A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

  • wladca_pierscienii książka i Stalin - wechikuł czasu potrzebny!!!! 06.01.15, 13:32
    vandermerwe napisała:

    > Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
    > mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
    > w 1941 roku.

    szkoda, że nikt z nas nie ma "wechikułu czasu"
    możnaby wtedy przedstawić Josifowi Stalinowi w 1938 roku
    "co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku. "

    zapobiegłoby to Paktowi Ribbentrop-Mołotow


    PS.
    osobiście uważam, że gdyby radziecka Armia Czerwona uszykowała się
    w 1941 do obrony, to dużo lepiej by im poszło, ale i tak by w 1941 roku
    przegrali...
    jedyna nadzieja dla nich - to nie doprowadzić do Paktu Ribbentrop-Mołotow...


    polecam brytyjski film dokumentalny
    "II wojna światowa: "Miękkie podbrzusze" Hitlera"
    będzie dzisiaj o 15:00 i 16:00 w TVN Turbo
    pokazuje jak Brytyjczycy wolno uczyli się walczyć z Blitzkriegiem
    (a na początku dostawali "łomot" od Niemców - choć prowadzący program przemilcza,
    że na początku aż do Bitwy pod El-Alamein włącznie słynny Afrika Korps
    liczył tylko DWIE dywizje niemieckie
    a do tego Hitler zabrał Wlóchom na Front Wschodni
    co najmniej jedną doborową dywizję włoską

    jak Ameryukanie przybyli do W. Brytanii to w knajpach zamawiali piwo:
    "podaj mi tak szybko, jak "zwiewaliście" z Dunkierki"
    a potem Amerykanie dostali "łomot" od Niemców w bitwie pod Kesserine
    i sami "nawiewali"...
  • vandermerwe Glantz vs militarystyczny "La Fontaine" 06.01.15, 05:25
    David Glantz jest powaznym autorem, w przeciwienstwie do militarystycznych "La Fontaine-ow" zaludniajacych to forum. Rozumiem, ze jesli fakty nie zgadzaja sie z "bajkami" tym gorzej dla faktow i wybuch gniewu "bajkopisarzy". Ja nic na to nie poradze. Moge jedynie zachecic do czytania a nie kartkowania.

    Pozdrawiam

  • stasi1 Re: Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało 05.01.15, 19:47
    od 300 lat od dzisiaj! Od 39 to wychodzi te 250. Ale na poczatku 19wieku jak armia napoleońska rozłozyła się na leża zimowe została zaatakowana przez Prusy. Dostali łupnia że hej(Prusy).Wtedy powstało księstwo warszawskie.
  • maxikasek Re: Czytywałeś Tygrysy to Glanz podleci:))) 05.01.15, 18:58
    > przekartkowalem
    > nie ma tam nic interesującego
    >

    Dla nieuka na pewno ;-). Glantz choć jego ksiązki sa sprzed 25 lat i opiera się na kwerendzie w archiwach rosyjskich na początku lat 90-tych- to jednak opiera się na dokumentach. Co ciekawe ma słabe i dobre książki. Być może, że opiera się cały czas na kwerendzie z lat 90-tych.

    > Wojna fińska dowiodła że Armia Czerwona nie jest zdolna do prowadzenia op
    > eracji na duża skalę szczególnie ofensywy
    .
    Dodam, że nie tylko wojna zimowa, ale i kampania w Polsce a nawet zajęcie krajów bałtyckich.

    > + szereg bezmyslnie zestawianych tabelek\
    > i żadnej mapy.
    Wiesz- inteligentni ludzie umieją czytać, a nie tylko oglądac obrazki ;-)

    > Co Pan sądzisz na temat ześrodkowani glównych sił pancerncyh w wystepie lwow
    > skim i białostockim ?

    A co sądzisz o planie Guderiana z 1944 obrony Niemiec- zgromadzenie większości sił pancernych na występach wschodniopruskim i karpackim a by uderzyć z flanek wzdłuż wschodniego brzegu Wisły w wypadku ofensywy ROsjan za Wisłę? ;-)
  • maxikasek Re: A.Cz mogł łatwo zatrzymać Blietzkrieg-anex 05.01.15, 18:34
    > praktycznie wojsko nie dysponowało w 1941 ( w obronie) mapami topograficznymi

    Wystarczyło przeczytać "Plan osłony granic.."- mapy z NZ jednostki otrzymają po ogłoszeniu wprowadzenia planu. Taki kraj- co poradzisz, gdzie wszystko tajne. NAwet piloci uczyli się latać "na sucho"- bo samolotów Ił-2 pilnowało NKWD ;-)
  • niegracz Czytywałeś Tygrysy to Glanz podleci:))) 05.01.15, 17:25
    vandermerwe napisała:

    > Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
    > mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
    > w 1941 roku. Po co bawic sie w militarystycznych La Fontaine-ow.
    >

    tu do poczytania Glanz po rosyjsku
    militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.html
    -na Zachodzie jest wielu autorów , którzy powielają sowiecka wersję II wojny

    nalezy do nich Glanz

    przyklady wodlejstwa w stylu sowieckiej propgandy


    np. str 134
    Wojna fińska dowiodła że Armia Czerwona nie jest zdolna do prowadzenia operacji na duża skalę szczególnie ofensywy.

    To qrnia panie Glanz
    jak nie jest ta armia zdolna
    do ofensywy

    to poświeciłbyś Pan troche refleksji
    na temat przygotowac do obrony.

    Co Pan sądzisz na temat ześrodkowani glównych sił pancerncyh w wystepie lwowskim i białostockim ?

    - Nic.

    Glanz powiela stereotypoqwe hasełka sowieckiej propgandy:
    - wojsko niewyszkolone\
    - czystka pozbawiła wartosciowej kady
    - stan uzbrojenia dywizji poniżej przewidzianych etatem
    -
    + szereg bezmyslnie zestawianych tabelek\
    i żadnej mapy.

    Kto chce niech czyta

    przekartkowalem
    nie ma tam nic interesującego



  • jeepwdyzlu Re: La Fontaine w akcji 05.01.15, 15:54
    Red Army 1941 Defense Plans" Dokument jest datowany 14 Maja 1941.
    ---------
    W Moswie mają fabrykę takich kwitów
    dla każdego naiwniaka z Zachodu - sztuka za dolara
    Plus milion za fatygę dla pożytecznego idioty....
    jeep
  • jeepwdyzlu Re: La Fontaine w akcji 05.01.15, 15:53
    It includes the first complete
    order of battle of Soviet forces on the eve of the
    German attack, documents the strength of Soviet
    armored forces during the war's initial period, and
    eproduces for the first time available texts of Soviet
    war plans.
    ----------------------
    no i jakie to plany?
    żniwa w lipcu 41?

    jeep
  • vandermerwe Re: La Fontaine w akcji 05.01.15, 15:24
    Ponizej tekst z obwoluty ksiazki, ktory daje wyobrazenie o samej ksiazce.

    "Germany's surprise attack on June 22, 1941,
    shocked a Soviet Union woefully unprepared to
    defend itself. The day before the attack, the Red
    Army still comprised the world's largest fighting
    force. But by the end of the year, four and a half
    million of its soldiers lay dead. This new study,
    based on formerly classified Soviet archival material
    and neglected German sources, reveals the truth
    behind this national catastrophe.
    Drawing on evidence never before seen in the
    West, including combat records of early engage-
    ments, David Glantz claims that in 1941 the Red
    Army was poorly trained, inadequately equipped,
    ineptly organized, and consequently incapable of
    engaging in large-scale military campaigns-and
    both Hitler and Stalin knew it. He provides a
    complete and convincing study of why the Soviets
    almost lost the war that summer, dispelling many of
    the myths about the Red Army that have persisted
    since the war and soundly refuting Viktor Suvorov's
    controversial thesis that Stalin was planning a
    preemptive strike against Germany.
    Stumbling Colossus describes the Red Army's
    command leadership, mobilization and war plan-
    ning, intelligence activities, and active and reserve
    combat formations. It includes the first complete
    order of battle of Soviet forces on the eve of the
    German attack, documents the strength of Soviet
    armored forces during the war's initial period, and
    eproduces for the first time available texts of Soviet
    war plans. It also provides biographical sketches
    of Soviet officers and tells how Stalin's purges of
    the late 1930s left the Red Army leadership
    almost decimated.
    At a time when the war in eastern Europe is
    being blamed on a fallen regime, Glantz's book
    sets the record straight on the Soviet Union's
    readiness, as well as its willingness, to fight.
    Boasting an extensive bibliography of Soviet and
    German sources, Stumbling Colossus is a convinc-
    ing study that overshadows recent revisionist
    history and one that no student of World War II
    can ignore."

