A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

  • marek_boa Re: książka i Stalin - wechikuł czasu potrzebny!! 07.01.15, 21:13
    Mając dzisiejszą wiedzę trzymał bym się od Stalina z daleka! Nie dowierzał swoim zaufanym ludziom a mnie by uwierzył?!
    -Pozdrawiam!
  • maxikasek Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 21:03
    > To mit.
    > Nigdy się nie nauczyli. Do końca wygrywali tylko mając wielokrotną przewagę w l
    > udziach i sprzęcie i kosztem do dziś ukrywanych kolosalnych strat...

    Tak samo jak Niemcy. Podstawową zasadą jest osiągniecie przewagi w miejscu przełamania. W 1941 Niemcy mieli trzykrotną przewagę liczebną w miejscach głównych uderzeń.
    Niemniej RKKA AD 1944 była zdolna do wykonywania uderzeń (a czasami już w 1943)- czego nie potrafiła wcześniej nawet za cenę tychże potwornych strat.
  • stasi1 Re: książka i Stalin - wechikuł czasu potrzebny!! 07.01.15, 21:03
    to co byś proponował Stalinowi w sierpniu 39 roku? Mając oczywiście dzisiejszą wiedzę.
  • niegracz radzę zapoznac się 07.01.15, 17:45
    vandermerwe napisała:

    > Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
    > mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
    > w 1941 roku.
    .
    Radzę poczytać opinie kogos kto znacznie lepiej wie co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku.

    To peraqłka.

    Dotarłem do tych materiałow dziś.
    A i wogóle jest to nowość - ksiazka wydana w 2010 roku w nakładzie 4tys. egz.

    militera.lib.ru/memo/russian/gorbachevskiy_bs02/index.html

    Tytuł Książki - Zwycięstwo wbrew Stalinowi.

    Z bardzo wieloma opiniami autora się zgadzam.Wrećz z satysfakcją czytałem opinie tego Rosjanina na temat czerwca 1941 roku.

    Autor w roku 1941 miał 18 lat - własnie zdałe maturę. Przebywał w tym czasie w Moskwie i widział i słyszał wiele. Widział m.in nasilający sie transporty kolejowe wojska idące na zachód- od maja 1941 roku.

    Był uczestnikiem walk pod Rzewem.

    Jest tam masa istonych szczegółów, opisów walk, postaw dowództwa, tragedii,
    - cała prawda o wojnie.

  • amunicyjny1 Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 11:44
    na froncie wschodnim stracili 3
    w ogóle 4
    ?
    Skąd te cyfry ?. Nie pasują ani do danych z Dienststelle, ani do Overmansa czy Müller-Hillebrand
    [oscylują od 2;7 do 5,8 miliona]
  • jeepwdyzlu Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 11:13
    na froncie wschodnim stracili 3
    w ogóle 4
    żołnierzy nie cywilów
  • amunicyjny1 Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 11:00
    Niemcy byli dokładnie DZIESIĘCIOKROTNIE bardziej efektywni
    I stracili na froncie wschodnim 3 miliony ludzi a nie 26 jak sowieci...

    3 miliony ludzi ? Niemcy twierdzą że stracili więcej ;-)

  • odyn06 Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 10:54
    Masz rację.
    Brytyjscy historycy policzyli dokładnie obrońców Berlina, zaczynając od Odry, poprzez Wzgórza Seelowskie, aż do Reichstagu.
    Ta haotyczna zbieranina żołnierzy Wehrmachtu, Volkssturmu, policjantów, Bahnschutzów, straży przemysłowej i bankowej, marynarzy i kadetów Kriegsmarine , kolaborantów łotewskich, francuskich i holenderskich liczyła nie więcej niż 60.000 ludzi.
    Dlaczego tak mało? Bo wojska Wencka i Bussego (9-ta i 12-ta armia) nie zdążyły do Berlina przed wyścigiem Koniewa i Żukowa, a potem nie słuchając wodza przez lasy na południe od miasta rwały na zachód. Do Amerykanów.
    Nie liczę również spadochroniarzy Goeringa na północ od miasta, bo o ich umiejętnościach bojowych i woli walki dobitnie wypowiadał się Heinrici.
    Jednostki SS? Albo wieszały dezerterów i defetystów, albo przedzierały się na północny zachód do swojego wodza-Himmlera.
  • fidziaczek Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 10:31
    > To jest piękne:
    > Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami.

    Gdyby walczyli z 5-latkami byłoby widać lepiej, a skoro walczyli z najbardziej efektywna armią świata, w której trafiali się fanatycy gotowi z radocią oddac życie za hitlera to i tak wyglądało.
    Z japończykami takich problemó nie mieli.

    Czego nie rozumiesz?
    tego że Twoje straty zależą nie tylko od Twoich umiejętności ale też umiejętnosci i odwagi przeciwnika?
  • jeepwdyzlu Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 10:25
    Przeanalizujcie operację berlińską...
    Ale o czym tu gadać z nieukami, którzy pracują tu za kopiejki...
    Lepiej popatrzcie jaki dziś kurs rubla :-)

    Niemcy byli dokładnie DZIESIĘCIOKROTNIE bardziej efektywni
    I stracili na froncie wschodnim 3 miliony ludzi a nie 26 jak sowieci...

    To jest piękne:
    Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami.

    :-)


    jeep
  • fidziaczek Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 10:03
    Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami. Pokazali że potrafią w trakcie Bagrationa. Jak się skończyła męka z Niemcami i się wzięli za armię kwantuńską okazało się ze blitzkrieg maja lepszy niż Niemcy kiedykolwiek wcześniej.
  • jeepwdyzlu Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 07.01.15, 09:55
    Nauczenie się prowadzenie nowoczesnej wojny zajęło Rosjanom kilka lat i wymagało wiele krwi.
    ---------
    To mit.
    Nigdy się nie nauczyli. Do końca wygrywali tylko mając wielokrotną przewagę w ludziach i sprzęcie i kosztem do dziś ukrywanych kolosalnych strat...
    jeep
  • maxikasek Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 06.01.15, 20:58
    > Ale Glanz popełnia tu zasadniczy bład historyka - nie wolno wiedzy z przysz
    > łości uzywac do argumentowania postaw ludzi z przeszłosci.

    A to archiwach są dokumenty z przyszłości? ;-0


    > Stalin nie mogł wiedziec jaka jest rzeczywista sila A.Cz.

    Oczywiście- byl idiotą który nie czytał raportów z wojny fińskiej, z "marszu wyzwoleńczego" w Polsce ;-) Nie przeczytał raportu Timoszenki o przejęciu stanowiska komisarza obrony. Nie dostawał raportów NKWD o stanie armii.

    > Dlatego jak najbardziej mogł planowac atak na 1941 rok - gdy.z liczba czo
    > łgów, samolotó, artyleriii etc. - rozpoczecie produkcji wielu nowych broni
    > mogło utweirdzac go w przekonaniu ze A.Cz jest wystarczqająco silna.

    I dlatego zakładał, że każdą dywizję pancerną Niemiec musi zrównoważyć KZmech ;-) Krzyk rozpaczy.


    > Nie wiemy i nigdy nie dowiemy sie jaki byłby przebieg wojny gdyby to A./Cz
    > zaskoczyla Niemców atakiem z wystepów lwowskiego i białostockiego.

    Ależ wiemy. Skończyłoby się porażką RKKA między Wisłą a Bugiem i kontratakiem Niemców na wschód. Radzieckie czołgi miałyby tylko bliżej do hut niemieckich. ;-)
    Armia która ma problemy z wygraniem z dużo słabszym przeciwnikiem lub która "gubi" 20% czołgów podczas przemarszu nie miała szans z wygraniem z najlepszą wówczas armią świata.
    Nauczenie się prowadzenie nowoczesnej wojny zajęło Rosjanom kilka lat i wymagało wiele krwi.
  • maxikasek Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d. 06.01.15, 20:34
    > soryy Mr. Glanz
    > takiego propagandowego badziewia czytac nie będę

    Teraz rozumiem, że czytasz tylko przedmowy do książek i ich nie rozumiesz w dodatku ;-) wyrywając zdania z kontekstu .
  • maxikasek Re: Czytywałeś Tygrysy to Glanz podleci:))) 06.01.15, 20:23
    > W obu przypadkach Niemcy byliby między młotek a kowadłem, jednak atakując po za
    > chodniej stronie wisły od strony dobrze zaopatrzonych oddziałów broniłaby ich r
    > zeka.

    I nielicznych. Gross sił obu frontów byłoby już za rzeką. Po drugiej zostałyby jednostki na flankach i zaopatrzeniowe.

    > Gdyby zaatakowali po wschodniej stronie to rzeka broniłaby ich od strony oddzia
    > łów które zaopatrzenia nie otrzymują.

    A które mają motywację. A po drugiej stronie spokojnie rozwijające się oddziały rezerwowe, zaopatrzeniowe. Coś jak Ukraińcy w sierpniu- z jednej strony odcięci separatyści- z drugiej Rosjanie.
  • niegracz Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d.2 06.01.15, 20:21

    Tak wiec dla celów tej propgandowej pracy Glanz przyjal to błędne i nieprawdziwe założenie-
    i z całą moca w tej skiażce zajałs ieuudowadnianiem jak slaba była ACz.

    Ale Glanz popełnia tu zasadniczy bład historyka - nie wolno wiedzy z przyszłości uzywac do argumentowania postaw ludzi z przeszłosci.

    Stalin nie mogł wiedziec jaka jest rzeczywista sila A.Cz.

    Dlatego jak najbardziej mogł planowac atak na 1941 rok - gdy.z liczba czołgów, samolotó, artyleriii etc. - rozpoczecie produkcji wielu nowych broni
    mogło utweirdzac go w przekonaniu ze A.Cz jest wystarczqająco silna.

    ( Goota przed walka z Lewisem nie myslał o przegranej po kilkunastu sekundach- co wiećej
    wybitny ekpsert - wielki bokser Jerzy Kulej przed walka oceniał że Goota ma szanse wygrać)

    Nie wiemy i nigdy nie dowiemy sie jaki byłby przebieg wojny gdyby to A./Cz zaskoczyla Niemców atakiem z wystepów lwowskiego i białostockiego.

  • niegracz Re: dobra robota propagandowa Glanza c.d. 06.01.15, 20:14
    Впoлне еcтеcтвеннo, чтo мнoжеcтвo немецких иcтoрикoв тягoтеет именнo к этoй тoчке зрения.
    И, чтo еще cтрaшнее, вcе бoльшее чиcлo рoccийcких рефoрмaтoрoв вocпринимaет дaннyю теoрию кaк cпocoб пoлнocтью oчиcтить пocткoммyниcтичеcкyю рyccкyю дyшy, вoзлoжив винy зa вcе грехи челoвечеcтвa нa Стaлинa и кoммyниcтичеcкyю пaртию. Нo cкoль бы интереcнoй, cенcaциoннoй и рacхoжей ни былa пoдoбнaя теoрия, для любoгo oтветcтвеннoгo иcтoрикa кoнечным вoпрocoм дoлжен быть тaкoй: «Дo кaкoй cтепени oнa вернa?»
    I co jeszcze straszniejsze , coraz wiećej rosyjskich refomatorów przyjmuję tę hipotezę jako sposób by całkowicie oczyscic postkomunistyczna rosyjska duszę , i obarczyć Stalina i komunistyczna partię winą za wszystkie grzechy ludzkości .


    soryy Mr. Glanz
    takiego propagandowego badziewia czytac nie będę
    i na koniec:
    Бoльшинcтвo тех, ктo пoддерживaет теoрию превентивнoй вoйны, иcхoдит из пocылки, чтo в 1941 гoдy Крacнaя Армия oблaдaлa и cилoй, и гoтoвнocтью к вoйне. Именнo этa пocылкa и лежит в ocнoве их oпиcaний пocледyющих пoлитичеcких, диплoмaтичеcких и вoенных дейcтвий Стaлинa перед нaчaлoм вoй- Wiekszcoć z tych kto wspiera hipotezę wojny prewencyjnej wychodzi ( rzekomo - przyp,niegracz) z załozenia ,że w 1941 roku A/Cz dysponowałaodpowiednia siła i była w pełni gotowa do wojny. I to zalożenie lezy u podstaw politycznych, dyplomatycznych i wojennych działań Stalina. c.d.n

  • niegracz dobra robota propagandowa Glanza 06.01.15, 20:05
    dobra dla tęskniących cz stalinizmem ..


    Zacząłem czytac i ..
    niestety nie przeczytam.
    Szkoda czasu.

    Zaczałem od Przedmowy:

    Иcтoрики теперь мoгyт дaть рyccким oтветы иa вoпрocы, cвязaнные c coбытиями 1941 гoдa, кoтoрые cтoль дoлгo мyчили кoллективнyю дyшy. Однaкo еcть некaя ирoния в тoм, чтo кoгдa двери aрхивoв пocтепеннo oтвoряютcя, oткрывaя еще бoльшyю прaвдy, рyccкие и дрyгие нaции, cтoль cильнo пocтрaдaвшие вo время вoйны, пoпaли пoд грaд нoвых теoрий, кoтoрые oкaзывaют еще бoлее вредoнocнoе вoздейcтвие, чем теoрии, избирaвшиеcя и предлaгaвшиеcя coветcкoй cиcтемoй.
    Glanz uważa ,ze po otwarciu ( nid końca- przyp. niegracz) archiwów rosyjkich powstaja hipotezy dot. 22 czerwca jeszcze bardziej szkodliwe niż te które powsay za władzy sowieckiej.
    К прежним aпoлoгетичеcким пиcaниям дoбaвилиcь нoвые теoрии o нaчaле вoйны, впрямyю вoзлaгaющие oтветcтвеннocть зa вoйнy нa Стaлинa и Сoветcкий Сoю».

    Powstały nowe hipotezy - pisze Glanz - ktore przenoszą ( rzekomo- przyp. niegracz) odpowiedzialnośc za
    tę wojne ( Niemcy-ZSRR) na Stalina i Związek radziecki.

    ')|и нoвые теoрии и кaтегoричеcкoй фoрме oбвиняют Сoветcкий Сoюз в плaнирoвaнии нa июль 1941 гoдa yпредительнoй вoйны прoтив Гермaнии.
    Nowe hipotezy w kategorycznej formie obwiniają ZSRR w planowaniu na lipiec 1941 roku uprzedzajacego ataku na Niemcy.
    Прoвoзглaшение пoдoбнoй тoчки зрения еще бoльше ocyждaет coветcкий режим — и, чтo кyдa вaжнее, oпрaвдывaет немецкoе втoржение, ocвoбoждaя Гермaнию oт вины зa пocледyющие людcкие cтрaдaния.
    Głoszenie takiego punktu widzenia jeszcze bardziej oskarża sowiecki reżim - i co ważniejsze , uznaje za zasadne niemiecki atak na ZSRR , zdejmując ( rzekomo- przyp niegracz) z Niemiec winę za wynikające stąd straty ludzkie.

    Впoлне еcтеcтвеннo, чтo мнoжеcтвo немецких иcтoрикoв тягoтеет именнo к этoй тoчке зрения. И, чтo еще cтрaшнее, вcе бoльшее чиcлo рoccийcких рефoрмaтoрoв вocпринимaет дaннyю теoрию кaк cпocoб пoлнocтью oчиcтить пocткoммyниcтичеcкyю рyccкyю дyшy, вoзлoжив 
  • niegracz Glanz 06.01.15, 17:05
    vandermerwe napisała:


    > 1. Red Army Forces
    > 2.Command and Control and Command Personnel ( tutaj poruszan jest rowniez spra
    > wa czystek)
    > 3. Soviet Soldier
    >itd

    twierdzisz że wyciagnałes asa z rękawa ?

    twierdzisz że przeczytałes ?

    no to nie sprawi ci kłopotu wskazanie
    konkretu- przykładu co jest szczególnie wartosciowego w tej ksiązce

    najlepiej jeden - powalający na kolana

    __ ja oczywiscie przeczytam cala ksiażkę w qwolnej chwili
    a czytam bardzo szybko

    po przekartkowaaniu znalazłem tam stereotypowe opinie i sztampe

    ale może coś mi umkneło

    Wskaż konkret

    Ja jestem otwarty i nie ma problemu- zmienię zadnie o Glanzu jesli rzeczywiście jest tam cos extra - oprócz tego
  • amunicyjny1 Re: Czytywałeś Tygrysy to Glanz podleci:))) 06.01.15, 15:28

    Więc moim zdaniem atak po zachodniej stronie byłby lepszy, również dlatego że tam trudniej radzieckim byłoby zdążyć organizować szybko wsparcie idące ze wschodu


    Próbowali ,źle się skończyło
  • fidziaczek Re: Czytywałeś Tygrysy to Glanz podleci:))) 06.01.15, 15:04
    W obu przypadkach Niemcy byliby między młotek a kowadłem, jednak atakując po zachodniej stronie wisły od strony dobrze zaopatrzonych oddziałów broniłaby ich rzeka.
    Gdyby zaatakowali po wschodniej stronie to rzeka broniłaby ich od strony oddziałów które zaopatrzenia nie otrzymują.
    Więc moim zdaniem atak po zachodniej stronie byłby lepszy, również dlatego że tam trudniej radzieckim byłoby zdążyć organizować szybko wsparcie idące ze wschodu
  • maxikasek Re: Czytywałeś Tygrysy to Glanz podleci:))) 06.01.15, 14:20
    > fajny plan, ale moim zdaniem lepsze byłobu uderzenie ze śląska i pomorza zachod
    > niego wzdłuż zachodniej strony wisły.
    TYlko, że wtedy Niemcy byliby między młotem (okrążonymi oddziałami radzieckimi na zachodnim brzegu) a kowadłem- bezpiecznymi (Wisła) oddziałami rezerwowymi i artylerią. Chodziło o to aby zapobiec dostawom zaopatrzenia i odwrotu i miec możliwośc rozbijania oddziałów idących z odsieczą.
    Dywizja piechoty potrzebuje 200 ton zaopatrzenia dziennie (czyli jakieś 100 ciężarówek). Oczywiście radziecka AD 1944 mniej bo liczyła 30-50% stanu etatowego. O ile żarcie znajdą w zajętych miejscowościach- to paliwa i amunicji już nie.
  • marek_boa Re: książka i Stalin - wechikuł czasu potrzebny!! 06.01.15, 14:05
    Po pierwsze primo - na jakiej podstawie Twierdzisz ,że Stalin uwierzył by takiemu podróżnikowi?!
    Po drugie primo - dla paktu R-M nie było alternatywy dla ZSRR - tak Niemcy jak i Polacy byli dla nich wrogami - ułożyli się z silniejszym wrogiem!
    Po trzecie primo - Stalin nie był idiotą i doskonale wiedział co może a czego nie RKKA - nie miał innej alternatywy!
    Osobiście uważam ,że gdyby RKKA szykowała się do ataku to zostały by po tym szykowaniu się tony dokumentów - Radziecka biurokracja w pewnych okolicznościach była dużo większa niż Niemiecka - w zniszczenie wszystkich nie uwierzę - Słowiańskie "a to się jeszcze przyda" na to by nie pozwoliło!
    -Pozdrawiam!
  • vandermerwe Re: książka i Stalin - wechikuł czasu potrzebny!! 06.01.15, 14:00
    @ wladca_ pierscieni,

    Mysle, ze ten fragment sporo wyjasnia, choc nie zastapi lektury.

    "David Glantz claims that in 1941 the Red
    Army was poorly trained, inadequately equipped,
    ineptly organized, and consequently incapable of
    engaging in large-scale military campaigns-and
    both Hitler and Stalin knew it. He provides a
    complete and convincing study of why the Soviets
    almost lost the war that summer,.."

    Podam tytuly rozdzialow by wykazac, ze jest to doglebna analiza problemu

    1. Red Army Forces
    2.Command and Control and Command Personnel ( tutaj poruszan jest rowniez sprawa czystek)
    3. Soviet Soldier
    4. Strategic Deployment Planning and Mobilization
    5. Combat Readiness: Groud Combat Forces
    6.Combat Readiness:Combat Support and Rear Service Forces
    7. Air Forces
    8. Stavka and Strategic Reserves
    9. Red Army Intelligence on the Eve of War

    Plus 4 zalaczniki oraz 9 map

    Co do samego Blitzkriegu, to warto zauwazyc, ze jako taki zakonczyl sie na linii Dniepru.

    Pozdrawiam
  • fidziaczek Re: Czytywałeś Tygrysy to Glanz podleci:))) 06.01.15, 13:52
    fajny plan, ale moim zdaniem lepsze byłobu uderzenie ze śląska i pomorza zachodniego wzdłuż zachodniej strony wisły.
    Ewentualne powodzenie dałoby od razu nową bezpieczną linię obrony.
    uderzenie po wschodniej stronie wisły niosło ryzyko kontry i zepchnięcia już podmęczonych jednostek do wisły i ich zniszczenia.
    Jednostki po zachodniej stronie wisły mogłyby się obronić przed ewentualna kontrą dużo łatwiej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja