Czy Polska powinna zaatakować Niemcy 2 września 39

[zbig44]

A dokładniej, czy Armia Poznań nie powinna była raczej ruszyć na Niemcy i
przeniesć wojnę na ich terytorium, kierując się jak najszybszym marszem na
Berlin raczej niż nad Bzurę i to już 2 września 1939 (nie mówiąc chociażby
o wsparciu Armii Łódź, którego również zabrakło)?

Gen. Tadeusz Kutrzeba już 2-go wiedział, że obrona niemiecka na tym kierunku
właściwie nie istnieje.
Tego dnia o 17,30 miał miejsce zakończony powodzeniem atak na niemiecki
posterunek graniczny (wyglądało na to, że Niemcy utrzymali tam jedynie
posterunki graniczne obawiając się - najwyraźniej słusznie - jedynie ruchu
bezwizowego z naszej strony :) i dalej 8 km w głąb terytorium Niemiec
wykonany przez 2 kompanię 55 pułku piechoty.

Do Berlina mieliśmy wówczas tyle samo, co Niemcy do Warszawy, a Armia Poznań
praktycznie nie była atakowana.
To (być może tylko to) mogło odwrócić losy tej kampanii.

Czy ktoś tu na tym forum pojmuje naszą ówczesną strategię?

[Gość: GE]

Wcześniejszy atak Armii Poznań był możliwy 2/3 września.Atak na skrzydło 8
armii i wsparcie Armii Łódz spowodowałoby zelżenie naporu na głównym kierunku
frontu na Armię Łódz i część Armii Prusy.Armia Poznań zostałaby zniszczona
wcześniej ale jej poświęcenie umożliwiłoby wycofanie chociaż części Armii
Prusy i Łódz na linię Wisły i Sanu.Smigły chciał mieć dywizje Armii Poznań
właśnie na tej lini ,dlatego przeciwstawiał sie atakowi.Nie rozumiał że
wycofanie ich już było nierealne.Uciekinierzy i zatory na liniach kolejowych
oraz przewaga w powietrzu uniemożliwały szybki odwrót.Póżniejszy atak w bok 8
Armii nie miał już większego znaczenia.

[Gość: kto]

Koncentracja Armii "Poznań" ze środkiem ciężkości 3 września na
południowym skrzydle musiałaby rozpocząć się jeszcze przed wybuchem
wojny. Gdyby 26 DP osłaniała pólnocne skrzydło A"Poznań" i styk z
A"Pomorze" to 14 i 17 DP miały do przejscia co najmniej 100 km ( 14
DP: Poznań - Kalisz ). W wypadku powodzenia nawet płytkiego ataku i
utrzymania łączności ogniowej A"Pozna" z A "Łódż" - 8 A niemiecka nie
weszłaby pózniej pomiędzy te armie a A"Pomorze" wycofywała się po obu
brzegach Wisły - nie byoby być może Bitwy nad Bzurą.

[Gość: Zulu]

Hitler przewidzial te mozliwosc i dlatego wybudowal Die Festungsfront
Oder-Warthe-Bogen czyli dzisiejszy MRU.
Linia skladala sie z trzech odcinkow,
Odcinek Polnoc skladal sie nastepujacych bunkrow (Panzerwerkow)grup warownych;
Ludendorff,Roon,Moltke umiejscowionych miedzy Skwierzyna (Schwerin) a Kurskiem
(Kurzig).
Odcinek Wysoka (Hohwalde) posiadal bunkry polaczone korytarzem podziemnym
(droga glownego ruchu) i zaczynal sie w miejscowosci Kursko panzerwerkiem
Schill nastepne
Netelbeck,Lutzow,Yorck,Gneisenau,Scharnhorst,Friesen,Jahn,Körner i konczyl sie
w miejscowosci Lubrza.Na tym odcinku znajdowaly sie koszary dla odzialow
fortecznych (Regenwurmlager).
Odcinek poludnie posiadal tylko jeden bunkier w miescowosci Mostki o nazwie
Lietzman.W poludniowej czesci tego docinka znajdowal sie tzw magazyn czesci
zamiennych (Tiborlager) w miejscowosci Miedzylesie.Odcinek ten zaczynal sie w
Lubrzy a konczyl w Brodkach.Ten odcinek byl na wysokosci Swiebodzina .
Najsilniej byl broniony wlasnie odcinek Wysoka ktory lezy doslownie na
wysokosci Poznania. Tutaj Hitler bal sie panicznie polskiego uderzenia.
Pzdr.Zulu

podzielam Twoje zdanie

[Gość: bernard]

gdyby Smigly zdawal sobie sprawe z kolosalnej przewagi niemcow i tego, ze
Alianci zachodni nie rusza, zapewne wydalby rozkaz ataku armii poznan na
8 armie niemiecka juz 2/3-go wrzesnia.

Spowodowaloby to zelzenie nacisku niemcow na armie pomorze i lodz.
za cene zniszczenia armii poznan, kampania wrzesniowa trwalaby zapewne nieco
dluzej, gdyz udaloby sie w pelni zmobilizowac rezerwowa armie prusy.

w konsekwencji straty i niemieckie i polskie bylyby wieksze.
za cene jeszcze wiekszego znisczenia naszego kraju i smierci kolejnych
DZIESIATEK tysiecy polskich zolnierzy ulatwilibysmy (nieco) sytuacje anglii
i francji w roku 1940-tym (niemcy mieliby wiecej strat do odrobienia).

Czy warto by to bylo?
mam mieszane uczucia.

[Gość: GE]

Francja w 1939 r uważała im dłuższy opór Polski tym wiecej czasu dla nas.Gdyby
Polska miała ten sprzet który Francuzi porzucili na drogach 1940 r. wynik
kampanii wrześniowej może byłby inny.

Sądzę, że straty globalnie mogły być dużo niższe !

[zbig44]

Gość portalu: bernard napisał(a):

> Spowodowaloby to zelzenie nacisku niemcow na armie pomorze i lodz.
> za cene zniszczenia armii poznan, kampania wrzesniowa trwalaby zapewne nieco
> dluzej, gdyz udaloby sie w pelni zmobilizowac rezerwowa armie prusy.
>
> w konsekwencji straty i niemieckie i polskie bylyby wieksze.
> za cene jeszcze wiekszego znisczenia naszego kraju i smierci kolejnych
> DZIESIATEK tysiecy polskich zolnierzy ulatwilibysmy (nieco) sytuacje anglii
> i francji w roku 1940-tym (niemcy mieliby wiecej strat do odrobienia).

Armia Poznań akurat nie odegrała żadnej roli w Kampanii Wrześniowej (poza
rozbiciem jej w puch w bitwie nad Bzurą - po okrążeniu, gdy było już po
zawodach). Gen. Kutrzeba rozumiał sytuację i od początku żądał wysłania jego
armii w sukurs Armii Łódź, na którą poszło główne uderzenie (od południowego-
zachodu).
Przed niesubordynacją powstrzymywała go zapewne myśl o "szczególnej" roli, jaką
Sztab Generalny mógł przeznaczyć armii najdalej na zachód wysuniętej. Być może
po cichu brał w rachubę i wariant przeze mnie zaproponowany. W końcu dokonał
rozpoznania walką na tym kierunku.
Chcąc "zewrzeć szczęki" na polskiej armii buszującej na przedpolach Berlina,
wszystkie sąsiednie korpusy niemieckie, musiałyby zrobić to na przedpolach
Berlina właśnie, a to oznaczałoby wygraną wojnę kosztem co najwyżej jednej
tylko Armii Poznań. Co więcej, nie jest to takie pewne, gdyż wówczas armie
stawiające opór na liniach głównego natarcia niemieckiego, podążyłyby za owymi
korpusami i wzięły je w potrójne kleszcze właśnie pod Berlinem.
W ten sposób los Hitlera byłby przesądzony po 2 tygodniach działań wojennych.

Ośmieleni naszymi sukcesami pod Berlinem, Francuzi być może wzmocniliby Armię
Poznań uderzeniem z Zachodu koronując tą kropką nad i pasmo swych "sukcesów" z
poprzedniej wojny. Nie było to jednak konieczne. Hitler już popełnił
samobójstwo.

Straty mogły zostać zredukowane praktycznie do strat wojskowych w samej
Kampanii Wrześniowej w wypadku uzyskania w efekcie takiego przebiegu wydarzeń
TYLKO trwałego zawieszenia broni... Niemcy nie odważyłyby się też bezkarnie
pacyfikować ludności polskiej (której straty kilkakrotnie przewyższyły w samej
Kampanii Wrześniowej nasze straty wojskowe), gdybyśmy stworzyli realne
zagrożenie dla ich ludności. Już dla tego samego warto było pokusić się nawet o
straceńcze przeniesienie przynajmniej części teatru działań wojennych na ich
terytorium.

Zyskanie na czasie było sprawą priorytetową. Czy dla tego celu nie warto było
nawet poświęcić tej jednej armii, zamiast biernie przyglądać się kolejnemu
niszczeniu wszystkich? Nigdy nie zrozumię poczynań (a właściwie ich kompletnego
braku) naszego Sztabu Generalnego.

[Gość: kto]

A ochrona skrzydeł uderzającego na Berlin zgrupowania? Czy Wielkopolska i
Podolska BK jako jednostki szybkie miałyby wystarczającą siłę
uderzeniową, a 4 dywizje piechoty ( 14, 17, 25, 26 ) były w stanie obronić
je od strony Szczecina i Wrocławia. A co w przypadku odcięcia
skrzydeł armii od sąsaidów?
Ale problem z wojskowego punktu widzenia ciekawy....

[Gość: pwozniak]

2 lub 3 września Hitler rozważał skierowanie jednego korpusu na Poznań (to było
opisane chyba w Wojnie Obronnej 1939). O ile pamiętam to 1-2 dywizje (jedną
zmotoryzowaną) z 4 armii. Chciał jak naszybciej zdobyć jakieś duże miasto. Ale
polski front się załamał i zrezygnował bo duże miasta zaczęły wpadać w
niemieckie ręce.
Gdyby Armia Poznań rozpoczęła zdecydowane działania w kierunku Berlina, to za
chwilę miałaby te dywizje za swoimi plecami.

Pozdrawiam

Rozbiór Niemiec między Polskę i Francję ?

[zbig44]

Gość portalu: pwozniak napisał(a):

> Gdyby Armia Poznań rozpoczęła zdecydowane działania w kierunku Berlina, to za
> chwilę miałaby te dywizje za swoimi plecami.

I o to mi wlasnie chodzi... Hitler bylby zmuszony jak największe siły
praktycznie wycofać w slad za penetrującą jego pozbawiony praktycznie obrony
kraj Armią generała Kutrzeby.
O blitzkriegu praktycznie nie mogłoby juz być mowy (a jesli, to o naszym :)
Z tego, co mi wiadomo, Hitler nie miał żadnych poważnych rezerw uzbrojenia i
amunicji i gdyby Kampania Wrzesniowa przeciągnęła się tylko o 2 tygodnie
dłużej, najprawdopodobniej nie zdołałby odnowic ich zapasów.
A ponad wszelką wątpiwosć nie udałoby mu się to, gdybysmy dokonali rajdu całą
armią (na początek) na jego terytorium i zmusili do wycofania znacznych sił z
Polski, za którymi podążyć powinny dalsze nasze ugrupowania, starając się
zamknąć Niemców w ryglu na ich własnym terytorium; a i pomoc ze strony
Francuzów byłaby wówczas w zasięgu ręki i trudno byłoby im się z nią ociągać -
mogli przecież liczyć na rozbiór Niemiec między Polskę i Francję własnie (był
doskonały pretekst i okazja ku temu)...

Pozdrawiam serdecznie wszystkich uczestników dyskusji.
Jestem ciekaw, jak Panowie widzicie możliwe szczegóły scenariusza takiej wersji
wydarzeń od strony operacyjnej?
Nalezałoby zadbać o zaopatrzenie Armii Poznań. Czy zdołałaby ona pozyskać
takowe na terytorium wroga przechwytujac transporty zywnoci i amunicji idące na
front? Jakie byłyby też ewnentualne perspektywy przerzucenia dalszych jednostek
operacyjnych w slad za atakującą Armią gen.T.Kutrzeby? Jakie wreszcie
zamknięcia w saku jednostek niemieckich próbujących odciąć tę armię z północy i
południa? Czy byłoby to racjonalne i czy należało sciagnąc jednostki kresowe
dla zatrzymania armii nacierających z Prus? Niewielką częsć można było
pozostawić dla symbolicznej obrony granicy wschodniej (tak jak symbolicznie
bronił się na swojej wschodniej Hitler) i zagrać jak on va bank.

Pamiętajmy, że wszystko to musiałoby się rozstrzygnąć w pierwszym tygodniu
wojny. Do 17 wrzesnia po prostu nie zdązyłoby dojsć. Stalin był zbyt szczwanym
i ostrożnym lisem, żeby najpierw nie upewnić się, czy sytuacja rozwija się po
jego mysli.

armia Poznan pod Berlinem?

[Gość: bernard]

nie rozumiem Twoich imaginacji.
moznaby wedrzec sie do 50-70 km w glab terytorium niemieckiego i to wszystko.
na przeszkodzie stala Odra.
Niemcy mosty by wysadzili, a absolutna przewaga Luftwaffe w powietrzu
spowodowalaby, ze Armia Poznan zostalaby i tak rozbita i zniszczona.


Powtarzam: najlepsze (realne) wykorzystanie armi Poznan,
to bylby atak 2/3-go wrzesnia w bok 8-mej armii niemieckiej,
dla odciazenia Armii Lodz.
Atak, ktory z pewnoscia kosztowalby Niemcow wiele strat.

[Gość: łużyczanin]

tak masz racje,pchac sie na Berlin to samobójstwo było.
A niemiecka ludnosc cywilna,a garnizony?>wreszcie zaś armia Poznań by
wyprzedziła o 5 lat taktyke "wędrujących kotłów"znaną z walk niemców w 1944 i
1945.
A czy wojna dłużej by trwała?przez te uderzenie polskie?Piechur w ciągu godziny
przejdzie 6 km czyli 58 godzin by potrzebowali na dojscie do Berlina :)(nie
liczac bojów po drodze)
No a po drodze rzeki i wermachty :).i ptaszki na niebie.
Ha a co ze zdobyciem Berlina?:)ile czasu na to?:)
A uzupełnienia drogą lotniczą tylko i to wcześniej trzy brygady
powietrznodesantowe mogliby zmobilizować.

[Gość: Polak]

na drodze do Berlina stał tzw. Międzyrzecki Rejon Umocniony

Międzyrzecki Rejon Umocniony

[zbig44]

Gość portalu: Polak napisał(a):

> na drodze do Berlina stał tzw. Międzyrzecki Rejon Umocniony

No cóż, nie byłaby to zapewne wycieczka turystyczno-krajoznawcza :)
IIWŚ pokazała, że takie linie fortyfikacyjne są niemal bez znaczenia (można je
obejść) gdy nie idą za nimi silne ugrupowania ich broniące.
W Berlinie mogliśmy być zapewne w tydzień... Nie było tam jak się zdaje nikogo
poważnego, kto mógłby nas przed tym, powstrzymać. Hitler najwyraźniej wiedział,
czego się boi... Liczył najwyraźniej na... kompletną indolencję naszych władz.
I się nie przeliczył, niestety :(

[bonzo7]

Ludzie to jakieś mrzonki . silą 1 Armii chcecie Berlin zdobywać , Niemcy by nas
staril w tydzień , lotnictwo i czolgi i po klopocie .

Polski karabin przeciwpancerny Ur

[zbig44]

bonzo7 napisał:

> Ludzie to jakieś mrzonki . silą 1 Armii chcecie Berlin zdobywać,
> Niemcy by nas starli w tydzień, lotnictwo i czolgi i po klopocie .

Właśnie o to chodzi, że w początkowej fazie wszystko było jeszcze do ugrania
(tylko trzeba było podjąć grę, a nie wyglądać zmiłowania Anglii i Francji).
Przy poprawnie prowadzonej batalii na poziomie operacyjnym, proponowane
rozwiązanie strategiczne miało niemałe szanse powodzenia, a na pewno
pokrzyżowałoby szyki Hitlerowi, który po prostu zagrał va bank i... wygrał, bo
nikt u nas nie wziął poważnie pod uwagę możliwości podjęcia z nim walki jeszcze
na jego terytorium.

Niemcy były do ogrania - to teraz a posteriori wmawia się nam, że to prosty
wynik ich przewagi.
Niejeden raz wygrywaliśmy w historii bitwy nie mając bynajmniej przewagi
liczebnej lub jednoznacznej technicznej nad przeciwnikiem.
W ten sposób próbuje się zatuszować nieudolność Sztabu Generalnego i przewagę
(nietrafnego, zgubnego) myślenia politycznego nad wojskowym w tej kampanii.

W kwestii czolgów:

Nie wiem, czy wiesz, ale Polska od 1935 r. dysponowała super tajną lekką bronią
przeciwpancerną (porównywalną jedynie z dzisiejszymi rusznicami
pzeciwczołgowymi na pociski kumulacyjne).
Mowa o karabinach Ur. Były ona niezwykle skuteczne i tanie, ale tak tajne, że
praktycznie... nieobecne na wyposażeniu. (Nawet kryptonim Ur mial swiadczyc
o "nieważnej" produkcji eksportowej do... Urugwaju.) Ponownie zabrakło
wyobraźni. Była to na owe czasy cudowna broń. Samo uzbrojenie w nią
naszej armii mogło przeważyć losy tej kampanii na naszą korzyść.
Nie wspomnę o poczciwych "Łosiach" bijących na głowę technologicznie wszystko,
co latało nad Polską w 39-tym. Co z tego, skoro mieliśmy ich wszystkiego
bodaj... 8 sztuk. Te były drogie, zgoda, ale te karabiny?... nigdy tego nie
zrozumię :(

[jack_ryan]

Karabinów przeciwpancernych było więcej niz dotychczas sądzono, "Łosiów" też
więcej niż osiem. Co do lotnictwa to niestety przed wojną nie miało należnego
priorytetu, a sposób jego użycia też niestety nie był odpowiedni np.znane
przypadki rozkazów atakowania przez nasze myśliwce uzbrojone tylko w kaemy
niemieckich czołgów. Nie wykorzystano też potencjału polskich bombowców np ne
bombardowano niemieckich lotnisk, stacji kolejowych, węzłów komunikacyjnych.
Ponoć zakazali tego nasi sojusznicy... Ci sami którzy nie bombardowali
niemieckich fabryk zbrojeniowych "bo to jest własność prywatna"(sic!)

[zbig44]

jack_ryan napisał:

> Ponoć zakazali tego nasi sojusznicy...

To byłoby rzeczywiscie kuriozalne... dysponujesz jakims namiarem na to info?

[Gość: Bonzo7]

A zaopatrzenie ; paliwo ,żarcie dla ludzi i koni ? Łatwo nam teraz krytykować
Rydza ale czy mógł przewidzieć wkroczenie Sowietów , do tego momentu staral się
koncentrować wszystkie siły na poludniu , póżniej i to stalo się nierealne ...

Kwestie zaopatrzenia

[zbig44]

Gość portalu: Bonzo7 napisał(a):

> A zaopatrzenie ; paliwo ,żarcie dla ludzi i koni ? Łatwo nam teraz krytykować
> Rydza ale czy mógł przewidzieć wkroczenie Sowietów , do tego momentu staral
> się koncentrować wszystkie siły na poludniu , póżniej i to stalo się
> nierealne ...


Nalezałoby rzecz jasna zadbać o zaopatrzenie Armii Poznań. Sądzę osobiscie, że
zdołałaby ona pozyskać takowe na terytorium wroga przechwytujac transporty
zywnoci i amunicji idące na front? Niemcy to nie Sachara...wszystko tam gdzie
znalazła by sie Armia Poznań należałoby do niej. Rzecz jasna, należałoby
próbować zapewnić wsparcie własne, najkorzystniej w postaci przerzucenia
dalszych jednostek operacyjnych w slad za atakującą Armią gen.T.Kutrzeby celem
zamknięcia w saku jednostek niemieckich próbujących odciąć tę armię z północy i
południa? Na ile byłoby to racjonalne pozostaje kwestią otwartą (nie jestem
wojskowym). Podobnie jak to, czy należało sciagnąc jednostki kresowe
dla zatrzymania armii nacierających z Prus i uzupełnienia luk po jednostkach
penetrujących na zachód. Pisałem o tym wyżej, ale powtórzę: Sądzę, że niewielką
jedynie ich częsć należało pozostawić dla symbolicznej obrony granicy
wschodniej (tak jak symbolicznie bronił się na swojej wschodniej Hitler) i
zagrać jak on va bank.

Pamiętajmy, że wszystko to musiałoby się rozstrzygnąć w pierwszym tygodniu
wojny. Do 17 wrzesnia po prostu nie zdązyłoby dojsć. Stalin był zbyt szczwanym
i ostrożnym lisem, żeby najpierw nie upewnić się, czy sytuacja rozwija się po
jego mysli.

No cóż - dzis możemy sobie tylko pomarzyć - na pewno rozważania takie sa jednak
lepsze od komputerowej byle gierki strategicznej.

Serdecznie pozdrawiam, z44

Czy ktorys z dyskutantow studiowal historie

[Gość: Gerard]

wojskowosci?. Nie bede powtarzal, tego co napisalem na innym forum na temat
armii Poznan. Moje przygotowanie to studiowanie historii wojskowosci polskiej
na UW pod kierunkiem prof. dr Stanislawa Herbsta. Profesor byl potomkiem jednej
z najstarzych rodzin szlacheckich z Inflant Polskich. Byl tez dziekanem
Wydzialu Historycznego UW. Jeden z najbardziej zasluzonych dla idei odbudowy
Zamku Krolewskiego w Wwie ( zajmowal sie tez kultura polska). W jego opinii,
ktora udowadnial w swoich pracach, najwiekszym nieszczesciem polskiej
wojskowosci byly doswiadczenia wyniesione z walk z zacofana taktyka i bronia
Tatarow i Turkow. To zawazylo na nieprzygotowaniu Polski do starcia z
nowoczesnymi wojskami europejskimi. Podobnie zwyciestwo Polski z Rosja
Bolszewicka zostawilo przekonanie, ze mozna nie zmieniac pewnych przyncypiow
strategii, taktyki i logistyki.

[Gość: bernard]

to wiemy i znamy.
rok 1939 - to nie rok 1920 (znam tez dokladnie)
Sikorski w ksiazce "Nowoczesna Wojna" (1934) opisal, co nas moze czekac.
historii nie studiowalem, ale inne pokrewne nauki.

A kampanie 1939 znam na wylot.

to dobrze. Bo cala dyskusja opiera sie na gdybaniu

[Gość: Gerard]

Jako historyk nie uznaje generalnie takich dyskusji bo sa o niczym. Najlepsze
chyba ptwierdzenie o nieplanowaniu akcji zaczepnej wzgledem Niemiec przez Sztab
Generalny, jest fakt, ze w owczesnych grach wojennych nie bylo to wzmiankowane.
Chyba, ze zalozymy ze gen Kutrzeba (jeden z najlepszych w II Rzczp.) podjalby
sam decyzje o ataku. Niemcy, nie bedac do konca pewni, czy Francja nie uderzy
tryzmali 10 dywizji na linii Siegfrieda. Po trzecim wrzesnia juz wiedzieli.
Majac autobahny (specjalnie budowane do celow wojskowych) mogli zareagowac
blyskawicznie na atak w kierunku Berlina. Uwazam, ze bylaby to masakra Armii
Poznan. To tyle.

[Gość: bernard]

w poscie powyzej napisalem to samo
ale chlopcy lubia sobie tu "gdybac".

Panowie........

[Gość: Paul]

.....to nie jest forum historyczne, dla wtajemniczonych Phd, czy innych
wylacznie specjalistow od bicia sie po mordach "faktami". To jest hobbystyczne
forum militaria i cale szczescie. A co takiego zlego w gdybaniu? Historycy
nie gdybaja, wojskowi na kursach taktyki nie gdybaja? Gdyby nie gdybanie to
panowie nie pisali by teraz swoich postow na ogolnodostepnym internecie z
wysokosci swoich szanownych sedesow;-}. Uszanowanie,
Paul

[Gość: bernard]

ale z oczywiscie, ze kazdemu wolno, gdybac.
to nawet przyjemne.
tylko dla solidnosci zawsze trzeba podac, czy jest sie w danym zakresie
laikiem, czy wie sie cos dokladniej na ten temat.

Dam przyklad: tu i na Forum Swiat toczyla sie zazarta dyskusja: co by bylo,
gdyby Polska poszla w roku 1939 razem z Niemcami na Rosje.
- czy zajeto by Moskwe?
- czy pokonano by Rosje?

temat nawet ciekawy.
gdy jednak wskazalem dyskutantom, ze Rzad Polski mial realnie dwa wyjscia:
albo walczyc, albo przyjac zadania niemieckie (czyli sie poddac), ale z roznych
wzglesow pojscie armii polskiej razem z niemiecka nie bylo mozliwe i NIGDY nie
bylo rozpatrywane - zostalem "zbluzgany" za "psucie" dyskusji.

Nie zamierzam psuc zadnych dyskusji.
Teoretyzowanie jest rzecza przyjemna.
Chodzi mi jednak oto, ze jezeli dany wariant nie byl w danych warunkach
absolutnie mozliwy, zeby to spokojnie moc powiedziec.

no to wal

[windows3.1]

proponuję żebyś napisał, dlaczego w danych warunkach wariant ataku
armii "Poznań" na Brandenburgię był niemożliwy.

[Gość: bernard]

Nie napisalem, ze to bylo niemozliwe.
to akurat bylo mozliwe.
pisalem, ze bylo bezsensowne, pod Berlin Polacy by nie doszli.

1. Na granicy niemiecko-polskiej istnialy umocnienia.
zalozmy, z Armia Poznan w dwa dni zdolalaby sie przez nie przebic.
Istniala przeciez Luftwaffe i jej bezwzgledne panowanie w powietrzu
Polacy posuneliby sie do Odry. Sforsowac jej by nie byli w stanie,
gdyz nie mieli do tego srodkow technicznych.
A Niemcy na polskim kierunku natarcia zwyczajnie w ostatecznosci wysadziliby
mosty.
Armia Poznan w ciagu tygodnia zostalaby przez sciagniete z Pomorza i Slaska
dywizje niemieckie zniszczona.
Oczywiscie, odciazyloby to inne armie Polskie (Lodz, Pomorze) i umozliwilo
dokonczenie moblizacji armii Prusy.
Opor polski bylby dluzszy.
Ale ten sam efekt, z mniejszymi stratami i mniejszym kosztem, oraz ryzykiem
moznaby osiagnac rzucajac Armie Poznan 2/3-go wrzesnia na Slask, w bok
nacierajacych na Armie Lodz armii niemieckich.

[Gość: Paul]

Coz zgadzam sie z przedmowca. Atak w kierunku Odry przedewszystkim wiazal by
sie z czym? Z wydluzeniem frontu. W zaistnialej sytuacji bylo to absolutnie
nie do zaakceptowania. Front nalezalo skrocic przez wycofanie armi pomorze
wglab polski i oddanie "korytarza". W ten sposob armia pomorze mogla by
przejac czesc obowiazkow oslonowych armii posnan, ktora z kolei powinna 2
uderzyc na lewa flanke niemcow atakujacych armie Lodz. Przypuszczam (znowu to
gdybanie;-}) ze po zaskoczeniu Niemcow takim stanem rzeczy armia Poznan nie
dosc ze mogla by zadac powazne straty nieprzyjacielowi, ale nawet wycofac sie z
powaznymi stratami, ale nie zostala by okrazona i kompletnie rozbita. Tego
jednak wymagal by z gory opracowany plan operacji + 1 dywizja piechoty i pulk
czolgow. Ogolnie obie brygady panc-motorowe powinny zostac w odwodowej armii
Prusy. Ale tak mozna w nieskonczonosc;-}. Uszanowanie,
Paul

od razu i inaczej

[Gość: Kubeł]

no zaraz się zacznie. sens to miało inne uszykowanie armii, czyli rezygnacja z
twardej obrony korytarza narzecz działan opóźniających, ale - weźmy pod uwage,
że po zajęciu korytarza, kawałka sląska i gdańska niemcy mogliby
zaproponować "honorowy pokój" a wówczas brak obrony w korytarzu mógłby sie
okazac zgubny.

sens miało oczywista uderzenie A. Poznan na południe, ale do tego musiałaby byc
uszykowana przed wojna, przed 1 wrzesnia, jakoz i A. Pomorze. A 2 wrzesnia,
przy ówczesnej dyslokacji wojsk oraz szybkości wydawnia i przekazywania
rozkazów, szans to nie miało ZADNYCH.

jedna slabosc polskiego wywiadu.

[Gość: bernard]

polska miala w Niemczech niezly wywiad. wiedziano np. jakie jest ustawienie
armii niemieckich nad polska granica.

Polacy nie mieli agentow w samym sztabie wehrmachtu.
i NIE WIEDZIELI, ze Niemcychca zajac cala polske,a nie tylko korytarz.
Rzad Polski wlasnie sie tego obawial, ze Niemcy zajma korytasz i zaproponuja
Polsce pokoj.

Gdyby wiedziano, ze Niemcy chca zajac cala Polske, wlasnie by tak zrobiono.
Armia Pomorze dostalaby za zadanie dzialania oslonowo-mobilizacyjne w rejonie
korytarza i rozkaz wycofania sie potem do Polski centralnej.

Wywiadu? Wywiad dostarcza tylko info.

[Gość: Paul]

"Nie wiedzieli" tego polscy politycy, albo nie przyjmowali do wiadomosci. To
chyba kwestia polityki trzymania pazurami kazdego skrawka polskiej ziemi.
Niemcy nawet wystepujac o pokoj pokoju by nie dostali. O ile mi wiadomo tajna
note o nieprzeprowadzaniu ofensywy na zachodzie Francuzi walneli 12. Co by
zrobili gdyby 12 Niemcy nie byli pod Warszawa, a 2 brygady panc-mot +
niewiadome wsparcie zatrzymalo by poludniowa czesc kleszczy?

[Gość: bernard]

potwierdzam, to co napisalem.
Niemcy w roku 1939 prowadzili wobec Polski celowo polityke dezinformacji.
w momencie, gdy plan zajecia calej Polski byl juz dawno gotowy, hitler kanalami
dyplomatycznymi (poprzez rozne kraje) sprzedawal Polsce falszywe informacje,
ze Niemcom chodzi tylko o korekty graniczne.

Rzad Polski dal sie na to nabrac i stad ta bezsensowna militarnie obrona
Korytarza.

12-go, Francuzi i Anglicy ostatecznie zdecydowali o tym, ze Polsce nie pomoga.
Moim zdaniem wiekszy i lepszy opor armii polskiej niczego by w tym nie zmienil.
Gdyby francuzi i Anglicy naprawde mysleli o pomocy polsce, to do 12-go mogli
juz byc nad Renem, a lotnictwa tych krajow bombardowalyby od 3-go wrzesnia
Niemcy

[patmate]

Część może tak, ale zaszkodziło oglądanie "Widowiska" pana Wołoszańskiego po
dobranocce i dzienniku w poniedziałek 20.09.
Parę luźnych uwag:
Nie ma co fajnie zrobione, tylko czemu OT-810 w roli Sdkfz 251/1 (których w 4
DP nie było)?
Karabinek Ur, owszem skuteczna broń ale zastosowana została podobna przez
Niemców w I WŚ. I czemu się tłumaczy w programie o zabójczej skuteczności?
Jeżeli pocisk (czy też wybity korek-odłamki) trafił w żywotną część to i
owszem, ale znane są relacje, że Pz I po trafieniu z Ur-a ruszył dalej.
Co do rajdu na Berlin: mobilność naszego wojska a zmotoryzowanie Wermachtu i
przewaga powietrzna Luftwaffe!
Oczekiwanie na ruszenie się Wielkiej Brytanii i Francji?, gdy teraz wiadomo że
już przed wojną zdecydowali ze nie kiwną palcem!
"Łosi" wyprodukowano do 1939 100szt, z tego użyto operacyjnie około połowy.
Za najwieksze sukcesy września'39 można uznać szczęśliwe wyprawienie
kontrtorpedowców do W. Bryt. (plan "Peking"), dyslokację lotnictwa bojowego na
lotniska polowe pare dni przed wojną, bitwy lądowe: Mokra, Wizna (chociaż
Guderian widział tutaj raczej indolencję własnych podwładnych)...
Pozdrowienia

[Gość: am]

Nie mogliśmy ruszyć na Berlin 2 września bo Hitler miałby dowód że tylko
uprzedził naszą agresję a angole i francuzi by powiedzieli róbta co chceta.

[Gość: GE]

Karabin pp Ur. była to rewelacyjna broń , z odległości 300 metrów przebijał
pancerz grubości 15mm a 100 metrów 30mm.Dlaczego nie odegrał roli mimo że we
wrześniu było go 3500 sztuk, nadmierna tajemnica mała ilość amunicji zaledwie
32 sztuki na karabin jak i brak taktyki użycia go.Nieraz zdarzało sie że
wtajemniczeni strzelcy ginęli a inni nie znali warunków jego użycia i nie
potrafili go skutecznie użyć.
Armata pp 37mm Boforsa było ich 1200 sztuk (oprócz tego 100 sprzedano za
granicę) pocisk wystrzelony z odlegóści 500 metrów przebijał pancerz grubości
40 mm.Użycie tej armaty ograniczała mało ruchliwa trakcja konna.
Co do Łosia bombowiec ten nie nadawał sie do bombardowania kolumn pancerny duży
rozrzut bomb, a bombowców nurkujących w Polsce nie było.

bo ja wiem...

[windows3.1]

w sumie to nie przeczytałem jeszcze nic takiego, co przekonałoby mnie przeciw
teorii zbiga...

MRU – no owszem, to jest argument, ale czy decydujący?

Luftwaffe – samo lotnictwo nie wygrało w WWII żadnej bitwy

przerzut wojsk z Zachodu – to trwałoby tygodnie

nieosłonięte flanki „Poznania” – nie mówimy o zdobyciu Berlina, tylko o
odwróceniu klęski wrześniowej

brak przygotowania logistycznego – zakładam, że atak na Brandenburgię byłby
zaplanowany

komplikacje polityczne – pal je licho, polityka nic nam nie pomogła

Jasne, finał byłby do przewidzenia: armia „Poznań” okrążona i zniszczona gdzieś
nad środkową Odrą, może na jej lewym, a może na prawym brzegu. Ale czy
faktycznie to byłby finał?

***

Swoją drogą, czytałem że oficerom armii „Poznań” wydano sztabowe setki
sięgające do Berlna....

***

Kontratak "Poznania" nad Bzurą spowodował częściowe przeorganizowanie HG Sud,
która na 6-7 dni odwróciła się od Wisły i Warszawy w stronę Kutrzeby. Więc co,
gdyby nastąpił kilaset kilometrów na zachód?

[Gość: barnaba]

> A dokładniej, czy Armia Poznań nie powinna była raczej ruszyć na Niemcy i
> przeniesć wojnę na ich terytorium, kierując się jak najszybszym marszem na
> Berlin raczej niż nad Bzurę i to już 2 września 1939 (nie mówiąc chociażby
> o wsparciu Armii Łódź, którego również zabrakło)?

Przykro mi, ale takie postępowanie byłoby zwyczajnym samobójstwem. Szarża Armii
Poznań skończyłaby się tragicznie.

Uderzenie na Berlin? Niestety armia oparta na piechocie może w ciągu doby
przebyć nie więcej niż 30 km. I to pod warunkiem, że nikt jej specjalnie
nieatakuje. Manewrowość armii wrześniowej była niewielka. "Jednostkami
szyblimi" były słabo uzbrojone oddziały kawalerii, dodatkowo każda polska
jednostka wlokła za sobą tabory, składające się w 99% z wozów konnych-
powolnych i blokujących drogi. Pomijam, że atak lotniczy dezorganizował tabory
na kilka godzin, a wysadzenie mostu czy bombardowanie drogi blokowało je na
amen- w przeciwieństwie do pojazdu gąsiennicowego wóz leja po bombie na środku
drogi nie ominie.
Trudno przypuszczać, by Niemcy patrzyli na taką szarżę bezczynnie. Dojście do
Berlina zajęłoby Polakom co najmniej 5 dni- a to wystarczy by zorganizować
skuteczne przeciwdziałanie, choćby przerzucając oddziały zmechanizowane.
Zresztą jak pokazuje przykład 8DP pod Mławą do wystarczyć mogło jedynie silne i
zorganizowane przeciwdziałanie lotnictwa.
Jak ktoś przytonie wspomniał, na drodze stał MRU- można go było ominąć, tyle że
wiązałoby się to ze sporą stratą cennego czasu.
Do tego Armia Pozanń nacierałaby mając praktycznie odsłonięte skrzydła.

Krótko mówiąc- przedstawiony przez Ciebie plan miałby pewne szanse powodzenia,
gdyby Armia Poznań była armią... pancerną, a na flankach miała jednostki zdolne
uniemożliwić Niemcom wyjście na tyły nacierających wojsk. Wskazane byłoby
również silne lotnictwo :)

Co można by było uzyskać:
1. wywołanie zamieszania w szeregach niemieckich- konieczność przegrupowania
wojsk dałaby trochę czasu na reorganizację wojsk własnych i być może
dokończenie mobilizacji. Przedłużylibyśmy kampanię o kilka dni.
2. być może Armia Prusy broniłaby lepiej przygotowanych pozycji- ale wymagała
ona przede wszystkim lepszego wyposażenia, a zwłaszcza dowodzenia.
3. największym sukcesem takiego ataku byłoby dojście do Odry. Tam Armia Pozanń
zostałąby zniszczona walcząc w okrążeniu.
4. ci którzy myślą, że polski kontratak wpłynąłby na zmianę postawy Zachodu,
oświadczam, że tak samo myślało dowództwo AK doprowadzając do powstania
warszawskiego.

Problem tkwi w tym, że poświęcenie Armii Poznań nie wchodziło zupełnie w grę.
Było niemożliwe ze względów psychologicznych i ze względu na przyjęty plan
działań obronnych. Ci żołnierze mieli bronić Wielkopolski, a nie ginąć w
samobójczej szarży na Berlin.

pozdrawiam

wszystko mozna ale po co?

[Gość: Kubeł]

Wszystko zostało powiedziane, no prawie wszystko. Przypomne może tylko
okoliczności przyrody:
na przykład to, że na bezposrednim skrzydle A.Poznań był Korpus Guderiana. Ile
by mu zajeło skręcenie z kierunku na dolna Wisłę na południe i wjechanie na
tyły Kutrzeby? Ile Kutrzebie zajełoby czasu skoncentrowanie wszystkich swoich
sił naprzeciw MRU? W tym - dodajmy 26 DP osłaniającej styk na północy z A.
Pomorze? No ile? A któz to skrzydła Kutrzebie osłoni w tymrajdzie donikąd,
skoro on swoja osłone skrzydeł zdejmuje?

Dodajmy do tego, że 2 wrzesnia i Nimecy mieli rezerwy strategiczne np. 29 i 13
DZmot, po slaskich drogach w rejonie skrzydła Kutrzeby przerzucono by je w
ciagu 48 godzin, w ciagu 72 weszłyby do akcji. Czyli ile miał czasu Kutrzeba
żeby ze swoimi 4 DP i 2 Brygadami Kawalerii uderzac na Berlin? Moim zdaniem 3
dni, 1 dzień zaskoczenia, 2 dni reakcji Niemców, a przede wszystkim jednostek
motorowych i pancernych na atak.

Nie bierzemy pod uwage udziału Luftwaffe a ta była zajebiście skuteczna - patrz
20 DP co cofała sie w porzadku z pozycji Mławskiej a Luftawaffe zrobiła z niej
pikowany materac.

Czyli 3 dni, szybkim marszem, nie biorąc pod uwagę MRU ani Odry, ani
jakiegokolwiek działania przeciwnika - od 75 do 90 kilometrów. I co dalej?
Samotna walka w okrażeniu przez może dwa dni. Bęc - 8-9 wrzesnia szlag armie
trafia a przy tymw zasadzie Armie 8, 10, 14 mają wolne skrzydło, nikt ich juz
niepokoic nie będzie. 3 Armia w zasadzie tez ma wolne skrzydło.

Napoleon zdaje sie powiadał, że jego przeciwnicy widzą wiele punktów na mapie
a on widzi tylko nieprzyjacielskie wojsko. I u nas trzeba było tak samo, zagrac
wedle zupełnie odmiennego scenariusza po prostu z punktu wyjścia, ale to było
juz dyskutowane na tym forum razy kilka o ile pamiętam i wnioskiz awsze były
takie same.

[Gość: GE]

Atak na Berlin nie miał sensu , brakowało sił , środków i możliwości.Realny był
tylko atak na skrzydło 8 armii 2/3 września.Co do tyłów mogły osłaniać je
jednostki Armii Pomorze.Przedłużyło to by może kampanię wrześniową o porę
dni

[Gość: Kubeł]

Armia Pomorze po 3 wrzesnia?! No dobrze, rozumiem że chodzi o 15 DP i resztki
które by spłyneły z korytarza bo 4 i 16 były wkrecone w walki po drugiej
stronie Wisły i Atak A. Poznań nie spowodowałby zelżenia naporu na te jednostki
na pewno. Watpliwe też by odeszły spod BYdgoszczy 208, 50 DP, raczej nie. Do
akcji na skrzydła A. Poznań uzyte by zostały całe lub czesciami 2,20 DZmot, 3 i
10 DPz, i towarzyszący im pułk SS z jednej strony, a z drugiej zapewne 13 i 29
DZmot i to były siły wystarczające (plus lotnictwo) zeby Armie Poznań
skrzydłowym atakiem unicestwić gdy stałaby zaparta o MRU albo po cięzkich
walkach o przełamanie MRU dotarłaby jakims cudem do Odry.

nasunelo mi sie inne pytanie

[tak-uwazam]

Nasunelo mi sie inne pytanie z polemiki plynacej pomiedzy Gerardem oraz
Bernardem ..." co by bylo", "czy warto byloby"....

Kto wydal rozkaz na poczatku wrzesnia 1939 roku w Warszawie,
aby wszyscy mezczyzni zdolni do walki opuscili natychmiast Warszawe?

Jakie byly motywy tego postepowania?

[Gość: bernard]

Pulkownik Umiastowski - podobno samodzielnie.
Liczyl na to (ww naiwnosci swojej) ze wojna potrwa dluzej i potrzebni beda
rezerwisci.
fatalnie zaowocowalo to blokada drog do transportow wojskowych.

[tak-uwazam]

Tak, dziekuje, przypominam sobie nazwisko pulkownika Umiastowskiego.

Ciekawe byloby przebadac pulkownika Umiastowskiego dalsze dzieje w okresie
wrzesnia oraz podczas WWII.
Co sie z nim stalo?
Czy naprawde on dzialal samodzielnie?
Czy tez to byla celowa dezorganizacja plynaca z jego rozkazu?
Jakie mial ten czlowiek konekcje a rzaczej powiazania?
Czy ktos lub grupa ludzi, organizacja, towarzystwo stalo za jego "plecami"?

Czy sa mozliwosci na otrzymanie odpowiedz na te pytania?

Pozdrawiam,

[Gość: Zulu]

Witaj Tak-uwazam,
Dotknoles najistotniejszego problemu,ktory mnie nurtuje od dziecinstwa.Cala ta
wojna musiala wystapic i w takiej rezyseri,czyli pewien stopien ewolucji ktory
byl w zarysie zaplanowany i wtajemniczeni dokonywali przebudowy swiata.Nie
liczono sie z ofiarami i nakladami liczyl sie cel,ktory osiagnieto.Polske
rzucono na kolana,wymordowano inteligencje,wojskowych i ludnosc,zlikwidowano
duze ilosci ludnosci polskiej pochodzenia zydowskiego,zniszczono kraj.Podobny
los spotkal narodowosc zydowska na terenie calej europy.Zniszczono
Niemcy,pozbyto sie pruskiej dumy uzywajac ich wlasnie do wykonania tego zadania.
Moze to jest rozciaganie tematu w druga strone, ale z takimi opiniami spotkalem
sie wlasnie u Niemcow.Rozmawialem z ludzmi z roznych warstw spolecznych nawet
bedacych blisko Hitlera ktorzy tak podsumowali kto by przypuszczal ze tak nas
wtrabe zrobiono.Tym krotkim lekkim zdaniem chyba wszyscy zrozumieli ze tak
wlasnie musialo byc.pzdr.Zulu

mógłbyś jeszcze raz, w wersji dla milicji?

[windows3.1]

bo nic nie jarzę. Tak-uważam pyta o Umiastowskiego i jego koneksje, a Ty o
ewolucji Drugiej Wojny Światowej, pokruszeniu pruskiej dumy i rzuceniu Niemiec
na kolana. Poważnie myślisz że to wszystko Umiastowski?

ależ oczywiście, do usług

[windows3.1]

cytuję losy powrześniowe: "dotarł do Francji, gdzie został dowódcą grupy
batalionów w obozie ćwiczebnym w Coetquidan. W Anglii wydał w 1941 r. "Bitwę
polską" o kampanii wrześniowej. Po wojnie antykwariusz w Londynie, gdzie zmarł
(1982). Pochowany został w kraju".

P. Dubiel, J. Kozak, "Polacy w II wojnie światowej", Wwa 2003, s. 182

odpowiedz: plk Umiastowski

[Gość: bernard]

Plk Umiastowski, rzecznik naczelnego dowodztwa WP w haosie wrzesniowym
dzialal raczej samodzielnie.
nigdy nie udowodniono mu zadnych agenturalnych powiazan.
jego wezwanie do ewakuacji mezczyzn z warszawy wynikalo raczej z naiwnosci,
po prostu.
www.google.pl/search?q=cache:WKxDGvObaFYJ:www.zwoje-scrolls.com/zwoje11/text11.htm+plk+Umiastowski&hl=pl&lr=lang_pl

Przekraczanie Odry?

[patmate]

Jak Sz. Panowie wyobrażaja sobie przekraczanie Odry przy dominacji Luftwaffe?
Może Luftwaffe samodzielnie nie wygrała żadnej bitwy, ale była
skuteczną "latającą artylerią". Proponuję sprawdzić jak wyglądały bombardowania
Ju 87 Kampfgruppe K/88 Legionu Condor (punktowe bombardowania kładek
przeprawowych przy braku skutecznej obrony plot). Ciekawe jak wyglądałby marsz
Armii Pomorze pod bombami-chyba nocami? Ile wtedy kilometrów
dziennego "przebiegu" należałoby założyć? Jak już gdybamy, co z
spadochroniarzami Wehrmachtu, którzy byli ponoć gotowi do walki, a Ju 52 były
pod ręką (vide bombardowania W-wy pod koniec września)?
Pozdrowienia

nalezalo wykorzystac kazda szanse na zmiane

[zbig44]

nieuchronnego rozwiazania w zaistnialym kontekscie sytuacyjnym
- doprawdy nie potrafie tego wyrazic dobitniej...

Gość portalu: GE napisał(a):

> Atak na Berlin nie miał sensu , brakowało sił , środków i możliwości.

Nie jestem specjalistą, nie mnie osądzać mozliwosci, siły i srodki.
Jakie jednak one nie były uwazam, że atak taki miałby dużo głębszy sens,
niż praktyczne NIE WYKORZYSTANIE tychże w KW.

> Realny był tylko atak na skrzydło 8 armii 2/3 września.

Sądzę, że taki atak mógłby jedynie przedłużyć żywot samej Armii Łódź i to
zapewne istotnie o parę dni.

> Co do tyłów mogły osłaniać je jednostki Armii Pomorze.

Podobnie w wypadku rajdu na zachód.

> Przedłużyło to by może kampanię wrześniową o parę dni

Gdyby chodziło o wsparcie Armii Łódź, zgoda (w końcu Polska nie była atakowana
jedynie z południowego-zachodu).
Gdy jednak mowa o ataku na zachód, sytuacja miała spore szanse doprowadzenia do
dramatycznie poważniejszych konsekwencji.

Po pierwsze - znaczna częsć sił i srodków niemieckich zostałaby z miejsca
przeznaczona do zażegnania tego zagrożenia (przypuszczam, że dużo większa,
niż na to zasługiwałaby sprokurowana w ten sposób sytuacja; to zachwiałoby
blitzkriegiem na lekko licząc 10 dni do 2 tygodni (a nie paru dni, zaniżacie
Panowie - jak sądzę - w sposób nieuzasadniony możliwosci ofensywnej obrony
całej armii z możliwym wsparciem), a to by w zupełnosci wystarczyło do...
wygrania KW.

Po drugie - efekt psychologiczny byłby tak znaczny, że Hitler wpadłby w panikę
(on bał się panicznie takiego scenariusza wydarzeń nie bezzasadnie - na tym
kierunku, w wypadku ewentualnej riposty, jego plan wojny z Polską był
ewidentnie najsłabszy; a należy, bezwzględnie należy szukać i wykorzystywać
najsłabsze punkty przeciwnika). A to oznacza, że moglismy liczyć nawet na...
rejteradę (na polecenie Hitlera) kluczowych jednostek, które już kierowały się
w głąb naszego terytorium. Panikę taką mógłby paradoksalnie spotęgować słaby
opór polskich armii na głównych kierunkach natarcia. Hitler miałby podstawy
wyolbrzymiać siły uderzeniowe zgromadzone na kierunku natarcia Armii Poznań,
nawet w przypadku braku wyraźnego potwierdzenia ze strony rozpoznania.
Wycofanie jednostek dla obrony przed, a nie dla okrążenia Armii Poznań, mogłoby
też być podyktowane obawą o próbę wciągnięcia - w tym drugim przypadku - swoich
kluczowych sił w okrążenie przez kontratakujace w slad za nimi jednostki
polskie. Analogicznych przesłanek mogło być zapewne coraz więcej w miarę
rozwoju sytuacji.

Po trzecie - trudnosc prowadzenia działań wojennych na swoim terenie w obliczu
zagrożenia dla ludnosci cywilnej. Armia Poznań powinna starać się za wszelką
cenę zająć jakies większe miasto (najkorzystniej Berlin :) - tam luftwaffe
byłaby zupełnie nieprzydatna, nie mówiąc o DPnych. Zechciejcie Panowie tylko
tak na próbę - dla symulacji - wytypować taką miejscowosć i zobaczyć, co z tego
mogłoby wyniknąć.

Te wszystkie szanse należało moim zdaniem wykorzystać... wyposażenie oficerów
w stosowne mapy wskazuje na to, że mogły być one rozważane. Szkoda, że w
Sztabie przeważyły opinie, które przeważają i w tej dyskusji - zdroworozsądkowe
w planie bliższym, nonsensowne - jak się okazało - w dalszym.

Pozdrawiam serdecznie, z44

Zbig, na Boga, rozumiem Twoje dobre intencje.

[Gość: bernard]

dyskutowalbym, gdyby nie bylo Odry.
1. Linia Odry byla nie do przekroczenia!
Armia Poznan nie miala pontonow, a jedyne mosty (Frankfurt, Kostrzyn)
zostalyby przez Niemcow, w razie koniecznosci, wysadzone.
2. Wiem, ze Armia Poznan byla przeznaczona do atakowania Berlina, i oficerowie
mieli mapy sztabowe tego obszaru.
Sens, mialaby to JEDYNIE wtedy, gdyby realnie ruszyli Anglicy i Francuzi.
Ich kunktatorstwo (wypowiedzenie wojny dopiero 3-go wrzesnia) wskazywalo,
ze nie ma co liczyc na pomoc.
Ostatnim dniem ataku Armii Poznan na poludnie byl dzien 4-go wrzesnia.
Nie wykorzystano tej szansy.

Armia Poznan byla przeznaczona do ataku na Berlin!

[zbig44]

Gość portalu: bernard napisał(a):

> 1. Linia Odry byla nie do przekroczenia!
> Armia Poznan nie miala pontonow, a jedyne mosty (Frankfurt, Kostrzyn)
> zostalyby przez Niemcow, w razie koniecznosci, wysadzone.

> 2. Wiem, ze Armia Poznan byla przeznaczona do atakowania Berlina,
> i oficerowie mieli mapy sztabowe tego obszaru.

Wybacz, ze ci zwracam na to uwage, ale czy nie dostrzegasz jawnej sprzecznosci
pomiedzy tymi dwoma punktami Twojej wypowiedzi?

to intelektualne zagrywki !

[Gość: bernard]

po co Ci to?
naturalnie, wiem co myslisz!!!
w warunkach prawdziwej francusko-angielkiej inwazji na Niemcy
Armia POznan Mialaby TRZY DNI czasu, aby przeprawic sie przez Odre.
w tym czasie zdobyto by pontony i przeprawiono by sie lodziami.
Armia Poznan miala plany Berlina, na wypadek, gdyby Niemcy byly w panice
i moznaby ich stopniowo zajmowac.

Nie, to tylko znaczy, ze Odra była do sforsowania!

[zbig44]

a jak na razie, to podstawowy punkt, w ktorym koncepcja ta jest atakowana...
pozostałe argumenty są jeszcze słabsze w swietle naszkicowanych wyżej szans na
potencjalne korzysci...

nadal więc będę się upierał, że należało ją zrealizować bez względu na postawę
sojuszników...

zaskoczyło mnie mile Twoje potwierdzenie, że koncepcja taka była
przygotowywana... czy wiadomo Ci cos więcej na ten temat? może jakies źródła?

oczywiscie, co się NIE stało, to się nie odstanie :)

pocieszająca w tej czarze goryczy jest mysl, że ktos to brał powaznie pod
uwagę - oznacza to, że poczynania SG nie były do końca nie przemyslane
(po prostu ten wariant przegrał jako nazbyt radykalny i... brawurowy;
ciekaw jestem, jak zapadła decyzja i kto ją podjął; odbyło się to pewnie tak
jak z wybuchem PW - trochę na wariackich papierach, a trochę na bazie
przekonania o własnej racji jakiegos silniejszego autorytetu w SG; słowem
autorytarnie :(

pozdr serd z44

[Gość: bernard]

znam sie na kampanii wrzesniowej dobrze i wiem, ze taka koncepcja byla
przgotowywana.
Armia Poznan istotne miala takie wytyczne.
wszystko jest do zrobienia.

pytanie za jaka cene i po co?
gdyby Francuzi i Anglicy NAPRAWDE na poczatku wrzesnia uderzyli na Niemcy.
to byloby to realne.

nie uchylam sie od dyskusji.
ale wybacz, ja tez mam tu swoja prace i swoje obowiazki.
do dyskusji kiedys wroce.
dobranoc.

czyli...pytanie "za jaka cene i po co?" !!!!

[tak-uwazam]

Otoz wlasnie.
To pytanie nie ustannie zadaje analizujac wszelkie operacje wojskowe
ktore mialy miejsce podczas WWII.

Bernarda pytanie za jaka cene i po co? .... jest slusznym stwierdzeniem!

Natomiast Zulu poruszyl szalenie istotny problem - poklosie i rezultaty
WWII.
Jacy ludzie byli uzyci do wykonania celow, ci sami ludzie sie wlaczyli nie
zdajac sobie (wiekszosc) sprawy ze zostali uzyci przez grupe ludzi z za sceny.

Moze to dla nie ktorych "smierdzi" teoria spiskowa,
ale w jednym z poprzednich tematow kiedys zadalem
pytanie na temat wiedzy o Hitlerze
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15715489
Przepraszam, ze nie podjalem tematu- zbyt zajety jestem zawodowo,
ale zwrocilem uwage na lekture godna zapoznania.
Chcialem, aby bioracy udzial na tutejszym Forum poznali
jakie to mechanizmy zostaly uzyte w wylansowaniu pewnych ludzi w
kregu Hitlera.
Do czego zmierzano...i co chciano uzyskac!

Dobrze wiemy jak kataklizm WWI zmienil oblicze Europy a WWII calego globu.
Zdaje sobie sprawe , ze okrutnie uciekam od tematu ARMII POZNAN, ale
stwierdzenie Bernarda ..."za jaka cene i po co?"...

jest potwierdzeniem moich analiz...WLASNIE za jaka cene i po co?

Łosie VII bombardują Sajgon!!!!

[patmate]

Odsyłam do "Bomba Heisenberga" autor: Andrzej Ziemiański, ukazało sie w "Nowej
Fantastyce" we wrześniu 2000. (za GW z dn. 21.09.2004. str 14 art. "Bombowy
Breslau.."). Zawsze można sobie poprawić humor i podleczyć historyczno-
militarystyczne kompleksy.
Pzdr

[Gość: Kubeł]

nie, nie tylko w tym koncepcja jest atakowana. Poniewaz pomijasz milczeniem
inne argumenty, przypomne ci tylko swoje:
1. czas na koncentracje sił Armii Poznań, biorac pod uwagę stałe postepy
Niemców na innych frontach - gdyby orzkaz został wydany 2 wrzesnia (załóżmy, że
rano) - Armii Poznan jako Armia pieszo-konna musiała miec przynajmniej 2 do
trzech dni żeby się ześrodkowac do ataku a nastepnie kolejne 3 żeby dotrzeć do
linii Odry.

I to wszystko przy założeniu:
a)że łączność działa - a kto cos czytał o 1939 ten wie że nie działała sprawnie!
b)że nie działa luftwaffe - a wiadomo że działała
c) że dywizje poruszają się cały czas w maksymalnym tempie czyli conjamniej 25-
30km na dobę czyli w ogóle nie prowadza walki!

2. Argumentem przeciw jest tez bliskosć XIX KPz Guderiana który 2 wrzesnia był
w Korytarzu Pomorskim oraz XVI KZmot, który stał w rejonie Opola, więc nawet
gdyby nie brac pod uwage czasu na żeśrodkowanie, tylko biorąc pod uwage, że
Armia Poznań od razu 2 września przechodzi do ataku - 4 wrzesnia ma juz na
skrzydłach od 4 do 6 jednostek szybkich i to bez sepcjalnego zelżenia parcia
niemickiego w centrum kraju!

3. Argumentem przeciw było też - podane po raz pierwszy przez kogo innego -
istnienie miedzy Odrą a Armia Poznań MRU 9podany był dokładny opis) - nie
podałes sposobu w jaki wojska polskie miały nie opóźniając swojego marszu miały
sobie z tym porblemem poradzic zakładając nawet szkieletową załoge tych
umocnień.

4. Oprócz wymienionych jednostek które były w strefie frontowej były jeszcze
jednostki stanowiące rezerwy strategiczne Grup Armii - nie mam na mysli
bynajmniej tych 25 dywizji na wale zachodnim. Nie pwoiedziałeś w żadnym miejscu
jak mogłaby spowolnić marsz liczącej przeliczoniowo 5 Dywizji Piechoty Armii
Poznań chociaz jedna niemiecka dywizja rezerwy osadzona na MRU i druga na linii
Odry.

I dopiero teraz jest pytanie o forsowanie Odry - juz z jednostkami niemieckimi
na tyłach i przed czołem, bez srodków przeprawowych - niby skąd założenie, że
Polacy by je zdobyli i nauczyli sie odpowiednio uzywać w ciagu owych mitycznych
trzech dni?

I czemu zakładasz ze Hitler z 1939 to ten sam parnoik co w 1944? Do 1942 orku
Hitler umiarkowanie sie wtrącał w sprawy dowodzenia. Miał resztki rozsądku.

To dobre pytania natury... operacyjnej :)

[zbig44]

Myślę, że gen. Kutrzeba udzielił by na nie wiążącej odpowiedzi
czynem (profesjonalnie zaplanowanym i przeprowadzonym ciągiem operacji),
gdyby tylko dano mu szansę i... zwolniono z uwięzi.

Sądziłem, że w trakcie dyskusji wyłoni się możliwa szkicowa analiza
takiej operacji, ale jak dotąd dyskutanci ograniczają się jedynie do jej
druzgocącej krytyki (taka postawa musiała też zaważyć na decyzjach SG).
Tyczasem, w każdej wymagającej tego sytuacji, można opracować optymalne
rozwiązania operacyjne. Ja tego nie zrobię, bo się na tym po prostu nie znam.

Jednak wciąż jeszcze zapraszam do zabawy. Spróbujmy to zasymulować i zobaczyć,
co z tego wyniknie. Konieczne elementy, które już widać z powyższej dyskusji:

- sposób zabezpieczenia ataku /rzucic całe istniejące jeszcze lotnictwo w
sukurs tej operacji czy zadbac o skuteczna obrone plot?/

- sposób pokonania (obejscia) umocnien /słabo bronionych, co nie znaczy, że
proponuje atak 1 dywizją z lewego skrzydła, drugą z prawego, a trzema
pozostałymi "walnąc w środek" ;)/

- sposob forsowania Odry /może uprzednie opanowanie i zabezpieczenie wybranych
mostów przy uzyciu szybkich elitarnych jednostek? zapewne mielismy takie(?)/

- miasto, które nalezy zająć dla skutecznej obrony i zdobycia zapasów
(alternatywne do "marszu na Berlin")

- plany dalszych operacji nękających na terytorium wroga /z ewentualnym
pozostawieniem 1 dywizji w zajętym miescie jako bazy operacyjnej(?)/

- ???

Melduję się na rozkaz!

[Gość: gen. Kutrzeba]

> - sposob forsowania Odry /może uprzednie opanowanie i zabezpieczenie wybranych
> mostów przy uzyciu szybkich elitarnych jednostek? zapewne mielismy takie(?)/

Mam 3 plany:
1. Plan ''No bridge is too far' - niestety, nie mamy 'Wichrów' i nie da się zrzucić wyszkolonych w
24 h spadochroniarzy nad Kostrzyniem.

2. Plan 'Szlakiem Bolka Świdnickiego' - obchodzimy Odrę dookoła źródeł, to przy okazji daje
gwarancję powojennej przynależności Śląska do macierzy. Znika też problem MRU. Po drodze
zdobywamy Breslau, i mamy z głowy problem wielkiego miasta pełnego zaopatrzenia. 1-2
dywizje dywersyjnym zagonem na Pragę, szlakiem Chrobrego (ale koniecznie zając po drodze
Kotlinę Kłodzką, musimy postawić Czechów w obliczu faktu dokonanego).

3. Plan 'Druga Japonia przed Pierwszą' - zrzucamy na Berlin bombę atomową (zapewne mieliśmy takie (?)

Festung Breslau - niech będzie...

[zbig44]

Gość portalu: gen. Kutrzeba napisał(a):

> Mam 3 plany:
> 1. Plan ''No bridge is too far' - niestety, nie mamy 'Wichrów' i nie da się
> zrzucić wyszkolonych w 24 h spadochroniarzy nad Kostrzyniem.

Dlaczego spadochroniarzy?
Chcesz powiedzieć, że cała nasza armia nie dysponowała żadnych pododdziałem
zmotoryzowanym, który mógłby "szybkim marszem" próbować przeprowadzić takie
działania zabezpieczające?

> zdobywamy Breslau, i mamy z głowy problem wielkiego miasta pełnego
zaopatrzenia

no i proszę - po co Berlin? - co daje opanowanie tego miasta na dzień dobry:
pamiętajmy, że z lotniska na Gądowie startują nad Polskę niemieckie bombowce...
co zrobiliby Niemcy, gdybysmy zajęli nawet "tylko" Wrocław, a nie od razu
Berlin?

[Gość: Kubeł]

zbigi, ty chyba jestes troll internetowy, wiesz. zastanów sie o czym mówisz,
przejrzyj mapy, poczytaj trochę.
Owszem jestem ciekawy skąd niby to miały się nagle w wielkopolsce wziąc
oddziały elitarne i to do tego jeszcze zmotoryzowane? Warszawska Brygada
Pancerno Motorowa w trakcie mobilizacji a 10 BKZ własnie tamowała wypływ
jednostek pancernych ze Słowacji żeby przedwcześnie nie ropieprzyły całej Armii
Kraków. Skąd niby miało sie wziac nagle lotnictwo w wielkoposlce całe?
Przebazowanie takowego to ogołocenie reszty kraju w tym i Warszawy z osłony
lotniczej i tak iluzorycznej, pozbawienie wszystkich pozosatłych armii
jakiegokowleik wsparcia lotniczego w tym rozpoznanaia, kosztem czego? Nawet nie
duałoby sie wyzyskac jakiejkowliek miejscowej przewagi.
Wiesz może o tym jakie typy mielismy na uzbrojeniu w 1939? Wiesz, że to nie
były Hurricane'y? Na pewno o tym wiesz?
I samo przebazowanielotnictwa to tez conjamniej 36 godzin (do czasu wejścia
tego przebaozwnego lotnictwa do akcji) - zakładając że byłyby przygoptowane
lotniska i zabezpieczenie logistyczne (czyli trzeba by przesunac skąpe zapasy
paliwa do wielkoposlki, czyli popd nos Niemcom)
I gdzie to te wielkie, mozliwe do zajęcia z marszu miasta między Poznaniem a
Berlinem. I jak juz bysmy odpalili jedna dywizję na osłone tyłów, to ile nam
zostaje do ataku na Berlin? Miasto większe od Warszawy, gdzie i 10 niemieckich
dywizji było za mało?

A studium zostało ci przedstawione. 5 wrzesnia Armia Poznań związana walkami od
czoła przez MRU zostałaby uderzona w plecy przez 3 do 6 niemieckich jednostek
szybkich, no bo przeciez idać całymi siłami na MRU na skrzydłach pozostawiłaby
iluzoryczna ochornę ( z czego, może z obrony narodowej?). Po 2 do 3 dni szlag
by ja trafił.

Nie przedstawiłeś opartego na jakiejś pobieżnej wiedzy scenariusza
alternatywnego, w związku z czym mnożenie kolejnych dywagacji uznaję że starte
czasu.
Pozdrawiam

[zbig44]

Przecież wielokrotnie podkreśliłem, że IIWW na wylot, jak wielu spośród
uczestników tej dyskusji.
Jako niespecjalista zadałem proste pytanie na interesujący mnie temat i jak
dotąd... nie uzyskałem jakiejś jednoznacznje, satysfakcjonującej odpowiedzi.
Z tego, co widzę zapewne źle ulokowałem możliwą sferę działań AP (Berlin).
Jednak pytanie pozostaje otwarte: Czy nie można było wykorzystać tej armii do
przeniesienia części działań wojennych an terytorium Niemiec w celu ugrania na
czasie. Po prostu NIE WIERZĘ w lekceważące sugestie, że armia ta nie
wytrzymałaby więcej niż kilku dni na wrogim terytorium i że nie zmusiłaby
Hitlera do związania z jej rozbiciem większych sił, niż dysponował on na
potencjalnym kierunku jej natarcia. To tyle.

Co do oskarżenia o spam, to chwyt poniżej pasa, podobnie jak próba ośmieszenia
tej propozycji przez "Kutrzebę", który jednak przypomniał mi o istnieniu
potencjalnych celów znacznie bardziej dostępnych niż sam Berlin.

Nie usłyszałem np. nic n/t tego, co by się stało w konsekwencji "oddelegowania"
części dywizji niemieckich do zniszczenia AP i ruszenia w ślad za nimi
atakownych pzrez nie dotąd ugrupowań polskich?

Czyżby rzeczywiście "prawdy uświęcone"?
Nawet jeśli wbite w "douczone głowy"?

Pozdrawiam serdecznie, chociaż powoli przestaję liczyć na jakiś bardziej
oitwarty odzew w kwestii poruszanej w tym wątku (poza kilkoma niesmiałymi
głosami poparcia na wstępie samej idei przeniesienia wojny na terytorium wroga).

[Gość: Kubeł]

no to ja jeszcze raz powtórzę. Nie byłoby zadnych wiekszych efektów ataku AP na
Berlin moze poza wynikającym z dłuższych porzebiegów opóxnienia niektórych
jednostek szybkich wehrmachtu, ale w zasadzie to wszystko przedstawił poniżej
kolega greyrat w przypadku ataku na Wrocław.

Aletrnatywą było z punktu wyjscia inne rozplanowanie i zorganizowanie sił i
wiele innych błedów nie popłenieni. W rozstawieniu 2 wrzesnia akurat nie
ewentualna sprawa ataku na Berlin była najwiekszym grzechem zaniechania ale
kompletnie inne sprawy jak na przykład fatalna koordynacja poczynań A. Pomorze,
A.MOdlin z S.G.O. Narew i G.O. Wyszków, brak kordynacji działań A. Prusy, A.
Łódź z A.Poznań i A. Pomorze oraz A. Kraków i tak dalej. Gdzie pojawiała się
szansa ugrania czegokolwiek tam zawodziła koordynacja - patrz Bzura i dwie
bitwy pod Tomaszowem Lubelskim(dl;aczego dwie, ano własnie dlatego! żE POWINNA
BYC JEDNA A NIE DWIE!)

Jedyna opcja prsenoszenia działań na terytorium niemiec która miała cien sensu
to było jakis rodzaj uderzenia na Prusy Wschodnie, na skrzydło 3 Armii
Kuchlera. Tyle że szanse takiego uderzenia przez Mazury czy Puszcze Piską w
warunkach 1939 były nikłe. I znowu - potrzeba korodynacji.

Patrz Tannenberg 1914:-)

Pozdrawiam

[greyrat]

z góry mówię: piszę wszystko z pamięci, a świetnym znawcą Września jednak nie
jestem, więc proszę lepiej zorientowanych o wszelakie korekty nrów dywizji itp
itd

)Dlaczego spadochroniarzy?
) Chcesz powiedzieć, że cała nasza armia nie dysponowała żadnych pododdziałem
) zmotoryzowanym, który mógłby "szybkim marszem" próbować przeprowadzić takie
) działania zabezpieczające?
)

MOŻE 10BKZmot.
ale zabierz ją z Armii Kraków i skrzydło południowe rozpadnie ci się 2 razy
szybciej niż w rzeczywistości - nikt nie zatrzyma 2DPz pod Jabłonką.
innych nie widzę.

) co zrobiliby Niemcy, gdybysmy zajęli nawet "tylko" Wrocław, a nie od razu
) Berlin?

eeeech....
więc chcesz atakować Wrocław?
ok. zakładamy że ktoś wpadł na ten pomysł i APoz jest rozstawiona "ostrzem" na
południe, co wymagałoby ześrodkowania większości sił w obszarze mniej więcej
Leszno - Gostyń - Jarocin i zostawienia jakichś symbolicznych sił w Poznaniu i
okolicach. no chyba żeby zabrać APom z korytarza, ale znając naszych sztabowców
to by na to raczej nie poszli.
dobra.
2IX
nad ranem zostaje wydany rozkaz natarcia. posuwając się bez większych przeszkód
polskie oddziały docierają mniej więcej do linii Baryczy, w nocy kawaleria
zajmuje Żmigród i Milicz. nastroje doskonałe. Niemcy nie wiedzą o co chodzi.
3IX
po krótkim odpoczynku dalszy marsz nadal bez większych starć, chociaż pojawiają
się pierwsze strzelaniny z cywilnymi Niemcami. Nadal dopisuje nam szczęście i
sztab niemiecki nadal nie zauważa kilkunastu tys. luda sunących tuż obok lewego
skrzydła 8 Armii. Pod wieczór zajmujemy Trzebnicę, zaś szpice kawalerii
docierają na przedmieścia Wrocławia powodując totalną panikę. jednak wieści o
niej w sztabie niemieckim zostają zlekceważone jako plotki.
4IX
tego dnia rozpoczyna się na dobre rozbijanie AŁódź i APomorze, tymczasem
zabłąkany samolot zwiadowczy zauważa polskie dywizje powoli podchodzące do
pozycji wyjściowych do uderzenia na miasto (ludność na trasie przejścia APOz
była tak zszokowana że zapomniała o istnieniu telefonów, zaś samoloty z lotnisk
we Wrocławiu i Żarach to wiadomo, tylko w te i we wte z bombami i zupełnie się
na trasie nie patrzą w dół). sztab niemiecki wpada w lekką panikę i do wieczora
nie podejmuje żadnej zdecydowanej akcji. we Wrocławiu ewakuacja wszelkich
magazynów za Odrę ew. niszczenie tego co się da.
nasze dywizje rozwijają się z kolumn marszowych,Kutrzeba wiedząc że czas mu się
kończy (po tym jednym coraz więcej tych zwiadowczych nad głową), każe atakować
niemal z marszu, bez odpoczynku, dobrego rozmieszczenia artylerii itp. Polska
piechta wdziera się bez oporu w przedmieścia Breslau po czym wpada na linię
fortów z początku XXw., na których jeszcze Ruscy 5 lat potem będą mieli
kłopoty. pozbawiona ciężkiej artylerii i oddziałów szturmowych polska piechota
jest bezradna.
pomimo chaosu u Niemców, który paraliżuje 8 A (co pozwala odskoczyć i w miarę
przegrupować AŁódź ), najważniejsza decyzja zostaje podjęta - następuje nocne
rzetasowanie lotnictwa.
5IX
co prawda bezpośrednio w polskie czołowe jednostki we Wroclawiu Niemcy uderzyć
nie mogą, ale od samego rana Stukasy rozpoczynają rzeź polskich taborów,
artylerii i odwodów. bombardowania narastają z każdą chwilą, w miarę jak
kolejne jednostki lotnicze są ściągane z całego frontu. 1 i 4 DPz tak jak w
rzeczywistości rozjeżdżają polską piechotę pod Piotrkowem, co najwyżej idzie im
to bez wsparcia lotnictwa wolniej i mniej składnie, także pod Mławą polski
odwrót przebiega z mniejszymi stratami. Guderian powoli kończy rozcinać APom.
tymczasem polska piechota z maksymalnym poświęceniem przebija się wreszcie
przez linię fortów i dociera do Odry. w świat płyną pierwsze relacje
o "barbarzyńskich Polakach mordujących niemieckie kobiety i dzieci na ulicach
Breslau i puszczających z dymem te piękne miasto".
dziesiątki dwuosobowych patroli z radiostacjami na motocyklach czy lekkich
samochodach krążą pod Wrocławiem i naprowadzają Stukasy na zgrupowania polskich
wojsk.
pod wieczór pierwsze wytyczne trafiają do jednostek 8 i 10Armii. dwie dywizje
zmotoryzowane i dwie lekkie zawracają z kierunków uderzeń i ruszają w kierunku
na Oleśnicę. cofnięta zostaje też część 8A (powiedzmy 3-4 dywizje piechoty), co
pozwoliłoby AŁódź na spokojne wycofanie się, lecz raczej na nic więcej. w
przeciwieństwie do Bzury niemieckie oddziały nie są atakowane bezposrednio i
mogą w miarę spokojnie dokonać potrzebnych przetasowań. z pozostałych dywizji
piechoty wyciąga się większość oddziałów zmotoryzowanych i formuje małe grupy
szybkie (było tak i we Wrześniu). mają one zneutralizować polską kawalerię
osłaniającą tyły APoz i wysyłającą podjazdy na tyły 8A.
6IX
wykrwawieni Polacy tkwią w środku miasta odcinani powoli od jednostek tyłowych,
ostrzeliwywani z każdego domu i praktycznie bez wsparcia broni cięższej niż km,
gdyż resztki artylerii dogorywają pod ogniem samolotów. to co się ostało jest
ściągane do miasta aby uciec spod bombardowań. żywności jest pod dostatkiem,
ale gorzej jest z amunicją - tabory dawno zostały rozbite. morale zaczyna
upadać.
pod wieczór Niemcy wkraczają do Poznania i zaczynają przerzucać w ten rejon
XIXKPz Guderiana. XVIKpz konczy rozjeżdżać zachodnie zgrupowanie APrusy. trwają
walki pod Różanem o przeprawę na Bugu.
7IX
rozpoczyna się bitwa sił szybkich w rejonie Oleśnica - Trzebnica: dwie polskie
BK przeciw dwóm niemieckim DZmot i jednej DL (zapewne 1szej- miała najbliżej -
wyposażonej w czeskie czołgi i niewiele słabszej od dywizji pancernej). dodajmy
lotnictwo. daję naszym dzień walki po czym rozbicie się jednostek na małe
grupki powoli wyłapywane przez Niemców.
2 i 3 DLek właśnie zdobywaja mosty na środkowej Wiśle.
8IX
polscy żołnierze siedzący we Wrocławiu są zasypywani ulotkami o rozwoju
sytuacji na reszcie frontu i nawet największym optymistom zaczynają puszczać
nerwy: "po jaki ch*** szliśmy na to miasto gdy tam Szwaby idą na Warszawę?????".
Niemcy ostatecznie uporządkowali po pierwotnym chaosie linie zaopatrzeniowe
puszczając je przez Opole i GŚląsk. polskie czujki na przedpolach Breslau
donoszą o czołgach. Guderian zapiernicza przez Kujawy nad Bzurę uderzając w
Armię Łódź i pozwalając zluzować jeszcze trochę jednostek z 8A. lotnictwo z
wolna wraca na wlaściwe kierunki - Kutrzeba an już nie ma ciężkiej broni, ani
nie ruszy się z Wrocka.
a dalej:
- Niemcom zajmie z tydzień poukladanie sytuacji, jednak nie jest tak źle:
APrusy i tak pobita (tu zadecydowały czołgi), Różan i tak zdobyty (tu głupota
dowodców i fatalny system dowodzenia) itp. po prostu poszło to trochę wolniej.
nie będzie Guderiana pod Wizną - po prostu będzie Niemcom ciężej na północ od
Bugu, zresztą po zamknięciu pierścienia wokół wawy i modlina można go
przerzucić gdziekolwiek.
- straty wskutek braku wsparcia lotnictwa zrównoważą pewnie te zadane przez
Kutrzebę w pierwszej fazie Bzury (półtorej niemieckiej dywizji piechoty tam
wtedy szlag chyba trafił, nie?)
-opóźnienia ogolne w ofensywie sięgną zapewne do 2 tygodni - czytaj Ruscy
wkroczą nie 17go a gdzieś 30 IX.
-Kutrzeba skapituluje gdy skończy mu się amunicja albo spróbuje wariackiej
próby przebicia się przez jednostki wokół Wrocławia. w każdym razie historycy
nazwą rajd na Breslau najbardziej idiotyczną operacją XX wieku.

heh, w zasadzie to właśnie zmarnowałem godzinę czasu na głupoty, ale co tam. w
wariancie berlińskim miałbyś to samo tyle że poszło by szybciej, gdyż Niemcy
nie musieliby się patrzeć na miasto przy bombardowaniach.

ja też lubie historie alternatywne i to bardzo, ale z JAKĄKOLWIEK dozą
realizmu. a ty miszczu prezentujesz myślenie jakby wojna była rozgrywką w
Panzer Generala. a w rzeczywistości jednostki nie walczą identycznie atakowane
z każdego kierunku, duże miasta na tyłach nie stoją puste, a wjechanie do nch
jakąkolwiek jednostką nie daje automatycznie brillant victory.

uff i

[greyrat]

ps pod Różanem oczywiście forsowanie Narwi nie Bugu. ;)

Festung Breslau oblężona przez... Niemców :)

[zbig44]

To co przedstawiles, to kawalek dobrej roboty. Doceniam to, pomimo
wyraznej snischoditielnoj nuty, ktorą zupełnie niepotrzebnie dyskredytujesz
własny wysiłek włozony w tę konstrukcję, ktora musi byc przez to odczytywana
jako napisana przy okreslonym nader sceptycznym nastawieniu do niej (to się
nazywa uprzedzeniem :)
Zmusza mnie to z kolei do podwazenia jej jako proby bezstronnej, nieobciazonej
złą wolą analizy. Rodzi ona tez wiecej pytan niz udziela odpowiedzi.

(Postaram się w kolejnym szczegółowym poscie przyblizyc to, o co mi chodzi.)

Na razie tylko poniższe uwagi natury ogolnej:

Snucie wizji alternatywnych nie ma dla mnie niemal żadnego znaczenia samo w
sobie. Podobnie, nie ma go dla mnie historia sama dla siebie.
Uważam natomiast, ze zarowno z historii, jak i analizy alternatywnych rozwiazan
okreslonych systuacji historycznych mozna wyciagnac wiele wnioskow istotnych
dla postaw i sposobow rozwiazywania problemow tu i teraz oraz w przyszlosci
(nalezy czerpac z nich nauke lub przynajmniej nauczke).
Jedno bez drugiego jest niczym wiedza ezoteryczna (a raczej pusta SF) lub - na
drugim biegunie - encyklopedyczna; dobra co najwyżej na hobby lub do obciążenia
półki dobrze prezentującymi się cegłami lub seriami fantasy.

Innymi słowy: Uważam, że warto zajmować się historią, pomimo faktu, że to, co
się stało (niezaleznie od tego, jak mało lub nader prawdopodobny zdawać sie
mógł zaistniały przebieg wydarzeń) juz się nie odstanie; dokładnie tak samo,
jak warto się zajmować rzetelną analizą alternatywnych możliwoci, jakie niesie
konkretna sytuacja historyczna, pomimo faktu, że to, co się nie stało
(niezaleznie od tego, jak wielce prawdopodobnym lub nie może się to zdawać na
pierwszy rzut oka), nigdy już się nie stanie tam i wtedy.

Wreszcie - spójrzmy na mapę - zwróć proszę uwagę, co się dzieje, gdy około 5
wrzesnia VIII Armia znajduje się na poziomie Sieradza,
a AP wcina się w okolice Wrocławia, odcinając VIIIA od tyłów, a w końcu od
wsparcia bombowego (zakładam zajęcie lotniska we Wrocławiu, jako głównego celu
operacji Breslau). W okolicy nie ma literalnie żadnych liczących się sił, które
nie byłyby związane walką z AŁ i AK.
Całe clue tej sytucji polega na tym, że AP jest jedynym działającym w tym
rejonie liczącym się libero.
Zajmując Wrocław, to my bierzemy VIII Armię w kleszcze.
Pieczemy 2 potrawki na jednym ogniu - udzielamy wsparcia AŁ i stopniowo
przenosimy główny ciężar walk na terytorium wroga.

Jesli zatem decydujemy się na Breslau, robimy to po to, aby uczynic z tej wojny
wojnę o Breslau, własnie, a nie o Warszawę. Trzymamy miasto, trzymając
jednoczesnie w szachu VIIIA. To zmusza XA do ruszenia jej w sukurs. Ona jest
najbliżej i to ona (z podkopanym morale po bolesnej nauczce w Mokrej jest teraz
zmuszona do cofnięcia się). Lewe skrzydło AŁ prostuje się, stopniowo wbijając
się klinem między nią i XIVA. Tymczasem, Wrocław, wydany na łup AP, która sie w
nim umacnia, staje sie Festung Breslau nie do zdobycia przez oddziały, które
próbując to uczynic skazałyby własną ludnosć na unicestwienie. W ciągu
kolejnych kilku dni Breslau staje się twierdzą oblężoną (impas), a AŁ rozprawia
się, tym razem już w walce sam-na-sam, z VIIIA (pozbawioną znacznej częsci
wsparcia lotniczego oraz wsparcia logistycznego, które przejęła AP).

Za relatywnie dłuższą chwilę próba szczegółowej analiza Twojej wykładni, której
prognozy rychłej klęski AP oparte są - tak jak ja to odbieram - zasadniczo
głównie na sugestii opuszczenia przez nią ledwo co zdobytego miasta (co
istotnie nie miałoby sensu).

[greyrat]

krótko:

W okolicy nie ma literalnie żadnych liczących się sił, które
> nie byłyby związane walką z AŁ i AK.

odwód 10A, w tej chwili nie pamiętam dokladnie, ale co najmniej 4 DP, w tym 2
zmotoryzowane . dodaj XIVKZmech: 1DL i 13DZmot - za cenę odpuszczenia naporu na
Armię Łódź, sytuacja analogiczna do Bzury.

> Zajmując Wrocław, to my bierzemy VIII Armię w kleszcze.

wzięlibyśmy, gdyby taka druga APoz mogłaby przedłużyć natarcie na Opole bądź
wjechać mocniej w skrzydło 8A. tak - to tylko dezorganizacja tyłów.

> Pieczemy 2 potrawki na jednym ogniu - udzielamy wsparcia AŁ i stopniowo
> przenosimy główny ciężar walk na terytorium wroga.

zrozum, my nie przeniesiemy jedną Armią Poznań ciężaru walk pod Poznań, my w
najlepszym wypadku opóźnimy natarcie niemieckie.

> Jesli zatem decydujemy się na Breslau, robimy to po to, aby uczynic z tej
wojny wojnę o Breslau, własnie, a nie o Warszawę. Trzymamy miasto, trzymając
> jednoczesnie w szachu VIIIA. To zmusza XA do ruszenia jej w sukurs. Ona jest
> najbliżej i to ona (z podkopanym morale po bolesnej nauczce w Mokrej) jest
teraz zmuszona do cofnięcia się).

mity sobie tworzysz. podkopane morale może ma sama 4DPz i to na pewno nie 4-5
września, gdy w wyniku indolencji Dęba-B. zaczyna się uczyć co to znaczy
rozjeżdżać wrogą piechotę.

> Lewe skrzydło AŁ prostuje się, stopniowo wbijając
> się klinem między nią i XIVA.

no owszem, natarcie AŁ się tu nasuwa od razu, ale nie wydaje mi się, coby
poharatana w bitwie granicznej miała siłę rzucać się SAMA - bo Kutrzeba to może
co najwyżej kawalerię pod Sieradz odesłać - na 8A. Niemcy zawsze mogli po
rozjechaniu 19DP zabrać jedna dywizję z XVIKPz i uderzyć w skrzydło. sytuacji
pod Tomaszowem na naszą korzyść pewnie by to już mocno nie zmieniło...

> Tymczasem, Wrocław, wydany na łup AP, która sie w
> nim umacnia, staje sie Festung Breslau nie do zdobycia przez oddziały, które
> próbując to uczynic skazałyby własną ludnosć na unicestwienie.

ach tak, zmieniamy w twierdzę miasto z pół miliona wrogiej ludności cywilnej,
za pomocą 3-4 wykrwawionych przy ataku DP (zresztą podejrzewam że i tak by nie
pokonali fortów), Niemcy w ogóle nie znają sę na partyzantce, a ichnia
propaganda w ogóle nie kładzie na do piachu przy okazji połowy poparcia w
społeczeństwie takiej Francji np.

W ciągu
> kolejnych kilku dni Breslau staje się twierdzą oblężoną (impas), a AŁ
rozprawia
> się, tym razem już w walce sam-na-sam, z VIIIA (pozbawioną znacznej częsci
> wsparcia lotniczego oraz wsparcia logistycznego, które przejęła AP).

czy ktoś zna się na niemieckim systemie zaopatrzenia we Wrześniu? bo tu już
powoli się zaczyna łażenie po omacku.
i powtórzę, starczą 1-2 duże jednostki pancerne pomiędzy Łodzią i Łaskiem np,
aby wykluczyć jakikolwiek atak AŁ na 8A

> Za relatywnie dłuższą chwilę próba szczegółowej analiza Twojej wykładni,
której
> prognozy rychłej klęski AP oparte są - tak jak ja to odbieram - zasadniczo
> głównie na sugestii opuszczenia przez nią ledwo co zdobytego miasta (co
> istotnie nie miałoby sensu).

nie, oparte są na bezsensie prawie 100kilometrowego rajdu pieszo-konnej armii
na duże miasto przy braku zabezpieczenia skrzydeł i kompletnej przewadze wroga
w powietrzu. ale to mówią ci w tym wątku od jego początku.

sensowniejsza byłaby dysputa o szansach Wielkiej Bzury albo o alternatywnym
planie a'la pomysły Porwita (środek ciężkości na południu).

[greyrat]

p.s. naprawdę zakładasz że zdobycie jednego lotniska we Wrocławiu załatwi
niemieckie lotnictwo???
z samych Żar (tej obecnie wielkiej łąki po woodstoku ;) ) stuki zasuwały by pod
Wrocław praktycznie taśmowo.

[zbig44]

greyrat napisał:

> z samych Żar (tej obecnie wielkiej łąki po woodstoku ;) ) stuki zasuwały by
pod Wrocław praktycznie taśmowo.

Po co? Zebysmy je rownie "tasmowo" likwidowali ich wlasna przejeta artyleria
plot, z pozycji w miescie, zajętych w taki sposób, aby nie byli w stanie ich
ostrzeliwać bez zadawania cięzkich strat własnej ludnosci cywilnej?
W razie koniecznosci dowódcy polscy bez dalszych ceregieli spędzili by całe te
Twoim zdaniem "uzbrojone po zeby" cywilne rzesze na przedpola tych stanowisk
jako żywe tarcze. To relacje o ich masakrach prowadzonych w początkowych fazach
przez rozwscieczona luftwaffe, poszłyby w swiat na karb polskiego okrucienstwa,
wzmagajac panike w Niemczech i radykalnie przyspieszajac bieg wypadkow do
nieuniknionego juz od momentu zajecia miasta konca.

[Gość: barnaba]

> Po co? Zebysmy je rownie "tasmowo" likwidowali ich wlasna przejeta artyleria
> plot, z pozycji w miescie, zajętych w taki sposób, aby nie byli w stanie ich
> ostrzeliwać bez zadawania cięzkich strat własnej ludnosci cywilnej?

Lotnictwu w 1939r. jako lotnisko wystarczał kawałek równej łąki.
A artylerii p-lot mieliśmy niewiele. Głównie ckm przystosowane do trzelania do
góry. Zabrakło jej nawet do obrony Warszawy i wojsk nad Bzurą, a tobie się
marzy ulokowanie jej w zajętym jakimś cudem Wrosławiu.

> W razie koniecznosci dowódcy polscy bez dalszych ceregieli spędzili by całe
> te
> Twoim zdaniem "uzbrojone po zeby" cywilne rzesze na przedpola tych stanowisk
> jako żywe tarcze.

Nie te czasy. Jeszcze w 1944r. AK szanowała wziętych do niewoli Niemców. Żywe
tarcze to pomysł z drugiej strony frontu.

> jako żywe tarcze. To relacje o ich masakrach prowadzonych w początkowych
> fazach przez rozwscieczona luftwaffe, poszłyby w swiat na karb polskiego
> okrucienstwa, wzmagajac panike w Niemczech i radykalnie przyspieszajac bieg
> wypadkow do nieuniknionego juz od momentu zajecia miasta konca.

Specjalnej paniki nie wzbudziły nawet wyczyny armii radzieckiej w Królewcu.
Bardziej bano się gestapo, które zresztą było dużo bliżej.
Nic by to nie dało- najwyżej Wermacht odpowiedziałby tym samym, tylko na
większą skalę.

pozdrawiam

Festung Breslau oblężona... szczegóły operacji

[zbig44]

greyrat napisał:

) ) co zrobiliby Niemcy, gdybysmy zajęli nawet "tylko" Wrocław, a nie od razu
) ) Berlin?
)
) eeeech.... więc chcesz atakować Wrocław?

) ok. zakładamy że ktoś wpadł na ten pomysł i APoz jest rozstawiona "ostrzem" )
na południe, co wymagałoby ześrodkowania większości sił w obszarze mniej ) )
więcej Leszno - Gostyń - Jarocin i zostawienia jakichś symbolicznych sił w )
Poznaniu i okolicach. no chyba żeby zabrać APom z korytarza, ale znając )
naszych sztabowców to by na to raczej nie poszli.

Tak, konieczna byłaby koncentracja, ale... dopiero u wrót miasta, a najlepiej
skoordynowane wejscie z wielu stron do okrązanego miasta.
Tu, paradoksalnie znaczne rozproszenie rozmieszczenia AP odegrać by mogło
kluczową rolę przy jej dyslokacji w okolice Wrocławia (mniejszym jednostkom
łatwiej byłoby uniknąć ataków z powietrza). Ponadto, nie bez znaczenia byłby tu
wydźwięk propagandowy. Oto po terytorium Niemiec buszuje w niewiadomym kierunku
szereg dużych jednostek polskich.

Najblizsze ugrupowanie (stacjonujące w rejonie Leszna) mogłoby zająć Głogów,
otwierając drogę do okrążenia Wrocławia /lub nawet marszu na Berlin/.
Inne jednostki mogły skierowac się wzdfłuz lewej flanki 8A, pozorując manewr
okrążający na jej tyły, po czym odrywając sie od niej podążać zgodnie z Twoim
opisem na Wrocław. Odwody spod Gniezna ruszyłyby na Głogów przejmując miasto z
koniecznym garnizonem i ruszając w slad za awangardą AP na Wrocław (pilnując
jej tyłów i prawej flanki) od zachodu. W ten sposób atak od wschodu zostaje w
ciagu doby wzmocniony do postaci okrążenia iw ciągu dalszej doby miasto jest
opanowane (nie licząc pozostawionych w jego obrębie - nie atakowanych
umocnień) - koncentrujemy sie na najwazniejszych celach - zajmujemy lotnisko,
przejmujemy składy uzbrojenia, tworzymy linię obrony przed następującym w ciągu
następnych 2-3 dni niemieckim oblężeniem.


) dobra.
) 2IX
) nad ranem zostaje wydany rozkaz natarcia. posuwając się bez większych )
przeszkód polskie oddziały docierają mniej więcej do linii Baryczy, w nocy )
kawaleria zajmuje Żmigród i Milicz. nastroje doskonałe.

) Niemcy nie wiedzą o co chodzi

Już oni dobrze wiedzą, brunatni, o co chodzi - realizuje się najczarniejszy
scenariusz dręczący Hitlera we snie :)

3IX
) po krótkim odpoczynku dalszy marsz nadal bez większych starć,
) chociaż pojawiają się pierwsze strzelaniny z cywilnymi Niemcami.
) Nadal dopisuje nam szczęście

Cywilnymi (sic!))... czy napisałes "cywilnymi"?
Zaiste przeszkoda nie do przezwyciężenia :)
Bez odrobiny szczęscia cywile niemieccy rozniosą tę formację w puch.

) sztab niemiecki nadal nie zauważa kilkunastu tys. luda sunących tuż obok ) )
lewego skrzydła 8 Armii.

Zauważa i jej częsć przegrupowuje się dla obrony skrzydeł, w tym czasie:

) Pod wieczór

jestesmy w 1/3 drogi do Wrocławia.
i po krótkim kilkugodzinnym wypoczynku ruszamy dalej nocą, by zapasć w lasy na
dzień...
Niemcy przegrupowują się do obrony tyłów 8A, a tymczasem utrzymując pozory
ataku na jej tyły, całe ugrupowanie podąża forsownym nocnym marszem w kierunku
Wrocławia, i starając się nie wzbudzać jakichkolwiek podejrzeń prowadzi jedynie
bezposrednie rozpoznanie i zabezpieczenie skrzydeł kolumny marszowej,

) zaś szpice kawalerii

likwidują po cichu nieliczne patrole niemieckie, zanim te zorientują się z
jakimi ugrupowaniami mają do czynienia, które gdy nad ranem

) docierają na przedmieścia Wrocławia powodując totalną panikę.

ale jest juz za późno a

) wiesci o niej w sztabie niemieckim zostają

w pierwszej chwili rezeczywiscie przyjęte z konsternacją i niedowierzaniem,
co potwierdza równie niewiarygodne doniesienia z poprzedniego wieczora


5IX
) tego dnia rozpoczyna się na dobre rozbijanie AŁódź i APomorze,

jak i w zwykłym /zrealizowanym/ scenariuszu, z tym, ze dywizje warujące na
skrzydłach i tyłach VIIIA i niepokojone przez całą noc przez przemieszczające
się stale rozproszone siły wielkosci kompanii rzadkim ostrzałem moździerzowym,
odciążają znacznie fatalne zauroczenie ArmiiŁ 8Armią


w obliczu atakujących z marszu jednotek AP w ogarniętym paniką Wrocławiu nie ma
mowy ani o

) ewakuacji [jakichkolwiek] magazynów za Odrę czy niszczeni[u] tego co się da.

) nasze dywizje rozwijają się z kolumn marszowych
) Polska piechta wdziera się bez oporu w przedmieścia Breslau

i omija chwilowo

) linię fortów z początku XXw., na których jeszcze Ruscy 5 lat potem będą
mieli kłopoty /w zrealizowanym scenariuszu/.

Gen. Kutrzeba doskonale wie, ze

) pozbawiona ciężkiej artylerii i oddziałów szturmowych polska piechota

nie ma szans ich zajecia przy rozsadnych stratach, dlatego koncentruje się na
celach najwazniejszych - lotnisko, przejecie skladow z bronia i organizowaniem
obrony /po zdobyciu miasta żołnierze na zmianę odpoczywają i zakładają
stanowiska obronne na obrzeżach miasta; ci wypoczęci do póznej nocy zajmują się
organizacja drugiej linii obrony...

) pomimo chaosu u Niemców, który paraliżuje 8 A (co pozwala odskoczyć i w )
miarę przegrupować AŁódź ), najważniejsza decyzja zostaje podjęta - ) następuje
nocne przetasowanie lotnictwa.

konieczne ze wzgledu na utracone lotniska w rejonie Wrocławia...
w tym czasie w ciagu nocy do Wrocławia docierają odwody i artyleria; wzmacniają
one gotowe na ich przyjęcie pozycje obronne twierdzy Breslau.


) 5IX [południe]
) bezpośrednio w polskie czołowe jednostki we Wroclawiu Niemcy uderzyć
) nie mogą, ale od samego rana Stukasy rozpoczynają

próby rozpoznania obrony polskiej i odbicia zdobytych lotnisk...

zdobyta artyleria plot dosłownie je dziesiątkuje, gdy nie mogąc dosiegnąc
obrońców, próbuja znaleźć luki w naszej obronie...
nic nie pomaga to, że

) [w kolejnych dniach] kolejne jednostki lotnicze są ściągane z całego frontu.

nie mogą tu zostać w żaden sposób wykorzystane, a odciążone AŁ i AK ruszają do
skutecznego kontrnatarcia...

pozbawione wsparcia lotniczego 1 i 4 DPz zostają rozbite na płaską blachę przez
dobrze przygotowane, nie atakowane z powietrza stanowiska ogniowe polskiej
piechoty w wielkiej bitwie pod Piotrkowem, w której po raz pierwszy
koncentracja i mobilnosć sił ppanc pozwoliły w pełni wykazać zalety
naszej "cudownej broni"...

Do wyjasnienia sytuacji na kierunku Breslau, ofensywa niemiecka na kierunku
Mława zostaje wstrzymana

Także armia Guderiana zatrzymuje swoją ofensywę, oczekujac dalszych rozkazów,
które wkrótce nadchodzą i... nakazują jej zajęcie pozycji obronnych

Tymczasem w ciągu następnej nocy polskie jednostki AP, które wczesniej zajęły
Głogów, a poprzedniej nocy dotarły z kierunku Lubina w rejon lasów Prochowic,
gdzie przeczekały dzień, docierają do Wrocławia od zachodu...

) w świat płyną pierwsze relacje o "barbarzyńskich Polakach mordujących
) niemieckie kobiety i dzieci na ulicach Breslau i puszczających z dymem te
) piękne miasto".

Całe Niemcy wpadają w panikę, władza Hitlera chwieje się by w parę dni pózniej
runąć ostatecznie... jest praktycznie po wojnie...

) dziesiątki dwuosobowych patroli z radiostacjami na motocyklach czy lekkich
) samochodach krążą [bezradnie] pod Wrocławiem i

wzmagają swymi doniesieniami panike ogarniającą całą Rzeszę

) pod wieczór pierwsze wytyczne trafiają do jednostek 8 i 10Armii. dwie dywizje
) zmotoryzowane i dwie lekkie zawracają z kierunków uderzeń i ruszają w
) kierunku na Oleśnicę. cofnięta zostaje też część 8A (powiedzmy 3-4 dywizje
piechoty),
) co pozwoliłoby AŁódź na spokojne wycofanie się, lecz

nie o to przecież chodzi... AŁ idzie za ciosem i odcinając cofające się
jednostki niemieckie 8A przystępuje do ich likwidacji w odwrocie

) niemieckie oddziały są atakowane bezposrednio i

nie są w stanie

) dokonać potrzebnych przetasowań.

skoordynowane początkowo wycofywanie zamienia się w popłoch pozostałych dywizji:
większość o

Festung Breslau oblężona... szczegóły operacji cd.

[zbig44]

skoordynowane początkowo wycofywanie zamienia się w popłoch pozostałych dywizji:
większość oddziałów zmotoryzowanych porzuca ugrupowania piechoty, które koszone
są przez siedzące im na karkach oddziały polskie w pierwszej kolejnosci; na
oddziały zmotoryzowane ogołocone ze wsparcia piechoty i lotnictwa przychodzi
kolej w zwarciu pomiędzy kleszczami polskiej obrony Wrocławia i Armią Łódź w
zwycięskim pochodzie;

7IX
> Armia Łódź wchodzi do Wrocławia po doszczętnym rozbiciu 8A; jest to parada
zwyciestwa;

9IX
Niemcy proszą o zawieszenie broni; Polska jak zwykle nie potrafi w pełni
zdyskontowac zwycięstwa i akceptuje propozycję niemiecką;
po wojnie Wrocław pozostaje w rękach polskich, kresy wschodnie nadal są
polskie.

> nazwa "rajd na Breslau"

trafia do podręczników historii jako
najbardziej brawurowa operacja wojskowa XX wieku,
przewyższająca swoją wagą nawet "cud nad Wisłą"

[Gość: Bonzo]

Obudż się wreszcie zbig44 :)

[zbig44]

Nic na to nie poradzę, że sen jest w tym akurat wypadku lepszy od jawy :)

[greyrat]

kurde, ja mam się do poprawki uczyć! ;>

>>>>>Tak, konieczna byłaby koncentracja, ale... dopiero u wrót miasta, a
najlepiej
skoordynowane wejscie z wielu stron do okrązanego miasta.
Tu, paradoksalnie znaczne rozproszenie rozmieszczenia AP odegrać by mogło
kluczową rolę przy jej dyslokacji w okolice Wrocławia (mniejszym jednostkom
łatwiej byłoby uniknąć ataków z powietrza). Ponadto, nie bez znaczenia byłby tu
wydźwięk propagandowy. Oto po terytorium Niemiec buszuje w niewiadomym kierunku
szereg dużych jednostek polskich.

haha.
przy naszej największej bolączce wrześniowej pt. łączność i koordynacja często
nie mogliśmy zgrać
ataków dwóch sąsiednich dywizji z jednej armii, a Ty chcesz uskuteczniać
rozproszoną operację na wrogim
terenie..

>>>>>Najblizsze ugrupowanie (stacjonujące w rejonie Leszna) mogłoby zająć
Głogów,

co najmniej 1DP. a i to nie wiem czy by ot tak sobie zajęła Głogów.

>>>>otwierając drogę do okrążenia Wrocławia /lub nawet marszu na Berlin/.

czym?

>>>>Odwody spod Gniezna ruszyłyby na Głogów przejmując miasto z
koniecznym garnizonem i ruszając w slad za awangardą AP na Wrocław (pilnując
jej tyłów i prawej flanki) od zachodu.

co najmniej kolejna DP. spod Gniezna do Głogowa co najmniej doba marszu.

>>>>Inne jednostki mogły skierowac się wzdfłuz lewej flanki 8A, pozorując
manewr
okrążający na jej tyły, po czym odrywając sie od niej podążać zgodnie z Twoim
opisem na Wrocław.

jak odrywanie się to tylko BK. no dobra, powiedzmy że na to pójdę.

>>>>>W ten sposób atak od wschodu zostaje w
ciagu doby wzmocniony do postaci okrążenia

chcesz w ciągu doby zająć Głogów, przeprowadzić wojska przez Odrę, zająć Lubin
i otoczyć
Wrocek od zachodu? nooo, szybcy ci nasi piechurzy....

>>>>>> i w ciągu dalszej doby miasto jest
opanowane (nie licząc pozostawionych w jego obrębie - nie atakowanych
umocnień)

ojojoj, a biedni Rosjanie tak się naszturmowali na te forty w '45, jakby nie
wiedzieli, że
dwie dywizje piechoty (czyli APoz -BK i -te jednostki oskrzydlające) mogą zająć
miasto w ciągu
doby w ogóle ich nie atakując. ale głupia ta Armia Czerwona.

btw czy ktoś zna dane o jednostkach garnizonowych Wrocławia w '39? choć
podejrzewam, że starczyłoby
parę kompanii milicyjnych+szkieletowa załoga fortów.

>>>>> koncentrujemy sie na najwazniejszych celach - zajmujemy lotnisko,

czy lotnisko wojskowe we Wrocławiu leży na lewym brzegu Odry?

>>>>>Cywilnymi (sic!))... czy napisałes "cywilnymi"?
Zaiste przeszkoda nie do przezwyciężenia :)
Bez odrobiny szczęscia cywile niemieccy rozniosą tę formację w puch.

a czy ja napisałem że rozbiją? po prostu ignorujesz możliwości nawet głupiego
plutonu straży
granicznej, na znanym mu terenie, w niszczeniu taborów, sztabów, nocnych
postojów artylerii...
znowu myślenie panzergeneralowe. a także fakt, że w zasadzie polska armia
dopiero w Iraku
poraz pierwszy od wieków działa na terenie o kompletnie wrogiej ludności
cywilnej (może
jeszcze operacja berlińska).
starczy myśliwy-amator z dobrym sztucerem i np. nie mamy dowódcy dywizji.

>>>> akapit o marszu i zakręceniu niemieckiego dowództwa.

wuobraź sobie że podobnie przyjąłem - to tłumaczy czemu przez dwa dni Kutrzeba
nie widzi
żadnego stukasa na niebie :>

>>>>>>>>>>) nasze dywizje rozwijają się z kolumn marszowych
) Polska piechta wdziera się bez oporu w przedmieścia Breslau
i omija chwilowo
) linię fortów z początku XXw., na których jeszcze Ruscy 5 lat potem będą
mieli kłopoty /w zrealizowanym scenariuszu/.
Gen. Kutrzeba doskonale wie, ze
) pozbawiona ciężkiej artylerii i oddziałów szturmowych polska piechota
nie ma szans ich zajecia przy rozsadnych stratach, dlatego koncentruje się na
celach najwazniejszych - lotnisko, przejecie skladow z bronia i organizowaniem
obrony /po zdobyciu miasta żołnierze na zmianę odpoczywają i zakładają
stanowiska obronne na obrzeżach miasta; ci wypoczęci do póznej nocy zajmują się
organizacja drugiej linii obrony...

maaatko...
nie, ja się nie podejmuję tłumaczyć Ci jak się opanowuje masto wielkości
Wrocławia, bo to
chba i tak nie ma sensu.

>>>>>w tym czasie w ciagu nocy do Wrocławia docierają odwody i artyleria;

jakie odwody???? skąd? robisz z APoz Grupę Armii Środek?

>>>>>wzmacniają one gotowe na ich przyjęcie pozycje obronne twierdzy Breslau.

TO W KOŃCU ZDOBYLIŚMY TE CHOLERNE FORTY CZY NIE????

>>>>>zdobyta artyleria plot dosłownie je dziesiątkuje, gdy nie mogąc dosiegnąc
obrońców, próbuja znaleźć luki w naszej obronie...

jak wiadomo każde działo plot obsługuje się identycznie,każda polska DP ma
dodatkowy batalion ludzi do obsadzenia zdobycznego sprzętu,
a polscy żołnierze zapieprzają w takim tempie że żadna obsługa działa nie
zdąży wrzucić granatu w lufę/rozwalić zamka przed ich przybyciem.

>>>>>>pozbawione wsparcia lotniczego 1 i 4 DPz zostają rozbite na płaską blachę
przez
dobrze przygotowane, nie atakowane z powietrza stanowiska ogniowe polskiej
piechoty w wielkiej bitwie pod Piotrkowem, w której po raz pierwszy
koncentracja i mobilnosć sił ppanc pozwoliły w pełni wykazać zalety
naszej "cudownej broni"...

bez komentarza...poczytaj szczegółowe opisy walk pod Piotrkowem.

>>>>>>Do wyjasnienia sytuacji na kierunku Breslau, ofensywa niemiecka na
kierunku
Mława zostaje wstrzymana
Także armia Guderiana zatrzymuje swoją ofensywę, oczekujac dalszych rozkazów,
które wkrótce nadchodzą i... nakazują jej zajęcie pozycji obronnych

ha.. no to wdzę, że znasz doskonale mentalność niemieckiego dowództwa...

>>>>>>Całe Niemcy wpadają w panikę, władza Hitlera chwieje się by w parę dni
pózniej
runąć ostatecznie... jest praktycznie po wojnie...

jak rozumiem zajęcie przez Polaków Wrocławia to większy szok niż Stalingrad czy
bombardowania dywanowe? NIEŹLI JESTEŚMY.

>>>>>>nie o to przecież chodzi... AŁ idzie za ciosem i odcinając cofające się
jednostki niemieckie 8A przystępuje do ich likwidacji w odwrocie

poczytaj sobie jak wyglądała taka 10DP po bitwie granicznej.to nie świeża APoz
pod Kutnem.

>>>>> nazwa "rajd na Breslau"
trafia do podręczników historii jako
najbardziej brawurowa operacja wojskowa XX wieku,
przewyższająca swoją wagą nawet "cud nad Wisłą"

w przeciwieństwie do modelowego wykorzystania błędów przeciwnika w 1920 tutaj
naprawdę trzeba by CUDU.
ja niniejszym kończę polemikę, gdyż widzę, że Twoje wishful thinking jest nie
do zachwiania
i dorównuje tekstom irackich oficerów prasowych przed atakiem Amerykanów ;) nie
dogadamy się.
ale dzięki za dobrą zabawę ;)

[zbig44]

greyrat napisał:

> kurde, ja mam się do poprawki uczyć! ;>

chyba odpuszczę, dopóki nie poprawisz, a mam kilka istotnych uwag w zanadrzu ;)
połamania, z44

[Gość: Zulu]

Tak cud sie stal.
Pod oslona nocy kolo dworca glownego otwiera sie wlaz i zaczynaja wychodzic
zolnierze armi srodek.jest zbiorka na placu przed dworcem po godzinie stoi
okolo 1000 zolnierzy swietnie uzbrojonych w bron maszynowa ze zdobycznych
podziemnych niemieckich magazynow.Dywizyjni specjalisci uruchamiaja
winde.Otwiera sie wlaz i duzy okolo 4m na 8m tak po chwili sa wytaczane armaty
75mm pozniej haubice i tony amunicji.natychmiast artylerzysci przejmuja ten
sprzet ,ktory jest odsylany na obrezze miasta.Wydawalo sie ,ze juz jestesmy
gora ale Niemcy byli przygotowani na podobna sytuacje.zaczynaja na dachach
operowac golebiarze czyli strzelcy wyborowi.Pada rozkaz natychmiast oficerowie
przebieraja sie w mundury szeregowcow.Ludnosc miejska jest nam nieprzychylna.
Widac ze glodu nie cierpiala.Policja lokalna zniknela.Wogole nie widac na ulicy
mezczyzn.Tylko gdzie niegdzie przemykaja sie wystraszonekobiety.Polacy sa
szarmancy nie lapia i nie gwalca.Chociaz niejedem ma ochote sprobowac.
Dowodca sie pyta nowo przybylych jak zescie sie tutaj dostali.odpowiedz byla
prosta tunelem.Wejscie znalezlismy kolo Odry na wysokosc Lubiaza.Zanami jest
okolo 20tys zolnierzy transport bedzie trwal pare dni.Wroclaw podziemny jest
swietnie przygotowany do oblezenia.zapasy na lat kilkanascie.takze nie bedzie
problemu z wyzywieniem.Starczy dla wojska i ludnosci.Swietne posuniecie ze
najpierw zajeliscie Podziemia. i tak dalej....
kto chce moze pisac ,boje sie ze nie skoncze nawet na 100 odcinkach.Tutaj
niepotrzeba fantazji tylko jechac.
Pzdr.Zulu

Rany Boskie

[Gość: Kubeł]

Gdzie taki towar dają???

Nie wzywaj imienia

[zbig44]

na moje dictum:
"Nic na to nie poradzę, że sen jest w tym akurat wypadku lepszy od jawy :)"

Gość portalu: Kubeł napisał(a):
> Gdzie taki towar dają???

Jesli życzysz sobie wznieść dyskusję na wyzszy poziom, to
to wskaż proszę raczej słabe luki w moim rozumowaniu,
a nie czepiaj się w obraźliwy sposób uwag żartobliwych /:)

Szczególnie wdzięczny będę za wskazania przemawiające za
brakiem sensu i możliwości przeniesienia przynajmniej drobnej części dzialań
wojennych w początkowych dniach KW'39 na teren Niemiec, zwłaszcza w kontekście
zupełnie biernej postawy APoznań, odprowadzonej w konsekwencji w parę dni
później na... egzekucję ?

Nie wzywaj imienia Paul'a swego....;-}

[Gość: Paul]

> Szczególnie wdzięczny będę za wskazania przemawiające za
> brakiem sensu i możliwości przeniesienia przynajmniej drobnej części dzialań
> wojennych w początkowych dniach KW'39 na teren Niemiec, zwłaszcza w
kontekście
> zupełnie biernej postawy APoznań, odprowadzonej w konsekwencji w parę dni
> później na... egzekucję ?
Co to znaczy przeniesienie dzialan na terytorium niemiec? To moze znaczyc
uderzenie w pierunku odry do parokilometrowego "wejscia" na terytorium Niemiec
w celu uderzenia oskrszydlajacego na poludnie. Moj drogi 1 i ostatni argument
WYKLUCZAJACY dziajania zaczepne armii poznan czy jakiejkolwiek innej wglab
terytorum przeciwnika to wydluzenie frontu i tak rozciagnietego do granic
mozliwosci. To wszystko. To powinno byc jasne dla kazdego. Uszanowanie,
Paul

[zbig44]

Z całym szacunkiem, ale jakiego frontu?
Front jest tam, gdzie ścierają się dwie wrogie armie.
A Niemcy zaatakowali na kilku wybranych kierunkach.
Należało przyjąć ich strategię, zaatakować wolnymi siłami gdzie tylko się dało
(w tym APoznań) na swoich wybranych kierunkach i zobaczyć, jak... buńczuczne
miny im rzedną i rzednie ich buta, gdy to nasi wyłamują niemieckie
szlabany graniczne i robią rozwałkę ich ludności cywilnej, jak oni.
Myślicie, że nie byliśmy do tego zdolni? Może i nie byliśmy, ale
zapewniam Was, że i Niemcy raptownie utraciliby wszelkie swoje
szczególne "uzdolnienia" i inklinacje w tym kierunku.

Pozdrawiam serdecznie, z44

OK, Stary z calym szacunkiem...;-}

[Gość: Paul]

zbig44 napisał:

> Z całym szacunkiem, ale jakiego frontu?
Kolega Kubel sie widze na ciebie zezloscil, choc wydale mi sie ze
niepotrzebnie, bo to w tytule fantazja wlasnie, no ale nie fikcja. Nie
rozdawajmy zatem polskim zolnierzom karabinow plazmowych i nie ignorujmy 100
kilomertowych i wiekszych dziur na froncie. Front, moj drogi, jest to miejsce
styku 2 wrogich armii, nie wazne czy na szerokosci 100 km stykaja sie z 1
strony 2 pulki, a po 2 korpusy. Glebokosc zaczepna zwiazku korpusnego pod
nazwa "Armia Poznan" nawet z dodatkiem dodatkowej dywizji i kawalerii, ze o
artylerii nie wspomne to 50 km max. Armii (z tamtych czasow) to 100 km. Bylo
kilku generalow w tym Patton, ktoremu zdarzalo sie atakowac bez troszczenia sie
o swe skrzydla, ale mogl sobie na to delikatnie rzecz biorac pozwolic, dlatego
ze nie byl takim pyszalkowatym ignorantem na jakiego wygladal i stala za nim
sila calej armii USA we wrancji razem z poteznym lotnictwem taktycznym, z czego
doskonale zdawal sobie sprawe. To tyle. Uszanowanie,
Paul

Dodatek;-}

[Gość: Paul]

OK, to nie watek na fantazji budowany, moja pomylka, sorry. Tym bardzie wiec
przyjmij fakty i podstawy zasad taktyki dla liderow druzyn i plutonow;-}.
Uszanowanie,
Paul

Walki frontowe Armii Poznań w pierwszych dniach IX

[zbig44]

W porzo...
nie mam zamiaru z nikim spierac sie o definicje frontu.
Przyjmijmy, ze to byl front. Ale front frontowi rozń - jak mawiają na Wschodzie.
A APoznań nie prowadziła praktycznie żadnych zaczepnych ani tym bardziej
obronnych dzialań frontowych godnych swego miana w obliczu mizernych sił
zagradzających jej drogę na terytorium p-ka.
Inaczej postępowały ANiemieckie na swoich kierunkach natarcia.
One szły po prostu do przodu, nie bojąc się jakoś o swoje flanki,
(a w efekcie biorąc naszą spychaną obronę w okrążenie, co tam w okrążenie,
po prostu ją rozbijając w driebiezgi)
a my zamiast stworzyc pięść uderzeniową i walnąć w sam środek
opustoszałego (praktycznie bronionego byle czym i byle jak)
terytorium wroga i próbować rozstrzygnąć tym uderzeniem sprawę
na swoją korzyść, potulnie, jak te barany poszliśmy kolejno na
rzeź i to dokładnie w tych miejscach, w których Niemcy zażyczyli
sobie, abyśmy do tych rytualnych cięć kolejno podchodzili i klękali.
Bo zgodzisz się chyba ze mną, że nie wykazaliśmy żadnej, dosłownie ŻADNEJ
liczącej się próby jakiejkolwiek inicjatywy wojskowej o zasięgu przynajmniej
operacyjnym w tej początkowej fazie Kampanii.

[Gość: Paul]

Uderzenie na Odre nie mialo sensu strategicznego ani taktycznego. Wczesniej
czy pozniej trzeba bylo sie stamtad wycofac. Jak daleko i zwyciezko armia
Poznan mogla by dojsc? I dojsc, zeby co... dokladnie? Piszesz tak jakby
miedzy Armia Poznan a Berlinem, wzglednie Odra nie bylo zadnych odzialow
niemieckich. To bzdura. Czemu A POznan by miala zagrozic? Armia poznan
zostala by okrazona przez wydzielone zwiazki taktyczne z polnocy i poludnia i
zniszczona przez lotnictwo. Niemcy mogli by sie okopac i patrzec. Kazdy
manewr musi miec sens.
Armia Poznan przeprowadzila z powodzeniem ad hoc przygotowane uderzenie na
poludnie nad Bzura i zaskoczyla przeciwnika. Jak sie to skonczylo? Nalezy
dodac ze tyly miala oslaniane przez armie Pomorze. Odbywalo sie to wszystko w
sytuacji strategicznej bardzo dla Polakow niekorzystnej. Teraz, wyobrazmy
sobie ze:
1} Armia pomorze od poczatku wycofuje sie z korytarza na przygotowane pozycje i
Niemcy uderzaja w pustke (2 wrzesien) czyli D+2 armia jest juz na pozycjach, to
wazne.
2) Armia Poznan od poczatku kreowana na ofensywna dostaje np. 6 dywizji, 3
brygady kaw. i bat. czolgow - spokojnie mozna sobie darowac pare, jak nie kilka
dywizji z armii Prusy, ktora powinna sie stac jedynie osrodkiem mobilizacyjnym,
nie zwiazkiem taktycznym.
3) w armii Prusy, albo przed Warszawa (jej okolice) znajduje sie ruchomy,
mobilny odwod (lepij zeby byl niezalezny od "Armii Prusy) - zwiazek taktyczny w
postaci 2 brygad panc-mot jednej bryg, kaw i 1 bat czolgow.
4)Armia Modlin i Lodz zostaja rowniez wzmocnione o jedna dyw z armii prusy.
5)2 brygady kaw i jedna dywizja piech oslania zachodnie skszydlo uderzenia
armii Poznan jako najbardziej na zachod wysuniete zwiazki operacyjne,1 dywizja
stanowi odwod, 4 dywizje, 1 bryg kaw. ze wzparciem batalionu czolgow 2 wrzescia
uderza z poludnia na Niemcow, kiedy armia Lodz "trzyma byka za rogi". Powtorka
Bzury ale zupelnie inna sytuacja strategiczna, dla Polakow o wiele bardziej
kozystna. Jesli by dodac ze jest to za wczasu przygotowany plan operacyjny pod
nazwa "...." to dowodcy zwyczajnie otwieraja koperty i wykonuja rozkazy, wedle
planu (timeline). Brak komunikacji oczywiscie by sie musial zemscic, ale w ten
sposob przynajmniej na poczatku mozna zapobiec chaosowi, bo kazdy wie co ma
robic.
Uszanowanie,
Paul

[Gość: Kubeł]

Podałem ci argumenty i nawet je numerowąłem a nawet cierpliwie dwukrotnie
powtórzyłem, Ty zaś nie ustosunkowałes sie do nich nijak plotac swoja nie
oparta na niczym poza chciejstwem "military fiction" i to, że nie podpierasz
się w swoim rozumowaniu wiedzą, jakoz i logiką, mówiło ci juz kilka osób.

Ponieważ nie chce Ci się czytać postów innych kolegów z forum, w tym także
moich ani ustosunkowywać do nich, zostałes potraktowany jak typowy netowy troll
i obsmiany.

Pozdrawiam

Ano zobaczmy jak to było...

[zbig44]

Na Twój zestaw pytań skierowanych do mnie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16031689
odpowiedzialem, ze to pytania natury operacyjnej i uporzadkowalem
wynikajace z nich i zgloszone też przez innych problemy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16034654
w ten sposób ustosunkowałem się - jak mniemałem w sposób właściwy - do Twoich
wątpliwości, uważając - jak widać słusznie - że jeśli zacznę próbować na nie
udzielać wiążących odpowiedzi wybuchniesz radosnym rubasznym śmiechem z pozycji
speca, który pozjadał wszystkie rozumy w tej materii (a na pewno zna - w
odróżnieniu ode mnie - sprawy KW'39 na wylot)

Ja "podkreśliłem, że [nie znam - tu była czytelna literówka]
IIWW na wylot, jak wielu spośród uczestników tej dyskusji.
Jako niespecjalista zadałem proste pytanie na interesujący mnie temat i jak
dotąd... nie uzyskałem jakiejś jednoznacznej, satysfakcjonującej [mnie]
odpowiedzi." - dodałem.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16043348

Podkreślałem też, że skoro:
"Nie jestem specjalistą, nie mnie [oceniać operacyjne] możliwości, siły i
środki." Uważałem jednak (i nadal tak uważam), że "Jakie jednak one nie były",
to "atak taki miałby dużo głębszy sens, niż praktyczne NIE WYKORZYSTANIE tychże
w KW."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16021655

Wniosek - łatwiej jest wyszydzić pomysł, którego znaczenie strategiczne
jest niezaprzeczalne (używając do tego "druzgocących" argumentów
na poziomie operacyjnym), niż samemu poszukać możliwych odpowiedzi, prawda?

Gdybyś zgłosił swoje wątpliwości w dobrej wierze, próbowałbyś
poszukać odpowiedzi u takich znawców tematyki, jakim sam podobno jesteś.

A Ty masz pretensje do mnie, że w braku takich próbuję sam je skonstruować,
zresztą dopiero w polemice z Greyratem, który jako jedyny ją podjął.
Osłabiam tam maksymalnie ciężar większości argumentów p-ko Berlinowi,
dyskutując cel bliższy - Wrocław. Zdajesz się w ogóle nie dostrzegać tej
róznicy.

Skoro jesteś taki dobry, to może pokażesz nam, na co cię stać, wykażesz
odrobinę dobrej woli i spróbujesz zrobić z tego pomysłu coś więcej
niż "military fiction"?
A moze istotnie sądzisz, że plan podobnych operacji był nie do pomyślenia
z wojskowego punktu widzenia?

[Gość: Kubeł]

Z44 - widzisz posługujemy sie róznymi językami prawdopodobnie i dlatego za
cholere nie możemy się dogadać. Nie chcesz zajmować się kwestiami operacyjnymi,
zatem nie rozumiejm po co w ogóle rozmawiamy od kilkudziesięciu postów na
tematy operacyjne.

Military Fiction o jakiej mówisz wymagałaby kilku założeń:
1. Ze wystepujemy od 25 sierpnia w innym uszykowaniu strategicznym niż
wystapilismy, bo ze względów które ty uważasz za mało znaczące kwestie
operacyjne, Armia Poznań nie miała szans przystapic do zdecydowanych działań
ani na kierunku Berlińskim ani Wrocławskim, w zasadzie na żadnym poza skrzydłem
8 Armii na co zwracali ci uwagę inni.
2. Że Polska Armia wystepuje w strukturalnie innej postaci niż wystapiła. Ze
inaczej jest zorganizowana od poziomu dywizji wzwyż. Szczególnie łączność.
3. Że Niemcy nie maja przewagi w powietrzu albo nie chcą z niej korzystać.

i tak dalej.
Wyłamanie się któregokolwiek z tych założeń niweczy całość.
Inne scenariusze przy założeniu że pozostajemy przy 2 września jako datcie
granicznej, w takim uszykowaniu i postaci jaki miał miejsce to tylko uderzenie
w bok i tyły 8 Armii, albo Bitwa nad Bzurą. Te ostatnia mozna tez było lepiej
rozegrac, tyle że Bzura jest po drodze do Warszawy a nie do Berlina.

Bzura nie była po drodze do Berlina

[zbig44]

Gość portalu: Kubeł napisał(a):

> Z44 - widzisz posługujemy sie róznymi językami prawdopodobnie i dlatego za
> cholere nie możemy się dogadać. Nie chcesz zajmować się kwestiami
operacyjnymi,

Dlaczego nie? Czekam tylko po prostu aż greyrat zaliczy poprawkowy... żeby z
nim przedyskutować jego propozycje.
Sam nie wysuwam własnych planów operacyjnych, bo poczuwam się co najwyżej do
przedyskutowania ewentualnych planów operacji zaproponowanych przez "wytrawne
wygi sztabowe", że tak to okresle, a "jasno" dowodzących, że takowe operacje
były podówczas nie do pomyslenia.

> zatem nie rozumiejm po co w ogóle rozmawiamy od kilkudziesięciu postów na
tematy operacyjne.

Ty zgłosiłes tylko szereg zastrzeżeń - jak dotąd nie próbowałes włączyć się do
dyskusji n/t zaproponowanej jedynie przez Greyrata i modyfikowanej przeze mnie
operacji.

> Military Fiction o jakiej mówisz wymagałaby kilku założeń:
> 1. Ze wystepujemy od 25 sierpnia w innym uszykowaniu strategicznym niż
> wystapilismy, bo ze względów które ty uważasz za mało znaczące kwestie
> operacyjne, Armia Poznań nie miała szans przystapic do zdecydowanych
> działań ani na kierunku Berlińskim ani Wrocławskim, w zasadzie na żadnym
> poza skrzydłem 8 Armii na co zwracali ci uwagę inni.

Piszesz "w zasadzie"... i własnie o ten margines, który dopuszcza to
sformułowanie mi chodzi w tej dyskusji. Poza bowiem ogólnie przyjętą zasadą
myslenia o KW'39, nikt tu nie dowiódł, że stracilibysmy cos więcej na tym,
gdyby APoznań przystąpiła w pierwszych dniach wrzesnia do działań ofensywnych
zamiast... nie przystępować do żadnych. Nikt też nie dowiódł, że atak na
kierunku zachodnim nie byłby korzystniejszy od zachowania przez tę armię
zupełnej biernosci w tych pierwszych dniach i praktycznego zmarnowania jej
zasobów w trakcie dalszego rozwoju wydarzeń.

Ja utrzymuję, że byłby korzystniejszy, a korzysci, jakie z tego by płynęły
przerastają nasze wyobrażenia.

Dlaczego tak łatwo skazujecie panowie taki atak na rychłe i nieuniknione
fiasko? Dlaczego nie bierzecie pod uwagę, że zdobycie nawet drugorzednej
miejscowosci MUSIAŁOBY związać wrogowi ręce. Nie mógłby on bowienm przejechać
się po swoim jak po obcym, tzn. nie zdołałby rozwinąć całej swojej siły
uderzeniowej (lotniczej i pancernej) nie narażając miasta na zrównanie z ziemią.

> 2. Że Polska Armia wystepuje w strukturalnie innej postaci niż wystapiła. Ze
> inaczej jest zorganizowana od poziomu dywizji wzwyż.

Uważam, ze nie miało to w tym wypadku większego znaczenia. A wręcz charakter
naszej armii ułatwiał jej operacje na terenie wroga związane z nocną dyslokacją
wojsk. Za zachodnią granicą istniał szereg miejscowosci, które można i należało
wykorzystać do osłony operacji w dzień. Związanie większych sił wroga w obronie
szeregu z nich zajętych nawet rozproszonymi siłami (pojedynczych dywizji)
wzdłuż i w głąb granicy - w tym upatrywałbym możliwosci znacznego odciążenia
atakowanych na głównych kierunkach armii. Okazać by się to mogło - jak
twierdzę - znacznie skuteczniejsze nawet od uderzenia na flanki atakującego
wroga.

> Szczególnie łączność.

Wystarczyło z góry oddelegowanie APoznań do tego celu i scedowanie na gen.
Kutrzebę wszelkich odnosnych decyzji operacyjnych.

> 3. Że Niemcy nie maja przewagi w powietrzu albo nie chcą z niej korzystać.

Nie w przypadku celów znajdujących się w zasięgu kolejnych nocnych przemarszów.

> Wyłamanie się któregokolwiek z tych założeń niweczy całość.

Wg mnie nie jest to prawda... a na pewno nie możesz tego wiedzieć ani nawet
domniemywać z pewnoscią.

> Inne scenariusze przy założeniu że pozostajemy przy 2 września jako datcie
> granicznej, w takim uszykowaniu i postaci jaki miał miejsce to tylko
uderzenie
> w bok i tyły 8 Armii

nie miejsce tu na inne scenariusze przegranych w KW'39 bitew...
ich dyskusja zasługuje na odrębne wątki.

> albo Bitwa nad Bzurą. Te ostatnia mozna tez było lepiej
> rozegrac, tyle że Bzura jest po drodze do Warszawy a nie do Berlina.

No wlasnie...

Nie Berlin ani Breslau? Może Grunberg albo Glogau?

[zbig44]

Nie Berlin, nie Wrocław...?
No to może stać nas było na zdobycie przynajmniej
Grunberga (130 km od Poznania, a jedną noc marszu
z dwoma godzinnymi popasami od granicy)?
W 1939 miasto liczyło sobie zaledwie 26 tys. mieszkańców...

albo Glogau - w 1939 miasto liczyło sobie 33 tys. mieszkańców.
Festung Glogau
osobliwosci.eduseek.interklasa.pl/~lukasj/gif/twierdza.gif
a może nawet obu?

Czy to też było Waszym zdaniem nie do pomyślenia
z jakiś pryncypialnych względów operacyjnych?

Pozdrawiam serdecznie, z44

[Gość: Paul]

OK, zaproponowales cel taktyczny armii poznan. Jaki z tego ma wyniknac cel
strategiczny? Uszanowanie,
Paul

Jak Dąbrowski do Poznania...pod Kutrzeby przewodem

[zbig44]

dla Ojczyzny ratowania

Gość portalu: Paul napisał(a):

> OK, zaproponowales cel taktyczny armii poznan.
> Jaki z tego ma wyniknac cel strategiczny?

Powtarzałem to już wielokrotnie...
Posłużę się opinią indrisa z wyjsciowego wątku,
przed jego przeniesieniem na to forum:

"Może warto tu przypomnieć manewr Jana Henryka Dąbrowskiego w czasie Powstania
Kościuszkowskiego. Oto, gdy Prusacy podsunęli się pod Warszawę, Dąbrowski
uderzył na WIelkopolskę. Coś podobnego zrobił też ks. Józef w kampanii 1809. Po
przegranej bitwie pod Raszynem oddał Warszawę, ale uderzył na Galicję."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=15957379&a=15962606

Pozdrawiam serdecznie, z44

Nie mam slow Zbigniew........

[Gość: Paul]

.........pasuje, I'm out, nie wiem co ci napisac, nie wiem jak ci napisac.
Uszanowanie,
Paul

OK Zbigniew...;-}

[Gość: Paul]

Jakos nie dajesz mi spokoju. Tak ty, a nie "zadany" przez ciebie problem
taktyczny;-}. Uderzenie armii poznan na zachod mialo sens wtedy i tylko wtedy
gdyby nasi sojusznicy zaatakowali na 2 dzien Niemcy, a ci z kolei byli by
zmuszeni do obrony swych granic z zachodu i wschodu. Znika problem
rozciagnietego frontu, ma sens ustawienia armii pomorze w korytarzu, wyslania
czesci jej odzialow na wybrzeze, odblokowanie westetplatte, zdobycie Gdanska, a
armia poznan.....idzie na Berlin. Oto podstawowy warunek niezbedny do
spelnienia, aby "zaliczyc" twoj temat z taktyki, zbigniew;-}. I oto cale
nieporozumienie, a w zasadzie twoja "pulapka", ktora powinienem natychmiast
zobaczyc, po uwaznym przeczytaniu twego postu. Cala taktyka, plany obronne
Polski opieraly sie wlasnie na zalozeniu ze alianci zaatakuja. Chcesz by
twoi "kursanci" wyszli z tego samego zalozenia. To dobry pomysl na wbicie w
bloto 40 kursantow taktyki na kursie dla podoficerow, przyznaje;-}. Ale to nie
jest kurs dla podoficerow. Poza tym, jesli o to ci chodzilo co tutaj tlumacze,
to twe pytanie powinno brzmiec nie "Czy.....etc?", tylko "Temat - dzialania
zaczepne armii lodz 2-3 wrzesnia 1939 roku jako czesc kontrofensywy alianckiej,
zagadnienia operacyjno-taktyczne". Uszanowanie,
Paul

[greyrat]

Paul, daj se na luz, to jest bez sensu. kol. zbig44 posiada w miarę dobre
wiadomości historyczne, ośli upór i zerowe pojęcie o taktyce/strategii. dla
niego wojny XIXwieczne i XXwieczne to jedno i to samo, a wszystkie
niesprzyjające fakty należy natychmiast zanegować. a że uwielbia się
przekomarzać, to mamy ten ponad swą wartość rozwinięty topic.

zbig, z całym szacunkiem, ja się dalszej dyskusji z tobą nie podejmuję - nie
lubię bić głową w mur. powiem tylko jedno - idąc twoim tokiem rozumowania,
dlaczego nie ustawić pod Poznaniem CAŁEJ polskiej armii i ruszyć w głąb
Niemiec? skoro zajęcie jakiegoś miasta przez 2-3 polskie dywizje doprowadzi do
toatlnego rozpieprzenia niemieckiej ofensywy, to co dopiero zrobi taka masa
luda?
i o ile już cię znam, to się nie ździwię, jeśli podchwycisz ten pomysł...

Tak... długo sie wahałem, ale tak... napiszę to...

[zbig44]

Bo masz rację, greyrat...
w świetle tego, jak naprawdę rozwinęła się KW'39, należy sobie otwarcie
powiedzieć, że strategia uporczywie proponowana w "Kosmicznej krucjacie" przez
pewnego pijanego adiutanta stanowiłaby tu zapewne najlepsze wyjście:
po jednej armii dla osłony skrzydeł, a stopniowo i tyłów nacierających armii,
a resztą łubudu - w sam środek wrażego terytorium.
(Zakładam uzyskanie pełnej mobilizacji lotnictwa, artylerii i sił
zmotoryzowanych.
Jednocześnie zakładam, że armie mobilizowane na kresach w drugim rzucie,
posłużyłyby do wyparcia słabych garnizonów rozmieszczonych w Polsce po tym, jak
Armie Niemieckie zawróciłyby - zaraz po triumfalnym wjeździe do Warszawy - w
sukurs armii już oblegających Berlin.)

Jaka byłaby korzyść? No cóż...

- po pierwsze: zobaczylibyśmy, kto pierwszy by dotarł, gdzie trzeba (oni do
Warszawy, czy my do Berlina)

- po drugie: w obliczu majówki niemieckiej, jaką zapewnilibyśmy we wrześniu
uderzającym Niemcom nie stracilibyśmy blisko miliona cywili w pierwszym
miesiącu wojny (Niemcy nie mieliby najmniejszych powodów, aby bombardowac nasze
nie stawiające najmniejszego oporu miasta, ani ochoty - przez wzgląd na
własnych cywili). Gdyby zaś udało nam się zająć Berlin, mielibyśmy dokładny
impas (no chyba, że Niemcom odpowiadałaby wymiana konsulatów wojskowych na
poziomie całych armii :). Jednostki ściągnięte z granicy z Francyją mogłyby nas
wtedy pocałować razem z całą potęgą militarną III Rzeszy. A gdyby to zresztą
nawet próbowały uczynić, wówczas, i to

- po trzecie: Francuzi mieliby niebywałą okazję wystawić nosy, żeby pozbierać
te niemieckie żaby do swoich kociołków...

Tak, greyrat, masz absolutną rację. Tym razem to mi niemal zabrakło odwagi
- bo trzeba ją mieć, żeby cos takiego na poważnie rzucic wam w twarz -
i zabrakło mi też twojego nietuzinkowego spojrzenia, bo... tylko w ten sposób,
greyrat /pomimo, ze rzuciłes to jedynie żartem/, mogliśmy zmusić Niemcy do
rozegrania tej wojny według "starych" schematów - a w efekcie, praktycznie bez
ofiar wśród ludności cywilnej, zmusić je do rozmów pokojowych już po pierwszym
tygodniu KW'39. Stracilibyśmy byc może połowę stanu wystawionej na osi Poznań-
Berlin żołnierzy, ale obyłoby się nie tylko bez gorzkich dumek polskiego
żołnierza w stylu wiersza "Wraca żołnierz z niemieckiej niewoli...", ale - co
najważniejsze - bez 6 mln ofiar cywilnych, obozów koncentracyjnych,
niewyobrażalnych cierpień całego narodu przez 5 lat okupacji (zakończonej
gehenną PW), wyniszczenia dorobku materialnego pokoleń, okrojenia naszego
terytorium w 4-tym rozbiorze przez Rosję, Katynia, Sybirii i... półwiecza
zależności od Rosji.

Dziękuję wszystkim uczestnikom tej dyskusji. Dała mi ona wiele do myślenia...

pozdrawiam serdecznie, z44

Ja tez dlugo sie wahalem, ale napisze to....

[Gość: Paul]

...pan majaczysz jak (nie przymierzajac) jakis profesor historii, specjalista
od czasow wojny 30toletniej, ewentualnie wypraw krzyzowych. Pan jestes
niepoprawny marzyciel. Dlaczego Niemcy mieli by przestac bombardowac "nasze
miasta" w razie operacji zaczepnej armii Poznan? W jaki sposob uchronilo by to
nas od ofiar wsrod ludnosci cywilnej? Poza tym armia Poznan do tego Berlina
szla by na piechote, gdy tymczasem Niemcom wystarczylo by wyslac 2-3 dywizje
zmotoryzowane/lekkie zeby zatrzymac pochod. Rzucili by przeciw armii Poznan
cala flote powierzna ju87 i z polskich 4-5 dywizji "zaczepnych" dywizji
piechoty + 2 brygad kaw. nie zostalo by wiele zakladajac nawet, ze dotarly by
one do Odry.
> w świetle tego, jak naprawdę rozwinęła się KW'39, należy sobie otwarcie
> powiedzieć, że strategia uporczywie proponowana w "Kosmicznej krucjacie"
przez
> pewnego pijanego adiutanta stanowiłaby tu zapewne najlepsze wyjście:
> po jednej armii dla osłony skrzydeł, a stopniowo i tyłów nacierających armii,
> a resztą łubudu - w sam środek wrażego terytorium.
To w nawiazaniu do moich postow? Pan ich nawet dokladnie nie przeczytal, jesli
to o nie wlasnie chodzi. Panie kochany, no! Plakac sie chce na to "wszystko",
co pan tu "wyluszcza". Pan sie badal ostatnio? Wszystko OK, tylko ta puchlina
kolan? Tak myslalem.
Uszanowanie,
Paul

Odpowiadam bez chwili wahania:

[zbig44]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> To w nawiazaniu do moich postow?

??? bynajmniej... w którym niby miejscu ???

Pan się zaperzasz, jakby cała sprawa dotyczyła pana osobiscie.
Oglądał pan "Kosmiczną krucjatę"? Co to ma niby mieć wspólnego
z pańskimi postami, szanowny panie?

A w ogóle jakim prawem pan mnie obrażasz? To jest forum, na którym każdy ma
prawo wyrazić swoje poglądy, jak obrazobórcze (w sensie burzące ustalony obraz)
by one się panu nie wydawały. Własnie dlatego, mój panie, że nie jest to
naukowy zeszyt historyczny.

> ...pan majaczysz jak (nie przymierzajac)
>(...) Pan sie badal ostatnio?

Co to niby ma znaczyć? Co to za ton? Czy ja pana w jakikolwiek sposób obraziłem
lub próbowałem obrazić?
Wprost przeciwnie, na pańskie posty odpowiedziałem tylko jednym i to cytując
opinię kogos innego, wskazującą na zasadnosć proponowanej przeze mnie strategii
i to W KAŻDYCH CZASACH !!!

A to, że się pan ze mną nie zgadza? Ja się z panem równiez nie zgadzam i co z
tego? Proszę o rzeczowe argumenty... na jakiej podstawie pan utrzymujesz, że
cała potęga naszej armii zgromadzona na jednym kierunku natarcia miałaby zostać
zmieciona i rozniesiona w puch? Niemcy wygrali wlasnie dlatego, że dokonali
skoncentrowanych ataków na nasze rozrzedzone jak... powietrze linie obrony.
Jesli moglismy w czyms upatrywac swoich szans, to wlasnie w skoncentrowanym
uderzeniu (a nasze armie, to nie byli jedynie ułani i kosynierzy, jak pan tu
sugerujesz).

Jesli zas chodzi o straty po stronie ludnosci cywilnej: Dla mnie to jasne, jak
słońce, że hitlerowcy nie odważyli by się na pacyfikację naszej ludnosci
cywilnej, gdyby to niemal cała nasza armia znalazła się na ich terytorium i
zajęła kilka ich większych miast, poniewaz groziłyby im z naszej strony
równoważne działania odwetowe.

> Niemcom wystarczylo by wyslac 2-3 dywizje
> zmotoryzowane/lekkie zeby zatrzymac pochod. Rzucili by przeciw armii Poznan
> cala flote powierzna ju87

Mylisz się pan... zajęcie Głogowa i kilku kolejnych miast obróciłoby w niwecz
wagę owych sił zmotoryzowanych i lotnictwa. Nie byłyby one w stanie rozwinąć
swoich możliwoci na terenie własnych miast, drogi panie, własnie dlatego, że
musiałyby wpierw obrócic w perzynę same te miasta wraz z zamieszkującą je
ludnoscią.

To pan myslisz kategoriami poczatków II WW, podzwonnymi I WW, a którymi
niestety mysleli i nasi dowódcy, którzy na dodatek nie mieli za czym się
schować - jak próbowali Francuzi (a im też z tego nic nie wyszło).
Widzisz pan, jak "swietnie" "radzi sobie" cała potega USA w miastach Iraku
przeciwko garstkom byle jak uzbrojonych fanatyków? Co? Są pańskim zdaniem
rozwinąc tam całą swoją potęgę i przewagę techniczną uzbrojenia? ...

Czego pan z uporem maniaka trzymasz sie wlasnej i paru innych tu osob sugestii,
ze nasze armie musialyby biernie stac w otwartym polu i pozwalać się likwidować
lotnictwu i siłom pancernym wroga? Czyz nie dlatego, że nie ma pan pomysłów na
rozwinięcie argumentów przeciwko przeniesieniu wojny na tereny miast
niemieckich? A może pan tam cos ma na ten temat w zanadrzu? Słucham...
W przeciwnym razie utrzymuję, że wykazuje się Pan złą wolą w dyskusji,
stanowiąc dobitną egzemplifikację postawy w pełni zgodnej z brzmieniem stopki
tego postu.

Tym razem nie załączę wyrazów uszanowania, a i pańskich - przewrotnych - nie
życzę sobie, podobnie jak nie mam przyjemnosci wysłuchiwać od pana obelg pod
swoim adresem. Do rzeczy, drogi panie, do rzeczy... bo nie są dla mnie żadnymi
argumentami próby przeniesienia dyskusji na "wyższe jej poziomy".

oliwa na fale:)

[Gość: pawe]

Panowie, obawiam się, że nie ma między Wami nawet możliwości kompromisu. Rozmawiacie bowiem na zupełnie różnych płaszczyznach,- Paul, Kubeł et cons. rozumuja językiem wojskowym, taktyki, czy strategii. Pomysły zbiga44 moim zdaniem wypływają z analizy polityki. Przypomina mi to, zachowując wszelkie proporcje, sytuację z 39r i problemy, jakie mieli sztabowcy niemieccy z planem agresji na Polskę Hitlera. Przecież ten pomysł im się też niezbyt podobał, bo z czysto wojskowego punktu widzenia był zbyt ryzykowny,- jak wiadomo, w przypadku ofensywy z zachodu mógłby skończyć się b. nieprzyjemnie dla Niemiec. Ale Hitler podszedł do tego politycznie i okazało się, że miał rację.

Podobnie zapewne rozumuje zbig44,- uważa on, że nawet lepsze wykonanie koncepcji wrześniowych nic w gruncie rzeczy nie dałoby i że, ponieważ niewiele było do stracenia, trzebaby próbowac rozwiązań nieortodoksyjnych, które mogłyby przynieść zyski polityczne, bo w końcu wojna jest też narzędziem polityki.
A zmasowany atak WP, uwieńczony jakimiś zdobyczami terytorialnymi, stworzyłby niewątpliwie nową jakość polityczną.
Bo możnaby się np. zastanowic, czy w takiej sytuacji wujek Józio, osobiście dobrze pamiętający nieoczekiwane zakończenie triumfalnego pochodu na Polskę ACz, zdecydowałby się na agresję 17 09, czy alianci siedzieliby z założonymi rekoma przyglądając się też dla nich niespodziewanym sukcesom Polaków,czy ludność niemiecka, w 39r. jak mówia raporty mocno obawiająca się wojny nie reagowałaby nerwowo itp. itd.
Oczywiście, jeśli POLITYCZNIE nic nasza ofensywa nie zmieniłaby (co wg mnie nieprawdopodobne) to jasne, ze skończyłoby się to mocnymi siniakami i taką samą katastrofą. Ale w tym cała rzecz, ze taka ofensywa dawałaby byc może szansę na inny rozwój wypadków już nie czysto wojskowych.
Tylko broniąc się (jak to było w rzeczywistości)działaliśmy w sposób przez wszystkich oczekiwany i tylko pozostało otwartym, czy pójdziemy w rozsypkę tydzień wcześniej czy później. Przyjeta wtedy strategia ( wiedząc to, co dziś wiemy) nie mogła przynieść żadnego powodzenia.
A więc sugestia zbiga4 (nie przesądzając wcale jej wartości) nie jest wg mnie z góry pozbawiona sensu.

nie zapominajmy ze

[slaborucha]

czytalismy kod nemiecki, czyli mielismy enigme. To samo w sobie dziwi mnie ze
polscy sztabowcy lacznie z tym chlystkiem Smiglym Rydzem tak dalo ciala na
calej linii. Do czego to podobne zeby polska przestala funkcjonowac jako
panstwo po tygodniu czasu!!!! Czy mielismy az tak glupi rzad ze Hitler mogl
spookojnie zastosowac stara zasade ze walka rozstrzyga sie na samym poczatku.
Dobry przyklad Arabow: wobec nich polski opor z 1939 roku o dupe rozbic!!!

Panstwo z duza armia, z dobrym wywiadem, nawet jak tam troche sprzetu nie bylo
to dlaczego zaraz taki straszliwy poploch sie w 1939 roku porobil?!?!!?!?!!?

Czy ktos tak jeszcze zostal rozwalony jak Polacy w 1939 roku?

Acha, nie zapomnijmy ze Rosja i tak by wkroczyla moze nawet szybciej.

Jakby na to nie patrzec, sojusznikow mielismy marnych, oj marni byli. Czy oni
sie zmienili?

jak Polacy w 1939

[Gość: Kubeł]

kto został tak koncertowo rozwalony? w IIWWW porsze bardzo - Dania, Holnadia,
Belgia, Francja (ta najbardziej, bo miała nominalna liczebna przewage nad
Niemcami), Jugosławia, Ruscy w pierwszych trzech miechach poniesli
bezporecedensowe straty i terytorialne i materialne i ludzkie.
A w dziejach znalazłoby sie jeszcze więcej przykładów o wiele bardziej
koncertowych porażek.
Zaznacze tylko że żadna z wymienionych Armii nie musiała równocześnie walczyć z
armiami Niemiec i ZSRR, więc wszystkie te porównania sa o kant dupy potłuc.
Wyslijmy Francuzom półmiliona czerwonoarmiejców z czołgami za pireneje i
zoabczym,y jak im pójdzie nawet ta nędzna kampania u siebie w 1940.
Pzdr

Panu radze sie wachac, to nic wstydliwego....;-}

[Gość: Paul]

zbig44 napisał:

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > To w nawiazaniu do moich postow?
>
> ??? bynajmniej... w którym niby miejscu ???
Widzi pan znak zapytania na koncu zdania. Nie stoi on (ten znak zapytania) tam
dla zabawy, drogi panie tylko cos oznacza. To nie bylo stwierdzenia apriori.
> Pan się zaperzasz, jakby cała sprawa dotyczyła pana osobiscie.
Ja sie nie "zaperzam". Ja tylko niezdarnie staram sie balansowac jakos na lini
miedzy "O Jezu!", a "O kurwa mac!";-}.
> Oglądał pan "Kosmiczną krucjatę"?
To polski tytul jakiegos anglojezycznego filmu, czy tytul polskiego filmu,
ktory i tak mi nic nie powie?
> Co to ma niby mieć wspólnego
> z pańskimi postami, szanowny panie?
A to wylocznie pana konkluzja, szanowany panie;-}.
> A w ogóle jakim prawem pan mnie obrażasz?
Ja nawet nie zaczalem, nawet mi to przez mysl nie przeslo. Pan widac masz
plugawe mysli, drogi panie.
> To jest forum, na którym każdy ma
> prawo wyrazić swoje poglądy, jak obrazobórcze (w sensie burzące ustalony
>obraz)
Dziekuje za wyklarowanie w nawiasie, zaoszczedzi mi to cennych minut nad
lexykonem;-}.
> by one się panu nie wydawały.
Pan raczyl zadac pytanie "Czy.....etc." W sktocie odpowiedz na TYM FORUM brzmi
nie. I koniec i kropka, nie bedziemy omawiac "wojny z marsjanami" przy uzyciu
maczet. Prawie wszyscy rozmowcy dali to panu do zrozumienia. Co bardziej
wytrwali szukali ewentualnych niescislosci/pomylki, ktore nie pozwaly
logocznie, acz forumowo ten problem rozwiazac.
> Własnie dlatego, mój panie, że nie jest to
> naukowy zeszyt historyczny.
Dokladnie, ci bardziej wytrwali robili to oczym napisalem wyzej, bo nie jest
to "naukowy zeszyt historyczny".
> > ...pan majaczysz jak (nie przymierzajac)
> >(...) Pan sie badal ostatnio?
>
> Co to niby ma znaczyć?
To co jest napisane: "czy pan sie ostatnio badal?"
> Co to za ton?
Ton troski i niepokoju, drogi panie.
> Czy ja pana w jakikolwiek sposób obraziłem
>
> lub próbowałem obrazić?
Nie zwracam uwagi na takie nic nie znaczace szczegoly, nie jestem jak pan
malostkowy.
> Wprost przeciwnie, na pańskie posty odpowiedziałem tylko jednym i to cytując
> opinię kogos innego, wskazującą na zasadnosć proponowanej przeze mnie
>strategii
>i to W KAŻDYCH CZASACH !!!
Pan to wie dlatego ze ..... co dokladnie? Panskie argumenty z militarnego
punktu widzenia, nawet anno domini 1939 sa delikatnie mowiac niedorzeczne, z
calym szacunkiem, i nie ma w tym niz z kpiny.
> A to, że się pan ze mną nie zgadza? Ja się z panem równiez nie zgadzam i co z
> tego?
A zgadza sie pan ze stwierdzeniem ze krasnoludki sa na swiecie, ludzie pragna
prawdy, a dobro zawsze zwycieza? Z tymi "stwierdzeniami" rowniez sie nie
zgadzam, moze nie doroslem, w mlodosci czytalem "nie te" ksiazki? Nie mam
pojecia, od czego to zalezy.
> Proszę o rzeczowe argumenty... na jakiej podstawie pan utrzymujesz, że
> cała potęga naszej armii zgromadzona na jednym kierunku natarcia miałaby
zostać
>
> zmieciona i rozniesiona w puch?
Pan ma na mysli teraz....zaraz, zaraz, zeby nie bylo pomylki, ze armia poznan
powinna miec w swym skladzie wszystkie 30 dywizji liniowych i 11 brygad
kawalerii (zakladam ze dywizje rezerwowe zostawia pan do obrony Warszawy, jak
przyslowiowej Czestochowy)?
> Niemcy wygrali wlasnie dlatego, że dokonali
> skoncentrowanych ataków na nasze rozrzedzone jak... powietrze linie obrony.
> Jesli moglismy w czyms upatrywac swoich szans, to wlasnie w skoncentrowanym
> uderzeniu (a nasze armie, to nie byli jedynie ułani i kosynierzy, jak pan tu
> sugerujesz).
Ja tego nigdzie nie sugeruje, pan masz jakies zwidy. Panie kochany, ja
panu "na tacy" przygotowalem natarcie z polnocy armii Poznan, ze zmianami do
minimum jej skladu, by stala sie ona pelnowartosciowa armia ofensywna, z
zamiarem wkroczenia na terytorium niemiec i odciecia/zamkniecia w kotle
czolowki niemieckich armii atakujacych armie Lodz. Jacy kosynierzy? Co pan
piszesz, zastanow sie pan, na milosc Boska.
> Jesli zas chodzi o straty po stronie ludnosci cywilnej: Dla mnie to jasne,
jak
> słońce, że hitlerowcy nie odważyli by się na pacyfikację naszej ludnosci
> cywilnej, gdyby to niemal cała nasza armia znalazła się na ich terytorium i
> zajęła kilka ich większych miast, poniewaz groziłyby im z naszej strony
> równoważne działania odwetowe.
To znaczy my zajeli bysmy sobie polowe Niemiec z Berlinem, a Niemcy Polske.
Niemiecka armia znalazla by sie w Polsce, a polska w Niemczech? Czy w panskim
widzeniu jest rowniez obustronna unowa o obustronnym pokryciu kosztow
repatriacji obu narodow?
> > Niemcom wystarczylo by wyslac 2-3 dywizje
> > zmotoryzowane/lekkie zeby zatrzymac pochod. Rzucili by przeciw armii Pozn
> an
> > cala flote powierzna ju87
>
> Mylisz się pan... zajęcie Głogowa i kilku kolejnych miast obróciłoby w niwecz
> wagę owych sił zmotoryzowanych i lotnictwa. Nie byłyby one w stanie rozwinąć
> swoich możliwoci na terenie własnych miast, drogi panie, własnie dlatego, że
> musiałyby wpierw obrócic w perzynę same te miasta wraz z zamieszkującą je
> ludnoscią.
To cala 900 000 armia polska schowala by sie zwyczajnie do tych 2
trzydziestotysiecznych miast i ewentualnie przeprowadzala akcje odwetowe na
niemieckiej ludnosci, w odpowiedzi na Niemieckie obwieszczenia na caly swiat
cze wlasnie spacyfikowalismy np. Radom?
> To pan myslisz kategoriami poczatków II WW, podzwonnymi I WW, a którymi
> niestety mysleli i nasi dowódcy, którzy na dodatek nie mieli za czym się
> schować - jak próbowali Francuzi (a im też z tego nic nie wyszło).
Panie kochany, ja mysle kategoriami ktore wbijane sa adeptom wojskowosci w
US "od kolebki" i kategorie te obowiazuja do dzis - np. "fire & manouver".
> Widzisz pan, jak "swietnie" "radzi sobie" cała potega USA w miastach Iraku
> przeciwko garstkom byle jak uzbrojonych fanatyków? Co? Są pańskim zdaniem
> rozwinąc tam całą swoją potęgę i przewagę techniczną uzbrojenia? ...
To chyba jakas uwaga do watku (np.)o Powstaniu Warszawskim. Pan szafuje
porownaniami jak tanimi komplementami dla dam na balu maskowym.
> Czego pan z uporem maniaka trzymasz sie wlasnej i paru innych tu osob
>sugestii,
To nie sugestia, to moja, wlasna odpowiedz "nie", tylko tak "ladnie" sklecona.
Wymyslilem to sam w 5 minut majac mape i stosunek sil w swej jakze ulomnej
pamiec. Pan chce ruchow ofensywnych armii poznan - pan je dostaje. Na
zasadzie pan jakop polityk, jak zwykle pytasz sie z rozmarzonym, acz dziarskim
wzrokiem "Czy......", a wojskowi daja panu najlepsza, MOZLIWA opcje. Niech pan
sie z tym pogodzi. TAk zawsze bylo, byli politycy i wojskowi, zawsze gdzie
politycy ingerowali w sprawy wojskowych mialo to z militarnego punktu widzenia
oplakany skutek. Bierz pan wiec moja opce i albo wprowadzaj w zycie, albo
wyslij na wczesniejsza emeryture i znajdz takiego sztabowca, ktory zorganizuje
panu inwazje marsa w 2 tygodnie i jeszcze poda panu kawe.
---------------------------------------------------------------------------
Przepraszam, ale ucialem reszte paskiej wypowiedzi, bo macasz pan w kolko to
samo, nie jest to ciekawe, a stwierdzam ze moze miec negatywny intelektualnie
wplyw na mlodych ludzi czytajacych to forum. Uszanowanie,
Paul

Walki frontowe Armii Poznań w pierwszych dniach IX

[zbig44]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> "na tacy" przygotowalem natarcie z polnocy armii Poznan,
> ze zmianami do minimum jej skladu, by stala sie ona
> pelnowartosciowa armia ofensywna, z zamiarem wkroczenia
> na terytorium niemiec i odciecia/zamkniecia w kotle
> czolowki niemieckich armii atakujacych armie Lodz.


Najistotniejsza panska uwaga, to ta, zebysmy przestali dawac mlodziezy zly
przyklad... Cale te przepychanki miedzy nami biora sie zapewne z jakiegos ko(s)
micznego dla kogos patrzacego z zewnatrz nieporozumienia, podejrzewam ta
nieszczesna 'Kosmiczna krucjate' (anglosaska komedia filmowa sprzed paru
dobrych lat, nawiazujaca do czasow wypraw krzyzowych - okazuje sie, ze malo
znana).

Jesli wiec pan pozwoli, pomine je tak, jakby ich miedzy nami nie bylo i wroce
do meritum sprawy, tzn. do panskich propozycji zawartych w poscie:
Re: Walki frontowe Armii Poznań w pierwszych dniach IX
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16164679

Przyznam sie, ze nie odpowiadalem od razu na ten post, poniewaz chcialem dac
sobie czas na zrozumienie tego, co moze z tej propozycji wynikac. Chcialem go
zostawic niejako w odwodzie. Zemscilo sie okrutnie.


<<1} Armia pomorze od poczatku wycofuje sie z korytarza na przygotowane pozycje
i Niemcy uderzaja w pustke (2 wrzesien) czyli D+2 armia jest juz na pozycjach,
to wazne.

2) Armia Poznan od poczatku kreowana na ofensywna dostaje np. 6 dywizji, 3
brygady kaw. i bat. czolgow - spokojnie mozna sobie darowac pare, jak nie kilka
dywizji z armii Prusy, ktora powinna sie stac jedynie osrodkiem mobilizacyjnym,
nie zwiazkiem taktycznym.

3) w armii Prusy, albo przed Warszawa (jej okolice) znajduje sie ruchomy,
mobilny odwod (lepij zeby byl niezalezny od "Armii Prusy) - zwiazek taktyczny w
postaci 2 brygad panc-mot jednej bryg, kaw i 1 bat czolgow.

4)Armia Modlin i Lodz zostaja rowniez wzmocnione o jedna dyw z armii prusy.>>

Do tego punktu nie mam zadnych uwag. Dalej jednak nie wszystko jest dla mnie
jasne.

<<5)2 brygady kaw i jedna dywizja piech oslania zachodnie skszydlo uderzenia
armii Poznan jako najbardziej na zachod wysuniete zwiazki operacyjne,1 dywizja
stanowi odwod, 4 dywizje, 1 bryg kaw. ze wzparciem batalionu czolgow 2 wrzescia
uderza z poludnia na Niemcow, kiedy armia Lodz "trzyma byka za rogi".>>

Czy na pewno chodzi tu o uderzenie "z poludnia"?

<< Powtorka Bzury ale zupelnie inna sytuacja strategiczna, dla Polakow o wiele
bardziej kozystna.>>

Zaklada pan - zapewne slusznie - ze wszyscy tu znaja w miare dobrze przebieg
bitwy nad Bzura. Ja nie znam. Albo doczytam i bede usilowal zrozumiec, jaki
manewr ma pan na mysli (na to potrzebny byl mi czas i m.in. stad zwloka z
odpowiedzia) albo mi pan to daruje i sprobuje wyjasnic, o co chodzi, w jezyku
dla laikow.

<< Jesli by dodac ze jest to za wczasu przygotowany plan operacyjny pod
nazwa "...." to dowodcy zwyczajnie otwieraja koperty i wykonuja rozkazy, wedle
planu (timeline). Brak komunikacji oczywiscie by sie musial zemscic, ale w ten
sposob przynajmniej na poczatku mozna zapobiec chaosowi, bo kazdy wie co ma
robic.>>

Tak, z tym rowniez sie zgadzam.

Lacze wyrazy... szacunku, z44

Czy Polska Armai 1939, polityaka tego czasu i

[slaborucha]

administracja mialy jakichs waznych zdrajcow ktorzy wspolpracowali z Hitlerem?!
Czy ktos sie nad tym nie zastanowil ze olbrzymia Armia Polska 1939, z calym
potencjalem panstwowym przestaje istniec w ciagu tygodnia KOMPLETNIE??

Wlasnie dlatego teza Zbig44 jest dla mnie tak atrakcujna bo dlaczego by nie?

Moze wlasnie okazalo sie ze Smigly Rydz byl na zoldzie pruskim czy co????
Przeciez to byli generalowie, marszalkowie i inni specjalisci doskonale
wyksztalcenie w Rosji, Austrii i Prusach!!!! Prosze mi wytlumaczyc dlaczego
cale panstwo przestalo istniec po tygodniu, potem zapakowano 30,000 oficerow do
pociagu dlaczego oni tak potulnie szli na te rzez??? Co nie wiedzieli jak
uciekac? To samo z policja i wieziennictwem. Nie mowie o inteligencji cywilnej
bo ci to nie mieli treningu do przeciwstawienia sie. CO oni sie tak dali
zapuszkowac do tych wagonow do Kolymy??? Czy Polak w stressie glupiej i mnie
tez to kiedys czeka jak bede w stressie???

Dlatego atak na Berlin mial jak najweiecej sensu: i tak zgina i tak wiec
dlaczego nie nalac im przed smiercia.

Ilu zdrajcow polski pracowalo dla Niemcow i jak wysoko byli postawieni?

[zbig44]

Okazuje się, że Paul to zwykły niezrównoważony choleryk,
o niejasnej dla mnie wojskowej proweniencji.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16394691
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16398634
Daruję sobie zatem wchodzenie z nim w jakiekolwiek
osobiste utarczki słowne, jako nie wnoszące niczego nowego do kwestii
merytorycznych, a na tych jedynie moim zdaniem warto się skupić.

Ponieważ podjął on temat na innym wątku, czego dotąd nie zauważyłem,
pozwolę sobie wrócić do gry...

Przypomnę, że jako drugi z kolei (po greyracie) podjął on na poważnie moją
propozycję
ZAATAKOWANIA NIEMIEC NA ICH TERYTORIUM (najlepiej zdobycie Berlina,
acz niekoniecznie - jeśli okazałoby się to istotnie z jakowychś
przyczyn "obiektywnych" niemożliwe, to w grę wchodził zarówno Breslau,
Grunberg, jak i Glogau, co rownież pierwszy zaproponowałem
- będę tu nieskromny - chociaż ma to i tak nieistotne znaczenie
z punktu widzenia zaistniałej historii zrealizowanej :)
pozwolę sobie na kontynuowanie bieżącego wątku, do którego "zholuję"
/na razie je tylko skanując/ jedynie wartościowe moim zdaniem treści jego wątku.
Czuję się do tego w pełni upoważniony, ponieważ ów jego wątek mało,
że jest w znacznym stopniu (co do meritum sprawy) bezczelnym plagiatem mojego,
to na dodatek forma jego "odszczepienia" wskazuje, że na tamtym jestem
osobą "non grata", co niniejszym przyjmuję do wiadomości.

Nie robię tego ot tak sobie, a dlatego, że pragnę uporządkować
zarysowujące się kwestie, i po możliwie wnikliwej analizie ustosunkować
do nich.

Na uwagę zasługuje też sugestia ataku na Królewiec, która nie jest
bynajmniej pozbawiona sensu, a którą to operację należałoby zrealizować
jednostkami mobilizowanymi w trakcie samej kampanii
(po części wykorzystywanymi jako odwody do osłony kresów wschodnich),
w warunkach zaangażowania wiekszości sił zbrojnych
na kierunku zachodnim.
Dlatego włączę stosowne posty w osobnej podgrupie (zrobię to na początek, żeby
nie wysforowały się na czoło omawianej tematyki).

Wszystko to potrwa trochę czasu, zatem proszę uzbroić się w cierpliwość.
Mam też nadzieję, że żaden "uprzejmiś" nie wsadzi mi kija w szprychy
pod byle pretekstem i plan ten zrealizuję bez dalszych przeszkód
ani obstrukcji z niczyjej strony.

Analizą rzeczonych wniosków zajmę się po uprzednim zapoznaniu się
z obszernym wątkiem dot.Bitwy n.Bzurą, z którego postaram się również
wyciągnąć treści istotne (o ile są tam zawarte) dla kontekstu niniejszej
dyskusji.

W międzyczasie proszę czuć się rzecz jasna w pełni swobodnie jeśli chodzi
o zamieszczanie własnych uwag mogących przyczynić się do wzbogacenia niniejszego
wątku o treści merytoryczne.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie, zbig44

PS. Nie bedę tu odpowiadał na czyjekolwiek "wycieczki" personalne (nie tylko
tego choleryka Paula, od którego - dodatkowo - nie życzę sobie także wysłuchiwać
więcej żadnych wyrazów "szacunku").

Kubeł: Królewiec albo życie

[zbig44]

Gość Kubeł napisał 04.10.2004
<<jeszcze jedna alternatywa>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16368761
<<pytanie: gdzie Niemcy mieli realtywnie najsłabsze siły w 1939, odpowiedź: w
Prusach Wschodnich. Jedyną rozsądna alternatywą moim zdaniem w 1939 do
przejścia do działań zaczepnych było uderzenie na Prusy wschodnie, próba
zagrożenia Królewcowi, Olsztynowi, Elblągowi. W Prusach Wschodnich wyjściowo
tez była jedynie Dywizja Pancerna Kempf z jednostek szybkich co dodatkowo
ułatwiało sprawę, a w zasadzie czyniło ja mozliwą. Wysadzenie mostów na Wiśle i
rozsądne przeprowadzenie opóxniania w korytarzu mogłoby opóźnić wejście XIX
KOrpusu Pancernego na arene zmagań wystarczająco.
Pozostałe armie powinny w takim wypadku bornić sie od razu w okolicach zawczasu
przygotowanej tzw, "głownej linii oporu", czy byłaby to Warta, czy nieco dalej
Pilica, Tomaszów, Skierniewice, Bzura, czy ostatecznie Wisła, to juz mniej
istotne. Wazen ze przy takim skróceniu frontu byłaby szansa wydzielenia w
przeliczeniu dodtakowo 6-7 dywizji do uderzenie na Północ. Czy lepiej byłoby
uderzać znad Osy (mając na skrzydle Wisłę a za nią maszerującą w bok 4 Armię,
czy uderzać dokładnie na północ okrakiem po linii jez. Mazurskich (łojezu przez
te lasy...) czy ze wschodu (Suwałki, Osowiec) na zachód. Tego nie wiem, ale to
mogłoby byc bardzo smieszne dla Niemców. Zyskac centralna Polskę a stracić
Prusy. No i nie wiadmo, czy bysmy wtedy nie zainkasowali jakiej premii górskiej
w postaci np. 40.000 jeńców z 3 Armii. Czaicie te zdjęcia smutnych jenców,
podwałdnych Kuchlera we wszytsich agencjach swiatowych?>>


Jak już napisałem wcześniej, sugestia ataku na Królewiec zasługuje na uwagę
i nie jest ona - moim zdaniem - bynajmniej pozbawiona sensu,
pod warunkiem, że operację tę realizowałoby się
jednostkami mobilizowanymi już w trakcie samej KW'39
(po części wykorzystywanymi jako odwody do osłony kresów wschodnich),
w warunkach zaangażowania wiekszości sił zbrojnych
na kierunku zachodnim.

Pozdrawiam serdecznie, z44

[zbig44]

greyrat 04.10.2004 napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16377730

<<--->Paul. zastanawiałem się po dyspuscie z panem 44 czy nie zacząć pisać
alternatywki pod kątem "Wielka Bzura", ale jakoś mi się nie chce po
blibliotekach latać, trzaby Porwita wypożyczyć, barwę i broń '39 kogośtam...
w każdym razie jestem przeciwnikiem wjezdżania gdzieś na Głogowy jakieś itp -
bo po prostu stracimy te jednostki i tyle. a czymś trzeba jeszcze obsadzić
potem Wisłę, same DRez nie starczą. Kutrzeba też w założeniu miał docelowo
przebić się do Wisły na poł. od Warszawy.

--->Kubeł
>W Prusach Wschodnich wyjściowo
> tez była jedynie Dywizja Pancerna Kempf z jednostek szybkich co dodatkowo
> ułatwiało sprawę, a w zasadzie czyniło ja mozliwą.

nie tak prosto; otóż myśmy o Kempfie po prostu nie wiedzieli, ona była
posklejana z mniejszych jednostek (któryś pzmot SS chyba, jakiś samodzielny pcz
itd) przetransportowanych do Prus w jak największej tajemnicy i maskowaniu (np
część tych SS-manów to ponoć do obchodów rocznicy Tannenbergu przyjechała i już
tak zostali). i wskutek tego mogłaby narobić niezłego szumu atakując nie
przygotowane pozycje pod Mławą,a zaskoczone polskie dywizje w marszu.

>Wysadzenie mostów na Wiśle i
> rozsądne przeprowadzenie opóxniania w korytarzu mogłoby opóźnić wejście XIX
> KOrpusu Pancernego na arene zmagań wystarczająco.

Ja kiedyś miałem taki pomysł - przebijamy się nad Osą i rajd kawalerii aż co
najmniej pod Malbork, wysadzając wszystko co się da po drodze ze szczególnym
uwzględnieniem mostów na Wiśle. trzeba by wtedy koniecznie utzrymać Bydzię aż
do końca operacji. teraz kwestia: czy zahamowanie wjazdu Guderiana na prawe
skrzydło jest warte zabrania z innych kierunków frontu około 3-4DP i 3BK, bo
tyle mniej więcej by do tego było potrzebne. do tego jak już pisałem trzeba
trzynać przynajmniej nasadę korytarza (a stamtąd to ja w każdym planie
spierniczam jak najszybciej się da ;> ), a także teren na wschod od Drwęcy -
podejrzewam że 2-3 dni i mielibyśmy Kempfa pod Brodnicą próbującego odciąć
wracającą kawalerię od Torunia/Plocka. no i gdzie uderzyłby XIXty nie mogąc
przejść przez Wisłę? (bo na pewno z tym dowódcą to by bezczynnie w miejscu nie
stali ;) ).

> czy uderzać dokładnie na północ okrakiem po linii jez. Mazurskich (łojezu
> przez te lasy...)

a daj Pan spokój, nawet jak przeleziemy, to co? szturmować Boyen (mała twierdza
ale krzepka) i wewnętrzny pierścień pruski? (powoli go zaczynali wtedy już
chyba budować).

> czy ze wschodu (Suwałki, Osowiec) na zachód

brak celów. jakieś Goldapy, Agneburgi nawet - co to nam da? do Wystruci daleko,
linie transportowe koncentryczne z Królewca... Prusy to nie jest dobry teren do
atakowania, tam się po prostu wsiąka i nawet Czerwony Walec się o tym potem
przekonał.

>Wazen ze przy takim skróceniu frontu byłaby szansa wydzielenia w
> przeliczeniu dodtakowo 6-7 dywizji do uderzenie na Północ
No i nie wiadmo, czy bysmy wtedy nie zainkasowali jakiej premii górskiej
> w postaci np. 40.000 jeńców z 3 Armii. Czaicie te zdjęcia smutnych jenców,
> podwałdnych Kuchlera we wszytsich agencjach swiatowych?

za mało. bardzo te perspektywy by mi się podobały ( w końcu z Niziny Pruskiej
pochodzę ;) ), ale to jednak za mało na zajęcie Prus. Ruscy w 1914 mieli o
wiele więcej i wymiękli. inna sprawa, że w tym przypadku w niemieckim
dowództwie zapanowałby taki pierdolec, że żadne zajmowanie Głogowa czy
Wroclawia się nie umywa - wspomnienia z 1914...

na koniec - ja jestem propagatorem koncepcji : trzymać lewo, trzymać prawo a w
środku walnąć z bańki tak, że się straci wszystkie zęby, ale tamtych zamroczy
aż nie przybiegną nasi kumple. podstawowe założenie:nie możemy sami wygrać tej
wojny, nie mamy szans obronić kraju bez interwencji z zachodu. więc trzeba ten
Zachód zmusić psychologicznie i ułatwić im robotę - maksymalne wykrwawienie
Niemców.

może się jednak za ten plan wezmę.>>

Miło byłoby :)

Pozdrawiam serdecznie, z44

[zbig44]

Gość Kubeł 05.10.2004 napisał:
<<Chwila pomyslenia, nie wiem na ile sensownego.>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16403154
<<Założenie bazowe - Armia mobilizuje sie juz od conjamniej trzech dni (a nie
od
24 godzin) i od pół roku conjamniej przemysł jest przestawiony na tory wojenne
i do tego jeszcze sa prowadzone intensywne prace ziemne oraz fortyfikacyjne.
Zakładam więc, że przynajmniej w walkach nadgranicznych ządna z polskich
jednostek nie broni sie w nieprzygotowanym terenie z niewstrzelana w punkty
terenowe artyleria etc. Ten drobiazg pozwalam sobie wykrozystac na nasza
korzyść.

siły:
Z grubsza Armia Pomorze do osłony korytarza a scislej przedmościa Bydgoskiego
potrzebuje IMHO dobrze osadzone 2-3 dywizji. W korytarzu pomorskim działały by
dwie grupy - jedna kombinowana kawaleryjsko motorowa która miałaby
dezorganizować komunikacje w głebi korytarza a nastepnie podporządkowała się
dowódcy Obrony Wybrzeża
- druga dla której naturalnym trzonem byłaby Pomorska Brygada Kawalerii
wzmocniona oczywiście o zmot. baon, najlepiej saperów oraz baony ON działałby
bliżej południa rejon Chojnic i Koronowa.
jedna jej dwyizja broniłaby samego miasta na połnocnym brzegu Noteci, druga na
południowym i ta Dywizja tez utrzymywałaby łączność z Apozanń której
przypadłaby w udziale oborna Wielkopolski przed jakims nagłym uderzeniem
drugorzutowych jednostek wehrmachtu. A zatem A. Poznań zostaje odchudzona nawet
w stosunku do tego co było 1 września 1939 do dwóch dwyizji piechoty, baonów On
i dwóch brygad kawalerii.


Teraz do działa:
Siły na Pólnocy dziele tak:
- Armia Osa z biernym skrzydłem opartym o Osę (niechże tam bedzie ta 4 i 16 DP)
i zgrupowaniem uderzeniowym (3 DP - 2 ze składu A. Poznań i 1 ze składu A.
Prusy , 3BK - Wileńska, Nowogródzka i Mazowiecka oraz 1BKPanc-Mot w rejonie
Nowego Miasta)
A. Modlin - tak jak było, z tym że oczwyiście front ma przesuniety na wschód i
ma conjamniej o 1-2 Dywizje w linii więcej, plus jedna rezerwowoą z terminem
gotowości M + 10-14 - powiedzmy 1,5,8,20 i 41 na zapleczu. Ma się bronić i już.
A. Narew - z biernym skrzydłem na Narwi - 18.33.35 DP plus dodtakowe ON i fort -
a zgrupowaniem zaczepnym - 13,29 i ew.36 DP, 2BK Suwalska i Podlaska, 1BKZmot
koncentrowanym w rejonie Suwałk i Augustowa.

Z tego by liczenia wynika że nie zmieniamy w zasadzie składu A. Łódźani składu
A. Kraków, poza tym, że zabieramy A. Kraków 10 BKZmot, bo zakładam że przez pół
roku trzeciej BKZmot nie wystawimy, najwyżej bronia pancerna wzmocnimy
istniejące BKaw i BKZmot. Zakładam jednak że wcześniejsze osadzenie się na
pozycjach w górach np. 21 i 22 DPG, a może i 24 zwarta grupa w Beskidzie byłoby
lepsze i skuteczniejsze niż "straz ogniowa" 10 BKZ. Zakładam chociaż nie musze
miec racji. Byc może rozwiązaniem byłoby włączenie 3,12,13 Dp do skłądu
ArmiiKraków i Łódż i zlikiwdowanie zupełne A. Prusy, nawet na papierze,
pozostawienie 39 DPRez do mobilizowania się na linii Wisły, 44 w rejonie
skierniewic, 45 w Krakowie, 38 w Tarnowie. Ryzykowna sprawa, wiem, ale kto nie
ryzykuje ten nie żyje.

A teraz - 1 - 2 września XIX KPz i III KA 4 Armii wikła się w Korytarz.
Pancerniacy Guderiana prą naprzód dzielnie, ale wiadomo, zawały, pola minowe,
miasteczka bronione prze lotne oddziały, wysadzane, lub wysadzone mosty i
wiadukty. Strat nie ma wielkich ale upierdliwosc spora. Na dokładkę czołgi
musza wspierać III KA który ponosi spore straty w walkach nad Notecią (bo tam
nota bene jest równwaga siła a nawet gorzej, bo Polacy mają przygotowane
pozycje obrony).
Nad Osą napierdolka tez niezgorsza, pod Mława również, tamże ujawnia się Dyw.
Kempfa i ponosi od razu (jak było w rzeczywistości!) spore straty podobnie jak
i 1,12,61 DP.
2 września wieczorem (zeby uniknąc w pierwszych decydujących godiznach
interwencji miażdżącego wszystko lotnictwa) nastepuje uderzenie własciwych sił
Armii Osa. Piechota w zasadzie wkracza na teren Prus wschodnich przez luke w
rejonie Ostródy i Iławy. 2 dwyizjami od razu zwarca się na zachód na skrzydło
sił Niemieckch które juz tym razem uzyskały jakie takie powodzenie nad Osą. W
dramatycznych nocnych bojach dochodzą do Roesnburga i Freystadt, jedna dywizja
skręca na wschód na skrzydło 3 Armii razem z odwodowymi dywizjami Armii Modlin
z rejonu Działdowa. Centralnie ida siły szybkie przez Ostródę szosa na Elbląg.
Pytanie - co zrobia Niemcy?

Maja zagrozony okrażeniem XXII KA na Osą (4 DP polskie kontra ich 2),
oskrzydloną 3 ARmię, XIX KPz jest w drodze nad Wisłę, ale cześć sił musi oddać
III KA pod BYdgoszczą, a cześc do oczysczenia pólnocnych krańców korytarza
pomorskiego. Ma szansę przejsć przez Wisłę najwcześniej 4-5 września.
A mamy w zasadzie nie ruszona tutaj rezerwową Dywizje Armii POmorze no i Grupę
Pom BK która raczej nie zostaje zniszczona w korytarzu tylko ze stratami ale i
w porzadku cofa sie na Wisłę w rej świecia i Grudziądza. Tamże koncentrują sie
po walkach 1-4 wrzesnia 4 i 16 DP które nie musza juz walczyc z XXII KA który w
dnaich 3-4 wrzesnia czesciowo został zniszczony a częsciowo zmuszony do
pospiesznego dowrotu w kierunku na Malbork.

Owszem Niemcy mają Dyw Kempf, ale jeżeli rzuca ją przeciwko A. Osa, to odsłonia
się reszcie, do tej pory biernej A. Modlin i A. Narew. Jedna Dywizja Pancerna,
do tego słaba, kombinowana to za mało żeby załatac wszystkie dziury.

Moja symulacja obejmuje jedynie pierwsze 3 dni. Co by było potem? No pewnie
nadszedłby Guderian, jak nie przez Tczew, to przez Gdańsk, ale zwrócmy uwage,
że przyszedłby czołowo a nie z flanki i pewnie nie 4-5 a poniewaz przez Gdańsk
to 6-7. Czyli mamy 5 dni. % dni naszej grupie szybkiej - 3BK i BKzmot
zakładając że za bardzo nie ma czego imm postawic na drodze bo i XXII KA i 3
Armia ma własne problemy ze skrzydłami, nie ma ze soba łaczności a na dokładkę
4 wrzesnia zaczyna się jazda na linii Suwałki Insterburg- % dniw sytarczy żeby
dotrzec do Elbląga i zamknąć tam okrażenie. Czy trwale? Ch.g.w. Nawet jeżeli
nie - ile lotnisk po drodze zgraniemy, skłądów beznyzny, amunicji?

Tyle
Pzdr

A tego dnia - 4 wrzesnia w nocy rusza do nataracia grupa uderzeniowa Armii
Narew.>>

Pozdrawiam serdecznie, z44

[zbig44]

Gość kto 05.10.2004 odpowiedział:
Re: Chwila pomyslenia, nie wiem na ile sensownego
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16414237
<<Pytanie. Czy dowództwo niemieckie mogło oddać Prusy Wschodnie, chociażby
przejsciowo po to by realizować plan wojny z polską w zmienionej
wersji. Nie jestem pewien czy niemcy widząc bitą 3 armie nie
rzuciliby XIX Korpusu na bydgoszc i toruń zamiast przez gdansk do prus.
Wydajniejszym kierunkiem dla nich byłoby silne uderzenie po obu
stronach wisły w stronę warszawy odcinające nasze dywizje działajace w
prusach. mogli sobie pozwolić na przejsciową porażkę zeby w
ostateczności wygrać.
I drugie: co zrobili niemcy na południu. Jak długo utrzymałyby się A
łódż i a kraków. Przy załozeniu ze pozycje polskie sa lepiej
ufortyfikowane a armie w pełnych składach ( wczesniejsza, nieodwoływana
mobilizacja ) można przyjąc ze w ciagu 7 dni 10 A zajmie łodz,
piotrkow, tomaszów, i wyjdzie za Pilicę w drodze do wisły.
Możliwe jest też uderzenie 8 A wspartej kilkoma „szybkimi” - z
zadaniem szybkiego dojścia do wisły w rej. Płocka, i zamkniecie
kleszczy z XIX korpusem. Być może OKW zadowolilby się takim
rozwiazaniem, a potem działał „zależnie od położenia”.
Z drugiej strony energiczne polskie dowodzenie mogloby temu zapobiec.
To tak na szybko.

Zgadzam się na taka koncepcję pod warunkiem, że celem uderzenia na
Prusy będzie
1. pokazanie Anglii i francji , ze mamy swobodę operacyjną, a
skutkiem tego będzie ich wystapienie. Nie Można się zgodzić na to
uderzenie, gdy uswiadomimy sobie ze się nie ruszą.
2. wieksze wykrwawienie armii niemieckiej, bo pobicie jej było moim
skromnym zdaniem niemożliwe.;)>>

[zbig44]

Gość Kubeł 05.10.2004:
<<wątpliwych punktów jest więcej>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16419498

<<ja moge chetnie wymienić słabe punkty mojego planu obok tych wymienionych
przez kto.

1. Guderian gdyby zaczął brnąć na Bydzie i Thorn (tam jednak kręci sie sporo
dobrze osadzonej piechoty, a zatem wysadza mosty i tak i tak) mógłby zrobic
sobie bez przeszkody zrobić przeprawę przez Noteć, i wrypać sie rejon na wschód
od Poznania powiedzmy Gniezno gdzie spotyka się z XVI KPZ któremu znudziło sie
przebijanie przez rejon Czestochowa - Piotrków. Powiada sztab 10 Armii -
Polaczki na ans tu czekają, głeboko uszykowana Piechota, nawet z pomoca
artylerii i stukasów wolno to idzie, jak nie kijem go to pałką i 3 wrzęsnia
ziuuu jeszcze całkiem dobry korpus Pancerny za plecami dywizji piechoty won do
Wrześni. 6 września naprzeciw słabiutkiej A. Poznań nagle zjawiaja sie 4
Dywizje Pancerne (1,,3,4,10) i 4 Zmotoryzowane (2,13,20,29) i jest łojezu,
mówiąc krótko. Moga z Marszu całą Armię po prostu zmaskarować, bo ona tylko
przesłonka była dla Wielkopolski i nawet na skróconym froncie z ON nie ma
więcej jak 5 Dywizji "Przeliczenowych". W ten sposób wprawdzie nasi Wojacy
zajmują Elbląg i nikt juz im nie przeszkadza rwac na Królewiec, ale ad hoc
stworzona PanzerGruppe Guderian robi z frontu centralnego w dwa dni 6,7 i
powiedzmy 8 września taką szatkownice że hej.

2. Załóżmy nawet że tak sie nie dzieje, że Guderian zamiast zmienić kierunek
natarcia wrypuje się w nieudane próby forsowania(jak zakładam) szerokiej w tym
miejscu Wisły lub równie beznadziejnego (tak sobie tylko zakładam) zdobycia
Bydzi a w centrum kraju kolumny DL i DPZ grzezna sobie radosnie tu i tam. Czyli
że Niemcy nawet nie wiadomo dlaczego zaczynają walczyc jak ruscy w finlandii.
Załozmy że nasi dbijaja do Elbląga rzeczywiście powiedzmy około 5-6 września i
docinają 3 Armię - pytanie czy nawet wówczas byłaby szansa ja zniszczyć? A
jeżeli nie, to co?

Dochodze w ramach autorewizji do koniecznych dwóch założeń dla mojego planu:

1. Ze Niemcy jednak nie oreintują sie tak świetnie i nie sa tacy bystrzy za
jakich ich mamy na podstawie historii kampanii 1939

2. Że udaje sie nam w dalszym ciągu operacji - czyli po 6 wrzesnia zniszczyc #
Armię a przynajmniej odciąc ja nie tylko od Elbląga ale i od Królewca (to po to
mi jest potrzebne to wspomagające uderzenie Armii Narew!)

A generalnie trzeba by testowo zagrac taki wariant na jakiejs planszówce z
sędzią - jest ktoś z okolic Dolnego Sląska kto ma odpowiednie mapy i żetony????
>>

[zbig44]

Gość Paul 06.10.2004 :
<<Kuble drogi....pierwsze przemyslenie.>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16433642
<<1)W "planach" nie stawiam na nic wiecej tylko szybsza mobilizacje i
oczywiscie
smiane planow operacyjnych. Wychodze z zalozenia ze zadnych umocnien ponad te
co byly nie ma, koniec, kropka. Umocnienia stale w niezmienionej formie,
ziemne w niezmienionej formie, tym bardziej ze mobilizacja przebiega wczesniej
i mezczyzni sa pod bronia. Nie zakladam tak durzej zmiany mentalnosci
politykow, wojskowych i ludnosci. Nie zakladam rzeczy nadzwyczajnych jak
przestawienie produkcji na tory wojskowe na pol roku przed wojna. Zmieniam
tylko to co moze zalezec od wojskowych i sztabow.
2)Oczywistym miejscem do uderzenia na polske jest "przedlodzie". Niemcy pojda
na warszawe na wprost i ze skrzydel. Trzeba wyjsc z tego zalozenia, nie
dlatego bo teraz jestemy tacy madrzy, tylko ze to najlogiczniejsze wyjscie.
Dlatego "zabawy na polnocy" nie maja sensu. W skrocie. Jeszcze wroce do
tematu. Uszanowanie, pozdrawiam,
Paul>>


Gość Kubeł 06.10.2004 :
Re: Kuble drogi....pierwsze przemyslenie.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16433642
<<Jeżeli tylko szybsza mobilizacja, to plan sie wali w gruzy i nie ma czego
bronić. 8 wrzesnia kiedy w zabawach północnych my jesteśmy gdzieś pod Elblągiem
i Kórlwecem Armie nacierające na północ maja zupełnie odsłonięte tyły, obrona
Warszawy symboliczna nie móiąc juz o osłonie Wisły. Jedyne co Niemcy robią to
puszczają XIX KPZ na oczyszczanie Prus wschodnich po tyłach Armii Osa.

To co zyskujemy to tyle że nie ma Wizny, a zatem nie wali sie północny front,
tylko co z tego?>>



Gość: Paul 06.10.2004:
<<Re: Kuble drogi....pierwsze przemyslenie.>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16454468

<<Dokladnie co napisales. I jeszcze.....generalnie rzecz ujmujac jakiekolwiek
rozgrywki w korytarzu z atakiem na Prusy Wschodnie to tak troche jak ciagniecie
dobermana za ogon w nadzieji ze nie ugryzie i moze sie przestraszy. Dobermana
trzeba przynajmniej chwycic za pysk, ze uzyje dalej tego porownania. Myslisz
ze niemcy nie przerwali by obrony Armi Lodz i Krakow z powodu jakis ruchow na
polnocy? Absolutnie nie. Tym bardziej zalezalo by im na szybszym dojsciu pod
Warszawe i glebokim, szybkim obejsciu od poludnia. Zagrozenie przynajmniej 8
armii i zaangazowanie 14 w walki przy granicy to szansa na jakis (?) sukces.
Guderian znajduje sie 2 w korytarzu i okazuje sie ze uderzyl w pustke. Jest
zaskoczony, ale zadowolony i idzie na poludnie, tak jak sily z Prus. Tam
czekaja na "nich" A Pomorze, Modlin, Wyszkow i SGO w okolicach Wilna. Wszystko
silne swiazki taktyczne + SGO Kutno. Jesli wszystko poszlo by po mysli
Polakow, to 8 mieli bysmy od polnocy front na Wisle-Bugu, a 8 armia przestala
by istniec, 14 armia zaczela by dreptac w miejscu, a Armia Krakow musiala by
utrzymac swe pozycje/nie dopuscic do przerwania frontu. Do 8 sztab generalny
mogl by wyslac 2 -3 dywizje i 3ci bat. czolgow z Osrodka Prusy na poludnie, by
tam postawic dodatkowa bariere. Uszanowanie,
Paul >>



Gość: Paul 07.10.2004 :
<<Ok sorry za zamieszanie.>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16462980
<<Moja ostatnia mysl: jakikolwiek atak na Prusy Wschodnie w czasie D+2 nie ma
sensu, bo nie odwroci uwagi Niemcow od poludnia Polski, najkrotrzej drogi do
stolicy przez Armie Lodz i samej Warszawy. Ewentualnie przyspieszy tylko
marsz. Jasne? OK. Teraz 4 armia niemiecka i tak zajmie korytaz, na to mozna
liczyc tak samo jak na atak na Warszawe. Zajmie, bo jest silniejsza i ma pomoc
3 armii z Prus Wschodnich. Oczywiste jest ze po zajeciu korytarza, 3 armia w
Prusach stanie sie silniejsza, przez wolny tranzyt wojsk niemieckich
korytarzem. Dlatego potrzebna jest silna obrona od polnocnego zachodu - jaka
moglem taka przygotowalem w "swoim" planie. Problem stanowi 8 i
przedewszystkim 10 najbardziej zmotoryzowana armia idace na Warszawe i Deblin.
Moj plan zaklada okrazenie 8 armii silami armii Poznan w koordynacji z armia
Lodz. Jak narazie jasne? OK. 8 armia powinna przez zaskoczenie znalezc sie
durzym problemie, natomiast oczekuje, ze z 10 armii niemieckiej zostana
wydzielone jednostki ktore pojda z pomoca 8 armii, ergo 10 armia nie bedzie w
stanie rzucic swej calej potegi na Armie Lodz. Moj atak dywersyjny przez
glogau i dalej na legnice niszczy przynajmniej napotkane zapasy niemieckie i
jedyna linie kolejowa do Wroclawia. To z kolei skutkuje w przerwaniu plynnosci
zaopatrzeania dla obu 8 i 14 armii niemieckiej. Jasne? OK. Teraz przenosimy
sie dalej na poludnie gdzie przed nasza Armia Krakow i Karpaty stoi 14 armia.
Moim zmartwieniem jest sryk armii Krakow i Karpaty (mimo zwiekszenia ich
potencjalu). Zakladam jednak, ze Niemcy przenosza ciezar ataku bardziej na
zachod - znowu, kolejny efekt mojej operaji zaczepnej armii Poznan. 10 armia
niemiecka oddaje czesc sil do latania diur po 8 armii, ale prze na przod do
spolu z 14 armia. Zakladam ze Niemcy musza sie spieszyc, nie moga sobie
pozwolic na wieksze opoznienia. Tak samo postepuja na polnocy. Teraz
podstawowe pytanie brzmi: czy plan ataku i okrazenia 8 armii przez armie Poznan
jest do zrealizowania, jesli atak rozwinie sie pomyslnie jak daleko 10 armia
niemiecka zaangazuje sie w walki na swoim lewym skrzydle, w jaki sposob oba
ataki - glowny i dywersyjny sparalizuja komunikacje niemiecka z zapleczem?
Poza tym przeczytaj raz jedzcze analogie do dobermana, ktorego szarpie sie za
ogon, zamiast chwycic za morde;-}. W poprzednim poscie pomylilem # armii
niemieckich etc., ale reszta zostaje. Uszanowanie,
Paul >>

Paul: Alternatywa dla "ataku na Berlin" 1939

[zbig44]

Gość Paul 04.10.2004 napisał:

<<Armie i Samodzielne Grupy Operacyjne (bez bat. obrony narodowej):
- Armia Karpaty: 2 dywizje piech, 2 bryg. gorskie
- Armia Krakow: 6 dywizji piechoty, 1 bryg kawalerii
- Armia Lodz: 5 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
- Armia Poznan: 6 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii, 1 bryg. panc-mot, 1
batalion czolgow
- Armia Pomorze: 6 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
- Armia Modlin: 5 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
- Armia Wyszkow: 4 dywizje piechoty, 1 bryg. kawalerii
- Grupa Operacyjna Narew: 1 dywizja piechoty, 3 bryg. kawalerii
- Grupa operacyjna Kutno: 1 bryg. panc-mot, 1 batalion czolgow, 2 bryg.
kawalerii
- Centrum Mobilizacyjne Prusy: 4 dywizje piechoty
Zalozenia taktyczno-strategiczne armii i grup:
- Armia Karpaty: oslona odcinka Lupkow-Nowy Sacz-Chabowka
- Armia Krakow: oslona odcinka Chabowka-Biala-Mikolow-Katowice-Czestochowa
- Armia Lodz: oslona odcinka Czestochowa-Wielun-Ostrow
- Armia Poznan: atak z odcinka Ostrow-Koscian-Zabaszyn w kierunku poludnie na
2 osiach ataku:
1)Koscian->Glogau->Legnica - 2 dywizje piechoty, 1 bryg, kawalerii
Zadania: 2 wrzesnia prowadzac dzialania dywersyjne sforsowac Odre w Glogau i
posowac sie w kierunku Legnicy jako zachodnia oslona glownej osi ataku. W
razie nieuchwycenia przepraw w Glogau posowac sie w gore Odry rownolegle z
glowna osia ataku do osiagniecia Wroclawia.
2)Rawicz->Wroclaw->Opole - 4 dywizje piechoty, 1 bryg. panc.-mot., 1 bat.
czolgow
Zadania: 2 wrzesnia przelamac linie przeciwnika na malym odcinku frontu przy
pomocy 3 dywizji piechoty. Po przelamaniu w wylom wprowadzic 1 dywizje
piechory, bryg. panc.-mot. i batalion czolgow. Dazyc do zamkniecia okrazenia
jednostek przeciwnika na wysokosci Opola, omijac wieksze miejscowosci, nie
zdobywac przepraw na Odrze.
- Armia Pomorze: oslona odcinka Szamotuly-Wagrowiec-Bydgoszcz-Chelmza, po
wykonaniu dzialan oslonowo-dywersyjnych w rejonie "korytarza", glownie silami
bryg. kawalerii. Dopuszczalny czas obsaczenia odcinka 3 wrzesien (D+3).
- Armia Modlin: oslona odcinka Wloclawek-Ostroleka
- Armia Wyszkow: oslona odcinka Ostroleka-Grodno
- Grupa Operacyjna Narew: oslona odcinka Ostroleka-Grodno, mobilny odwod
Armii Wyszkow
- Grupa Operacyjna Kutno: mobilny odwod armii Lodz i Pomorze.
- Centrum Mobilizacyjne Prusy: punkt zborny formowania, odwod naczelnego
wodza.

Brygady Kawalerii za wyjatkiem wyszczegolnionych zwiazkow stanowia odwod
danego odcinka. Powyzszy "plan" bazuje na nastepujacych zalozeniach:
1) Proces mobilizacyjny zostal przeprowadzony sprawniej niz w '39.
2) Zalozenia strategiczne oparte zostaly na przyjeciu doktryny elastycznej
obrony i rezygnacji z "korytarza", na rzecz dzialan dywersyjno-oslonowych,
skrocenia frontu i zajecia najbardziej kozystnych linii obronnych.
3) Przesuniecie maxymalnej ilosci oddzialow na linie frontu i rezygnacje z
gluchych, slepych i ociezalych durzych zwiazkow odwodowych.
4) Sila pollskiej armi, liosc zwiazkow bojowych nie zmienia sie i stanowi 30
liniowych dywizji piechoty, 9 zapasowych, 11 bryg. kawalerii, 2 bryg.
pancerno-motorowych i 2 bat. czolgow, nie liczac mniejszych jednostek.
Tyle przyszlo do mej chorej glowy;-}. Pewnie pomylilem sie w liczeniu
dywizji, czy bryczad, nie dysponuje rowniez dobra mapa, tak wiec "moj plan"
traktowac nalezy z durza rezerwa, jak cale nasze forum;-}. Uszanowanie i
pozdrawiam,
Paul - "zaperzony i nieprzejednany";-}}}}>>

[zbig44]

Gość Paul 04.10.2004:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16379833
<<(...) rowniez powaznie zastanawialem sie nad
wyslaniem "kontyngentu oslonowego" przez Glogau na 2 strone Odry. Jest to
jedna z mozliwosci (zaloze sie ze np. Patton by wlasnie ja wybral;-}. Jest to
ruch gamblerski, liczacy na zaskoczenie, zamieszanie i dzialania dywersyjne.
Podstawowym atutem "mojej operacji" jest ochrona zachodniego skrzydla ataku
przez....Odre. Dodatkowo jednak postanowilem "mieszac". To prawda, poswiecam
2 dywizje piechoty i brygade kawalerii. Gdyby udalo sie forsowanie Odre w
Glogau, oprucz oslony uderzenia i "siania panki" zgrupowanie to, dzialajace
niezaleznie, wysadzalo by kazda napodkana przeprawe na Odrze, by w koncu
wycofac sie na 2 brzeg. Oto jego niedopowiedziane zadanie ktore skwitowalem
slowem "oslona" i "dzialania dywersyjne". Wychodze z zalozenia ze grupa na
glownej osi ataku ma wystarczajaco durzo roboty i sporo km do przejscia pod
ciaglym ogniem (panka nie moze trwac wiecznie). Trzeba ja dodatkowo odciazyc i
dodatkowo sparalizowac ruch przez Odre. Lepiej przy tych zalozeniac z punktu
widzenia skutecznosci grupy ubezpieczajacej byc po zachodniej stronie Odry.
Oczywiscie zmniejsza to jej szanse na przeprawe na 2 brzeg o 50%. Coz taka
jest wojna, nie mamy w '39 czego rzycac na szale, tylko ludzi. Poza tym dzala
rozpoznawczo ofensywnie armia Lodz. Polacy pojawiaja sie z 2 stron i z jednej
nieoczekiwanej. Mamy zaskoczenie, mamy manewr, mamy ogin ktory mozna polozyc
od tylu i produ na skoncentrowane przy granicy niemiekie jednostki. 3 atuty sa
w naszych rekach. Cala reszta w rekach Boga;-}}}. Atak na Prusy Wschodnie w
tym staduim operacji wykluczam z powodow podanych przez jednego kolege, sorry
Kubel. Ale.....nie bez przyczyny stworzylem tak a nie inaczej GO Narew. #
brygady kaw i dyw piech w sprzyjajacych warunkach moga zrobic jakis "wypad". >>

[zbig44]

Gość Paul 04.10.2004:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16382296
<<greyrat napisał:

> realia tego okresu wykluczają w tym samym stopniu łażenie dywizjami piechoty
> na głębokich tylach Niemców.
(...)

Nie zgadzam sie z tym. Lepiej jednak "lazic" 2 dywizjami piechoty po zapleczu
nienieckim w Niemczech, niz po zapleczu niemieckim w Polsce. Poza tym nastepna
zasada w ciezkiej sytuacji cokolwiek zrobisz to plus dla ciebie (chodzi o
sytuacje taktyczna). Najgozej jest siedziec i czekac. Ten kto siedzi i czeka -
umiera, zwykle niczego nie osiagajac. Czyli inicjatywa. Dlaczego dodatkowo
jest tak wazne zeby rozpoczac atak na 2 osiach? Zeby Niemcy zgadywali gdzie,
skad i jak idzie prawdziwe natarcie. Podstawowym zadaniem grupy oslonowej
jest....oslona, ale rowniez dywersja ta szeroko pokjeta. Kazdy dowodca majac na
stole raporty o 2 zaczepnych ruchach przeciwnika uznal by moj glowny za
dywersyjny. Dlaczego wszystkie podreczniki taktyki mowia ze w pierwszej
kolejnosci nalezy opanowac przeprawy, punkry przeladunku, stacje kolejowe, etc.
Moj ruch na Gubau (czy cos tam;-}) potwierdza to co mowia podreczniki, tym
czasem ja zadawalam sie odcieciem od Odry po jej wschodniej stronie, nie bawiac
sie w zdobywanie "punktow strategicznych". Dlaczego? Nie mam wystarczajacych
sil do rychlego rozwiniecia wiekszej operacji. Proste, logiczne, podstawa
taktyki, kurs dla dowodcow plutonow;-}}}. >>

[zbig44]

Paul 04.10.2004:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16383928
<<Armia poznan i Pomorze zostala skazana na zmasowane ataki powietrzne
w zasadzie po wycofaniu sie za Bzure. O czym to swiadczy? jezeli podejdziesz
wystarczajaco blizko do przeciwnika, "zlapiesz go za nos i bedziesz kopal w
dupe" to lotnictwo (tamtej ery/czasow) nie bedzie wiedziec dokladnie
gdzie "wrog, a gdzie "swoj". "Moja operacja" nie polega na samotnym pochodzie
wielkich kolumn wojska, tylko na niespodziewanym ataku i gwaltownym zwarciu z
przeciwnikiem do konca operacji. Poza tym "moje" zwiazki taktyczne dzialaja z
zalozenia z minimum komunikacji bezpostedniej. Dowodcy otwieraja koperty,
otrzymuja zadania i kilka wersji rozwoju zytuacji, wedle tego podejmuja
decyzje, cos takiego jak "plan pekin" w PMW.>>

Paul 04.10.2004:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16382487
<<Kolega zbigniew chcial forsowac odre i isc na Berlin. Widzisz roznice? Moja
odpowiedz do jego topicu dalej brzmi "nie". To co ja proponuje to plytka
operacja zaczepna uderzajace w zaplecze 1 armii i wycofanie sie, badz
rozwiniecie nastalej sytuacji. >>

Gość Paul napisal 05.10.2004:
<<Rewizja "A" do mojego "planu">>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16418219
<<Wszystko zostaje jak bylo za wyjatkiem:
- Armia Pomorze dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Narew.
Powod: Armia Pomorze jest mimo swej wielkosci i tak rozciagnieta, przez
przejecie 1/3 oryginalnych obowiazkow oslonowych od Armii Poznan
- Armia Poznan dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Narew.
Powod: wzmocnienie oslonowej osi ataku na Glogal. Przeprawy
zdobywaja "galopem" 2 bryg kawalerii. 2 dywizje piechory przybywaja pod
wieczor i maszeruja na 2 strone Odry z 1 brygada kawalerii. 2 Brygada zostaje
w Glogau/okolice zeby wysadzic most, pozniej cofa sie i zostaje odwodem glownej
osi ataku. Czas wysadzenia zalezny od postepow na Legnice (linia kolejowa do
Wroclawia). Most zostaje wysadzony albo po napotkaniu silnego oporu w drodze
na Legnice, albo po osiagnieciu Legnicy przez sily glowne i braku wiekszego
oporu. Sily glowne abo wycofuja sie przez most ktory zostaje wysadzony, albo
kieruja sie na Wroclaw wzdloz linii kolejowej.
- Armia Krakow dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Kutno.
Powod: Nie mozna dopuscic do przelamania linii Armii Krakow. Dodatkowy odwod.>>

greyrat: dywersja na tyłach

[zbig44]

greyrat 04.10.2004 napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16380644
<<odpowiem pomysłem który gdzieś na jakimś forum widziałem i bardzo mi się
spodobał. bierzemy najlepszych ludzi ze wszystkich BK i formujemy kilkadziesiąt
małych konnych grup dywersyjnych, mogących zapadać w dzień w las a w nocy
niszczyć sztaby, mosty, transporty etc., przemieszczając się coraz głębiej w
terytorium przeciwnika, albo działając na tyłach niemieckich armii. kwestia:
ile trwałoby szkolenie chociażby w uzywaniu materiałów wybuchowych? czy dałoby
się w ciągu np. roku wyszkolić gości tak aby mieli szanse np. wysadzić cichcem
broniony przez większe siły most? ja się na komandosowaniu nie znam od razu
mówię, ale sama idea wydaje m się w miarę ciekawa.
jeszcze jedną opcją wykonania tego nieszczęsnego rajdu ;> jest stworzenie Armii
Konnej. tylko z czego wtedy odwody szybkie na pozostałych odcinkach frontu?>>


Jest to kolejny pomysł idący "w poprzek" utartym poglądom n/t naszych możliwości
obronnych w KW'39 i jako taki również zasługuje - moim zdaniem - na uwagę.
Zwłaszcza, że odpowiada na nagminny zarzut "niszczenia" oddziałów piechoty,
przyłapanych w biały dzień na otwartym terenie przez lotnictwo nieprzyjaciela
na jego terytorium.
(chyba, że - jak sugeruję - piechota ta zdąży forsownymi marszami nocnymi zająć
najbliższe znaczące miasta niemieckie)

Szkopuł w tym, że "Polska Myśl Wojskowa" nie rozważała literalnie ŻADNYCH form
przeniesienia wojny na terytorium atakującego bez pardonu i żadnych zahamowań
wroga.
Nawet najprostszych działań dywersyjnych właśnie. Cóż się tu dziwić, skoro po
ponad półwieczu wszelkie takie pomysły nadal są tu w najlepsze torpedowane :(

Wniosek: Niczego się nie nauczyliśmy ani z KW'39 ani z PW'44 i gdyby nawet
dano nam drugą taką szansę - dostalibyśmy równie dotkliwe manto.

Pozdrawiam serdecznie, z44

Nasze kilkugodzinne wypady do Prus Wschodnich ?

[zbig44]

Czy ktos wie na ten temat cos wiecej?
(to wlasciwie pytanie do windows 3.1)

"(i nasze kilkugodzinne wypady do Prus Wschodnich)"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=10378486&a=10435745