A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 04.01.15, 11:44
    amunicyjny1 napisał(a):


    > bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=9&id=47&Itemid=32
    >
    > Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '
    .
    sam sobie sciagaj wirusy na komputer
    - a zajrzec na mapę samemu to nie łaska ?



  • stasi1 Trudno powiedzieć czy by to nic nie dało 03.01.15, 22:47
    Jakbysmy mieli tyle czolgów i samolotów co Niemcy na pewno po 2 tygodniach Niemcy nie byli by na wschód od Wawy. Wtedy moze i francja by ruszyła a i stalin stwierdził by że jeszcze na interwencje jest za wcześnie
  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 19:20
    > Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '

    Ej- psujesz zabawę. Niegraczowi atlas szkolny wystarcza ;-)
  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 19:16
    "widac że nie korzystasz z mapy- popatrz na google na zdjecia terenu
    zwaz jakie mozliwosci poruszania się miały ówczesne ciężarówki "

    Ze wspomnień Guderiana: 4 lipca Sowieci wysadzili most przez Berezynę, a błotniste drogi dojazdowe nie nadawały sie do ruchu ciężarówek. Saperzy obiecali że do rana 5 lipca doprowadzą drogi do stanu używalności" ;-) Słowa dotrzymali.


    "czy np obrona Mohylewa - 14 dni ciezkich walk
    www.mogilev.biz/spravka/history/v1941/
    tak mogło być i w innych miejscach "

    Proponuję zapoznać się skąd wynikła ta długotrwała obrona ;-). MAło brakowało a Hitler zatrzymałby sam "blitzkrieg". Zarządził aby zatrzymać obie grupy pancerne do czasu likwidacji kotła pod Białymstokiem, OKH bała mu się postawić, d-cy GA i armii nie przekazali niejasnych wytycznych licząc że Guderian i Hoth swoją "niesubordynacją" będą dążyć do pierwotnych celów. I tak było. Przed sforsowaniem DNiepru Kluge żądał przerwania operacji i czekania n a piechotę (ok. dwóch tygodni- wówczas piechota była na linii MIńsk- SŁupce), w końcu dał się przekonać Guderianowi i "umył ręce". Guderian nie miała wcale ochoty szturmować przyczółków pod Mohylewem i ORszą oczywiście. PO próbie zdobycia z marszu 6 czy7 lipca walki ustały. Wyznaczył miejsca do sforsowania (poza głównymi drogami- widać nie znał się ;-) ). 11 lipca sforsowali DNiepr- 13 lipca otoczyli od wschodu MOhylew. Guderian obserwował forsowanie i walki dwóch czołowych pulków z dwoma radzieckimi dywizjami a saperzy jednocześnie budowali most ;-)
    Klasyczny przykład- przyczółek 17. Dpanc natrafił na silny opór pod ORszą- więc Niemcy wycofali się z niego i przerzucili dywizję na inny odcinek.
    Dziwne nie ogłosili końca Blitzkriegu? ;-)
    16 lipca padł Smoleńsk- a Mohylew wciąż powstrzymywał BIltzkrieg ;-)
  • amunicyjny1 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 18:55
    widać że nie korzystasz z mapy- popatrz na google na zdjecia terenu


    ;-)

    bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=9&id=47&Itemid=32

    Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '
  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 17:32
    Objechali by te drogi czołgami, jakimiś konikami, grupami szybkimi, zbombardowali.
    Gdyby utknęli na środku poszli by bokami i zrobili jeden wielki kocioł. Na tak wielkim terytorium zawsze możesz na szybkiego opracowac inny plan.
  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 16:39
    > gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w
    > głab kraju
    > tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu
    > gdyby planisci A.Cz sxzykowali obronę rejonu Brzescia

    Serio -gdyby zatrzymano Guderiana pod Brześciem to Hoth na północy sam by się poddał ? ;-)

    > - a wiedzieli juz jak atakuje Wermacht - po kampanii we Francji

    Wiedzieli- dwa pułki czołgów ciężkich z armatami 105mm i grupy motocyklistów liczace 60 tys. ;-)
    A tak poważnie to raczej wiedzieli, że Niemcy nie biją głową w mur tylko szukają luk i tam rzucają swoje siły pancerne.

    > że Blietzkrieg zalezy od głownych dróg
    > w rejonie Brzescia jest w zasadzie jedna arteria główna i 2 pomocnicze

    Czego najlepszym dowodem mają być Ardeny? ;-) Niepowodzenie Guderiana spowodowałoby przerzucenie schwerpunktu na Hotha.

    > gdyby w Brzesciu - przygotowanych do dzialania było z 50 KW
    > to żaden desant nie miał by szans 22 czerwca

    JAsne. A po tym jak byłoby już 50 kupek spalonej stali? ;-)

    > gdyby był rozmiesczone pułki haubic z postawionymi zadaniami
    > to juz podchodzace oddziały Wermachtu byłyby narazone na duże straty

    I pułki haubic też ;-). Pod Kurskiem otworzono ogień na podchodzące oddzaiły Niemców- powstrzymało to ich atak na 30 minut.

    > wiec zapewne po kilku dniach , kosztem duzych strat udało by im sie przerąba
    > c drogę dalej
    DUżych? Gdyby bojcy umieli posługiwać się swoim sprzetem- pewnie tak. ALe kiedy d-ca artylerii frontu pisze w swoich wspomnieniach jak wielkim zaskoczeniem dla niego było w 1942 kiedy do planowania ognia użyto zdjęć lotniczych- w sensie jak bardzo ułatwiło to pracę sztabów artylerii ;-)

    > ale wtedy bylaby przygotowana już obrona np w Żabince
    > okopy, okopane czołgi,. artyleria

    Szkoda, że Guderian ominął Żabinkę lewym skrzydłem ;-)

    > i po Biletzkriegu

    No tak- po zatrzymaniu jednej grupy pancernej- cały WH składa broń ;-)
  • amunicyjny1 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 16:18
    Gdyby utknęli w lesie nic by nie zrobili.


    Gdyby 1 Grupa Armii i spółka, nie urządzały sobie wycieczek po Belgi,to Adolfy nie miały by po co wchodzić do ''lasu''


  • fidziaczek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 16:08
    > Bitwa o Kijów – nazwa niemieckiej operacji, która skutkowała potężnym okr
    > ążeniem ... Operacja trwała od 23 sierpnia do 26 września 1941 roku
    >
    > w Kijowie to było juz posprzaten

    I przez ten miesiąc praktycznie wszedzie trzeba było stanąć a nie na jednej drodze, zużyć masę sił i zaopatrzenia, ponieść wiele strat.

    > czyzby nie zxauważyli że głowny kierunek strategiczny na Moske to Brześc
    > Baranowicze Smoleńsk ?
    > -
    > gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w
    > głab kraju
    > tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu

    Od razu nie mógł stanąć, świeże wypoczete jednostki, wyspani najedzeni żołnierze.

    Objechali by te drogi czołgami, jakimiś konikami, grupami szybkimi, zbombardowali.
    Gdyby utknęli na środku poszli by bokami i zrobili jeden wielki kocioł. Na tak wielkim terytorium zawsze możesz na szybkiego opracowac inny plan.

    Ardeny na które wskazuje nie dawały możliwości wykonania planu B
  • fidziaczek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 16:02
    Ja Ci tylko mówie że jedyny kraj która miała szanse powstrzymac niemców to francja. Gdyby utknęli w lesie nic by nie zrobili.
    Gdyby Rosjanie gdzies zatrzymali nawet cała grupę armii, to pozostałe grupy armii zrobiły by swoje, przerzucono by korpusy pancerne w inne miejsca i wyszłyby z tego inne kotły.
    Na tak dużym terytorium możesz sobie zmieniać kierunki działań a przeciwnik nie jest w stanie za Tobą nadążyć dopóki masz świeże ześrodkowane, donbrze zaopatrzone siły.
  • amunicyjny1 Re: i kolejne potwierdzenie 03.01.15, 14:34
    >.
    założ swój watek - Moje bzdurne widzenie wrzęsnia 1939
    szkoda komentować `

    Może i szkoda komentować. Jednak ze względu na młódź jest to konieczne .Pro publico bono, że tak powiem
  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 14:19
    fidziaczek napisał:


    > Cały wielki kocioł kijowski zatrzymał niemców na długo
    ..
    piszesz nie na temat
    Bitwa o Kijów – nazwa niemieckiej operacji, która skutkowała potężnym okrążeniem ... Operacja trwała od 23 sierpnia do 26 września 1941 roku

    w Kijowie to było juz posprzaten

    tu chodzi o 22 czerwca i pierwsze dni

    - sztabowcy A.Cz pracowali przed 22 czerwca przez wiele miesiecy od rana do wieczora

    czyzby nie zxauważyli że głowny kierunek strategiczny na Moske to Brześc Baranowicze Smoleńsk ?
    -
    gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w głab kraju
    tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu
    gdyby planisci A.Cz sxzykowali obronę rejonu Brzescia

    - a wiedzieli juz jak atakuje Wermacht - po kampanii we Francji

    że Blietzkrieg zalezy od głownych dróg
    w rejonie Brzescia jest w zasadzie jedna arteria główna i 2 pomocnicze

    gdyby w Brzesciu - przygotowanych do dzialania było z 50 KW
    to żaden desant nie miał by szans 22 czerwca

    gdyby był rozmiesczone pułki haubic z postawionymi zadaniami
    to juz podchodzace oddziały Wermachtu byłyby narazone na duże straty

    owszem Niemcy mieli ogromną przewage w powioetrzu

    wiec zapewne po kilku dniach , kosztem duzych strat udało by im sie przerąbac drogę dalej

    ale wtedy bylaby przygotowana już obrona np w Żabince
    okopy, okopane czołgi,. artyleria

    i po Biletzkriegu
  • niegracz Re: i kolejne potwierdzenie 03.01.15, 14:08
    amunicyjny1 napisał(a):


    > Idealnie pasuje także do wydarzeń z września 39
    > 1. brak planów i przygotowań do obrony
    > Czyli nasz niesławny plan ''Z'' .Jego główne założenie to ''jakoś to będzie ''
    > Polecam ''Komentarze'' Porwita i Stachiewicza
    > 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    >.
    założ swój watek - Moje bzdurne widzenie wrzęsnia 1939
    szkoda komentować
  • niegracz Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 13:41
    fidziaczek napisał:

    > A teraz weź mapy arddenów i porównaj gdzie łatwiej było zatrzymac niemców.
    ,
    sam popatrz:
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,143030986,143030986,Blietzkrieg_mogl_skonczyc_sie_pod_Sedanem.html
    chcesz cos dodać ? - to tam


    > Zatrzymanie ich w punktach które pokazujesz nic by nie zmieniło.
    ???
    jeszcze powiesz że rozmieszczenie głownych sił pancernych w wystepie lwowskim i iałowstockim niczego nie zmieniało :)))
  • fidziaczek Re: Polska w 39 mogła by zatrzymać Niemców gdyby 03.01.15, 13:19
    > ale oczywiscie Polska mogła by zatrzymac Niemców w 1939 roku\ gdyby -
    > miała wiecej czołgów niż Niemcy, z armatami o wiekszym kalibrze, silniej op
    > qancerzonych
    > - wiecej samolotów niz Niemcy - choćby gorszych parametrach
    > - silniejsza niz Niemcy artylerię
    > -i jeszcze krótszxa granicę z Niemcami

    Nic by to nie dąło bo niemcy mieli lepsza doktrynę.
    Nauczyli się koncetrowac siły w punktach przełamania i żadna wieksza ilośc czołgów czy dział nic przeciwko temu nie znaczyła.
    Dowodza tego walki i we francji i w zsrr
  • fidziaczek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 03.01.15, 13:18
    A teraz weź mapy arddenów i porównaj gdzie łatwiej było zatrzymac niemców.
    Zatrzymanie ich w punktach które pokazujesz nic by nie zmieniło.
    Cały wielki kocioł kijowski zatrzymał niemców na długo i też pewnie nie wiele to zmieniło bo bez tego kotła niemcy moze i moskwę by zajeli (może nie) a później i tak by utknęli przez brak paliw i reszty zaopatrzenia

    łatwo mówic że coś jest bez sensu jak juz wiadomo co i jak się rozegrało.
    Gdyby rozgrało się inaczej dziś byś może pisał "Wermacht mógł łatwo wygrac blitzkrigiem" i dawac na to argumenty
  • amunicyjny1 Re: i kolejne potwierdzenie 03.01.15, 13:04
    jak wczesniej pisałem
    główne powody klęski A.Cz w czerwcu /lipcu 1941
    to
    1. brak planów i przygotowań do obrony
    2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków terenowych


    Idealnie pasuje także do wydarzeń z września 39
    1. brak planów i przygotowań do obrony
    Czyli nasz niesławny plan ''Z'' .Jego główne założenie to ''jakoś to będzie '' Polecam ''Komentarze'' Porwita i Stachiewicza
    2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    Fakt .Korpus interwencyjny,to był naprawdę głupi pomysł
    3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków terenowych
    Owszem . Chciano bronic wszystkiego,nie obroniono niczego
  • niegracz i kolejne potwierdzenie 03.01.15, 08:31
    wystarczy czytac wspomnienia


    Trudne dni 41. Sorokin

    Przerzut 16 armii z Zabajkala
    25 Maja laduje sie 5 korpus zmech.
    oczywiscie transport jest sekretny

    czołgi zasłonięte deskami ( dosłownie zabite deskami)
    żólnierze w zamkniętych, wagonach, zakaz śpiewania

    Czym zajmowała się 16 armia i jej dywizje pancerne w Zabajkalu

    oczywiscie przygotowaniem do wojny
    -jakie ćwiczenia ?
    - przełamywanie obrony, pokonywanie umocnień etc.

    - Komisarz Sorokin nie przypomina sobie ani jednego cwiczenia w stylu:
    - zajmowanie obrony przy przełamaniu granicy przez przeciwnika
    - osona odwrotu dla zajecia kolejnej rubiezy obrony

    nic z tych rzeczy


  • niegracz Polska w 39 mogła by zatrzymać Niemców gdyby 03.01.15, 08:24
    herr7 napisał:

    > ale z dziwnego powodu, nie zatrzymała.
    .
    kpisz glupkowato

    ale oczywiscie Polska mogła by zatrzymac Niemców w 1939 roku\ gdyby -
    miała wiecej czołgów niż Niemcy, z armatami o wiekszym kalibrze, silniej opqancerzonych
    - wiecej samolotów niz Niemcy - choćby gorszych parametrach
    - silniejsza niz Niemcy artylerię
    -i jeszcze krótszxa granicę z Niemcami


  • amunicyjny1 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 02.01.15, 18:06
    Ja wiem o co mu chodzi- tylko gdzie tam były jakies doborowe oddziały Waffen-SS / ;-) BO Kampfgruppe "Nord" nie była nie tylko doborowa, ale nawet wyszkolona jak przeciętna dywizja piechoty WH.


    Pojęcia nie mam. Może dlatego że groźnie brzmi ? ;-) W roku 41, ''doborowe jednostki SS'' to tylko u Degrelle ;-)
  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 02.01.15, 17:34
    > Pewnie chodzi o operacje ''Silberfuchs'' Choć to raczej słaby przykład
    Ja wiem o co mu chodzi- tylko gdzie tam były jakies doborowe oddziały Waffen-SS / ;-) BO Kampfgruppe "Nord" nie była nie tylko doborowa, ale nawet wyszkolona jak przeciętna dywizja piechoty WH.
  • niegracz Re: np. droga na Baranowicze 02.01.15, 17:09

    mapę można przesuwac myszką
    powiekszać
    - start jest z Moskwy
  • amunicyjny1 Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 02.01.15, 17:07
    Pewnie chodzi o operacje ''Silberfuchs'' Choć to raczej słaby przykład
  • niegracz np. droga na Baranowicze 02.01.15, 17:06
    niemieckie mapy terenów ZSRR z 1941 roku

    tu droga na Baranowicze

    teren wybitnie nadajacy sie do obrony
    www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/
  • maxikasek Re: A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg 02.01.15, 16:52
    > czy to na Połnocy gdy odbito atak doborowych jednostek SS

    A jakie to "doborowe" oddziały SS odparto na Północy? ;-)

Inne wątki na temat:
Pełna wersja