Dodaj do ulubionych

91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ?

16.09.04, 08:39
Niezle jajka. Przez ponad 60 lat swiat lykal stwierdzenia ministra propagandy
III Rzeszy, wedlug ktorego w kampani 1939 roku przeciw Polsce zginelo tylko
16 tysiecy zolnierzy niemieckich, a 27 tysiecy bylo rannych. Tak jest we
wszystkich encyklopediach oraz ksiazkach na zachodzie.
Teraz okazuje sie, po otwarciu archiwow niemieckich, ze Niemcy staracili w
trakcie wojny wrzesniowej 91 tysiecy zabitych oraz 63 tysiace ciezko rannych.
Polacy dali wiec szkopom niezle bobu.
W dzisiejszej Rzeczpospolitej pisza:

Oddajmy na chwilę głos historykowi, profesorowi Uniwersytetu
Harvarda: "Istnieje nadal bardzo wiele fałszywych informacji na temat
polskiej kampanii wojennej 1939 roku; wyśmiewa się Polaków za to, że
próbowali walczyć z niemieckimi czołgami przy pomocy kawalerii, i przedstawia
się ich, jakoby nie próbowali bronić się i skapitulowali, stawiając niewielki
opór. W rzeczywistości Polacy walczyli bardzo dzielnie i skutecznie.
Odtajnione archiwa niemieckie podają, że podczas czterech tygodni walk straty
Wehrmachtu wyniosły 91 000 zabitych i 63 000 ciężko rannych. Były to
największe straty, jakie miał ponieść Wehrmacht do czasu bitwy o Stalingrad i
oblężenia Leningradu dwa lata później - a przez te dwa lata Niemcy podbili
prawie całą Europę" (Richard Pipes, Vixi, Yale University Press 2003).

Co o tym myślicie?
Obserwuj wątek
    • Gość: nemo Re: 91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ? IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 16.09.04, 09:21
      no niestety tytul profesora nie chroni czlowieka przed pisaniem glupstw.
      Wedlug Overmansa "deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg"
      wyd.München 2000 niemcy stracili na wszystkich teatrach wojennych w wrzesniu
      39 roku 15000 ludzi, w pazdzierniku 3000 a listopadzie 1000. W latach 39-40
      wehrmacht stracil:heer:76000 luftwaffe:15033 kriegsmarine 6000 waffen-ss:5000
      tzn razem 102 000; moze twoj profesor pomylil sobie tylko lata , nie wiadomo
      czy amerykanie wogole znaja date wybuchu II w.s.
      • Gość: Paul Re: 91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ? IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 09:36
        Te 15 tysiecy zabitych rowniez od dawna uwazam za jakas bzdure. Niestety jest
        to kolejny przypadek kiedy, "cos chce, ale mi sie nie chce";-}. Pomyslcie,
        umowmy sie (dla samej dyskusji) ze Polacy zdolali skutecznie zmobilizowac 900
        000 zolnierzy. Powiedzmy ze polowa z tych ludzi wogole nie wystrzelila z
        karabinu (na potrzeby dyskusji umawiamy sie ze wszyscy mieli karabiny). Znowu
        umowmy sie ze polowa tych co wystrzelila raz (225 tys) wogole w cos trafila.
        Umowmy sie z kolei na koniec ze 1/3 trafijacych kogos zabila/ciezko ranila.
        To daje 75 tysiecy zabitych i rannych. Z kolei zalozmu zgodnie z militarna
        logika ze 1/3 z 75 tysiecy to zabici, a 50 tysiecy to ciezko ranni. To czysta
        logika, naciagana dodatkowo na strone niemiecka. W zaden sposob, obojetnie co
        pisze jakis "gunter von cos tam", nawet w roku 2000, czy 2004 nie ma sie logika
        do jakis 16 tysiecy zabitych i 27 tysiecy rannych. Na marginesie dodam ze dla
        malej "wtajemniczonej" czesci amerykanskiego spoleczenstwa 2WW zaczela sie 1
        wrzesnia 1939 roku, nie 7 grudnia 1941go;-}. Uszanowanie,
        Paul
        • Gość: Paul PS........... IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 10:05
          ........Dodam jeszcze, ze jesli Polacy rzeczywiscie zadali sraty rzedu 16tys
          KIA i 27 WIA, to w takim razie z niemieckich dowodcow byly dupy nie dowodcy, a
          z zolnierzy osrajdupy-dekownicy. Bo jesli bylo tak latwo i "milo", to czemu u
          diabla kampania trwala ponad miesiac? 2 tygodnie to wszystko ile powinna
          trwac kampania-majowka. Przez tydzien mozna bylo dojechac bryczka z
          przystankami do Lwowa. Daje im w takim razie 2 tydzien na walke z "polskimi
          maruderami" utrudniajacymi przejazd ta bryczka;-}. Uszanowanie,
          Paul
          • windows3.1 dlaczego osrajdupy? 16.09.04, 15:51
            wypada 444 zabitych dziennie, jakieś 7-8 zabitych dziennie na dywizję. Według
            standartów frontu wschodniego i chyba generalnie WWII są to straty niewielkie,
            żeby nie powiedzieć bardzo niewielkie.

            I nic dziwnego, że przy tak niewielkich stratach armia niemiecka wygrała wojnę
            z dużym europejskim państwem (uważanym za 4. potęgę wojskową w Europie) w
            zaledwie 2 tygodnie, i zajęła niemal połowę jego terytorium w 3 tygodnie.

            Uważam że błyskotliwe zwycięstwo Niemiec w Polsce jest jak najbardziej
            proporcjonalne do niewielich strat, jakie Niemcy ponieśli w Fall Weiss.
      • Gość: bernard to bzdura! IP: *.arcor-ip.net 19.09.04, 13:55
        uwazam, ze ogolnie znane dane, ktore podawali wczesniej Niemcy, co do kampanii
        1939 sa prawdziwe - to znaczy te kilkanascie tysiecy zabitych i kilkadziesiat
        tysiecy rannych.

        Moje zdanie opieram na stratach polskich: wyniosly one kilkadziesiat tysiecy
        zabitych (podaje sie od 50-ciu do 80-ciu tysiecy) i ponad 100 tys rannych.
        - tych danych nikt nie kwestionuje.

        Armia polska byla gorzej uzbrojona i Niemcy mieli absoluna przewage lotnicza
        (ciagle bombardowania stanowisk WP)
        straty niemieckie musialy byc zatem zdecydowanie nizsze od polskich.
    • Gość: Kubeł Re: 91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ? IP: 156.17.253.* 16.09.04, 10:30
      No takie straty podawał Pobóg Malinowski, ale miałem te dane zawsze za lekko
      naciagane ku chwale ojczyzny. Proponuje uznać, że straty właściwe mieszczą sie
      gdzieś pomiędzy wynikiem który podaje strona polska jako maksimum a wynikiem
      strony niemieckiej jako minimum. Czyli np. nie uznajemy zatopienia dwóch
      niszczycieli 3 wrzesnia w pojedynku z Gryfem Wichrem i Cyplową, ale uznajemy ze
      oba były porzadnie uszkodzone i wyłączone z działań na jakis czas. No i tak
      dalej i tak dalej.(która to legende kreowano)
      • Gość: Paul Re: 91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ? IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 10:39
        No takie straty podawał Pobóg Malinowski, ale miałem te dane zawsze za lekko
        > naciagane ku chwale ojczyzny
        Sorry, ktoto byl/jest Malinowski? Oczywiscie zgadzam sie z twoim sarkastycznym
        stwierdzeniem o niszczycielach, etc. Ale stwierdzenie 16 tys, KIA po stronie
        niemieckiej we wrzesniu, to jeszcze wiekszy sarkazm i zarty z pogrzebu.....
        nomen-omen;-}. Uszanowanie,
        Paul
        PS 16 tysiecy to Niemcy mogli stracic w ludziach w operacji likwidacji Modlina
        i Warszany. A co z reszta, co z Bzura, Mokra, etc? OK Polacy przegrali
        kampanie, dostaliw dupe, ale bez przesady. liczby 16 tysiecy "replacements"
        meldowala 3 armia Pattona przecietnie co miesiac z powodu strat bojowych i
        niepojowych.
    • windows3.1 coooooooooo??????????????? 16.09.04, 10:44
      na pierwszy rzut oka, totalna i całkowita bzdura.

      Badania metodą "tła porównawczego" (czyli zestawienie z innymi kampaniami),
      zestawienie ze stratami polskimi czy znajomość szczegółowych opracowań
      niemieckich (włącznie z wyśmiewanym "Gunteren von coś tam) zdecydowanie
      potwierdzają tezę o 16-17.000 niemieckich KIAs.

      Wiem, że OKW jeszcze w latach 1942-43 weryfikowało te dane bo coś im się nie
      zgadzało, ale możemy mówić o poprawkach rzędu 1.000 ludzi. 91.000 KIA to
      totalny absurd.

      Niemniej lecę po Rzepę przeczytać. Ktoś zna jakieś źródło internetowe?
      • Gość: Paul Re: coooooooooo??????????????? IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 10:57
        Facet "powoluje sie" na jakies odtajnione archiwa(?). Nie na "metody
        porownawcze". Ja nie wysmiewam sie z "Guntera von cos tam". Z kim Niemcy
        walczyli ponad miesiac tracac 16 tys zabitych? Z polskim rycerstwem i
        pospolstwem uzbrojonym w dzidy i luki? Czy to byla kampania przeciw jakiemus
        plemieniu Indian? Nie rezygnujmy do konca z "metod porownawczych", gdyby nie
        one to nie znali bysmy np. penicyliny. Gdyby Hitler i inni zastosowali "metody
        porownawcze" po zimowej kampanii w Finlandii, to moze zdobyl by Moskwe.
        Historia taktyki i taktyka......prosze bardzo - "metody porownawcze".
        Uszanowanie,
        Paul
      • windows3.1 Pipes był chyba bardzo nieostrożny 16.09.04, 11:33
        kupiłem Rzepę, ale nie ma tam nic ponad to, co zacytowałeś.

        Poszukałem sobie chwilę o tej książce (Vixi) Pipesa i zdaje się jest to jego
        autobiografia. Tego typu książki rzadko kiedy przynoszą sensacje historyczne
        jak ta o stratach niemieckich we Wrześniu. Pipes musiał te wiadomości gdzieś
        wyczytać, bo przecież sam ich we Freiburgu nie znalazł. Teraz pytanie, skąd je
        spisał?

        Zapytam na forach feldgrau, axishistory i onwar, może tam coś wiedzą. Ale
        przypuszczam, że kolega Pipes nie sprawdził swojego źródła.

        Poza tym, troszkę zdrowego rozsądku. Z dostępnych statystyk OKW (a są do
        listopada 1944) wynika, że w ŻADNYM objętym statystyką miesiacu Wehrmacht nie
        poniósł tak ogromnych start. A gdyby we Wrześniu poległo 91.000 Niemców, to ich
        straty byłyby niewiele mniejsze od polskich. Powstaje wtedy naiwne pytanie:
        jakim cudem we Wrześniu to my nie zdobyliśmy Berlina?
        • Gość: zmęczon Re: Pipes był chyba bardzo nieostrożny IP: *.daminet.pl 16.09.04, 11:46
          windows3.1 napisała:

          > Poza tym, troszkę zdrowego rozsądku. Z dostępnych statystyk OKW (a są do
          > listopada 1944) wynika, że w ŻADNYM objętym statystyką miesiacu Wehrmacht nie
          > poniósł tak ogromnych start.

          Ale tak poważnie to powiedz dlaczego tym statystykom ufasz ? Skąd bierze się to
          zaufanie do niemieckich oficjalnych dokumentów ? Nie sądzisz że wielu Niemców
          miało interes by je fałszować ?

          > A gdyby we Wrześniu poległo 91.000 Niemców, to ich
          > straty byłyby niewiele mniejsze od polskich. Powstaje wtedy naiwne pytanie:
          > jakim cudem we Wrześniu to my nie zdobyliśmy Berlina?

          A jakim cudem Sowieci zdobyli Berlin skoro ich straty były wielokrotnie wyższe
          od niemieckich ?
          • windows3.1 dlaczego ufam danym OKW 16.09.04, 11:59
            Uważam dane OKW za mniej wiecej wiarygodne, bo znam je oraz na ile to możliwe,
            w internecie śledziłem ogólnoeuropejską dyskusję na temat próby częściowego
            zakwestionowania tych danych przez Overmansa (zresztą nie w zakresie Września i
            nie w skali o jakiej mówi Pipes). Poruszałem też tą kwestię wielokrotnie w
            rozmaitych wątkach na ten temat. Wpisz jako słowo
            kluczowe "Overmans" "Overmanns", "straty niemieckie" etc.

            Nie ufam tym danym ślepo. W wątku poniżej kwestionuję oficjalne raporty
            niemieckie nt. strat w Powstaniu Warszawskim (zresztą nie są to dane OKW, ale
            raporty 9. Armii do OKW). Ale w przypadku Września nie widzę podstaw do
            wątpliwości. Owszem, można liczyć 16.000, 17.000 czy może 15.000 albo 20.000,
            ale przecież nie 91.000!

            A o tym Berlinie to był żart. Nie podkreśliłem go wężykiem, bo nie wiem jak to
            się robi.
            • Gość: zmęczon Re: dlaczego ufam danym OKW IP: *.daminet.pl 16.09.04, 12:15
              windows3.1 napisała:

              > Uważam dane OKW za mniej wiecej wiarygodne, bo znam je oraz na ile to
              możliwe,
              > w internecie śledziłem ogólnoeuropejską dyskusję na temat próby częściowego
              > zakwestionowania tych danych przez Overmansa (zresztą nie w zakresie Września
              i
              >
              > nie w skali o jakiej mówi Pipes). Poruszałem też tą kwestię wielokrotnie w
              > rozmaitych wątkach na ten temat. Wpisz jako słowo
              > kluczowe "Overmans" "Overmanns", "straty niemieckie" etc.
              >
              > Nie ufam tym danym ślepo. W wątku poniżej kwestionuję oficjalne raporty
              > niemieckie nt. strat w Powstaniu Warszawskim (zresztą nie są to dane OKW, ale
              > raporty 9. Armii do OKW). Ale w przypadku Września nie widzę podstaw do
              > wątpliwości. Owszem, można liczyć 16.000, 17.000 czy może 15.000 albo 20.000,
              > ale przecież nie 91.000!
              >
              > A o tym Berlinie to był żart. Nie podkreśliłem go wężykiem, bo nie wiem jak
              > to się robi.

            • Gość: Paul Re: dlaczego ufam danym OKW IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 12:17
              > A o tym Berlinie to był żart. Nie podkreśliłem go wężykiem, bo nie wiem jak
              to
              > się robi.
              OK, wiec postaram sie odpowiedziec;-}. Niemcy mieli przewage w ludziach i
              sprzecie, ktory byl durzo bardziej zaawansowany niz polski (z malymi wyjatkami,
              nie robiacymi roznicy). Polacy nie przeprowadzili mobilizacji do konca, polska
              doktryna obronna byla chybiona, komunikacja miedzy armiami, grupami
              samodzielnymi a sztabem glownym nie funkcjonowala, podobnie jak i tak
              paralizowane z powietrza zaplecze i logistyka.
              Plece takie oczywiste farmazony, ale chyba o to chodzilo???:-}. Niemcy tracac
              w Polsce nawet te "91 tysiecy"(????) ludzi zdobyli doswiadczenie i teren za
              ktore mozna bylo takie nawet takie straty poniesc, a Niemcow bylo na nie stac.
              Dzieki doswiadczeniu miedzy innymi podbili w 6 tygodni Francje i rozgromili
              bryt. korpus expedycyjny. To "nie liczac" Norwegii, Danii, Belgii, Holandii i
              Luxebmurga. Uszanowanie,
              Paul
            • Gość: zmęczon Re: dlaczego ufam danym OKW IP: *.daminet.pl 16.09.04, 12:23
              Chodzi mi głównie o sposób weryfikacji danych. Spotkałem się wielokrotnie z
              badaczami którzy kompletnie nie zauważając totalitarnego charakteru III Rzeszy
              przyjmowali na wiarę dokumenty produkowane przez jej instytucje. A to jest
              zwykła głupota.
              Czy ktoś chociażby wziął się za jakieś księgi cmentarne przeciętnego
              niemieckiego miasteczka i na ich podstawie zweryfikował oficjalne dane ? To
              dość łatwo stwierdzić czy w 50000 miasteczku w interesujacym nas okresie
              pochowano 10 czy 60 młodych mężczyzn.
              • windows3.1 niemieccy zabici 16.09.04, 12:44
                trudno chyba o bardziej istotną dla niemieckiej historiografii drugowojennej
                kwestię niż liczba zabitych. Kiedy Overmans opublikował swoją książkę, w
                Niemczech rozpętała się ogólnonarodowa dyskusja. Więc myślę, że podjęto
                wszechstronne próby weryfikacji, i wszystkie dostępne sposoby przetestowania
                tych danych zostały wykorzystane, tak w skali makro jak mikro (o której
                piszesz). Zresztą, o ile pamiętam, propozycja Overmansa różniła się od danych
                OKW o jakieś 10-15%, a różnica wynikała z metodologii traktownia niektórych
                grup MIAs i WIAs.

                Proponowana przez Ciebie metoda weryfikacji jest moim zdaniem metodologicznie
                fałszywa, bo przecież większość zabitych Niemcy chowali na miejscu. Zwłoki
                sprowadzano tylko w wyjątkowych przypadkach.
                • Gość: zmęczon Re: niemieccy zabici IP: *.daminet.pl 16.09.04, 13:04
                  Akurat nie przypuszczam by dla Niemców była istotna liczba poległych w 1939.
                  Bardziej interesowały ich o co najmniej dwa rzędy wielkości straty z końca
                  wojny. I ja po prostu nie znam prób weryfikacji danych z '39 w oparciu o inne
                  źródła niż rządowe.
                  Co do proponowanej metodologii to nie upieram się przy pochówkach, choć
                  przypuszczam że zwłoki jednak wracały. Nie słyszałem bowiem nigdy o
                  jakichkolwiek cmentarzach żołnierzy niemieckich na terytorium Polski, a nawet
                  przyjmując te 16tys to powinno być ich sporo. Ale można też posprawdzać księgi
                  parafialne pod kątem wykreślonych z ewidencji czy chociażby tych za których
                  odprawiano msze żałobne.
                  • windows3.1 cmentarze 16.09.04, 13:20
                    jasne że sam Wrzesień tak Niemców nie obchodził, ale dyskutujemy tu o
                    wiarygodności danych OKW jako takich po to, żeby ewentualnie
                    zastosować/zignorować je w stosunku do Września.

                    Co do cmentarzy. Jasne że nie ma ich w Polsce wiele, ale przecież każdy wie
                    dlaczego. Zresztą teraz powstają. W okolicach Warszawy (gdzie mieszkam) byłem
                    na dwu. Jeden jest koło Bolimowa (starannie ukryty w lesie z wąską drogą
                    dojazdową, ale przyzwoicie utrzymany) oraz drugi koło Mławy (niedawno
                    odtworzony, bardzo ładny, niemal nówka, na wzgórku nad linią kolejową).

                    Pamiętam jeszcze kontrowersje wokół odrestraurowanego cmentarza na Dolnym
                    Śląsku, gdzie jak się okazało pod pięknym sentymentalnym pomniczkiem pochowano
                    m.in. najgorszą hołotę, między innymi z pododziałów SS pilnujących kacetów.
        • Gość: Paul Re: Pipes był chyba bardzo nieostrożny IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 11:51
          Zeby nie bylo nieporozumien;-}. Ja nie bronie Pipes'a, czy kogos innego, ot
          tak temat zostal poruszony, a ja nie po raz pierwszy zostalem poruszony
          tematem. Fajnie jak sprawdzisz niemieckojezyczne fora. Zobaczymy, moze cos
          sie urodzi.
          Napisalem do biblioteki kongresu w sprawie powstania. Wstyd przyznac, nie
          odpowiedzieli, moze chcialem za wiele, a ich "polityka servisowa" jest bardzo
          obwarowana, ze za nic nie sa odpowiedzialni...etc. Uszanowanie,
          Paul
          PS pewnie pan Pipes ma jakis e-mail. Sprawdz ty, a jak nie to moze ja i
          zobaczymy z czego kozystal....jak znajdzie czas i checi na odpowiedz.
            • windows3.1 pytanie nr 26.000 16.09.04, 12:33
              nawet nie wiem jak po polsku będzie liczebnik porządkowy od dwadzieścia sześć
              tysięcy... ciekawe ilu ludzi obrabia tam te pytania. Daj znać za 15 lat, jak
              już Ci odpowiedzą.
            • Gość: Kubeł Pobóg Malinowski IP: 156.17.253.* 16.09.04, 13:33
              To był historyk, wydał trzytomowa o ile mnie pamiec nie myli historie
              współczesna polski. I tam własnie były podane takie szacunki strat w 1939,
              podobne dane podawał - ale uwaga ! jako przypis! - A. Zawilski i o ile sie nie
              myle Leszek Moczulski. Z tym, że o ile sie nie myle ten ostatni kwestionował te
              91 tysięcy, przyjmując metode złotego srodka przyjmował straty krwawe Niemców
              na około 50-60.000 czyli o ok. 30% wyzej niż OKW.

              Przyjmowanie jako bezstronnych dokumentów OKW jest nieco nierozsądne. Niby
              czemu miał byc one bardziej obiketyne od innych danych stron walczacych? Trzeba
              je poddac chyba jakiejs krytyce, podobnie jak czynilismy to nie tak dawno w
              watku tyczacym strat krawawych jednostek niemieckich w czasie Powstania
              Warszawskiego.

              Powiem teraz dlaczego szacunek 60.000 strat krwawych - mia i kia i wia - wydaje
              mi sie własciwa a nie te 16 tys czy też 91 tys. Po pierwsze - kampania
              wrzesniowa jednak intensywnoscią nie dorównywała kampanii rosyjskiej czy
              chociazby walkom we Francji w 1944 roku. Po drugie była prowadzona przy razacej
              dysproporcji sprzetowej. Więc ostrze obrony skierowane było przeciwko "tarczy" -
              stad np. wysokie straty w broni pancernej, lotnictwie, sprzecie
              zmechanizowanym, ogromne - np. w porównaniu z kampania francuska - zuzycie
              materiałów pednych, amunicji. relatywnie wysokie. Po trzecie od 17 wrzesnia
              wysiłek zbrojny rozdzielił sie na dwie armie nieprzyjecielskie i strat tej
              drugiej armii nikt wciaz nie oszacował a byłoby zapewne co szacować.

              Przy tym należałoby doliczyc straty z pierwszych 5 dni października kiedy mamy
              jeszcze na rozkładzie Hel, Tomaszów Lubelski, Kock. Ale to nie zaburzy jakos
              znaczaco tych szacunków.

              Swoja droga czy ktos próbował szacować starty Wiekiego Brata w 1939?

              • windows3.1 Moczulski 16.09.04, 15:23
                Pobóg – nie znam, nie czytałem. Ogromniaste dzieło, którego wartość nie polega
                na odkryciu jakiś nowych faktów, ale na przedstawieniu własnej interpretacji
                dziejów.

                Moczulski – nie przyjmował żadnego złotego środka, po obwarowaniu się
                zastrzeżeniami że do końca nie wiadomo najpierw podaje, że źródła wahają się od
                10 do 100.000 niemieckich zabitych, po czym za „najbardziej prawdopodobne”
                podaje dane niejakiego Muller-Hillebranda, a mianowicie 16 343 KIA. Łącznie z
                rannymi faktycznie Moczulski podaje 60.000, czyli więcej niż 43.000 z OKW. Ale
                nie dyskutujemy tu o rannych, tylko o KIA.

                OKW: oczywiście że nie są to dane bezstronne. Niemniej zadajesz dość dziwne
                pytanie, czemu niby te dane są bardziej wiarygodne od danych innych stron
                walczących. To chyba jasne? Raz, że OKW było stroną najlepiej poinformowaną, bo
                dane o stratach spływały ze źródeł własnych. Dwa, że nie były to dane na użytek
                propagandowy dla Goebbelsa, tylko na potrzeby skomplikowanych wyliczeń
                logistyczno-rekrutacyjnych. Trzy, że wszystkie strony walczące absurdalnie
                rozdymały straty przeciwnika. Gdyby wierzyć bredniom AK, to w czasie wojny
                słabiutkie oddziały partyzanckie pokonywały w polu niemieckie bataliony, a dane
                sowieckie o rozgromionych siłach faszystów to już kompletne fantazje (zresztą
                dane niemieckie również).

                Co do Twoich szacunków o 60.000 KIA+WIA. Można dyskutować. Nie są to cyfry z
                księżyca wzięte i nie różnią się tak dramatycznie od 43.000 podawanych przez
                OKW. Ale liczba rannych byłaby nieporoporcjonalnie wysoka w stosunku do
                zabitych.

                Straty radzieckie. Oficjalnie Mołotow przyznał 737 zabitych. Liszewski szacuje
                je na 2-3.000 zabitych. Zapraszam na wątek
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=5863902&a=5863902, gdzie dość
                dobitnie wyrażam swoje zdanie o postawie WP wobec Sowietów.
                • Gość: mattin Re: Moczulski IP: *.hcg.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.04, 22:50
                  > Pobóg – nie znam, nie czytałem. Ogromniaste dzieło, którego wartość nie p
                  > olega
                  > na odkryciu jakiś nowych faktów, ale na przedstawieniu własnej interpretacji
                  > dziejów.
                  Oj nie zgodzę się historia polityczna Polski to bardzo dobra książka napisana
                  przez człowieka który nie korzystał jedynie z archiwów ale również z własnych
                  rozmów z Beckiem czy innymi politykami okresu międzywojennego. Z tego co
                  pamiętam to kampania wrześniowa została przedstawiona tam bardzo sktótowo. Warto
                  zapoznać się z tą książką szczególnie z tomami dotyczącymi międzywojnia.
                  • windows3.1 hau hau 17.09.04, 09:50
                    dobra, odszczekuję, tym bardziej że jak napisałem wcześniej, książki nie
                    czytałem i opieram się na cudzych opiniach.

                    Zresztą pisząc o jej znaczeniu jako interpretacji nigdy przenigdy nie miałem na
                    myśli tego, że nie jest dobra!

                    Zresztą jak również tego, że nie jest zła.
    • fikol2 Re: 91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ? 16.09.04, 14:34
      Dyskusja tężeje ....
      Zajrzałem właśnie do "Historii Wehrmachtu 1939-1945" Philippe Masson'a i tak
      sobie myślę, że ten to się dopiero nie douczył.

      Gość pisze tak, podsumowując Kampanię Wrześniową:
      "...O skuteczności nowej, niemieckiej koncepcji walki mośe świadczyć porównanie
      strat obu stron: 66 000 zabitych, 200 000 rannych i 700 000 jeńców po stronie
      polskiej, oraz 10 500 zabitych, 30 000 rannych i 3 500 zaginionych po stronie
      niemieckiej. ...."

      PZDR

        • Gość: NEMO Re: 91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ? IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 16.09.04, 15:29
          Bardzo ciekawa dyskusja. Osobiscie niewiele moge dodac od siebie, gdyz nie
          jestem zbyt gleboko w takich sprawach "zakorzeniony". Przyszla mi do glowy
          pewna mysl, przy okazji ksiazki " The Bomber War". Dotyczy to lotnictawa ale
          moze znalezc zastosowanie i tutaj. W RAF-ie ( lotnictwo bombowe)poziom start w
          sprzecie ( i ludziach) nie mogl przekraczac 4%, gdyz inaczej oznaczalo
          to "samozaglade" na dluzsza mete. Przypuszczalnie istnieje podobne szacunki dla
          wojsk ladowych i przy przekroczeniu pewnego poziomu strat ( ludzie i sprzet )
          dalsze dzialania sa najzwyczajniej niemozliwe ( chyba , ze juz nic nie mamy do
          stracenia ). Jesli takie szacunki istnieja to moga rzucic pewne swiatlo na
          mozliwosc tak wysokich czy tez niskich strat niemieckich.

          Pozdrawiam
      • windows3.1 Wrzesień: 66.000 Polaków vs 91.000 Niemców 16.09.04, 15:33
        dane o 66.000 zabitych Polakach podaje też Moczulski, co czyni rewelacje o
        91.000 zabitych Niemcach jeszcze bardziej zabawnymi.

        Jestem zdumiony jak rozwija się ten wątek i jak wiele osób przyjmuje sensacje o
        91.000 za przynajmiej "warte dyskusji". Abstrahując od tego, że takie dane
        wywracają całą historiografię o WWII do góry nogami, to nie trzymają się kupy
        jak tylko lekko poskrobać.

        Kolejny argument. Gdyby zgineło 91.000 Niemców, średnio dziennie musiałoby
        ginąć 2.500 Niemców. Tylko KIA, a dodać jeszcze do tego WIA i mamy spokojnie 3-
        4.000 strat dziennie. W samych zabitych to byłby jeden pułk dziennie, jedna
        dywizja co trzy dni. Tymczasem w Kampanii Wrześniowej nie udało nam się rozbić

        ani jednej dywizji niemieckiej

        i zaledwie kilka pułków (ja wiem o dwu, ale pewnie coś mi się wymskło). To
        teraz pytanie do kolegów broniących liczby 91.000 KIA: proszę podać mi
        przynajmniej jedną niemiecką dywizję zniszczoną przez Polaków.
          • windows3.1 niestety to nieprawda 16.09.04, 16:23
            30 Inf.Div. poniosła 10 września ciężkie straty (oprócz zagłady pułku SS
            Germania był to chyba dla Niemców najbardziej dramatyczny moment całej wojny),
            ale zachowała zwartość bojową. Już 13 września uczestniczyła w dalszych
            działaniach bojowych, zamykając od południa kocioł nad Bzurą. Potem działała w
            rejonie Łowicza i na północ od niego. Dopiero 20 września została jako zwarta
            jednostka wycofana z frontu polskiego na Zachód.

            Vide dzienne raporty OKW z września na www.wwiidaybyday.com.
            • windows3.1 a może i prawda 18.09.04, 22:50
              pogrzebałem jeszcze trochę i zaczynam się wahać. 30. Inf.Div. zachowała swoje
              dowództwo, sztab i strukturę dywizyjną, włącznie z dowództwami poszczególnych
              pułków (6., 26. i 46.), ale pułki te były zdaje się mocno przetrzebione.

              Moczulski podaje, że 6. "w stanie szczątkowym" wycofał się na czas, 26. "został
              otoczony i kompletnie zniszczony", a 46. po uporządkowaniu "po południu
              dogonili Polacy i ponownie rozbili" (s. 381).

              Z kolei zbiorowa Wojna Obronna Polski 1939 (seria Polski Czyn Zbrojny w II
              Wojnie Swiatowej, t. I) podaje, że 13 września Hitler osobiście
              wizytował "poturbowaną najmocniej 30 dywizję piechoty", a w przypisie podaje
              meldunek GA "Południe" do OKH z informacją, że "30 DP jest w zasadzie
              wykończona" (erledigt), s. 577.

              W tym stanie rzeczy wycofuję się z moich wcześniejszych kategorycznych
              stwierdzeń. Co prawda w swoich kolejnych meldunkach OKW traktowało 30. nadal
              jako funkcjonalną jednostkę, ale ciężko złożyć to do kupy z opinią, że ta
              jednostka jest wykończona.

              Krzyżacy oczywiście nie podają na swoich stronach nic sensownego, ani słowem
              nie zająkują się o stanie 30., rozwodzą się natomiast szeroko nad męstwem von
              Briesena. Żadnych danych liczbowych nie znam.
          • windows3.1 też nie 16.09.04, 16:32
            no chyba żartujesz. 13. Mot.Div (późniejsza 13. Pz.Div) była jedną z dwu, które
            okrążyły Kleeberga i przed frontem której Polacy skapitulowali.
            • Gość: greg Re: też nie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 16.09.04, 23:06
              Tak, tylko, że wcześniej, min. w Woli Gułowskiej Polacy rozbili dużą część tej
              dywizji. 182 pp zdobył Helenów, 184 pp rozbił siły niemieckiej 13 DZmot w Woli
              Gułowskiej, a brygada kawalerii płk. Milewskiego okrążyła siły niemieckie.
              Dopiero perspektywa walki z nadchodzącą 29 DZmot zmusiła Polaków do złożenia
              broni. Jeśli nawet 13DZmot nie została rozbita do końca, to chyba była w stanie
              szczątkowym.
              • windows3.1 to są polskie szacunki 17.09.04, 09:34
                o tym rozbijaniu. A szacunki strony przeciwnej są z reguły dramatycznie
                zawyżone, o czym mowa już była powyżej.

                Jak przypuszczam, Kubeł również czerpał swoje informacje o rozbiciu 30. InfDiv
                ze źródeł polskich, a zwłaszcza z raportu Knolla do Kutrzeby z 10.IX, w którym
                to raporcie mowa jest o poszatkowaniu i rozproszeniu 30., która jakoby
                przestała istnieć. Niestety, już wkrótce Knoll przekonał się że to nie była
                prawda. O wartości bojowej 13. MotDiv przekonał się natomiast Kleeberg.

                Na korzyść Twojej tezy przemawia natomiast fakt, że 13. MotDiv była jedną z
                najdłużej uczestniczących w walce i miała prawo ponieść zauważalne straty już
                do końca września, zanim spotkała się z grupą Kleeberga. Niemniej wątpię, by
                przekraczały one stany jednego batalionu. Gdyby miała zostać zniesiona jako
                wielka jednostka, 13. MotDiv musiałaby ponieść straty równe 20% całości
                niemieckich strat w Kampanii Wrześniowej.

                Niemniej pogrzebię, może Krzyżacy napisali coś ciekawego w internecie.
              • windows3.1 150.000 16.09.04, 18:06
                dzięki.

                Według Pipesa 150.000 to niby zabici i ciężko ranni. W statystyce ofiar nie ma
                pojęcia "ciężko ranni", więc jak dołożyć "średnio rannych" i wszystkich innych,
                którzy kwalifikują się jako WIA, to pewnie będzie i 200.000.

                Jednym słowem kompletna bzdura. W ciągu miesiąca 200.000 strat na 1.5 mln
                armię. Takich strat procentowych Niemcy nie ponieśli w ciągu miesiąca nigdy na
                całym Froncie Wschodnim.

                Jeszcze raz: gdzie i kiedy Niemcy tracili tych ludzi? W jakich bitwach? W
                jakich jednostkach?
                • Gość: greg Re: 150.000 IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 16.09.04, 23:10
                  200 000 to oczywista bzdura, ale ja nigdy nie uwierzę, że zginęło jedynie 10-16
                  tysięcy Niemców (w zależności od źródła). Weż pod uwagę straty jakie Niemcy
                  ponieśli pod: Mokrą, na Pomorzu, na Kepie Oksywskiej, na Helu, podczas 3
                  tygodni oblężenia Warszawy i Modlina, pod Mławą, podczas marszu Niemców z
                  południa w kierunku Warszawy (bitwa pod Piotrkowem), na Śląsku, Nad Bzurą, pod
                  Tomaszowem Lubelskim czy na Podkarpaciu. Dla mnie 16 tysięcy zabitych to jest
                  absolutne minimum.
                  • Gość: Kubeł hej no moment IP: 156.17.253.* 17.09.04, 09:21
                    Mysle, że liczbe 16 tys trzeba zweryfikowac w góre ale niewiele. Dlatego że np.
                    pod Piotrkowem ogromna rolę odegrała broń pancerna. Podobnie jak na Pomorzu.
                    Wracając jednak do tego gdzie Niemcy mieli poniesc starty cięzkie:
                    - Mława - bodaj 1 DP utraiła 1750 ludzi.
                    - Obrona wybrzeża -nsame straty krwawe walk na Westerplatte obliczano na 300 do
                    400 ludzi, pytanie jakie były w ciagu dalszym, skoro płk Dabek szacował straty
                    w obronie samej kępy na 1750 ludzi.
                    - Bitwa nad Bzurą
                    - walki w Karpatach
                    - Oblężenie Warszawy i Modlina
                    - dwie bitwy pod Tomaszowem Lubelskim
                    - oblęzenie Lwowa i przebijanie się grupy Sosnowskiego

                    ... mysle że juz z tego by sie zebrało ze 20 tys zabitych.
                    • windows3.1 wahania 17.09.04, 09:42
                      nie będę umierał za korekty na 1-2.000, wahania w granicach 10% uważam za
                      możliwe. Z tym że zauważcie proszę, że traktowanie szacunków strony przeciwnej
                      za kluczowe to najlepsza droga w maliny.
                    • Gość: kot bury Re: hej no moment IP: *.acn.waw.pl 11.12.04, 21:08
                      no, zważywszy straty moralne, zadane narodowi niemieckiemu (a przekładające się
                      na liczbę zaniechanych z powodów kaca moralnego poczęć), możemy chyba liczbę
                      ofiar szacować na grubo ponad 1k.

                      Niestety, postepując konwergencja kulturowa, prowadząca do zglajszachtowania
                      kultury niemieckiej pod sztancę kulturtragerów z MTV i tym podobnych,
                      doprowadziły do odrodzenie przyrostu naturalnego w Niemczech. Jedyna nadzieja w
                      tym, że to Turcy i Jugole posuwają te blond madchen w ciuszkach z Microsoftu.
                      Raz wraża krew wnikinie w prateutońską spermę, ziarno zagłady zostanie zasiane.

                      Aż się rozpadnie w proch i w pył, panowie.
    • Gość: Paul Na czym polega "dowcip". IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 10:24
      To co drogi windows pisal "dlaczego osrajdupy?" w nawiazaniu do mojego
      ironicznego przedstawienia kampanii ze strony niemieckiej w swietle ogolnie
      ustalonych strat. Juz pisalem o Niemcach, ale powtorze. Przez 4 tygodnie
      rzucaja armie polska na kolana i podbijaja kraj - to fakt, z tym nikt sie nie
      sprzecza. Ale. 16 tysiecy zabitych to malo jak na taka kampanie i "oficjalne"
      straty niemieckie. To jest cos co "spokoju nie daje", nie dlatego ze sie jest
      polakiem, ale z takiego samego powodu ze Lee H Oswald w ciagu 5 sekung oddal do
      poruszajocego sie celu 3, wszystkie celne strzaly z karabinu ktory byl
      posmiewiskiem 2WW. Czyli jesli bylo dla Niemcow "tak fajnie i lagodnie" z 16
      tysiacami ludzi KIA w ciagu 4 tygodni walk z 900 000 tysieczna armia, ktora z
      szablami w dloni rospieszchla sie tylko na widok czolgow i pierwszych wybuchow
      bomb, to czemu az 4 tygodnie? Jesli to prawda, to Niemcom sie nie spieszylo i
      traktowali kampanie ulgowo wiedzac, ze Polske i tak zajma chocby im to mialo
      zajac 2 mieciace, tylko z jak najmniejszymi stratami, albo trzeba sie uderzyc w
      piersi, drodzy panowie. Pokolenie naszych dziadkow bylo pokoleniem durniow,
      psreudo-kmicicow, idiotow, tchurzy (nie wiem jakie "U", sorry), trzeba sie
      wstydzic za naszych dziadkow i ich podejscie do ojczyzny, obowiazku i logiki.
      Trzeba sie wstydzic nie tylko za Rydza-Smiglego, za zacofana technike i bledne
      strategie, trzeba zejsc nizej, durzo nizej, do szczebla batalionu, kompanii,
      plutonu i druzyny. Trzeba powiedziec sobie jasno, ze Polska armia nie
      przedstawiala zadnej wartosci bojowej, bo jej zolnierze nie potrafili strzelac,
      ze o jakiejs zorganizowanej walce nie wspomne. Miedzy bajki trzeba
      wlorzyc "wspaniale" wyszkolenie i taktyke polskiej kawalerii i wyszkolenie
      polskiego piechura (nie mowie o rezerwistach). I dopiero wtedy, kiedy
      machniemy z pogarda i niedowierzaniem reka na naszych dziadkow, natomiast
      Niemcow pochwalimy za doskonale przygotowanie logistyczno-taktyczne na miare
      przynajmniej walk USArmy w Vietnamie (nie chodzi o wynik konfliktu, ale SAR,
      etc.) mozemy sobie uznac niemieckie straty na poziomie nawet 20 tysiecy KIA.
      Uderzmy sie zatem w pierci, tak jak wiemy ze zolnierze 1 dyw Maczka we Francji
      roztrzeliwali Niemcow, tak powiedzmy sobie szczerze, ze nasi dziadkowie w sile
      900 000 tysiecy spierdalali i dekowali sie na tej kampani jak sie dalo, a ze
      bylo ich az 900 000 tysiecy to z powodow logistycznych kampania trwala tak
      dlugo - 900 000tysieczna niezmechanizowana armia spierdala z pola walki dlugo,
      wprowadzajac tym samym dezinformacje w swoje szeregi jak i w szeregi wroga.
      Koniec mitu, z 900 000 tysiecy ludzi jedynie 43 tysiace wogole trafilo w jakis
      cel. Pochylmy wiec glowy nad naczymi dziadkami w smutku i wstydzie, amen.
      Uszanowanie,
      Paul
      PS Sorry za sarkazmy;-}
      • windows3.1 nasi dziadowie, nasze baby 17.09.04, 10:48
        w jednym ze swoim wczorajsztych postów jasno przedstawiłeś kilka powodód, dla
        których Wrzesień skończył się tak szybko.

        Cytuję: „Niemcy mieli przewage w ludziach i sprzecie, ktory byl durzo bardziej
        zaawansowany niz polski (z malymi wyjatkami, nie robiacymi roznicy). Polacy nie
        przeprowadzili mobilizacji do konca, polska doktryna obronna byla chybiona,
        komunikacja miedzy armiami, grupami samodzielnymi a sztabem glownym nie
        funkcjonowala, podobnie jak i tak paralizowane z powietrza zaplecze i
        logistyka.”

        To są wszystk ważne powody, plus można dodać kilka innych (słabość gospodarcza
        Polski, fatalny układ granic, zdrada sojuszników).

        Dlatego Twój jadowity sarkazm uważam za nieuzasadniony. Zastosowałbyym go co
        najwyżej wybiórczo do killku wyższych dowódców oraz generalnie do postawy WP
        wobec Sowietów.
        • Gość: Paul Re: nasi dziadowie, nasze baby IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 11:16
          windows3.1 napisała:

          > w jednym ze swoim wczorajsztych postów jasno przedstawiłeś kilka powodód, dla
          > których Wrzesień skończył się tak szybko.
          Nie, to byly powody, ktore podalem by usprawiedliwic nasza armie anno
          domini'39, ze do berlina nie doszla (w ramach kampanii);-}.
          > Cytuję: „Niemcy mieli przewage w ludziach i sprzecie, ktory byl durzo bar
          > dziej
          > zaawansowany niz polski (z malymi wyjatkami, nie robiacymi roznicy). Polacy
          nie
          >
          > przeprowadzili mobilizacji do konca, polska doktryna obronna byla chybiona,
          > komunikacja miedzy armiami, grupami samodzielnymi a sztabem glownym nie
          > funkcjonowala, podobnie jak i tak paralizowane z powietrza zaplecze i
          > logistyka.”
          >
          > To są wszystk ważne powody, plus można dodać kilka innych (słabość
          gospodarcza
          > Polski, fatalny układ granic, zdrada sojuszników).
          >
          > Dlatego Twój jadowity sarkazm uważam za nieuzasadniony. Zastosowałbyym go co
          > najwyżej wybiórczo do killku wyższych dowódców oraz generalnie do postawy WP
          > wobec Sowietów.
          Mozesz to rozwinac? Zwlaszcza jesli chodzi o sowietow w takiej a nie innej
          sytuacji. Przeczytalem wszelkie watki, szczegolnie interesowaly mnie watki
          a'la 16...no 20 KIA u Niemcow. Na ich podstawie napisalem swoj post. Nic z
          niego nie cofam. Zadnego z "jadowitych sarkazmow". Staliscie sie mimo woli
          wspolaltorami moich sarkastycznych rozliczen z wrzesniem '39. Wy napisaliscie,
          ja staram sie z tego wyciagnac wnioski. Jak widac w calym watku moje wnioski
          moga byc rozne od niemcow "idiotow" do polakow "idiotow", porzes caly
          oddcien "szarosci". Rzecz polega na tym, ze ani Niemcy, ani Polacy idiotami
          nie byli. To liczby sa idiotyczne, to one sugeruja jakis "latajacy
          idiotyzm"!!!. Czy to prawda ze przez pierwsze 2 dni kampani trwaly "walki
          przygraniczne"? Wiec co? Idiotyczny, rozciagniety front sie utrzymal przez 2
          dni zeby potem runac. OK, czy w takim razie Niemcy przez 2 dni prowadzili
          rozpoznanie walka, zeby w koncu uderzyc gdzie im sie wydalo za stosowne czy od
          poczatku mieli jakis plan? Mieli plan. przez 2-3 dni nie bylo PANKI na
          polskich tylach. Obie strony walczyly. Niemcy atakowali, Polacy sie bronili.
          Broniacy sie u siebie ma przewage. To podstawa taktyki. Obrona oznacza
          chociaz plytki okop. Zasada atakujacego to zaskoczyc i dopiero wtedy ma sie
          przewage nad broniacym sie. Czy Niemcy zaskoczyli? Przez 2 dni dreptali w
          miejscu przy granicy, by w koncu nadwyrezyc i zmusic do wycowania glupio
          wykozystana armie Pomorze i przelamac obrone armii Lodz, nota bene najslabsza z
          armii po armii Karpaty. Przelamanie obrony Armii Lodz to byl koniec.
          Uszanowanie,
          Paul
          • windows3.1 Sowieci, bitwa graniczna, idiotyzmy 17.09.04, 12:29
            1.
            Co do Sowietów: pełne rozwinięcie, z przykładami, w moim wątku zalinkowanym
            powyżej. Jeszcze raz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
            f=539&w=5863902&a=5863902,

            2.
            Bitwa graniczna: Po pierwsze, miażdżąca przewaga niemiecka w broni pancernej i
            lotnictwie oraz zdecydowana w artylerii całkowicie niwelowała teoretyczną
            przewagę polską wynikającą z obrony na własnym terenie. Po drugie, bitwa
            graniczna trwała tylko 2-3 dni. Po trzecie, Niemcy nie stosowali sowieckiej
            taktyki zmasowanych ataków piechoty wprost na lufy przeciwnika.

            3.
            Liczba 16.500 KIA nie jest w żaden sposób idiotyczna. W Norwegii w 1940 Niemcy
            stracili 5.000 KIA, w kampanii francuskiej 1940 46.000 KIA, w latach 1940-1943
            w Afryce 13.000 KIA, we Włoszech w latach 1943-1944 48.000 KIA, na Zachodzie w
            roku 1944 66.000 KIA. I teraz możemy rozmawiać o idiotyzmach.
            • Gość: Paul Re: Sowieci, bitwa graniczna, idiotyzmy IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 12:49
              windows3.1 napisała:

              > 1.
              > Co do Sowietów: pełne rozwinięcie, z przykładami, w moim wątku zalinkowanym
              > powyżej. Jeszcze raz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
              > f=539&w=5863902&a=5863902,
              Link nie dziala.
              > 2.
              > Bitwa graniczna: Po pierwsze, miażdżąca przewaga niemiecka w broni pancernej
              i
              > lotnictwie oraz zdecydowana w artylerii całkowicie niwelowała teoretyczną
              > przewagę polską wynikającą z obrony na własnym terenie. Po drugie, bitwa
              > graniczna trwała tylko 2-3 dni. Po trzecie, Niemcy nie stosowali sowieckiej
              > taktyki zmasowanych ataków piechoty wprost na lufy przeciwnika.
              To oczywiste. We wszystkim sie zgadzamy nawet w czasie trwania dzialan
              graniacznych.
              > 3.
              > Liczba 16.500 KIA nie jest w żaden sposób idiotyczna. W Norwegii w 1940
              Niemcy
              > stracili 5.000 KIA,
              Nie dziwi mnie to.
              > w kampanii francuskiej 1940 46.000 KIA,
              To rowniez nie.
              > w latach 1940-1943
              > w Afryce 13.000 KIA, we Włoszech w latach 1943-1944 48.000 KIA, na Zachodzie
              w
              > roku 1944 66.000 KIA. I teraz możemy rozmawiać o idiotyzmach.
              Wszystko jasne. O idiotyzmach nie chce rozmawiac. W takim razie sprawdza sie
              moja taoria o posypanu glowy popiolem i uznania niekompetencji oraz glupoty
              naszych dziadkow. To smutne. Uszanowanie,
              Paul
              • windows3.1 każdy ma prawo do chandry 17.09.04, 13:08
                co do linku. Automatyczne formatowanie postów nadsyłanych do tego forum
                sprawia, że linki czasem wychodzą bez sensu (np. kropka na końcu zdania jest
                dodawana jak część adresu, adres jest dzielony w połowie bo nie zmieścił się w
                linijce itp). Niestety odmiennie niż na innych forach, postów nie da się ani
                podglądnąć przed wysłaniem, ani edytować po wysłaniu.

                Z adresami czasem trzeba trochę pokombinować, a niedziałający link nie musi
                oznaczać, ze ten kto go podał zmyśla. Albo jesteś na www nowy i tego nie wiesz,
                albo po prostu masz zły dzień i postanowiłeś sobie trochę pochandryczyć.
                • Gość: Paul Nie stary..........;-} IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 14:38
                  Nie postanowilem sie "pochandryczyc". Ale jednoczesnie obiecalem AL (chyba)
                  ze "bede litosciwy";-}, wiec watku nie bede juz poruszal. Nie przez chandre;-}.
                  To jest juz takie bezsensowne odbijanie paleczki, a bez zrodel i faktow
                  rzeczywiscie mozna sie zarazic chandra;-}. Pozdrawiam, uszanowanie,
                  Paul
                    • Gość: Paul Re: Nie stary..........;-} IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 15:21
                      Gość portalu: Kubeł napisał(a):

                      > Nie jest AL i nigdy nim byłem.
                      Przepraszam, pomylilem sie i prosze o ukrzyzowanie;-}.
                      > odnośnie wielkości Armii Łódź - tos sie bracie machnął i to mocno i do tego
                      > dokumenty nie sa potrzebne, bo to jest wiedza sprawdzona i powszechnie
                      dostepna
                      Tak jest oberszturmfurer;-}. Armia Lodz, utworzona 23 marca 1939, dowodca;gen.
                      dyw. Juliusz Rommel. Sklad: 10, 28, 30 dyw piechoty, Wolynska bryg. kaw.
                      Sieradzka bryg. obr. nar., 2 wrzesnia "na obszar operacyjny" przybyly 2 dyw
                      piech. i Kresowa bryg. kaw. Czyli ostatecznie tyle ile w armii Poznan - 2 bryg
                      obr. nar. Armia Modlim byla slabsza, masz racje. Obie stanowily klucz do
                      niemieckiego zwycienstwa.
                      2 wrzesnia mamy wiec 4 dyw piech i 2 bryg kaw.
                      >
                      > odnosnie reszty -
                  • windows3.1 faktów jest aż za dużo 17.09.04, 15:49
                    raczej nie odijam pałeczki (chyba piłeczki?), no chyba że mam wyjątkowo dobry
                    humor, wtedy potrafię robić to do upadłego. Ale dziś nie jest ten dzień. Wręcz
                    przeciwnie, staram się przestawić sensowne argumenty i zrozumieć cudze.

                    Co do faktów: jest ich aż za dużo. Toniemy w faktach. Na tym polega problem,
                    żeby je sensownie dobrać.

                    I wreszcie co do chandry. Jeżeli ktoś mi mówi, że link nie działa, a nie
                    potrafi złożyć do kupy automatycznie przepołowionego na dwie linijki adresu
                    (który zresztą podany jest kilka postów wyżej), to znaczy że robi ze mnie
                    idiotę. Którym zresztą być może jestem, nie wykluczam.
            • Gość: NEMO Do Kol "windows3.1" IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 17.09.04, 16:06
              Kolego "widows3.1" sledze te dyskusje i nagle sa konkretniejsze sformulowania.
              CZy moze Kolega jest w stanie odpowiedziec na moje pytanie.
              Jak procentowo przedstawiaja sie podane liczby KIA ( ze tez koledzy lubia takie
              skroty) w stosunku do calosci. Z poprzednich wypowiedzi widze,ze straty
              niemieckie w Polsce wg jednych byly na granicy 1% a wedlug innych dochodzily
              pod 6%. Ciekawi mnie tutaj kampania francuska ., gdyz widzimy 46000 a wiec
              przez analogie bralo udzial w niej od 800 tys do 4,6 mln zolnierzy niemieckich.
              Mniej wiecej wiemy jak kampania francuska wygladala wiec chyba starty rzedu 6%
              nalezy odlozyc na bok i rowniez przyjac ze wojska bylo wiecej niz 800 tys.
              Ciekawia mnie dalsze informacje na ten temat ze strony kolegi.

              Pozdrawiam
              • windows3.1 2.3m, 135 WJ 17.09.04, 21:09
                co to znaczy "nagle są konkretniejsze sformułowania"? Chodzi Ci o te cyfry z
                różnych kampanii, które podałem?

                Nie załamuj mnie, proszę. To tutaj od dwu dni toczy się zażarta dyskuja o
                danych OKW, z danymi OKW, przez dane OKW, dla danych OKW, w danych OKW, o dane
                OKW itd itp, że niewiarygodne, że trzeba brać poprawki, że zaniżali, że trzeba
                sprawdzić po cmentarzach, że to i tamto, i teraz okazuje się, że nikt poza mną
                tych danych nie zna?

                Co do Fall Gelb. Niemcy wystawili ok. 2.3 mln ludzi w 135 wielkich jednostkach.

                • Gość: NEMO Re: 2.3m, 135 WJ IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 18.09.04, 07:21
                  Mysle, ze zostalem zle zrozumiany i za to przepraszam. Nie kwestionuje tego, co
                  Kolega pisze i odnosze sie do wiedzy kolegi z calym szacunkiem. Rzecz w tym, ze
                  nie kazdy jest specem jesli nawet przyglada sie i bierze udzial w dyskusji. Ale
                  liczby podane przez Kolega pozwalaja na zadanie kolejnych pytan i chyba dalsza
                  dyskusje. Wiec straty niemieckie w okresie dzialan we Francji byly okolo 2% a
                  wiec na poziomie dwukrotnie wyzszym niz w Polsce. Jest to ciekawe, gdyz
                  kampania francuska, przynajmniej w powszechnym odczuciu, nie byla
                  zbyt "zacieta" sprawa. Sadze, ze to wymaga zastanowienia.
                  A wobec tego jak wygladaja procentowo inne straty np te 66000. Jak te procenty
                  mialy sie na froncie wschodnim?
                  Mozliwe, ze nalezy odniesc wielkosci strat do rozmiarow wojska z ktorym
                  przyszlo Niemcom walczyc.


                  Pozdrawiam
          • Gość: Kubeł Paul , litości IP: 156.17.253.* 17.09.04, 12:46
            Paul,
            litości!

            1. W żadnej wojnie, w żadnej bitwie nie ma przelicznika - 1 zołnierz - 1 celny
            strzał. Miedzy innymi dlatego, że spora czesc zołnierzy to łącznosciowcy,
            kucharze, lekarze, płatnicy, sztabowcy, saperzy, mechanicy, aumnicyjni,
            koniowdni, woźnice. Ale nie tylko. Nie każdy zołnierz liniowy ma okazje oddac
            strzał do przeiwnika którego widzi, czesto otrzymuje rozkaz trzymac pod
            ostrzałem jakis obiekt i nie pozwolić nikomu z niego wyjsc (np. domu), jezeli
            po tamtej stronie sa normalni ludzie a nie bohaterzy to nie wyłażą, tylko
            grzecznie czekają - np. aż własna artyleria obłozy ogniem pozycję trzymającego
            w szachu ludzi w domku rkm-u. I tak dalej.

            2. weź pod uwagę, że jak na liczebnosc wehrmachtu, polskie straty krwawe sa i
            tak smieszne (nota bene z tego co mi wiadomo niższe niż liczniejszej,
            silniejszej i ciagle cofającej się Armii Francsukiej w 1940).

            3. była ogromna dysproporcja sprzetowa, więc trzeba brac pod uwagę, żę czesc
            wysiłku który mógł byc skierowany na zadawanie strat krwawych musiął być
            skierowany na niwelację przewagi sprzetowej przeciwnika - stąd w stosunku do
            posiadanego uzbrojenia relatywnie duze straty w sprzecie Armii Niemieckiej,
            stad ogromne jak na skalę działania zuzycie materiałów (Niemcy zuzyli na
            pokonanie ok 1mln armii polskiej tyle samo amunicji i paliwa co na pokonanie
            francuzów, brytyjczyków, belgów i holendrów!).

            4.Nie zawsze atakujący traci więcej niz broniący. Najwięcej traci tehn, który
            jest w odwrocie. jak nie wierzysz - patrz Francja 1940, straty krwawe wyższe od
            polskich. Nie wierzysz - chociazby Austerlitz, etc. Głowne straty krwawe nie
            trafiają sie w samym ogniu walki, albo rzadko, najwiecej sie tracie w czasie
            rozprzegnięcia, odwrotu etc.

            5. Armia Łódź nie była najsłabsza po Armii "Karpaty" a na pewno nie w
            pierwszych dniach wojny. Była równorzedną Armnii "poznań " (obie po 4
            pierwszoliniowe Dywizje Piechoty plus dwie Brygady Kawalerii), silniejsza od
            Armii "Modlin", S.G.O. "narew".

            6. Bitwa graniczna gwoli scisłości trwała do 3 wrzesnia, a Armia Pomorze
            załamała sie już 1 wrzesnia a nie po 2 jak napisałeś. Dziura między Armia łodź
            i Armią Kraków ujawniła sie w zasadzie tez już 1 wrzesnia. Co z tego że
            Wołyńska obroniła się przed 4 D Pz, skoro działąłw prózni i musiała sie cofnąć.

            Uważam że liczba 16 tys KIA jest na pewno zaniżona, ale nie więcej niż o 50% a
            nie 600%!!! Takie przekłamania to trafiały sie sowietom.

            I co do zsumowania - jezeli naszym dizadkom zaliczyc ok. 60 - 65.000
            ustrzelonych tak czy inaczej Niemców, 700 czołgów szwabskich i 300 samolotów, i
            dodac do tego ze 3 tys sowietów i 100-150 ich czołgów to okazuje sie że to
            wcale nie mało biorąc zbiorczy bilans sił. Szczególnie skoro Wiadomo, że np.
            przy przewadze 1:10 zwyciezca biezre wszystko (czyli wycina w pień
            prtzeciwnika) przy niemal zerowyuch stratach własnych. That's life man.
    • jack_ryan Archiwa 17.09.04, 11:00
      W tym artykule mowa jest o niedawno odtajnionych niemieckich archiwach które
      właśnie miały przynosić te rewelacje. Trzeba by tym tropem pójść.
      • windows3.1 przypisy 17.09.04, 12:14
        oczywiście, to jest najlepszy sposób. Ale nikt z nas nie czytał książki Pipesa,
        więc nie może go użyć.

        Zapytałem na kilku mieżdunarodnych forach, może ktoś czytał. Przeszukałem też
        internet, ale poza ceną książki nie dowiedziałem się niczego więcej.

        Więc póki co zabawiamy się tutaj w próbę weryfikacji tych sensacyjnych wieści
        innymi metodami. Ale jeśli dorwiesz tą "Vixi" to daj znać co tam Pipes napisał
        w przypisie.
          • windows3.1 Rzepa 17.09.04, 13:00
            jest dokładnie tak jak kolega inicjator wątku napisał w swoim pierwszym poście.
            91.000 zabitych i 63.000 ciężko rannych.
        • Gość: zmęczon Re: przypisy IP: *.daminet.pl 17.09.04, 19:15
          Vixi o ile ja się zorientowałem to autobiografia Pipesa. Przypisów więc może
          nie być.
          A co do liczb to np mogło dojść do czeskiego błędu nie 91 000 tylko 19 000. Ale
          wypadałoby zapytac samego Pipesa, a przynajmniej jego sekretarke. Niestety nie
          znalazłem jego adresu internetowego. Jak ktoś jest bardziej upierdliwy niż ja
          to może próbować zapytać o ten adres u jego pracodawcy Uniwersytetu Harvarda .
          • richard.pipes some info 17.09.04, 22:15
            Hi Gents.

            I wrote 91.000 and 63.000 following a meticulous reserach in the German
            parochial archives.

            And by the way, Linux is much better than windows, let alone windows 3.1.

            best regards,
            Richard Pipes
            • richard.pipes.secretary some corrections 17.09.04, 22:26
              Dear All,

              I regret to say that professor Richard Pipes is very tired today and
              unfortunately, not fully in control.

              The numbers quoted come from the Oberkommando der Wehrmacht report of 1944,
              summarising the German losses suffered until than. It was discussed in the
              Wolfschanze meeting of late June. This document, together with many others, was
              hastily evacuated from the makeshift Wolfschanze archive in January 1945 and
              hidden by special SS units in one of the East Prussian dorfs. It was recently
              discovered in the village of Klewki and now undergones a careful examination in
              our Harvard lab.

              Should you have any further queries, please do not hesitate to contact me.

              yours sincerely,
              Rebeca Mitzravi

              PS. By the way, the professor is still using WordPerfect 5.1 in the DOS 5.0
              operating system.

              • richard.pipes.uncle Please disregard those two. 18.09.04, 10:50
                Dear Sirs,
                I would like to apologize for obnoxious behavior of both my dear child Richard
                and his personal assistant. Since age ten, Riche is suffering from compulsive
                memory disorder (CMD) and requires a watchful eye, so to speak. As the family
                and his beneficiaries, after long, exhausting deliberations, having Riche's
                well being on our agenda, we decided to hire him a personal assistant that
                happened to be Rebecca Mitzravi in accordance with his approval. From the
                very beginning this particular decision is hunting our conscience and very much
                his career. It wasn't long before we all learned about Rebecca's hereditary
                brain damage, combined with very rare ability to control Riche's life. Poor
                bastard is beyond anybody’s control but that of his evil secretary. However
                most of is work is priceless and one of the kind, from time to time Rebecca's
                psychotic powers take over and basically tell him what sort of mickey-mouse-
                shit has to be done to please her. This time it is this forum, but no one has
                any idea what should we expect next. Let's pray for both of them, those pity
                searching creatures, especially our child Richard, this beautiful mind in
                possession of his unpredictable genius, and his personal assistant.

                Sincerely,
                The Great Uncle
    • Gość: jurek Re: 91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ? IP: *.bb.netvision.net.il 19.09.04, 19:31

      slazak_slowianin napisał(a

      1. slezaku , kilka prawd ogolnych :
      - rowniez profesorowie i to nawet harvardu moga wypisywac bzdury .

      - mozliwe tez ze ktos z redakcji rzeczpospolitej cos pokrecil ,
      poprawil , nie zrozumial , oparl sie na materjalach wyssanych z palca
      z czwartej reki itd .......

      2. do rzeczy : ilosc 91 tysiecy zabitych w cigu niespelna MIESIACA
      walk jest , w okolicznoscich owej kampanji, LICZBA FENOMENALNA ,
      zwlaszcza ze chodzi o straty strony atakujacej i znacznie lepiej
      przygotowanej.

      3. na 91 tysiecy zabitych nalezy doliczyc 4-5 razy wiecej
      wszystkich rannych - taka jest statystyka swiatowa . cyfra 63
      tys "ciezko" rannych jest danym nie bardzo istotnym - w medycynie
      wojskowej oznacza jedynie, ze szanse na przezycie sa 50:50 lub okres
      rekowalensecji bedzie bardzo dlugi .

      4. czyli chodzi w/g artykulu o natyczmiastowe wyeliminowanie ( i to
      jest cyfra istotna ) okolo ....pol miliona zolniezy. o ile pamietam
      niemcy przeznaczyli na kampanie w polsce troche ponizej miliona
      zolniezy , z ktorych pol miliona zostalo wyeliminowanych i to w
      ciagu tygodni .
      i na tej podstawie sztab niemiecki mialby planowac podboj polowy
      europy zachodniej i ...... zwiazku radzieckiego ?????!!!! niemozliwe , w
      niemieckim sztabie nie sluzyli warjaci .
      polska byla pierwszym krajem " wzietym" zbrojnie . dane z pola walki
      w polsce , niewatpliwie, sluzyly do podejmowania decyzji na przyszlsc

      pzdr
      • windows3.1 może głuchy telefon? 20.09.04, 10:09
        ktoś już to sugerował powyżej.

        Musiałoby to jednak działać na zasadzie "w tym szaleństwie jest metoda". Czyli:

        19.000 KIA zamiast 91.000
        36.000 WIA ("ciężko rannych") zamiast 63.000

        co chyba jednak jest mało prawdopodobne. Generalnie nie podejrzewam Pipesa o
        pisenie takich bzdur, więc mam raczej teorię "głuchego telefonu": ktoś omawiał
        gdzieś Pipesa i coś przekręcił, a Nowak polegał na tym właśnie omówieniu. Albo
        on sam przekręcił.
        • Gość: NEMO Moze warto spojrzec jeszcze raz? IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 20.09.04, 10:53
          Zdaje sobie sparwe ,ze nie znajdziemy odpowiedzi na nurtujace nas pytanie
          (pytania) tutaj i zaraz. Wojsko jset swego rodzaju systemem a w analizach
          systenow czesto pewne parametry ( sczegolnie te wzgledne np. rozne
          wspolczynniki czy %) maja przebieg nastepujacy: w poczatkowym okresie wartosc
          jest relatywnie wyska lecz z uplywem czasu zminejsza sie by osiagnac pewne
          minimum ( wynika to z "dotarcia" sie systemu i wzrastajacej sprawnosci obslugi)
          by pozniej ponownie wzrastac.
          Prosze to teraz przylozyc do dzilalnosci wojska. We wrzesniu 1939 r machina
          wojenna III Rzeszy przystapila po raz pierwszy do dzialan wojennych na szeroka
          skale i niezaleznie od dobrego planowania musiano poniesc "koszty" uczenia sie
          w praktyce. Jesli mowimy o stratach sprzetu musi to rowniez znalezc swoje
          potwierdzenie w startach ludzkich ( z grubsza). Po zkonczeniu kampanii
          wrzesniowej dokonano analiz dzaialania i przystapiono do dzialan wojennych na
          Zachodzie w sposob "usprawniony" o doswiadczenia roku 1939. Tym bardziej, ze
          tzw. Zachod nie mial ochoty wyciagnac wnioskow z tego co stalo sie w Polsce.
          Ale tu jest pierwszy problem. Wedlug wartosci z poprzednich postow wynika, ze
          poziom strat we Francji by procentowo dwukrotnie wyzszy niz w Polsce. Czy z
          tego nalezy wyciagnac wnioski, ze:
          1. Niemcy nie przygotowali sie zbyt dobrze i nie wyciagneli wnioskow z 1939 r?

          2. Francuzi walczyli lepiej niz sie to im przypisuje?

          3. Moze dane, ktorymi operujemy nie sa az tak pewne?

          Przypusczam, ze z uplywem czasu relatywne straty niemieckie musialy rosnac,
          gdyz przeciwnik z biegiem czasu tez sie czegos uczyl a mozliwosci uzupelniania
          start w ludziach, nowym, rownie wartosciowym "materialem" stawaly sie coraz
          bardziej ograniczone. Nie zmienia to jednak faktu, ze w pewnym momencie machina
          wojenna III Rzeszy dzialala z optymalna sprawnosci a to powinno znalezc
          potwierdzenie w danych. Nie podejrzewam by moment tan nastapil w Polsce.
          Jestem ciekaw, co Koledzy na to?

          Pozdrawiam
          • adrzewoj Różnica w wysokości strat w kampaniach 20.09.04, 14:10
            1. Kampania na Zachodzie była znacznie trudniejsza, niż w Polsce - jeśli idzie
            o sytuację wyjściową Niemców. W 1939 nie było sensownej alternatywy dla
            ataku "koncentrycznego". Agresję na Francję i okolice można natomiast było
            rozegrac także w inny sposób (w stylu Wielkiej Wojny np.). Trudniejszy był
            również teren (wiecej kanałów, fortyfikacji).
            2. Możliwości przeciwnika - więcej artylerii, silniejsze lotnictwo i broń
            pancerna.
            3. Dłuższy czas trwania kampanii.

            Pozdrawiam
    • Gość: nemo jeszcze raz moje trzy grosze IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 12:38
      Przeczytalem wszyskie posty ,niestety wiekszosc postow jest oparta o wiare,
      przypuszczenia czy tez szacunki lub mitologie.Naturalnie chcialoby sie zadac
      agresorowi jak najwyzsze straty, ale dane Urzadu WAst(Werhmacht Auskunftstelle)
      mowia cos innego.
      Powyzszy urzad rejestrowal wszystkie dane kazdego zolnierza wehrmachtu, i byl
      jako jedyny do roku 1944 upowazniony do wydawania aktow zgonow , po poprzednim
      meldunku w odnosnym urzedzie stanu cywilnego.Nie prowadzil ale dzialalnosci
      statystycznej, ta prowadzil wydzial w OKW zwany WVW(Wehrmachtsverlustwesen).
      Meldunki o stratach osobowych byly wysylane w dwoch formach, immenej i
      liczebnej, na szczeblu kompanii byly to meldunki liczebne ktore wysylano do
      roznych instancji posrednich, azeby w rezultacie wyladowaly w WVW, meldunki
      osobowe (z danymi osobowymi) wysylal odpowiedni lekarz , oraz szpitale
      polowe. Wszystkie te dane otrzymywal WVW oraz Wast. Wast uzupelnial kartoteke
      danego zolnierza. Do dnia dzisiejszego Wast dziala dalej, posiada okolo 18,3
      milionow kart osobowych.Na podstawie tych kart powstala praca Overmansa.

      Straty kampani wrzesniowej opracowano dosyc dokladnie juz w czasie
      wojny,30.8.44 WVW wydal prace w ktorej poruszono problemy dokladnosci strat na
      podstawie roznych danych, ponizej ich dane dotyczace strat do roku 41

      Polska----stratyabs-zoln.----%-----straty –oficer----%
      Sin-------10244------------100------593-----------100
      KTB--------14188-------------139-----759-----------128
      WVW--------15450------------151------819-----------138
      Francja---
      WFSt-------26455------------100------1253 ---------100
      Sin--------30267------------114------1558----------124
      WVW--------46059------------174------2501----------200
      Norwegia
      Sin---------274-------------100------13------------100
      WFSt--------886-------------323------40------------308
      WVD-----1---249----------
        • Gość: Kubeł Do Konkluzji przystap IP: 156.17.253.* 20.09.04, 13:21
          Moi mili, narosło nam postów a postów i uwazam ze czas zaczac zblizac sie do
          konkluzji.
          Jak do tej pory argumenty podane przez p.t. kolegów w żaden sposób nie
          pozwalaja potwierdzic tego co wyczyatno w Rzepie czyli blisko 153 tys strat
          krwawych w 1939 po stronie Niemców.
          Nikt powaznie nie zakwestionował wysokosci strat poniesnionych przez Armię
          Polską.
          Wyjasnienie dysproporcji strat krwawych po obu stronach powinno wystarczyc to
          co napisał Moczulski i Jurga, wskazując równocześnie, że - to watek pomijany
          przez pt. kolegów Wehrmacht w Polsce w 1939 w sposób nadmierny nadwyręzył swoje
          rezerwy paliwowe i amunicyjne, przy czym te pierwsze bardzo szybko sobie odbił,
          ale gorzej było ze sprzetowymi i innymi.
          Zatem liczba 16 tys KIA i ok 36 WIA oraz ok 3,6 tys MIA w połączeniu ze
          stratami Armii Czerwonej - ok. 2-3 tys (nikt nie trafił na inne dane, nie ma
          wiec powodu ich negowac) i z korekta "in plus" na korzysc strony Polskiej
          (sądze że jest uprawniona) powinno dac ostateczna liczbe strat krwawych w
          kampanii 1939.

          Pozostaje kwestia strat sprzetowych ale tutaj historycy sa generalnie zgodni,
          wiekszośc z nich podaje liczby:
          674 czołgów
          ok. 300 samochodów pancernych
          6 tys samochodów
          5,5 tys motocykli
          170 dział
          i 385 samolotów (nie wiem skąd u Moczulskiego się wzieło 1251 samolotów????)

          Czy ktos kwestionuje te dane albo ma inne?
          • Gość: Paul Re: Do Konkluzji przystap IP: *.nwrk.east.verizon.net 20.09.04, 14:59
            Odnosze wrazenie ze kolega Kubel nie przeczytal mojego pierwszego postu
            dokladnie. To nie sa jakies wydumki, ja zakladam po 1 ze (podkreslam)
            obrazkowo rzecz biorac polowa 900 000 tysiecznej armii wogole nie wystrzelila.
            Ktos mi przypominal jakies oczywiste pierdoly typu "przeciez kucharze i
            telefonisci nie strzelaja. OK oto wliczone zaplecze 450 tysiecy, starczy?
            > 674 czołgów
            > ok. 300 samochodów pancernych
            > 6 tys samochodów
            > 5,5 tys motocykli
            > 170 dział
            > i 385 samolotów
            Zakladajac ze przy kazdym samochpodzie i w kazdym czolgu zginal 1 zolnierz (to
            jest militarne zalozenie, nie moje urojenie), tak samo przy 1 dziale i jednym
            samoichodzie pancernym i powiedzmy ze 2 tysiace motocykistow co stracili swoje
            morocykle (zakladamy ze nie utopili ich wszystkich w bagnach, nie explodowaly
            im silniki, nie utonely w ruchomych piaskach, z ktorych jak wiadomo Polska
            slynie, etc;-}), to juz mamy zanizajac w dol 10 tysiecy. Uszanowanie,
            Paul
      • windows3.1 format danych? 20.09.04, 13:26
        dobra robota, ale na argument pt. „przecież wiadomo że Niemcy specjalnie
        zaniżali swoje straty” oraz „nasi stawiali zacięty opór, liczba 17.000 jest
        niewiarygodna” nie poradzisz.

        A tak w ogóle, to nie umiem czytać tych danych. Co znaczą dane w poszczególnych
        kolumnach (np. Sin: 10244; 100; 593; 100) bo podane nagłówki jakoś mi nie
        pasują? Czy 10244 to „stratyabs-zoln”, 100 to „%”, 593 to „straty-oficer” a 100
        to znowu „%”?

        No i miło jest wiedzieć, że niektóre wydziały OKW pracują do dzisiaj.
        • Gość: NEMO Jeszcze raz ja IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 20.09.04, 13:52
          Koledzy, to sa naprawde ciekawe rzeczy. Mowie to jako swego rodzaju "dyletant".
          Jesli przyjmiemy dane przedstawione przez kol "nemo", a wiec te ktore juz byly
          wymieniane mozna zaobserwowac ciekawa rzecz:

          1. Wedlug tego co zrozumialem z poprzednich wypowiedzi we Francji wystawiono
          armie +- 1,5 raza wieksza niz w Polsce.

          2. Straty poniesione w sa natomiast 2,88 raza wyzsze ( procentowo dwa razy
          wyzsze 1% w Polsce 2% we Francji).

          Czym mozna to wytlumaczyc?

          Inna ciekawa sprawa. W odnosnym urzedzie jest 18,3 mln danych osobowych, jak
          rozumiem osob ktore podlegaly wojsku i polegly. To jest +- 20% populacji!!!!
          Jezeli moje rozumienie tej wartosci jest wlasciwe, to skad to sie wszystko
          wzielo? Przeciez nie z 1% strat.

          Pozdrawiam
        • Gość: nemo tabela nie wyszla! IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 14:22
          tabelke nalezy czytac pionowo i poziom, w pionie ozn. stratabs.zol straty
          poniesione przez kadre nioficerska, straty oficerow to nastepna kolumna.Kolumn
          jest 4 , pierwsza straty zolnierzy , nastepna to tranformacja procentowa tej
          grupy dla danych z pierwszego rzedu, 3. kolumna to straty ofcerow, 4,
          procentualny odnosnik.
          Straty przekazane przez SIn to podloze czyli 10244 zolnierzy to 100% a 593
          oficerow to rownierz 100%, nastepne dane w rzedach ponizej odnosza sie do tych
          danych
        • Gość: nemo Zaden argument tylko niewiedza IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 14:33
          "ale na argument pt. „przecież wiadomo że Niemcy specjalnie
          zaniżali swoje straty” oraz „nasi stawiali zacięty opór, liczba 17.
          000 jest niewiarygodna"

          No nie jest dla mnie zaden argument, poniewaz urzad WASt nie prowadzil
          statystyki, a zajmowal sie administracja "zycia zolnierza" , nie wiem czy uszlo
          Twojej uwadze, ze do roku 43 tylko on byl upowarzniony do wystawiania aktow
          zgonow, tak wiec trudno negowac liczby na podstawie ich danych. Pozatym
          naprzeciw komu miano zanizac te straty? Te liczby byly tylko znane w obiegu
          wewnetrznym!
        • Gość: nemo OKW IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 16:23
          "No i miło jest wiedzieć, że niektóre wydziały OKW pracują do dzisiaj."

          Na podstawie konwencji haskiej z 18.10.1907 roku utworzono z wybuchem 1.ws. w
          pruskim ministerstwie wojennym "Zentrale -Nachweise-Bureau" ktorego zadaniem
          bylo informowanie rodzin o smierci, zranieniach, dostania sie do niewoli
          zolnierzy armii cesarskiej.
          Konwencja genewska o traktowaniu jencow wojennych rzadala utworzenia jednostek
          informacyjnych w celu wymiany danych, z tego powodu utworzono 26.8.1939 roku
          WASt, ktorego pelna nazwa brzmiala "Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste
          und Kregsgefangene".Poczatkowo byla referatem w dziale OKW "Wehrmachtsverluste
          und Kriegsgefangenwesen" a od 1.12.1939 samodzielnym urzedem.
          NB.
          Posiada rowniez dane ok 1,5 jencow wojennych ,ktorzy dostali sie do niemieckiej
          niewoli.
          Do dzisiaj udziela sie kazdemu informacji w cenie 8 euro za jedna strone
          formatu A4, czas oczekiwania ponad 6 miesiecy.

          www.dd-wast.de/
          • windows3.1 WVW i mój dziadek 20.09.04, 16:35
            dzięki.

            Mojego dziadka mieli powołać do Wehrmachtu (dostał z automatu VD III grupy),
            ale ktoś rozsądny uznał że bardziej przysłuży się Tysiącletniej Rzeszy pracując
            w swoim zawodzie. Więc na szczęście do tego WVW nie muszę pisać...
            • Gość: miki Re: WVW i mój dziadek IP: *.dip.t-dialin.net 20.09.04, 20:22
              Straty Niemieckie w wrzesniu byly duzo wieksze niz OKW zakladalo w planach ataku
              na Polske.Zmusilo to rzad Rzeszy do zmiany polityki wobec polakow z
              Pomorza,Slaska i Wielkopolski.Aby wyrownac straty zaczeto przyjmowac(czesto
              przymusowo)Polakow do Grupy narodowosciowej Niemieckiej.
              nalezyzwrocic rowniez uwage na fakt ze od granicy Rzeszy do Warszawy bylo
              niecale 100 km.Niemcy potrzebowali na przebycie tej odleglosci 8 dni.Czy dlatego
              ze taki mieli kaprys?Ile kilometrow posunol sie Wehrmacht w pierwszym tygodniu
              wojny w Francji czy ZSSR?
              Richard Pipes ma dostep do dokumentow o ktorych my nawet marzyc nie mozemy.Z tej
              prostej przyczyny ze jest doradca prezydenta do spraw polityki
              wschodniej.Wspomniany WAST byl do okolo 1991 roku w rekach Amerykanow.(czesciowo
              Brytyjczykow)Jednak nie wszystko zostalo oddane Niemcom.
              • Gość: nemo Re: WVW i mój dziadek IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 20:57
                "> Richard Pipes ma dostep do dokumentow o ktorych my nawet marzyc nie mozemy."
                Prawdopodobnie do tych samych w ktorych sa zanotowane schowki irackich srodkow
                masowego razenia.

                Wspomniany WAST byl do okolo 1991 roku w rekach Amerykanow.(czesciowo
                > Brytyjczykow)Jednak nie wszystko zostalo oddane Niemcom.

                zajrzyj na stone Wast wersja angielska i nie komromituj sie, zapomniales
                jeszcze Francuzow uktorych Wast od 46 roku sie naprawde znajdowal(poniewaz USA
                chciala spalic kartoteke, dowodzacy wtedy amerykanin przekazal "po cichu"
                kartoteke francuzom i w ten sposob ja uratowal)
                Kartotece brakuje akt ktore skasowali sowieci(tu w szczegolnosci ros.jencow z
                frontu wschodniego)
                Nb.
                Jaki statut mial Berlin zach. do 1990 roku?
                • Gość: miki Re: WVW i mój dziadek IP: *.dip.t-dialin.net 21.09.04, 00:30
                  WAST faktycznie znajdowal sie w strefie okupayjnej Francuskiej.Przy
                  Eichborndamm,w dawnej fabryce amunicji DRGM.Formalny zarzad nad Berlinem
                  sprawowal Allirten Kontrollrat.Swoja siedzibe mial w Palcu Kleistow,przy
                  Potsdamerstasse.(w czasach Hitlera znajdowal sie tam Volksgerichthof-czyli Sad
                  Ludowy.To wlsnie tam skazywano przeciwnikow politycznych Hitlera).W radzie
                  kontrolnej zasiadali przedstawiciele czterech mocarstw
                  okupacyjnych.ZSSR,USA,Francji i W.Brytani.(W praktyce Rosjanie decydowal o
                  wschodniej czesci miasta).I tam wlasnie byl "pies pgrzebany"Francuzi mieli tyle
                  do gadania,co Polacy w np Ukladzie Warszawskim.Inaczej.Tyle ile wynosily ich
                  dotacje do Berlina.Ile? Jako dobrze poinformowany pewnie nam napiszesz.
                  • Gość: NEMO Zabawa liczbami IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 21.09.04, 10:57
                    A ja postanowilem pobawic sie liczbami. Z podanych strat ( 5,3 mln) odjalem
                    tych, ktorzy figuruja pod nazwa niewola i zostalo sie 3,6 mln czyli prawie 20%
                    wszystkich zaciagnietych do Wermachtu ( co piaty zolniez nie przezyl). Z tego
                    zalozylem, ze progresywnie w okresie 68 miesiecy calkowite straty Wermachtu
                    rosly w sposob liniowy. Wyjsciowe wartosci to te polskie 16000. Wedlug tego w
                    kampanii francuskiej wynik bylby ok. 44000 strat co jest chyba blisko, nie
                    twierdze jednak, ze jest to wynik glebszych przemyslen lecz raczej przypadek.
                    Wedlug tego globalne roczne starty bylyby jak nastepuje:
                    1939: 73 tys
                    1940: 264 tys
                    1941: 421 tys.
                    1942: 640 tys.
                    1943: 795 tys.
                    1944: 952 tys.
                    1945: 352 tys.

                    Wartosci te oczywiscie mozna zweryfikowac, gdyz te podane sa jedynie wynikiem
                    matematycznych manipulacji ale rzecz w tym, ze suma wszystkich jest stala ie
                    nasze znane 3,6 mln i przemieszczenia wartosci w jednym roku bedzie musialo byc
                    uwzgledniona rownolegla zmiana w innych latach itd. Jesli przyjac to co
                    napisalem za dobra monete to lata 42 do 44 stanowia 66% ( 77% po wliczeniu roku
                    41 ) wszystkich strat ( 13 % wszystkich zmobilizwanych). Jak widac straty w
                    1939 roku moga byc takie niskie pod warunkiem, ze we wspomnianym okresie (41)
                    42 - 44 straty sa az tak wysokie.
                    Oczywiscie mozna sie zabawic i przeniesc szczyt strat na lata wczesniejsze i
                    bawic sie dalej.
                    Tyle moich dywagacji.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: nemo Re: Zabawa liczbami IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 21.09.04, 11:38
                      Calkowite straty wehrmachtu to 5,318 milionow z tego w niewoli zmarlo 0,459
                      milionow.
                      roczne straty to :
                      39---19000---0,4%strat
                      40---83000---1,5%
                      41--357000---6,7%
                      42--572000--10,8%
                      43--812000--15,3%
                      44-1802000--33,9%
                      45-1540000--29,0%
                      46---76000---1,4%
                      47---33000---0,6%
                      pozniej-25000-0,5%

                      stratyposzegolnych sil zbrojnych w stosunku do liczby zmobilizowanych:
                      w drugiej kolumnie liczba strat, w trzeciej liczba zmobilizowanych, w czwartej
                      procentualny stosunek strat

                      heer------4200000--13600000--31%
                      luftwaffe--430000---2500000--17%
                      marine-----140000---1200000--12%
                      wafenss----310000----900000--34%
                      razem-----5080000---1820000--28%

                      brakuje tu strat:
                      volksturmu-78000
                      policji----63000
                      inne org- ok. 100000
                      Overmans str239,255,257
                          • Gość: NEMO Re: sorry IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 21.09.04, 16:25
                            Mozliwe ale to nie jest chyba dobre wyjasnienie. Jesli popatrzec na dane
                            to "dynamika" przyrostu strat jest nastepujaca:
                            1939 - 1940 slaby przyrost ( srednio przyrost strat 4750/ miesiac oraz
                            5300/miesiac)
                            1940 -1942 wzrost opisany krzywa wypukla ie wskazujacy na mozliwosc
                            stabilizacji strat na pewnym poziomie( srednio 22800/miesiac oraz 17920/
                            miesiac ).
                            1942 - 1943 srednia dynamika przyrostu 20000/ miesiac
                            1943 - 1944 gwaltowny wzrost ( srednio 82500/miesiac )
                            1944 - 1945 srednie straty 385000 / miesiac ie w ciagy roku 4620000 co
                            oznacza dynamike przyrostu rzedu 234830/miesiac.
                            Ciekawym jest ze tempo przyrastania strat w 1942 bylo nizsze niz w roku
                            poprzednim, a jeszcze ciekawsze jest to, ze rok 1943 ma nizsze tempo przyrostu
                            niz rok 1941, choc wyzsze od 1942.
                            Rok 1944 moze byc zrozumialy, gdyz rozpoczela sie prawdziwa walka na dwa fronty.
                            Walki na froncie wschodnim, rownie zaciete trwaly juz w 1943 r i przypusczalnie
                            wiekszosc strat tego roku pochodzi z frontu wschodniego. Co sie wiec zmienilo w
                            okresie 1944-1945 co nie mialo miejsca w okresie 1943 - 1944, ze spowodowalo
                            lawinowy przyrost strat?
                            W ramach watpliwosci moze jednak racje maja ci, ktorzy twierdza, ze nie
                            wszystkie dane sa 100% pewne. Moze to czego nie rozliczono wczesniej elegancko
                            wrzucono do kosza o nazwie 1945 rok?

                            Pozdrawiam

                            • windows3.1 nie widzę tej dynamiki 22.09.04, 19:25
                              i w ogóle nie bardzo rozumiem po co ekstrapolować etc, skoro są dostępne dane
                              miesieczne do listopada 1944:

                              MONTH: KIA: MIA: TOTAL
                              1939M09:16 436:375:16 811
                              1939M10:1 834:8:1 842
                              1939M11:1 834:6:1 840
                              1939M12:1 016:0:1 016
                              1940M01:877:0:877
                              1940M02:747:75:822
                              1940M03:1 087:6:1 093
                              1940M04:2 564:358:2 922
                              1940M05:21 602:850:22 452
                              1940M06:26 583:118:26 701
                              1940M07:2 204:20:2 224
                              1940M08:1 842:0:1 842
                              1940M09:1 635:87:1 722
                              1940M10:1 348:120:1 468
                              1940M11:1 221:89:1 310
                              1940M12:1 206:14:1 220
                              1941M01:1 396:100:1 496
                              1941M02:1 347:86:1 433
                              1941M03:1 578:97:1 675
                              1941M04:3 580:560:4 140
                              1941M05:2 807:500:3 307
                              1941M06:22 000:900:22 900
                              1941M07:51 000:3 200:54 200
                              1941M08:52 800:3 500:56 300
                              1941M09:45 300:2 100:47 400
                              1941M10:42 400:1 900:44 300
                              1941M11:28 200:4 600:32 800
                              1941M12:39 000:10 453:49 453
                              1942M01:44 400:10 100:54 500
                              1942M02:44 500:4 100:48 600
                              1942M03:44 900:3 600:48 500
                              1942M04:25 600:1 500:27 100
                              1942M05:29 600:3 600:33 200
                              1942M06:31 500:2 100:33 600
                              1942M07:36 000:3 700:39 700
                              1942M08:54 100:7 300:61 400
                              1942M09:44 300:3 400:47 700
                              1942M10:25 500:2 600:28 100
                              1942M11:24 900:12 100:37 000
                              1942M12:38 022:41:38 063
                              1943M01:37 000:127 596:164 596
                              1943M02:42 000:15 500:57 500
                              1943M03:38 115:5 208:43 323
                              1943M04:15 300:3 500:18 800
                              1943M05:16 200:74 500:90 700
                              1943M06:13 400:1 300:14 700
                              1943M07:57 800:18 300:76 100
                              1943M08:58 000:26 400:84 400
                              1943M09:48 788:21 923:70 711
                              1943M10:47 036:16 783:63 819
                              1943M11:40 167:17 886:58 053
                              1943M12:35 290:14 712:50 002
                              1944M01:44 500:22 000:66 500
                              1944M02:41 200:19 544:60 744
                              1944M03:44 600:27 600:72 200
                              1944M04:34 000:13 000:47 000
                              1944M05:24 400:22 000:46 400
                              1944M06:26 000:32 000:58 000
                              1944M07:59 000:310 000:369 000
                              1944M08:64 000:407 640:471 640
                              1944M09:42 400:67 200:109 600
                              1944M10:46 000:79 200:125 200
                              1944M11:31 865:69 534:101 399
                              • Gość: NEMO Re: nie widzę tej dynamiki IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 22.09.04, 20:45
                                Szkoda. Radze zrobic dwa wykresy: straty w kazdym roku tak jak podal je
                                kol."nemo" oraz narastania start w ciagu lat. Wtedy pewne rzeczy beda lepiej
                                widoczne. Prosze zwrocic wtedy uwage wlasnie na lata 1941 do 1943 oraz
                                pozniejszy okres. Istotny jest kat nachylenia posczegolnych odcinkow.
                                Moja poprzednia wypowiedz dotyczyla danych przedstawionych przez kol."nemo" a
                                wiec trudno mowic o aproksymacji/ekstrapolacji. Majac chwile czasu zajme sie
                                tez danymi miesiecznymi przedstawionymi przez Kolege. To tez moze byc ciekawe.

                                Pozdrawiam
                                • windows3.1 teraz widzę 23.09.04, 09:11
                                  o co Ci chodzi.

                                  Ale to chyba nie jest takie tajemnicze. Przecież wyjaśnienie jest banalne,
                                  chyba że ja czegoś nie rozumiem:

                                  w roku 1941 ten "przyrost dynamiki" był tak duży, bo w roku 1940 poza 6
                                  tygodniami Fall Gelb Niemcy nie byli na żadnej prawdziwej wojnie. Trudno uznać
                                  za taką inwazję na Bałkany. Skoro punkt bazowy jest niski, to wszystkie
                                  odniesienia są wysokie, normalka, na tej podstawe Albania ma najbardziej
                                  dynamicznie rozwijąjącą się gospodarkę Europy (przyrost GDP).

                                  Z kolei w porównaniach 1942 vs 1941 i 1943 vs 1941 przyrost średnich
                                  miesięcznych strat był niższy, bo punkt bazowy (czyli przyrost w 1941) był tak
                                  wysoki. Ten sam trick to powyżej, tyle że w odwrotną stronę. Niemniej przyrost
                                  miesięczny nie jest dramatycznie różny (1941: 23.000, 1942: 18.000l 1943:
                                  20.000), co pokazuje że straty niemieckie narastały liniowo.

                                  Ale mierzenie tego w skali roku ma sens? Przecież np. rok 1943 zawiera 3
                                  zupełnie różne okresy: ogromne straty (styczeń-luty), kompletne wakacje
                                  (marzec - czerwiec) i średnie straty (lipiec - grudzień). Uśrednianie tego ma
                                  również, nomen omen, średnią wartość.

                                  Natomiast o ile "średnie miesieczne przyrosty" są podobne (18.000 - 23.000), o
                                  tyle średnie miesięczne straty już nie, i one dają prawdziwszy obraz sytuacji:
                                  1941 30.000, 1942 48.000, 1943 68.000. Oczywiście wg Overmannsa, bo dane które
                                  ja przytoczyłem (OKW) są nieco (10-15%) inne.

                                  A co do ekstrapolacji to odnosiłem się do Twoich wcześniejszych zabaw liczbami.
                                  • Gość: NEMO Re: teraz widzę IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 23.09.04, 11:43
                                    Nie ma w tym zadnych tajemnic, to oczywiste. Zgadzam sie, ze poziom strat (
                                    nawet w skali roku) odzwierciedla bieg dzialan wojennych. Jest jednak dla mnie
                                    ciekawa obserwacja, ze w swietle tylko liczb podanych przez kol."nemo" wedlug
                                    moich obserwacji nastapila stabilizacja przyrostu strat ( mniej wiecej pierwsza
                                    polowa roku 1943) aby pozniej ulec ponownemu przyrostowi. Spojrzalem na
                                    miesieczne dane Kolegi i wyglada to nawet troche lepiej: pierwsze trzy miesiace
                                    na poziomie +- 40000 miesiecznie ( odnosze sie do zabitych = KIA), nastepnie
                                    spadek i ponowny wzrost a wiec dane calosciowe dla danego roku sa w stanie cos
                                    nam powiedziec ( sadze, ze najlepszym byloby porownanie start do ilosci
                                    zolnierzy zaangazowanych ). Inaczej mowiac, gdyby nie bylo roku 1944 i dalej (
                                    oraz zwiazanych z tym historycznych i innych zaleznosci ) na podstawie wykresow
                                    ktos moglby powiedziec ze zaczeto panowac nad sytuacja, starty ulegly
                                    stabilizacji choc ich calkowita wartosc zaczela przypominac lawine, pod ktora
                                    jednak Rzesza musiala sie ugiac predzej czy pozniej. W porownaniu z tym 1944 to
                                    katastrofa a 1945 zakrawa na zbiorowe samobojstwo - i to dwa ciekawe dla mnie
                                    okresy.
                                    Znowu spojrzalem na dane Kolegi. Na przyklad: co oznaczaja miesiace, gdy ilosci
                                    MIA sa znacznie wyzsze od KIA ( 07 i 08 1944 )- jest to odbiciem pewnych
                                    fizycznych zjawisk, ale jakich?
                                    Prosze zrozumiec, ze nie pretenduje do znawcy zagadnienia i swiecie wierze, ze
                                    Koledzy siedzacy w tych zagadnieniach po uszy znajda odpowiedz na kazde pytanie.

                                    Pozdrawiam

                                    P.S. Zrobie wykresy start miesiecznych ( KIA & MIA) i zobaczymy co z tego
                                    wyjdzie.
                                    • Gość: nemo Re: teraz widzę IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 23.09.04, 13:31
                                      gdy ilosci MIA sa znacznie wyzsze od KIA ( 07 i 08 1944 )- jest to odbiciem
                                      pewnych fizycznych zjawisk, ale jakich?

                                      Wyjasnienie jest bardzo proste: straty grupy armiii srodek
                                      Kia to potwierdzone wypadki smiertelne
                                      MIa nie wiadomo co sie z nimi stalo, nie ma meldunku o smierci!? Moze to bylo
                                      wazne dla OKW w 44 roku ale nie 60 lat powojnie, prawie wszystkie MIA z tego
                                      czasu to straty calkowite/smiertelne, rozszczepianie wlosa na czworo w
                                      retrospektywie tylko zakloca spojrzenie na wydarzenia tamtego czasu.
                                      Overmans w swojej pracy nie prowadzi statystyki zaginionych tylko strat czyli
                                      nie wazne jest jak sie zginelo tylko ze sie zginelo.
                                      Dlatego tez jest liczba zmarlych w niewoli rosyjskiej i jugoslawianskiej
                                      stosunkowo niska tylko ok.0,4 mil zolnierzy choc rzeczywista liczba bedzie
                                      wynosic ok 1 miliona.
                                      Overmans zaklada ze do ok polowy 43 roku wiekszosc MIA to zmarli w rosyjskiej
                                      niewoli(chodzi tu szczegolnie o front wschodni , bo na zachodzie dane sa dobrze
                                      udokumentowane)(z 90 tys zolnirzy 6.armii wrocilo 6 tys , z tego 5tys.oficerow!)
                                      ,po tym okresie zaklada ze wiekszosc MIA to KIA wskutek ofensyw sowieckich.Jego
                                      praca nie moze naturalnie potwierdzic tych przypuszczen, ale byl tez to jej cel.
                                      • windows3.1 MIA latem 1944 23.09.04, 15:07
                                        ależ to oczywiste.

                                        Lipiec i sierpień 1944 to: 1. katastrofa na Białorusi; 2. katastrofa we
                                        Francji; 3. katastrofa na Bałkanach.

                                        Wszystkie te wydarzenia to przede wszystkim ogromne ilości jeńców niemieckich.
                                        W kotłach pod Mińskiem, pod Falaise i nad dolnym Prutem poszło do niewoli
                                        100.000 ludzi (w każdym z nich!), nie licząc innych.
                                      • Gość: NEMO Re: teraz widzę IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 23.09.04, 15:12
                                        Nie za bardzo sie zgadzam, ze w 60 lat po wojnie sprawa MIA jest rozczepianiem
                                        wlosa na czworo. Zgadza sie, ze ludzie ci ( o ile sie nie odnalezli ) zostali
                                        uzani za zmarlych i wchodza w poczet strat. Nie w tym rzecz. Prosze popatrzec
                                        na te wszystkie liczby. Sa przykladem drobiazgowej "buchalterii", ktora pozwala
                                        nam dzisiaj widziec pewne prawidlowosc ( przynajmniej statystyczne) i nagle
                                        mamy zasadnicze odejscie od takowych i stad to pytanie a nie dla proby
                                        podwazenia danych ( nie mam do tego zadnych uprawnien).
                                        Tak samo jak na poczatku zapytalem dlaczego straty w kampanii wrzesniowej
                                        wyniosly +- 1% stanu podczas gdy we Francji bylo +- 2%. I tez poza jedna proba
                                        wyjasnienia zapadlo milczenie. To moze dodam. Jak wygladaly te procenty (
                                        straty do ilosci zaangazowanego wojska) w nastepnych latach? Moze czegos sie
                                        dowiemy. Moze np wlasnie w 1942 czy 43 roku mimo duzych strat ( w wielkosciach
                                        absolutnych) wojsko III Rzeszy dzialalo najsprawniej w swietle podliczonych %
                                        jak wyzej. Nie wiem, moze Koledzy wiedza?

                                        Pozdrawiam
                                          • Gość: NEMO Re: co to znaczy działało najsprawniej? IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 23.09.04, 23:28
                                            Wyszlismy w tej dyskusji od strat niemieckich w 1939 roku. Sprawnosc dzialania
                                            armii mozna, tak jak wielu innych organizacji/systemow, mierzyc na wiele
                                            sposobow. W tym przypadku caly czas mialem na mysli poziom strat mierzony w
                                            odniesieniu do skali zaangazowania czyli rozmiaru armii. Wynika stad kilka
                                            uwag zanim mozemy probowac rozwazyc czy poziom strat w 1939 roku byl taki jak
                                            powszechnie sie twierdzi czy tez nie.

                                            1. Jaki poziom strat ( wzgledny ) jest do zaakceptowania dla armii?

                                            2. Biorac pod uwage taki poziom jak nalezy ocenic 1% w kampanii wrzesniowej a
                                            jak 2% w dzialaniach francuskich? Jaki sa przyczyny, ze w kampanii francuskiej,
                                            ktora uchodzi za hanbe Francji i wspaniale zwyciestwo wojsk niemieckich
                                            poniesiono trzykrotnie (liczbowo) i dwukrotnie ( %) wyzsze straty niz rok
                                            wczesniej? A jest to przy calej wiedzy i doswiadczeniu wyniesionym z tamtych
                                            dzialan.

                                            3. Jak maja sie te wartosci do wzglednych strat w pozniejszym okresie np 1941,
                                            1942 itd. ?

                                            4. Jesli przyjmiemy, ze straty w kampanii wrzesniowej byly niskie to ich
                                            podwojenie ( w procentach ) w roku 1940 powinno bylo zmusic sztab niemiecki do
                                            dzialan by historia nie powtorzyla sie w nastepnej kampanii. Czy taki cel
                                            osiagnieto chociaz na krotko? Czy z kolei pozwolono sobie na skok z 2% na 4%?

                                            5. Czy jestesmy w stanie wyciagnac jakies wnioski z liczb, ktore Koledzy
                                            przytaczaja?

                                            Tyle na ponowny poczatek, w sumie interesujacej, wymiany pogladow.


                                            Pozdrawiam
                                            • windows3.1 myślę że to nie do zrobienia 24.09.04, 11:11
                                              przykro mi, ale Twoja propozycja mi się nie podoba.

                                              Sugerujesz porównywanie strat do zaangażowanych sił. Niewątpliwie tego elementu
                                              nie można przeoczyć. Ale jeśli się na nim skupimy, to pewnie dojdziemy do
                                              wniosku że najsprawniejszą armią WWII była armia belgijska wiosną 1940 (a może
                                              duńska?), bo w wojnie z Niemcami jej straty były minimalne.

                                              Co uświadamia powyższy absurd? Że oprócz poniesionych kosztów należy brać pod
                                              uwagę również zadania dla armii, stopień ich wykonania oraz proporcje użytych
                                              sił w stosunku do skali tegoż zadania. A teraz problem: jak porównać zadanie
                                              pt. „rozbić armię radziecką na zachód od Moskwy i osiągnąć do grudnia 1941
                                              linię Archangielsk – Astrachań” z zadaniem „ustabilizować front na północ od
                                              Karpat na linii Prusy Wschodnie – Narew – Wisła –San”, a zwłaszcza jak porównać
                                              proporcje sił użytych do tych zadań i osiągnięte skutki? Wyszłoby, że w 1944Q4
                                              armia niemiecka była sprawniejsza niż w 1941Q3, bo linię frontu ustabilizowała
                                              na 3 miesiące, a linii AA przecież nie osiągnęła?

                                              Prawdę powiedziawszy myślę, że próba mierzenia „sprawności” armii jest z góry
                                              skazana na niepowodzenie. Powód: brak sensownych, mierzalnych kryteriów. Jak
                                              napisałem wyżej, proporcja strat nie jest dobrym kryterium. Armia która osiąga
                                              wyśrubowane cele przy dużych stratach własnych niekoniecznie jest „mniej
                                              sprawna” od armii która celów nie osiąga albo osiąga częściowo przy stratach
                                              niewielkich.
                                                • windows3.1 od jesieni 1941 był już tylko zjazd 25.09.04, 16:02
                                                  oczywiście.

                                                  Praktycznie już od jesieni 1941 (sic!) OKW nie było w stanie odtwarzać stanów
                                                  dywizyjnych. Od tego momentu zaczęły się niemieckie kłopoty z kanonenfutter.

                                                  Z czasem Niemcy musieli przyjąć to do wiadomości i etaty dywizyjne kolejnych
                                                  welle spadły z 17.500 w 1939 do 10.000 w 1945. A i tak te dziesięciotysięczne
                                                  dywizje funkcjonowały często-gęsto na 50-60% stanów i były uważane za
                                                  funkcjonalne.

                                                  Niemniej dzięki za liczby, nie znałem ich. Poproszę jeszcze o źródło.
                                                  • Gość: nemo Re: od jesieni 1941 był już tylko zjazd IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 27.09.04, 11:36
                                                    jak zwykle Overmanns str 217 wyd München 2000


                                                    "Praktycznie już od jesieni 1941 (sic!) OKW nie było w stanie odtwarzać stanów
                                                    dywizyjnych. Od tego momentu zaczęły się niemieckie kłopoty z kanonenfutter. "

                                                    Juz pod koniec41 roku Theodor Todt(z organizaji jego imenia) i Erich Fromm
                                                    (Szef "Heeresrüstung=kwatermistrz? i dowodca Ersatzheeres) zaproponowali
                                                    zakonczenie wojny w drodze ukladow , poniewaz zasoby osobowe jak i materialne
                                                    niemiec nie wystarczaly do dalszego prowadzenia wojny.hitlerowi przedlozono
                                                    odpowiednie pisma udokumentowane danymi statystycznymi.W pazdzierniku 42 Fromm
                                                    przedstawil ponownie podobna prace hitlerowi z propozycja zakonczenia wojny z
                                                    powodu wyczerpujacych sie zasobow, zakonczyc zakonczyla sie kariera wojskowa
                                                    Fromma, uznanego od tego momentu za defetyste.
                                                    Niemieckie roczniki 1920-25 to ok 600-700 tys. mezczyzn z ktorych tylko czesc
                                                    nadawala sie do sluzby,

                                                    1920-712000mezczyzn-293000zabitych-41,1%rocznika
                                                    1921-695000---------243000---------35.5%
                                                    1922-650000---------204000---------31,4%
                                                    1923-621000---------227000---------36.6%
                                                    1924-616000---------234000---------38,0%
                                                    1925-628000---------208000---------33,1%

                                                    zrodlo j.w.