Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39'???

29.01.16, 08:20
Problem jest na prawdę szalenie poważny. Proszę zwrócić uwagę, że nasi najbliżsi sąsiedzi przezbrajają park śmigłowców transportowych w oparciu o konstrukcję NH90. Mam tu na myśli Finlandię, Szwecję, Niemcy. Z kolei nasz najważniejszy sojusznik - USA - wykorzystuje na masową skalę UH60L/M. Dalej, Francja przewiduje zakończenie procesu całkowitej wymiany flotylli śmigłowców Puma/Cougar/Caracal na NH90 do 2030 roku:

/.../La faiblesse et le retard des livraisons de NH90 font que les Puma seront en activité au-delà de 2025 alors qu'ils auront près de cinquante ans et que les Cougar et Cacaral seront en service au-delà de 2030./... za: fr.wikipedia.org/wiki/Aviation_l%C3%A9g%C3%A8re_de_l%27Arm%C3%A9e_de_terre

/.../ Słabą stroną NH90 są istotne opóźnienia w procesie dostaw, stąd przewiduje się, że śmigłowce typu Puma pozostaną w służbie do 2025 roku. Z kolei zakończenie procesu wymiany śmigłowców Cougar/Caracal planuje się na 2030 /... tłum. aut./

Czyli po 2030 zostaniemy jak ta eurosierotka z C-calem w garści. Dokładnie, jak ... z francuskim Berthierem w 1939??? Co absolutnie nie znaczy, że nie doceniam walorów Berthiera. Tylko, że ten karabin żadną miarą nie przystawał do czasów, w których naszym żołnierzom przyszło go używać.
    • remov Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 29.01.16, 08:34
      USA zamierzają jak najszybciej porzucić xH-60 i zastąpić go większą aerodyną o ładowni - wypisz-wymaluj - porównywalnej z H225M, bo obecna jest niewystarczająca. Przepisywanie danych z wikipedii ma to do siebie, że niekoniecznie odpowiadają one rzeczywistości, francuskie Caracale polatają znacznie dłużej. A tak swoją drogą, sprawdź sobie, kto zajmuje się i z jakichś śmigłowców korzysta przy komercyjnym zaopatrywaniu amerykańskich lotniskowców. Tylko nie przeżyj szoku ;-)
      • say69mat Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 31.01.16, 09:06
        remov napisał:

        > USA zamierzają jak najszybciej porzucić xH-60 i zastąpić go większą aerodyną o
        > ładowni - wypisz-wymaluj - porównywalnej z H225M, bo obecna jest niewystarczają
        > ca. Przepisywanie danych z wikipedii ma to do siebie, że niekoniecznie odpowiad
        > ają one rzeczywistości, francuskie Caracale polatają znacznie dłużej. A tak swo
        > ją drogą, sprawdź sobie, kto zajmuje się i z jakichś śmigłowców korzysta przy k
        > omercyjnym zaopatrywaniu amerykańskich lotniskowców. Tylko nie przeżyj szoku ;-
        > )


        say69mat:
        Po pierwsze, czy USN zamierza wprowadzić na wyposażenie lotnictwa floty, typy śmigłowców, wykorzystywanych do komercyjnego zaopatrzenia lotniskowców???
        Po drugie, na portalu def24 opublikowano niezmiernie interesujący wywiad z Generałem Olivierem de la Motte, dowódcą lotnictwa lekkiego francuskich wojsk lądowych ALAT. Chciałbym zwrócić uwagę na wątek poświęcony C-calom:

        /.../Jakie były inne czynniki wyboru przez francuskich komandosów Caracali a nie nowocześniejszych Caïmanów?

        Odpowiedź jest prosta: ponieważ do dzisiaj nie ma helikopterów Caïman do działań specjalnych.

        Panie Generale, ile lat w takim razie będą wykorzystywane Caracale we francuskich wojskach specjalnych?

        W tej chwili mamy osiem takich śmigłowców. Są one wykorzystywane około 10 lat i prawdopodobnie będą one używane jeszcze co najmniej przez taki sam okres. Przyszłością armii francuskiej będą jednak Caïmany. Nie mamy jednak w tej sprawie sprecyzowanego harmonogramu.

        W czasie swojego wystąpienia wspominał Pan o ochronie balistycznej śmigłowców Tiger. Czy mógłby Pan opisać Caracale pod tym względem?

        Przede wszystkim zadbano o ochronę pilotów. Ich siedzenia są opancerzone, podobnie jak wszystkie fotele dla desantu. Zastosowano również osłonę balistyczną w podłodze. W wersji dla komandosów chroniona jest również część tylna i to nie tylko podłoga. Zapewniono przy tym ochronę przed różnego typu pociskami karabinowymi.

        Jakie są wady Caracali, biorąc pod uwagę francuskie doświadczenia bojowe z ich wykorzystania. Albo inaczej, jakie są oczekiwania co do zmian, które zdaniem użytkownika powinny zostać wdrożone?

        Przede wszystkim my w armii francuskiej nie jesteśmy przyzwyczajeni do transportu prowadzonego ciężkimi śmigłowcami. Tak więc możliwości Caracali jeżeli chodzi o transport ludzi i ładunku nam wystarczały. Ale wprowadzenie ciężkich śmigłowców niewątpliwie poprawiłoby mobilność sił i przyśpieszyło przerzut wojsk. Dodatkowo należy myśleć o przyszłej integracji śmigłowców w operacjach sieciocentrycznych. A to już będzie wymagało wprowadzenia łączności satelitarnej i systemów wymiany danych taktycznych – takich jak Link 16. To zwiększenie świadomości sytuacyjnej oraz wprowadzenie systemu wspomagania dowodzenia będzie niewątpliwie najważniejszymi zadaniami w przyszłości. Takie systemy będą już na specjalistycznych śmigłowcach NH-90 Caïman. Pamiętajmy, że najlepszy śmigłowiec to taki, który pozwoli na realizację postawionego zadania. /... za: www.defence24.pl/298872,francuska-koncepcja-uzycia-smiglowcow-dowodca-alat-o-doswiadczeniach/

        Jak widzisz Gen. Oliviere de la Motte, wyraźnie wskazuje na mankamenty śmigłowca Caracal, oraz taktyki opartej na śmigłowcach lekkich i średnich. Spowalniających proces transportu wojsk w rejon działań bojowych. Ponadto nigdy nie zwróciłbym uwagi na brak zdolności C-cali do prowadzenia operacji bojowych w środowisku sieciocentrycznym. Stąd, nie jestem do końca przekonany czy nasze siły zbrojne jest stać na tego typu wydatek. Jakim jest luksus posiadania C-cali.
        • maxikasek Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 31.01.16, 23:13
          "Jak widzisz Gen. Oliviere de la Motte, wyraźnie wskazuje na mankamenty śmigłowca Caracal, oraz taktyki opartej na śmigłowcach lekkich i średnich."
          Tylko że NH90 też jest śmigłowcem średnim- jest porównywalny z Caracalem.
          Historia wprowadzenie Caracali do specjalsów jest znana od początku przetargu. Jak równiez to że NH90 nie zastąpi Caracala w działaniach specjalsów nad morzem- póki co nei nadaje się.
          Co do sieciocentryczności- to pieśń przyszłości . Szef NHI w wywiadzie sprzed roku powiedział , że firma szuka dopiero krajów które sfinansowały by upgrade'y NH-90: m.in zamontowanie systemów link16/22. I tak jak pisze de la Motte będa one tylko na specjalistycznych wersjach dla specjalsów.

          Polskie siły zbrojne nie stać na luksus posiadania NH90- bo potrzebują smigłowców które latają. I nie będą czekać na nie najbliższe 10 lat. W Niemczech ostatnio słychac głosy aby zakupić interwencyjnie partię śmigłowców, które zastąpiły by NH-90 (część)- dopóki producent nie usunie wad.
          A Włosi nei sprzedadzą nam NH-90.
        • remov Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 01.02.16, 11:14
          Zwracam uwagę, że USN nie korzysta z śmigłowców mniejszych, ale większych do zaopatrywania. Ciekawostka, prawda?

          Kolejna sprawa - nie mam jak na podstawie wywiadu wyciągasz wnioski, jakie wyciągasz. W ogóle nie wynikają one z wypowiedzi obecnego dowódcy ALAT (skądinąd sympatyczny gość, miałem okazję poznać, odpowiadał wcześniej za testy broni strzeleckiej m.in. w ramach potencjalnych następców FAMAS-a).

          Po pierwsze, Francuzi mają inną doktrynę, inną strategię i inne zastosowanie śmigłowców. Po drugie, NH90 został wyeliminowany z postępowania przez decyzję AH i AW. Po trzecie, opisuje zastosowanie H225M dla wojsk specjalnych, a nie w roli, w której zamierzamy je wykorzystać. Po czwarte, opisuje odmiany francuskie sprzed dekady, a nie polskie które mogłyby do WP trafić (no, gdyby WP miało system zarządzania polem walki, rzecz jasna, ale wielkość H225M pozwala na zabudowę tych 300 kg na śmigłowców, a nie umożliwia tego na mniejszych wiropłatach oferowanych w postępowaniu).

          Nie wiem o jakim luksusie mowa. W cenie 13,3 mld śmigłowce stanowiły mniej więcej 1/4 kwoty, a cena była porównywalna - czy wręcz nawet niższa od konkurencji. Natomiast po raz pierwszy ktoś pomyślał i kupował nie śmigłowce, ale SYSTEM, wraz z logistyką, utrzymaniem i zachowaniem cen części zamiennych na dwie dekady do przodu i zapewnieniem sobie modernizacji. Ba, zapewnił to w kontrolowanych przez MON zakładach należących do Skarbu Państwa! To było najlepsze z możliwych rozwiązań.

          Zresztą, co się dzieje z cenami części zamiennych i jak wygląda sprawa z terminowością dostaw widać doskonale na przykładzie zakupów komponentów i śmigłowców od AW Świdnik po prywatyzacji (ceny części wzrosły czterokrotnie, czas dostaw śmigłowców w przypadku Głuszcza jest opóźniony o rok na jeden wiropłat, całe plany modyfikacji Sokołów są wycinane w pień, bo AW ten śmigłowiec niepotrzebny; to wszystko już powinno skreślić oferenta). Doświadczenia Polski i wiara w obietnice LM też jest znana na przykładzie F-16, oczekiwania na części czy wreszcie tego, że samoloty nadal nie są gotowe do służby, bo nadal w ponad dekadę po zakupie nie mają operacyjnego systemu samoobrony (co chce się naprawić, chytrze ukrywając to ostatnio w cenie zakupu pocisków manewrujących).

          Gdy tak się przyjrzeć w czasie i zobaczyć, jak spożytkowaliśmy licencję na francuskie radiostacje w ramach RADMOR-u to wygląda to na idealny przykład transferu technologii, wykorzystania offsetu i jego rozwoju. Oczywiście, to pojedynczy przykład, tak samo jak powyższe, ale...
      • stary_chinczyk Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 01.02.16, 02:35
        Poki co to pentagon jednak dalej kupuje maszyny rodziny xh-60. Kolejna generacja bedzie dostepna pewnie gdzies kolo lat trzydziestych. I bedzie to caly zestaw platform o kilku klasach wagowych. Wyglada na to ze beda znacznie szybsze. Mowi sie o wspolnej platformie dla smiglowca szturmowego i utility. Wiec nastepca xh-60 raczej wielki nie bedzie.
        Kluczem jednak jest posiadanie calej rodziny smiglowcow o roznych wielkosciach. Nie wiem czemu Polska uparla sie na unifikacje. Ta sama platforma dla wojsk ladowych, marynarki, SAR itd. To troche tak jakby PLL LOT chcial zunifikowac cala flote samolotow. Ta sama plotforma na trasie Warszawa-Chicago co na trasie Krakow - Praga. Moim zdaniem potrzebne sa przynajmniej dwa smiglowce. Ciezszy w klasie CH-47 i lzejszy w klasie Blakhawka.
      • bmc3i Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 01.02.16, 02:53
        remov napisał:

        > USA zamierzają jak najszybciej porzucić xH-60 i zastąpić go większą aerodyną o
        > ładowni - wypisz-wymaluj - porównywalnej z H225M, bo obecna jest niewystarczają
        > ca. Przepisywanie danych z wikipedii ma to do siebie, że niekoniecznie odpowiad
        > ają one rzeczywistości, francuskie Caracale polatają znacznie dłużej. A tak swo
        > ją drogą, sprawdź sobie, kto zajmuje się i z jakichś śmigłowców korzysta przy k
        > omercyjnym zaopatrywaniu amerykańskich lotniskowców. Tylko nie przeżyj szoku ;-
        > )
        >

        Oczywiscie ze dane przepisane z Wukipedii nie sa wyrocznia, ale gdy w 2005 ekperci w swoich dziedzinach porównali artykuły Britanici i Wikipedii, wyszlo ze Encyclopedia Britanica ma średnio ponizej 3 błedów na artykuł, podczas gdy Wikipediia średnio poniżej 4 błędów na artykuł. Nie tak więc dużo wiecej. Tym bardziej niorąc pod uwagę, że WIkipedię piszą woluntariusze którym nikt nie płaci, a Britanica bisana jest za grube pieniadze. A i tak zdaża się że niektore wydawnictwa platne, kopiuja artykuly Wikipedii w całośi, badz niemal w całości, sprzedając je jako wlasne pod imieniem i nazwiskiem. Może więc nie ma co wieszać psów na Wikipedii.
    • menel13 Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 29.01.16, 10:42
      Wiosna idzie, wracają karakale.
      • remov Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 29.01.16, 14:35
        Biorąc pod uwagę ostatnie wypowiedzi ministrów obecnego rządu, to raczej miały przylecieć, ale nie przylecą. Trudno, aby "wróciły", skoro nigdy ich tutaj nie było.
        • menel13 Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 29.01.16, 15:51
          Na jesieni, dzięki koledze 69, były tutaj co chwilę. Dopiero zimą trochę się uspokoiło.
      • say69mat Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 31.01.16, 08:29
        @menel13 napisała:

        > Wiosna idzie, wracają karakale.

        say69mat:
        ... ratuj ... ;)))
    • brmtvungernsternberg Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 29.01.16, 19:35
      Polacy uzywali Mauserow. Berthiery lezaly na skladzie.
      • marek_boa Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 29.01.16, 20:47
        Bo jednostki Obrony Narodowej w 1939 roku ,które używały tak Berthier wz.16 jak i Lebel wz.1886/93 to się z Chińczyków składały co nie?!
        • say69mat Re: Armia z C-calem w garści, jak Berthierem w 39 31.01.16, 09:08
          @marek_boa napisał:

          > Bo jednostki Obrony Narodowej w 1939 roku ,które używały tak Berthier wz.16 jak
          > i Lebel wz.1886/93 to się z Chińczyków składały co nie?!

          say69mat:
          ... dzięki!!!
    • wladca_pierscienii Re: Caracal i Berthierem w 39 30.01.16, 09:28
      jeszcze nie wiadomo, czy Macierewicz "przyklepie" kontrakt na Caracale
      w tamtym roku w NaszejArmii.PL niewyraźnie o tym mówił

      natomiast Berthiery w 1939 znajdowały się w magazynach
      Lebele były gorsze od Berthierów - bo miały magazynek podlufowy rurowy
      wolniej się ładowało i naboje ostrołukowe miały tendencje do "samozapłonu"

      Berthier miał "normalny" magazynek ładowany za pomocą
      ładownika
      pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81adownik
      ogólnie w 1939 roku dużo broni było w magazynach
      www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/bron-strzelecka/index.html
      największym problemem była różna amunicja
      czytałem książkę o pułkowniku Dąbku albo tylko o obronie Gdyni i Oksywia

      jedna z pozycji została stracona przez Polaków - bo obrońcy zamówili amunicję
      dostali naboje do Mauzera
      a powinni dostać do... Lebela...


      --
      "Lepsze jest (w walce) stado jeleni pod wodzą lwa,
      niż stado lwów pod wodzą jelenia"

      przysłowie starożytnych Greków
      • brmtvungernsternberg Re: Caracal i Berthierem w 39 03.02.16, 20:59
        Dlatego tak duzo bylo w Deblinie. Niewiele uzyto bo amunicja.
Pełna wersja