    Warto przeczytac cala ksiazke - wydana w 1998 roku. Niemniej 'leniwym" szczegolnie polecam Appendix B "Red Army 1941 Defense Plans" Dokument jest datowany 14 Maja 1941. Rowniez istotny jest Appendix D "Correlation of Forces on the German - Soviet Front , 22 June 1941".

    Pozdrawiam

  • jeepwdyzlu Re: La Fontaine w akcji 05.01.15, 14:57
    a w skrócie mógłbys streścić główne tezy?
    dzieki
    jeep
  • vandermerwe La Fontaine w akcji 05.01.15, 14:51
    Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stumbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku. Po co bawic sie w militarystycznych La Fontaine-ow.

    Pozdrawiam
  • jeepwdyzlu Re: Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało 05.01.15, 14:37
    W ciagu tych 300lat to też Niemcy nie zawsze wysoko stali wojskowo.
    -------------
    Od Fryderyka Wielkiego byli od nas lepsi.
    Ok, więc od 250 lat :-)
    jeep
  • stasi1 Re: Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało 05.01.15, 13:19
    W ciagu tych 300lat to też Niemcy nie zawsze wysoko stali wojskowo. W porównaniu do Polski. Na poczatku 17wieku chyba Polska była wyżej(nawet prusy były pod nami), tym bardziej że Niemcy były podzielone na liczne państwa
  • niegracz A.Cz mogł łatwo zatrzymać Blietzkrieg-anex 05.01.15, 11:03
    niegracz napisał:

    > jak wczesniej pisałem
    > główne powody klęski A.Cz w czerwcu /lipcu 1941
    > to
    > 1. brak planów i przygotowań do obrony
    1a. nie wydano oddziałom map topograficznych
    > 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    > 3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków
    > terenowych
    >
    Вoт кaк тaк cлyчилocь, чтo в июне 1941-гo гoдa в резyльтaте oгрoмнейшей пoдгoтoвки в вoйcкaх крyпнoмacштaбных кaрт не oкaзaлocь? Вoт, чтo тaкoе крyпнoмacштaбнaя кaртa? У нac тoгдa oпределен нoменклaтyрный ряд кaрт и мacштaбный кaрт. Вoт, кaртa мacштaбa 1:25000 — этo знaчит, чтo в 1 caнтиметре 250 метрoв. Этa кaртa применялacь, кaк прaвилo, для плaнирoвaния oбoрoны — вoт, для cтрельбы aртиллерии, для oбoрoны, для плaнирoвaния вcевoзмoжных, для изгoтoвления oгневoй дoкyментaции нa yкрепленные рaйoны. Кoнечнo, этих кaрт былo oчень мaлo и oни были нa oпределенные тoлькo рyбежи. Кaртa 50000-я — этo, кoнечнo, кaртa былa нaибoлее yдoбнa для oбoрoны, тaм в 1 caнтиметре 500 метрoв. Этo тaктичеcкaя кaртa. И еще oднa кaртa, мaccoвaя caмaя кaртa, кoтoрaя былa, этo кaртa мacштaбa 1:100000 — этo в 1-м caнтиметре 1 килoметр, или «килoметрoвкa», кaк y нac былo принятo гoвoрить. Тaк вoт, еcли гoвoрить oб этoй ocнoвнoй кaрте мacштaбa 1:100000, к coжaлению, пoлyчилocь тaк, чтo вoт этoй кaрты и не oкaзaлocь.

    Д.ЗАХАРОВ: Вooбще?

    А.ШАРАВИН: Ее прaктичеcки не oкaзaлocь вooбще при oбoрoне.

    praktycznie wojsko nie dysponowało w 1941 ( w obronie) mapami topograficznymi
  • niegracz Re: występ białostocki 05.01.15, 10:15
    skoncentorwane 10A i $A a 13A w trakcie formowania

    nie było dróg odwrotu

    gdyby te armie koncentrowano na liniach potencjalnego ataku
    ( które to ? wystarczy popatrzeć na mapy )
    Blietzkrieg ugrzązł by na samym poczatku
  • niegracz występ białostocki 05.01.15, 10:12
    to dopiero mapa wystepu
    www.hanternws.narod.ru/1941/karta1.jpg
    worek białostocki
    www.hanternws.narod.ru/1941/karta2.jpg
    występ białostocki
    users.i.com.ua/~zhistory/maps/kart41sz.jpg
  • jeepwdyzlu Re: Fajno, to jak się obronić 04.01.15, 22:56
    Poważnie się pytam. Jaki był sposób na blitzkrieg?
    ---------
    w latach 39-42 żadnego
    Niemcy wspaniale synchronizowali działania artylerii, lotnictwa, czołgów. Byli nie do pobicia. Wszyscy musieli się dopiero ich nowego, agresywnego sposobu walki dopiero uczyć a i tak pokonano ich po 6 latach kosztem wielu milionów ofiar.
    j.
  • cie778 Fajno, to jak się obronić 04.01.15, 22:49
    fidziaczek napisał:

    > Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie
    > przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.

    Poważnie się pytam. Jaki był sposób na blitzkrieg?

    pozdrawiam
    jasiol
  • jeepwdyzlu Re: Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało 04.01.15, 22:47
    Jakbysmy mieli tyle czolgów i samolotów co Niemcy na pewno po 2 tygodniach Niemcy nie byli by na wschód od Wawy.
    ----------
    Pomijając fakt, że Niemcy miały od naszej mniej więcej 4 razy większą gospodarkę
    ale od co najmniej 300 lat
    znacznie lepszą armię
    My w 39 byliśmy jak dzieci we mgle. Niemcy byli o trzy rzędy wielkości lepiej dowodzeni, byli bardziej agresywni, dowódcy od szczebla plutonu samodzielni, szeregowi znacznie lepiej wyszkoleni.
    W latach 39-44 nie było armii zdolnej stawić im czoła. Rosjanom udało się to wyłącznie dzięki jedynemu w dziejach gigantycznemu poświęceniu.
    Amerykanie i Brytyjczycy po 43 - wygrywali dzięki przewadze środków technicznych - a Rosjanie i tak do aż zdobycia Berlina włącznie straty mieli wielokrotnie większe niż przeciwnik...
    jeep
  • stasi1 Re: Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało 04.01.15, 22:41
    Jakbysmy te kilka tysięcy czołgów podzielili równo do każdej armii to w każdej było by ich ponad 100. Więc tak łatwo ich nie można było by wymanewrować. I trzeba zauważyć że wiekszość polskich czołgów w 39 roku była starsza niż najstarszy chodzący czołg zsrr z tego okresu.
    można gdybać co moglismy zrobić lepszego w 39. Praktycznie poza przesunięciem armii Poznań i Pomorze to nic. Niektórzy mówią że trzeba by ło od razu wycofać się na linie Wisła-Bug. Znaczyło oddać większość terenów gdzie Polacy byli większościa w swoim kraju, i gdzie istniał jakikolwiek przemysł
  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 04.01.15, 20:00
    > Oto 1 brygada przeciwpancerna stacjonująca w rejonie Łucka
    > - to na linii marszu Armii Poludnie z wysepu sokalskiego-
    > w Czerwonym Pakiecie miała taki rozkaz:
    > forsownym marszem
    > przez Łuck, Rzadziechów, Rawa-Ruska, Nimirów udac sie na kierunek lwowski w
    > miejsce
    > rozwijania 6 tej armii

    1. Brygada miała bronić rejonu Sokala i tam się miała udać. Dokładnie tam gdzie uderzali Niemcy
    5. Brygada bronić drogi w Włodzimierza Wołyńskiego na Łuck.
    Dwie pozostałe miały zająć tyłowe pozycje obronne w rejonie Stary Sambor i JAworów (dwie drogi na LWów).

    NIe wiem czemu Moskalenko we wspomnieniach mija się z prawdą, ale biorąc pod uwagę że po blisko 30 latach "pamiętał" co do kilometra odcinki obrony poszczególnych dywizji- to raczej zasługa literatów z wojenizdatu, którzy pisali takie "wspomnienia" hurtem ;-)
  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 04.01.15, 17:58
    amunicyjny1 napisał(a):


    >
    > Zajrzałem
    > Tylko że moja mapa,jest ''trochę większa od twojej'' To nie była wojna powiato
    > wa
    ..
    może i wgapiasz się mapy ale jak widac bezmyslnie

    www.warmech.ru/1941war/uz-front/esa2306.html
    Mozliwy kierunek uderzenia Wermachtu jest jasno wiodoczny na tej mapie\

    to \
    1.Sokal Radziechów Brody
    2.przez Gorochó na Łuck

    na pónoc od nich sie nie da

    na południe b.ciezko bo
    droga ataku szał by przez Lwów na Zloczów
    no iteren pagórkowaty trudniejszy dla marszu kolomn cieżarówek

    A gdzie szta A.Cz rozmiesił główne siły ?

    - na zachód od Lwowa

    i tu cale wyjasnienie kleski A.Cz w bitwie graniznej

    Czołgi Kw i T34 w zdecydowanej większosci
    były na wschód od Lwowqa a nie w jedynym mozliwym dla Niemców pasie ataku


    co wiecej
    dowodem na to ze A.Cz nie szykowała sie do oborny
    jest np ta treśc czerwonego pakietu:

    1-ю aртиллерийcкyю прoтивoтaнкoвyю бригaдy и cмoтрим:

    "Здеcь я вcкрыл мoбилизaциoнный пaкет и yзнaл, чтo c нaчaлoм вoенных дейcтвий бригaдa дoлжнa фoрcирoвaнным мaршем нaпрaвитьcя пo мaршрyтy Лyцк, Рaдехoв, Рaвa-Рyccкaя, Немирoв нa львoвcкoе нaпрaвление в рaйoн рaзвертывaния 6-й aрмии.
    Oto 1 brygada przeciwpancerna stacjonująca w rejonie Łucka
    - to na linii marszu Armii Poludnie z wysepu sokalskiego-
    w Czerwonym Pakiecie miała taki rozkaz:
    forsownym marszem
    przez Łuck, Rzadziechów, Rawa-Ruska, Nimirów udac sie na kierunek lwowski w miejsce
    rozwijania 6 tej armii



  • amunicyjny1 Re: Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało 04.01.15, 13:05
    To byśmy je równo podzieli tak żeby każdy miał kilka czołgów i na kierunlkach uderzeń niemieckich nic by sie nie zmieniło.


    Podobnie było z lotnictwem

    Gdybyśmy jakiś udem zorganizowali grupy pancerne to niemcy spotykajac taką nie walczyli by z nią tylko objechali w innych punktach i w efekcie były kotły przy granicach a niemcy i tak pod Warszawą.
    Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.


    Może Rydz, wpadłby na pomysł ''pakfrontu'';-)
  • amunicyjny1 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 04.01.15, 12:51
    > sam sobie ściągaj wirusy na komputer

    Znam ta stronę od X czasu, nigdy nie było problemu [ dziś też anty-wiry siedzą cicho ]

    > - a zajrzec na mapę samemu to nie łaska ?

    Zajrzałem
    Tylko że moja mapa,jest ''trochę większa od twojej'' To nie była wojna powiatowa

    Twój plan, to nic innego jak krzyżówka pomysłów Józka [ni szaga nazad] z pomysłami Adolfa [festung] . Żaden z nich się nie sprawdził
  • fidziaczek Re: Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało 04.01.15, 12:42
    To byśmy je równo podzieli tak żeby każdy miał kilka czołgów i na kierunlkach uderzeń niemieckich nic by sie nie zmieniło.
    Gdybyśmy jakiś udem zorganizowali grupy pancerne to niemcy spotykajac taką nie walczyli by z nią tylko objechali w innych punktach i w efekcie były kotły przy granicach a niemcy i tak pod Warszawą.
    Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja