Dodaj do ulubionych

T-34 i schurtzen

12.08.15, 21:17
Chodzi o osłony przeciw panzerfaustom zakładane na czołgi pod koniec wojny, a wykonane metodą prymitywną w ramach "oddolnej inicjatywy" - ramy łóżek, sprężynowe materace.
Znane sa zdjecia (nieliczne) z Berlina.
Dlatego zdziwiła mnie relacja razwiedczika walczącego o Poznań (W. I. Buchenko ze zbioru Drabkina "Przeżył jeden ze stu"), ze takowe osłony pojawiły się na czołgach już podczas zdobywania Poznania - styczeń-luty 1945. Chłop walczył i w Poznaniu i Berlinie, pomyłki chyba nie ma skoro w wywiadzie żalił się, że tego rozwiązania nie rozpropagowano po walkach w Poznaniu (do operacji berlińskiej było jeszcze z miesiąc).
Swoją drogą Panzerfausty weszły na uzbrojenie w 1943 i dziwne, ze Sowieci nigdy systemowo nie pokusili się o podobne modyfikacje czołgów, mimo, że Panzerfausty były bronią masową, a Panzerwaffe stosowało na swoich czołgach schurtzen od 1943 a Thomma Schurtzen od listopada 1944.

Pzdr
Obserwuj wątek
    • szto_tawariszczi Re: T-34 i schurtzen 12.08.15, 22:20
      A czym się mieli przejmować - raz inercja systemu biurokratycznego, dwa - liudiej u nas mnogo :-)
      • nicedrone Re: T-34 i schurtzen 12.08.15, 22:26
        no tak, jak w tytule, 1 na 100 przeżywał to w głowie było mu meldować do wyższego dowództwa o dobrodziejstwach zastosowania danego rozwiązania... kto by go w takim momencie słuchał ?
        • patmate Re: T-34 i schurtzen 12.08.15, 22:32
          nicedrone napisał:

          > no tak, jak w tytule, 1 na 100 przeżywał to w głowie było mu meldować do wyższe
          > go dowództwa o dobrodziejstwach zastosowania danego rozwiązania... kto by go w
          > takim momencie słuchał ?

          Gość relacjonował pomysł czołgistów. To pancerniacy mogli to zgłosić.

          pzdr
          • jeepwdyzlu Re: T-34 i schurtzen 12.08.15, 22:56
            Patmate zgłosić? W stalinowskiej armii? Do ostatnich dni sowieci nie liczyli się ze stratami... A w 45? Wyścig do Berlina trwał...
    • windows3.1 ani Sowieci, ani Brytole, ani Amerykanie 13.08.15, 09:12
      ciekawe że ekranów nie wprowadzili również Brytole i Amerykanie, i to ani fabrycznie, ani zdaje się prowizorycznie (nie pamiętam żebym widział zdjęcia ich czołgów z przyspawanymi w polowych warsztatach osłonami, ktoś widział?)
      • patmate Re: ani Sowieci, ani Brytole, ani Amerykanie 13.08.15, 09:24
        windows3.1 napisała:

        > ciekawe że ekranów nie wprowadzili również Brytole i Amerykanie, i to ani fabry
        > cznie, ani zdaje się prowizorycznie (nie pamiętam żebym widział zdjęcia ich czo
        > łgów z przyspawanymi w polowych warsztatach osłonami, ktoś widział?)
        >

        Angole i Amerykanie nagminnie naspawywali dodatkowe gąsiennice na pancerz, jako generalne wzmocnienie pancerza. O co było dowództwo do pewnego czasu mocno niezadowolone ze względu na przeciązenie pojazdów.
        Dodatkowo nakładano worki z piaskiem, a takze było dużo bambetli na czołgach.

        Pzdr
        • stasi1 Re: ani Sowieci, ani Brytole, ani Amerykanie 13.08.15, 13:18
          Czytałem ostatnio wspomnienia Pattona(wydanie z końca PRL). I właśnie na koniec wojny zobaczył czołgi obłożone workami z piasku. Kazał je usunąć bo przeciążają silniki a pożytku z nich nie ma. I dodatkowo obniżają morale żołnierzy że takie marne czołgi mają. Ale raczej na pancerfausta były odpowiednie.
          • patmate Re: ani Sowieci, ani Brytole, ani Amerykanie 14.08.15, 02:11
            Na Pacyfiku Amerykanie okładali burty i układ jezdny Shermanów deskami.
            Na filmie Fury tytułowy M4A3E8 posiada "shurtzen" w postaci symbolicznych okrąglaków na kadłubie

            Pzdr
            • wladca_pierscienii pnie drzew na T-34 16.08.15, 09:59
              patmate napisał:

              > Na Pacyfiku Amerykanie okładali burty i układ jezdny Shermanów deskami.

              ? ! ? ! ?

              po co?

              Japonczycy nie mieli granatników przeciwpancernych
              używali zdobycznych brytyjskich rusznic ppanc BOYS
              z braku lepszej broni przeciwpancernej...

              kilka lat temu ktoś na tym forum wspomniał o
              japońskiej koncepcji "samobójczej dzidy kumulacyjnej"
              ale chyba rzadko musiała być uzywana...
              :-)

              > Na filmie Fury tytułowy M4A3E8 posiada "shurtzen" w postaci symbolicznych okrą
              > glaków na kadłubie
              >
              forum.gazeta.pl/forum/w,539,118651137,119529461,zimmerit_w_filmach_tego_nie_pokazuja.html
              • amunicyjny1 Re: pnie drzew na T-34 16.08.15, 10:36
                schurtzen ;-)

                waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/m4a3_sherman_ritterehoffen.32617d6johic8cwc04go0o0w4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
              • maxikasek Re: pnie drzew na T-34 16.08.15, 11:24
                'po co?"
                Przeciw minom magnetycznym typ 99 (japończycy rzucali się z nimi na czołgi).
                "kilka lat temu ktoś na tym forum wspomniał o
                japońskiej koncepcji "samobójczej dzidy kumulacyjnej"
                ale chyba rzadko musiała być uzywana...
                :-)"
                Czemu? Skoro rzucali się na czołgi z minami?
              • patmate Re: pnie drzew na T-34 16.08.15, 11:44
                wladca_pierscienii napisał:

                > patmate napisał:
                >
                > > Na Pacyfiku Amerykanie okładali burty i układ jezdny Shermanów deskami.
                >
                > ? ! ? ! ?

                Dużo zdjęć polowych modyfikacji z Iwo Jimy.

                > po co?

                Type 99 mina magnetyczna

                > Japonczycy nie mieli granatników przeciwpancernych
                > używali zdobycznych brytyjskich rusznic ppanc BOYS
                > z braku lepszej broni przeciwpancernej...

                Zaczęli kombinować z wariantem Bazooki. Oprócz Boysa mieli Type 97 20mm.

                > kilka lat temu ktoś na tym forum wspomniał o
                > japońskiej koncepcji "samobójczej dzidy kumulacyjnej"
                > ale chyba rzadko musiała być uzywana...
                > :-)

                Tu masz trochę z amerykańskiego raportu o broniach bliskiego kontaktu Chyba nie rzadko skoro zawiera je raport marca 1945. Z tego co kiedyś czytałem Japończycy mieli przelicznik 8 ludzi piechoty do zniszczenia 1 czołgu (Osprey - Antitank Welfare IIWW)

                >
                > > Na filmie Fury tytułowy M4A3E8 posiada "shurtzen" w postaci symbolicznyc
                > h okrą
                > > glaków na kadłubie

                Real foto. Ostatnie zdjęcie.

                pzdr
                • stasi1 Re: pnie drzew na T-34 16.08.15, 15:58
                  8osób na czołg? To korzystna wymiana. Na pantere potrzeba było 4 shermany
                  • patmate Re: pnie drzew na T-34 16.08.15, 17:32
                    stasi1 napisał:

                    > 8osób na czołg? To korzystna wymiana. Na pantere potrzeba było 4 shermany

                    Zgoda, ale to były pierwotne założenia.
                    Amerykanom też wydawało się że ich działo 76mm poradzi sobie ze wszystkimi Panzerami.

                    pzdr
                    • patmate Re: pnie drzew na T-34 16.08.15, 17:49
                      file:///C:/Users/Piotr/Pictures/Ruskie/Japan%20weapon%20bulletin%20.pdf

                      pzdr
                      • patmate Re: pnie drzew na T-34 16.08.15, 17:51
                        patmate napisał:

                        www.cgsc.edu/carl/wwIIspec/number34.pdf
                        >
                        > pzdr
                        • patmate Re: pnie drzew na T-34 16.08.15, 17:52
                          strony 178-180

                          pzdr
                    • feel_good_inc Re: pnie drzew na T-34 22.09.15, 09:52
                      patmate napisał:
                      > Zgoda, ale to były pierwotne założenia.
                      > Amerykanom też wydawało się że ich działo 76mm poradzi sobie ze wszystkimi Panz
                      > erami.

                      Chyba miałeś na myśli działo M3 75mm L/40?
                      Bo armata 76mm M1 radziła sobie doskonale.
                  • feel_good_inc Bajki frontowe 22.09.15, 09:48
                    stasi1 napisał:
                    > 8osób na czołg? To korzystna wymiana. Na pantere potrzeba było 4 shermany

                    Ugh, tyle lat po wojnie, a ludzie dalej takie bajki opowiadają...

                    Niesławna bajka o 3 czy nawet 5 Shermanach na 1 czołg niemiecki (czy to Panterę, czy Tygrysa) powstało w warunkach, gdy Alianci atakowali umocnione pozycje niemieckie. W przypadku odwrócenia ról nagle okazywało się, że współczynnik strat może być zgoła przeciwny, bo o stratach w pojedynku ogniowym decydowało zazwyczaj to, kto kogo pierwszy dostrzeże i wystrzeli.

                    Poza tym jeżeli idzie o straty w ludziach, to Shermany z mokrymi magazynami amunicyjnymi były w swojej klasie zaskakująco bezpiecznymi wozami i w zniszczonym czołgu ginęło średnio mniej niż dwóch załogantów, co w którymś momencie zaowocowało koniecznością spieszenia ocalałych załogantów - zabrakło wozów na wymianę, bo zakładano straty jak przy czołgach starszej generacji.
              • wladca_pierscienii drewno na burcie Panzer I? - II? 20.09.15, 09:07
                Marek Boa napisał
                forum.gazeta.pl/forum/w,539,118651137,119538194,Re_zimmerit_w_filmach_tego_nie_pokazuja.html
                że pnie drzew służyły do podkładania pod gąsienice,
                gdy czałg zakopie się w błocie

                może to i prawda...

                filmik do piosenki SABATON - 40:1
                www.youtube.com/watch?v=7ckywvtOq4k
                0 min 59 sek - 1 min 01 sek
                widać drewno na burcie dwóch LEKKICH czołgów niemieckich

                od tyłu nie poznaję czy Panzer I? - czy Panzer II ?

                tak czy siak lekkie czołgi - więc filmik zrobiono w latach 1938-1940
                a drewno nie mogło służyć jako ekran przeciwkumulacyjny


                PS.
                współczesne brytyjskie ekrany przeciwkumulacyjne z Afganistanu
                fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/3047501,2,14,m1b.html
                fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/3047502,2,15,m2b.html
                • patmate Re: drewno na burcie Panzer I? - II? 20.09.15, 12:45
                  wladca_pierscienii napisał:

                  > filmik do piosenki SABATON - 40:1
                  > www.youtube.com/watch?v=7ckywvtOq4k
                  > 0 min 59 sek - 1 min 01 sek
                  > widać drewno na burcie dwóch LEKKICH czołgów niemieckich

                  To Pz II. To jest faszyna podkładana pod gąsiennice w przypadku zakopania się pojazdu.

                  pzdr
        • windows3.1 gąsienice i worki z piaskiem 16.08.15, 11:53
          wczoraj z nudów obejrzałem na jakimś programie film z serii "Bitwy polskiego żołnierza" czy jakoś tak, odcinek poświęcony Falaise. Obejrzałem bez większych nadziei, bo w swojej pysze i głupocie sądziłem, że nic nowego się z niego nie dowiem.

          A tu nieprawda, i to akurat w temacie ekranów.

          Podano tam, że amerykańska generalicja rzeczywiście początkowo kazała zdejmować gąsienice. Przeprowadzono jednak próby i okazało się, że ich wpływ na ciężar czołgu jest bez znaczenia dla pracy silnika. Obawiano się jednak innej rzeczy: że w przypadku trafienia latające fragmenty gąsienic będa razić towarzysząca piechotę. W rezultacie zezwolono na montowanie gąsienic, ale pod warunkiem ich solidnego przymocowania (przyspawania?).

          Cała ta historia wydaje mi się nie trzymać kupy, bo moim skromnym zdaniem jak w gąsienicę przyłożył pocisk z 88-ki to szła w drebiezgi niezależnie od tego jak dobrze była przymocowana, ale nie siedziałem w Shermanie kiedy zapukał do niego Wittmann więc nie wiem. O workach z piaskiem nic nie mówili, latający piasek co najwyżej sypnie w oczy i w lufę
          • patmate Re: gąsienice i worki z piaskiem 16.08.15, 12:23
            windows3.1 napisała:

            > Cała ta historia wydaje mi się nie trzymać kupy, bo moim skromnym zdaniem jak w
            > gąsienicę przyłożył pocisk z 88-ki to szła w drebiezgi niezależnie od tego jak
            > dobrze była przymocowana, ale nie siedziałem w Shermanie kiedy zapukał do nieg
            > o Wittmann więc nie wiem. O workach z piaskiem nic nie mówili, latający piasek
            > co najwyżej sypnie w oczy i w lufę

            W przypadku pocisków kumulacyjnych dodatkowy ekran ma kapitalne znaczenie - inicjując zapalnik w pewnej odległości od zasadniczego pancerza powoduje osłabienie działania strumienia kumulacyjnego
            podobnie dla worków z piaskiem.

            Pociski pełnokalibrowe, czy podkalibrowe - mniej wrażliwe na przeszkody przed pancerzem, jednak takie kilka-kilkanaście mm dodatkowo wzmacniały pancerz, dodatkowo zwiększając szansę rykoszetu.
            Worki z piskiem - zawsze jakaś ochrona i to łatwa do pozyskania.

            pzdr
            • stasi1 Re: gąsienice i worki z piaskiem 16.08.15, 16:06
              Akurat worek z piachem raczej niewielką przeszkodą jest wobec pocisku podkalibrowego. Nawet powiedziałbym że zmniejsza szanse na rykoszet.
              Ale skoro dowódctwo stwierdziło że takie dodatkowe obciążenie nie wpływa negatywnie na silnik mogli kazać w fabryce od razu grubszy pancerz robić
              • patmate Re: gąsienice i worki z piaskiem 16.08.15, 17:30
                stasi1 napisał:

                > Akurat worek z piachem raczej niewielką przeszkodą jest wobec pocisku podkalibr
                > owego.

                Ale zawsze jakąś.

                > Ale skoro dowódctwo stwierdziło że takie dodatkowe obciążenie nie wpływa negat
                > ywnie na silnik mogli kazać w fabryce od razu grubszy pancerz robić.

                I robiono, przykładem była wersja Jumbo o wzmocnionym pancerzu, czołg przeznaczano do walk w mieście/z umocnieniami. Poza tą, powiedzmy finalną wersją, acz rzadką, pancerz systematycznie był ulepszany podczas wojny (dodatkowe płyty wokół wieży i magazynów amunicyjnych, poprawa opancerzenia jarzma działa, ukształtowania wizjerów kierowcy i radiotelegrafisty).

                Pzdr
            • speedy13 Re: gąsienice i worki z piaskiem 21.09.15, 11:40
              patmate napisał:

              >
              > W przypadku pocisków kumulacyjnych dodatkowy ekran ma kapitalne znaczenie - i
              > nicjując zapalnik w pewnej odległości od zasadniczego pancerza powoduje osłabie
              > nie działania strumienia kumulacyjnego
              > podobnie dla worków z piaskiem.

              To bardziej skomplikowane zagadnienie. Istnieje takie pojęcie, jak ogniskowa ładunku kumulacyjnego - odległość od dna wkładki, w jakiej strumień kumulacyjny jest już w pełni uformowany i ma największą zdolność przebijania przeszkody. Im większa zdolność przebijania tym większa ogniskowa. Widać to wyraźnie we współczesnych pociskach kumulacyjnych, gdzie zapalnik często wysunięty jest na "tyczce" daleko z przodu pocisku.

              Na tym generalnie opiera się sama idea takiego ekranu przeciwkumulacyjnego. Jeśli wybuch nastąpi przed przeszkodą w odległości mniejszej lub większej niż ogniskowa, to zdolność przebijania strumienia kum. będzie osłabiona.

              W czasach II wojny chyba nie do końca zdawano sobie z tego mechanizmu sprawę. Bo jak się patrzy na ówczesną amunicję, zwłaszcza pociski artyleryjskie, to one są ewidentnie za krótkie. Głowice Panzerschreka i Panzerfausta powiedzmy że prawidłowe, albo też trochę za krótkie jednak. Oznacza to, że działanie takiego prostego ekranu mogło w pewnych sytuacjach być nawet przeciwskuteczne, gdyż zdetonowanie pocisku kum. w większej odległości od przeszkody mogło wręcz zwiększyć jego zdolność przebijania.

              >
              > Pociski pełnokalibrowe, czy podkalibrowe - mniej wrażliwe na przeszkody przed
              > pancerzem, jednak takie kilka-kilkanaście mm dodatkowo wzmacniały pancerz, doda
              > tkowo zwiększając szansę rykoszetu.

              W przypadku pocisku pełnokalibrowego dochodzi jeszcze kwestia zapalnika. Niemcy stosowali niemal wyłącznie pociski typu wybuchowego, zaopatrzone w zapalnik z odpowiednią zwłoką tak by pocisk eksplodował po przebiciu pancerza, we wnętrzu czołgu czy bunkra. Pobudzenie zapalnika przez ekran mogło w pewnych sytuacjach spowodować, że pocisk eksploduje przedwcześnie, przed przebiciem pancerza, a więc ulegnie zniszczeniu jeszcze przed pokonaniem przeszkody.

              > Worki z piskiem - zawsze jakaś ochrona i to łatwa do pozyskania.

              Natomiast co do rykoszetu, to jest przeciwnie niż napisałeś. Worki z piaskiem mogły wręcz poprawić warunki wnikania pocisku kinetycznego, poprawiając normalizację (zjawisko polegające na tym, że pocisk wnikając pod małym kątem w przeszkodę i przyhamowując, przekręca się lekko w kierunku bardziej do przeszkody prostopadłym) i zmniejszając prawdopodobieństwo rykoszetu. Mogły też zdetonować pocisk kumulacyjny uderzający pod bardzo małym kątem, takim, że czołowy zapalnik by nie załapał (przypuszczam, że ze 20 stopni, bo we współczesnej amunicji to jest koło 10) choć zarazem konieczność przejścia przez warstwę piasku osłabiłaby oddziaływanie strumienia kumulacyjnego na ten właściwy pancerz pod spodem.
              • patmate Re: gąsienice i worki z piaskiem 21.09.15, 12:01
                speedy13 napisał:

                > To bardziej skomplikowane zagadnienie. Istnieje takie pojęcie, jak ogniskowa ła
                > dunku kumulacyjnego - odległość od dna wkładki, w jakiej strumień kumulacyjny j
                > est już w pełni uformowany i ma największą zdolność przebijania przeszkody.

                Akurat przy schurtzen to sprawa uboczna jako, że ściana ekranu przechodziła obok różnie uformowanego pancerza, więc i odległości się zmieniały.

                > W czasach II wojny chyba nie do końca zdawano sobie z tego mechanizmu sprawę. B
                > o jak się patrzy na ówczesną amunicję, zwłaszcza pociski artyleryjskie, to one
                > są ewidentnie za krótkie.

                Nie przesądzając, ale czy współczesne ładunki wybuchowe nie mają przypadkiem innych prędkości formowania wkładki kumulacyjnej? Bazując na efekcie kumulacyjnym projektant musiał tą ogniskową uwzględnić na etapie prób.

                > Natomiast co do rykoszetu, to jest przeciwnie niż napisałeś. Worki z piaskiem m
                > ogły wręcz poprawić warunki wnikania pocisku kinetycznego, poprawiając normaliz
                > ację (zjawisko polegające na tym, że pocisk wnikając pod małym kątem w przeszko
                > dę i przyhamowując, przekręca się lekko w kierunku bardziej do przeszkody prost
                > opadłym) i zmniejszając prawdopodobieństwo rykoszetu.

                Pewnie i tak, zwłaszcza że późnowojenne pociski tępogłowicowe lepiej sobie radziły z nachyloną płytą.

                Tak czy siak jakikolwiek sposób ochrony biernej improwizowany podczas wojny zwiększał przeżywalność pojazdów i załogi. Nawet ekwipunek wieszany na zewnątrz.

                Pzdr
                • speedy13 Re: gąsienice i worki z piaskiem 21.09.15, 14:14
                  Hej
                  patmate napisał:
                  > Nie przesądzając, ale czy współczesne ładunki wybuchowe nie mają przypadkiem i
                  > nnych prędkości formowania wkładki kumulacyjnej?

                  Nie wiem, jak definiujesz ten parametr? Można przypuszczać, że prędkości liniowe bocznych elementów wkładki (np. ścian stożka) będą większe we współczesnych ładunkach z uwagi na raczej większą prędkość detonacji stosowanych obecnie materiałów wyb. Ale nie jest to też jakaś dramatyczna różnica, prawie zawsze starano się w takich ładunkach zastosować materiał o możliwie dużej prędkości detonacji.

                  Bazując na efekcie kumulacyjn
                  > ym projektant musiał tą ogniskową uwzględnić na etapie prób.

                  On chyba w tamtych czasach niekoniecznie wiedział jaka jest ta ogniskowa i w ogóle jak przebiega cały proces formowania strumienia. Często w ówczesnej amunicji widać np. jakieś elementy umieszczone w osi wkładki (rurkę ogniową zapalnika, a w którymś patencie Mohaupta nawet specjalny "szpic" - penetrator!!), co jak dzisiaj wiemy bardzo szkodzi. W pociskach art. widoczna jest tendencja do umieszczania wkładki możliwie blisko z przodu i upchania za nią wielkiej ilości m.w. To błąd, a być może celowe działanie dla uzyskania dużego efektu burzącego czy odłamkowego, ale właśnie niestety kosztem zdolności przebijania.

                  Dla porównania: przekroje pocisków niemieckich z II wojny:
                  upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/German_Gr._38HL_serie.png
                  Francuski pocisk 90 mm z lat 70-80. chyba (wraz z łuską)
                  image.noelshack.com/fichiers/2015/34/1440237834-occ-90.jpg
                  • patmate Re: gąsienice i worki z piaskiem 21.09.15, 15:18
                    speedy13 napisał:

                    > Nie wiem, jak definiujesz ten parametr? Można przypuszczać, że prędkości liniow
                    > e bocznych elementów wkładki (np. ścian stożka) będą większe we współczesnych ł
                    > adunkach z uwagi na raczej większą prędkość detonacji stosowanych obecnie mater
                    > iałów wyb. Ale nie jest to też jakaś dramatyczna różnica, prawie zawsze starano
                    > się w takich ładunkach zastosować materiał o możliwie dużej prędkości detonacj
                    > i.

                    OK, sprawa "wolniejszych" materiałów wybuchowych i nierównomierności spalań uformowanego z nich ładunku mogły przemawiać za innym kształtem stożka. Oczywiście, 70 lat rozwoju amunicji ma znaczenie.

                    > On chyba w tamtych czasach niekoniecznie wiedział jaka jest ta ogniskowa i w og
                    > óle jak przebiega cały proces formowania strumienia.

                    No cóż, przydałyby się teoretyczne rozważania tego okresu w formie pisemnej ;-) . Mam nadzieję, że jednak coś niecoś wiedziano, juz choćby z powodu, że zdawano sobie sprawę z potrzeby utrzymania pewnej odległości od pancerza (nie za dużej-schurtzen) dla osiągnięcia efektu (forma pocisku pozwalająca na stworzenie penetratora).

                    > Często w ówczesnej amunicj
                    > i widać np. jakieś elementy umieszczone w osi wkładki (rurkę ogniową zapalnika,
                    > a w którymś patencie Mohaupta nawet specjalny "szpic" - penetrator!!), co jak
                    > dzisiaj wiemy bardzo szkodzi.

                    OK, pierwsze koty za płoty.

                    >W pociskach art. widoczna jest tendencja do umies
                    > zczania wkładki możliwie blisko z przodu i upchania za nią wielkiej ilości m.w.
                    > To błąd, a być może celowe działanie dla uzyskania dużego efektu burzącego czy
                    > odłamkowego, ale właśnie niestety kosztem zdolności przebijania.

                    A może faktycznie zamierzony efekt?

                    pzdr
              • stasi1 Re: gąsienice i worki z piaskiem 22.09.15, 09:59
                ,,W przypadku pocisku pełnokalibrowego dochodzi jeszcze kwestia zapalnika. Niemcy stosowali niemal wyłącznie pociski typu wybuchowego, zaopatrzone w zapalnik z odpowiednią zwłoką tak by pocisk eksplodował po przebiciu pancerza, we wnętrzu czołgu czy bunkra. Pobudzenie zapalnika przez ekran mogło w pewnych sytuacjach spowodować, że pocisk eksploduje przedwcześnie, przed przebiciem pancerza, a więc ulegnie zniszczeniu jeszcze przed pokonaniem przeszkody. "
                Myślisz że zapalnik powodował detonację w czasie krótszym niż 1ms od uderzenia w przeszkodę? W tym czasie pocisk przeleci prawie metr więc aby pocisk wybuchł przed pancerzem musiałby ten ekran być w takiej odległości. Inna sprawa to czułość zapalnika jak ekran będzie za słaby zapalnik nie zadziała.
                ,,W czasach II wojny chyba nie do końca zdawano sobie z tego mechanizmu sprawę. Bo jak się patrzy na ówczesną amunicję, zwłaszcza pociski artyleryjskie, to one są ewidentnie za krótkie. Głowice Panzerschreka i Panzerfausta powiedzmy że prawidłowe, albo też trochę za krótkie jednak. Oznacza to, że działanie takiego prostego ekranu mogło w pewnych sytuacjach być nawet przeciwskuteczne, gdyż zdetonowanie pocisku kum. w większej odległości od przeszkody mogło wręcz zwiększyć jego zdolność przebijania. "
                Ale jeśli pocisk detonuje na takim ekranie to już na samym wstępie musi go pokonać, kiedy ten strumień jeszcze nie jest uformowany, więc może się całkowicie rozproszyć
                • speedy13 Re: gąsienice i worki z piaskiem 22.09.15, 12:14
                  Hej

                  stasi1 napisał:

                  > Myślisz że zapalnik powodował detonację w czasie krótszym niż 1ms od uderzenia
                  > w przeszkodę?

                  Nie powiem tak na pamięć, ile wynosił ten czas zwłoki; ale to jest do znalezienia, jak się dowiem to napiszę. Na "czuja" to powiedziałbym, że znacznie więcej niż 1 ms.

                  W tym czasie pocisk przeleci prawie metr więc aby pocisk wybuchł
                  > przed pancerzem musiałby ten ekran być w takiej odległości.

                  Niekoniecznie - nie zapominaj o kącie uderzenia. Niemniej raczej nie liczyłem na aż tak dobry efekt, raczej tylko na to, że wybuch nastąpi przed wniknięciem pocisku do wnętrza czołgu, np. w trakcie przebijania czy coś.

                  Inna sprawa to czu
                  > łość zapalnika jak ekran będzie za słaby zapalnik nie zadziała.

                  Co do niemieckich zapalników, nie liczyłbym na to. Oczywiście i im się zdarzały różne knoty, ale generalnie ich zapalniki były wysokiej jakości i raczej dosyć niezawodne.

                  > Ale jeśli pocisk detonuje na takim ekranie to już na samym wstępie musi go pok
                  > onać, kiedy ten strumień jeszcze nie jest uformowany, więc może się całkowicie
                  > rozproszyć

                  Jak pocisk zdetonuje na takim ekranie, to strumień będzie nań oddziaływał tak samo jak oddziaływałby na pancerz. Jeśli pocisk był prawidłowo zaprojektowany, to strumień będzie już w pełni zogniskowany w momencie dotarcia do celu. Wytraci oczywiście część energii na jego przebijanie, natomiast co dalej, to już zależy. Jeśli np. ten główny pancerz jest tuż tuż za ekranem, no to wielkiej różnicy nie będzie. Jeśli przeciwnie, strumień musi przebyć znaczną odległość np. w powietrzu, to ulegnie on pewnemu rozproszeniu i być może jego zdolność przebijania znacznie osłabnie.

                  Jeśli pocisk nie był prawidłowo skonstruowany, to pytanie, czy forsowanie ekranu jakoś poważnie wpłynie na formowanie strumienia. Innymi słowy, czy spowodowane tym straty zrównoważą zyski związane z lepszym dystansem (ogniskową). Wydaje mi się to trudne do oceny na zasadzie rozważań teoretycznych, chyba trzeba by zbadać to doświadczalnie. Na "czuja" powiedziałbym, że właśnie nie, zakłócenia spowodowane przez ekran nie zrównoważą zysku związanego z lepszą odległością od przeszkody.
                  • stasi1 Pociski ppanc pancerników 23.09.15, 08:41
                    czasami przelatywały przez słabe pancerze lekkich okrętów na wylot, bez wybuchania ponieważ miały za słabą czułość
                    • speedy13 Re: Pociski ppanc pancerników 23.09.15, 08:48
                      stasi1 napisał:

                      > czasami przelatywały przez słabe pancerze lekkich okrętów na wylot, bez wybucha
                      > nia ponieważ miały za słabą czułość

                      W ogóle w tych wielkich kalibrach jest stosunkowo duży odsetek niewybuchów, trudno mi powiedzieć czym spowodowany. Może długi czas przebywania pocisku w lufie wymaga, żeby ten zapalnik się jakoś wolno odbezpieczał czy coś... Nie tylko pancerników to dotyczy, także ciężkich dział kolejowych itp.
      • windows3.1 Amerykanie coś tam próbowali 13.08.15, 15:41
        podobno amerykański sztab już w 1943 robił próby z montowaniem ekranów na Shermanach, ale wyniki nie były zachęcające, link tutaj.

        Natomiast projektowane czołgi ciężkie, M6A1 i T14, miały być standardowo wyposażone w ekrany chroniące podwozie.
    • patmate Re: T-34 i schurtzen 03.10.15, 16:59
      Kanadyjsko-brytyjskie testy osłon przeciw panzerfaustom.

      servicepub.wordpress.com/2014/08/30/allied-trials-to-counteract-panzerfaust-attacks/

      Pzdr

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka