dwie dywizje pancerne A Guderian "męczył się" i przeprawiał swoje dywizje brodami i stawianymi przez saperow mostami ;-). NAprawdę myślisz, że NIemcy zakładali zdobycie mostów? To był miły prezent, ale daliby sobie radę i bez tego. > co za problem wysadzic most - gdy obrona jest przyszykowamna Wysadzić most graniczny? w czasie pokoju? TO czemu POlacy nie wysadzili mostów w Tczewie przed wybuchem wojny? CO za problem? ;-) > mieć na przeciwko kazdego mostu okopane baterie dział i czołgi\ > - ile tych mostów było ? A brodów? A zwykłych odcinków rzeki? NIemcy też mieli artylerię i lotnictwo- i to dużo sprawniejsze w działaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: atlas :)) 10.01.15, 13:19 > nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ? Widzisz, ja mam sporo mapa niemieckich i rosyjskich z okresu. TY posługujesz się google map i wierzysz, że sytuacja jest identyczna ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: A.Cz mogł łatwo zatrzymać Blietzkrieg-mapy 10.01.15, 13:18 > I to dla ciebie wytlumaczenie ? :)) tak było i koniec :)) Bo takie były realia w ZSRR. TAjemnica ponad wszystko. A mapy były drogie w produkcji. > to był jeden z podstawowych czynników klęski w bitwie granicznej Tych czynników było tak wiele, że mapy to pikuś. PO co dowództwu mapy, skoro nie mają łączności ze swoimi jednostkami? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś