niegracz Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 28.09.18, 08:30 Czyli nie potrafisz uargumentować, ale trzymasz się swojej wizji ;-) buahahahhah spojrz w lustro Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 28.09.18, 08:20 zdolność do pokonywania terenu- nacisk jednostkowy Pz.III Ausf.E-J - 0,95 kg/cm2 np. KW-1 - 0,77 kg/cm2" A ile KW-1 tam mieli? ;-) Niestety KW-2 jest 7 ton cięższy a gąsienice te same ma. ---------------------------------------------------------- ..No własnie- nie umiesz sobie policzyc ?:))) Nadal nacisk jednostkowy KW-2 - 0,89kg/cm2 mniejszy niż Panzer III. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 27.09.18, 21:58 "zdolność do pokonywania terenu- nacisk jednostkowy Pz.III Ausf.E-J - 0,95 kg/cm2 np. KW-1 - 0,77 kg/cm2" A ile KW-1 tam mieli? ;-) Niestety KW-2 jest 7 ton cięższy a gąsienice te same ma. Do tego wyszkolenie załóg- dlatego KW-2 jak ugrzązl to był porzucany najczęsciej. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 27.09.18, 21:37 "Obraz jest jasny: gdyby szykowali sie do obrony - Wermacht 22,23 czerwca w tym rejonie nie miał by szans na zdobycie drogi przez Włodzimierz Wołłyński Dywizje Pancerne przynajmniej na kilka dni by tam utkneła" Czyli nie potrafisz uargumentować, ale trzymasz się swojej wizji ;-) "Np. niby szykowali sie do obrony a artyleria w tym rejonie nigdzie nie była na stanowiskach ogniowych; jak niby powstrzymac przeprawianie sie n-pla przez most stały czy pontonowy jesli nie można go ostrzeliwac z dział , które stoja w poblizu." Dziwne bo we wspomnieniach, kiedy 41.Dpanc szykowała sie do marszu na Kowel, mijała artylerię 87.DS na pozycjach. Co do ostrzeliwania mostów to Sowieci dali przykład nad Chałchyn - Goł. Jedyny most japonski ostrzeliwany cały czas artylerią i atakowany lotnictwem. Nie tylko przez dwa dni nie udało się go uszkodzić, ale nawet przerwać przerzutu oddziałów. Jak "łatwo" powstrzymać budowę i transport przez most oddziałów przekonali się też Niemcy nad Odrą, gdzie saperzy nasi o sowieccy wybudowali most pod ogniem artylerii. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 27.09.18, 21:29 "- Piszesz bzdury do kwadratu - nie ja chce wspusci tym tam dokłdanie do tego lasku dojechały a nastepnie wyruszyły na Kowel ." Czy aby do tego? ;-) Czołgi dostarczono na stację kolejową we Włodzimierzu 17 czerwca. 18 nocą wywieziono je do lasu pod Włodziemierzem. 20. czerwca zapoznało się z nimi dowództwo i zaczęto szkolić załogi. Do wybuchu wojny nie zdążąno dowieźc pocisków do nich. I 22 czerwca ruszają drogą na Kowel- drogą. Podczas drogi stracono tylko dwa- jeden trafiony bombą, drugi ugrzązł z błocie i zostawiono go. Myślisz że marsz wzdłuż jedynej drogi to to samo co walka w lesie? ;-) "Piszesz bzdury do kwadratu- wystarczyłoby kilka do zablokowania głównej drogi na Włodizmierz, wcale nie musiały manewrowac ani za bardzo sie chować - ich pancerze były odporne na ostrzał działek p-panc czy nawet armaty czołgowej 50mm Panzer III. a 88 choc skuteczne trzeba podciagnac , ustawic ale daleko od celu bo łatwo je wyeliminowac " Masz rację - łatwo wyeliminowac nieruchome KW-2. O czym piszą sami weterani. Dlatego ich nie lubili. Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 27.09.18, 11:45 zdolność do pokonywania terenu- nacisk jednostkowy Pz.III Ausf.E-J - 0,95 kg/cm2 np. KW-1 - 0,77 kg/cm2 Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 27.09.18, 11:08 niegracz:"3. działania A.Cz w tym rejonie to wreszcie dowód na szykowanie się jej do natarcia a nie do obrony." maxikasek: Działania tym rejonie to typowy przykład bezwładności RKKA. Twój komentarz to typowy przykład albo złej woli i nie przyjmowania faktów do wiadomosci albo braku umijętnosci logicznego rozumowania, wyciagania wniosków; dodatkowo - to opinia na takim poziomie ogólnosci że nic nie znaczy. - Mam zebrane mase materiałów , dostepnych zreszta w sieci- sa i meldunki Wermachtu i dokumenty RKKA i wspominienia uczestników tych walk, zdjęcia, mapki etc. Obraz jest jasny: gdyby szykowali sie do obrony - Wermacht 22,23 czerwca w tym rejonie nie miał by szans na zdobycie drogi przez Włodzimierz Wołłyński Dywizje Pancerne przynajmniej na kilka dni by tam utkneła Np. niby szykowali sie do obrony a artyleria w tym rejonie nigdzie nie była na stanowiskach ogniowych; jak niby powstrzymac przeprawianie sie n-pla przez most stały czy pontonowy jesli nie można go ostrzeliwac z dział , które stoja w poblizu. I tak np 92 haubic 152mm stacjonował w rejonie monastyru Zimno, calkiem blisko Bugu; po alarmie wyruszył na wyznaczona pozycje ale do godz, 13 nie oddał ani jednego strzału; czekano na rozkazy w ogóle w rejonie Umocnionym Włodzimierz Wołyński były 44 dywizjony artylerii polowej. - Przecież zasięg strzału tych dział to od 9 do 15 km rozstawienie artylerii, okopanie poza zasiegiem obserwacji bezpośredniej przez przeciwnika jak najbardzij bylo mozliwe a czasu było az az wiele bo Stalin zawarł w sierpniu 1939 roku układ z Hitlerem tylko po to by oddalic w czasie nieuchronna agresję Wermachtu - przynajmniej taka jest wersja oficjalna. Zachowały się wytyczne szefa sztabu jednego z oddziałow w tym rejonie który przed 22 czerwca omawiał zadania i organizację "obrony"- bardzo ciekawa i konkretnie pokazująca jedna z przyczyn kleski: wprowadzenie dowódców oddziałów polowych w błąd przez SZtab Generalny ( na polecenie Stalina) co do sytuacji, zamierzeń w celu ukrycia zamierzeń rzeczywistych- stąd okazuje sie takie planowanie działań w swoich rejonach. itd. Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 27.09.18, 11:07 niegracz:"3. działania A.Cz w tym rejonie to wreszcie dowód na szykowanie się jej do natarcia a nie do obrony." maxikasek: Działania tym rejonie to typowy przykład bezwładności RKKA. Twój komentarz to typowy przykład albo złej woli i nie przyjmowania faktów do wiadomosci albo braku umijętnosci logicznego rozumowania, wyciagania wniosków; dodatkowo - to opinia na takim poziomie ogólnosci że nic nie znaczy. - Mam zebrane mase materiałów , dostepnych zreszta w sieci- sa i meldunki Wermachtu i dokumenty RKKA i wspominienia uczestników tych walk, zdjęcia, mapki etc. Obraz jest jasny: gdyby szykowali sie do obrony - Wermacht 22,23 czerwca w tym rejonie nie miał by szans na zdobycie drogi przez Włodzimierz Wołłyński Dywizje Pancerne przynajmniej na kilka dni by tam utkneła Np. niby szykowali sie do obrony a artyleria w tym rejonie nigdzie nie była na stanowiskach ogniowych; jak niby powstrzymac przeprawianie sie n-pla przez most stały czy pontonowy jesli nie można go ostrzeliwac z dział , które stoja w poblizu. I tak np 92 haubic 152mm stacjonował w rejonie monastyru Zimno, calkiem blisko Bugu; po alarmie wyruszył na wyznaczona pozycje ale do godz, 13 nie oddał ani jednego strzału; czekano na rozkazy w ogóle w rejonie Umocnionym Włodzimierz Wołyński były 44 dywizjony artylerii polowej. - Przecież zasięg strzału tych dział to od 9 do 15 km rozstawienie artylerii, okopanie poza zasiegiem obserwacji bezpośredniej przez przeciwnika jak najbardzij bylo mozliwe a czasu było az az wiele bo Stalin zawarł w sierpniu 1939 roku układ z Hitlerem tylko po to by oddalic w czasie nieuchronna agresję Wermachtu - przynajmniej taka jest wersja oficjalna. Zachowały się wytyczne szefa sztabu jednego z oddziałow w tym rejonie który przed 22 czerwca omawiał zadania i organizację "obrony"- bardzo ciekawa i konkretnie pokazująca jedna z przyczyn kleski: wprowadzenie dowódców oddziałow polowych w błąd przez SZtab Generalny ( na polecenie Stalina) co do sytuacji, zamierzeń w celu ukrycia zamierzen rzeczywistych- stąd okazuje sie takie planowanie działań w swoich rejonach. itd.itp. Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 27.09.18, 09:30 maxikasek: " W jaki sposób? O ile nie ugrzęzłyby wcześniej. Przecież to powolne mastodonty z ograniczoną szybkostrzelnością i ilością amunicji" Piszesz bzdury do kwadratu: - przecież te KW-2 dojechały do miejsca stacjonowania w lesie na północny - zachód od Wlodzimierza i jechały tam po lesnych drogach , a wyruszyły ze stacji kolejowej; bez problemu mogły wyjechać na stanowiska bojowe w rejonie Włodzimierza. Kto chce poczytac ,pooglądac liczne zdjęcia - o historii powstania czołgów KW, bojach 1941 i później: ttps://www.e-reading.club/bookreader.php/110936/Baryatinskiii_-_Tyazhelyii_tank_KV_v_boyu.html Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 27.09.18, 09:09 maxikasek: ". A ty chcesz KW-2 tam puścić? ;-) Które mostki wytrzymają 50 tonowy ciężar?" - Piszesz bzdury do kwadratu - nie ja chce wspusci tym tam dokłdanie do tego lasku dojechały a nastepnie wyruszyły na Kowel . maxikasek: " W jaki sposób? O ile nie ugrzęzłyby wcześniej. Przecież to powolne mastodonty z ograniczoną szybkostrzelnością i ilością amunicji" ??? Piszesz bzdury do kwadratu- wystarczyłoby kilka do zablokowania głównej drogi na Włodizmierz, wcale nie musiały manewrowac ani za bardzo sie chować - ich pancerze były odporne na ostrzał działek p-panc czy nawet armaty czołgowej 50mm Panzer III. a 88 choc skuteczne trzeba podciagnac , ustawic ale daleko od celu bo łatwo je wyeliminowac maxikasek: " wój koronny przykład- Rosienie to właśnie przykład na to że nie nadawały się d niczego. Czołg ugrzązł jak tylko zjechał trochę z drogi i nie mógł się wydostać. " Bzdury do kwadratu- szkoda komentowac. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w 26.09.18, 23:01 "ale tuz pod Włodzimierzem Wołyńskim w lesie stacjonowała 41 Dywizja Pancerna mająca na wyposażeniu 31 czołgów KW-2." I co z tego? "Teren w rejonie Uściługa , Włodzimierza sprzyjał obronie,rzeczka, liczne cieki wodne i tereny podmokłe." Aha. A ty chcesz KW-2 tam puścić? ;-) Które mostki wytrzymają 50 tonowy ciężar? "1.Jednoznaczny dowód że Czerwone Koperty zawierały rozkazy dotyczące przygotowań do ataku a nie obrony ; tak jak wcześniej napisałem - w kopertach były rozkazy na wyjście oddziałów w rejony ześrodkowania , w których miały czekać na rozkazy dotyczące natarcia. Dlatego D-ca 41 Dywizja Pancerna wiedząc , widząc natarcie Niemców nie odważył się postąpić wbrew rozkazom z Czerwonej Koperty nawet jak był świadom, że w ten sposób bardzo osłabia obronę." Bzdura do kwadratu, o czym juz było kiedyś. 22.KZmech był odwodem 5.A. Gdzie miał się ześrodkować, jak nie w połowie jej pasa obrony (od Włodawy do Krystynopola). Sztab stacjonował w Kowelu. W dodatku z Chełma na Kowel wiodła główna droga na Kijów w tym rejonie. A d-ca 41.DPanc nie mógł zrobić inaczej niż mówią rozkazy. W każdej armii za niewykonanie rozkazu grozi sąd polowy- a co dopiero w sowieckiej. A jak rosyjski oficer dostanie rozkaz wyważac otwarte drzwi- to będzie je wyważał. "2. Jednoznaczny dowód że Blietzkrieg był łatwy do zatrzymania gdyby A.Cz przyszykowała obronę . Przecież ok 30 KW-2 bez trudu powstrzymały by marsz czołgów Wermachtu przed Włodzimierzem Wołyńskim" W jaki sposób? O ile nie ugrzęzłyby wcześniej. Przecież to powolne mastodonty z ograniczoną szybkostrzelnością i ilością amunicji. Twój koronny przykład- Rosienie to właśnie przykład na to że nie nadawały się d niczego. Czołg ugrzązł jak tylko zjechał trochę z drogi i nie mógł się wydostać. Niemcy zignorowali go praktycznie mając ważniejsze sprawy na głowie. Dwa bataliony T-26 zostały na miejscu i wsparte piechotą walczyły z niemiecką 298.DP. Niemiecka piechotą w ciągu dnia zmasakrowała obydwa bataliony. "3. działania A.Cz w tym rejonie to wreszcie dowód na szykowanie się jej do natarcia a nie do obrony." Działania tym rejonie to typowy przykład bezwładności RKKA. Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w jedny 25.09.18, 19:55 Pod Uściługiem A,Cz miała skoncentrowane wystarczające siły by powstrzymać Blietzkrieg ,co prawda niektóre pododdziały piechoty trochę daleko ale tuz pod Włodzimierzem Wołyńskim w lesie stacjonowała 41 Dywizja Pancerna mająca na wyposażeniu 31 czołgów KW-2. Tylko że ta Dywizja opuściła rejon Włodzimierza i ruszyła w kierunku Kowela. Teren w rejonie Uściługa , Włodzimierza sprzyjał obronie,rzeczka, liczne cieki wodne i tereny podmokłe. 1.Jednoznaczny dowód że Czerwone Koperty zawierały rozkazy dotyczące przygotowań do ataku a nie obrony ; tak jak wcześniej napisałem - w kopertach były rozkazy na wyjście oddziałów w rejony ześrodkowania , w których miały czekać na rozkazy dotyczące natarcia. Dlatego D-ca 41 Dywizja Pancerna wiedząc , widząc natarcie Niemców nie odważył się postąpić wbrew rozkazom z Czerwonej Koperty nawet jak był świadom, że w ten sposób bardzo osłabia obronę. 2. Jednoznaczny dowód że Blietzkrieg był łatwy do zatrzymania gdyby A.Cz przyszykowała obronę . Przecież ok 30 KW-2 bez trudu powstrzymały by marsz czołgów Wermachtu przed Włodzimierzem Wołyńskim ; był tu tez rejon umocniony, były pułki artylerii,wyposażone w działa 152 mm i 122m tylko przedpole nie obsadzone.. po powstrzymaniu natarcia przez KW wspierane przez setki T-26 obronę wzmocniłyby będące już w marszu dywizje piechoty. 3. działania A.Cz w tym rejonie to wreszcie dowód na szykowanie się jej do natarcia a nie do obrony. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Walka 2 Grupy Panc.z błotem koło Brześcia 24.09.18, 20:55 "I tak: czołgi podwodne Panzer III latwo sforsowały Bug na pólnocny zachód od Brzescia i ruszyły w kierunku Widomla. Napotkały wkrótce czołgi T-26 ale nie były one w stanie skutecznie walczyć z Panzer III." Zdaje się te T-26 odrzuciły natarcie Niemców, zanim lotnictwo i artyleria nie zmusiły ich do odwrotu. ;-). "Tym bardziej że przeprawianie dalszych pododziałow szło bardzo źle;okazało się że dojazd do przeprawy nie dośc że wąski to zabłocony;pokjazdy rozjechały fgo tak że dalsze pojazdy musiały dociagącdo przeprawy ciagniki gąsienicowe-a ruch móg odbywac ise tylko jednokierunkowo." Guderian nie wspomina o problemach, a forsował rzekę zaraz za czołówką 18. DPanc. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Stradecz - 3 Dyw Pance Wermachtu 24.09.18, 20:26 "Jedyna droga nadajaca siedla Dyw.Pance szła wzdłuż Bugu- z powrotem do Brzescia. Przejscie tego odcinka zajeło 3 duw.15godzin w tym kilka godzin wlak o Staradecz gdzie brozniło sie może kilkudziesieciu czerwonoarmistów." Nieprawda. Walka, a własciwie zrównanie z ziemią przez artylerią Stradecza zająło 3 godziny. Straty Niemców 2 zabitych i kilkunastu rannych. Piechota zaczęła forsować rzekę o 3.45, a więc 6.30- 7.30 miejscowośc była w ich ręku. O 12.20 rzekę zaczęły forsować pododdziały pancerne, przeprawa szła powoli- z powodu korków. Piechota w tym czasie próbuje przejść przez las. O godz. 15.30 Model nakazuje zmienić kierunek marszu na Brześć- droga rokadową. O 16.40 pierwsze oddziały pancerne opuszczają Stradecz. Po drodze trafiają na silny opór w Przyłókach. Pod Brześć podchodzą o 18.45. A więc gdyby nie bylo tam ani jednego Rosjanina- droga zajęłaby im... 10-12 godzin? ;-) "Przez te 15 godzin- gdyby A.Cz przyszykowała się do obrony -miała tam przygotowaną artylerię moździerze- mogła zadaćDywizji bardzopoważne straty." Albo niewielkie. Bo zostaną zniszczone lotnictwem i artylerią, zanim ruszy piechota ;-) "Ta dywizja miala "bronić" odcinka Stradacz-Tomaszowka o długości 60km , sztab w Małorycie." Generalnie to 45-50 km Stradecz- Włodawa." Jak nagła zmiana frontu ;-) I cytujesz mnie jako swoje własne zdanie ;-) forum.gazeta.pl/forum/w,539,156062250,156062250,A_Cz_mogla_latwo_zatrzymac_Blietzkrieg.html?p=166805006 Twoje to: ""Ta dywizja miala "bronić" odcinka Stradacz-Tomaszowka o długości 60km , sztab w Małorycie."" "mogły patrolowac niewielkie oddziałki kawalerii czy np. dyżurne T-26 z odrobnina piechoty." To niemieckie motocykle i konne zaprzęgi z działkami ppanc grzęzły w błocie a T-26 śmigały by po nim jak na autostradzie? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Plan ataku zamiast przygotowań do obrony 24.09.18, 20:20 widę ze nie tylko nie rozumiesz prostego tekstu który ja napisałem ale nie rozumiesz zdania któregy napisAŁES atak naprawde jestes kretaczem .ale na wszelki wypadek, gdyby przypadkiem sie zdarzyło ,że ktoś jeszcze przeczyta ten fragment wątku: mxikasek insynuuje jakoby: "najpierw piszesz że kilka beczek benzyny i kilka baterii artylerii zatrzymało by Blitzkrieg pod Brześciem. " nie moja wypowiedź dotyczyła wyłacznie jednej wąskiej drogi przez las podkresliłem to w poscie :" jest tam jedyna droga przez las" na temat tego jak A.Cz mogła łatwo zatrzymac Blietzkrieg w rejonie Brzescia napisałem w wielu innych postach Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Plan ataku zamiast przygotowań do obrony 24.09.18, 20:00 "maxikasek: "PO drugie- najpierw piszesz że kilka beczek benzyny i kilka baterii artylerii zatrzymało by Blitzkrieg pod Brześciem. " twoje klamstwo nie masz argumentów uciekasz w erystyke i przypisywanie wypowiedzi" Serio? Cytuję: "- wystarczyłaby choć w miare przygotowana obrona rejonu Brzescia by 22 czerwca zatrzymac dyw, pnacerne przy granicy podobnie o 9:00 4 dyw panc zajmuje miejscowośc Miedna12 km na południe od Brzescia jest tam jedyna droga przez las wystarczyło by tam nawet kilka beczek benzyny i podpalenie lasu resztę jatki zrobiłaby artyleria ( gdyby była tam rozmieszona) choc kilka baterii" I jak tam Pinokio ? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Walka 2 Grupy Panc.z błotem koło Brześcia 24.09.18, 09:53 "I tak: czołgi podwodne Panzer III latwo sforsowały Bug na północny zachód od Brzescia i ruszyły w kierunku Widomla. Napotkały wkrótce czołgi T-26 ale nie były one w stanie skutecznie walczyć z Panzer III." Choc tak naprawde w ppiwerwszym boju spotkaniowym powstrzymały atak czołgów Panzer; gdyby tam były T-34 i KW wynik byłby oczywisty. Z błotem przegrała tez 3 Dywizja Pancerna po drugiej stronie Brześcia ; rejon Stradecz- 394 pułk zmotoryzowany ruszył wyznaczoną trasa marszu w kierunku wzgórz i ugrzązł na błotnistej drodze; musiał zawrócic, pojazdy wyciągano ciągnikami; zmieniono trasę i 3Dyw Pance skierowała się w stronę Brześcia. 15km pokonała w 15 godzin- był to doskonały moment dla obronców - gdyby przyszykowali obrone do zdziesiątkowania Dywizji poruszającej sie droga miedzy Bugiem a niedostepnym dla pojazdóów terenem. Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Walka 2 Grupy Panc.z błotem koło Brześcia 23.09.18, 21:39 Najsilniejszym przeciwnikiem2 Grupy Pancernej w rejonie Brześcia było błoto. Gdyby A.Cz. przyszykowała obronę Guderian poniósł by 22 czerwca ciężką porażkę... I tak: czołgi podwodne Panzer III latwo sforsowały Bug na pólnocny zachód od Brzescia i ruszyły w kierunku Widomla. Napotkały wkrótce czołgi T-26 ale nie były one w stanie skutecznie walczyć z Panzer III. Gdyby w rejonie Brzęscia skoncentrowano jakas sensowną ilośc czołgówT-34 i KW ( zamiast na wystepię białostockim) to A.Cz.mogłaskutecznie kontraktakowac i zepchnać sąłbe jeszcze siły niemieckie ku przeprawie. Tym bardziej że przeprawianie dalszych pododziałow szło bardzo źle;okazało się że dojazd do przeprawy nie dośc że wąski to zabłocony;pokjazdy rozjechały fgo tak że dalsze pojazdy musiały dociagącdo przeprawy ciagniki gąsienicowe-a ruch móg odbywac ise tylko jednokierunkowo. Gdyby A.Cz miała ustawioną ,okopaną i chronioną artylerię typu działa 152mm mogłaby zmasakrowac zgromadzoną na małej przestrzeni technikę 2 Grupy Panc. A wieczorem pod ciężarem czołgu załamał sie most i przeprawę trzeba było wstrzymać na 5 godzin. ..... -Czy rzeczywiscie szatb RKKA był tak głupi że spodziewał się głwonego ataku Wertmachtu na Białystok ? -nie przypuszczał by Niemcom przyszło do głowy skupić duże siły pancerne na kierunku Brześc Baranowicze ? Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Stradecz - 3 Dyw Pance Wermachtu 23.09.18, 10:32 to przykład jak łatwo mozna było zatrzymac Blietzkireg\ potrzebna jest mapa topograficzna + relacje ( rozne-trzeba je krzyżowo skonfrontować) www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsm34/slides/M-34-12.html Planisci Wermachtu nie rozpoznali że że przejście mostu przez Stradecz nic nie daje-po drugie stronie jest bagnisty teren i wzniesienia- ani czółgi ani cieżarówki tędy nie przejada . Jedyna droga nadajaca siedla Dyw.Pance szła wzdłuż Bugu- z powrotem do Brzescia. Przejscie tego odcinka zajeło 3 duw.15godzin w tym kilka godzin wlak o Staradecz gdzie brozniło sie może kilkudziesieciu czerwonoarmistów. Przez te 15 godzin- gdyby A.Cz przyszykowała się do obrony -miała tam przygotowaną artylerię moździerze- mogła zadaćDywizji bardzopoważne straty. I druga istotna obserwacja: większość autorow operuje ilościa kilometrow na dywizje nie wnikając w teren Ta dywizja miala "bronić" odcinka Stradacz-Tomaszowka o długości 60km , sztab w Małorycie." Generalnie to 45-50 km Stradecz- Włodawa. Wystarczy popatrzeć na mapy topograficzne i wtedy okaze się że z tych np. 50km tylko z 5km nadaje się na działania jakichś większych sił i tylko tam należało przygotowa cobronę -las,bagienka, mogły patrolowac niewielkie oddziałki kawalerii czy np. dyżurne T-26 z odrobnina piechoty. Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz Re: Plan ataku zamiast przygotowań do obrony 23.09.18, 10:19 maxikasek: "PO drugie- najpierw piszesz że kilka beczek benzyny i kilka baterii artylerii zatrzymało by Blitzkrieg pod Brześciem. " twoje klamstwo nie masz argumentów uciekasz w erystyke i przypisywanie wypowiedzi Odpowiedz Link Zgłoś
niegracz A.Cz. mogła jeszcze łatwiej zatrzymać Blietzkrieg 23.09.18, 09:17 niż to pisałem na początku wątku Im dalej w las wiadomości tym obraz staje się klarowniejszy. Dla przypomnienia: 1. Zatrzymać Blietzkrieg używam tu w znaczeniu - a) działaniami obronnymi tak spowolnic , że A.Cz mogła dośc skutecznie prowadzić dalsze działania obronne w głebi,mieć czas na relokacje,mobilzacje ,przygotowanie poyzcji b) przed wszystkim spowolnienie Blietzkriegu wynikałoby ze skutecznej walki granicznej zwykorzystaniem bardzo korzystnych warunków terenowych,tak że na niektórych odcinkach przełamanie linii hgranicznej zajmowao by Wermachtowi parę czy kilka dni i wiązało by się z dużymi stratami. 2. Powstrzymanie Blietzkriegu byłoby mozliwe przy zaplanowaniu obrony z planem walki i konkretnym przygotowaniem odcinków do obrony. 3. W wariancie obronnym dyslokacji A.Cz na występie białostockim byłyby tylkosiły opoźniające:parę dywizji piechoty i kawalerii . 4 Siły pancerne byłyby wycofana z wystepu białostockiego. 5. Organizacja sił pancernych musiałaby byc inna- Korpusy Pancerne nie nadawały się do sprawnego wsparcia obrony.Podstawą mogłyby być dywyizje pancerne ale w konkretnych zdaniach obronnych np rejon Brzescia musiałyby byc wydzielone grupy bojowe ( szybkiego reagowanie). 6. Linia graniczna musiałby by być obsadzona artylerią w odpowiedniej gęstości. Artyleria okopana,podręczne składziki amunicji,wyzmnaczone na mapach sektory ostrzału- na ćwiczeniach sprawdzony czas gotowości otwarcia ognia w wyznaczony sektor. -Dygresja : gdyby Armia Czerwona szykowała się do obrony to na naradzie dotyczaćej wojny w Finlandii w zakresie działan artylerii nie skupiano by sie na przełamywaniu rejonow umocnionych a na analizie działań artylerii fińskiej-jak wykorzystac ich organizacje,plany,przygotowania -we własnym planie obronnym, Finowie zaplanowali z wyprzedzeniem wykorzystanie artylerii w obronie odcinków,byy wyznaczone sektory ostrzału tam gdzie to mozliwe - dozory dla artylerii. 7.Moździerze 120mm - to broń idealna dla zadania Wermachtowi ogromnych strat w pierwszych dniach wojny , dla obrony linnii granicznej. Na 22 czerwca A.Cz miałaich 3 tysiące.Lekko na pierwszej linii mogłobycich 1000- czyli np w rejonie Brzescia - ok 200sztuk. Ustawiony 3 km za linia granicy możdzierz ze względu na zasieg ostrzału (5-5,5km) pokrywał odcinek ok 7 km linii granicy. W ten sposób poszczególne baterie mogły wspólnie ostrzelwiacdany sektor np odcinek 500m, czy 1 kilometra w rejonie mostu- po obu stronach.,lub inny sektor gdzie Niemcy budowali most pontonowy. Zniszzczenie ogniem kontrbateryjnym dobrze okopanego stanowiska moździerza nie byłoby łatwe- trafienie musiałony byc punktowe. 8.Dalej o linii granicy byłyby okopane i przygotowane ( jak wyżej) działa 122m których tez było dostatek. 9 .I wreszcie wspomniane wyżej grupy bojowe ktorych trzonem byłyby czoł\gi:T-35, KW do powstrzymania wdzierających sie kolumn czołgów niemieckich . 10 I inne działania wz zakresie np.rozpoznania,maskowania.. 11. Gdyby ZARR szykował się do obrony to komunikat TASS z 13 czerwca brzmiałby np tqak "ZSRR z niepokojem obserwuje koncentrację wojsk Wermachtu przy swej granicy. W związu z powyższym nasze wojak w rejonie przygraniczym zostały wzmocnione i porwadzone sa ćwiczenia w zakresie zadań obronnych.Nasze lotnictwo rozpoznawcze prowadzi stosowane działania .Opinia światowa będzie informowana o sytuacji w rejonie granicy ZSRR." 12.Oczywiście w ślad za tym lotnictwowinno prowadzic rozpoznanie a niemieckie samoloty winny były byc odganiane z terenu ZSRR_ gdyby ZSRR szykowal się do obrony. Przestudiowałem sytuację 22 czerwca na paru odcinkach granicy, sa,mapy,rozkazy,relacje, wspomnienia-obraz jest jasny - Armia Czerwona nie tylko nie była przygotowana do obrony ale dowództwo sprawiło że oddziały były miejscami rozbrojone czy w ogólenie przygotowane do walki. Konkrety podam w kolejnym poscie. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Sztab Timoszenki produkował dezinformacje 21.09.18, 21:33 "10 Korpus Piechoty to akurat stacjnował na LItwie" Masz rację- literówka- miało być 47. "tu jeest mowa o 47 Korpusie piechoty , który 22 czerwca znajdował sie 300 km od granicy i niajk rubieży Prużany-Horodec zajac by nie mógł i tak ważnego - może najwazniejszego strategicznie zadania wg owego wyimaginowanego planu wykonac nie byłby w stanie..." Niezupełnie. 47. KS otrzymał w połowie czerwca rozkaz- do 21. czerwca ześrodkować się w rejonie Barnowicz (60km Prużan). Jednak z jakiś powodów- bajzel, przeciążenie kolei- diabli wiedzą, zdązyły tylko dotrzeć tam sztab i jednostki korpuśne. " druga dywizja 14MK stacjonowała własnie w rejonie Prużan i do Kamińca też sie nie zdązyła dostać" Kpisz? Stacjonowała 20 km od rejonu koncentracji i wg Ciebie to za daleko? ;-) "tak 22 dywizja została rozbita 22 czerwca - wiekszośc samochodów, zapasów, wiele czołgów zostało zniszczonych, wiel dział utraconych- to co juz później działałło nie miało siły dywizji tylko może od biedy pułku" 100 czołgów to wg ciebie pułk? ;-) Inna sprawa że spora częśc poborowych tej dywizji nie miała ...broni osobistej. Nie zdążono im jej wydać, choć w jednostkach byli od kilkunastu dni.... "Jesli rzecywiście był jakiś plan przygotowania tak ważnej linii obrony na rubiezy Prużany - Horodec jako cześc planu"klinem w Barbarossę" to powinien byc slad jego realizacji.Nie ma żadnego. " Bo plany wzięły w łeb, co typowe dla rkka. Zaczęło się improwizowanie. Stąd kontratak 22 i 30 DPanc na Brześć, z przynajmniej jego próba. Bo 30.DPanc (która nie zdązyła do Kamieńca ;-) )- odpierała ataki 17. i 18. Dpanc pod Widomlą. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Sztab Timoszenki produkował dezinformacje 21.09.18, 20:52 "Genialne Watsonie: - I tak mieli rzekomo wciagnąc Niemców w pułapke:" Nie mieli nikogo w nic wciągać ;-) Stacjonowali w twierdzy- z braku miejsca. Głupie, ale to nie jedyna głupota w RKKA. Założono że Niemcy uderzą wzdłuż głównych dróg- co tez Niemcy później zrobili Sherlocku ;-) Panzestrasse 1 była własnie na drodze Brześć -Baranowicze. Uderzenie z flanki nie zostawia wiele miejsca na ześrodkowanie- zwłaszcza że Sowieci założyli że nie będą się jednka cofać do Dniepru od razu ;-) Paliwo i amucję uzupełniali tam- bo swoje zapasy stracili w twierdzy. To była potrzeba chwili a nie planowane działanie. Zaś T-26 był podstawowym czołgiem RKKA. BYł przestarzały, ale tak się gra jak przeciwnik pozwala- jak mawiał śp. trener Górski. Reszta to towja konfabulacja. "Trudno wymyslić coś głupszego." MAsz rację, ale dajesz radę i cały czas jesteś w tym lepszy ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Plan ataku zamiast przygotowań do obrony 21.09.18, 20:45 "Tylko Ty je masz:)) Trzymasz w piwnicy jedyny egzemplarz. Nawet Stalin nie znał tych planów." Nie . Plany są w CAMO. Nawet z latach 90-tych opublikowano je- stąd masz je w sieci. Załączniki z uwagi na liczbę nie były publikowane, choć mapę swego czasu we fragmentach publikowano. Historyk który wtedy wyciągnął je z archiwum podjął się teog trudu- choć skanowanie kilkumetrowego arkusza to było wyzwanie. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Plan ataku zamiast przygotowań do obrony 21.09.18, 20:42 "Pokazałem nizej że dla 14MK wg zapisków mieli koncentrowac sie w Kamieńcu Litowskim i stamtąd uderzyc w kierunku Żabinka podczas gdy Czerwone Koperty nakazywały koncentrację w rejonie ŻAbinka i nic wiecej." I już kłamiesz ;-) CO pisze Twój ukochany Sandałow? "Dowódca armii, generał dywizji A.A. Korobkov, na własną odpowiedzialność, nakazał rozesłanie zapieczętowanych "czerwonych pakietów" do wszystkich podległych mu jednostek wraz z instrukcją dotyczącą procedury działań w alarmie bojowym, opracowaną zgodnie z planem ochronnym RP-4. Pakiety te znajdowały się w kwaterze głównej armii i nie były przekazywane (wcześniej) dowódcom jednostek, ponieważ decyzja dowódcy armii nie została jeszcze zatwierdzona przez okręg. Jednak dowódcy jednostek znali zawartość dokumentów w pakietach, ponieważ byli uczestnikami ich tworzenia." A pakiet nakazywał koncentrację na północ od Żabinki- w rejonie Chmielewo- Żabinka. Przy czym samą Żabinkę wyłączono z tego rejonu- dodając przed nazwą skrót "isk." Dalej zgodnie z planem przykrycia- 22.DPanc miała realizować swoje zadania. Odpowiedz Link Zgłoś