Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t-y?

06.10.15, 17:21
Dlaczego - nie wspominając o Niemczech, tzn. o III Rzeszy - Rosjanie potrafili stworzyć T-34 i czołgi ciężkie, a Brytyjczycy pomimo embarga i poważnych problemów gosp. potrafili konstruować i produkować kilka typów czołgów, to USA, dysponując takim potencjałem gosp., zaczęła klepać na masową skalę Shermany? Czołgi tak fatalne w założeniach i wykonaniu, widocznie tkwiące koncepcyjnie jeszcze w I WŚ, i tak pokraczne wizerunkowo, iż KOMPLETNIE nie istniejące w amer., powojennej (hollywoodzkiej) kinematografii. Tak, jakby sami Amerykanie się wstydzili tego, że tymi czołgami walczyli podczas II WŚ, hehe...

Czy to był świadomy wybór amer;. decydentów i strategów (relacja koszt-jakość, czyli idziemy w tanią masówkę), czy siła rozpędu po XX-leciu międzywojennym, czy jednak rzeczywisty brak potencjału konstrukcyjno-militarnego?

Dopiero Sherman Firefly sprawiał w miarę dobre wrażenie; ale to była musztarda po obiedzie.

PS. Dopiero niedawny hit wojenny z Bradem Pittem przywrócił ten czołg kinematografii.
    • a12a2a Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 06.10.15, 17:25
      www.filmweb.pl/film/Furia-2014-683180
      www.fury-movie.net/
    • maxikasek Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 06.10.15, 22:57
      "Rosjanie potrafili stworzyć T-34 i czołgi ciężkie, "
      przed wojną.

      "to USA, dysponując takim potencjałem gosp., zaczęła klepać na masową skalę Shermany? "
      Bo potrzeba było masowej produkcji czołgów- która starczyłaby nie tylko dla USA- która dopiero zaczeła produkować czołgi tuż przed II WŚ- jak i dla ZSRR i UK i reszty sojuszników ;-).

      "Czołgi tak fatalne w założeniach i wykonaniu, widocznie tkwiące koncepcyjnie jeszcze w I WŚ, i tak pokraczne wizerunkowo,"
      Na jakiej podstawie tak sądzisz? Sherman miał tak spore możliwości modernizacji (w przeciwieństwie np. do T-34) że używano go jeszcze do lat 70-tych , a po modernizacji był jeszcze skutecznym przeciwnikiem dla T-55.

      " iż KOMPLETNIE nie istniejące w amer., powojennej (hollywoodzkiej) kinematografii."
      A oglądałeś cokolwiek co jest starsze niż 5 lat? ;-) "Złoto dla zuchwałych", "Czołg" czy "Wielka Czerwona Jedynka". A dlaczego tak rzadko? Sprawa jest prosta- większość hollywódzkich filmów wojennych kręcono w ...JUgosławii- gdzie trudno było do Shermana (prędzej M48). A sceny batalistyczne dokręcano przy udziale armii, więc brano czołgi z linii.
      Choć używano Shermanów i do odgrywania niemieckich czołgów- jak w "Pustynnym patrolu" z 1967.
      Dopiero kiedy zaczęto dbać o szczegóły- pojawiły się i Shermany- Szeregowiec Ryan, KOmpania Braci, PAcyfik itp.
    • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 07.10.15, 02:57
      a12a2a napisał(a):

      > Dlaczego - nie wspominając o Niemczech, tzn. o III Rzeszy - Rosjanie potrafili
      > stworzyć T-34 i czołgi ciężkie, a Brytyjczycy pomimo embarga i poważnych proble
      > mów gosp. potrafili konstruować i produkować kilka typów czołgów,

      z których jako tako funkcjonował Churchill (w późniejszych seriach) i Cromwell, a dopiero poprawny czołg - Comet ledwo załapał się na wojnę.


      to USA, dyspo
      > nując takim potencjałem gosp., zaczęła klepać na masową skalę Shermany? Czołgi
      > tak fatalne w założeniach i wykonaniu,

      Dlaczego? Podwozie? Amerykanie odrzucili układ Christiego jako nie dający prawidłowych własności trakcyjnych. Klepali jeden wzór wózka kół nośnych od czołgu M1. Skoro był tak zły to dlaczego nie sięgnięto do innych dostępnych wzorów? Pod koniec wojny podwozie typu VSS wymieniono na HVSS i to głównie z powodu podatności na naprawy polowe. Jesteś w stanie wytłumaczyć np. sposób wymiany amortyzatora T34 i udowodnić dlaczego to było prostsze lub trudniejsze niż w M4A4E8? Rzuciłem pierwszy z brzegu przykład, może porozmawiamy o mokrych magazynach amunicyjnych i dlaczego Sherman się co najwyżej palił, gdy T34 wybuchał (wspomnienia tankisty Łozy)....
      Albo średnica pierścienia oporowego wieży. Proszę sprawdzić parametr i porównać z T34 i innymi czołgami okresu.

      > Dopiero Sherman Firefly sprawiał w miarę dobre wrażenie; ale to była musztarda
      > po obiedzie.

      Był dobrym czołgiem "przeciwpancernym" o umiarkowanych zdolnościach wsparcia piechoty. Tu najlepszym kompromisem był jednak T-34.

      Pzdr

      Pzdr
    • stasi1 Sherman to praktycznie ich pierwszy czołg 07.10.15, 12:54
      W 39 roku polskie wojska pancerne nakryły by czapkami odpowiednie wojska USA. Jednak pewne zalety miał. Czy brytyjczycy lepsze konstrulowali? Trudno powiedzieć. A w filmach też braly udział.
      firefly to już nie konstrukcja amerykańska tylko brytyjska
      • patmate Re: Sherman to praktycznie ich pierwszy czołg 07.10.15, 14:32
        stasi1 napisał:

        > firefly to już nie konstrukcja amerykańska tylko brytyjska

        dość ryzykowna teza. Obrócenie działa o 90 stopni wokół osi wzdłużnej i wyrzucenie strzelca km trudno nazwać nowym czołgiem, ale tak to była udana modyfikacja.

        pzdr
        • stasi1 ale też trudno nazwać to konstrukcją amerykańską 07.10.15, 22:33
          Brytyjczycy mając czołg ulepszyli go. Wyszła dość udana konstrukcja(przynajmniej jeśli chodzi o skuteczność wobec niemieckich czołgów)
    • speedy13 A dlaczego T-34 był taki d-u-p-o-w-a-t-y? 07.10.15, 17:51
      Hej

      a12a2a napisał(a):

      > Dlaczego - nie wspominając o Niemczech, tzn. o III Rzeszy - Rosjanie potrafili
      > stworzyć T-34 i czołgi ciężkie, a Brytyjczycy pomimo embarga i poważnych proble
      > mów gosp. potrafili konstruować i produkować kilka typów czołgów, to USA, dyspo
      > nując takim potencjałem gosp., zaczęła klepać na masową skalę Shermany? Czołgi
      > tak fatalne w założeniach i wykonaniu

      Myślę, że teza którą postawiłeś, jest całkowicie błędna. Sherman był w pełni porównywalny z rosyjskim T-34, pod pewnymi względami mu ustępował, pod innymi przewyższał go bezapelacyjnie. To samo się tyczy brytyjskiego Cromwella.

      >
      > Czy to był świadomy wybór amer;. decydentów i strategów (relacja koszt-jakość,
      > czyli idziemy w tanią masówkę),

      Myślę że tak: zrobić czołg przeciętnie dobry, ale przede wszystkim nadający się do masowej produkcji w wielotysięcznych seriach, co pozwoliło uzyskać nad przeciwnikiem przewagę liczebną. Tak samo dokładnie pomyślany był rosyjski T-34.
    • pijatyka Re: poszli w tanią masówkę 07.10.15, 17:59

      Tania masówka (tak Shermany. jak T-34) ostatecznie wykończyła niemieckie drogie rękodzieło - więc strategicznie chyba nie najgorszy wybór?...
    • feel_good_inc Dupowata jest wiedza autora wątku 07.10.15, 19:33
      Z pewnością nie Sherman, który był zdecydowanie najlepszym czołgiem średnim swojej generacji, odstawiającym T-34 o kilka długości, a jego potencjał modernizacyjny pozwolił mu służyć w pierwszej linii jeszcze wiele lat po wojnie.
      • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 07.10.15, 22:21
        Ostatnim konfliktem zbrojnym ,w którym wziął udział "Shermann" była wojna Yom Kippur w 1973 roku! T-34-85M1 był masowo używany w czasie wojny, w byłej Jugosławii , w latach 90-tych! Jeśli chodzi zaś o "potencjał modernizacyjny" - Syryjska Armia do tej pory używa dział samobieżnych na podwoziu T-34, w strukturach Wietnamskiej Armii T-34-85M2 jak i SU-100 istnieją do tej pory! Wszelkiej maści działa samobieżne i wyrzutnie rakiet na podwoziu T-34 w Kubańskiej Armii to powszechność!
        Czasami warto coś poczytać zanim się coś "kategorycznie" stwierdzi!
        • stasi1 Jeszcze nie dawno udało się w Budapeszcie 07.10.15, 22:36
          uruchomić t34 który stał sobie ileś lat jako pomnik. Inna sprawa co się z nim stało?
        • feel_good_inc Oj, sowiecka megalomania 07.10.15, 22:53
          No ba, nawet FT-17 można wystawić przeciwko przeciwnikowi nie posiadającemu skutecznych środków do ich zwalczania, ale nie świadczy to o ich walorach bojowych, a komuś używającemu takich argumentów można co najwyżej pokazać znany powszechnie gest stukania się palcem wskazującym w czoło.
        • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 07.10.15, 23:05
          marek_boa napisał:

          > Ostatnim konfliktem zbrojnym ,w którym wziął udział "Shermann" była wojna Yom K
          > ippur w 1973 roku!

          I wtedy M51 Isherman z armatą 105mm i nowym systemem kierowania był pojazdem stwarzającym konkretne zagrożenie dla T54, T55 czy T62 na dystansie 1 kilometra. Czy T34/85 miał takie szanse wobec MBT I generacji powojennej?


          >T-34-85M1 był masowo używany w czasie wojny, w byłej Jugosła
          > wii , w latach 90-tych!

          gdzie jedyną istotną modernizacją było wzmocnienie zawieszenia?

          > Jeśli chodzi zaś o "potencjał modernizacyjny" - Syryjsk
          > a Armia do tej pory używa dział samobieżnych na podwoziu T-34, w strukturach Wi
          > etnamskiej Armii T-34-85M2 jak i SU-100 istnieją do tej pory!

          Spełniają warunki współczesnego pola walki??? Czy po prostu jak na razie nie ma innej alternatywy?

          > Wszelkiej maści d
          > ziała samobieżne i wyrzutnie rakiet na podwoziu T-34 w Kubańskiej Armii to pows
          > zechność!

          Podobnie jak Chevrolety z lat pięćdziesiątych na ulicach Havany?

          > Czasami warto coś poczytać zanim się coś "kategorycznie" stwierdzi!

          Na przykład o reaktywacji Stuartów w Paragwaju? ;-)

          Pzdr
          • stasi1 gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 10:12
            i nowy system kierowania ognia to nie wiem czy nie byłby zagrożeniem dla znacznie nowszych czołgów
            • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 10:39
              stasi1 napisał:

              > i nowy system kierowania ognia to nie wiem czy nie byłby zagrożeniem dla znaczn
              > ie nowszych czołgów

              Do T-34 próbowano wstawić armatę 100mm jeszcze podczas wojny, jednak okazało się, że jest za ciasno.
              Sherman miał większą średnicę pierścienia oporowego wieży. Ot i całą tajemnica podatności modernizacyjnej.


              Pzdr
              • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 11:30
                patmate napisał:

                > Sherman miał większą średnicę pierścienia oporowego wieży. Ot i całą tajemnica
                > podatności modernizacyjnej.

                Gwoli uzupełnienia, np. Pz III "wytrzymał" przezbrojenie z początkowego kalibru 37mm do 75mm właśnie dzięki dużej średnicy tegoż łożyska.

                Pzdr
                • feel_good_inc Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 12:53
                  patmate napisał:
                  > Gwoli uzupełnienia, np. Pz III "wytrzymał" przezbrojenie z początkowego kalibr
                  > u 37mm do 75mm właśnie dzięki dużej średnicy tegoż łożyska.

                  Wat?
                  Pz III pod koniec swojej kariery został i owszem, uzbrojony w działo kaliber 75mm, ale były to zdjęte z wczesnych Pz IV 7,5 cm KwK 37 L/24, a więc haubice o miernych osiągach balistycznych, a taką wepchano nawet do BT-7 czy Stuarta.
                  Choć prawdą jest, że gdyby przekonstruować wieżę i zmienić pozycję dowódcy tak, by nie siedział na drodze odrzutu, to spokojnie można by tam zmieścić odpowiednika sowieckiej F-34 czy amerykańskiej M3, tylko miało to średni sens, skoro w masowej produkcji był Pz IV z KwK 40, a w planach Pantera.
                  • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 13:44
                    feel_good_inc napisał:

                    > Pz III pod koniec swojej kariery został i owszem, uzbrojony w działo kaliber 75
                    > mm, ale były to zdjęte z wczesnych Pz IV 7,5 cm KwK 37 L/24, a więc haubice o m
                    > iernych osiągach balistycznych, a taką wepchano nawet do BT-7 czy Stuarta.
                    > Choć prawdą jest, że gdyby przekonstruować wieżę i zmienić pozycję dowódcy tak,
                    > by nie siedział na drodze odrzutu, to spokojnie można by tam zmieścić odpowied
                    > nika sowieckiej F-34 czy amerykańskiej M3, tylko miało to średni sens, skoro w
                    > masowej produkcji był Pz IV z KwK 40, a w planach Pantera.

                    Jednak trzeba było stummel'a upchać w tej wieży, co na początku wydawało się nie do zrealizowania. Poza tym była to "bezinwestycyjna" modernizacja, tak jak wspomniałeś.

                    Pzdr
                    • feel_good_inc Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 14:12
                      patmate napisał:
                      > Jednak trzeba było stummel'a upchać w tej wieży, co na początku wydawało się n
                      > ie do zrealizowania. Poza tym była to "bezinwestycyjna" modernizacja, tak jak w
                      > spomniałeś.

                      To "nie do pomyślenia" wynikało raczej z tego, ze Pz III miał być czołgiem nieco na wzór brytyjskich krążowniczych i mieć uzbrojenie ppanc, podczas gdy Pz IV miał być czołgiem wsparcia piechoty. Złośliwa rzeczywistość role im odwróciła.
              • speedy13 Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 12:47
                Hej

                patmate napisał:


                > Do T-34 próbowano wstawić armatę 100mm jeszcze podczas wojny, jednak okazało s
                > ię, że jest za ciasno.
                > Sherman miał większą średnicę pierścienia oporowego wieży. Ot i całą tajemnica
                > podatności modernizacyjnej.

                Z T-34 był jeszcze ten problem, że wieża usytuowana była dość daleko z przodu kadłuba. Nie można więc jej było znacznie obciążyć, bo środek masy zbytnio przemieściłby się do przodu. Z tych samych powodów nie można było pogrubić przedniego pancerza kadłuba, który do samego końca miał 45 mm - o wiele za mało, jak na rok '44, nie mówiąc już o późniejszych.
              • feel_good_inc Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 13:17
                patmate napisał:
                > Sherman miał większą średnicę pierścienia oporowego wieży. Ot i całą tajemnica
                > podatności modernizacyjnej.

                Dodaj jeszcze nośność podwozia - na T-34/85 czy Pz IV już nie można było więcej wsadzić (bez zdjęcia czegoś), podczas gdy Sherman wytrzymywał dołożenie potężnego opancerzenia (jak w wersji Jumbo czy prototypie M14), czy uzbrojenia oraz ergonomię wnętrza, które pozwalało na te zmiany konfiguracji bez pogorszenia warunków pracy załogi, która nie była ściśnięta jak w T-34/85 czy Cromwellu.
                • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 08.10.15, 13:41
                  feel_good_inc napisał:

                  > Dodaj jeszcze nośność podwozia - na T-34/85 czy Pz IV już nie można było więcej
                  > wsadzić (bez zdjęcia czegoś),

                  Niemcy z Pz IV radzili sobie częściowo przez zamianę kół nośnych przedniej pary na stalowe (bez bandaża gumowego)

                  Pzdr
                • stasi1 Specjalnie szybki to sherman nie był 08.10.15, 22:13
                  prędkością dorównywał IS2 więc nie widać tutaj żadnego zapasu
                  • patmate Re: Specjalnie szybki to sherman nie był 09.10.15, 00:24
                    stasi1 napisał:

                    > prędkością dorównywał IS2 więc nie widać tutaj żadnego zapasu

                    mam nadzieje, ze wiesz o wadach 4-biegowej skrzyni biegów T-34? 4 bieg można było tylko wrzucić na drodze utwardzonej. Co przekłądało się na prędkość w terenie 15km/h a nie 25km/h.

                    Pzdr
                    • feel_good_inc Re: Specjalnie szybki to sherman nie był 09.10.15, 09:00
                      patmate napisał:
                      > mam nadzieje, ze wiesz o wadach 4-biegowej skrzyni biegów T-34? 4 bieg można b
                      > yło tylko wrzucić na drodze utwardzonej. Co przekłądało się na prędkość w teren
                      > ie 15km/h a nie 25km/h.

                      Żeby oddać sprawiedliwość, dotyczyło to głównie T-34/76. T-34/85 późnych serii miały już skrzynię pięciobiegową, do której obsługi czasem wystarczył jeden człowiek ;)
                  • speedy13 Re: Specjalnie szybki to sherman nie był 09.10.15, 09:43
                    stasi1 napisał:

                    > prędkością dorównywał IS2 więc nie widać tutaj żadnego zapasu

                    Ależ był zapas jak najbardziej. Prędkość maksymalna po drodze zależnie od wersji, za stroną afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html:

                    M4A1 (wczesny) - 34 km/h, krótkotrwała - 39 km/h
                    M4A2 (późny) - 40 km/h, krótkotrwała - 48 km/h
                    M4A3 (środkowy :) ) - 42 km/h, krótkotrwała - ?
                    M4A4 (wczesny) - 32 km/h, krótkotrwała - 40 km/h
                    M4A6 (późny) - 40 km/h, krótkotrwała - 48 km/h
              • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 09.10.15, 20:08
                Pic na wodę i fotomontaż! Jak by rozwinięciem T-34-85 nie był T-44 a zaraz potem do masowej produkcji nie wszedł T-54 to dalsza modernizacja T-34 miała by może sens - a tak po prostu nie była potrzebna! Egipcjanie kombinowali montując na T-34 działo pepanc BS-3,którego pociski dziurawiły bez problemu pancerze wszystkich ówczesnych czołgów - ale to również była już musztarda po obiedzie bo w linii pojawił się T-62 ze swoją nową armatą 2A20 o kalibrze 115mm!
                • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 09.10.15, 22:22
                  marek_boa napisał:

                  > Pic na wodę i fotomontaż! Jak by rozwinięciem T-34-85 nie był T-44 a zaraz pote
                  > m do masowej produkcji nie wszedł T-54 to dalsza modernizacja T-34 miała by moż
                  > e sens - a tak po prostu nie była potrzebna!

                  Jakby w USA nie pojawił się M47, M48, M60?
                  Dyskutujemy o POTENCJALE MODERNIZACYJNYM, a nie o fakcie jak długo przetrwał dany model w charakterze ruchomego punktu ogniowego (vide ostatnie zdjęcia T34 z Syrii).
                  Isherman powstał w zasadzie z przypadku, gdy Izrael mając ofertę AMX-13, nie chciał go (ze względu na słaby pancerz) a zakupił dobre francuskie armaty 105mm i wsadził je do właśnie M50/51 bez specjalnych przeróbek wieży (kłania się egipski T34/100 z rozdętą we wszystkie strony wieżą). Mało tego, Isherman oprócz działa, optyki, otrzymał także nowy silnik diesla o mocy 460kW (600KM), a więc mocniejszym niż w T34! (wykrzyknik dla mareczka ;-) )
                  M50 radził sobie nie tylko z sowiecką bronietechniką, ale i jordańskimi M48 (Dolina Dothan).


                  >Egipcjanie kombinowali montując na
                  > T-34 działo pepanc BS-3,którego pociski dziurawiły bez problemu pancerze wszys
                  > tkich ówczesnych czołgów

                  Tia, najdobitniej świadczy o tym fakt, że w Latrun stoi taki zdobyczny T-100 ;-)

                  > - ale to również była już musztarda po obiedzie bo w l
                  > inii pojawił się T-62 ze swoją nową armatą 2A20 o kalibrze 115mm!

                  Nie doczytałeś ile T-62 rozwaliły Shermany? Otóż 40 sztuk.


                  Pzdr
                  • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 09.10.15, 23:20
                    patmate napisał:

                    > Mało tego, Isherman oprócz dz
                    > iała, optyki, otrzymał także nowy silnik diesla o mocy 460kW (600KM), a więc mo
                    > cniejszym niż w T34! (wykrzyknik dla mareczka ;-) )

                    Doczytałem w innych opisach dają inne dane: silnik Cummins V-8 o mocy 460 KM (340kW) a nie kW. Wiec sorry , bez wykrzyknika.

                    Pzdr
                  • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 13.10.15, 19:31
                    No to faktycznie "cuda na kiju" - Miał mocniejszy silnik o "całe" 20 KM:) W T-34-85 wz.1960 był montowany seryjnie W-55 o mocy 580 KM od T-55!
                    Czyli M-48A5 też był "super" bo Syryjczycy podarowali jeden egzemplarz zdobyty na Izraelu do muzeum w Kubince?!:)
                    Czekam z niecierpliwością na dane o stratach Izraelskich IShermannów - zajawki Izraelskiej propagandy mnie mało interesują! Ciekawe ,że nie chwalą się utraceniem 6 października tylko w jednym dniu 168 czołgów przez 252.Dywizję Pancerną!
                    • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 13.10.15, 19:56
                      marek_boa napisał:

                      > No to faktycznie "cuda na kiju" - Miał mocniejszy silnik o "całe" 20 KM:)

                      Jak mniemam, mimo mojej pomyłki - 60 KM (pomijam różnicę masy silnika dieslowskiego) , a była i wersja amerykańska o mocy 500KM.


                      > Czyli M-48A5 też był "super" bo Syryjczycy podarowali jeden egzemplarz zdobyty
                      > na Izraelu do muzeum w Kubince?!:)

                      Po raz kolejny tłumaczę - cytuj do czego się odnosisz, nie mam zamiaru zgadywać i dopasowywać.

                      > Czekam z niecierpliwością na dane o stratach Izraelskich IShermannów

                      poszukaj sam, a nie radź mi co mam robić.

                      > - zajawk
                      > i Izraelskiej propagandy mnie mało interesują!

                      skoro Zawodny jest dla Ciebie izraelską propaganda, to poprosze dokładniejsze dane z Łubianki..... ;-)

                      > Ciekawe ,że nie chwalą się utrac
                      > eniem 6 października tylko w jednym dniu 168 czołgów przez 252.Dywizję Pancerną
                      > !

                      A jak już przechodzisz do następnej wojny, to może przypomnij sobie, że Arabowie stracili 2 x więcej sprzętu, mimo zaskoczenia IDF-u.

                      Pzdr
                      • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 13.10.15, 20:33
                        A co tu jest do tłumaczenia?! Napisałeś ,że T-34 z armatą BS-3 (T-100) był "cienki" bo Izrael ma jeden egzemplarz w Latrum! To widocznie najnowsze na owe czasy "Pattony III" były jeszcze "cieńsze" bo Syryjczycy podarowali takiego ZSRR - na chodzie i z amunicją!
                        Co mam szukać skoro Izrael do tej pory albo ukrywa straty albo fałszuje statystyki?!
                        Do jakiej następnej wojny?! Cały czas jest mowa o Yom Kippur w 1973!
                        • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 13.10.15, 20:35
                          marek_boa napisał:

                          > A co tu jest do tłumaczenia?! Napisałeś ,że T-34 z armatą BS-3 (T-100) był "cie
                          > nki" bo Izrael ma jeden egzemplarz w Latrum! To widocznie najnowsze na owe czas
                          > y "Pattony III" były jeszcze "cieńsze" bo Syryjczycy podarowali takiego ZSRR -
                          > na chodzie i z amunicją!
                          > Co mam szukać skoro Izrael do tej pory albo ukrywa straty albo fałszuje statys
                          > tyki?!
                          > Do jakiej następnej wojny?! Cały czas jest mowa o Yom Kippur w 1973!

                          Nie odróżniasz Yom Kippur od Sześciodniowej, kaman!

                          Pzdr
                          • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 16.10.15, 06:37
                            Coś Ci się pomerdało i to na amen!! Ostatnie bojowe użycie "Ishermannów" to Yom Kippur! Pierwsze użycie T-62 w wojnie Arabsko-Izraelskiej to również Yom Kippur - jedyną jednostką w te czołgi wyposażoną była Egipska 25.Brygada Pancerna!
                            • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 16.10.15, 14:00
                              marek_boa napisał:

                              > Coś Ci się pomerdało i to na amen!!

                              Masz rację :-(

                              Pzdr
                    • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 16.10.15, 22:04
                      marek_boa napisał:

                      > Czekam z niecierpliwością na dane o stratach Izraelskich IShermannów - zajawk
                      > i Izraelskiej propagandy mnie mało interesują! Ciekawe ,że nie chwalą się utrac
                      > eniem 6 października tylko w jednym dniu 168 czołgów przez 252.Dywizję Pancerną

                      Jakich i co było powodem strat? T-34? Bo podejrzewam, że dużo padło ofiarą 9M14 Malutkiej.


                      Pzdr
                      • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 12:53
                        Gdybym dysponował danymi z rozbiciem - jaki typ uzbrojenia zniszczył konkretną liczbę Izraelskich czołgów - to niechybnie bym zapodał! Są to niestety sumaryczne straty poniesione od ognia ppk,rpg,artylerii pepanc i czołgów!
                        • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 14:55
                          marek_boa napisał:

                          > Gdybym dysponował danymi z rozbiciem - jaki typ uzbrojenia zniszczył konkretną
                          > liczbę Izraelskich czołgów - to niechybnie bym zapodał! Są to niestety sumary
                          > czne straty poniesione od ognia ppk,rpg,artylerii pepanc i czołgów!

                          Moze jeszcze coś wykopię, ale to i tak jest off-topic.

                          Wstawienie 105mm do Shermana BEZ powiększenia wieży stanowiło o możliwości przekształcenia przestarzałego pojazdu w pojazd który zagrażał pojazdom II generacji MBT. Nie stanowi o podatności modernizacyjnej trzymanie w linii T-34 do czasów współczesnych ale o biedzie użytkowników. Poza tym udana modernizacja czołgu to przede wszystkim możliwość zwiększenia potencjału ofensywnego. Nie stanowi o tym pogrubienie pancerza, czy zwiększenie mobilności.

                          Pzdr
                          • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 16:59
                            A to już konkretne bzdury - zwiększenie odporności pancerza czy zwiększenie mobilności na polu walki nie jest zwiększeniem potencjału (bo cóż to za potworek "potencjał ofensywny?!) pojazdu pancernego???! Znaczy się ci wszyscy konstruktorzy na świecie co to robią coraz mocniej opancerzone i bardziej manewrowe czołgi to jakieś tumany są?!
                            Wracając do T-34-85M/M2 jakoś dziwnie nikt nie podjął tematu nowej amunicji do armaty czyli:
                            - UB-367P
                            - UBR-372
                            - ZBK-7/ZBK-7M
                            • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 18:03
                              marek_boa napisał:

                              > A to już konkretne bzdury - zwiększenie odporności pancerza czy zwiększenie mob
                              > ilności na polu walki nie jest zwiększeniem potencjału (bo cóż to za potworek "
                              > potencjał ofensywny?!) pojazdu pancernego???!

                              Tak, najlepiej byłoby dołożyć po 40mm pancerza naokoło pojazdu a dla odciążenia pojazdu wymienić 75mm M4 na powiedzmy PAK 36?
                              Co to za potworek "potencjał ofensywny"? Ano proste - możliwość zniszczenia pojazdu przeciwnika w trakcie walki i nie z "przyłożenia". Proszę o opisanie skuteczności T-34 w odniesieniu do sprzętu IDF typu powiedzmy M60 w trakcie Yom Kippur i dodatkowo wykazanie ze była wyższa od tej Isherman vs T62.


                              >Znaczy się ci wszyscy konstruktor
                              > zy na świecie co to robią coraz mocniej opancerzone i bardziej manewrowe czołgi
                              > to jakieś tumany są?!

                              Dyskutujemy o modernizacji pojazdu w 1973 nieprodukowanego od lat 25-ciu. T-34 był produkowany do 1958 i zmiany były kosmetyczne w stosunku do pojazdu z 1945.

                              > Wracając do T-34-85M/M2 jakoś dziwnie nikt nie podjął tematu nowej amunicji do
                              > armaty czyli:
                              ........
                              > - UBR-372
                              > - ZBK-7/ZBK-7M

                              Tymi z Zis-53 nie strzelano. Są to pociski dla D-44/48

                              Pzdr
                              • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 19:55
                                Dyskutujesz sam ze sobą jak zwykle?! Gdzie pisałem ,że należy wymienić działo ma słabsze aby zwiększyć opancerzenie?! Zwiększenie opancerzenia zazwyczaj idzie na równym ze zmianą silnika na mocniejszy!
                                - A jeśli chodzi o temat walk - Cypryjski T-34-85 w 1974 roku pierwszym strzałem rozwalił Turecki M-47!
                                - Kolejny raz - nie ma danych na ten temat i doskonale o tym Wiesz! Ostatnim epizodem walk Arabskich T-34-85 z czołgami Izraelskimi była również wojna Yom Kippur- trzy Egipskie brygady Pancerne dysponowały łącznie 280 czołgami tego typu - pod Bar Leva potrzebowały 2-ch godzin na doszczętne rozbicie Izraelskich umocnień!
                                - No faktycznie - zwiększenie opancerzenia,zmiana silnika na mocniejszy, nocne przyrządy celownicze - ot takie "kosmetyczne " zmiany!:)
                                A kto Ci takich głupot do główki nakładł?! Ależ oczywiście ,że używano tych pocisków w T-34-85M i T-34-85 wz.1960! Na tej samej zasadzie z D-44/D-48 można było strzelać pociskami UBR/UB-365/367! W ZSRR/Rosji to standard ,że artyleria pepanc i armaty czołgowe tych samych kalibrów mogą używać zamiennie pocisków:
                                - T-12/MT-12 "Rapira" - T-54/T-55
                                - 2A45 "Sprut-A" - T-64/T-72/T-80/T-90!
                                • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 20:15
                                  marek_boa napisał:

                                  > Dyskutujesz sam ze sobą jak zwykle?! Gdzie pisałem ,że należy wymienić działo m
                                  > a słabsze aby zwiększyć opancerzenie?!

                                  Chłopie czytaj co piszę, ciekawe że koncepcja WWB nie stawia na pancerz a na działo...

                                  > Zwiększenie opancerzenia zazwyczaj idzie
                                  > na równym ze zmianą silnika na mocniejszy!

                                  Proszę to uzasadnić na przykładzie T-34/85.

                                  > - A jeśli chodzi o temat walk - Cypryjski T-34-85 w 1974 roku pierwszym strzał
                                  > em rozwalił Turecki M-47!

                                  Żródła, linki i odległość tego jednostkowego sukcesu.

                                  > - Kolejny raz - nie ma danych na ten temat i doskonale o tym Wiesz!


                                  Że Ty nie masz to już Twój problem

                                  >Ostatnim e
                                  > pizodem walk Arabskich T-34-85 z czołgami Izraelskimi była również wojna Yom Ki
                                  > ppur- trzy Egipskie brygady Pancerne dysponowały łącznie 280 czołgami tego typu
                                  > - pod Bar Leva potrzebowały 2-ch godzin na doszczętne rozbicie Izraelskich umo
                                  > cnień!

                                  A ja myślałem, że to pompy wodne produkcji angielskiej i włoskiej....
                                  Efekty? po 4 dniach IDF odbił tereny, potem przekroczył Kanał Sueski, otoczył Suez, Sowieci tak się zesrali że prawie od razu uruchomili most powietrzny z Budapesztu.
                                  Suma summarum, Egipt stracił 2 razy więcej czołgów niż Izrael, więc nie pieprz o skuteczności egipskich czołgów wspomaganych innymi broniami.

                                  > - No faktycznie - zwiększenie opancerzenia,zmiana silnika na mocniejszy, nocne
                                  > przyrządy celownicze - ot takie "kosmetyczne " zmiany!:)

                                  Linki, źródła, ja przynajmniej nie wstydzę się ich umieszczać.

                                  > A kto Ci takich głupot do główki nakładł?! Ależ oczywiście ,że używano tych po
                                  > cisków w T-34-85M i T-34-85 wz.1960!

                                  proszę o linki, że była to standardowa amunicja dla teta.

                                  >Na tej samej zasadzie z D-44/D-48 można by
                                  > ło strzelać pociskami UBR/UB-365/367! W ZSRR/Rosji to standard ,że artyleria pe
                                  > panc i armaty czołgowe tych samych kalibrów mogą używać zamiennie pocisków:

                                  Ponownie poproszę o linki na udowodnienie tez. I nie tłumacz że nie musisz albo że nie masz, bo korzystasz tylko z netu.

                                  PZdr
                                  • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 18.10.15, 00:00
                                    Nie wiem co to jest "WWB" natomiast jeśli chodzi o MBT to dziwnym trafem czołgi podstawowe z pokolenia na pokolenie mają zwiększone opancerzenie i mocniejsze silniki! Nie za bardzo zaś przez ostatnie circa about 20 lat zwiększyły się kalibry armat!
                                    - Kolejny raz - T-34-85 wz. 1960 - silnik W-54/W-55
                                    - 486 metrów,46 centymetrów i 16 milimetrów - na głupie pytanie - głupia odpowiedź! Źródło?! Wikipedia!
                                    - A Ty Masz dane na ten temat?! Nie rozśmieszaj mnie!
                                    Ależ oczywiście - to pompy wodne (tylko ,że kupione w Niemczech) rozwaliły Izraelskie bunkry i wkopane czołgi - Napisz jeszcze coś głupiego!
                                    - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34-85
                                    Urwał nać - to są podstawy jeśli chodzi o wiedzę na temat Radzieckich/Rosyjskich systemów artyleryjskich - STANDARYZACJA w obrębie rodzajów wojsk - z ZIS-S-53 można było strzelać nawet pociskami od działa przeciwlotniczego 52-K!
                                    - Nie ,nie korzystam tylko z internetu - korzystam też z kilku książek:
                                    - "Enciklopedia Otieczienstwiennej Artylerii" - Szirokorada
                                    - "Artieliriejskije Woorużenije Sowietskich Tankow - Swirina
                                    • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 18.10.15, 00:30
                                      marek_boa napisał:

                                      > Nie wiem co to jest "WWB" natomiast jeśli chodzi o MBT to dziwnym trafem czołgi
                                      > podstawowe z pokolenia na pokolenie mają zwiększone opancerzenie i mocniejsze
                                      > silniki!

                                      Rozmowa buta z ch...em, widzę że nie dotrze ....


                                      > - 486 metrów,46 centymetrów i 16 milimetrów - na głupie pytanie - głupia odpow
                                      > iedź! Źródło?! Wikipedia!
                                      > - A Ty Masz dane na ten temat?! Nie rozśmieszaj mnie!
                                      > Ależ oczywiście - to pompy wodne (tylko ,że kupione w Niemczech) rozwaliły Izr
                                      > aelskie bunkry i wkopane czołgi - Napisz jeszcze coś głupiego!

                                      Może ze połowa tych bunkrów nie byłą obsadzona....
                                      I nie było wkopanych czołgów, ruchome odwody szarżowały na Egipcjan którzy wyposażeni w PPK i RPG (tych było w piechocie 1 na 3-4 żołnierzy) zniszczyli pierwszego dnia 100 czołgów IDF.
                                      I tak przez cały konflikt straty czołgów Izraela - 420 szt - z tego 70 % przypisuje się PPK, RPG i artylerii, reszta, żałosne 30% czołgom, dla strat egipskich 1270 czołgów to 80% przez izraelskie czołgi.

                                      > Urwał nać - to są podstawy jeśli chodzi o wiedzę na temat Radzieck
                                      > ich/Rosyjskich systemów artyleryjskich - STANDARYZACJA w obrębie rodzajów wojs
                                      > k - z ZIS-S-53 można było strzelać nawet pociskami od działa przeciwlotniczego
                                      > 52-K!

                                      Może strzelać - to nie znaczy że standardowo taki pocisk wchodzi w JO. Dla ZIs 53 co najwyżej opisuje się pierwsze wspomniane БР-365П .
                                      Pzdr
                                      • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 18.10.15, 23:54
                                        Ależ oczywiście ,że "połowa była nie obsadzona" - no i nie było "wkopanych czołgów" - sam te głupoty Wymyślasz czy podpierasz się Izraelskimi oficjalnymi danymi?!
                                        No i ?! Według Swirina pocisków produkowanych w czasie wojny dla T-34-85 po wojnie (konkretnie w 1947) przestano produkować i je po prostu zużyto (rozchodowano na ćwiczeniach lub sprzedano/dostarczono sojusznikom)! T-34-85 wz.1960 standardowo NIE UŻYWAŁ tej samej amunicji co nie zmodernizowane T-34-85!
                                        Co by było ciekawiej - nowe pociski przetestowano dostarczając je Korei Północnej w czasie Wojny Koreańskiej! I tu kolejny kamyczek do ogródka - walki Koreańskich T-34-85 z Amerykańskimi czołgami
                                        - Straty USA :
                                        - 16 M4A3E8 "Shermann"
                                        - 4 M24 "Chaffe"
                                        - 6 M-26 "Pershing"
                                        - 8 M46 "Patton"
                                        - Straty KRL-D:
                                        - 97 T-34-85 - w większości zniszczone przez lotnictwo!
                                        - Kolejny przykład - Kuba - desant w zatoce świń:
                                        - Straty Brygady 2506:
                                        - 10 czołgów M41 "Walker Bulldog"
                                        - 20 samochodów pancernych M-8
                                        - Straty Kubańskie:
                                        - 1 T-34-85 - zniszczony jednoczesnymi wystrzałami z trzech Bazuk!
                                        Ostatni konflikt jak do tej pory gdzie użyto T-34-85 i SU-100 - Wojna domowa w Sudanie - 2014-2015!
                                        • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 04:32
                                          marek_boa napisał:

                                          > Ależ oczywiście ,że "połowa była nie obsadzona" - no i nie było "wkopanych czoł
                                          > gów" - sam te głupoty Wymyślasz czy podpierasz się Izraelskimi oficjalnymi dany
                                          > mi?!

                                          Poproszę o lepsze dane, jak na razie to nie zauważyłem żadnych istotnych poza typową śpiewką propagandową. Egipcjanie nawet nie potrafili rozmyć części skarp na południowym skrzydle, bo błoto zbyt stwardniało :-).

                                          > No i ?! Według Swirina pocisków produkowanych w czasie wojny dla T-34-85 po wo
                                          > jnie (konkretnie w 1947) przestano produkować i je po prostu zużyto (rozchodowa
                                          > no na ćwiczeniach lub sprzedano/dostarczono sojusznikom)! T-34-85 wz.1960 stand
                                          > ardowo NIE UŻYWAŁ tej samej amunicji co nie zmodernizowane T-34-85!

                                          Dlatego, co może umknęło, nie czepiałem się BR367P....

                                          > Co by było ciekawiej - nowe pociski przetestowano dostarczając je Korei Półno
                                          > cnej w czasie Wojny Koreańskiej! I tu kolejny kamyczek do ogródka - walki Korea
                                          > ńskich T-34-85 z Amerykańskimi czołgami
                                          > - Straty USA :
                                          > - 16 M4A3E8 "Shermann"

                                          Ilość T-34/85 zniszczonych przez Shermany: 41 szt, dzięki także "nowym" pociskom HVAP.
                                          :-)

                                          Poza tym co to ma do tematu potencjał modernizacyjny? M51 radziły sobie z pancerzem czołowym T-62 co w przypadku wieży oznacza 200mm penetracji.

                                          > - Kolejny przykład - Kuba - desant w zatoce świń:

                                          Ponownie co to ma do potencjału modernizacyjnego?

                                          > Ostatni konflikt jak do tej pory gdzie użyto T-34-85 i SU-100 - Wojna domowa
                                          > w Sudanie - 2014-2015!

                                          Ponownie: co to ma do potencjału modernizacyjnego? Przypomnę ponownie że w Am. Płd. reaktywowano M3 .

                                          Pzdr
                                          • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 13:47
                                            No ba! O wkopanych czołgach też nie udało Ci się "zauważyć"?! Jakoś dziwnym trafem na ten temat jest mnóstwo informacji - bo to ciekawostka - Izrael jako punkty oporu użył zdobytych wcześniej na Arabach ciężkich czołgach IS-3!
                                            A to ciekawostka przyrodnicza - bo o ile materiał zdjęciowy potwierdza przebicia kadłuba T-62 przez pociski 105mm to nie ma żadnego potwierdzenia przebicia wieży?! Z drugiej strony pociski 115mm po trafieniu w Izraelskie "Ishermanny" przechodziły przez ich pancerz jak przez masło - i to bez względu na to w co trafiły!
                                            Do "potencjału modernizacyjnego " nic - do bojowego użycia po 57 latach od zakończenia produkcji - bardzo wiele - w tym temaciku - używa się ich bojowo NADAL i to "tylko" 42 lata po tym jak o "Shermannie" zapomniano!
                                            • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:11
                                              marek_boa napisał:

                                              > A to ciekawostka przyrodnicza - bo o ile materiał zdjęciowy potwierdza przebic
                                              > ia kadłuba T-62 przez pociski 105mm to nie ma żadnego potwierdzenia przebicia w
                                              > ieży?!

                                              Linki, linki, bo jak na razie większość Twoich rewelacji nie znajduje oparcia w literaturze.

                                              >Z drugiej strony pociski 115mm po trafieniu w Izraelskie "Ishermanny" pr
                                              > zechodziły przez ich pancerz jak przez masło - i to bez względu na to w co traf
                                              > iły!

                                              Czy kiedykolwiek ktoś marzył, że M51 bez modyfikacji pancerza oprze się czemuś powyżej powiedzmy 75mm?

                                              > Do "potencjału modernizacyjnego " nic - do bojowego użycia po 57 latach od zak
                                              > ończenia produkcji - bardzo wiele - w tym temaciku - używa się ich bojowo NADA
                                              > L i to "tylko" 42 lata po tym jak o "Shermannie" zapomniano!

                                              Z bardzo prostego powodu, o produkcji Shermana zapomniano w roku bodaj 1945, kiedy kaczora tłuczono do końca lat pięćdziesiątych, a przypomnę, m.in. dlatego że przemysł licencjobiorców nie był na początku lat 50-tych w stanie opanować produkcji T-54.

                                              Nadal nie doczekałem się racjonalnego zaprzeczenia mojej tezy, że o potencjale modernizacyjnym zadecydował pojemny kadłub a zwłaszcza średnica pierścienia oporowego wieży. Oba warunki nie zaistniały w T-34.

                                              Pzdr
                                              • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:40
                                                Jakoś nie doczekałem się ŻADNYCH linków na temat tego ,że pociski 105mm przebijały przedni pancerz czy wieżę T-62?!
                                                A co ma do tego produkcja?!
                                                • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 15:02
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Jakoś nie doczekałem się ŻADNYCH linków na temat tego ,że pociski 105mm przebi
                                                  > jały przedni pancerz czy wieżę T-62?!

                                                  Linki się znajdą, Twoich linków jak nie ma w tym wątku, tak nie ma.

                                                  > A co ma do tego produkcja?!

                                                  Można produkować samochody Pobieda czy tam Warszawa do początku lat siedemdziesiątych, co nie znaczy że jest to pojazd spełniający warunki współczesnego klienta, a jedynie że nie ma innej alternatywy.

                                                  Pzdr
                                            • maxikasek Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 16:19
                                              > Do "potencjału modernizacyjnego " nic - do bojowego użycia po 57 latach od zak
                                              > ończenia produkcji - bardzo wiele - w tym temaciku - używa się ich bojowo NADA
                                              > L i to "tylko" 42 lata po tym jak o "Shermannie" zapomniano!
                                              Sprawa prosta- użytkownicy T-34 używają ich z nędzy (bo o biedzie to już nawet nie można mówić). Użytkownicy M4 już dawno przeszli na nowsze wozy.
                                              • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 22.10.15, 11:56
                                                I ci "bogaci" co to przeszli na nowsze wozy byli tak bogaci ,że woleli zezłomować swoje "Shermany" niż odsprzedać je tym biedniejszym?!:) To jakaś nowa doktryna kapitalizmu czy jednak prozaiczny brak klienta?!
                                                • maxikasek Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 22.10.15, 12:50
                                                  "I ci "bogaci" co to przeszli na nowsze wozy byli tak bogaci ,że woleli zezłomować swoje "Shermany" niż odsprzedać je tym biedniejszym?!:) To jakaś nowa doktryna kapitalizmu czy jednak prozaiczny brak klienta?"
                                                  A komu je mieli odsprzedawać? Kubie czy Wietnamowi? ;-) Ci biedni "zachodni"- dostawali taniej nowy sprzęt z pomocy USA. Ci po drugiej T-34 od ZSRR. Ciężko sprzedać używany czOłg- jak na rynku jest pełno nowych z nadwyżek produkcyjnych. ;-)
                                                  • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 22.10.15, 16:33
                                                    No tak! Brazylia ,Kolumbia,Ekwador czy też Urugwaj to oczywiście byli ci "bogaci" co to by nie zamienili "Stuartów" na "Shermany" gdyby była taka możliwość co nie?! No a Paragwaj ,który "Stuarty" ma na uzbrojeniu do tej pory?! Ostatnie 3 "Shermany" spisali 2 lata temu!
                                                  • maxikasek Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 22.10.15, 17:50
                                                    "No tak! Brazylia ,Kolumbia,Ekwador czy też Urugwaj to oczywiście byli ci "bogaci" co to by nie zamienili "Stuartów" na "Shermany" gdyby była taka możliwość co nie?!"
                                                    No nie- to różne czołgi do róznych zadań.
                                                    Brazylia w latach 60-tych kupowała już M41 aby zastąpić Stuarty, potem sama je produkowała w latach 1970/80. A później zastąpili je lekkimi czołgami lub kołowymi wozami wsparcia- a nie MBT.
                                        • feel_good_inc Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 09:39
                                          marek_boa napisał:
                                          > Co by było ciekawiej - nowe pociski przetestowano dostarczając je Korei Półno
                                          > cnej w czasie Wojny Koreańskiej! I tu kolejny kamyczek do ogródka - walki Korea
                                          > ńskich T-34-85 z Amerykańskimi czołgami
                                          > - Straty USA :
                                          > - 16 M4A3E8 "Shermann"
                                          > - 4 M24 "Chaffe"
                                          > - 6 M-26 "Pershing"
                                          > - 8 M46 "Patton"
                                          > - Straty KRL-D:
                                          > - 97 T-34-85 - w większości zniszczone przez lotnictwo!

                                          Znaczy, dużo większe straty T-34/85 to ich zaleta, czy cuś?

                                          > - Kolejny przykład - Kuba - desant w zatoce świń:
                                          > - Straty Brygady 2506:
                                          > - 10 czołgów M41 "Walker Bulldog"
                                          > - 20 samochodów pancernych M-8
                                          > - Straty Kubańskie:
                                          > - 1 T-34-85 - zniszczony jednoczesnymi wystrzałami z trzech Bazuk!

                                          Zgodnie ze stroną: www.urrib2000.narod.ru/Tanques3-e.html
                                          5 M-41 (lekki czołg, który nigdzie nie miał nawet 4cm pancerza) razem z piechotą zniszczyły 5 T-34/85, przy czym 2 zostały zniszczone, a 3 porzucone z powodu braku amunicji.
                                          Oprócz tego kubańskie siły używały także Shermanów w spadku po Batiście...

                                          > Ostatni konflikt jak do tej pory gdzie użyto T-34-85 i SU-100 - Wojna domowa
                                          > w Sudanie - 2014-2015!

                                          A w 1948 w wojnie Izraelsko-Arabskiej użyto bojowo FT-17. To z pewnością świadczy o ich gigantycznym potencjale modernizacyjnym :D
                                          • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:07
                                            Znaczy się "dużo większe straty" w Wojnie Koreańskiej jeśli chodzi o T-34-85 to nie zasługa Amerykańskich czołgów tylko Amerykańskiego lotnictwa - ot drobna różnica!
                                            No tak - te 7 sztuk M4A1 dostarczonych przez USA w 1957 roku z,których ANI JEDEN nie pozostał na chodzie w 1961 roku to faktycznie "bojowe użycie"!:)
                                            Zmień źródła - jedynymi czołgami użytymi bojowo podczas zwalczania desantu w Zatoce Świń było 10 sztuk T-34-85 - po za tym użyto 10 dział samobieżnych SU-100! Planowano użyć też dopiero co dostarczonych z ZSRR czołgów ciężkich IS-2M ale nie zdążyły na pole boju przed kapitulacją "Brygady 2506"!
                                            Strata tylko jednego T-34-85 przez Siły Rządowe ma swoje potwierdzenie również w źródłach Amerykańskich!
                                            E tam - o większym "potencjale" świadczy na pewno ZAPRZESTANIE używania bojowo "Shermana" 42 lata wcześniej niż T-34-85!


                                            • feel_good_inc Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 15:39
                                              marek_boa napisał:
                                              > Znaczy się "dużo większe straty" w Wojnie Koreańskiej jeśli chodzi o T-34-85 to
                                              > nie zasługa Amerykańskich czołgów tylko Amerykańskiego lotnictwa - ot drobna r
                                              > óżnica!

                                              Czy ty masz jakieś uczulenie na jasne cytowanie tekstu jaki komentujesz, czy celowo chcesz zaciemnić wątek?
                                              To ja poproszę liczby - ile konkretnie tetów utłukły Shermany, a ile lotnictwo. Ze źródłem.

                                              > E tam - o większym "potencjale" świadczy na pewno ZAPRZESTANIE używania bojowo
                                              > "Shermana" 42 lata wcześniej niż T-34-85!

                                              To świadczy jedynie o tym, że kraje używające Shermanów przeszły na nowsze typy uzbrojenia, albo wycofały je ze względu na zużycie i brak części zamiennych (po przejściu na stronę ZSRR ciężko było liczyć na dostawy z USA), albo też że kraje ich używające nie uczestniczyły w wojnach. Wybierz sobie co wygodniejsze.

                                              Ty natomiast z uporem godnym oficera politycznego usiłujesz nam wmówić, że fakt wożenia żołnierzy w Sudanie Południowym za pomocą wozów ciągniętych przez woły jest dowodem na ich wyższość nad Studebakerami, które zezłomowano kilkadziesiąt lat temu.
                                              • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 22.10.15, 12:19
                                                Mam uczulenie na przegięcia!
                                                - topwar.ru/1248-t-34-poslevoennye-bitvy.html
                                                - No tak - oczywiście brak chętnych na odkupienie demobilu nie na z tym nic wspólnego?!
                                                - Fakt - z uporem maniaka twierdzę zgodnie z prawdą ,że o "Shermanie" ,który miał "super potencjał modernizacyjny" zapomniano 42 lata temu a T-34-85 ,który "był bardzo do du...y" jest używany do tej pory!
                                                • maxikasek Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 22.10.15, 12:51
                                                  > - Fakt - z uporem maniaka twierdzę zgodnie z prawdą ,że o "Shermanie" ,który
                                                  > miał "super potencjał modernizacyjny" zapomniano 42 lata temu a T-34-85 ,który
                                                  > "był bardzo do du...y" jest używany do tej pory!
                                                  Widzisz- na KUbie dalej używają samochodów z lat 50-tych ;-)
                                                  • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 22.10.15, 16:35
                                                    A powinni najnowsze Rolls-Royce i Ferrari?!
                                    • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 18.10.15, 17:33
                                      marek_boa napisał:

                                      > - Kolejny raz - T-34-85 wz. 1960 - silnik W-54/W-55

                                      A g...o prawda, silnik W-34-M11 i poza podniesieniem mocy prądnicy i wymianą filtrów powietrza wiele się nie zmieniło.

                                      Pzdr
                                      • feel_good_inc Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 18.10.15, 21:21
                                        patmate napisał:
                                        > A g...o prawda, silnik W-34-M11 i poza podniesieniem mocy prądnicy i wymianą f
                                        > iltrów powietrza wiele się nie zmieniło.

                                        Wymiana filtrów powietrza mogła drastycznie zwiększyć żywotność i moc tego silnika, znając "funkcjonalność" oryginalnych...
                                        • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 18.10.15, 21:36
                                          feel_good_inc napisał:

                                          > patmate napisał:
                                          > > A g...o prawda, silnik W-34-M11 i poza podniesieniem mocy prądnicy i wymi
                                          > aną f
                                          > > iltrów powietrza wiele się nie zmieniło.
                                          >
                                          > Wymiana filtrów powietrza mogła drastycznie zwiększyć żywotność i moc tego siln
                                          > ika, znając "funkcjonalność" oryginalnych...
                                          >

                                          Nie ma to związku z W-55 ani osiągami, skoro podano szczytową moc W-2 czy tam W-34 na 500KM. Jeżeli by tak było w jakiejkolwiek innej informacji niż zaczerpnięta przez marka z rosyjskiej wiki dotyczącej T-34 wszyscy skwapliwie podjęliby ten temat. Od rosyjskich portali internetowych do powiedzmy S. Zalogi w jego monografii.
                                          Ponieważ jednak dopuszczam możliwość nieścisłości, proszę o konkretne dane, linki, dla udokumentowania , że W-34-M11 osiągał te 580 KM.

                                          Zeby nie być gołosłownym, zapraszam do przejrzenia stron:

                                          Нa тaнки Т-34-85 oбрaзцa 1960 гoдa ycтaнaвливaлcя 500-cильный (при чacтoте врaщения кoленвaлa 1800 oб/мин) дизельный двигaтель В2-34М или В34М-11.

                                          Пo­этo­мy эти бoе­вые мa­ши­ны в 50-е гo­ды в хo­де прo­ве­де­ния кa­пи­тaль­ных ре­мoн­тoв прo­шли мo­дер­ни­зa­цию. В пер­вyю oче­редь, из­ме­не­ния зa­трo­нy­ли дви­гa­тель, кo­тo­рый в ре­зyль­тa­те пo­лy­чил нa­име­нo­вa­ние В-34-М11. Бы­ли yc­тa­нoв­ле­ны двa вoз­дy­хo­oчи­cти­те­ля ВТИ-3 c эжек­ци­oн­ным oт­co­coм пы­ли; в cиc­те­мы oх­лa­ж­де­ния и cмaз­ки вcтрoи­ли фoр­cy­нoч­ный пo­дoг­ре­вa­тель; ге­не­рa­тoр ГТ-4563А мoщ­нo­cтью 1000 Вт зa­ме­ни­ли ге­не­рa­тo­рoм Г-731 мoщ­нo­cтью 1500 Вт.

                                          www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/t-34-85_3.htm
                                          books.google.pl/books?id=2QcWAAAAQBAJ&pg=PA24&lpg=PA24&dq=zaloga+T-34+postwar+modernization&source=bl&ots=GNzVdUZ2RR&sig=tyULoOi8fyx-Npd6A2Vsgyrc524&hl=pl&sa=X&ved=0CCUQ6AEwAGoVChMI9t-Dg-LMyAIVASksCh300wa-#v=onepage&q=zaloga%20T-34%20postwar%20modernization&f=false
                                          Pzdr
                                          • maxikasek Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 18.10.15, 23:02
                                            Jugole w swoich T-34 wz.69 wstawiali silniki od T-54/55 (zresztą w M36 też). Pewnie stąd ta pomyłka.
                                            • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 04:11
                                              maxikasek napisał:

                                              > Jugole w swoich T-34 wz.69 wstawiali silniki od T-54/55 (zresztą w M36 też). Pe
                                              > wnie stąd ta pomyłka.


                                              Grzecznie podaję linki gdy dyskusja się podgrzewa. Poproszę o takowe.

                                              Pzdr
                                          • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 00:47
                                            Proponuję przejrzeć cytowaną już tu na forum przez mła w ciągu ostatnich 9 lat - "Obozrenije otieczestwiennoj bronietankowoj techniki (1905-1995)" - Newskij Bastion - A.W. Karpienko!
                                            • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 04:09
                                              marek_boa napisał:

                                              > Proponuję przejrzeć cytowaną już tu na forum przez mła w ciągu ostatnich 9 lat
                                              > - "Obozrenije otieczestwiennoj bronietankowoj techniki (1905-1995)" - Newskij B
                                              > astion - A.W. Karpienko!

                                              No przejrzałem:

                                              strona tytułowa: www.litmir.co/br/?b=245934&p=1
                                              Strona o T-34/85 obr 60: www.litmir.co/br/?b=245934&p=46
                                              Jest coś o silniku z T-55?

                                              Znowu się ośmieszasz.

                                              Pzdr
                                              • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:11
                                                Brakuje jednej strony - T-34-85 wz.1960!
                                                • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:13
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Brakuje jednej strony - T-34-85 wz.1960!

                                                  doczytaj, a jeżeli znalazłeś, to wklej link. To nie boli.

                                                  Pzdr
                                                • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:22
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Brakuje jednej strony - T-34-85 wz.1960!

                                                  Po raz kolejny stwierdzam, że masz kłopoty z językiem rosyjskim:

                                                  СРЕДНИЙ ТАНК Т-34-85

                                                  Сocтoяние принят нa вooрyжение в 1944 гoдy.

                                                  Рaзрaбoтчик . КБ зaвoдa №183

                                                  Изгoтoвитель тaнкoремoнтные з-ды МО

                                                  Прoизвoдcтвo пo cocтoянию нa 1960 г.

                                                  Бoевaя мacca, т . 32,0

                                                  Длинa, мм:

                                                  – c пyшкoй вперед . 8100

                                                  – кoрпyca . 6100

                                                  Ширинa, мм 3000

                                                  Выcoтa пo крышy бaшни, мм 2700

                                                  Клиренc, мм . . 400

                                                  Ср. yд. дaвление нa грyнт, кг/cм #178; 0,83

                                                  Преoдoлевaемые препятcтвия:

                                                  – пoдъем, грaд 30-35

                                                  – cтенкa, м . 0,73

                                                  – рoв, м 2,5

                                                  – брoд, м 1,3

                                                  Тип двигaтеля дизель В-34-М11

                                                  Мaкcимaльнaя мoщнocть, л.c 500

                                                  Удельнaя мoщнocть, л.c./т . 15,6

                                                  Зaпac тoпливa, л 545+180

                                                  Мaкcимaльнaя cкoрocть, км/ч . 60

                                                  Зaпac хoдa, км 300-400

                                                  Брoнирoвaние, мм:

                                                  – лoб кoрпyca . 90

                                                  – лoб бaшни . 90

                                                  Экипaж, чел. 5

                                                  Средcтвa пocтaнoвки дымзaвеc БДШ

                                                  Вooрyжение:

                                                  – чиcлo х кaлибр, мм и тип

                                                  oрyдия 85 мм ЗИС-С-53

                                                  (бoекoмплект, шт.) . (55)

                                                  – чиcлo х кaлибр, мм и тип

                                                  пyлеметoв 2x7,62 мм ДТМ

                                                  (бoекoмплект, шт.) (1890)

                                                  Прицел ТШ-16

                                                  Рaдиocтaнция 10-РТ-26Э

                                                  Дoпoлнительные cведения: Мoдернизирoвaнный вaриaнт cерийнoгo тaнкa Т-34-85. Брoневoй кoрпyc и вooрyжение ocтaлиcь те же, чтo и нa тaнкaх выпycкa 1944 гoдa. Дoпoлнительнo ycтaнoвлены две дымoвые шaшки БДШ, нoчнoй прибoр мехaникa- вoдителя БВН c фaрoй ФГ-100. Мoдернизирoвaн двигaтель и ycтaнoвленa нoвaя рaдиocтaнция. В 1969 гoдy тaнк был еще рaз мoдернизирoвaн. Нa нем ycтaнoвили бoлее coвременные прибoры нoчнoгo видения, нoвyю рaдиocтaнцию Р-123.

                                                  To są te materiały na które się powołujesz? Poziom merytoryczny literatury dla młodzieży czytającej Modelist Konstruktor.

                                                  Pzdr
                                                  • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:46
                                                    Nie - to Ty Masz problemy ze zrozumieniem prostego tekstu - ale to już nie moja wina! W książce opisano wszystkie typy i warianty T-34-85 ODDZIELNIE - to ,że w opisie T-34-85 wz.1944 pominięto część modernizacji przeprowadzonych w 1960 roku nie oznacza ,że ich nie było!
                                                  • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:52
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Nie - to Ty Masz problemy ze zrozumieniem prostego tekstu - ale to już nie moja
                                                    > wina! W książce opisano wszystkie typy i warianty T-34-85 ODDZIELNIE - to ,że
                                                    > w opisie T-34-85 wz.1944 pominięto część modernizacji przeprowadzonych w 1960 r
                                                    > oku nie oznacza ,że ich nie było!

                                                    Daj spokój, nie potrafisz zrozumieć tekstu. Dane odnoszą się do maszyny z 1960, m.in. podają typ silnika jako właśnie 34-M11. Wszystko wylistowałem w poście. Inne wersje są wcześniej albo później.

                                                    Pzdr
                                      • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 18.10.15, 23:56
                                        No ba! Przecież Rosjanie nie wiedzą co wsadzali w zmodernizowane przez siebie czołgi!:)
                                        • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 04:12
                                          marek_boa napisał:

                                          > No ba! Przecież Rosjanie nie wiedzą co wsadzali w zmodernizowane przez siebie c
                                          > zołgi!:)

                                          Nie wiem co Rosjanie wg Ciebie wiedzą, wiem co piszą w swoim necie. Jak masz lepsze linki to poproszę, a nie pier....

                                          pzdr
                                    • speedy13 Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 11:06
                                      Hej

                                      marek_boa napisał:

                                      > Urwał nać - to są podstawy jeśli chodzi o wiedzę na temat Radzieckich/Rosyjskich systemów artyleryjskich - STANDARYZACJA w obrębie rodzajów wojsk -

                                      Tak kiedyś było, ale już im niestety przechodzi. A nawet od paru dekad szerzy się u nich największe w mojej ocenie badziewiarstwo - robienie niezgodnych ze sobą ale takich samych geometrycznie naboi (to znaczy, że można by je omyłkowo załadować do niewłaściwej broni!). Pierwszy był jeszcze w 1954 lotniczy 23x115: dosypali do niego prochu zwiększając prędkość początkową z 680-690 m/s do 720-740 m/s. Ale to jeszcze pół biedy, bo on generalnie wyparł tę słabszą wersję, tak że tylko przejściowo były równolegle w użyciu. Teraz natomiast są równolegle w obiegu 3 (!) naboje 30x165:

                                      - do armat 2A38, 2A42, 2A72 używanych w wojskach lądowych - z mechanicznym zapłonem i naładowany do bardzo wysokiego ciśnienia, prędkość początkowa 960-980 m/s

                                      - do lotniczych armat GSz-301, GSz-30, GSz-6-30... - z elektrycznym zapłonem 27V i nie tak już napakowany, prędkość pocz. 860-880 m/s

                                      - do okrętowych AK-630, AK-306 - również elektryczny i o prędkości pocz. 900 m/s.

                                      Powiedzmy że te dwa ostatnie są między sobą zamienne (pomijając różnice w balistyce, wpływające na celowanie), ale z tym pierwszym - nie. I jak najbardziej dzieje się to w obrębie jednego rodzaju wojsk. "Stare" śmigłowce M-24P miały działko GSz-30-2 na nabój lotniczy, "nowe" Mi-28, Ka-50/52 mają działka 2A42 na nabój "lądowy".

                                      A w latach 90. ub. wieku skonstruowali wzmocniony nabój 9,2x18 - geometrycznie taki sam jak nabój do pistoletu Makarowa, ale z ładunkiem zwiększonym o 30% (!) - prędkość początkowa wzrosła z 300-315 m/s do 420-435 m/s. Załadowanie go do starego pistoletu ze swobodnym zamkiem w rodzaju Makarowa czy Stieczkina prawdopodobnie nie skończyłoby się dobrze...
                                      • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:21
                                        Dlatego Speedy napisałem " w obrębie rodzajów wojsk" - oczywiście i tu są wyjątki - o ile 2A36 możesz Załadować nabojem od 2A65 to już w drugą stronę się nie da!
                                        O tym ,że w różnych rodzajach wojsk jest odrębna standaryzacja to ja doskonale wiem!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:23
                                          marek_boa napisał:

                                          > Dlatego Speedy napisałem " w obrębie rodzajów wojsk" - oczywiście i tu są wyjąt
                                          > ki - o ile 2A36 możesz Załadować nabojem od 2A65 to już w drugą stronę się nie
                                          > da!
                                          > O tym ,że w różnych rodzajach wojsk jest odrębna standaryzacja to ja doskonale
                                          > wiem!

                                          Te Swirin nie wymundrzaj się :-)

                                          Pzdr
                                          > -Pozdrawiam!
                                • maxikasek Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 23:45
                                  "- A jeśli chodzi o temat walk - Cypryjski T-34-85 w 1974 roku pierwszym strzałem rozwalił Turecki M-47!"
                                  A dokładnie to 3 cypryjskie T-34 walczyły z jednym M47.
                                • speedy13 Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 09:14
                                  marek_boa napisał:

                                  > Na tej samej zasadzie z D-44/D-48 można było strzelać pociskami UBR/UB-365/367!

                                  Gwoli ścisłości, 85 mm armaty D-44 i D-48 NIE strzelały tym samym nabojem.

                                  Armata D-44 (na uzbrojeniu od 1946 r.) strzelała nabojem 85x629R, takim samym jak armata plot. wz.1939, armaty czołgowe S-53 i D-5 (czołgi T-34-85, T-44, KW-85, IS-1, działo samobieżne SU-85). Prędkość początkowa pełnokalibrowego pocisku ppanc. BR-365 wynosiła 790 m/s, podkalibrowego BR-365P - 1050 m/s. Balistycznie była z grubsza odpowiednikiem niemieckiej 8,8 cm KwK 36 (czołg Tiger I).

                                  Armata D-48 (1953 r.) korzystała ze specjalnego naboju zrobionego na bazie łuski kal. 100 mm od armaty BS-3, jeśli dobrze pamiętam był to 85x708R. Prędkość pocz. pocisku jw. BR-372 wynosiła 1040 m/s, podkalibrowego 1200 m/s. Z tej samej amunicji korzystała armata czołgowa 2A15 (działo samobieżne ASU-85, prototypowe czołgi lekkie). Stanowiła z grubsza odpowiednik niemieckiej 8,8 cm PAK 43, KwK 43 (czołg Tiger II, samobieżne działa Ferdinand, Jagdpanther...)
                                  • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 13:46
                                    speedy13 napisał:

                                    > marek_boa napisał:
                                    >
                                    > > Na tej samej zasadzie z D-44/D-48 można było strzelać pociskami UBR/UB-36
                                    > 5/367!
                                    >
                                    > Gwoli ścisłości, 85 mm armaty D-44 i D-48 NIE strzelały tym samym nabojem.
                                    >

                                    Jako uzupełnienie - lista pocisków w tabelce w zależności od typu armaty.

                                    www.militaryparitet.com/nomen/russia/arty/barty/protivotank/data/ic_nomenrussiaartybartyprotivotank/9/
                                    Pzdr
                                  • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:23
                                    Speedy - ale ja nie pisałem ,że "armaty D-44/48" strzelały tym samym nabojem"!:)
                                    -Pozdrawiam!
                                • speedy13 Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 10:26
                                  Hej

                                  Oops, jeszcze drugi błąd przeoczyłem:

                                  marek_boa napisał:

                                  > - T-12/MT-12 "Rapira" - T-54/T-55

                                  Te naboje mimo tego samego kalibru 100 mm również nie są zamienne. MT-12 to armata gładkolufowa, strzela specjalnym, swoim własnym nabojem 100x910R. Czołgi z rodziny T-54/-55 uzbrojone są w gwintowaną armatę D-10T na naboje 100x695R, takie same jak do armaty polowej BS-3 i armaty przeciwlotniczej KS-19.
                                  • marek_boa Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 14:31
                                    A to faktycznie moje przeoczenie - sorry!
                                    Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko zapodać używanie tego samego pocisku ppk - czyli 9K116!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 19.10.15, 15:06
                                      marek_boa napisał:

                                      > A to faktycznie moje przeoczenie - sorry!
                                      > Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko zapodać używanie tego samego pocisku ppk
                                      > - czyli 9K116!

                                      Gościu rozmydlasz temat, jeżeli żadne rosyjskie źródła nie wiążą ZiS 53 z pociskami powyżej BR367P to znaczy że były konkretne przesłanki żeby ich nie używać. Koniec i kropka. Nie będę wyliczał ewentualnych powodów, może speedy się łaskawie pochyli nad tematem.

                                      Pzdr
                          • crannmer Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 17:33
                            patmate napisał:
                            > udana modernizacja czołgu
                            > to przede wszystkim możliwość zwiększenia potencjału ofensywnego. Nie stanowi
                            > o tym pogrubienie pancerza, czy zwiększenie mobilności.


                            Z calym szacunkiem, ale to jest teza nie do utrzymania.
                            • patmate Re: gdyby t34 wyposażyć w dobrą armatę 105mm 17.10.15, 18:04
                              crannmer napisał:

                              > patmate napisał:
                              > > udana modernizacja czołgu
                              > > to przede wszystkim możliwość zwiększenia potencjału ofensywnego. Nie
                              > stanowi
                              > > o tym pogrubienie pancerza, czy zwiększenie mobilności.

                              >
                              > Z calym szacunkiem, ale to jest teza nie do utrzymania.

                              OK, ale dla celów porónania M51 z T34/85 jest.

                              Pzdr
            • feel_good_inc Tak zrobiono (bez SKO) i nazywało się to SU-100 08.10.15, 13:04
              Bo T-34/85 to w zasadzie kres możliwości tego czołgu - układ z wieżą z przodu powodował przeciążenie zawieszenia (stąd powojenne wzmacnianie tegoż), a wąziutki pierścień wieży (odrobinę tylko większy niż w Pz III) powodował, że aby wsadzić tam armatę 85mm, trzeba było zrobić przerośniętą wieżę z działem mocno wysuniętym do przodu, co dodatkowo obciążało zawieszenie.
              Nie mówiąc już o tym, że przy koszmarnej ciasnocie wnętrza manewrowanie pociskami 100mm mogłoby być awykonalne, a sama jednostka ognia mikra.
              • marek_boa Re: Tak zrobiono (bez SKO) i nazywało się to SU-1 09.10.15, 20:15
                A to ciekawe spostrzeżenie biorąc pod uwagę ,że T-34-85 wz.1960 miał zwiększony zapas pocisków do 60 sztuk!
                • patmate Re: Tak zrobiono (bez SKO) i nazywało się to SU-1 09.10.15, 22:24
                  marek_boa napisał:

                  > A to ciekawe spostrzeżenie biorąc pod uwagę ,że T-34-85 wz.1960 miał zwiększony
                  > zapas pocisków do 60 sztuk!

                  4 sztuki więcej. Wymienili radiostację lampową na tranzystorową ;-)

                  pzdr
          • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 07:00
            Jak zwykle Dyskutujesz sam ze sobą?! Bo jeśli ze mną to może Wskażesz jakiś konflikt zbrojny w ,którym użyto "Shermanów" po 1973 roku?! Z chęcią poczytam!
            - Ależ oczywiście - wymiana silnika,nowy system elektryczny,nowe celowniki,nowy system łączności,zwiększony zapas amunicji,nowe gąsienice!
            - Zapytaj się MON-ów 11 państw na świecie gdzie do tej pory czołgi te są na uzbrojeniu!
            - A to "Stuarty" w Paragwaju spełniają warunki nowoczesnego pola walki??!:) I co mają "Stuarty" do dyskusji o "Shermannach" i T-34???!

            • maxikasek Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 07:38
              "Jak zwykle Dyskutujesz sam ze sobą?! Bo jeśli ze mną to może Wskażesz jakiś konflikt zbrojny w ,którym użyto "Shermanów" po 1973 roku?! Z chęcią poczytam!"
              Podobnie jak T-34- wojna domowa w JUgosławii. A ostatnio w DOnbasie (podobnie jak IS-a w dużym cudzysłowiu ;-) )

              "- Zapytaj się MON-ów 11 państw na świecie gdzie do tej pory czołgi te są na uzbrojeniu!"
              Bo są tak biedne że nie stać ich na inne?
              • feel_good_inc Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 08:58
                maxikasek napisał:
                > Podobnie jak T-34- wojna domowa w JUgosławii.

                Na pewno brały w niej udział M-36, o samych Shermanach użytych bojowo nie słyszałem, ale trochę ich tam było, więc może się coś trafiło, żeby sowietofilowi dzień zepsuć.

                > "- Zapytaj się MON-ów 11 państw na świecie gdzie do tej pory czołgi te są na uz
                > brojeniu!"
                > Bo są tak biedne że nie stać ich na inne?

                Niektóre armie świata wciąż używają kawalerii kopytnej ;)
                • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 20:21
                  Ano niestety Masz pecha - nie trafiło się!
                  • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 22:54
                    marek_boa napisał:

                    > Ano niestety Masz pecha - nie trafiło się!

                    Oj trafiło się:
                    "Podczas wojny domowej w byłej Jugosławii nie zostały wykorzystane w większej liczbie, jak T-34, na przykład."

                    Jeżeli znajdziesz inne tłumaczenie zwrotu: "U toku gradjanskog rata na tlu bivse SFRJ nisu korisceni u vecem broju kao T-34 na primer."

                    To proszę.

                    Cały tekst:
                    web.archive.org/web/20040310085113/http://stef124.tripod.com/m4.htm


                    Pzdr
                    • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 13.10.15, 19:51
                      A dziękuję za wklejenie całego tekstu - wynika z niego ,że M-4 "Shermann" został definitywnie wycofany z uzbrojenia 13 stycznia 1979 roku - ..."a 13 januara 1979 god. i definitivno su izbaceni iz naoruzania"....
                      "Shermanny" były używane jako stacjonarne bunkry lub cele pozorne!
                      • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 13.10.15, 20:15
                        marek_boa napisał:

                        > A dziękuję za wklejenie całego tekstu - wynika z niego ,że M-4 "Shermann" zosta
                        > ł definitywnie wycofany z uzbrojenia 13 stycznia 1979 roku

                        I jakoś kilkanaście lat później mimo to brały udział w walkach.... Aż do 1995.

                        > "Shermanny" były używane jako stacjonarne bunkry lub cele pozorne!

                        Więc i ja poproszę o linki ww.

                        Pzdr
                        • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 13.10.15, 20:34
                          Podpis pod zdjęciem w linku ,który Wkleiłeś!
                          • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 13.10.15, 20:38
                            marek_boa napisał:

                            > Podpis pod zdjęciem w linku ,który Wkleiłeś!

                            Jedno zdjęcie, jeden czołg.

                            Pzdr
            • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 10:27
              marek_boa napisał:

              > Jak zwykle Dyskutujesz sam ze sobą?!

              Skoro nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie:
              > Czy T34/85 miał takie szanse wobec MBT I generacji powojennej? [jak Isherman].



              > Bo jeśli ze mną to może Wskażesz jakiś kon
              > flikt zbrojny w ,którym użyto "Shermanów" po 1973 roku?! Z chęcią poczytam!

              Ależ proszę, mareczku: Uganda-Tanzania 1978 (BTW przez 3 miesiące nie musiały być naprawiane).

              > - Ależ oczywiście - wymiana silnika,nowy system elektryczny,nowe celowniki,nowy
              > system łączności,zwiększony zapas amunicji,nowe gąsienice!

              Skok jakościowy ???

              > - Zapytaj się MON-ów 11 państw na świecie gdzie do tej pory czołgi te są na uz
              > brojeniu!

              Na to wnikliwe pytanie odpowiedzieli już koledzy.

              > - A to "Stuarty" w Paragwaju spełniają warunki nowoczesnego pola walki??!:) I
              > co mają "Stuarty" do dyskusji o "Shermannach" i T-34???!

              No właśnie to: Czy T-34 spełniają warunki nowoczesnego pola walki?


              Pzdr
              • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 10:57
                patmate napisał:

                > marek_boa napisał:
                >
                > > Jak zwykle Dyskutujesz sam ze sobą?!
                >
                > Skoro nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie:
                > > Czy T34/85 miał takie szanse wobec MBT I generacji powojennej? [jak Ish
                > erman].


                Zapomniałem dodać: w 1973 Ishermany zniszczyły 40 T-62.

                Pzdr
                • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 13:03
                  Takie "notabene" :
                  Jugole nawet wsadzili ruską D-25 122mm (tą od IS-2) do Shermana, nazywało się toto SO-122.
                  Wcześniej zdołali wsadzić silnik W-2 do dupy Shermana i nazwali to M-634.

                  ftr-wot.blogspot.com/2013/05/foreign-shermans.html
                  Pzdr
                  • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 20:31
                    A kuku:
                    - T-34/90 - armata 90mm - przebudowano kilkaset sztuk
                    bloghistorycznomilitarny.files.wordpress.com/2015/07/572347_a-1_kalis14feb08_09sv.jpg?w=648&h=486
                    - T-34-100
                    bloghistorycznomilitarny.files.wordpress.com/2015/07/t34-100_egypt_3.jpg?w=648&h=387
                    -T-34-122
                    bloghistorycznomilitarny.files.wordpress.com/2015/07/t34_122-f1.jpg?w=648
                    • maxikasek Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 21:29
                      - T-34/90 - armata 90mm - przebudowano kilkaset sztuk
                      A konkretnie powstało ..9 prototypów. Wieża od M46 Patton na kadłubie czegoś na wzór T-34. Bo była to bezlicencyjna kopia kadłuba T-34/85 (oprócz tego powstały 4 sztuki z KwK 75mm.
                      Dalszą produkcję przerwano kiedy wyszło , że od intensywnego ognia z działa pęka kadłub.

                      - T-34-100
                      -T-34-122
                      Z wieży T-34/85 wycięto przód i przedłużono- faktycznie poprawiło to wady T-34 ;-) Eksperci kłócą się do dziś czy powstało ich łącznie tuzin czy jednak dwa tuziny.

                      BYły to krzyki rozpaczy, a nie potencjał modernizacyjny ;-)
                    • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 22:40
                      Nie przebudowali, tylko założyli dodatkową szafę 3-drzwiową :-)

                      Poza tym ten jugolski niby T34/90 miał inne oznaczenie. I nie była to modyfikacja T34, tylko jugosłowiańska kopia czeskiego T-34 bez dokumentacji, nawet pancerz czołowy był inaczej skonstruowany (boczne skosy).
                      I jak zwykle jak kulą w płot, zbudowano 9 prototypów, a nie 90. Były różne kombinacje uzbrojenia - ta 90mm to z Pattona, ale były i zwykłe 85mm. Wszystko to po tym jak Tito podziękował Sowietom za współpracę. Wtedy m.in. Grecja przekazała Jugosławii Shermany, z którymi też się bawili w klocki Lego (SO-122).
                      Skąd czerpiesz te Twoje mądrości? Z RT, czy z WoT? ;-)

                      ponownie zwracam uwagę że rozdęte wieże T-34/100, czy T-34/122 to tylko dosadny dowód na fakt że na pierścieniu oporowym średnicy 1600mm więcej jak działa 85mm NORMALNIE posadowić się nie da.

                      Pzdr
                      • stasi1 o te wieże nie są większy twoja?!:) 09.10.15, 23:39
                        A jak pierścień oporowy jest większy to wieże nie są takie rozdęte?
                        • patmate Re: o te wieże nie są większy twoja?!:) 10.10.15, 17:14
                          stasi1 napisał:

                          > A jak pierścień oporowy jest większy to wieże nie są takie rozdęte?


                          oczywiście. Łatwiej zmieścić osprzęt i obsługę.

                          Pzdr
                          • stasi1 Re: o te wieże nie są większy twoja?!:) 11.10.15, 22:15
                            Sam pierścien oporowy jest takim miejscem gdzie się łączy kadłub z wieżą. W nim musi się znaleźć miejsce na obsługę oraz na tranzyt amunicji z kadłuba do wieży. Więc ogólnie wielkość wieży nie musi być większa w przypadku małego pierścienia. Może wychodzili z założenia że skoro jest mało miejsca na tranzyt amunicji do wieży to należy w miarę dużo jej umieścić na stałe w niej. Wtedy wychodziło to rozdęcie.
                            Rosjanie nie mieli odpowiednich urządzeń aby ten pierścień większy zrobić(na początku wojny) ale chyba później mogli ten pierścień robić większy. W końcu miejsca na powierzchni kadłuba mieli zdecydowanie więcej niż w shermanie
                            • patmate Re: o te wieże nie są większy twoja?!:) 11.10.15, 22:53
                              stasi1 napisał:

                              > Może wychodzili z założenia że skoro jest mało miejsca na tranzyt amunic
                              > ji do wieży to należy w miarę dużo jej umieścić na stałe w niej. Wtedy wychodzi
                              > ło to rozdęcie.

                              Jeszcze kwestia odrzutu działa.

                              > Rosjanie nie mieli odpowiednich urządzeń aby ten pierścień większy zrobić(na p
                              > oczątku wojny) ale chyba później mogli ten pierścień robić większy. W końcu mie
                              > jsca na powierzchni kadłuba mieli zdecydowanie więcej niż w shermanie

                              Otóż nie mieli, ze względu na skosy kadłuba. Zrobili największy możliwy otwór w płycie górnej jak można było wykroić. Podobnie jak w Comecie osłabiło to strukturę kadłuba w tym miejscu.

                              Pzdr
                      • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 13.10.15, 20:25
                        Ano z czegoś takiego na przykład:
                        bloghistorycznomilitarny.wordpress.com/2015/07/01/pancerna-awangarda-ii-wojny-swiatowej-czesc-4-t-34/
                        A Ty swoje?! Z Wikipedii?!:)
                        • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 13.10.15, 20:28
                          Pytałem o Shermana, a propos, co to za guru ten Zielonka?

                          Pzdr
                          • maxikasek Re:Tak jak i Twoja?!:) 14.10.15, 19:42
                            "a propos, co to za guru ten Zielonka?"

                            Jak widać po "literaturze"- 16-latek ;-) (translator mu nie zawsze dobrze tłumaczył- "dyrekcja Armii Czerwonej" ;-0
                • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 20:25
                  To jeszcze Zapodaj jakie poniosły straty!
                  • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 22:41
                    marek_boa napisał:

                    > To jeszcze Zapodaj jakie poniosły straty!

                    Stratami to się zajmij Ty.

                    Pzdr
                    • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 23:16
                      patmate napisał:

                      > marek_boa napisał:
                      >
                      > > To jeszcze Zapodaj jakie poniosły straty!
                      >
                      > Stratami to się zajmij Ty.
                      >
                      > Pzdr
                      >

                      Bo Mi straty wychodzą coś koło 0 (zero)

                      Pzdr
              • marek_boa Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 20:22
                Za to "Shermany" jak najbardziej nie?!:)
                • patmate Re:Tak jak i Twoja?!:) 09.10.15, 22:43
                  marek_boa napisał:

                  > Za to "Shermany" jak najbardziej nie?!:)

                  Proszę o cytowanie odpowiedzi do których się odnoszisz, nie będę przykładał linijki do ekranu, żeby sprawdzać co Autor ma na myśli.

                  Pzdr
    • sjs2011 Re: Dlaczego czołg Sherman był tyle lepszy od T34? 08.10.15, 11:16
      Dlaczego jeśłi wg ciebie sherman był taki sobie to radzieccy czołgiści uważali go za lepszy od T34?
    • aspirex Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 09.10.15, 11:18
      a12a2a napisał(a): "PS. Dopiero niedawny hit wojenny z Bradem Pittem przywrócił ten czołg kinematografii."

      Obejrzyj film "Złoto dla zuchwałych" (Kelly's heroes) z 1970 roku i powiedz, jakie amerykańskie czołgi widać.
      • feel_good_inc Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 09.10.15, 11:54
        aspirex napisał:
        > a12a2a napisał(a): "PS. Dopiero niedawny hit wojenny z Bradem Pittem przywrócił
        > ten czołg kinematografii."
        >
        > Obejrzyj film "Złoto dla zuchwałych" (Kelly's heroes) z 1970 roku i powiedz, ja
        > kie amerykańskie czołgi widać.

        "Kompanię Braci" też zniknął. I "Pacyfik".
        • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 09.10.15, 12:46
          feel_good_inc napisał:

          > aspirex napisał:
          > > a12a2a napisał(a): "PS. Dopiero niedawny hit wojenny z Bradem Pittem przy
          > wrócił
          > > ten czołg kinematografii."
          > >
          > > Obejrzyj film "Złoto dla zuchwałych" (Kelly's heroes) z 1970 roku i powie
          > dz, ja
          > > kie amerykańskie czołgi widać.
          >
          > "Kompanię Braci" też zniknął. I "Pacyfik".
          >

          Jak już mamy drążyć temat to i "Marsa Matruh" z 1970.
          Na trailerze nawet M3 Grant.

          www.youtube.com/watch?v=rwsEyf--k4w
          W czasach zamierzchłego VHS zdobyłem ten film.
          Zwłaszcza intrygujące są zdjęcia pocisków moździerzowych w locie w jednej ze scen filmu.

          Pzdr
          • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 09.10.15, 12:50
            Przesadziłem z tym M3, dopiero teraz wykadrowałem ten fragment :-(
      • stasi1 Akurat w tym złocie to sam Sherman 09.10.15, 22:42
        robił rolę komediową, więc raczej tym nie można chwalić.
        3 shermany zostały zniszczone(przewrócone?) od jednego pocisku sturmtigera
        • patmate Re: Akurat w tym złocie to sam Sherman 09.10.15, 23:22
          stasi1 napisał:

          > robił rolę komediową, więc raczej tym nie można chwalić.
          > 3 shermany zostały zniszczone(przewrócone?) od jednego pocisku sturmtigera

          Gdzie w Złocie widziałeś Sturmtigera?

          Pzdr
          • stasi1 Re: Akurat w tym złocie to sam Sherman 09.10.15, 23:30
            Zrobiłem zbyt małą przerwę. Oczywiście to było w realu, przepraszam
        • maxikasek Re: Akurat w tym złocie to sam Sherman 10.10.15, 16:19
          "3 shermany zostały zniszczone(przewrócone?) od jednego pocisku sturmtigera"
          CO w tym dziwnego? Pocisk Sturmtigera to odpowienik 250-300 kg bomby lotniczej. Jeśli stały blisko siebie- to wystarczyło aby je przewrócić.
      • stasi1 Atak shermanów w filmach; 10.10.15, 17:06
        Niemcy strzelają do atakujących shermanów. Kilka się zapala. Wzywają lotnictwo, to załatwia punkt oporu. Buldożery spychają zniszczone czołgi, shermany dalej atakują do następnego miejsca oporu
        • patmate Re: Atak shermanów w filmach; 11.10.15, 22:43
          stasi1 napisał:

          > Niemcy strzelają do atakujących shermanów. Kilka się zapala. Wzywają lotnictwo,
          > to załatwia punkt oporu. Buldożery spychają zniszczone czołgi, shermany dalej
          > atakują do następnego miejsca oporu

          "O jeden most za daleko". Po to Alianci stworzyli taktyczne lotnictwo ( w RAF-ie TAF). Typhoony, Tempesty czy Thunderbolty + rakiety RP-3 albo M8 + bomby załatwiały sprawę.
          A swoją drogą na zasadzkę i najlepszy nie poradzi. Nic dziwnego że Wittman najbardziej sobie cenił zniszczenie działa p-panc.


          Pzdr
          • stasi1 Re: Atak shermanów w filmach; 13.10.15, 11:57
            Jaka tam zasadzka była? Najpierw artyleria obłożyła ten teren ogniem. Później czołgi ruszyły do boju. Jednak okazało się że punkt oporu nadal istnieje.
            Ale zniszczenie działa czy tylko wybicie obsługi? Ale Witmann miał największe sukcesy kiedy niemcy się cofali, więc tak dużo okazji na niszczenie dział nie miał
            • patmate Re: Atak shermanów w filmach; 13.10.15, 12:11
              stasi1 napisał:

              > Jaka tam zasadzka była? Najpierw artyleria obłożyła ten teren ogniem. Później c
              > zołgi ruszyły do boju. Jednak okazało się że punkt oporu nadal istnieje.

              Odp: Pakfronty - kilka sowieckich p-panców i to wcale niedużych. I tak do Berlina. Niemieckie kontry się zdarzały.

              > Ale zniszczenie działa czy tylko wybicie obsługi? Ale Witmann miał największe
              > sukcesy kiedy niemcy się cofali, więc tak dużo okazji na niszczenie dział nie m
              > iał

              Jadnak o Kursk zahaczył, a w sumie zalicza się mu 132 działa zniszczone - prawie tyle co czołgów.

              pzdr
    • mariner4 To była inna koncepcja niż niemiecka 10.10.15, 11:11
      I okazała się słuszna. Zamiast drogich i skomplikowanych czołgów lepszym rozwiąznaiem okazała się masowa produkcja czołgów prostych,
      T 34 też był przereklamowany.
      Najlepsze były Pantery i Tygrysy, ale ich było za mało. Drogie w produkcji.
      Problemem był silnik benzynowy, ale o ile benzynę syntetyczną dało się jakoś produkować, to oleju napędowego już nie.
      Sherman z armatą 85 mm był już groźnym przeciwnikiem.
      M
      • maxikasek Re: To była inna koncepcja niż niemiecka 10.10.15, 16:10
        "Najlepsze były Pantery i Tygrysy, ale ich było za mało. Drogie w produkcji."
        Czemu tak uważasz?

        "Problemem był silnik benzynowy, ale o ile benzynę syntetyczną dało się jakoś produkować, to oleju napędowego już nie."
        Pomijając już, że łatwiej wyprodukować syntetyczny olej napędowy niż benzynę- to co ma ten olej do silnika benzynowego?
    • jeepwdyzlu w 44 dupowate były załogi amerykańskie 12.10.15, 11:50
      W dodatku zderzyły się z elitarnymi dywizjami SS
      w każdym czołgu był dowódca z kilkuletnim doświadczeniem z Frontu Wschodniegow dodatku Niemcy mieli istotnie lepszy sprzęt..
      Stąd efekty starć...
      Przypomnę, że WSZYSTKO zależy od wyszkolenia. W czasie Barbarossy sowieci mieli czołgi o DWIE KLASY lepsze niż tankietki Niemców i co? Porzucali sprzęt, nie mieli łączności, dowodzenie czerwonych w 41 było dramatyczne....

      jeep
      • patmate Re: w 44 dupowate były załogi amerykańskie 12.10.15, 12:54
        jeepwdyzlu napisał:

        > W czasie Barbarossy sowieci mieli
        > czołgi o DWIE KLASY lepsze niż tankietki Niemców i co?

        Pomijając wyszkolenie, trzeba jednak przyznać, ze Pz II nie stał na tak straconej pozycji w sytuacji spotkania z T-26 czy rodziną BT jak to by się wydawało na pierwszy rzut oka.
        Lepsza świadomość sytuacyjna (radio, wieżyczka obserwacyjna dowódcy) , dodatkowy pancerz przodu pojazdu, lepsza optyka, celownik i szybkostrzelność 2cm KWK 38, które zasilane było z magazynka 5-nabojowego a nie ładowane ręcznie. Przebijalność na dystansie 500m: 14-20mm.

        Pzdr
        • stasi1 Po Hiszpanii sami niemcy przyznali że ich 13.10.15, 12:07
          sprzęt pancerny jest gorszy od radzieckiego.
          Ta armatka Panzer2 ledwie była na skraju przebijalności t26 a jak się miało w drugą stronę?
          • patmate Re: Po Hiszpanii sami niemcy przyznali że ich 13.10.15, 12:29
            stasi1 napisał:

            > sprzęt pancerny jest gorszy od radzieckiego.
            > Ta armatka Panzer2 ledwie była na skraju przebijalności t26 a jak się miało w
            > drugą stronę?

            Co to ma do rzeczy? Ale OK, dla Pz II Ausf F dane dla sowieckiej 45mm 20K parametry przebijalności też były na granicy (Pz II Ausf F wieża do 35mm i kadłub 30mm pancerza).

            Poza tym najpierw trzeba zobaczyć przeciwnika, wycelować i trafić, chyba poza dyskusją jest szybkostrzelność 2cm KWK, a więc oddanie 5 strzałówz jednego magazynka w takim pojedynku ma znaczenie zasadnicze.

            Pzdr
            • stasi1 Re: Po Hiszpanii sami niemcy przyznali że ich 15.10.15, 09:47
              Raczej ma bo skoro ma się przeciwstawić
          • maxikasek Re: Po Hiszpanii sami niemcy przyznali że ich 15.10.15, 11:20
            "sprzęt pancerny jest gorszy od radzieckiego."
            I nic dziwnego Pz I z dwoma km-ami nie mógł się równać z T-26 ;-) . Pz II nie trafiły do Hiszpanii (a jeśli to w ilości kilku sztuk pod sam koniec pobytu LC w Hiszpanii).
    • profes79 Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 12.10.15, 15:59
      Pewnie dlatego, że był taki dupowaty to jeszcze w 1945 roku w Shermany były wyposazone jednostki pancerne gwardii. Sowieci po doświadczeniach z T-34 chwalili Shermany przede wszystkim za komfort. No i w 44-45 roku mieli już mocno doświadczone załogi, które były w stanie wykorzystać mocne a zniwelować słabe strony pojazdu.

      Struktury brygad z Shermanami nie odbiegały od struktur z T-34, tylko czołgi były amerykańskie... początkowo były to wozy z 75-ką (dotarły jako pierwsze), a później doszły z 76-ka uzupełniając stany kompanii... Chociaż początkowo stanowiły wyposażenie brygad obok innych typów (w brygadzie mogło być nawet do 4 typów czołgów) :/

      Pierwsza dostawa Shermanów datuje się na listopad 1942 roku, kiedy to dostarczono (via Iran) 26 M4A2 , trafiły one do dwóch jednostek: 5. GwBPanc i 563. sbpanc, obie jednostki znajdowały się w składzie Frontu Północnokaukaskiego. 17.I.43 w 5. Brygadzie znajdowo się 2 M4A2, 4 M3 Lee, 16 M3 Stuart i 18 Valentine, natomiast 563. batalion 5.I.43 posiadał 9 M4A2 i 21. M3 Stuart.

      Przezbrojenie w Shermany nastąpiło generalnie od wiosny 1944 roku

      Co do innych jednostek wyposażonych w Shermany:
      3. GwKZmech z 3. Frontu Białoruskiego 22.VI.44 posiadał 110 czołgów M4A2
      3. GwKPanc z 1. Frontu Nadbałtyckiego 15.VIII.44 posiadał 99 Shermanów, w I.45 miał już 176 M4A2 (z tego 108 z 76-ką)
      1. KZmech im. Czerwonej Gwardii z 1. Frontu Białoruskiego otrzymał Shermany w V.44 w ilosci 136 wozów M4A2, korpus ten znalazł sie później w składzie 2. APanc
      5. GwAPanc z 3. Frontu Białoruskiego w okresie operacji Bagration znajdowały się 64 Shermany
      8. GwKZmech z 2. Frontu Białoruskiego 14.I.45 miał 185 czołgów M4A2
      9. GwKZmech z 2. Frontu Ukraińskiego 10.VIII.44 miał 100 czołgów M4A2, a w VIII.45 (był wówczas w składzie 6 GwAPanc Frontu Zabajkalskiego) było 137 Shermanów
      5. GwKKaw w 5.VIII.44 posiadał 41 M4A2
      201. BPanc Frontu Zabajkalskiego w VIII.45 posiadała 65 Shermanów (czyli stan etatowy)
      UWAGA: przeważnie pod nazwą typu M4A2 kryją się zarówno czołgi z 75-ką jak i z 76-ką.

      Kadry dla jednostek wyposażonych w Shermany szkolono w 16. Szkolnym Pułku Czołgów w Gorki oraz w 27. Szkolnym Pułku Czołgów w Baku, dowódców plutonów szkolono w Szkole Pancernej w Kazaniu.

      Jeszcze może parę słów o dostawach:
      Ogółem wysłano ze Stanów Zjednoczonych (według Amerykanów) 2007 wozów z 75-ką i 2095 z 76-ką lub (według Rosjan) 1990 wozów z 75-ką i 2073 z 76-ką.

      W rozbiciu na poszczególne lata przejęto (według Rosjan):
      1942 - 36 czołgów
      1943 - 469 czołgów
      1944 - 2345 czołgów
      1945 - 814 czołgów
      razem 3664 (brakujące czołgi to straty)

      w 1944 dostarczono następującymi trasami:
      do portów Dalekiej Północy (Murmańsk i Archangielsk) dostarczono 1465 wozów
      do Baku transportem kolejowym z Iranu dostarczono 800 czołgów
      do Władywostoku na Dalekim Wschodzie dotarło 80 czołgów
      razem daje nam to 2345 wozów
      • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 12.10.15, 16:12
        profes79 napisał:

        > Pierwsza dostawa Shermanów datuje się na listopad 1942 roku, kiedy to dostarczo
        > no (via Iran) 26 M4A2 ,

        Warto podkreślić, że były to wersje z silnikiwm dieslowskim 2x GM 6-71, a więc raczej "niepalne".

        Pzdr
        • feel_good_inc Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 12.10.15, 22:18
          patmate napisał:
          > Warto podkreślić, że były to wersje z silnikiwm dieslowskim 2x GM 6-71, a więc
          > raczej "niepalne".

          Ugh... palność czołgów jest w bardzo niewielkim stopniu uzależniona od paliwa jakim są napędzane. Rozpalonemu do białości po penetracji pancerza pociskowi, trafiającemu w zbiornik paliwa jest wszystko jedno czy temperatura jego zapłonu to 100 czy 400 stopni Celsjusza.
          Ba, sowieckie T-34 nie tylko paliły się, ale i wybuchały dzięki "genialnemu" rozmieszczeniu zbiorników paliwa dookoła przedziału załogi, co potwierdzają ich własne raporty.
          • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 12.10.15, 23:33
            feel_good_inc napisał:

            > Ugh... palność czołgów jest w bardzo niewielkim stopniu uzależniona od paliwa j
            > akim są napędzane. Rozpalonemu do białości po penetracji pancerza pociskowi, tr
            > afiającemu w zbiornik paliwa jest wszystko jedno czy temperatura jego zapłonu t
            > o 100 czy 400 stopni Celsjusza.

            Zgadza się, ale niedokładnie. W paliwach tym rozgraniczeniem jest 60 C jak punkt zapłonu - benzyny mają ten punkt zapłonu -30 C, a diesel +60 C. Chodzi o ilość par które wydostają się z cieczy i zalegają nad powierzchnią cieczy. Dla benzyny praktycznie w każdej temperaturze (poza zimą na Syberii) będzie dostateczna ilość oparów dla spowodowania wybuchu (faktem jest że atmosfera będzie zbyt bogata dla wybuchu, ale przedziurawiony zbiornik dostanie powietrza atmosferycznego)
            Diesel ogrzany powyżej 60 C zaczyna wydzielać odpowiednią ilość par które mogą się zapalić lub wybuchnąć. Dlatego benzyna jest bardziej niebezpieczna.
            Oczywiście gdy pożar już się rozhajcuje podlany olejem napędowym, jest trudniejszy do ugaszenia, bo wszystko jest już rozgrzane i paliwo paruje.

            > Ba, sowieckie T-34 nie tylko paliły się, ale i wybuchały dzięki "genialnemu" ro
            > zmieszczeniu zbiorników paliwa dookoła przedziału załogi, co potwierdzają ich w
            > łasne raporty.

            Zgoda lecz to co opisałem powyżej oznacza, że gdyby w tych zbiornikach była benzyna, byłoby jeszcze "ciekawiej".

            Pzdr
            • feel_good_inc Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 13.10.15, 10:17
              patmate napisał:
              > Diesel ogrzany powyżej 60 C zaczyna wydzielać odpowiednią ilość par które mogą
              > się zapalić lub wybuchnąć. Dlatego benzyna jest bardziej niebezpieczna.
              > Oczywiście gdy pożar już się rozhajcuje podlany olejem napędowym, jest trudnie
              > jszy do ugaszenia, bo wszystko jest już rozgrzane i paliwo paruje.

              Oczywiście, ale nie ma to aż tak wielkiego znaczenie, ponieważ większość fatalnych w skutkach pożarów czołgów to zapłon materiału miotającego, a nie paliwa. No, chyba że mówimy o T-34 ;)

              > Zgoda lecz to co opisałem powyżej oznacza, że gdyby w tych zbiornikach była be
              > nzyna, byłoby jeszcze "ciekawiej".

              I tu się zdziwisz, bo nie: tankarchives.blogspot.com/2013/07/gas-tanks-fires-and-explosions.html

              Sowieci nalali benzyny do zbiorników i okazało się, że (o ile zbiornik był pełen), to efekt był podobny jak w przypadku diesla. Za to przy częściowo opróżnionych zbiornikach, trafienie pociskiem w zbiornik z benzyną dawało znacznie słabszą eksplozję niż w przypadku diesla, który w ekstremalnej sytuacji (10-15% paliwa w zbiorniku) dawał efekt zbliżony do trafienia pociskiem 105-122mm.
              Nic zatem dziwnego, że większość T-34 pod Kurskiem zostało zniszczonych przez pożar paliwa, a nie amunicji, a paliły się o kilka procent częściej niż benzynowe T-70. Magiczne, sowieckie, niepalne paliwo dieslowskie ;)
              • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 13.10.15, 13:14
                feel_good_inc napisał:

                > Sowieci nalali benzyny do zbiorników i okazało się, że (o ile zbiornik był pełe
                > n), to efekt był podobny jak w przypadku diesla.

                Przy pełnym zbiorniku nie ma powietrza ani oparów które odpowiadają za eksplozję.

                >Za to przy częściowo opróżnion
                > ych zbiornikach, trafienie pociskiem w zbiornik z benzyną dawało znacznie słabs
                > zą eksplozję niż w przypadku diesla, który w ekstremalnej sytuacji (10-15% pali
                > wa w zbiorniku) dawał efekt zbliżony do trafienia pociskiem 105-122mm.

                Trochę mnie dziwią te wyniki, z których by wynikało że w zimie wybuch pocisku w zbiorniku z olejem napędowym potrafi wytworzyć wystarczajacą ilość par dla wybuchu. Zachowanie benzyny nie dziwi. No cóż, człowiek całe życie się uczy :-( .

                > Nic zatem dziwnego, że większość T-34 pod Kurskiem zostało zniszczonych przez p
                > ożar paliwa, a nie amunicji, a paliły się o kilka procent częściej niż benzynow
                > e T-70. Magiczne, sowieckie, niepalne paliwo dieslowskie ;)

                Kursk był latem, a więc temperatura w czołgu szybko mogła osiągać temperatury 40-50 C co musiało przyśpieszać parowanie diesla, a więc i tworzenie oparów wybuchowych, paradoksalnie benzyna w tych warunkach tworzyła te opary szybciej a więc atmosfera w zbiorniku szybko stawała się zbyt bogata w węglowodory dla wybuchu benzyny.

                Pzdr
                • sjs2011 Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 13.10.15, 19:40
                  Nie wiem jak było w Shermanach ale T34 miały dość nietypowy sposób podawania paliwa - zbiornik był zakręcany na szczelnie i wytwarzano ciśnienie pompując powietrze do zbiornika - ile atmosfer ? nie wiem ale mogę się dowiedzieć. Być może to sztucznie wytwarzane ciśnienie coś zmieniało z zachowaniu ropy??
                  • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 13.10.15, 21:02
                    sjs2011 napisał:

                    > Nie wiem jak było w Shermanach ale T34 miały dość nietypowy sposób podawania pa
                    > liwa - zbiornik był zakręcany na szczelnie i wytwarzano ciśnienie pompując powi
                    > etrze do zbiornika - ile atmosfer ? nie wiem ale mogę się dowiedzieć. Być może
                    > to sztucznie wytwarzane ciśnienie coś zmieniało z zachowaniu ropy??

                    Trudno ocenić, lecz przy ciśnieniu powiedzmy 2 bar, będzie 2 razy większy łądunek powetrza który spowoduje też obniżenie parowania. Więc raczej nie. Ale nie będę się upierał.

                    Pzdr
                    • sjs2011 Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 13.10.15, 21:56
                      Nie znam się na tym ale mam znajomego co ma T34 i jeździ nim i mam znajomego co kilkanaście lat naprawiał T34
                      • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 13.10.15, 22:45
                        sjs2011 napisał:

                        > Nie znam się na tym ale mam znajomego co ma T34 i jeździ nim i mam znajomego co
                        > kilkanaście lat naprawiał T34

                        Z manualu wychodzi, że potrzebne było przed startem silnika podpompować powietrze w zbiornikach paliwa o 0,2-0,3 bara. Nie sądzę że takie nadciśnienie miało większe znaczenie.

                        manual, podrozdział Air pressure pump w rozdziale Construction of Engine Fuel Feed System.
                        Link:
                        www.allworldwars.com/T-34%20Tank%20Service%20Manual.html

                        Pzdr
      • speedy13 Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 12.10.15, 17:43
        Hej

        To ja tu z małym uzupełnieniem historycznym:

        profes79 napisał:

        > UWAGA: przeważnie pod nazwą typu M4A2 kryją się zarówno czołgi z 75-ką jak i z
        > 76-ką.

        Zgadza się; w kodach nazwy (M4A1, A2 itd.) nie uwzględniano zmiany uzbrojenia. Bazowały one na zmianach silnika i układu napędowego, oraz wynikających głównie z tego zmianach konstrukcji kadłuba (np. M4A4 z uwagi na większe rozmiary silnika miał powiększony przedział napędowy a co za tym idzie wydłużony cały kadłub). Owe poszczególne wersje i ich silniki to:

        M4 - silnik benzynowy Continental R-975 - 9-cyl., gwiazdowy, przeróbka silnika lotniczego, o mocy 350 KM

        M4A1 - taki sam silnik R975 o zwiększonej mocy 400 KM

        M4A2 - silnik Diesla General Motors 6046D, 12-cyl. o mocy 375 KM, stanowiący połączenie 2 silników GM 6-71.

        M4A3 - silnik benzynowy Ford GAA, 8-cyl. V, o mocy 450 KM

        M4A4 - silnik benzynowy Chrysler A57 Multibank, 30-cyl. o mocy 370 KM, stanowiący połączenie 5 silników Chrysler 250 L-head.

        M4A5 - numer zarezerwowany dla Shermanów produkcji kanadyjskiej (Grizzly). Odpowiadał on generalnie wersji M4A1 z pewnymi zmianami w układzie jezdnym. Ostatecznie zbudowano ich tylko niewielką partię, gdyż wydajność produkcji w USA okazała się dostateczna dla zaspokojenia potrzeba własnych i sojuszników; w Kanadzie produkowano inne pojazdy na podwoziu Shermana, przede wszystkim działo samobieżne Sexton. Zrezygnowano więc z wprowadzania tego numeru.

        M4A6 - silnik Diesla Caterpillar D200A - 9-cyl. gwiazdowy o mocy 450 KM, przeróbka benzynowego silnika lotniczego Wright R-1820

        (moc netto za stroną afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html; jest tam i brutto jak kto woli).
    • skandy5 Ardeny - skandal w USA 12.10.15, 21:15
      Dopiero w czasie Ardenów, do prasy amerykańskiej dostała się informacja o wartości bojowej M4 w stosunku do czołgów niemieckich. Żądano powołania senackiej komisji śledczej, ukarania winnych. Sprawa rozeszła się po kościach, wojna szła ku końcowi a można było wychwalać nowy M26.

      Co było lepsze? Robić słabego ale taniego i prostego M4 w ilościach wielokrotnie przekraczających panzery? Czy może potężniejsze czołgi ale bez tej przewagi liczebnej?

      Odpowiedź jest banalnie prosta i sprawdzona przez powiedzmy ówczesny amerykański przemysł lotniczy i stoczniowy (w swoich dziedzinach)

      Należało produkować czołgi równie dobre jak np. Panthery w ilościach wielokrotnie przewyższających produkcję niemiecką.

      Kto wie może można było masowo produkować po prostu wersję Jumbo z odpowiednią armatą i amunicją APDS. Wtedy wiele innych zalet czołgów niemieckich nie miałoby takiego znaczenia. O Tygrysach wiedziano od 1942, Pantherach od lata 1943, jeszcze wcześniej o zaletach niemieckiej artylerii ppanc
      • feel_good_inc Podjąłeś ciekawy temat i wyjaśniłeś tajemnicę... 12.10.15, 22:33
        ...frontowej bajki o dupowatych Shermanach, jaką żyją lokalni ruso- i germofile.

        Otóż w USA można było czołgi krytykować, dlatego przetrwały opowieści o ich "dupowatości", podsycane jeszcze przez wrogą propagandę. W Niemczech i ZSRR czołgi były niezwyciężone dekretem Najwyższego Wodza i za ich krytykę można było dostać łatkę defetysty albo i darmową wycieczkę do obozu.

        Pz IV (najliczniej używany niemiecki czołg) palił się dokładnie tak samo często jak Shermany z suchym magazynem amunicyjnym - tylko jakoś nikt nie powtarza jacy ci Naziole to debile, bo czołg na benzynę zrobili. Przy Tygrysie i Panterze napędzanych tym samym paliwem też jakoś nikt nie powtarza tej bajki co przy Shermanach, że czołg na benzynę zapala się przy pierdnięciu. Ba, wybuchające po trafieniu w niepełne zbiorniki burtowe T-34 noszą miano niepalnych, bo "som na rope". Ciekawe, że we wspomnieniach niemieckich pancerniaków jakoś tej niepalności nie widać. Magia propagandy :D
        • patmate Re: Podjąłeś ciekawy temat i wyjaśniłeś tajemnicę 12.10.15, 23:40
          feel_good_inc napisał:

          > Pz IV (najliczniej używany niemiecki czołg) palił się dokładnie tak samo często
          > jak Shermany z suchym magazynem amunicyjnym

          Początkowa podatność Shermanów na pożary była badana przez Ordnance Departament . Wnioski były następujące: załogi zabierały nadmierne ilości amunicji dla prowadzenia "terroru ogniowego". Dodatkowo część z tych pocisków elaborowanych było białym fosforem (pociski WP), które w przypadku trafienia odłamkiem błyskawicznie sie zapalały.
          Zalecenia: ograniczenie ilości amunicji i wprowadzenie mokrych magazynów amunicyjnych.

          Pzdr
          • feel_good_inc Re: Podjąłeś ciekawy temat i wyjaśniłeś tajemnicę 13.10.15, 09:50
            patmate napisał:
            > Początkowa podatność Shermanów na pożary była badana przez Ordnance Departamen
            > t . Wnioski były następujące: załogi zabierały nadmierne ilości amunicji dla pr
            > owadzenia "terroru ogniowego". Dodatkowo część z tych pocisków elaborowanych by
            > ło białym fosforem (pociski WP), które w przypadku trafienia odłamkiem błyskawi
            > cznie sie zapalały.
            > Zalecenia: ograniczenie ilości amunicji i wprowadzenie mokrych magazynów amuni
            > cyjnych.

            Oraz dopancerzenie bocznych magazynów amunicyjnych w sponsonach, które najczęściej się zapalały - stąd dospawane płyty pancerne na boczkach, tak często widziane na wojennych zdjęciach.
            Po wprowadzeniu mokrych magazynów amunicyjnych palność Shermana spadła tak drastycznie, że w zniszczonym czołgu zamiast średnio 3-4 załogantów, ginął 1 z niewielkim ułamkiem, przez co trzeba było z ocalałych pancerniaków robić piechotę, bo nie starczało dla nich czołgów z uzupełnień.
      • patmate Re: Ardeny - skandal w USA 12.10.15, 23:22
        w całej tej dyskusji zabrakło najważniejszego, mianowicie jak zapatrywali się na rolę czołgu Amerykanie. Otóż czołg wg koncepcji US Army paradoksalnie, ale nie mia służyć do walki z innymi czołgami! Do tego miały służyć niszczyciele czołgów, czyli pojazdy szybkie i z silną bronią p-panc.
        Sherman miał być pojazdem towarzyszącym piechocie, a więc armata miała cechy pożądane w zwalczaniu wrogiej piechoty i umocnień, więc potrzebny był pocisk o dużym ładunku wybuchowym, a nie dużej prędkości lotu. Takie założenia trwały właściwie do D-Day.
        Oczywiście powoli zdawano sobie sprawę, zę coś tu nie gra, stąd i próby w kierunku wsadzenia czegoś porządniejszego (podchody u Angoli o uzyskanie 17-funtówki i w końcu własna 76mm).

        Pzdr
      • stasi1 Gen Patton w swoich wspomnieniach 13.10.15, 12:21
        opowiadał że zwalczał pogłoski że Shermany są takie słabe. Uważał że (nawet jak takie nie są) żołnierz musi wiedzieć że walczy na najlepszym sprzęcie
    • skandy5 Ike - o M4 13.10.15, 00:14
      O ile pamiętam Eisenhower wyraził zdziwienie (po lądowaniu 1944), że 75mm M4 jest niewystarczająca do zwalczania niemieckich czołgów - uważał że ta armata jest świetna (nie była zła - ale nie do ppanc)!

      A przecież ta wiedza istniała, Anglicy za 5 dwunasta montowali swoje 17funtówki (przed inwazją)

      Ktoś w USA mocno dał ciała.

      • patmate Re: Ike - o M4 13.10.15, 00:21
        skandy5 napisał:

        > O ile pamiętam Eisenhower wyraził zdziwienie (po lądowaniu 1944), że 75mm

        Chodziło o 76mm.
        Zdaje się, że zanim przewieziono sprzęt inwazyjny z USA do UK, wybrano 75mm bo "mniej miejsca" zajmowały.

        Pzdr
        patmate
      • feel_good_inc Re: Ike - o M4 13.10.15, 09:44
        skandy5 napisał:
        > O ile pamiętam Eisenhower wyraził zdziwienie (po lądowaniu 1944), że 75mm M
        > 4 jest niewystarczająca do zwalczania niemieckich czołgów - uważał że ta arm
        > ata jest świetna (nie była zła - ale nie do ppanc)!

        Do zwalczania większości niemieckich czołgów spokojnie wystarczała - przypomnijmy, że trzon sił pancernych to były Pz IV i StuGi, a nie Tygrysy/Pantery.

        > A przecież ta wiedza istniała, Anglicy za 5 dwunasta montowali swoje 17funt
        > ówki (przed inwazją)

        I powstały "świetliki", które miały pełnić rolę niszczycieli czołgów, a nie docelowej modyfikacji tego czołgu. Z tym, że odmiennie niż u Hamburgerów, były one przydzielone do regularnych jednostek czołgowych, a nie stanowiły osobnych oddziałów.

        > Ktoś w USA mocno dał ciała.

        Do dupy była doktryna wydzielonych oddziałów niszczycieli czołgów, które miały być wzywane po napotkaniu wroga, z którym oddziały pancerne nie dawały sobie rady. Jak zwykle w warunkach frontowych okazywało się, że nie było ich tam, gdzie były potrzebne.
        Pod koniec wojny zdali sobie z tego sprawę i wyprodukowali ponad 10 tysięcy Shermanów z armatą przeciwpancerną 76mm M1, czyli więcej niż niszczycieli czołgów M10, M36 i M18 łącznie.
    • grba Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 15.10.15, 22:39
      Wąski i wysoki potrafił się przewrócić na bok, ale był bardziej ergonomiczny dla technicznej obsługi, na przykład w T-34 akumulatory ładowało się całą mocą silnika, a tu odpalało się maleńki dodatkowy cichy silniczek i akumulatorki ładowało. Gąsienice z gumowymi nakładkami na oblodzonym były jak łyżwy, tankisty owijali je drutem kolczastym żeby złapać grunt, ale były też ciche i nie kląskały tak, że były słyszane przez wroga z daleka. W książce Dymitra Łozy "Tankist na inomarkie: autor opisuje jak w deszczu cicho bez radiowej komunikacji podeszli do wsi bronionej przez Niemców z 5 Tygrysami, z zaskoczenia rozjechali czołgiem celtę z czujką, a potem walili z bliskiej odległości bałwankami po bokach Tygrysów. Dwa Shermany podpuszczały Tygrysa na odległość 400-500 m jeden walił po gąsienicy i kiedy po zerwaniu gąsienicy Tygrys wpadał w skręt, drugi walił po bakach.
      • feel_good_inc Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 15.10.15, 23:32
        grba napisał:
        > Gąsienice z gumowymi nakładkami na oblodzonym były jak łyżwy, tankisty owi
        > jali je drutem kolczastym żeby złapać grunt, ale były też ciche i nie kląskały
        > tak, że były słyszane przez wroga z daleka.

        W T-34 hałasują nie same gąsienice, a dobijacze które wbijają na miejsce szpilki przy przejściu każdego ogniwa. Jest to rozwiązanie upraszczające konstrukcję i zwiększające niezawodność, ale generujące w cholerę hałasu.
        • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 16.10.15, 01:32
          feel_good_inc napisał:

          > grba napisał:
          > > Gąsienice z gumowymi nakładkami na oblodzonym były jak łyżwy, tankisty ow
          > i
          > > jali je drutem kolczastym żeby złapać grunt, ale były też ciche i nie klą
          > skały
          > > tak, że były słyszane przez wroga z daleka.
          >
          > W T-34 hałasują nie same gąsienice, a dobijacze które wbijają na miejsce szpilk
          > i przy przejściu każdego ogniwa. Jest to rozwiązanie upraszczające konstrukcję
          > i zwiększające niezawodność, ale generujące w cholerę hałasu.

          Ale kettenboltzenabweiser był także na niemieckich pojazdach i nie hałasował w ten sposób. Inna opinia dot. tego klepania gąsienic to uderzenie rolki koła napędowego w grzebień gąsienicy. W niemieckich pojazdach grzebień gąsienicy (Pz I i Pz II) lub wykroje na obu krańcach gąsienicy były na każdej a nie co drugiej (tak samo w Tiger II z późniejszym wzorem gąsienic) i dodatkowo gąsienice T34 były szersze - bo na czołg wchodziło 74 ogniw, gdzie w powiedzmy PZ IV około 100.

          Pzdr
          • feel_good_inc Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 16.10.15, 10:59
            patmate napisał:
            > Ale kettenboltzenabweiser był także na niemieckich pojazdach i nie hałasował w
            > ten sposób. Inna opinia dot. tego klepania gąsienic to uderzenie rolki koła na
            > pędowego w grzebień gąsienicy. W niemieckich pojazdach grzebień gąsienicy (Pz I
            > i Pz II) lub wykroje na obu krańcach gąsienicy były na każdej a nie co drugiej
            > (tak samo w Tiger II z późniejszym wzorem gąsienic) i dodatkowo gąsienice T34
            > były szersze - bo na czołg wchodziło 74 ogniw, gdzie w powiedzmy PZ IV około 1
            > 00.

            Może jest inaczej rozwiązane - w T-34 to po prostu stalowy klin, który wali w szpilkę przy każdym przejściu ogniwa. Kiedyś byłem przekonany, że ten klekot to odgłos ogniw walących o podłoże, ale człowiek jeżdżący na tym czołgu wyprowadził mnie z błędu.
            • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 16.10.15, 12:09
              feel_good_inc napisał:

              > Może jest inaczej rozwiązane - w T-34 to po prostu stalowy klin, który wali w s
              > zpilkę przy każdym przejściu ogniwa. Kiedyś byłem przekonany, że ten klekot to
              > odgłos ogniw walących o podłoże, ale człowiek jeżdżący na tym czołgu wyprowadzi
              > ł mnie z błędu.
              >

              rozwiązanie jest identyczne.

              Pzdr
              • feel_good_inc Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 16.10.15, 12:47
                patmate napisał:
                > rozwiązanie jest identyczne.

                Ale może szpilki nie wymagają dobicia przy każdym przejściu ogniwa jak w T-34 i walą tylko jak się wysuną.
                • patmate Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 16.10.15, 19:43
                  feel_good_inc napisał:

                  > patmate napisał:
                  > > rozwiązanie jest identyczne.
                  >
                  > Ale może szpilki nie wymagają dobicia przy każdym przejściu ogniwa jak w T-34 i
                  > walą tylko jak się wysuną.

                  Temat do ogarnięcia tylko w realu. Mam nadzieję że sprawdzę to w przyszłym roku na Strefie Militarnej ....

                  Pzdr
      • stasi1 To dobrzy musieli być celowniczy 16.10.15, 11:21
        skoro z tych 450metrów celowali tylko do gąsienicy. A co robili jak tygrys stał w miejscu?(w obronie się to zdarza)
        • feel_good_inc Re: To dobrzy musieli być celowniczy 16.10.15, 12:28
          stasi1 napisał:
          > skoro z tych 450metrów celowali tylko do gąsienicy. A co robili jak tygrys stał
          > w miejscu?(w obronie się to zdarza)

          Walili dymnymi i odłamkowym i objeżdżali go pod taką osłoną.
          Walenie w gąsienice miało jeszcze dodatkowe znaczenie w przypadku Tygrysa - ponieważ miał małą prędkość obrotu wieży (co as Wittman rekompensował przez manewrowanie całym wozem przy celowaniu) unieruchomienie czołgu pozwalało na wykorzystanie prędkości kątowej do uniknięcia ostrzału.
          • jeepwdyzlu Re: To dobrzy musieli być celowniczy 16.10.15, 12:36
            Aler as Witmann wspominał, że manewrował wozem, żeby być skierowanym do celu na wprost, aby chronić boki (i gąsienice)..
            Czyli antycypował anglosaskie metody...
            Notabene - nie byłby takim asem, gdyby nie armata 88 i zeissowskie celowniki....
            jeep
            • feel_good_inc Re: To dobrzy musieli być celowniczy 16.10.15, 12:44
              jeepwdyzlu napisał:
              > Notabene - nie byłby takim asem, gdyby nie armata 88 i zeissowskie celowniki...

              Tego, że był dobrym tankistą ciężko mu odmówić - w StuGu z obrzynkiem KwK 37 (więc ciężko mówić o przewadze celności czy uzbrojenia) utłukł samotnie kilka T-34/76.
              • patmate Re: To dobrzy musieli być celowniczy 16.10.15, 19:18
                feel_good_inc napisał:

                > jeepwdyzlu napisał:
                > > Notabene - nie byłby takim asem, gdyby nie armata 88 i zeissowskie celown
                > iki...
                >
                > Tego, że był dobrym tankistą ciężko mu odmówić - w StuGu z obrzynkiem KwK 37 (w
                > ięc ciężko mówić o przewadze celności czy uzbrojenia) utłukł samotnie kilka T-3
                > 4/76.

                Właśnie ze Stuga mu został odruch ustawiania się przodem do celu - także dzieki temu skracał czas ustawienia działa w kierunku celu, jako, że prędkość obrptu wieży SdKfz 181 była niewielka.

                Pzdr
          • stasi1 Ale to chyba musieli obie gąsienice zniszczyć 16.10.15, 19:15
            Przecież na jednej też można manewrować
      • grba Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 16.10.15, 11:47
        Łoza opisuje problemy z czołgami "Matilda II" zbudowanymi do poruszania się lekkim gruncie, po piachu, z płytami osłonowymi gąsienic z otworami przesypowymi, a tu tłusta ziemia i gałęzie i po kilku kilometrach postój dla oczyszczenia gąsienic łomem i łopatą. A jak radził sobie Sherman na tłustej ukraińskiej ziemi w czasie tzw. rasputicy? Ciężarówki i inny sprzęt podwożący piechotę grzązł, wtedy ładowano piechtę na Shermany.

        Sherman otoczony przez Niemców... Tą samą tłustą ukraińską ziemią zalepiono otwory obserwacyjne i przyrządy celownicze, Niemcy bagnetami próbowali otwierać luki, wrzeszczeli "Russ kaput, zdawajsia!". Sowiecka piechota ze stratami wycofała się spotykając dwie "Katiusze" a te szybko ustawiły się i rąbnęły po swoich czołgach. Czołgi zniknęły w dymie i ogniu. Piechota niemiecka poszła w drzazgi, ocaleńcy zaczęli uciekać, ok. 40 wzięto w plen. Kiedy rozwiał się dym czołgi Shermany stały na pierwszy rzut oka bez uszkodzeń, mocno pokryte sadzą. Na pytanie, jak się czują shermanowcy zwani w armii sowieckiej "emczistami" po takim ostrzale, ci rozchylając hełmofony długo milczeli, potem odpowiedzieli, że dzwoni im głowie po sto dzwonów i nikomu nie życzą takiego ostrzału.

        • grba Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 16.10.15, 11:54
          Po naprawie uszkodzeń gąsienic, po wyrzuceniu spalonych berezentów Shermany ruszyły na Mohylów Podolski...
        • stasi1 Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 16.10.15, 19:18
          To sherman czy też shermany?
          • marek_boa Re:Chorwackie T-34-85M! 17.10.15, 12:59
            Zdjęcia ponoć wykonane nie dawno!
            ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/3388859/3388859_original.jpg
            ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/3389152/3389152_original.jpg
            • maxikasek Re:Chorwackie T-34-85M! 17.10.15, 17:06
              "Zdjęcia ponoć wykonane nie dawno!"
              Składnica złomu- zdobyte na Serbach T-34 (Chorwaci chyba wszystkie swoje T-34 zodbyli na Serbach.)
              farm9.staticflickr.com/8004/7120674781_e812b9e800_b.jpg
              Sprzedane ok. 2000 roku na złom do Włoch.

              SHerman w wojnie domowej:
              web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/images/yu-m4a3.jpg

              A tu ciekawostka- T-55 z wieżą Hellcata
              farm9.staticflickr.com/8014/7117033077_2894ea3a84_z.jpg
              • marek_boa Re:Chorwackie T-34-85M! 17.10.15, 20:11
                Zdjęcie >>"Shermann" w wojnie domowej << przedstawia pojazd używany w Kosowie najpierw jako stacjonarny bunkier a później jako cel na poligonie! Wykonane zostało w 1999 roku!
                Przeginasz - Chorwaci używali ponad 140 czołgów T-34!
                • maxikasek Re:Chorwackie T-34-85M! 17.10.15, 23:33
                  "Wykonane zostało w 1999 roku!"
                  Było opisane jako z czasów wojny domowej.

                  "Przeginasz - Chorwaci używali ponad 140 czołgów T-34!"
                  ok. 30-tu zdbytych na Serbach i w magazynach JNA. Więcej używali łącznie M-47, M-18 i M-36.
                  Najwięcej T-34 było w siłach serbskich. Zgodnie z porozumieniem w Dayton prawie wszystkie złomowano - udało ocalic się kilka - w tym jeden z 76mm armatą.
          • grba Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 18.10.15, 21:01
            Pytanie było retoryczne: jak Sherman, jako taki, radził sobie na ziemi ukraińskiej. Okazuje się, że zadziwiająco dobrze, wbrew obiegowym opiniom, że delikatny i łatwo fajczący się.

            Akcja z ostrzałem własnym ogniem dotyczyła Shermanów czyli l. mn.

            Jakie zalety wymienia jeszcze Łoza? Amunicja shermanowska po bezpośrednim trafieniu czołgu i podpaleniu go, nie zachowywała się jak amunicja sowiecka do T-34, nie dochodziło do wybuchu niszczącego czołg z załogą. Łoza opisuje, jak po ewakuacji z płonącego czołgu, jeden z załogantów nie wytrzymał i zaczął uciekać, zaraz padł rażony niemieckim pociskiem z moździerza. Reszta załogi skrzyła się pod płonącym Shermanem i tam przeszła męki od wysokiej temperatury, tarzała się, żeby wymazać błotem kombinezony, ale amunicja nie wybuchła i po odczekaniu niebezpieczeństwa ostrzału na miękkich nogach od żaru wyleźli żywi spod Shermana. Łoza twierdzi, że dobra jakość amerykańskiej amunicji, doskonałej czystości proch chronił załogę przed zapłonem amunicji, pozwalał bezpiecznie załadować bez strachu więcej amunicji do wnętrza, do przedziału bojowego, a także brać pociski zabezpieczone brezentem na pancerz.

            Duży zachwyt w Sowietach wywołuje łączność. Radiostacje na falach ultrakrótkich dawały doskonałą łączność między załogami na odległość 1,5/2 km. Po ustaleniu wspólnej fali fiksowało się ją włącznikiem i radiotelegrafista nie kręcił gałką w boju. Doskonałe były też radiostacje fal krótkich do łączności z dowództwem. Komplet z radiostacji z rozbitego Shermana z akumulatorami i z małym benzynowym silnikiem generatorem był marzeniem artylerzystów, zaopatrzeniowców dostarczających amunicję i paliwo do czołgów, techników z działów ratowniczych i remontowych. Autor amerykańskie radiostacje nazywa "carstwiennym" darem, a o radiowym sprzęcie sowieckim między wierszami daje nam do zrozumienia, że nie mógł się równać z amerykańskim.

            Oczywiście, zdarzały się sytuacje zaskakujące, kiedy w Shermanach masowo twarda guma z kółeczek prowadzących gąsienice odpadła i Shermany w czasie natarcia dostały przegrzewu silników, słychać je było też na kilometry, tym samy straciły swój wielki atut jakim był cichy chód i zaskoczenie, a tu Szkopa trzeba gnać. Samolot z nową dostawą musiał się fatygować aż z samej Moskwy z dostawą nowiuśkich amerykańskich...
            • stasi1 To niemieccy piechury byli bardzo odważni! 19.10.15, 09:28
              Skoro kilka czołgów chcieli zdobyć żywcem. Jednego nawet trudno
              • grba Re: To niemieccy piechury byli bardzo odważni! 20.10.15, 10:01
                Mamy 15 marca 1944 r., podejście na Mohylów Podolski, błocko. Dwa Shermany w towarzystwie tzw. desantu czyli 4/5 żołnierzy na czołg weszły do wijącego się wąwozu o stromych zboczach. Na jednym z zakrętów jeden z Shermanów ugrzązł, drugi wziął go na hol i w czasie holowania około 150 Niemców odpędziło desant i otoczyło czołgi z zamiarem zdobycia ich, a nie zniszczenia... Jak to mówią złapali ze spuszczonymi portkami...

                Łoza z czułością wymienia jeszcze jedno urządzonko zamontowane w Shermanach. Żyrokompas. W czasie zawiei można było Shermany ustawić w kolumnę, i ze stałą prędkością wedle wskazań żyrokompasu kolumna szła. Szybko wprowadzono modyfikację. Żyrokompasy zostawiono w czołgach dowódców, resztę oddano na wyposażenie T-34.

                Albo wielkokalibrowy karabin maszynowy zamontowany na wieży. Przydawał się w trakcie ataku lotniczego. Kiedyś dostali partię bez i był klops.
                • stasi1 Ciekawe czy był przypadek że coś zestrzelili 20.10.15, 10:09
                  z tego WKM?
                  A ta kolumna w zamieci jak wjechała według żyrokompasu do stawu co dalej robiła?
                  • grba Re: Ciekawe czy był przypadek że coś zestrzelili 22.10.15, 09:49
                    Jeżeli oficer Łoza walczący w Armii Czerwonej od Ukrainy przez Mołdawię, Rumunię, Austrię do Czech na Shermanie czyli "cóś łokoło" 2 latek chwalił żyrokompas jako urządzenie, to ja mu wierzę. Do Czech doturlał się połową etatowego składu...

                    Pytasz czy zestrzelili... Zawsze była to siła odstraszająca dla niemieckich samolotów zwalczających czołgi, szczególnie dla "łapciatego". Łoza opowiada, że na południu Czech atakował wieś i kiedy ruszył do ataku na niebie pojawiło się 9 Stukasów. Wycofał się do kamieniołomu w lesie i był tam bezpieczny bo od jednej strony pilotów oślepiało słońce, a od drugiej skłon góry nie pozwalał wykonać pikowania, bo piloci lękali się wbicia w skłon góry. On stoi ze swoim oddziałem, a tu dowódca lży go najgorszymi słowami i wszystkie czołgi ten mat słyszą. Jeden został zmotywowany. Pognał ile sił w dieslach wjechał z rozpędu na nasyp kolejowy i przed lufą zobaczył Stukasa i go zestrzelił. Bezpośrednie trafienie, reszta Stukasów podała tyły. Łoza zaklina się, trudno w to uwierzyć, ale "na wajnie wsio bywajet". Zdarzyło się, że jeden z dowódców zamknął się w czołgu dla wysłuchania wiadomości, żeby wojsku zrobić pogadankę za rodinu za Stalina bjom uspieszno wraga na wsiech frantach. Nadleciał wrogi samolocik ostrzelał czołgi i odleciał. Zaskoczenie. Dowódca ciężko ranny w plecy wydobyty z zamkniętego czołgu zmarł. Ustalono, że dla wygody zadarł lufę i oparł się plecami o działo z otwartym zamkiem. Pocisk z lecącego samolotu wpadł w lufę o średnicy ok. 7 cm. Szansa trafia jedna na... na ile milionów?

                    A propos włazów. W Shermanach chodziły leciutko, ranny mógł je łatwo otworzyć i ewakuować się, a tymczasem w wielu T-34 otwarcie wymagało dużo siły i dlatego załogi jeździły z uchylonymi.
                    • marek_boa Re: Ciekawe czy był przypadek że coś zestrzelili 22.10.15, 12:33
                      W czasie Wojny Koreańskiej był przypadek zestrzelenia Amerykańskiego samolotu z działa T-34-85! 3 lipca 1950 roku w ten sposób zestrzelony został F-80C "Shooting Star" na ,którym leciał dowódca 80.Eskadry Myśliwsko-Bombowej major Amos Slouder!
                      • maxikasek Re: Ciekawe czy był przypadek że coś zestrzelili 22.10.15, 13:08
                        "3 lipca 1950 roku w ten sposób zestrzelony został F-80C "Shooting Star" na ,którym leciał dowódca 80.Eskadry Myśliwsko-Bombowej major Amos Slouder!"
                        Prędzej od ognia km/wkm- zaatakował kolumnę ok. 90 pojazdów.
                        • grba Re: Ciekawe czy był przypadek że coś zestrzelili 22.10.15, 14:00
                          Łoza pisze: "Od wielu dni pod rząd brygada była atakowana z intensywnymi uderzeniami z powietrza, ale dzieki licznym wielkokalibrowym przeciwlotniczym karabinom maszynowym na Shermanach z sukcesem odpieraliśmy te ataki." Problem mieli za to z polami minowymi i Łoza opisuje stójkę przed polem minowym, co robić, kiedy saperów jest za mało. Wtedy lejtnant gwardii Konstantin Drozdowski pochwalił się, że przeczytał rozpędzonym T-34, który przejechał pole minowe, który dzięki dużej prędkości pokonał pole bez uszkodzeń, miny wybuchały za jadącym czołgiem. Zdjęli z Shermana dodatkowe baki z paliwem, zastopowali działo i wkm w położeniu transportowym. Do czołgu wsiadł tylko Drozdowski, siedem set metrów rozpędu i przejechał. Dla pewności puścili po tych samych śladach drugi.
                        • marek_boa Re: Ciekawe czy był przypadek że coś zestrzelili 22.10.15, 16:40
                          Nie wiem czy prędzej czy wolniej ale info jest o tym ,że został zestrzelony od odłamków pocisków odłamkowych wystrzelonych z T-34-85! Nie spotkałem ani jednego zdjęcia na .którym Koreańskie T-34-85 miały by zamontowany wkm pelot na wieży!
                          • maxikasek Re: Ciekawe czy był przypadek że coś zestrzelili 22.10.15, 17:52
                            Błędne info najpewniej. Jego skrzydłowy zameldował, że od ognia z dołu eksplodował mu skrzydłowy zbiornik paliwa. Zaatakował brygadę pancerną w marszu- to nie tylko same czołgi ;-)
                            A możesz tak z ciekawości wytłumaczyć jak te odłamki mogły porazić lecący samolot?T-34 miał zapalniki zbliżeniowe? ;-)
                            • marek_boa Re: Ciekawe czy był przypadek że coś zestrzelili 22.10.15, 19:04
                              Tak samo nie mogę jak Ty nie Możesz Zaprzeczyć oficjalnej wersji!
    • stasi1 Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 20.04.16, 08:52
      W Militariach 4/06 str. 55 opisali przypadek jak jedna pantera wypłoszyła z 9 Shermanów załogi. I to bez jednego strzału! Na str 58 opisano przypadek jak 2 pantery i jeden motocykl zgarnął do niewoli 12 shermanów. Dobrze że wcześniej amerykanie wzieli 20 niemieckich jeńców bo by nie mieli jak ich upilnować. Oczywiście czołgi były sprawne bo odjechały na zaplecze.
    • mariner4 Były 2 szkoły 20.04.16, 12:18
      Albo produkcja masowa (ZSRR, USA), albo produkcja dobrych maszyn (Niemcy)
      Amerykanie wypróbowali swoje czołgi praktycznie po Normandii i mieli mało doświadczeń.
      Niemieckie czołgi PzKW V i VI, nie miały sobie równych, ale były drogie w produkcji. Jedyny mankament to silniki gaźnikowe, a nie diesle. Ale Niemcy nie mieli zbyt wielu źródeł ropy naftowej. O ile, choć kosztownie, można produkować benzynę syntetyczną, to oleju napędowego, już nie.
      W sumie wygrała koncepcja masowej produkcji czołgów. T34 nie był tak dobry jak to opisywała propaganda. Miał lany pancerz o ki8epskiej odporności. Symptomatyczne jest to, że Rosjanie ściągali najpierw wraki niemieckich czołgów do hut. właśnie z powodu jakości stali.
      M.
      • speedy13 Re: Były 2 szkoły 20.04.16, 14:22
        Hej

        Ja tu z kilkoma poprawkami:

        mariner4 napisał:

        > Ale Niemcy nie miel
        > i zbyt wielu źródeł ropy naftowej. O ile, choć kosztownie, można produkować ben
        > zynę syntetyczną, to oleju napędowego, już nie.

        Owszem, jak najbardziej można produkować syntetyczny odpowiednik oleju napędowego. Tyle, że Niemcy prowadzili też wojnę na morzu i utrzymywali ogromną flotyllę U-Bootów. A one z różnych względów muszą być napędzane dieslami. Więc gdyby i armie pancerne masowo korzystały z diesli to musiałyby konkurować z flotą o paliwo. A tak - nie było tego problemu.

        > W sumie wygrała koncepcja masowej produkcji czołgów. T34 nie był tak dobry jak
        > to opisywała propaganda. Miał lany pancerz o ki8epskiej odporności.

        To też nie jest do końca prawda. T-34 (z kreską! Rosjanie zapisywali te kody z kreską, T34 bez kreski to amerykański prototypowy czołg ciężki z 1945) miał kadłub spawany z płyt walcowanych. Wieża produkowana była w 3 wersjach: tak samo jak kadłub spawana z płyt walcowanych, spawana z płyt odlewanych z walcowaną płytą stropową lub jednoczęściowa tłoczona na jakichś super-prasach w jednoetapowym procesie.

        Do pancerza rosyjskiego można mieć jedynie takie zastrzeżenie, że hartowany był do stosunkowo dużej twardości rzędu 150-160 kG/mm2 (typ wartość w czasach II wojny to 100-120 kG/mm2). Z jednej strony zwiększało to odporność na przebicie, z drugiej skutkowało skłonnością do kruchego pękania i rozpadania się pancernej płyty jak i wytwarzania wielkiej ilości odłamków jeśli już do przebicia doszło (albo i nie doszło).
        • mariner4 Re: Były 2 szkoły 21.04.16, 13:10
          Aż takiej wiedzy jak Ty nie mam.
          Ale z grubsza mam chyba racje co do wyboru albo masowo, albo dobrze.
          M.
      • marek_boa Re: Były 2 szkoły 20.04.16, 14:44
        Po jakiej "Normandii"?! A w Afryce od 1942 roku to czyjej produkcji czołgi wojowały???!
        • mariner4 Re: Były 2 szkoły 21.04.16, 13:11
          W Afryce Niemcy nie mieli Tygrysów i Panter.
          M.
          • patmate Re: Były 2 szkoły 21.04.16, 13:18
            Schwere Panzer-Abteilung 501.

            Pzdr
    • suender Re: Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t 20.04.16, 13:54
      a12a2a napisał(a):

      > Dlaczego czołg Sherman był taki d-u-p-o-w-a-t-y?

      Dupowatość Shermana podobna jest do dupowatości T-34 (pomijając ich pewne drobne zalety).
      Przyczyna to kultura techniczna:

      Mój wujek powiadał tak:

      - Amikowy krowopas John umiał w miarę dobrze robić podkowy i konie kuć, a ruski Sasza koniki z drewna ciosać. A jak już obydwaj coś zrobili, to musiało być bolsze i krepkie i mnogo. Rozwój kultury technicznej szedł tam więc bardzo wolno i opornie i najczęściej w zagraconej stodole na klepisku.

      - Germański kowal Klaus był równocześnie feinmechanikerem. Jak już coś robił to musiało to być zawsze perfekt. Zatem w pierwszym rzędzie dobrze posprzątał wybrane na robotę miejsce w kuźni i zabrał się do pracy. Obmyślił sobie dokładnie planowaną rzecz prawie w każdym szczególe (niestety bez polotu artystycznego) i przystąpił do realizacji. W końcu rzecz ową zrobił i wyszła ona jemu tak precyzyjna i skomplikowana, że aż się ją sam wystraszył. Niezadowolony tym wyrobem, zaczynał tworzyć go od nowa i zrobił nową poprawioną wersję, nico mniej skomplikowaną, ale dalej z przesadnymi pasowaniami, co było przyczyną zacierania się np. osi w panewce przy byle paprochu. Klaus jest i będzie zawsze takim mechanikiem który wiecznie będzie niezadowolony ze swego produktu i bez końca będzie go doskonalił. Ot, - taka cecha charakteru.

      Italiński kowal Alfonso ma i miał będzie zawsze polot i duszę artysty, ale trochę gorzej u niego z dokładnością technicznego wykonania niż u Klausa. Jego wyrób będzie więc bardzo dobrze wyglądał choć tylko tak sobie niezawodnie funkcjonował (vide radio Markoniego).

      Żabojad i kowal Luis erbnął coś po Alfonso z południa i Klausie z północy i buduje rękodzieła ładne i dosyć przyzwoite, ale w swych dobrych zawodowych stronach nigdy nie dorówna swym mistrzom na których się wzoruje.

      Po takiej charakterystyce widać, że zarówno Amiki jak i Ruskie, by coś w technice osiągnąć to musieli korzystać z dorobku zachodnio-europejskiego. Z tym że Ruscy te zdobycze najzwyczajniej w świecie kradli lub robili nachamung, a Kowboje kupowali dorobek z całym inwentarzem (ludźmi). Oczywiście w obydwu przypadkach były wyjątki, które potwierdzają regułę.

      Pozdr.

      "To nie prawda, że droga jest ciężka tylko sam marsz!"
Pełna wersja