Francuzi twardo bronią H225M

03.02.16, 23:14
www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/smiglowce-dla-polskiej-armii,141,0,2011533.html
Francuzi stoją twardo na pozycjach negocjacyjnych i widać, że minister obrony chyba niewiele wskóra w kwestii - tak często przez siebie powtarzanej - odwołania przetargu. Zabawne, bo Paryż zrobił doskonale rozpoznanie sytuacji. Bawią mnie odwołania do sloganów używanych w Polsce. Trudno odeprzeć obecnej partii rządzącej (znanej ze swoich poglądów) zarzut, że Francuzi są dobrym sojusznikiem, bo Mistrali nie sprzedali Rosjanom m.in. ze względu na zastrzeżenia Polski. I jak na to minister ma odpowiedzieć? I jak przekonać związkowców o swojej niemocy? ;-)

Zresztą, doświadczenia pokazują, że sprzęt wojskowy, który tak usilnie stara się "zniszczyć" obecnie rządząca partia najczęściej sprawdza się doskonale. To już drugi raz. Casus Rosomaka jest doskonałym przykładem. Pojazd miał być dosłownie zmiażdżony w niesławnym "raporcie o WSI" (wraz z popierającymi go ludźmi, czy to z przemysłu czy to z mediów), całość miała zostać ukazana jako ustawiony, skorumpowany przetarg, ba - w swoim czasie nawet rozstrzelano w pełni kompletny wóz, aby tylko postawić na swoje. A później przyszedł Afganistan. I co? Historia lubi się powtarzać? ;-)
    • bmc3i Paryż może się sprzeciwiać. 04.02.16, 06:59
      "Paryż sprzeciwia się jakimkolwiek formom kwestionowania przetargu."

      - Mogą co nawyżej skorzystać z szansy aby siedzieć cicho. Przynajmniej tak długo, jak długo.....


      ""byłoby jednak sygnałem politycznym o tym, że następuje wycofanie się z partnerstwa strategicznego, jakie zostało zbudowane w ostatnich latach z Polską - powiedzieli AFP przedstawiciele francuskiego resortu obrony."


      ... Paryż będzie wspierał Nord Stream II i sprzeciwiał się wojskom NATO w Europie Wschodniej, przy jednoczesnym domaganiu sie od państw Europy Wschodniej wysylania wojsk do Czadu i w ogole Afryki.
      • say69mat Re: Paryż może się sprzeciwiać. 04.02.16, 08:13
        @bmc3i napisał:
        /.../> ""byłoby jednak sygnałem politycznym o tym, że następuje wycofanie się z par
        > tnerstwa strategicznego, jakie zostało zbudowane w ostatnich latach z Polską -
        > powiedzieli AFP przedstawiciele francuskiego resortu obrony."
        >

        >
        > ... Paryż będzie wspierał Nord Stream II i sprzeciwiał się wojskom NATO w Europ
        > ie Wschodniej, przy jednoczesnym domaganiu sie od państw Europy Wschodniej wysy
        > lania wojsk do Czadu i w ogole Afryki
        ./.../

        say69mat:
        Jeżeli NH90 jest owocem natowskiego programu realizowanego pod auspicjami agendy ... NAHEMA (Nato Helicopter Management Agency). Zastanawia jakim to cudem ten program nie znalazł uznania w kręgach decyzyjnych naszego Ministerstwa Obrony???
        • remov Re: Paryż może się sprzeciwiać. 04.02.16, 08:46
          A co w tym cudownego? Błądzisz w oparach forumowego absurdu, nie zwracając uwagę na brak spełnienia przez niego wymagań (brak poszukiwanych przez Polskę wersji), a przede wszystkim - brak oferenta. Zanim zaczniesz analizować, to sprawdź, kto ten śmigłowiec produkuje i na jakich warunkach ;-)
    • say69mat Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 08:31
      @remov napisał:
      /.../ Zresztą, doświadczenia pokazują, że sprzęt wojskowy, który tak usilnie stara si
      > ę "zniszczyć" obecnie rządząca partia najczęściej sprawdza się doskonale. To ju
      > ż drugi raz. Casus Rosomaka jest doskonałym przykładem. Pojazd miał być
      > dosłownie zmiażdżony w niesławnym "raporcie o WSI" (wraz z popierającymi go lud
      > źmi, czy to z przemysłu czy to z mediów), całość miała zostać ukazana jako usta
      > wiony, skorumpowany przetarg, ba - w swoim czasie nawet rozstrzelano w pełni ko
      > mpletny wóz, aby tylko postawić na swoje. A później przyszedł Afganistan. I co?
      > Historia lubi się powtarzać?
      ;-)/.../

      say69mat:
      Remov ... litości!!! W sumie to miłe, że się odwołujesz do casusu Patrii i Rosomaka. Problem polega na tym, że o ile projekt AMV jest projektem wyjściowym. Dysponuje zatem sporym potencjałem modernizacyjnym, jest konstrukcją nową - na miarę koncepcji NH90.
      O tyle H225M Caracal zwany również Super Cougarem, jest modernizacją AS525 Cougar, który z kolei jest modernizacją AS332 Super Puma. Przecież nawet Francuzi nie wprowadzają na masową skalę do służby śmigłowców H225M, tylko NH90!!!
      • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 08:44
        Rozumiem, że szukasz diabła w szczegółach i to bardzo dobrze. Mnie raczej chodziło o dziwne podobieństwo w podejściu danej partii do określonego sprzętu wojskowego. A także efekty tegoż.

        Wracając jednak do diabła, czyli szczegółów. Polsce nikt nie oferował NH90, bo po pierwsze nie spełniał wymagań (nie ma odpowiednich wersji specjalistycznych), po drugie - zbyt drogi, a po trzecie - konkurencyjne strony się nie dogadały. Pomijam już - i tutaj bezpośrednio nawiązuję do Twojej wypowiedzi - jest to śmigłowiec nadal niedopracowany, bo na bazie konkretnego wiropłatu do określonych zastosowań próbowało się budować inne. I tutaj H225M jest znacznie bardziej zaawansowany i znany.

        Lepsze porównanie jest, jeżeli już koniecznie szukać analogii, to jak do zakupu F-16. Też braliśmy samolot starszy, który schodził ze służby w USAF, no i? Co z tego wynikało dla jego użycia, zastosowania czy służby. Amerykanie też nie zamierzają wprowadzać na masową skalę F-16. To u nich - już w 2001 - był samolot schodzący.
        • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 22:43
          remov napisał:


          > Lepsze porównanie jest, jeżeli już koniecznie szukać analogii, to jak do zakupu
          > F-16. [b]Też braliśmy samolot starszy, który schodził ze służby w USAF, no i[/
          > b]? Co z tego wynikało dla jego użycia, zastosowania czy służby. Amerykanie też
          > nie zamierzają wprowadzać na masową skalę F-16. To u nich - już w 2001 - był s
          > amolot schodzący.
          >

          To jest taki schodzacy samolot, ze Amerykanie wciaz go modernizuja. Takze dla siebie i nigdy nie wyznaczyli daty wycofania ze sluzby,. Tymczasem Francuzi na Caracala postwili juz kreskę.
          • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 23:18
            Modernizują za pieniądze obce i nie dla siebie, tylko na eksport i dla dotychczasowych użytkowników. I owszem, jest to schodzący samolot. Żaden nowy F-16 do USAF nie trafi. Francuzi na H225M żadnej kreski nie postawili. Znowu wiedza z wikipedii? ;-)

            Zresztą, teraz jest najlepszy czas na negocjacje ze względu na splot wielu czynników (w tym ogromne załamanie rynku śmigłowców obsługujących rynek naftowy), więc Polska jest w idealnej pozycji do zakupu akurat tego modelu. Mam nadzieję, że z powodów pozamerytorycznych tego obecny rząd nie zepsuje. Co bardziej zabawne, ceny konkurencyjnych śmigłowców poszły znacząco w górę ze względu na spadek kursu złotego. I nie ma znaczenia, że to "polskie" zakłady.

            W przypadku, gdy z powodów politycznych nie chcemy czy nie możemy - jak Orban (hehe, to niespodzianka!) - kupić Mi-17, to akurat wybrany wiropłat jest najlepszy. I nie, zakup NH90 to kompletna mrzonka.
            • say69mat Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 11:06
              @remov napisał:
              > Modernizują za pieniądze obce i nie dla siebie, tylko na eksport i dla dotychcz
              > asowych użytkowników. I owszem, jest to schodzący samolot. Żaden nowy F-16 do U
              > SAF nie trafi. Francuzi na H225M żadnej kreski nie postawili. Znowu wiedza z wi
              > kipedii? ;-)


              say69mat:
              Pozwól, że zacytuję ci fragment wywiadu z Gen. Olivierem de la Motte, dowódcą francuskiego lotnictwa sił lądowych ALAT, opublikowany w portalu defence24.pl:

              @def.24.pl:
              Jakie są wady Caracali, biorąc pod uwagę francuskie doświadczenia bojowe z ich wykorzystania. Albo inaczej, jakie są oczekiwania co do zmian, które zdaniem użytkownika powinny zostać wdrożone?

              Gen. Olivier de la Motte: Przede wszystkim my w armii francuskiej nie jesteśmy przyzwyczajeni do transportu prowadzonego ciężkimi śmigłowcami. Tak więc możliwości Caracali jeżeli chodzi o transport ludzi i ładunku nam wystarczały. Ale wprowadzenie ciężkich śmigłowców niewątpliwie poprawiłoby mobilność sił i przyśpieszyło przerzut wojsk.
              Dodatkowo należy myśleć o przyszłej integracji śmigłowców w operacjach sieciocentrycznych. A to już będzie wymagało wprowadzenia łączności satelitarnej i systemów wymiany danych taktycznych – takich jak Link 16. To zwiększenie świadomości sytuacyjnej oraz wprowadzenie systemu wspomagania dowodzenia będzie niewątpliwie najważniejszymi zadaniami w przyszłości. Takie systemy będą już na specjalistycznych śmigłowcach NH-90 Caïman. Pamiętajmy, że najlepszy śmigłowiec to taki, który pozwoli na realizację postawionego zadania.
              • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 23:27
                Przecież o tym pisałem wyżej, o innej filozofii wykorzystania śmigłowców. Co więcej, H225M ma miejsce na zabudowę opisywanych systemów. Nie bardzo rozumiem, co chciałeś dodatkowo wyróżnić...
              • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:17
                "A to już będzie wymagało wprowadzenia łączności satelitarnej i systemów wymiany danych taktycznych ? takich jak Link 16. To zwiększenie świadomości sytuacyjnej oraz wprowadzenie systemu wspomagania dowodzenia będzie niewątpliwie najważniejszymi zadaniami w przyszłości. Takie systemy będą już na specjalistycznych śmigłowcach NH-90 Ca?man."
                Który chyba nawet jeszcze nie sitnieje w założeniach. Jest tak drogi że Francji nei stać na samodzielen zamówienie i próbuje ustalić wspólne założenia techniczne z Australią, aby zamówić współnie. Pomijajac już, że owe cuda wianki to pewnie z 250-300 kg dodatkowego wyposażenia.
      • menel13 Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 12:16
        A czy NH90 startował w przetargu?
        • say69mat Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 10:59
          @menel13 napisała:

          > A czy NH90 startował w przetargu?

          say69mat:
          Czy to wina NH90, że nie startował ... w przetargu???
          • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 23:28
            To wina rywalizujących ze sobą AH i F, a przede wszystkim bardzo wysokiej ceny śmigłowca.
            • say69mat Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 07:10
              @remov napisał:
              > To wina rywalizujących ze sobą AH i F, a przede wszystkim bardzo wysokiej ceny
              > śmigłowca.


              say69mat:
              Gen de la Motte nadmienił, że NH90 jest projektowany do prowadzenia działań bojowych w środowisku sieciocentrycznym. I nie wydaje mi się, że jest to jedynie prosta integracja jakiegoś laptopa z awioniką śmigłowca. Tylko wiąże się z specyficzną konstrukcją maszyny pozwalającą na prowadzenie działań bojowych z wykorzystaniem środków walki elektronicznej. Stąd taka a nie inna cena.
              • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 09:46
                Rozumiem, że jeden cytat ma być odpowiedzią na wszystkie argumenty strony przeciwnej? Nie, nie jest to zabudowa jednego laptopa, integracja systemów wspomagania walki na śmigłowcu to jest zamocowanie dodatkowo ok. 300 kg wyposażenia na jego pokładzie. Z tym, że NH90 pod tym kątem projektowano, a H225M ma na to miejsce, gorzej z mniejszymi wiropłatami...

                Nadal - nie kupujemy i nie będziemy kupować NH90, zapomnij o tym. Argumentacja sprowadzająca się do tego, że będziesz za śmigłowcem, którego nikt nie zaproponował i nikt nie zaproponuje jest błędna.
          • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:15
            "Czy to wina NH90, że nie startował ... w przetargu???"
            NIe to wina AW, która ma wyłącznośc w sprzedaży NH-90 na polskim rynku.
    • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 21:58
      > mpletny wóz, aby tylko postawić na swoje. A później przyszedł Afganistan. I co?

      Przyjdzie "Afganistan" i okaze sie ze bez otwieranej rampy z tylu ladowni bieda.
      Wciaz uwazam ze w calej tej historii bledne byly juz wymagania. Jaka istotna korzysc plynie z ujednolicenia platformy ? Czy wogole jedna platforma moze splenic, bez pojscia na powazne kompromisy, tak wiele aplikacji ?
      Do tego jest czynnik polityczny i spoleczny. Mozna bylo to spokojnie rozdzileic, nawet miedzy trzech dostawcow. Oddanie wszystkiego w rece EC to praktycznie moze byc wyrok na Mielec i Swidnik.
      • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 22:07
        Black Hawk ma otwieraną rampę z tyłu? Skąd podobny pomysł. Korzyścią z jednej platformy jest znacznie tańsza logistyka, masz te same części do śmigłowców w różnych odmianach. Jedna platforma to zawsze kompromis, ale to nigdy nie miała być jedna platforma. Potrzeba też mniejszych i większych śmigłowców. Wpadasz w pułapkę niezrozumienia potrzeb i tego, że ten zakup to część wymiany floty.

        Do tej pory Polska śmigłowców w Mielcu nie zamawiała, więc jaki znowu wyrok. Jeżeli Sikorsky inwestował w kraj licząc tylko na jednego klienta, to można śmiało stwierdzić, że Amerykanie, którzy za tym stoją byli i są idiotami. Tak samo błędna jest Twoja logika.

        Co się tyczy AW to mają do przegrania najwięcej, ale też najbardziej dali ciała. Doświadczenia WP ze współpracy z wytwórnią po prywatyzacji są tragiczne. Opóźnione dostawy do roku, części zamienne kilkukrotnie droższe to tylko szczyt góry lodowej. To właśnie z tych powodów poprzedni rząd zadecydował, że chce mieć kontrolę nad wytwarzaniem i ZAPLECZEM i dlatego też nie kupował śmigłowców, ale cały pakiet szkoleniowy, części zamiennych z gwarancją utrzymania ceny!

        Co więcej, lekceważącą postawę obu rywali z zakładami w Polsce można było zobaczyć podczas przetargu. Jeden zaoferował śmigłowiec bez uzbrojenia i o gorszych parametrach w tej samej cenie, drugi śmigłowiec z opóźnieniem dostaw o ponad 2 lata i generalnie byli cali zdziwieni, że jak to ich propozycje odrzucono. Jeżeli się nie spełnia wymagań, to niby dlaczego ktokolwiek miałby to popierać? To jest istotny czynnik polityczny.

        Widać, że specjalnie tematem się nie interesowałeś i nie znasz ciągów przyczynowo-skutkowych, które doprowadziły do obecnej sytuacji. Pomijam już, że nie ma czegoś takiego jak EC, jest AH. Chyba, że komunikujesz się z przeszłości przez jakąś czarną dziurę ;-)
        • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 23:30
          > Black Hawk ma otwieraną rampę z tyłu?

          Nie, ale juz np NH-90. Czy wspominalem cos o blackhawku ?

          > latformy jest znacznie tańsza logistyka, masz te same części do śmigłowców w ró
          > żnych odmianach. Jedna platforma to zawsze kompromis, ale to nigdy nie miała by
          > ć jedna platforma. Potrzeba też mniejszych i większych śmigłowców. Wpadasz w pu
          > łapkę niezrozumienia potrzeb i tego, że ten zakup to część wymiany floty.

          Owszem masz te same czesci, tylko co to za argument ? Amerykanie na jednym okrecie potrafia miec 4 czy 5 typow smiglowcow. Okret zwykle operuje kilka tysiecy mil od wlasnego portu i magazynow. I jakos daja rady z czesciami.
          Skoro potrzeba wiekszych i mniejszych to czemu wybrano tylko jeden typ ? Jakie sa wymagania na platforme majaca zastapic reszte floty ?
          Czy moze raczej wymienia sie to co wymienione byc musi na H225M, a jak w przyszlej dekadzie bedzie trzeba wymienic reszte to sie zobaczy ?

          > Do tej pory Polska śmigłowców w Mielcu nie zamawiała, więc jaki znowu wyrok. Je
          > żeli Sikorsky inwestował w kraj licząc tylko na jednego klienta, to można śmiał
          > o stwierdzić, że Amerykanie, którzy za tym stoją byli i są idiotami. Tak samo b
          > łędna jest Twoja logika.

          Jesli ktos produkuje uzbrojenie w danym kraju, to liczy na zamowinia od rzadu tegoz kraju. W przypadku kiedy LM bedzie ciac koszty, to gdzie zamknie fabryke ? U siebie w USA ? W Turcji ? Mysle ze nie. Raczej na pierwszy ogien pojda zaklady w Polsce.

          > Co więcej, lekceważącą postawę obu rywali z zakładami w Polsce można było zobac
          > zyć podczas przetargu. Jeden zaoferował śmigłowiec bez uzbrojenia i o gorszych
          > parametrach w tej samej cenie, drugi śmigłowiec z opóźnieniem dostaw o ponad 2
          > lata i generalnie byli cali zdziwieni, że jak to ich propozycje odrzucono. Jeże
          > li się nie spełnia wymagań, to niby dlaczego ktokolwiek miałby to popierać? To
          > jest istotny czynnik polityczny.

          Oferenci zeznawali cos innego. I nie bardzo widze powod zeby rzadowi wierzyc bardziej niz im.

          > zegoś takiego jak EC, jest AH. Chyba, że komunikujesz się z przeszłości przez j
          > akąś czarną dziurę ;-)

          Czarna dziura to faktycznie jest na tym forum. Pierwsze wciagla cale watki, a ostatnio to chyba nawet i autorow bo od kilku dni pisze jedynie kilka, tych samych osob.
          • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 00:18
            "Oferenci zeznawali cos innego. I nie bardzo widze powod zeby rzadowi wierzyc bardziej niz im."
            Co innego? Przedstawiciel Sikorsky'ego czy LM przyznał, że oferowano same kadłuby i silniki- bo sprzedaż uzbrojenia to już domena rządu. W dodatku ich oferta była w dolarach- mimo że w przetargu zaznaczono że ma być w zł. Od jej złożenia do dziś cena skoczyła jakieś 25-30% tylko na samym kursie walut.
            Zaś Świdnik proponował dostawę cywilnych AW-189, dopóki nie powstanie wersja wojskowa Aw-149 (obecnie jest jeden prototyp od 10 lat). Póxniej miały zostać wymienione na AW-149.
            • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 10:58
              > Co innego? Przedstawiciel Sikorsky'ego czy LM przyznał, że oferowano same kadłu
              > by i silniki- bo sprzedaż uzbrojenia to już domena rządu. W dodatku ich oferta
              > była w dolarach- mimo że w przetargu zaznaczono że ma być w zł. Od jej złożenia
              > do dziś cena skoczyła jakieś 25-30% tylko na samym kursie walut.

              Owczesny wlasciciel UTC nie zajmowalo sie srzedaza broni. To byla u nich standardowa procedura. Odbiorca zawsze zamawial uzbrojenie sam a Sikorsky integrowal. Kilkadziesiat krajow uzytkujacych smiglowce wojskowe Sikorskyego nie mialo z tym problemu, tylko polski rzad mial. Coz, rzad kotry uwaza ze panstwo ktorym rzadzi istnieje tylko teoretycznie najwyrazniej lubi tez tworzyc teoretyczne problemy.
              Gdyby maszyne bazujaca na blakhawku wybrac dla marynrki - ZOP + Ratownictwo morskie, problem uzbrojenia w zasadzie by odpadl. Torpedy i tak kupuje sie w odzielnych przetargach.
              Nie wiem tez czemu smiglowce morskie maja byc zunifikowane platformowo z smiglowcami transportowymi dla wojsk ladowych.
              Dla nich mozna by wtedy zamowic duzy smiglowiec, rzeczywiscie zastepujacy Mi-8 u innego dostawcy.
              Argument o koniecznosci tworzenia osobnych centrow serwisowych dla kazdego smiglowca tez nie przekonuje. Bo niby po co ? Juz w tej chwili zaklady w Lodzi serwisuja cala game smiglowcow Mila + Kamany + Iskry a w przyszlosci Caracale. Wiec da sie w jednym centrum ?
              • remov Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 05.02.16, 13:00
                stary_chinczyk napisał:

                > Owczesny wlasciciel UTC nie zajmowalo sie srzedaza broni. To byla u nich standa
                > rdowa procedura. Odbiorca zawsze zamawial uzbrojenie sam a Sikorsky integrowal.
                Słucham!? Dobrze się czujesz? Nic nie spadło Ci ostatnio na głowę lub nie uderzyłeś się bardzo mocno w czaszkę? Żadnych urazów i traum? To wracamy do realnego świata.

                A co jakaś "standardowa procedura" obchodzi Ministerstwo Obrony Narodowej RP? Jeżeli przedsiębiorstwo nie spełnia wymagań przed nim stawianych w przetargu, to nie uczestniczy w rywalizacji i zostaje wykluczone. Tak się dziwnie składa, że inni spełniali.

                > Kilkadziesiat krajow uzytkujacych smiglowce wojskowe Sikorskyego nie mialo z
                > tym problemu, tylko polski rzad mial.
                Pomijając poziom arogancji, który zieje z Twojej wypowiedzi, przypominam, że większość państw nie kupowała S-70i, ale xH-60 w ramach FMF/FMS. To zupełnie inna bajka.

                Rozumiem, że możesz nie pojmować takiej różnicy, jak też roić sobie, że wszyscy na świecie muszą koniecznie naginać swoje przetargi do woli jakiegoś amerykańskiego przedsiębiorstwa. Oj, musieli się wyznające podobne niemądre teorie, jak Twoje bardzo zdziwić, gdy wywalono ich z postępowania, bo nie spełnili jego wymagań. Ojejku.

                Ciekawe, jakie dyrdymały byś pisał, gdyby w jakimś amerykańskim przetargu wystartowało przedsiębiorstwo z Polski i na brak spełnienia podobnych wymagań odpowiadało: "ale my tak zawsze robimy, przyzwyczajcie się, innym to nie przeszkadza". Podejrzewam, że czytający takiego wytłumaczenia długo nie mogliby się pozbierać ze śmiechu nad czystą, totalną wręcz głupotą osoby, która coś takiego wymyśliła ;-)
                • stary_chinczyk Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 05.02.16, 17:50
                  > Rozumiem, że możesz nie pojmować takiej różnicy, jak też roić sobie, że wszyscy
                  > na świecie muszą koniecznie naginać swoje przetargi do woli jakiegoś amerykańs
                  > kiego przedsiębiorstwa.

                  Oczywiscie ze nie musza "naginac" swoich przetargow. Najlepiej usatlic takie wymagania zeby byla je w stanie spelnic tylko jedna firma na swiecie. Jest to niewatpliwie niezwykle korzystne dla kraju.

                  Ps. Zlituj sie pisz konkrety. Nie mam czasu na czytanie 20 linijek tekstu zeby wylowic z nich jedno istotne zdanie.
                  • remov Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 06.02.16, 13:13
                    Jeżeli masz problem z czytaniem dłuższych tekstów w języku polskim ze zrozumieniem, to wybacz, ale Twoja ułomność i nikt się nie będzie do niej podporządkowywał. Jeżeli nie masz czasu, to naprawdę nikt Cię do niczego nie zmusza. Możesz w tym czasie generować takie głupoty, jak powyżej dajmy na to.

                    Tak samo, nikt się nie będzie podporządkowywał temu, że jakaś amerykańska korporacja miała warunki przetargu tam, gdzie słońce nie dochodzi i jest bardzo, bardzo zdziwiona, że została wyrzucona z postępowania. To musiało naprawdę mocno zaszokować tych, których jak Ty mieli nadzieję, że tubylców da się zrobić w konia.

                    Co więcej, ponownie wychodzi Twoja skrajne ignorancja w kwestii przetargu na śmigłowce. MON wielokrotnie powtarzał, że Sikorsky wymagania spełnia, ale nie... z zaoferowanym wiropłatem. Na co amerykański oferent rozbrajająco odpowiedział, że no owszem, ale akurat on jest tutaj produkowany, to powinniśmy go wziąć. To jest oficjalna wypowiedź dyrektora, powtórzona m.in. na sławetnej konferencji śmigłowcowej. No bo przecież już wszystko dawno było w gabinetach ustalone, a tutaj taki klops, trzeba wymagania jakieś spełniać - no jak można!
                    • stary_chinczyk Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 07.02.16, 00:08
                      > śmigłowcowej. No bo przecież już wszystko dawno było w gabinetach ustalone, a t
                      > utaj taki klops, trzeba wymagania jakieś spełniać - no jak można!

                      Co bylo ustalone ? Skad w takim razie dialog techniczny, ktorego jedynym celem bylo dowiedziec sie, jak ustalic warunki przetargu zeby spelnila je jedynie oferta Francuzow. Skad opowiadanie bajek ze potrzebna jest wieksza maszyna bo zastepujemy Mi-8/17, co okazalo sie nieprawda w dniu rozstrzygniecia przetargu. Skad wreszcie stawianie zaslony dymnej przez MON, od pierwszego dnia po rozstrzygnieciu przetargu wsciekle atakujacego Swidnik i Mielec ?
                      Nie Sznowny Panie Remov. MON nie ma prawa stawiac takich wymagan jakie mu sie podoba. On ma obowiazek postawic takie wymagania, ktore sa najkorzystniejsze dla obronnosci kraju i dla jego przemyslu. W tym przypadku jest bardzo watpliwe czy rzeczywiscie tym sie kierowano. Podobnie zreszta jak w przetargu na system Wisla.
                      • maxikasek Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 08.02.16, 19:29
                        "Skad opowiadanie bajek ze potrzebna jest wieksza maszyna bo zastepujemy Mi-8/17, co okazalo sie nieprawda w dniu rozstrzygniecia przetargu. "
                        Bo wszystkie oferty przekroczyły zakładany budżet? I była mowa o zastąpieniu Mi-8, a nie Mi-17.
                        "Skad wreszcie stawianie zaslony dymnej przez MON, od pierwszego dnia po rozstrzygnieciu przetargu wsciekle atakujacego Swidnik i Mielec ?"
                        MON atakował ? Czy odwrotnie? Kto pierwszy zaczął nagonkę? MON wypowiadała się oszczędnie w słowach- jedynie prostował i punktował kłamstwa związkowców i Krystowskiego.
                        No i przypomniał ile trwa średnio opóźnienie w serwisowaniu maszyn przez Świdnik.
                        • stary_chinczyk Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 08.02.16, 20:25
                          > Bo wszystkie oferty przekroczyły zakładany budżet? I była mowa o zastąpieniu Mi
                          > -8, a nie Mi-17.

                          No fakt, jesli przez 25 lat kupuje sie aptekarskie ilosci uzbrojenia to mozna nie wiedziec ile z grubsza kosztuje wilozadaniowy smiglowiec.
                          Mi-8 i Mi-17 to maszyny podobnej wielkosci. Ani jednej ani drugiej nie da sie zastapic Caracalem. A jesli ktos wpadl na pomysl zastapienia Mi-8 to nalezy domniemywac ze w kolejnym kroku zrobilby to tez z Mi-17.

                          > MON atakował ? Czy odwrotnie? Kto pierwszy zaczął nagonkę? MON wypowiadała się
                          > oszczędnie w słowach- jedynie prostował i punktował kłamstwa związkowców i Krys
                          > towskiego.

                          Pierwsze co sie pojawilo po ogloszeniu wynikow przetargu, to sprostownaia zarzadu Mielca i Swidinka.
                          • maxikasek Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 08.02.16, 22:09
                            "Mi-8 i Mi-17 to maszyny podobnej wielkosci."
                            To jest maszyna tej samej wielkości ;-) Mi-17 czy Mi17-1 to zmodernizowane Mi-8.

                            "Ani jednej ani drugiej nie da sie zastapic Caracalem."
                            Nie da się- ale trzeba czymś zastąpić. Zanim zakupi się cięzkie śmigłowce. Zastąpienie Mi-8 było krzykiem rozpaczy. Ale jednego Mi-8 zastępowały dwa Caracale lub 4 S-70I i 4-5 AW149.

                            "Pierwsze co sie pojawilo po ogloszeniu wynikow przetargu, to sprostownaia zarzadu Mielca i Swidinka."
                            Które potem obalono dośc szybko- w miarę jak MON ujawniał kolejne szczegóły ofert.



                          • speedy13 Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 08.02.16, 22:52
                            Hej

                            stary_chinczyk napisał:

                            > Mi-8 i Mi-17 to maszyny podobnej wielkosci. Ani jednej ani drugiej nie da sie z
                            > astapic Caracalem.

                            Hmm czemu się nie da? Z tego co wiem, w konfiguracji do transportu żołnierzy Mi-8 zabiera 24 pasażerów, Mi-17 - 30 pasażerów, Caracal - 29 pasażerów. Czyli wydawałoby się, że też jest podobnej wielkości?
                            • stary_chinczyk Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 08.02.16, 23:46
                              > -8 zabiera 24 pasażerów, Mi-17 - 30 pasażerów, Caracal - 29 pasażerów. Czyli wy
                              > dawałoby się, że też jest podobnej wielkości?

                              Z akcentem na "wudawaloby sie". Jesli porownac rozmiary ladowni, to juz taki podobny nie jest. A nie zawsze wozi sie tylko ludzi.
                      • remov Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 11.02.16, 23:33
                        Tworzysz jakieś spiskowe teorie dziejów. Co więcej, bzdury, które wypisujesz można łatwo ośmieszyć pokazując, że AW warunki techniczne spełnił, natomiast nie spełnił wymagań dostaw w ciągu określonego terminu.

                        MON ma prawa stawiać wymagania, jakie mu się podoba, tak samo jak SG i pozostałe instytucje wojskowe, panie chińczyk i do tego stary, mają prawo sobie robić, jakie uznają za najlepsze dla WP.

                        Co więcej, znowu bzdurą jest, ze wybór jest zły dla obronności kraju i przemysłu! Widać chcesz to kłamstwo powtórzyć tysiąc razy, aby stało się prawdą. Wybór jest LEPSZY. Umowa obejmuje zakup TAŃSZYCH śmigłowców z całym wymaganym zapleczem i logistyką na dekady użytkowania, mało tego zachowanie PEŁNEJ kontroli w państwowych zakładach nad produkcją (składaniem), eksploatacją i - co ważne! - MODERNIZACJĄ.

                        I to są podstawowe czynniki, którymi się kierowano. I nie jest to wątpliwe, ale oczywiste. Raczej dziwią dosyć głupawe próby podważenia tego.
                        • stary_chinczyk Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 12.02.16, 02:27
                          > jest LEPSZY. Umowa obejmuje zakup TAŃSZYCH śmigłowców z całym wymaganym zaplecz
                          > em i logistyką na dekady użytkowania, mało tego zachowanie PEŁNEJ kontroli w pa
                          > ństwowych zakładach nad produkcją (składaniem), eksploatacją i - co ważne! - MO
                          > DERNIZACJĄ.

                          Alez Mielec i Swidnik kiedys dokladnie to robily i byly panstwowe ! Tak trudno na tych przykladach przewidziec ze Lodz skonczy dokladnie tak samo jak one ???
                          Skonczy sie produkcja, zaloga bedzie zbyt duza zeby wyzywic ja z serwisu, zwiazki zawodowe nie dadza nikogo zwolnic, UE nie pozwoli dofinansowac. Zacznie sie paniczne szukanie inwestora ktory by to kupil i uratowal zaloge. A potem jak juz kupi, zacznie sie wieszanie na nim psow ze ukradl, oszukal, wykorzystal, nie wywiazal sie ...

                          • remov Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 16.02.16, 13:56
                            Zmieniły się czasy, dzisiaj modne jest - po obliczeniu ile nas kosztuje prywatyzacja i związane z tym ukryte koszty (np. gigantyczny wzrost ceny części) - zachowanie strategicznych zakładów w rękach państwa. Nie wiadomo, jak skończy WZL, na razie jest częścią PGZ, co nigdy nie miało miejsce w przypadku obu wymienionych przedsiębiorstw. Teraz zestawiasz różne czasy, różne sytuacje i szukasz wspólnego mianownika?

                            Po pierwsze, nie wiadomo, czy produkcja skończy się szybko, czy nie. Nie wiadomo czy nie będzie innych zamówień, czy to dla WP czy dla innych państw. Ty już sobie wymyśliłeś, że tak nie będzie, tak? I to jest podstawowe założenie, na którym bazujesz?

                            Poza tym, produkcja nie jest najbardziej istotna w takim przypadku. Istotny jest serwis i utrzymanie, które pochłania większość z tych 13,3 mld zł. I jakoś dziwnie to WZL utrzymuje, choć w Twoich wizjach to niemożliwe. I te kwoty chcemy zatrzymać w Polsce, a nie wyprowadzać - dajmy na to - do kieszeni amerykańskich akcjonariuszy LM.

                            Reszta to nadal ciągi urojeń bazujące na - moim zdaniem - błędnych założeniach. Plus do tego Twoja radosna "twórczość poetycka". Pozwolisz, że nie będę komentował? Nie mnie wchodzić między wieszcza, a jego napar dający mu spojrzenie w przyszłość, choć jakbyś tam wywróżył jakie będą numery w LOTTO, to chętnie przyjmę ;-)
                    • bmc3i Re: Urojenia amerykańskich przedsiębiorstw 07.02.16, 04:05
                      remov napisał:


                      > Tak samo, nikt się nie będzie podporządkowywał temu, że jakaś amerykańska korpo
                      > racja miała warunki przetargu tam, gdzie słońce nie dochodzi i jest bardzo, bar
                      > dzo zdziwiona, że została wyrzucona z postępowania.



                      Zapewne tak samo jak warunki przetargu na Wisłe, w ktorym wybrano system nie spełniający wymogów, przedstawiono je jako spełniający, a z góry odrzucono z możliwości wzięcia udziału w przetargu jedną z 3 ofert, ktora w największym stopniu spełniała wszystkie wymagania, a w zakresie ekonominczo-gospodarczym o kilka długości biła wszystkie pozostałe.
          • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 16.02.16, 09:34
            Owszem, wspomniałeś, przy okazji niezliczonych innych wypowiedzi.

            To, że Amerykanie mogą mieć nawet po 100 typów różnych wiropłatów nie oznacza, że na to samo będzie stać Polskę. Miej mocium panie, proporcję i chociaż trochę wyobraźni, aby nie przenosić zapotrzebowania i zaplecza jedynego supermocarstwa na średniej wielkości państwo, bez ambicji globalnego żandarma. I owszem, to na co Amerykanów stać, niekoniecznie musi być stać Polskę. Twój kontrargument jest mocno chybiony.

            Wybór jednej platformy to zawsze efekt kompromisu. Wybrano taką, która ma wszelkie potrzebne odmiany specjalistyczne, jak też może służyć jako śmigłowiec transportowy. Właśnie z powodów, skup się, ekonomicznych.

            Jeżeli LM będzie chciał tracić pieniądze i swoją inwestycję w UE - jedyną, dodam - to sobie straci, niezależnie od polskich kontraktów. Na razie, pomimo braku zamówień z WP, jakoś tak dziwnym trafem utrzymywał ją. Może jednak się opłaca, bo koszta pracy niższe, niż w USA? Ileż to już zakładów wywieziono za granicę. Słyszałeś o kapitalizmie, chciwości i akcjonariuszach pragnących zysku? ;-)

            Oferenci nie zeznawali niczego innego. Sikorsky wprost przyznał, że nie spełnił wymagań, bo nie zaoferował śmigłowców uzbrojonych. Znowu kłamiesz?
      • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 23:49
        "Do tego jest czynnik polityczny i spoleczny. Mozna bylo to spokojnie rozdzileic, nawet miedzy trzech dostawcow. Oddanie wszystkiego w rece EC to praktycznie moze byc wyrok na Mielec i Swidnik."
        Trzech dostawców- wyższe ceny jednostkowe, dużo większe koszty serwisu (trzy centra) etc.
        CO do Mielca- to jaki upadek jak właśnie szef LM zapowiadał, że jako największą fabrykę LM poza granicami USA czeka ją świetlana przyszłość. Kłamał? :-)
        Świdnik ma na kilka lat robotę przy kontrakcie dla ROsjan. 160 kadłubów śmigłowców się w rok nie wyprodukuje.
        • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 11:04
          > CO do Mielca- to jaki upadek jak właśnie szef LM zapowiadał, że jako największą
          > fabrykę LM poza granicami USA czeka ją świetlana przyszłość. Kłamał? :-)

          To ze swietlana przyszlosc widac dzis, nie zanczy ze bedzie ja widac za rok. Nie takie zaklady upadaly.

          > Świdnik ma na kilka lat robotę przy kontrakcie dla ROsjan. 160 kadłubów śmigło
          > wców się w rok nie wyprodukuje.

          A kto jest w stanie przewidziec co sie z Rosja stanie za rok, nie mowiac o kilku latach ? Ten odbiorca jest totalnie nieobliczalny.
          • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 13:05
            I zakłady nie upadną, gdy akurat dostaną zamówienie na kilka sztuk S-70i? Nnno tak, to oczywiste. Rozumiem, ze tak samo jak amerykańskie przedsiębiorstwa mają gdzieś spełnianie wymagań przetargu, Ty masz gdzieś logikę? ;-)
            • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 17:53
              No fakt. Dla tkiego potentata jak Mielec kilkanascie sztuk S-70i roznicy nie robi. Tylko plotki jak np Boeing musza walczyc jak o zycie o zamowienie na kolejnych kilka F/A-18 czy pojedynczego C-17...
              • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 06.02.16, 13:08
                Możesz - tak z ciekawości - odpowiedzieć, jak z moich "kilku" w wypowiedzi, zrobiłeś "kilkanaście"?

                Poza tym, jeżeli Twoim zdaniem cena i zaangażowanie zakładów i podwykonawców jest takie same w przypadku F/A-18 i C-17 (linia już zamknięta, skądinąd), jak S-70i, to dziękuję za cenne informacje, którymi dzielisz się ze światem ;-)
                • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 06.02.16, 19:07
                  Czepiasz sie bez sensu.
                  Cena nie jest taka sama. Ale milion dolarow inaczej wyglada z perspektywy ogromnej firmy dzialajacej w USA a inczaej z perspektywy Mielca. Porownaj cene S-70i i F/A-18 z obrotami zakladow je produkujacych.
                  • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 23:37
                    Oczywiście, że cena nie jest taka sama, co więcej cena Mielca nie jest i nie była konkurencyjna, a teraz przy gwałtownym wzroście kursu dolara jeszcze bardziej. Co więcej amerykańskie przedsiębiorstwo jakoś tak nie bardzo sobie na rynku radziło, skoro zostało przez właściciela sprzedane LM jako... nierokujące przyszłości. Takie tam drobne wydarzenia ze świata realnego Ci umykają w propagandowym zapale? ;-)

                    I znowu głupoty wypisujesz o perspektywie Mielca. Mielec jest podwykonawcą komponentów dla macierzystych zakładów, miejscem, gdzie składano S-70i na eksport. I tyle. Z Polską ma tyle wspólnego z i obronnością, co byle koreański producent podzespołów. Co gorsza, nie wywiązał się nawet z zobowiązań o sprzedaży Skytrucków, tak obiecywanych po prywatyzacji.
                    • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 02:20
                      Cena Caracala jest tak konkurencyjna ze zamiast na jak zakladano 70 maszyn, srodkow wystarczy na 50.
                      Skoro LM kupil Sikorskyego to pewnie uwaza inaczej.
                      Po pierwsze to Mielec jest miejscem pracy ponad dwoch tysiecy wykwalifikowanych pracownikow branzy lotniczej, w tym kilkuset konstruktorow lotniczych. I to jest najwazniejszy jego zasob. Nowoczesny przemysl opiera sie na wykwalifikowanych i doswiadczonych kadrach. Patenty i maszyny to sprawa wtorna - je najlatwiej nabyc. Talent nabyc znacznie trudniej.
                      Prawie dekade temu Mielec cudem udalo sie uratowac od upadlosci. Nie wiem w jaki sposob Sikorsky ma sprzedac te Skytruki ? Moze gdyby dokladal do kazdego loksusowy samochod i wille w atrakcyjnym miejscu, ktos by sie skusil. Zeby sprzedac to wpierw trzeba miec atrakcyjny towar. A Skytruk atrakcyjny towarem nie jest. Tuzin kupilo polskie lotnictwo, tuzin amerykanskie i wiecej takich zakupow juz raczej nie bedzie.
                      • marek_boa Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 06:43
                        He.he.he!:) A Wenezuela kupiła 24 samoloty z Mielca - czyli jak się chce to można sprzedać?!
                        • say69mat Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 07:20
                          marek_boa napisał:

                          > He.he.he!:) A Wenezuela kupiła 24 samoloty z Mielca - czyli jak się chce to mo
                          > żna sprzedać?!


                          say69mat:
                          Jaki jest międzynarodowy status Wenezueli??? Sukcesem zatem będzie jeżeli Skytrucki zakupią Etiopia, Somalia, Gambia i Burkina Faso???
                          • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 12:09
                            A co za różnica komu sprzedajesz?
                            Liczy się ile sztuk i za ile.
                            Jeśli możesz więcej i drożej sprzedac burkina faso niż USA to nalezy sprzedawac burkina faso a nie USA, a najlepiej jednym i drugim.
                            Co Ty tu za nową ekonomię chcesz wprowadzac? :)
                        • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 12:59
                          Sprzedano, tylko ze to bylo w 1996 roku. Na poczatku zeszlej dekady Wenezuela nie tylko przestala kupowac nowe samoloty, ale nawet czesci do posiadanych. Do 2007 Mielec z m-28m jako produktem flagowym byl juz bankrutem. Po co wiec opowiadac dyrdymaly, ze slaby popyt na ten samolot to wina Sikorskyego?
                          • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 14:44
                            To nie są dyrdymały. Znowu próbujesz tworzyć alternatywną rzeczywistość. Jednym ze zobowiązań kupującego zakłady była deklaracja o sprzedaży konkretnej liczby samolotów. Zresztą, w ogóle Mielec był kupowany z umowami na większą kwotę, niż go sprzedano. PZL-Mielec nigdy nie był - wbrew temu, co napisałeś - bankrutem. Musisz tyle kłamać w wypowiedziach?
                            • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 18:09
                              Remov, klamac to moze profesjonalista jak Ty. Amator jak ja co najwyzej moze sie mylic.
                              Mielec byl w takiej swietnej kondycji ze rw 2005 roku rzad przedstawil program ratunkowy przewidujacy dokapitalizowanie zakladu kwota 80mln zl. Zreszta program nie spelnial rygorow pomocy puplicznej narzuconych przez UE wiec nie doszedl do skutku.
                              Z analiz przedstawianych przez zarząd PZL w październiku 2006 r. wynikało, że nie ma środków finansowych na wypłaty dla pracowników.
                              Praktycznie zaklad stal w obliczu upadlosci. Choc formalnie masz racje - bankructwa nie ogloszono.
                              Chcesz powiedziec ze SAC kupil zaklad z umowami a potem ich nie zrealizowal bo chcial zrobic zle Polakom ? To firma komercyjna remov, jesli bylaby realna szansa zarobienia, to by ja wykorzystala. Firmy komercyjne nie rezygnuja z gotowych pieniedzy ot tak dla kaprysu.
                              • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 19:01
                                I co z tego że nie miał, zamiast sprzedawac obcym firme można było już wtedy zamówić Bryzy.
                                Zakład by funkcjonował je produkując a kasa z budżetu trafiałaby do państwowej firmy - wiec została by w rodzinie. Nie każdy różnicę więc:
                                To tak jakbyśmy zlecili pomalowanie mieszkania malarzowi i dali mu kasę przez co ona znika z domowego budżetu, albo zleci;i pomalowanie mieszkania synkowi, wtedy kasa w domu zostaje a mieszkanie pomalowane tak samo.
                                No w każdym razie jakby mielec i świdnik dostawały takie zamówienia (świdnik drogie częsci nam sprzedaje i drogo serwisuje) to zakłady stałyby jak stoją a kasa zostawałaby w domu a nie wypływała na zewnątrz jak w przykładzie z malowaniem mieszkania.
                                • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 19:03
                                  Gdyby świdnika nie sprywatyzowano tylko po prostu podniósłby on ceny swoich usług to by przeżył tak jak żyje teraz.
                                  Ale nie, swojemu byśmy tyle za obsługę czesci nie zapłacili, bo to skandal dawac swoim jak rydzykowi czy górnikom.
                                  Za to obcym proszę bardzo, im z chęcią będziemy bulić kosmiczną kasę za to co dotychczas było kilkukrotnie tańsze
                                • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 07:35
                                  I co z tymi Bryzami wojsko by robilo ? Armia poczebuje nowych smiglowcow a nie samolotow lacznikowych.
                                  W Mielcu i Swidniku pracuja Polacy. I to oni glownie dostaja pieniadze w postaci comiesiecznych pensji.
                                  Co z tego ze pozostawiajac zaklady w polskich rekach kasa nie wyplywalaby na zewnatrz ? Z drugiej strony nie wplynelyby do nich potrzebne jak powietrze nowe technologie a bez tego nie przetrwalyby. Dzis zatrudniaja one okolo 6000 ludzi. lle miejsc pracy wygenerowaloby samo serwisowanie Sokolow ? Zreszta Sokoly wlasnie maja byc zastapione przez Caracale.
                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:40
                                    "lle miejsc pracy wygenerowaloby samo serwisowanie Sokolow ? Zreszta Sokoly wlasnie maja byc zastapione przez Caracale."
                                    A Sokoły mają zastąpić Mi-2 ;-)
                              • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 16.02.16, 09:38
                                Przed chwilą odpowiadałem na Twój wpis, w którym upierałeś się, że LM może sobie w każdej chwili zlikwidować co chce, sugerując, że ma czym szantażować Polskę. Teraz czytam wpis, jak to dobroduszny koncern uratował zakład, który rzekomo miał bankrutować, bo pewnie serduszko go bolało. Czy mógłbyś zachować konsekwencję?

                                Jeżeli ktoś tutaj zainwestował, to znaczy, ze widział w tym długofalowy zysk. Niemniej, negocjując zakup wpisano w umowę pewne warunki, ponadto kupujący ZADEKLAROWAŁ pewne działania. Nie zrealizował ich, czyli - skoro już tak się upierasz, że kłamią profesjonaliści - kłamał, prawda? ;-)
                      • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 15:04
                        Po pierwsze, wcześniej zakładano zakupy tylko 26 śmigłowców. To było wówczas, kiedy wprost nazywano to "przetargiem na Black Hawka", a minister spraw zagranicznych i premier fotografowali się na tle S-70i, robiąc mu darmową reklamę. Widać, H225M okazały się tak tanie - nawet w wersjach specjalistycznych - że można było ich kupić dwa razy więcej.

                        Tak samo łódzki WZL jest miejscem pracy wielu osób, a po rozpoczęciu produkcji i utrzymania nowego śmigłowca będzie gromadził wysokowykwalifikowaną POLSKĄ kadrę. Ba, mało tego z podwykonawcami będzie to nawet więcej, bo 2,5 tys. osób. Doświadczenia z zakładami AH już mamy, też są w Polsce, też produkują na potrzeby przemysłu lotniczego. Też je wliczać do ogólnej liczby? Jeżeli już chcesz rzucać takie slogany, to możemy i na tym polu powalczyć. Co więcej, jak już pisałem - łódzki WZL jest 100% polski, zarządzany przez MON (obecnie) i nigdzie sobie stąd nie pójdzie, jak akcjonariuszom w Stanach coś się odwidzi. Beat that I dare you! ;-)

                        Ja też nie wiem, jak SAC chciał je sprzedać, ale to wówczas deklarował i takie deklaracje były jednym z powodów dla którego zakłady w Mielcu mu sprzedano. Miej pretensje do Amerykanów, którzy - skoro twierdzisz, że to niemożliwe i musieliby dopłacać - najwyraźniej zrobili Polaków w konia. Tym bardziej nie powinniśmy wspierać producenta, który nie dotrzymuje swoich zobowiązań, prawda? ;-)
                        • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 17:55
                          > Po pierwsze, wcześniej zakładano zakupy tylko 26 śmigłowców. To było wówczas, k
                          > iedy wprost nazywano to "przetargiem na Black Hawka", a minister spraw zagranic
                          > znych i premier fotografowali się na tle S-70i, robiąc mu darmową reklamę. Wida
                          > ć, H225M okazały się tak tanie - nawet w wersjach specjalistycznych - że można
                          > było ich kupić dwa razy więcej.

                          Dziwi mnie jak osoba podajaca sie za profesjonalnego dziennikarza moze tak manipulowac faktami. Myslisz remow ze jak piszesz na amatroskim forum to mozesz wcisnac kazda bajeczke ?
                          Zakladano zakup 70 smiglowcow za 13.3 mld zl. W efekcie suma ta wystarczyla na 50 Caracali. To jest fakt.
                          Nigdy nie bylo konkursu na 26 smiglowcow. Byly jedynie plany i przewidywano za nie wydac do 4mld zl.
                          "Przetarg na Blackhawka" to bzdura wymyslona przez pana Hypkiego, znanego ze swojej amerykanofobii i zamilowania do szukania sensacji.

                          > Tak samo łódzki WZL jest miejscem pracy wielu osób, a po rozpoczęciu produkcji
                          > i utrzymania nowego śmigłowca będzie gromadził wysokowykwalifikowaną POLSKĄ kad
                          > rę. Ba, mało tego z podwykonawcami będzie to nawet więcej, bo 2,5 tys. osób. Do
                          > świadczenia z zakładami AH już mamy, też są w Polsce, też produkują na potrzeby
                          > przemysłu lotniczego. Też je wliczać do ogólnej liczby? Jeżeli już chcesz rzuc
                          > ać takie slogany, to możemy i na tym polu powalczyć. Co więcej, jak już pisałem
                          > - łódzki WZL jest 100% polski, zarządzany przez MON (obecnie) i nigdzie sobie
                          > stąd nie pójdzie, jak akcjonariuszom w Stanach coś się odwidzi. Beat that I dar
                          > e you! ;-)

                          MON jak to MON, po zakupie 50 smiglowcow, przez nastepne 20 lat moze w Lodzi nie kupic nic. Ministrowie sie zmieniaja a nie wszyscy musza miec takie same poglady na te sprawe jak mial pan Siemoniak. W takim przypadku jek juz pisalem - jest prosta droga klopotow finansowych firmy. Mielec i Swidnik maja produkcje na eksport. Sa bardziej odporne na niestabilnosc zamowien od wlasnego rzadu. Lodz dzis jest zajeta serwisem smiglowcow i samolotow. Zeby zaczac produkcje nowych, trzeba zwiekszyc zatrudnienie. Skad tych ludzi wezmiesz ? Wyszkolisz od zera zamiast korzystac z istniejacych doswiadczonych kadr w Mielcu i Swidniku ?

                          > Ja też nie wiem, jak SAC chciał je sprzedać, ale to wówczas deklarował i takie
                          > deklaracje były jednym z powodów dla którego zakłady w Mielcu mu sprzedano. Mie
                          > j pretensje do Amerykanów, którzy - skoro twierdzisz, że to niemożliwe i musiel
                          > iby dopłacać - najwyraźniej zrobili Polaków w konia. Tym bardziej nie powinniśm
                          > y wspierać producenta, który nie dotrzymuje swoich zobowiązań, prawda? ;-)

                          Z ewentualnej sprzedazy Skytrackow caly zysk wzial by SAC. Najwyrazniej stwierdzil ze bardziej oplacalna jest produkcja S-70i czy kabin Blackhawkow. W efekcie Mielec produkuje i sprzedaje swoje produkty. Trzeba miec bardzo duzo zlej woli zeby zglaszac pretensje ze sa one znacznie bardziej nowoczesne niz samoloty M-28M o ktorych mowiono prawie dekade temu.
                          • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:37
                            "Zakladano zakup 70 smiglowcow za 13.3 mld zl. W efekcie suma ta wystarczyla na 50 Caracali. "
                            Wszystkie oferty przekroczyły zakładany budżet- AH był w środku cenowo.

                            "Nigdy nie bylo konkursu na 26 smiglowcow. Byly jedynie plany i przewidywano za nie wydac do 4mld zl."
                            Widocznie trzy firmy nie zrozumiały żartu ;-)
                            epmlspotters.pl/mon-chce-kupic-26-smiglowcow-6
                            www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/smiglowce;dla;armii;trzech;chetnych;na;kontrakt,124,0,1085308.html

                            "Skad tych ludzi wezmiesz ? Wyszkolisz od zera zamiast korzystac z istniejacych doswiadczonych kadr w Mielcu i Swidniku ? "
                            Przecież skoro i Mielec i Swidnik mają upaść jak rząd od nich nie kupi- to cała kadra ma kopać rowy czy w Biedronce na kasie siedzieć? ;-) Przejdą do Łodzi ...

                            • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 03:23
                              maxikasek napisał:


                              > "Skad tych ludzi wezmiesz ? Wyszkolisz od zera zamiast korzystac z istniejacych
                              > doswiadczonych kadr w Mielcu i Swidniku ? "
                              > Przecież skoro i Mielec i Swidnik mają upaść jak rząd od nich nie kupi- to cała
                              > kadra ma kopać rowy czy w Biedronce na kasie siedzieć? ;-) Przejdą do Łodzi ..
                              > .
                              >

                              Jestes pewny? Chciałbyś przeprowadzić się i żyć w Łodzi?
                              • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 14:56
                                "Jestes pewny? Chciałbyś przeprowadzić się i żyć w Łodzi?"
                                A wcześniej przeprowadzili się jakoś do Świdnika/LUblina czy Mielca/Rzeszowa- przecież cała kadra nie pochodzi w tych miast. Niektórzy z dużych miast jak POznań czy Warszawa. Łódź byłaby "awansem społecznym" (jak to dawniej zwano)- no chyba że ktoś lubi życie na wsi. Wtedy faktycznie byłby w Łodzi nieszczęsliwy.
                                • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 17:37
                                  > "Jestes pewny? Chciałbyś przeprowadzić się i żyć w Łodzi?"
                                  > A wcześniej przeprowadzili się jakoś do Świdnika/LUblina czy Mielca/Rzeszowa- p
                                  > rzecież cała kadra nie pochodzi w tych miast. Niektórzy z dużych miast jak POzn
                                  > ań czy Warszawa. Łódź byłaby "awansem społecznym" (jak to dawniej zwano)- no ch
                                  > yba że ktoś lubi życie na wsi. Wtedy faktycznie byłby w Łodzi nieszczęsliwy.

                                  Ostatnio pewna duza firma konsolidowala swoje oddzialy w USA i Nimczech. W USA gdzie ludzie nie maja zadnego przywiazania do miejsca, na przeniesienie zdecydowalo sie 50% zalogi. W Nimczech przeniesli sie tylko imigranci. Ilu by sie przenioslo w Polsce gdzie ludzie zwykle zyja w jednym miejscu przez pokolenia, gdzie bardzo trudno wyplatac sie kredytu zaciagnietego na dom czy mieszkanie, gdzie lichwiarze zwani lokalnie bankami pobieaja kary za wczesniejsze splacenie kredytu ?
                                  Ci zas ktorzy sa elastyczni najpewniej nie przenisliby sid do Lodzi ,tylko do europy zachodniej.
                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:10
                                    "Ilu by sie przenioslo w Polsce gdzie ludzie zwykle zyja w jednym miejscu przez pokolenia, gdzie bardzo trudno wyplatac sie kredytu zaciagnietego na dom czy mieszkanie, gdzie lichwiarze zwani lokalnie bankami pobieaja kary za wczesniejsze splacenie kredytu ?"
                                    W mojej firmie ludzie też sa przywiązani kredytami do swoich mieszkań. Obecnie kiedy dostali "propozycję" - wynajęcie do innej firmy (Polska, Niemcy, Norwegia)- zwyczajowe pół roku-rok lub urlop bezpłatny- tylko nieliczni odmówili.
                                    To nie chodzi o chęć- tylko o możliwośc zarabiania pieniędzy na utrzymanie.
                                • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 17:58
                                  maxikasek napisał:

                                  > "Jestes pewny? Chciałbyś przeprowadzić się i żyć w Łodzi?"
                                  > A wcześniej przeprowadzili się jakoś do Świdnika/LUblina czy Mielca/Rzeszowa- p
                                  > rzecież cała kadra nie pochodzi w tych miast. Niektórzy z dużych miast jak POzn
                                  > ań czy Warszawa. Łódź byłaby "awansem społecznym" (jak to dawniej zwano)- no ch
                                  > yba że ktoś lubi życie na wsi. Wtedy faktycznie byłby w Łodzi nieszczęsliwy.

                                  Jak czlowiek ma dwadziescia lat, to przeprowadzi sie wszedzie. Jak czlowiek ma lat 40, rodzine, dzieci, szkoly, to wszystko nie jest juz takie proste.
                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:15
                                    "Jak czlowiek ma dwadziescia lat, to przeprowadzi sie wszedzie. Jak czlowiek ma lat 40, rodzine, dzieci, szkoly, to wszystko nie jest juz takie proste."
                                    Zgadza się. ale nie kiedy jest bezrobotny. PO upadku Stoczni Szczecińskiej ci 40-50 latkowie ruszyli w Polskę i świat. Za pózno aby się przekwalifikować- a w specyficznych branżach zwykle nie ma nic w pobliżu.
                                    • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:22
                                      maxikasek napisał:

                                      > "Jak czlowiek ma dwadziescia lat, to przeprowadzi sie wszedzie. Jak czlowiek ma
                                      > lat 40, rodzine, dzieci, szkoly, to wszystko nie jest juz takie proste."
                                      > Zgadza się. ale nie kiedy jest bezrobotny. PO upadku Stoczni Szczecińskiej ci 4
                                      > 0-50 latkowie ruszyli w Polskę i świat. Za pózno aby się przekwalifikować- a w
                                      > specyficznych branżach zwykle nie ma nic w pobliżu.


                                      Chyba nie sądzisz, że inżynierowie lotnictwa, materiałoznawstwa, itp, będą się klasyfikowali jako bezrobotni.
                                      • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 16.02.16, 09:38
                                        Wbrew pozorom, im węższa specjalizacja, tym może być trudniej.
                          • remov Re: I znowu kłamstwa chińczyka 16.02.16, 14:08
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Dziwi mnie jak osoba podajaca sie za profesjonalnego dziennikarza moze tak mani
                            > pulowac faktami. Myslisz remow ze jak piszesz na amatroskim forum to mozesz wci
                            > snac kazda bajeczke ?
                            Ocho, kłamca stara się odwrócić kota ogonem. A przepraszam, Ty nie kłamiesz przecież, Ty jedynie coś źle zrozumiałeś, prawda? :>

                            > Zakladano zakup 70 smiglowcow za 13.3 mld zl. W efekcie suma ta wystarczyla na
                            > 50 Caracali. To jest fakt.
                            Nie. Zakładano zakup 26 śmigłowców, później rozszerzono go do 70, a następnie do 50. To tak, żebyś już nie musiał kłamać. I nie zakładano żadnej ceny ostatecznej, jak to sobie uroiłeś. Zresztą ta ostatnia też się zmieniała, w zależności od zmian kursowych przecież. Znowu Twoje kłamstwo, pardon, skrajna niewiedza i naginanie faktów.

                            > Nigdy nie bylo konkursu na 26 smiglowcow. Byly jedynie plany i przewidywano za
                            > nie wydac do 4mld zl.
                            Nigdy też nie było konkursu na 70, ani nawet na 50. Znowu kłamiesz. Żaden konkurs nie miał miejsca. To, co trwało to postępowanie. Wpierw obejmujące DIALOG TECHNICZNY (zapamiętasz?), a następnie PRZETARG (wbij sobie do głowy). Nie było żadnego konkursu, skąd to sobie wytrzasnąłeś?

                            > "Przetarg na Blackhawka" to bzdura wymyslona przez pana Hypkiego, znanego ze sw
                            > ojej amerykanofobii i zamilowania do szukania sensacji.
                            Nie wiedziałem, że pisze on na Sieci pod setką pseudonimów, bo żaden taki oficjalny tekst się nie pokazał. No, ale przy powyższych ciągach kłamstw, jedno więcej, jedno mniej - kto by Twoje zmyślenia liczył, prawda? Ale widać, że nerwy Ci puszczają ;-)

                            > MON jak to MON, po zakupie 50 smiglowcow, przez nastepne 20 lat moze w
                            > Lodzi nie kupic nic.
                            Może też kupić kolejne 50. No i?

                            > Mielec i Swidnik maja produkcje na eksport. Sa bardziej odporne na niestabilnosc
                            > zamowien od wlasnego rzadu.
                            A skąd wzięło Ci się kolejne zmyślenie, że WZL będzie produkował jedynie na polskie zamówienie, kiedy zgodnie z warunkami - zresztą ogłoszonymi publicznie - z polskich linii mają trafić śmigłowce na sprzedaż do państw trzecich. Wynika to m.in. z tego, że pierwsze złożone zostaną we Francji, w tym czasie miała (ma) być organizowana produkcja w kraju. Wszystko, aby dotrzymać daty, czego nie można napisać o AW vel F.

                            > Lodz dzis jest zajeta serwisem smiglowcow i samolotow. Zeby zaczac produkcje nowych,
                            > trzeba zwiekszyc zatrudnienie. Skad tych ludzi wezmiesz ?
                            Idiotyczne pytanie. A skąd bierzesz setki ludzi do pracy w dziesiątkach zakładów powstających w Polsce? Nie wiem, skończył się budżet na głupawe teksty, że chlapnąłeś coś tak idiotycznego? Elementem umowy jest przecież szkolenie polskich pracowników, tak we Francji, jak później w kraju. Najpierw przy składaniu, później przy produkcji i serwisie. Co Ty znowu zmyślasz!?

                            > Wyszkolisz od zera zamiast korzystac z istniejacych doswiadczonych kadr
                            > w Mielcu i Swidniku ?
                            To jedna z opcji. Dlaczego nie? Kolejna jest taka, że jeżeli coś tam się wydarzy w dwóch zakładach, to możesz wykorzystać część z tych kadr.

                            > Z ewentualnej sprzedazy Skytrackow caly zysk wzial by SAC. Najwyrazniej stwierd
                            > zil ze bardziej oplacalna jest produkcja S-70i czy kabin Blackhawkow.
                            A co to ma do rzeczy? W praktyce zlikwidował stanowiska pracy, jak też potencjał do tworzenia tych samolotów. Czyli zmniejszył nasze, polskie możliwości. Czy Ty wiesz, o czym piszesz? ;-)

                            Postaraj się w wypowiedziach mniej kłamać, dobrze?
                            • maxikasek Re: I znowu kłamstwa chińczyka 16.02.16, 21:32
                              Przy okazji ciekawe sa ostatnie zapowiedzi programu ministra Morawieckiego , który jest zwolennikiem polskich firm:
                              "Morawiecki jest zwolennikiem zwiększenia udziału kapitału polskiego w gospodarce. Podczas poniedziałkowej konferencji Polityki Insight przyznawał, że dwie trzecie eksportu z Polski zawdzięczamy dziś firmom zagranicznym. Zapowiadał jednak, że rząd będzie robił dużo, by rósł udział polskich firm, zwłaszcza małych i średnich.

                              Read more: wyborcza.biz/biznes/1,147752,19629690,rzad-chce-utworzyc-nowy-fundusz-i-banku-rozwoju-o-wielkim-potencjale.html#ixzz40Mg85cdR "
                              A ponoć negocjacje offsetowe w MG juz zakończono.
                            • stary_chinczyk Re: I znowu kłamstwa chińczyka 17.02.16, 03:25
                              Panie Wilk, jak Pan umiesz myslec logicznie, choc szczerze powiedziawszy czytajac panskie posty mam na to dosc nikle nadzieje, powiedz mi Pan, po co mialbym klamac ??? Mi w przeciwienstwie do Pana za to co pisze nie placa. Manipulujesz pan faktami i czpiesz trzeciorzednych szczegolow za kazdym razem kiedy przedstawiam kontrargument.
                              Napisal Pan ze za kwote 13mld zl planowano kupic 25 blackhawkow. To jest carno na bialym kilka postow nizej. Teraz piszesz pan ze nigdy nie ustalano ceny. W nastepnym poscie napiszesz pan ze ja nie rozumie po Polsku. Jestes Pan niepowazny.
                              • remov Re: I znowu kłamstwa chińczyka 19.02.16, 00:19
                                Nigdzie nie napisałem, że za 13 mld ktoś zamierzał kupić Black Hawki (to się zapisuje osobno). To znowu Twoje kłamstwo i Twoje urojenie. Mógłbyś - złapany na pisaniu idiotyzmów - przestać tak zmyślać?

                                Przy okazji, masz Ty anonimku jakieś nazwisko, abym też je mógł wykorzystać w odpowiedzi? Czy może wstydzisz się przyznać, bo pospolite i nie warte wzmianki? Czuję się jak bohater na białym koniu walczący z odsłoniętą przyłbicą z anonimową, zamaskowaną pokraką. Poetyka Arystotelesa jest po mojej stronie ;-)
          • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 22:29
            "To ze swietlana przyszlosc widac dzis, nie zanczy ze bedzie ja widac za rok. Nie takie zaklady upadaly."
            Oczywiscie- równie dobrze mogą zostać zamknięte po realizacji przetargu dla WP ;-)

            "A kto jest w stanie przewidziec co sie z Rosja stanie za rok, nie mowiac o kilku latach ? Ten odbiorca jest totalnie nieobliczalny."
            Tak samo z POlską.

            "Argument o koniecznosci tworzenia osobnych centrow serwisowych dla kazdego smiglowca tez nie przekonuje. Bo niby po co ? Juz w tej chwili zaklady w Lodzi serwisuja cala game smiglowcow Mila + Kamany + Iskry a w przyszlosci Caracale. Wiec da sie w jednym centrum ?"
            Nie da się. To że kilka centrów serwisowych jest w jednej fabryce nei zmienia że każde trzeba zakupić osobno. Pan Heniek w młotkiem i kluczem francuskim nie wystarczy.

            "Owczesny wlasciciel UTC nie zajmowalo sie srzedaza broni. To byla u nich standardowa procedura. Odbiorca zawsze zamawial uzbrojenie sam a Sikorsky integrowal. Kilkadziesiat krajow uzytkujacych smiglowce wojskowe Sikorskyego nie mialo z tym problemu, tylko polski rzad mial."
            To że ktoś płacił podwójnie- oznacza że Polska tez musi? A Sikorsky integrował uzbrojenie nieamerykańskie? Bo o ile kojarzę, to nie.
            Problem w tym też, że żadna armia nie kupiła jeszcze S-70i- zubożonej wersji UH-60
            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 22:31
              Jak wygląda integracja w wykonaniu Sikorskiego i dostosowanie się do wymogów kupca- najlepiej widac na przykładzie CH-148. Obecnie gotowośc operacyjną mają osiągnąc circa w 2030.
            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 23:04
              NO i wykrakałem,
              www.defensenews.com/story/defense/international/europe/2016/02/04/lockheed-looks-build-polish-black-hawks/79838598/
              Zwłaszcza fragment o tym, że ew. zamówienie da pracę pracownikom w Stratforrd. Co tłumaczy jak chcą dostarczyć 70 śmigłowców w czasie krótszym niz rok, kiedy Mielec może wyprodukować 24 rocznie ;-)
              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 00:36
                maxikasek napisał:

                > NO i wykrakałem,
                > www.defensenews.com/story/defense/international/europe/2016/02/04/lockheed-looks-build-polish-black-hawks/79838598/
                > Zwłaszcza fragment o tym, że ew. zamówienie da pracę pracownikom w Stratforrd.
                > Co tłumaczy jak chcą dostarczyć 70 śmigłowców w czasie krótszym niz rok, kiedy
                > Mielec może wyprodukować 24 rocznie ;-)

                Mógłbyś zacytować ten fragment mnówiący o tym że zamowienie da prace pracownikom w Stratford, wskazać kto konkretnie to powiedział, i wszystko to umieścić w kontekscie faktu że w Stratford nie ma linii S-70i?
                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 20:24
                  'Mógłbyś zacytować ten fragment mnówiący o tym że zamowienie da prace pracownikom w Stratford, wskazać kto konkretnie to powiedział,"
                  Słów senatora nie umiesz znaleźć.

                  "i wszystko to umieścić w kontekscie faktu że w Stratford nie ma linii S-70i?"
                  A słowa prezesa Mielca z 2013, że ponieważ S-70i nie nadaje się na śmigłowiec morski, więc te wersje uzupełnią Seahawki? Znajdziesz na stronie PZL Mielca.
                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 03:16
                    maxikasek napisał:

                    > 'Mógłbyś zacytować ten fragment mnówiący o tym że zamowienie da prace pracownik
                    > om w Stratford, wskazać kto konkretnie to powiedział,"
                    > Słów senatora nie umiesz znaleźć.
                    >

                    No wlasnie dlatego ze to slowa Senatora, pytalem kto to powiedzial.....
                    Pawłowicz, czy inny poseł też dużo mówią. Nie znaczy to jednak, ze wiedzą co mówią w zakresie dzialalnosci prywatnej firmy.


                    > "i wszystko to umieścić w kontekscie faktu że w Stratford nie ma linii S-70i?"
                    > A słowa prezesa Mielca z 2013, że ponieważ S-70i nie nadaje się na śmigłowiec m
                    > orski, więc te wersje uzupełnią Seahawki? Znajdziesz na stronie PZL Mielca.

                    To Ciebie pytalem jak Stratford ma produkowac S-70i skoro nie maja do tego linii.
                    • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:00
                      "To Ciebie pytalem jak Stratford ma produkowac S-70i skoro nie maja do tego linii."
                      S-70i nie spełnia wymagań przetargu poza wersją transportową. Więc i tak większośc śmigłowców produkowana byłaby w STatford.

                      "No wlasnie dlatego ze to slowa Senatora, pytalem kto to powiedzial.....
                      Pawłowicz, czy inny poseł też dużo mówią. Nie znaczy to jednak, ze wiedzą co mówią w zakresie dzialalnosci prywatnej firmy."
                      To pan senator jest wiejskim przygłupem jak posłanka PAwłowicz? Pytam bo nie orientuję się w amerykańskiej scenie politycznej?
                      • matrek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 02:58
                        maxikasek napisał:

                        > "To Ciebie pytalem jak Stratford ma produkowac S-70i skoro nie maja do tego lin
                        > ii."
                        > S-70i nie spełnia wymagań przetargu poza wersją transportową. Więc i tak większ
                        > ośc śmigłowców produkowana byłaby w STatford.
                        >
                        > "No wlasnie dlatego ze to slowa Senatora, pytalem kto to powiedzial.....
                        > Pawłowicz, czy inny poseł też dużo mówią. Nie znaczy to jednak, ze wiedzą co mó
                        > wią w zakresie dzialalnosci prywatnej firmy."
                        > To pan senator jest wiejskim przygłupem jak posłanka PAwłowicz? Pytam bo nie or
                        > ientuję się w amerykańskiej scenie politycznej?


                        Widać ze nie interesujesz sie zadna scena polityczną. Jak sądzisz, deputowni w innych krajach są inni niż ich społeczństwa i inni niż w Polsce?
                        • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 14:43
                          'Widać ze nie interesujesz sie zadna scena polityczną. Jak sądzisz, deputowni w innych krajach są inni niż ich społeczństwa i inni niż w Polsce?"
                          Sądzę że są inni nawet w Polsce- Ty wymieniłeś tych najgłupszych w cyrku. Ale są też tacy, których zdanie się liczy lub mają informacje z pierwszej ręki.
                          • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 18:11
                            maxikasek napisał:

                            > 'Widać ze nie interesujesz sie zadna scena polityczną. Jak sądzisz, deputowni w
                            > innych krajach są inni niż ich społeczństwa i inni niż w Polsce?"
                            > Sądzę że są inni nawet w Polsce- Ty wymieniłeś tych najgłupszych w cyrku. Ale
                            > są też tacy, których zdanie się liczy lub mają informacje z pierwszej ręki.


                            A Ty zakladasz ze ten Amerykanin o ktorym nigdy wczesniej nie slyszales, akurat ma.
                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:16
                              "A Ty zakladasz ze ten Amerykanin o ktorym nigdy wczesniej nie slyszales, akurat ma."
                              Dlatego sie pytam ;-)
                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:30
                                maxikasek napisał:

                                > "A Ty zakladasz ze ten Amerykanin o ktorym nigdy wczesniej nie slyszales, akura
                                > t ma."
                                > Dlatego sie pytam ;-)

                                A ja Ci napisalem. Deputowany z jakiegos regionu, jest emocjonalnie z nim zwiazany, zawsze bedzie popieral przemysl tego regionu, ale to nie znaczy ze wie co sie dzieje wewnątrz konkretnej prywatnej firmy. Ze wie do produkcji czego jest akurat przygotowana, a do produkcji czego nie ma linii. Gdy w 1990 roku, Amerykanie na gwalt potrzebowali pocisków Patriot, ktorych do tej pory mieli jedynie jeden, czy tam dwa egzemplarze prototypowe, nie byli w stanie uruchomić produkcji glowic do nich mimo że zakłady Raytheona zostaly przestawione na produkcje 24h/dobe, wiec zamowili glowice w Europie i w ciągu 24 godzin przerzucali je mostem powietrznym do Orlando.
                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 00:36
                                  "A ja Ci napisalem. Deputowany z jakiegos regionu, jest emocjonalnie z nim zwiazany, zawsze bedzie popieral przemysl tego regionu, ale to nie znaczy ze wie co sie dzieje wewnątrz konkretnej prywatnej firmy. "
                                  Nie- nie napisałeś czy senator jest wioskowym głupkiem czy wpływowym politykiem z regionu.
                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 00:48
                                    maxikasek napisał:

                                    > "A ja Ci napisalem. Deputowany z jakiegos regionu, jest emocjonalnie z nim zwia
                                    > zany, zawsze bedzie popieral przemysl tego regionu, ale to nie znaczy ze wie co
                                    > sie dzieje wewnątrz konkretnej prywatnej firmy. "
                                    > Nie- nie napisałeś czy senator jest wioskowym głupkiem czy wpływowym politykiem
                                    > z regionu.

                                    Kazdy deputowany jest wplywowym politykiem w swoim wlasnym regionie, a w skali kraju roznie bywa. Nawet jednak wplywowy w skali kraju polityk, moze miec znikome pojecie - i najczesciej ma - o tym jakie są mozliwosci produkcyjne konkretnej firmy w regonie z ktorego pochodzi.
            • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 23:40
              > Oczywiscie- równie dobrze mogą zostać zamknięte po realizacji przetargu dla WP
              > ;-)

              Tylko ze ta realizacja raczej pomoglaby a nie przeszkodzila w utrzymaniu zakladu.

              > ku latach ? Ten odbiorca jest totalnie nieobliczalny."
              > Tak samo z POlską.

              W tym przypadku Polska jest dostawca a nie odbiorca, wiec do czego ten argument ?

              > Nie da się. To że kilka centrów serwisowych jest w jednej fabryce nei zmienia ż
              > e każde trzeba zakupić osobno. Pan Heniek w młotkiem i kluczem francuskim nie w
              > ystarczy.

              I to jest powod zeby wyposazyc cale sily zbrojne w jeden rodzaj smiglowca, nie patrzac wogole na to co byloby optymalne dla poszczegolnych formacji ? Przy takim podejsciu to najlepiej wogole wojsko zlikwidowac. Bedzie najtaniej a w tej chwili to i tak jest guzik warte.

              • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 06.02.16, 16:20
                "Tylko ze ta realizacja raczej pomoglaby a nie przeszkodzila w utrzymaniu zakladu."
                Patrząc na ostatnie wypowiedzi Amerykanów czy Krystowskiego- nie. Bo w POlsce zostaną pomalowane- produkcja będzie w USA (być może z zapasów już wyprodukowanych). Więc nijak ma się do utrzymania zakładu.

                "W tym przypadku Polska jest dostawca a nie odbiorca, wiec do czego ten argument ?"
                A to nie Polska rozstrzygnęła przetarg na Caracale, a teraz próbuje się wymigać? ;-)

                "I to jest powod zeby wyposazyc cale sily zbrojne w jeden rodzaj smiglowca, nie patrzac wogole na to co byloby optymalne dla poszczegolnych formacji ? Przy takim podejsciu to najlepiej wogole wojsko zlikwidowac. Bedzie najtaniej a w tej chwili to i tak jest guzik warte."
                Czemu w jeden? Caracal ma zastąpić śmigłowce specjalistyczne i Sokoły. Kruk- Mi-24 a później przetarg na śmigłowce cięzkie transportowe. Akurat Caracal z tych trzech zaproponowanych Polsce do w przetargu- najlepiej nadaje się do roli smigłowca specjalistycznego i wielozadaniowego.
                • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 06.02.16, 23:52
                  > "W tym przypadku Polska jest dostawca a nie odbiorca, wiec do czego ten argumen
                  > t ?"
                  > A to nie Polska rozstrzygnęła przetarg na Caracale, a teraz próbuje się wymigać
                  > ? ;-)

                  I to ma byc argument na poparcie swietlanej przyszlosci Swidnika ? Fabryka jest zlokalizowana w kraju, ktorego zamowien nie mozna byc pewnym ?

                  > Czemu w jeden? Caracal ma zastąpić śmigłowce specjalistyczne i Sokoły. Kruk- Mi
                  > -24 a później przetarg na śmigłowce cięzkie transportowe. Akurat Caracal z tych
                  > trzech zaproponowanych Polsce do w przetargu- najlepiej nadaje się do roli smi
                  > głowca specjalistycznego i wielozadaniowego.

                  A czemu to Cracal nadaje sie do roli smiglowca specjalistycznego i wielozadaniowego lepiej niz blackhawk czy maszyna AW ? Toz kluczowym argumentem na poparcie Caracala bylo ze jest on wiekszy, wiec najbardziej zblizony do Mi-8. A poczatkowo wmawiano wszystkim ze rowniez te smiglowce maja byc w rezultacie pretargu zastapione.
                  Po rozstrzygnieciu, nagle okazalo sie ze wcale nie. Ze Mi-8 i Mi-17 zostaja a Polska kupi znacznie mniej Caracali.
                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 08.02.16, 19:23
                    "I to ma byc argument na poparcie swietlanej przyszlosci Swidnika ? Fabryka jest zlokalizowana w kraju, ktorego zamowien nie mozna byc pewnym ? "
                    Nie- to jest argument, że ROsja jest tak samo niepewnym kupcem jak Polska.
                    "A czemu to Cracal nadaje sie do roli smiglowca specjalistycznego i wielozadaniowego lepiej niz blackhawk czy maszyna AW ? "
                    PI pierwsze nikt nam nie oferował BH- tylko S-70i, czyli zubożoną wersję BH-60M- starszego typu wirnik, słabszy silnik.
                    Maszyna AW istnieje w jednym prototypie, bez wersji sepcjalistycznych- a więc praktycznie jej nie ma.
                    Włoska armia zrezygnowała z jego zakupu, wybierając starszą wersę AW139.
                    Caracal ma z nich największą masę użyteczną- a więc po zatankowaniu, zamontowaniu dodatkowego opancerzenia czy uzbrojenia zostaje więcej szans że zabierze desant.

                    "A poczatkowo wmawiano wszystkim ze rowniez te smiglowce maja byc w rezultacie pretargu zastapione."
                    I będą. Obecnie SP posiadają od 9 do 16 maszyn Mi-8 (w tym salonki rządowe)- brak obecnie aktualnych informacji na stronie MON- polikwidowano po wyborach strony rodzajów SZ, a strony Dowództw jeszcze nie są w pełni gotowe.
                    W przetargu wyspecyfikowano ostatecznie 16 maszyn transportowych.
                    Nie zastąpią natomiast Mi-17/171 (ok. 10 szt.)- pierwotnie zakładano że potrzeba na to ogólnie 48 maszyn transportowych.
                    Wersje specjalistyczne mają zastąpić Mi-14 i Sokoły.
                    Więc skąd informacja, że Mi-8 zostają?
                    • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 08.02.16, 20:09
                      > Nie- to jest argument, że ROsja jest tak samo niepewnym kupcem jak Polska.

                      Dyskusja toczy sie na zupelnie inny temat. Przetarg, to nie slub koscielny. Przykladow wycofania sie z roznych powodow w roznych krajach jest duzo.
                      Chocby slynne wycofanie sie USA z przetargu na tankowce, wygranego przez Airbusa. Co z tego ze A-330 byl lepsza platforma niz B-767 ? Nie byl korzystniejszy dla gospodarki kraju i mimo ze wygral to w efekcie polegl.
                      To samo tyczy sie Caracala. Tych smiglowcow w Polsce sie nie produkuje. Prawda jest taka ze mowimy o przetargu na zastapienie glownie Mi-2, Sokolow, Anakond, Mi-14. Mi-8 i Mi-17 zadna ze startujacych platform zastapic sie nie da. Nie ta klasa wielkosciowa.
                      Jakim wiec cudem S-70i i AW-149 nie spelniaja wymagan ?
                      • anton_pl Pytanie do dobrych ludzi 08.02.16, 20:34
                        Może kto z wymienionych w tytule posu zechce mi odpowiedzieć co takiego jest w tym smiglowcu ze kosztuje 65 mln dolarów???, silnik?, no nich by z 10 mln, platowiec?, no troche aluminium i hydrauliki, no nichyb z 5 mln, awionika, no niechby z 10 mln dolarów, o Matko Boska, Przeczysta Panienko, ja na dobrego kompa pod gry dalem 3500 zł, suma duża, owszem, ale to niecale 1000 dolarów, wypasione drogie auta z elektronika w srodku cale kosztuja po 100 000 baksów, ale nie po 65 milionow, z tego mojego wyliczenie z górką jak Himalaje powinno być 25 mln, nawet dodać 10 mln za to że wymyslili to wychodzi 35 mln dolarów za sztuke a nie 65, pszechodze na odbiur...
                        _____________________________________________________________
                        • maxikasek Re: Pytanie do dobrych ludzi 08.02.16, 22:20
                          "Może kto z wymienionych w tytule posu zechce mi odpowiedzieć co takiego jest w tym smiglowcu ze kosztuje 65 mln dolarów???"
                          Nic nie kosztuje- wystarczy poczytać co wchodziło w skład przetargu. Cena śmigłowców Caracal to jakieś 1/4 sumy przetargu. Reszta to koszty części zamiennych przez okres 30 lat, system szkolenia, budowa linii w Łodzi, szkolenie pracowników.
                          • anton_pl Re: Pytanie do dobrych ludzi 08.02.16, 23:35
                            maxikasek napisał:
                            > Nic nie kosztuje- wystarczy poczytać co wchodziło w skład przetargu. Cena śmigł
                            > owców Caracal to jakieś 1/4 sumy przetargu. Reszta to koszty części zamiennych
                            > przez okres 30 lat, system szkolenia, budowa linii w Łodzi, szkolenie pracowni
                            > ków.

                            Aha, kontraktu nie czytalem, czesci na 30 lat :O, szkolenie i skladanie w Lodzi, no to brzmi lepiej ale i tak strasznie drogo :O
                            Pozdrawiam!
                            • maxikasek Re: Pytanie do dobrych ludzi 09.02.16, 19:53
                              "Aha, kontraktu nie czytalem, czesci na 30 lat :O, szkolenie i skladanie w Lodzi, no to brzmi lepiej ale i tak strasznie drogo :O"
                              Trudno aby było taniej, skoro większość to wersje specjalistyczne- droższe kilka razy od transportowej.
                        • stary_chinczyk Re: Pytanie do dobrych ludzi 08.02.16, 23:56
                          Gdyby twoj PC i wszystkie jego wnetrznosci byly produkowane w podobnej ilosci co smiglowce, to nie jestem pewien czy tez nie musialbys zaplacic z niego paredziesiat baniek.
                          Taki Intel ma rocznie wiecej obrotu niz cala ruska zbrojeniowka. To ze mikroprocesory nie kosztuja tyle co czolgi dzieje sie tylko dzieki ogromnej skali ich produkcji. Bo R&D wcale nie jest tanszy.
                      • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 08.02.16, 22:26
                        "To samo tyczy sie Caracala. Tych smiglowcow w Polsce sie nie produkuje."
                        I co z tego? Samolotów pasażerskich tez się nie produkuje- mamy latać Bryzami? ;-)

                        "Jakim wiec cudem S-70i i AW-149 nie spelniaja wymagan ?"
                        Takim cudem, że były najdalej od spełnienia.
                        Aha- z tymi Mi-2 to cię poniosło ;-)
                        • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 08.02.16, 22:33
                          "To samo tyczy sie Caracala. Tych smiglowcow w Polsce sie nie produkuje."
                          Tak przy okazji- pisałeś co jest korzystne dla gospodarki- transfer technologii+ budowa linii w państwowej fabryce . Czy wspieranie polskich montowni, które (jak Sikorsky odmówiły transferu technologii) czy jak Świdnik- podnoszą ciągle ceny na serwis i częsci do Mi-2 i Sokołów. O opóźnieniach nie wspomnę.
                          • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 06:08
                            maxikasek napisał:

                            > "To samo tyczy sie Caracala. Tych smiglowcow w Polsce sie nie produkuje."
                            > Tak przy okazji- pisałeś co jest korzystne dla gospodarki- transfer technologii
                            > + budowa linii w państwowej fabryce . Czy wspieranie polskich montowni, które (
                            > jak Sikorsky odmówiły transferu technologii) czy jak Świdnik- podnoszą ciągle c
                            > eny na serwis i częsci do Mi-2 i Sokołów. O opóźnieniach nie wspomnę.

                            Odmówiły transferu technologii? Tej samej ktora w 30% jest dzielem Polaków w Mielcu?
                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 20:26
                              "Odmówiły transferu technologii? Tej samej ktora w 30% jest dzielem Polaków w Mielcu?"
                              Nie tej która jest własnością polskiej filii LM. Polacy nie mają tam żadnych praw własnościowych przypominam.
                              • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 20:37
                                Rzad pierwsze sprzedaje fabryki smiglowcow a potem chece zostac wlascicielem technologii ich produkcji ??? Co niby z ta technologia bedzie robil ? Sprzeda Chinczykom czy pozwoli zeby ukradli ja Ruscy ?
                                Wazne jest to zeby technologia byla w kraju. Czy wlascicielem bedzie rzad, czy pan Kowalski czy LM to juz sprawa drugorzedna. Wlasnosc panstwowa w tym przypadku wcale nie jest lepszym rozwiazaniem niz inne.
                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 13:52
                                  "Rzad pierwsze sprzedaje fabryki smiglowcow a potem chece zostac wlascicielem technologii ich produkcji ??? Co niby z ta technologia bedzie robil ?"
                                  WZL-1 zaorano? ;-) To że popełniono durny błąd pozbywając się Mielca i Świdnika i wierząc (albo udając)że inwestorzy dotrzymają obietnic- oznacza że nie nalezy próbować go naprawić?
                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 03:11
                                    maxikasek napisał:

                                    > "Rzad pierwsze sprzedaje fabryki smiglowcow a potem chece zostac wlascicielem t
                                    > echnologii ich produkcji ??? Co niby z ta technologia bedzie robil ?"
                                    > WZL-1 zaorano? ;-) To że popełniono durny błąd pozbywając się Mielca i Świdnika
                                    > i wierząc (albo udając)że inwestorzy dotrzymają obietnic- oznacza że nie nale
                                    > zy próbować go naprawić?

                                    Znowu. Co to znaczy "dotrzymają obietnic" Co to jest obietnica? Albo podpisano jakąś umowe którą można i nalezy egzekwować, albo jest się frajerem (lub skorumpowanym) i nie podpisano niczego.
                                    • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 14:47
                                      "Znowu. Co to znaczy "dotrzymają obietnic" Co to jest obietnica? Albo podpisano jakąś umowe którą można i nalezy egzekwować, albo jest się frajerem (lub skorumpowanym) i nie podpisano niczego."
                                      Dokładnie- a wtedy frajer przy następnym kontrakcie pamięta o tym ;-). I firma "wylatuje" z niego. Zwróciłeś uwagę na słowa Kownackiego, który przy okazji MEADS:
                                      "koncern ten nie potraktował Polski partnersko podczas realizacji umowy na F-16. Z tego powodu Bartosz Kownacki ma wątpliwości, słysząc zapewnienia na temat systemu MEADS. "
                                      czy:
                                      "Inną możliwością jest MEADS z Lockheedem Martinem. Tu jednak mamy inny problem. Doświadczenia związane z nabyciem od tego koncernu F-16 wskazują, że nie jest to partner doskonały - mówił Kownacki."
                                      • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 17:40
                                        > "koncern ten nie potraktował Polski partnersko podczas realizacji umowy na F-16
                                        > . Z tego powodu Bartosz Kownacki ma wątpliwości, słysząc zapewnienia na temat s
                                        > ystemu MEADS. "

                                        Fakt, zly LM dostarczyl najlepszy z mozliwych WSB, w atrakcyjnej cenie, wysokiej jakosci i na czas. Koniecznie trzeba zerwac z tymi tragicznymi doswiadczeniami i na wszelki wypadek wybrac produkt najdrozszy i najgorszy z mozliwych...
                                        • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:13
                                          "Fakt, zly LM dostarczyl najlepszy z mozliwych WSB, w atrakcyjnej cenie, wysokiej jakosci i na czas. Koniecznie trzeba zerwac z tymi tragicznymi doswiadczeniami i na wszelki wypadek wybrac produkt najdrozszy i najgorszy z mozliwych..."
                                          To nie chodzi o F-16 tylko o offset- na którym LM krótko mówiąc "bez mydła"...
                                          • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:33
                                            maxikasek napisał:

                                            > "Fakt, zly LM dostarczyl najlepszy z mozliwych WSB, w atrakcyjnej cenie, wysoki
                                            > ej jakosci i na czas. Koniecznie trzeba zerwac z tymi tragicznymi doswiadczenia
                                            > mi i na wszelki wypadek wybrac produkt najdrozszy i najgorszy z mozliwych..."
                                            > To nie chodzi o F-16 tylko o offset- na którym LM krótko mówiąc "bez mydła"...

                                            czytałeś raport NIKu na ten temat, czy ograniczasz sie jedynie do tego co napisala na ten temat polska prasa brukowa? Wg NIK, Ameryklanie wywiązali sie z umowy ofsetowej co do punktu bez wiekszych nieprawidlowości. Wieksze były po naszej stronie, po stronie przygotowania umów przez naszych urzedników.
                                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 00:39
                                              "czytałeś raport NIKu na ten temat, czy ograniczasz sie jedynie do tego co napisala na ten temat polska prasa brukowa? Wg NIK, Ameryklanie wywiązali sie z umowy ofsetowej co do punktu bez wiekszych nieprawidlowości. Wieksze były po naszej stronie, po stronie przygotowania umów przez naszych urzedników.
                                              "
                                              I owszem- tak samo jak wg komisji wypadków lotniczych w Smoleńsku zamachu nie było. CO obecnej władzy nie przeszkadza tego ignorować.
                                              To że urzędnicy aby ratować d..politkom podpisywali niekorzystne umowy, to jedno. To że LM wydymał nas- to drugie.
                                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 00:49
                                                maxikasek napisał:

                                                > "czytałeś raport NIKu na ten temat, czy ograniczasz sie jedynie do tego co napi
                                                > sala na ten temat polska prasa brukowa? Wg NIK, Ameryklanie wywiązali sie z umo
                                                > wy ofsetowej co do punktu bez wiekszych nieprawidlowości. Wieksze były po nasze
                                                > j stronie, po stronie przygotowania umów przez naszych urzedników.
                                                > "
                                                > I owszem- tak samo jak wg komisji wypadków lotniczych w Smoleńsku zamachu nie b
                                                > yło. CO obecnej władzy nie przeszkadza tego ignorować.
                                                > To że urzędnicy aby ratować d..politkom podpisywali niekorzystne umowy, to jedn
                                                > o. To że LM wydymał nas- to drugie.

                                                To jest lepperowski populizm.
                                                • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 11:44
                                                  >To jest lepperowski populizm

                                                  Protestuje przeciwko takim uogólnieniom.
                                                  Przykładowo Lepper kilkanascie lat temu postulował by zyski NBP przekazywano do budżetu, wtedy wszyscy ekonomiści mówili że to "leperowski populizm", że to "wirtualne zyski" dziś Lepper nie żyje a NBP przekazuje co roku zyski do budżetu
                                                  wyborcza.biz/biznes/1,147752,19619913,nbp-wplaci-do-budzetu-ok-8-mld-zl-z-zysku-za-2015-r.html
                                                  Żaden z tych gnojków (łacznie z Balcerwiczem) co wtedy się nabijali z Leppera się nie przyzna że gadał głupoty, nie oni sa dalej profesorami ekonomii i dziś pitolą nowe brednie.
                                                  Lepper został populistą a oni autorytetami.
                                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 16.02.16, 21:18
                                                    "Przykładowo Lepper kilkanascie lat temu postulował by zyski NBP przekazywano do budżetu"
                                                    Lepper nie chciał zysków transferować- bo te są chyba od zawsze do budżetu przelewane. TYlko rezerwy walutowe przelać do SP.
                                      • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 18:26
                                        maxikasek napisał:

                                        > "Znowu. Co to znaczy "dotrzymają obietnic" Co to jest obietnica? Albo podpisano
                                        > jakąś umowe którą można i nalezy egzekwować, albo jest się frajerem (lub skoru
                                        > mpowanym) i nie podpisano niczego."
                                        > Dokładnie- a wtedy frajer przy następnym kontrakcie pamięta o tym ;-). I firma
                                        > "wylatuje" z niego. Zwróciłeś uwagę na słowa Kownackiego, który przy okazji MEA
                                        > DS:
                                        > "koncern ten nie potraktował Polski partnersko podczas realizacji umowy na F-16
                                        > . Z tego powodu Bartosz Kownacki ma wątpliwości, słysząc zapewnienia na temat s
                                        > ystemu MEADS. "
                                        > czy:
                                        > "Inną możliwością jest MEADS z Lockheedem Martinem. Tu jednak mamy inny problem
                                        > . Doświadczenia związane z nabyciem od tego koncernu F-16 wskazują, że nie jest
                                        > to partner doskonały - mówił Kownacki."

                                        No to ja CI powiem inaczej. W latach 20 Polska chciala zamówić okrety podwodne we Francji. Jako że miały być swinansowane z francuskiej pozyczki, z uwagi jednak na francuskie interesy gospodarcze, Francuzi wymusili na Polsce budowę kontrtorpedowców, zamiast okrętów podwodnych. Tak powstaly Burza i Wicher, które w przedwojennej Marynarce Wojennej były synonimem awaryjnosci i zawodnosci. Niewiele lepsza sytuacja byla po zamowieniu Wilka, Żbika i Rysia. Francuzi przyjeli co prawda zamowienie na to co my chcieliśmy, a nie to co oni chcieli, jednak wkrótce wybuchł w Polsce skandal zwiazany z ich awaryjnoscia.

                                        Gdy KMW zlozylo Francuzom zamowienie na Orła i Sępa, po przejrzeniu projektu przez kmdr. por. inż. Stanisława Kamieńskiego z KMW, okazało się że projekt jest nie tylko karkołomny i technicznie niewykonalny, ale wręcz został w całości sfałszowany, gdy wyszlo na jaw że słynny kontruktor OP Simonot ktory byl pod nim podpisany, nigdy nawet nie widział projektu na oczy. W efekcie cale postepowanie musialo byc uniewaznione o rozpoczete od nowa w drodze miedzynarodowego konkursu.

                                        Mamy tez przyklady miedzynarodowe - problemy Hindusów z dostawami częsci zamiennych do Mirage, chocby pierwsze z brzegu.

                                        Na ile wiarygodni są Francuzi? MEADS natomiast jest projektem miedzynarodowym, a nie amerykanskim.
                                        • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:22
                                          "W latach 20 Polska chciala zamówić okrety podwodne we Francji. Jako że miały być swinansowane z francuskiej pozyczki, z uwagi jednak na francuskie interesy gospodarcze, Francuzi wymusili na Polsce budowę kontrtorpedowców, zamiast okrętów podwodnych."
                                          Umowa na kontrtorpedowce i podwodne minowce została podpisana jednocześnie- więc jakie kontrtorpedowce zamiast oop?

                                          "Na ile wiarygodni są Francuzi? MEADS natomiast jest projektem miedzynarodowym, a nie amerykanskim."
                                          Powiedz to MON- oni widzą za tym LM.
                                          • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:36
                                            maxikasek napisał:

                                            > "W latach 20 Polska chciala zamówić okrety podwodne we Francji. Jako że miały b
                                            > yć swinansowane z francuskiej pozyczki, z uwagi jednak na francuskie interesy g
                                            > ospodarcze, Francuzi wymusili na Polsce budowę kontrtorpedowców, zamiast okrętó
                                            > w podwodnych."
                                            > Umowa na kontrtorpedowce i podwodne minowce została podpisana jednocześnie- wię
                                            > c jakie kontrtorpedowce zamiast oop?


                                            Takie ze kontrtorpedowcó wogle mialo nie byc. Mialy byc okrety podwodne, a Burza i Wicher powstaly tylko na skutek protestow francuskiego przemyslu i politykow.

                                            >
                                            > "Na ile wiarygodni są Francuzi? MEADS natomiast jest projektem miedzynarodowym,
                                            > a nie amerykanskim."
                                            > Powiedz to MON- oni widzą za tym LM.


                                            Albo ty widzisz co oni widzą.
                                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 00:40
                                              "Takie ze kontrtorpedowcó wogle mialo nie byc. Mialy byc okrety podwodne, a Burza i Wicher powstaly tylko na skutek protestow francuskiego przemyslu i politykow."
                                              Czyli nie zamiast. ;-)

                                              "Albo ty widzisz co oni widzą."
                                              Oczywiście, przedstawiciel MON rzuca sobie oskarżenia publicznie ot tak od niechcenia ;-)
                                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:07
                                                maxikasek napisał:

                                                > "Takie ze kontrtorpedowcó wogle mialo nie byc. Mialy byc okrety podwodne, a Bur
                                                > za i Wicher powstaly tylko na skutek protestow francuskiego przemyslu i polityk
                                                > ow."
                                                > Czyli nie zamiast. ;-)
                                                >

                                                Wlasnie zamiast. Bo Polska w ogole nie chciala kontrorpedowcow w tym czasie. Przygotowywalismy sie wowczas do walki z rosyjskimi pancernikami, przeciw ktorym kontrtorpedowce nie były skuteczne.


                                                > "Albo ty widzisz co oni widzą."
                                                > Oczywiście, przedstawiciel MON rzuca sobie oskarżenia publicznie ot tak od niec
                                                > hcenia ;-)


                                                Nie, Ty twierdzisz ze oni widzą w MEADS tylko Amerykanów.
                                                Nie zamierzam zresztą tu bronic MON, decyzja o odrzuceniu bardziej rozwinietego MEAD, a przyjeciu do przetasrgu mniej rozwinietych Patriot i Aster, byla skandaliczna.
                                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:32
                                                  "Wlasnie zamiast. Bo Polska w ogole nie chciala kontrorpedowcow w tym czasie. Przygotowywalismy sie wowczas do walki z rosyjskimi pancernikami, przeciw ktorym kontrtorpedowce nie były skuteczne."
                                                  MAtrek ty udajesz głupiego czy się tak zacietrzewiłeś , że nie potrafisz czytać po polsku?
                                                  Polska chciała kupić oop- tak? Francuzi oprócz nich wcisnęli także kontrtorpedowce- zgadza się? Gdzie tu masz zamiast? POlska nie kupiła oop? Kupiła. A więc nie zamiast, tylko dodatkowo.

                                                  "Nie, Ty twierdzisz ze oni widzą w MEADS tylko Amerykanów."
                                                  Tak oczywiście- po prostu Kownacki zapomniał o innych udziałowcach wspomnieć ;-)
                                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:54
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Wlasnie zamiast. Bo Polska w ogole nie chciala kontrorpedowcow w tym czasie. P
                                                    > rzygotowywalismy sie wowczas do walki z rosyjskimi pancernikami, przeciw ktorym
                                                    > kontrtorpedowce nie były skuteczne."
                                                    > MAtrek ty udajesz głupiego czy się tak zacietrzewiłeś , że nie potrafisz czytać
                                                    > po polsku?
                                                    > Polska chciała kupić oop- tak? Francuzi oprócz nich wcisnęli także kontrtorpedo
                                                    > wce- zgadza się? Gdzie tu masz zamiast? POlska nie kupiła oop? Kupiła. A więc n
                                                    > ie zamiast, tylko dodatkowo.


                                                    Powtarzam, zamiast. Oczekiwana przez Polskę liczba 9 okrętów podwodnych została zmniejszona do trzech, francuskim stoczniom zostały zaś powierzone kontrakty na budowę dwóch niszczycieli, które nie były przez Polskę oczekiwane

                                                    >
                                                    > "Nie, Ty twierdzisz ze oni widzą w MEADS tylko Amerykanów."
                                                    > Tak oczywiście- po prostu Kownacki zapomniał o innych udziałowcach wspomnieć ;-
                                                    > )

                                                    Zapewne o tych samych, dzieki którym MEADS jednak powstał. Tych ministrów obrony Włoch i Niemiec, grożącym Pentagonowi procesami sądowymi, w razie wycofania się z programu.
                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 03:18
                                maxikasek napisał:

                                > "Odmówiły transferu technologii? Tej samej ktora w 30% jest dzielem Polaków w M
                                > ielcu?"
                                > Nie tej która jest własnością polskiej filii LM. Polacy nie mają tam żadnych pr
                                > aw własnościowych przypominam.

                                A ja przypominam, że Mielec jest spolką kapitałową, samodzielna osobą prawną, z wszelkimi prawami autorskimi z automatu jej przyslugującymi, do wszelkich utworów powstałych staraniem jej pracowników w ramach umowy o prace,
                                • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 17:30
                                  Skad takie zalozenie ? W tej chwili Mielec jest wlasnoscia LM. Wlasnoscia LM sa tez wszystkie patenty Mielca. Jak LM bedzie chcial i znajdzie kupca to moze sprzedac Mielec bez zadnych patentow ani praw autorskich.
                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 01:11
                                    Wszystko na kupe - Kodeks spolek handlowych, Kodeks cywilny oraz ustawa o prawach autorskich i prawach pokrewnych.
                                    Nie, nie moze sprzedac. LM moze sprzedac tylko akcje ewentualnie udzialy w spolce, w zlaeznosci od tego jaki to rodzaj spolki. Spolki prawa handlowego to nie szczeki z warzywami na rogu.
                                    • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 22:09
                                      bmc3i napisał:

                                      > Wszystko na kupe - Kodeks spolek handlowych, Kodeks cywilny oraz ustawa o prawa
                                      > ch autorskich i prawach pokrewnych.
                                      > Nie, nie moze sprzedac. LM moze sprzedac tylko akcje ewentualnie udzialy w spol
                                      > ce, w zlaeznosci od tego jaki to rodzaj spolki. Spolki prawa handlowego to nie
                                      > szczeki z warzywami na rogu.

                                      Inaczej mowiac, wszystkie utwory w rozumieniu ustawy o prawach autoraskich i prawach pokrewny, sa dobrami niematerialnymi do ktorych prawo wlasnosci przysluguje przedsiebiorstwu - czytaj spolce zoo/SA - w ktorej powstaly. Nie sa natomiast wlasnosciua jej akcjonariusza czy udzialowca. Akcjonariusz moze wiec sprzedac cala spolke (czytaj udzialy czy akcje), ale nie prawa majatkowe nalezace do tej spolki. Nimi moze rozporzadzac jedynie ta spolka. Jedynie ona moze je sprzedfac czy przeniesc ich wlasnosc w inny sposob, ale tu tez wchodza w gre przepisy karne o ewentualnym dzialaniu na szkode spolki.
                                      • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 22:18
                                        Jak masz 100% udzialow w spolce to mozesz w praktyce robic z nia co chcesz. LM moze kupic od PZL Mielec wszystkie prawa autorskie za 1$ i nikt mu tego nie zabroni.
                                        Pare lat temu Google zrobilo podobnie z Motorola. Kupilo firme, zatrzymalo prawa patentowe a reszta po kilku latach sprzedalo Chinczykom.
                                        • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 00:22
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > Jak masz 100% udzialow w spolce to mozesz w praktyce robic z nia co chcesz. LM
                                          > moze kupic od PZL Mielec wszystkie prawa autorskie za 1$ i nikt mu tego nie zab
                                          > roni.
                                          > Pare lat temu Google zrobilo podobnie z Motorola. Kupilo firme, zatrzymalo praw
                                          > a patentowe a reszta po kilku latach sprzedalo Chinczykom.

                                          Prawa autorskie moga byc przeniesione, ale osobna umowa miedzy firmami. Nie mozna sobie ich po prostu wziaxc, nawet jesliu jestes 100% akcjonariuszem.
                                          • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 12.02.16, 00:24
                                            bmc3i napisał:

                                            > stary_chinczyk napisał:
                                            >
                                            > > Jak masz 100% udzialow w spolce to mozesz w praktyce robic z nia co chces
                                            > z. LM
                                            > > moze kupic od PZL Mielec wszystkie prawa autorskie za 1$ i nikt mu tego n
                                            > ie zab
                                            > > roni.
                                            > > Pare lat temu Google zrobilo podobnie z Motorola. Kupilo firme, zatrzymal
                                            > o praw
                                            > > a patentowe a reszta po kilku latach sprzedalo Chinczykom.
                                            >
                                            > Prawa autorskie moga byc przeniesione, ale osobna umowa miedzy firmami. Nie moz
                                            > na sobie ich po prostu wziaxc, nawet jesliu jestes 100% akcjonariuszem.
                                            >

                                            Wynika to z twego, ze nie jestes wlascicielem firmy. Jestes tylko wlascicielem jej akcji.
                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:02
                                  "A ja przypominam, że Mielec jest spolką kapitałową, samodzielna osobą prawną, z wszelkimi prawami autorskimi z automatu jej przyslugującymi, do wszelkich utworów powstałych staraniem jej pracowników w ramach umowy o prace,"
                                  Które łatwo wytransferować w każdej chwili do firmy-matki, wystarczy decyzja zarządu który wie któa ręka go karmi ;-)
                                  • matrek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 03:05
                                    maxikasek napisał:

                                    > "A ja przypominam, że Mielec jest spolką kapitałową, samodzielna osobą prawną,
                                    > z wszelkimi prawami autorskimi z automatu jej przyslugującymi, do wszelkich utw
                                    > orów powstałych staraniem jej pracowników w ramach umowy o prace,"
                                    > Które łatwo wytransferować w każdej chwili do firmy-matki, wystarczy decyzja za
                                    > rządu który wie któa ręka go karmi ;-)


                                    Niezupełnie. Dobra materialne i niematerialne, są wartościami majątkowymi, i ewentualny "transfer" jak piszesz, podlega normalnym regułom prawa cywilnego oraz przepisom prawa karnego o ochronie obrotu gospodarczego. Co to znaczy "łatwo wytransferowac"? Jak to sobie w szczególach wyobrazażasz? Że Gertruda czy inny John w walizce wywozi na zachód prawa autorskie do jakiejś technologii?

                                    Nie, musi być jakiś tytuł prawny do "transferu" - prawo nie zna takiego pojecia. Jakaś umowa oparta na jakichś podstawach prawnych, podlegająca ocenie czy nie nastąpiło ewentualne karalne działanie na szkodę spółki. Akcjonariusz nie może sobie tak po prostu zazadac od zarzadu spolki wydania, czytaj "transferu" jakiejs technologii.
                                    • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 14:41
                                      "Nie, musi być jakiś tytuł prawny do "transferu" - prawo nie zna takiego pojecia. Jakaś umowa oparta na jakichś podstawach prawnych, podlegająca ocenie czy nie nastąpiło ewentualne karalne działanie na szkodę spółki. Akcjonariusz nie może sobie tak po prostu zazadac od zarzadu spolki wydania, czytaj "transferu" jakiejs technologii."
                                      Matrek (zdecyduj się z którego konta piszesz ;-) )- Jak juz rzucasz nazwami kodeksów etc- to przeczytaj je. Działanie na szkodę spółki w Polsce jest ścigane na wniosek osoby pokrzywdzonej- czyli własciciela spółki. Jak rozumiem LM czy zarząd spółki doniesie sam na siebie? ;-)
                                      Śigane z urzędu jest tylko, kiedy dotyczy spółek Skarbu Państwa.
                                      • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 18:42
                                        maxikasek napisał:

                                        > "Nie, musi być jakiś tytuł prawny do "transferu" - prawo nie zna takiego pojeci
                                        > a. Jakaś umowa oparta na jakichś podstawach prawnych, podlegająca ocenie czy ni
                                        > e nastąpiło ewentualne karalne działanie na szkodę spółki. Akcjonariusz nie moż
                                        > e sobie tak po prostu zazadac od zarzadu spolki wydania, czytaj "transferu" jak
                                        > iejs technologii."
                                        > Matrek (zdecyduj się z którego konta piszesz ;-) )- Jak juz rzucasz nazwami kod
                                        > eksów etc- to przeczytaj je.


                                        Jakieś konkretne zarzuty?


                                        Działanie na szkodę spółki w Polsce jest ścigane n
                                        > a wniosek osoby pokrzywdzonej- czyli własciciela spółki. Jak rozumiem LM czy z
                                        > arząd spółki doniesie sam na siebie? ;-)
                                        > Śigane z urzędu jest tylko, kiedy dotyczy spółek Skarbu Państwa.

                                        Sprawdzalem czy wciaz dziala moja stara poczta na matrek, i nie zwrocilem uwagi ze nie jestem przelogowany. To była próba wyjaśnienia Ci, że akcjonariusz jest osobą trzecią w firmie, nie jest jej wlascicielem jak sie na ulicy ludziom (a nawet niektorym dziennikarzom) wydaje, w związku z tym nie moze robic w spolce co chce, ani niczego jej zabrać.
                                        • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:39
                                          "To była próba wyjaśnienia Ci, że akcjonariusz jest osobą trzecią w firmie, nie jest jej wlascicielem jak sie na ulicy ludziom (a nawet niektorym dziennikarzom) wydaje, w związku z tym nie moze robic w spolce co chce, ani niczego jej zabrać."
                                          PZL Mielec jest spółką zależną od LM- co oznacza że LM (100% akcji) ma prawo do wyboru 100% zarządu. Pytanie- kto ma wnieśc wniosek o ściganie za działanie na szkodę spólki?
                                          Właściciel -LM czy zarząd wybrany przez LM?
                                          • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:54
                                            maxikasek napisał:

                                            > "To była próba wyjaśnienia Ci, że akcjonariusz jest osobą trzecią w firmie, nie
                                            > jest jej wlascicielem jak sie na ulicy ludziom (a nawet niektorym dziennikarzo
                                            > m) wydaje, w związku z tym nie moze robic w spolce co chce, ani niczego jej zab
                                            > rać."
                                            > PZL Mielec jest spółką zależną od LM- co oznacza że LM (100% akcji) ma prawo do
                                            > wyboru 100% zarządu. Pytanie- kto ma wnieśc wniosek o ściganie za działanie na
                                            > szkodę spólki?
                                            > Właściciel -LM czy zarząd wybrany przez LM?

                                            Spolka zależna to pojecie ekonomiczne, nie prawne. To jednak nie ekonomia bezposrednio daje wpływ na spolkę, lecz prawo. A cały wplyw akcjonariusza ogranicza sie do glosowania w ramach walnego. Co wiecej, kodeks spółek handlowych, wprost i expresis verbis zabrania akcjonariuszom zajmowania sie bieżącym zarzadem spółką, stanowiąc je jest to kompetencja wylaczna Zarzadu splółki. Z uwazględnieniem zapisów statutowych spółki, Walne moze - za posrednictwem Rady Nadzorczej - odwolac Zarząd, a ale nie może bezposrednio wplywac na zarząd, co zarząd ma a czego nie ma zrobić. Akcjonariusz, jako taki nie moze niczego w spolce oprócz oddania glosu nad taką czy inną uchwałą. Walne zgromadzenie zas, rozlicza zarząd z dzialan spolki i nakresla ogolna polityke spokli czy jej cele, zasady dzialania, etc, ale tez nie moze powiedziec zarzadowi macie zawrzec taka czy inna umowe z taką czy inna spolką. Akcjonariusze mogą wywierac posredni nacisk na zarzad, chocby przez Rade Nadzorczą, ale to juz są działania bardziej z zakresu psychologii niż prawa.
                                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:06
                                              "Spolka zależna to pojecie ekonomiczne, nie prawne. "
                                              Kodeks Spółek Handlowych to podręcznik ekonomii? ;-) Bo tam dośc wyraźnie ropzisują sie czym jest spółka zależna a czym dominująca.

                                              "Akcjonariusze mogą wywierac posredni nacisk na zarzad, chocby przez Rade Nadzorczą, ale to juz są działania bardziej z zakresu psychologii niż prawa."
                                              Prawnicy to jakoś inaczej widzą ;-)
                                              www.lexagit.pl/spolka-corka-zalezna-roznice/
                                              A więc- walne zgromadzenie- to LM- bo ma 100% akcji, Radę Nadzorczą wybiera LM- a ta Zarząd.
                                              Kto ma się skarżyć?
                                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:14
                                                maxikasek napisał:

                                                > "Spolka zależna to pojecie ekonomiczne, nie prawne. "
                                                > Kodeks Spółek Handlowych to podręcznik ekonomii? ;-) Bo tam dośc wyraźnie ropzi
                                                > sują sie czym jest spółka zależna a czym dominująca.
                                                >
                                                > "Akcjonariusze mogą wywierac posredni nacisk na zarzad, chocby przez Rade Nadzo
                                                > rczą, ale to juz są działania bardziej z zakresu psychologii niż prawa."
                                                > Prawnicy to jakoś inaczej widzą ;-)
                                                > www.lexagit.pl/spolka-corka-zalezna-roznice/


                                                Którzy i co widzą inaczej? Którys napisał, że akcjonariusz moze wpływac na bieżące zarządzanie spólką?


                                                > A więc- walne zgromadzenie- to LM- bo ma 100% akcji, Radę Nadzorczą wybiera LM-
                                                > a ta Zarząd.
                                                > Kto ma się skarżyć?

                                                Likwidator spółki? Syndyk? A może Urzad Kontroli Skarbowej w zwiazku z pomnijeszaniem wartości majatku? Moze w koncu odniesiesz sie do meritum, w jaki sposob LM ma zabrac z Milca opracowane tam technologie?
                                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:37
                                                  "Którys napisał, że akcjonariusz moze wpływac na bieżące zarządzanie spólką?"
                                                  Wybór i mianowanie władz- to nie jest wpływ? Dziwne po Skarb Państwa kiedy miał 100% wpływał na władze PZL MIelec w ciągu kilku godzin- tyle trwało wydrukowanie i przesłanie decyzji o dowołanie prezesa.
                                                  "Likwidator spółki? Syndyk? A może Urzad Kontroli Skarbowej w zwiazku z pomnijeszaniem wartości majatku?"
                                                  Likwidator? Syndyk? To nie upadłość. UKS może sobie kontrolować- na papierze będzie wszystko w porządku.

                                                  "Moze w koncu odniesiesz sie do meritum, w jaki sposob LM ma zabrac z Milca opracowane tam technologie?"
                                                  Normalnie- przeniosą prawa własności umową cywilno-prawną ;-)
                                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 02:03
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Którys napisał, że akcjonariusz moze wpływac na bieżące zarządzanie spólką?"
                                                    > Wybór i mianowanie władz- to nie jest wpływ?


                                                    Nie, wybór wladz spólki to wybór władz spółki, a nie mowienie mu co ma zrobić.
                                                    Rola akcjonariusza ogranicza sie zasadniczo do nakreslania kierunkow rozwoju spolki, wybrania zarządu, udzielenia mu absolutorium i odebrania dywidendy. Akcjonariusz nie ma prawa za to, wplywac na bieżącą działaność spółki. Akcjonariusze co rok w formie absolutorium rozliczaja zarząd z wykonania zalozonych celów i tyle. Droga do ich osiagniecia zalezy wylacznie od zarządu.




                                                    Dziwne po Skarb Państwa kiedy miał
                                                    > 100% wpływał na władze PZL MIelec w ciągu kilku godzin- tyle trwało wydrukowan
                                                    > ie i przesłanie decyzji o dowołanie prezesa.


                                                    Decyzji organiu nadzorczego, a nie wlasciciela akcji. Na dodatek, dzialalnosc spółek skarbu panstwa była uregulowana lex specialis czyli ustawą o spółkach skarbu panstwa, w których uprawnienia organów wlascicielskich i nadzorczych były szersze niż przewiduje to kodeks spolek handlowych.



                                                    > "Likwidator spółki? Syndyk? A może Urzad Kontroli Skarbowej w zwiazku z pomnije
                                                    > szaniem wartości majatku?"
                                                    > Likwidator? Syndyk? To nie upadłość. UKS może sobie kontrolować- na papierze bę
                                                    > dzie wszystko w porządku.
                                                    >


                                                    No nie bardzo bedzie wszystko w porzadku, skoro audyt wykarze brak w fimie określonej wartości majątkowej. Jesli zalozymy ze LM zechce zlikwidować Mielec, to bedzie wyznaczony likwidator, o szerokich uprawnieniach w zakresie zarządu.



                                                    > "Moze w koncu odniesiesz sie do meritum, w jaki sposob LM ma zabrac z Milca opr
                                                    > acowane tam technologie?"
                                                    > Normalnie- przeniosą prawa własności umową cywilno-prawną ;-)

                                                    Dobrze, pierwsze trafienie w punkt. Ale konkretnie jaką?
                                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 16.02.16, 21:07
                                                    "Nie, wybór wladz spólki to wybór władz spółki, a nie mowienie mu co ma zrobić.
                                                    Rola akcjonariusza ogranicza sie zasadniczo do nakreslania kierunkow rozwoju spolki, wybrania zarządu, udzielenia mu absolutorium i odebrania dywidendy. Akcjonariusz nie ma prawa za to, wplywac na bieżącą działaność spółki. Akcjonariusze co rok w formie absolutorium rozliczaja zarząd z wykonania zalozonych celów i tyle. Droga do ich osiagniecia zalezy wylacznie od zarządu."
                                                    Czyli sam sobie odpowiedziałeś że jednak to akcjonariusz rządzi- kto wykonuje jego polecenia- nieistotne. Akurat teraz delegowali mnie do takiej spółki-córki. MYślisz, że prezes może się tam sprzeciwić centrali? ;-) Byłaby to jego ostatnia decyzja jako prezesa.
                                                    "No nie bardzo bedzie wszystko w porzadku, skoro audyt wykarze brak w fimie określonej wartości majątkowej. Jesli zalozymy ze LM zechce zlikwidować Mielec, to bedzie wyznaczony likwidator, o szerokich uprawnieniach w zakresie zarządu."
                                                    W polskim prawie w takim przypadku likwidatorami sa członkowie zarządu- czyli wracamy do punktu wyjścia. Sąd ma prawo dorzucić 1-2 od siebie - ale na wniosek akcjonariuszy.
                                                    I jaki brak majątkowy- przeciez to zostanie zbyte przez zarząd wcześniej na podstawie legalnej umowy.
                                                    "Dobrze, pierwsze trafienie w punkt. Ale konkretnie jaką?
                                                    "
                                                    Od tego LM ma prawników ;-)
                          • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 17:37
                            Zaraz, zaraz. W Mielcu pracuje kilkuset konstruktorow. Rownierz Swidnik posiada biuro badawczo rozwojowe. Co w takim razie ci ludzie robia w jak to nazwales "montowniach" ???
                            Jak to jest ze polski rzad pierwsze sprzedaje panstwowe lotnicze zaklady produkcyjne, a pozniej twierdzi ze najlepiej produkcje nowego podstawowego smiglowca dla polskiej armii zlecic panstwowym zakladom remontowym. Bo sa panstwowe. Gdzie tu jest jakas konsekwencja ? Gdzie tu logika i gdzie sens ?
                            Jak to jest ze rzad kupuje bez konkursu, bez zadnych obiekcji w Mielcu tuzin drogich i w zasadzie zbednych M-28 a za kilka lat stwarza sztuczne problemy przy przetargu smiglowcowym.
                            Wreszcie, co zaklady w Lodzi beda robic gdy poskladaja juz te 50 Caracali ? Zapominij o tym ze jakas firma zleci powazne prace R&D do biura, ktore nie nalezy do niej. Sam kiedys pracowalem w firmie bedacej w podobnej sytuacji. Z wlasnego doswiadczenia wiem ze dostaje sie wtedy roboty serwisowe i modernizacyjne dla produktow schodzacych juz z rynku. O zadnych nowosciach nie ma mowy bo zbyt duze ryzyko wyplyniecia tajnych informacji. W przypadku jakichkolwiek klopotow finansowych zleceniodawca zaczyna oszczednosci od odebrania roboty tego typu zewnetrznym zakladom. Na dluzsza mete efekt bedzie taki ze w Lodzi i tak nic sie nie rozwinie a Mielec i Swidnik straca pozycje we wlasnych korporacjach. Kto bedzie wiazal nadzieje z firmami, ktore nie potrafia nawet zdobyc kontraktu od wlasnego rzadu ?
                            Za parenascie lat w Polsce przemyslu lotniczego nie bedzie juz wcale. Za to beda jedyne w swoim rodzaju, niezastapione i najlepsze w swiecie caracale no i wille urzednikow i generalow ktorzy do tego doprowadzili.
                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 20:32
                              "Zaraz, zaraz. W Mielcu pracuje kilkuset konstruktorow. Rownierz Swidnik posiada biuro badawczo rozwojowe. Co w takim razie ci ludzie robia w jak to nazwales "montowniach" ???"
                              Robią to samo co Matrek- pracują dla zagranicznego właściciela firmy.

                              "Jak to jest ze polski rzad pierwsze sprzedaje panstwowe lotnicze zaklady produkcyjne, a pozniej twierdzi ze najlepiej produkcje nowego podstawowego smiglowca dla polskiej armii zlecic panstwowym zakladom remontowym. Bo sa panstwowe. Gdzie tu jest jakas konsekwencja ?"
                              Mądry Polak po szkodzie. Miało być tak pięknie jak obiecywali Włosi czy Ameryaknie- a wyszło jak zwykle.

                              "Jak to jest ze rzad kupuje bez konkursu, bez zadnych obiekcji w Mielcu tuzin drogich i w zasadzie zbednych M-28 "
                              A ile spraw dla prokuratora zamieciono w tym kraju?
                              "Wreszcie, co zaklady w Lodzi beda robic gdy poskladaja juz te 50 Caracali ? Zapominij o tym ze jakas firma zleci powazne prace R&D do biura, ktore nie nalezy do niej. Sam kiedys pracowalem w firmie bedacej w podobnej sytuacji. Z wlasnego doswiadczenia wiem ze dostaje sie wtedy roboty serwisowe i modernizacyjne dla produktow schodzacych juz z rynku."
                              MOżliwość serwisowania bez fochów zagranicznego koncernu to mało?
                              Zaraz cy to nie Matrek niedawno pisał jak to byłoby wspaniale przy MEADS? ;-) Chcesz rozwiać jego złudzenia?

                              "Za parenascie lat w Polsce przemyslu lotniczego nie bedzie juz wcale. Za to beda jedyne w swoim rodzaju, niezastapione i najlepsze w swiecie caracale no i wille urzednikow i generalow ktorzy do tego doprowadzili."
                              TO samo w wypadku S-70i i AW ;-)




                              • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 22:50
                                > "Jak to jest ze polski rzad pierwsze sprzedaje panstwowe lotnicze zaklady produ
                                > kcyjne, a pozniej twierdzi ze najlepiej produkcje nowego podstawowego smiglowca
                                > dla polskiej armii zlecic panstwowym zakladom remontowym. Bo sa panstwowe. Gdz
                                > ie tu jest jakas konsekwencja ?"
                                > Mądry Polak po szkodzie. Miało być tak pięknie jak obiecywali Włosi czy Ameryak
                                > nie- a wyszło jak zwykle.

                                Amerykanie i Wlosi natomiast moga powiedziec tak. "Kupilismy te cholerne zaklady, ktore bez tego przy niegospodarnosci polskiego rzadu juz dawno by padly, a Polacy zamiast zamowic u nas jakies smiglowce, kupuja je na zewnatrz".
                                Ja tu nie widze zadnego dialogu miedzy rzadem a Mielcem i Swidnikiem. Sa glownie wzajemne pretensje. I glownie widze wine po stronie polskiego rzadu. Nie potrafi lub nie chce wykorzystac potencjalu firm znajdujacych sie w jego wlasnym kraju. Zreszta co rzad PO potrafil wykorzystac ? Osiem lat mozna podsumowac tylko cytatem z Wyspianskiego - "Miales chamie zloty rog ..."
                                • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 14:17
                                  "Kupilismy te cholerne zaklady, ktore bez tego przy niegospodarnosci polskiego rzadu juz dawno by padly, a Polacy zamiast zamowic u nas jakies smiglowce, kupuja je na zewnatrz".

                                  haha :)
                                  Z dobrego serca kupowali?
                                  Nie po to żeby zarobić tylko żeby nam zrobić dobrze?
                                  • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 17:37
                                    Zapewne nie kupowali z dobrego serca. Ale ciekawe ile czasu utrzymalyby sie Swidnik i Mielec sprzedajac Sokoly i Skytrucki. Mysle ze obu firm, gdyby pozostaly panstwowe, juz by nie bylo.
                                    • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 09:37
                                      Może, ale może też by były i serwisowały sokoły taniej niż obecnie
                                      • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 17:47
                                        Mielca by juz nie bylo. W 2007 roku firma nie miala pieniedzy na wyplaty pracownikom. Byla na skaraju upadlosci. Amerykanie nie dosc ze zaplacili za cos, czego wartosc rynkowa wynosila "0", to jeszcze zmodernizowal zaklad, uruchomili produkcje ktora sie sprzedaje, kupili tuzin skytrackow, ktorych nikt poza Polska w wiekszych ilosciach nie chcial i zwiekszyli zatrudnienie. Dopatrywanie sie w tym przekretu to zwykle pieniactwo i oderwanie od rzeczywistosci.
                                        • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 03:12
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > Mielca by juz nie bylo. W 2007 roku firma nie miala pieniedzy na wyplaty pracow
                                          > nikom. Byla na skaraju upadlosci. Amerykanie nie dosc ze zaplacili za cos, czeg
                                          > o wartosc rynkowa wynosila "0", to jeszcze zmodernizowal zaklad, uruchomili pro
                                          > dukcje ktora sie sprzedaje, kupili tuzin skytrackow, ktorych nikt poza Polska w
                                          > wiekszych ilosciach nie chcial i zwiekszyli zatrudnienie. Dopatrywanie sie w t
                                          > ym przekretu to zwykle pieniactwo i oderwanie od rzeczywistosci.

                                          Ja bym powiedział że brak informacji. Wiedzy na temat.
                                • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 14:24
                                  Ten potencjał o którym piszesz powinien polegac na tym że te firmy co sa w Polsce, wraz z tymi firmami co sa za granica będa ze sobą konkurowac oferujac takie śmigłowce jak chcemy i po niskich cenach, ale jakoś tego nie widać.
                                  Więc jak już to nie polski rząd marnuje ich potencjał tylko te firmy same go marnują. Polski rząd to mógłby zmarnowac potencjał łodzi bo łódź w odróżnieniu do świdnika i mielca do polski należy, ale dziwnym trafem polski rząd właśnie ten potencjał "swojej" łodzi wykorzystac zamierzał
                                  • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 17:54
                                    Smiglowiec to nie para portek. Nie da sie z roku na rok totalnie przestawic produkcji, bo MON wymyslil sobie ze "utility helicopter" ma byc wiekszy.
                                    Oczywiscie rzad moze sobie stawiac wymagania, ktore sa nie do spelnienia dla krajowych producentow. Tylko ze wtedy bedzie wzrost bezrobocia i brak rozwoju przemyslu. Czy warto dla znikomej przewagi Caracala nad blackhawkiem czy AW-149 ?
                                    Te firmy sa juz w Polsce od 6 -8 lat. Ile smiglowcow kupil od nich rzad ? Zero zamowien przez dekade a potem pretensje ze Swidnik nie zrobi 70 maszyn w dwa lata. To tak jakby pentagon przestal kupowac smiglowce rodziny xH-60 przez dekade a potem zazyczyl sobie 1000 sztuk z dostawa do roku.
                                    Swietlana przyszlosc zakladow w Lodzi to tylko zludzenie Fidziaczek. Juz pisalem, zaden koncern nie przekaze zadnej nowej technologii firmie, ktora nie nalezy do niego. Wrecz przeciwnie, duzi gracze szukaja firm posiadajacych ciekawe technologie zeby je kupic i wlaczyc do koncernu. Lodz zwiekszy zaloge, wyprodukuje 50 Caracali i to bedzie jej koniec. Duzej zalogi nie wyzywia z remontow i serwisu. Zaczna sie zwolnienia i upadek zakladu. Jesli przejda Caracale, za dekade w Polsce przemysl lotniczy z duzym prawdopodobienstwem pozostanie historia.
                                    • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 09:40
                                      Nie musi być nowej technologii, wystarczy że łódź będzie serwisować Caracala a później jego następcę i następcę następcy. Wystarczy. Naszym zyskiem będzie pewnośc serwisowania i ograniczone koszty.
                                      Obecne utrzymanie tych "polskich zakładów" jest gorsze od dotowania kopalni węgla, bo w kopalniach dotacje idą do polskich górników a w mielcu i świdniku dotacje ida do zagranicznych właścicieli.
                                      Jako dotacje rozumiem zawyżone ceny serwisu i częsci.
                                      Karmienie nowotworu
                                      www.altair.com.pl/news/view?news_id=2396
                                      • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 10:52
                                        Jedyny nowotwor jaki tu widze to poziom dziennikarstwa portalu ktory zacytowales. M-28M to produkt, na ktroego ciezko znalezc klienta. Na rynku jest sporo podobnej wielkosci, za to znacznie nowoczesniejszych maszyn.
                                        Stad interwencyjne zakupy tych maszyn przez sily powietrzne Polski i USA (o czym w artykule oczywiscie nie wspomniano).
                                        Jedyna szansa na uratowanie Mielca bylo zaczecie wytwarzana produktow z najwyzszej pulki. I takimi sa S-70i. Dziwne wiec ze polski rzad nie mial obiekcji kupujac duze ilosci Skytrackow a nie podobaja mu sie blackhawki.
                                        Zabawne ale czytalem kiedys post Amerykanina, ktory widzi te sprawe podobnie jak Ty, tylko ze swojej strony:

                                        "Most pressing concern is that of government waste! Is price gouging by both Sikorsky and SNC concerning the USAF now going on? The last cost quoted in 2007 for a ?standard equipped? M28 Skytruck by the PZL factory was $4.2M and now the USAF (and tax payers) are being charged well over $7M plus for the same aircraft by Sikorsky. What about a $600 (2007 price) main wheel tire that is now costing the USAF close to $2,000? Or a $100,000 ferry tank charged to SNC that originally sold for only $9,000 less than two years ago? Or $70 rivets! And $20,000 brake pads for an aircraft originally designed by the Soviet Union forty years ago? Perhaps the over-pricing could be justified on an F22, but not the M28. The list of bloated pricing goes on and on. I am certain that the public would be offended to hear of this fleecing of the U.S. military and government."
                                        • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 03:19
                                          stary_chinczyk napisał:


                                          > "Most pressing concern is that of government waste! Is price gouging by both Si
                                          > korsky and SNC concerning the USAF now going on? The last cost quoted in 2007 f
                                          > or a ?standard equipped? M28 Skytruck by the PZL factory was $4.2M and now the
                                          > USAF (and tax payers) are being charged well over $7M plus for the same aircraf
                                          > t by Sikorsky. What about a $600 (2007 price) main wheel tire that is now costi
                                          > ng the USAF close to $2,000? Or a $100,000 ferry tank charged to SNC that origi
                                          > nally sold for only $9,000 less than two years ago? Or $70 rivets! And $20,000
                                          > brake pads for an aircraft originally designed by the Soviet Union forty years
                                          > ago? Perhaps the over-pricing could be justified on an F22, but not the M28. Th
                                          > e list of bloated pricing goes on and on. I am certain that the public would be
                                          > offended to hear of this fleecing of the U.S. military and government."


                                          Tego oczywiście nikt z oponentów nie przeczytał/nie zrozumiał.
                                        • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 16.02.16, 22:56
                                          S-70i nie jest żadnym produktem z "najwyższej półki". Jest schodzącym śmigłowcem, który już wkrótce ma zostać zastąpiony nowymi wiropłatami. Co gorsza, nie jest to nawet śmigłowiec wojskowy, a cywilny na siłę militaryzowany. Trochę jakby przerabiać strzelbę do rzutek na siłę dla wojska.
                                    • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:12
                                      "zy warto dla znikomej przewagi Caracala nad blackhawkiem czy AW-149 ?"
                                      TA znikoma to jak rozumiem wielkość odpowiadająca kupcowi? tak 2-3 razy większa pojemnośc?

                                      "Te firmy sa juz w Polsce od 6 -8 lat. Ile smiglowcow kupil od nich rzad ? Zero zamowien przez dekade a potem pretensje ze Swidnik nie zrobi 70 maszyn w dwa lata. "
                                      Ile śmigłowców wyprodukowano w nich do tej pory od przejęcia? 30? Ile wyserwisowano? A ile zamówiła armia serwisów? 4 razy więcej? Ile opóxniony jest program Głuszca? 3 lata?

                                      " Lodz zwiekszy zaloge, wyprodukuje 50 Caracali i to bedzie jej koniec. Duzej zalogi nie wyzywia z remontow i serwisu. Zaczna sie zwolnienia i upadek zakladu."
                                      A teraz zakłąd upada? Bo żyją "tylko" z serwisowania.


                                      • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 03:21
                                        maxikasek napisał:

                                        > "zy warto dla znikomej przewagi Caracala nad blackhawkiem czy AW-149 ?"
                                        > TA znikoma to jak rozumiem wielkość odpowiadająca kupcowi? tak 2-3 razy większa
                                        > pojemnośc?
                                        >


                                        Wiesz co, nie znam się na śmigłowcach - dlaczego rzad Francji nie kupuje Caracali, lecz NH90?
                                        • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 14:52
                                          "Wiesz co, nie znam się na śmigłowcach - dlaczego rzad Francji nie kupuje Caracali, lecz NH90?"
                                          A co- nie kupił Caracali?
                                          A dlaczego rząd Włoch nie kupuje AW-149 a USA- S-70i? ;-)
                                          • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 18:30
                                            maxikasek napisał:

                                            > "Wiesz co, nie znam się na śmigłowcach - dlaczego rzad Francji nie kupuje Carac
                                            > ali, lecz NH90?"
                                            > A co- nie kupił Caracali?


                                            Nie, nie kupuje - wycofuje Caracale i zastepuje je NH90'

                                            > A dlaczego rząd Włoch nie kupuje AW-149 a USA- S-70i? ;-)

                                            Bo S-70I jest prywatnym projektem prywatnej firmy, i rżadowi USA nigdy nie bylo nic do tego.
                                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:28
                                              "Nie, nie kupuje - wycofuje Caracale i zastepuje je NH90'"
                                              A nie kupili- jeszcze raz zapytam?
                                              I nie wycofuje Caracali, tylko zebrali je w jednej jednostce- z uwagi na logistykę i podporządkowali ją całą siłom specjalnym.
                                              To że Caracal nie sprawdził się w Afryce Równikowej to jedno. Drugie to to że NH-90 nie nadaje się do lotów nad morzem. TAk więc transport specjalsów nad lądem to będzie NH-90, zaś misje nad morzem- to Caracale.

                                              "Bo S-70I jest prywatnym projektem prywatnej firmy, i rżadowi USA nigdy nie bylo nic do tego."
                                              A Airbus to francuska państwowa firma? Stosujemy prawo Kalego?
                                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:44
                                                maxikasek napisał:

                                                > "Nie, nie kupuje - wycofuje Caracale i zastepuje je NH90'"
                                                > A nie kupili- jeszcze raz zapytam?
                                                > I nie wycofuje Caracali, tylko zebrali je w jednej jednostce- z uwagi na logist
                                                > ykę i podporządkowali ją całą siłom specjalnym.
                                                > To że Caracal nie sprawdził się w Afryce Równikowej to jedno. Drugie to to że N
                                                > H-90 nie nadaje się do lotów nad morzem. TAk więc transport specjalsów nad ląde
                                                > m to będzie NH-90, zaś misje nad morzem- to Caracale.
                                                >
                                                > "Bo S-70I jest prywatnym projektem prywatnej firmy, i rżadowi USA nigdy nie byl
                                                > o nic do tego."
                                                > A Airbus to francuska państwowa firma? Stosujemy prawo Kalego?

                                                Owszem, EADS to w duzej mierze panstwowa firma, która po przyjeciu 80% udzialow stala sie Airbus Group, korzystajaca z kolosalnych bezposrednich dotacji panstwowych - co notabene, bylo przedmiotem jeszcze wiekszej krytyki jako powód niegospodarności, marnotrawstwa, biurokracji i nieefektywności.
                                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 00:34
                                                  "Owszem, EADS to w duzej mierze panstwowa firma, "
                                                  10% akcji rządu francuskiego to "w dużej mierze"? ;-) Do tego 7,5 % to rząd niemiecki i 5,5% hiszpański.
                                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 00:52
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Owszem, EADS to w duzej mierze panstwowa firma, "
                                                    > 10% akcji rządu francuskiego to "w dużej mierze"? ;-) Do tego 7,5 % to rząd nie
                                                    > miecki i 5,5% hiszpański.

                                                    Ile na ile procent akcji Airbusa, wystarczylyby miliardy Euro rocznie tylko subwencji na A400M?
                                                    Owszem, 10% to w duzej mierze. Zwlaszcza gdy ma sie zlote akcje. Wiekszosc polskich SSA ma dzis taki wlasnie badz zblizony udzial państwa w akconariacie.
                                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:22
                                                    Owszem, 10% to w duzej mierze. Zwlaszcza gdy ma sie zlote akcje.."
                                                    Dobrze wiedzieć że 75% to "w małej nieistotnej mierze". ;-)
                                                    Czyli rząd eurpejski finansujący subwencjami firmę w większości prywatną- źle. Rząd amerykański robiący to samo firmie prywatnej- good ;-)
                                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:26
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > Owszem, 10% to w duzej mierze. Zwlaszcza gdy ma sie zlote akcje.."
                                                    > Dobrze wiedzieć że 75% to "w małej nieistotnej mierze". ;-)
                                                    > Czyli rząd eurpejski finansujący subwencjami firmę w większości prywatną- źle.
                                                    > Rząd amerykański robiący to samo firmie prywatnej- good ;-)

                                                    A wiec wracamy do starego sporu. Nie, z nielicznymi wyjątkami dla systuacji ekstremalnych, rząd amerykanski nie dotuje ameryklanskich rpzedsiebiorstw prywatnych. Woj Sam nie dotuje Boeinga, a rządy UE i sama UE wprost dotują w subwencjach Airbusa. Dokonywanie zakupow przez rząd USA w Boeingu nie jest subwencją, o co oskarżają Boeinga Europejczycy,

                                                    Jak rzad Amerykanski dotowal GM aby ten nie upadł po 2008 roku, to GM mial jedynie kilka lat na zwrot calej pozyczki. Airbus nigdy nie musi zwracac.
                                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:40
                                                    " Dokonywanie zakupow przez rząd USA w Boeingu nie jest subwencją, o co oskarżają Boeinga Europejczycy,"
                                                    A zakup Bryz w Mielcu nie był subwencją polskiego rządu ;-)
                                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 02:07
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > " Dokonywanie zakupow przez rząd USA w Boeingu nie jest subwencją, o co oskarża
                                                    > ją Boeinga Europejczycy,"
                                                    > A zakup Bryz w Mielcu nie był subwencją polskiego rządu ;-)

                                                    Nie jest. Zaakup to zakup, zakup za pieniadze lub inną wartośc majątkową określonej wartości majatkowej. Subwencja natomiast cechuje się brakiem świadczenia wzajemnego
                                                    .
                                                  • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 11:55
                                                    Jeśli Airbus dostanie 1mld dotacji, a w tym czasie rząd USA zakupi sprzęt u Boeinga sprzet warty 5mld za 10md to kto dostanie większa subwencję?
                                                    Oczywiście pomijam kwestię wyceny czy sprzęt jest warty 5, 4, czy moze 6 miliardów bo obiektywna wycena jest trudna. Chodzi o sposób dotowania. Europejczycy to durnie, powinni po prostu zamiast ordynarnych subwencji kupowac drożej u Airbusa samoloty, wysżło by że subwencji nie ma a w rzeczywistości mogłyby być dowolnej wysokości w zalezności od tego ile by dołożono do ceny samolotów
                                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 16.02.16, 21:08
                                                    "Nie jest. Zaakup to zakup, zakup za pieniadze lub inną wartośc majątkową określonej wartości majatkowej. Subwencja natomiast cechuje się brakiem świadczenia wzajemnego"
                                                    Aby ominąc prawo unijne w Polsce stosuje się zakup- po zawyżonych cenach. Tak subwencjonuje się branżę zbrojeniową (m.in.)
                                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 17.02.16, 01:21
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Nie jest. Zaakup to zakup, zakup za pieniadze lub inną wartośc majątkową okreś
                                                    > lonej wartości majatkowej. Subwencja natomiast cechuje się brakiem świadczenia
                                                    > wzajemnego"
                                                    > Aby ominąc prawo unijne w Polsce stosuje się zakup- po zawyżonych cenach. Tak s
                                                    > ubwencjonuje się branżę zbrojeniową (m.in.)

                                                    Ciekawa teoria. Szkoda tylko że spiskowa. We wszystkich krajach NATO przy zakupach uzbrojenia organizauje się przetargi, konkursy i inne formy konkurencyjne, w ktorych cena zawsze ga okresloną rolę. W Polsce zwykle - niestety - 80-90%. Ale Ty twierdzisz, ze państwo placi zawyzone ceny, aby subsydiowac. Powiedz to pracownikom SMW.....
                                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 19.02.16, 23:24
                                                    "Ale Ty twierdzisz, ze państwo placi zawyzone ceny, aby subsydiowac. Powiedz to pracownikom SMW....."
                                                    PPO- znasz ten skrót? ;-)
                                                  • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 11:49
                                                    Dokładnie, ta sama zasada.
                                                  • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 11:47
                                                    USA dotuje swój przemysł inaczej - dużymi zamówieniami zbrojeniowymi.
                                                    Kupują bomby i pociski które później utylizują np. w Afganistanie.
                                                    Europejczycy dotując Boeinga pomiają po prostu zakup bomb i pocisków i ich utylizację w obcych krajach - tak wychodzi ekologiczniej i zdrowiej dla ludzi
                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 13:56
                                  "Ja tu nie widze zadnego dialogu miedzy rzadem a Mielcem i Swidnikiem. Sa glownie wzajemne pretensje. I glownie widze wine po stronie polskiego rzadu. Nie potrafi lub nie chce wykorzystac potencjalu firm znajdujacych sie w jego wlasnym kraju."
                                  A Ty widzisz dialog że strony obu firm? POlska (wojsko) chciała NH-90 czy BH w przetargu. Włosi nie zgodzili się na NH-90, próbując opchnąć swojego "bubla", którego nikt nie chce. Amerykanie zamiast wystawić UH-60M (nawet Słowakom go proponowali)- też zaoferowali swoją zubożoną wersję liczoną w dolarach. Pomijam już AW-101 czy H-92.
                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 03:21
                                maxikasek napisał:

                                > "Zaraz, zaraz. W Mielcu pracuje kilkuset konstruktorow. Rownierz Swidnik posiad
                                > a biuro badawczo rozwojowe. Co w takim razie ci ludzie robia w jak to nazwales
                                > "montowniach" ???"
                                > Robią to samo co Matrek- pracują dla zagranicznego właściciela firmy.


                                Nie, pracują dla swojego pracodawcy, osoby prawnej, a nie dla jej udzialowca czy akcjonariusza.


                                >
                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 20:38
                              "Za parenascie lat w Polsce przemyslu lotniczego nie bedzie juz wcale. "
                              Obecnie polski przemysł lotniczy to zakłady w Łodzi, Dęblinie i Warszawie. Ani Mielec ani Świdnik nie sa polskie- to tylko filie zagranicznych koncernów.
                              • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 22:41
                                > Mielec ani Świdnik nie sa polskie- to tylko filie zagranicznych koncernów.

                                Te zaklady nie znajduja sie na ksiezycu tylko w Polsce. A to ze rzad nie ma nad nimi kontroli jest ich zaleta a nie wada.
                                • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 14:16
                                  Czyli obozy koncentracyjne jednak były polskie
                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 15:18
                                    fidziaczek napisał:

                                    > Czyli obozy koncentracyjne jednak były polskie

                                    Aushwitz został założony i funkcjonował wg polskiego prawa? Zarządzali nim Polacy?
                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 13:50
                                  "Te zaklady nie znajduja sie na ksiezycu tylko w Polsce. A to ze rzad nie ma nad nimi kontroli jest ich zaleta a nie wada."
                                  Poniekąd tak (vide BUmar i jego klony), ale to że rząd nie ma nad nimi kontroli oznacza, że jakikolwiek serwis jest uzależniony od woli własciciela- a o tym się już MON boleśnie przekonał sprzedając Świdnik razem z prawami do SW-3 i SW-4.
                                  • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 19.02.16, 23:51
                                    > Poniekąd tak (vide BUmar i jego klony), ale to że rząd nie ma nad nimi kontroli
                                    > oznacza, że jakikolwiek serwis jest uzależniony od woli własciciela- a o tym s
                                    > ię już MON boleśnie przekonał sprzedając Świdnik razem z prawami do SW-3 i SW-
                                    > 4.

                                    Pierwsze to trzeba zrozumiec czmu swidnik opoznia sie serwisami smiglowcow. Nie wierze ze przyczyna tego jest lenistwo czy brak doswiadczenia.
                                    Byc moze caly ten bol wynika z tad ze uzywa sie tych samych zasobow do produkcji i serwisowania starych produktow. Jesli wlasciciel ma duze zamowienie produkcyjene i zamowienie servisowe od kilienta, ktory i tak nigdzie indziej nie pojdzie, to jak myslisz co bedzie mialo priorytet.
                                    Jesli tak jest, to przerabianie na sile zakladow remontowych w Lodzi w fabryke, moze tylko powielic ten sam problem.
                                    • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 20.02.16, 00:01
                                      "Byc moze caly ten bol wynika z tad ze uzywa sie tych samych zasobow do produkcji i serwisowania starych produktow. Jesli wlasciciel ma duze zamowienie produkcyjene i zamowienie servisowe od kilienta, ktory i tak nigdzie indziej nie pojdzie, to jak myslisz co bedzie mialo priorytet."
                                      Az strach pomyślec co by było gdyy wygrali przetarg ;-) Przecież polska armia i tak nigdzie nie pójdzie ;-)
                                      "Jesli tak jest, to przerabianie na sile zakladow remontowych w Lodzi w fabryke, moze tylko powielic ten sam problem."
                                      Linia montażowa ma byc obok starych WZL-1. A własnie mają otwierać w Łodzi fabrykę blach do A-350.
                                      • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 29.02.16, 23:44
                                        nowości z tweet-up'a z min. Kownackim
                                        www.nfow.pl/viewtopic.php?p=789034#789034
                                        www.nfow.pl/viewtopic.php?p=789108#789108
                                        I ciekawostka:
                                        Nawet jak kupia te nieszczęsne S-70i, to remontowane będą w Łodzi a nie Mielcu.
                                        • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 01.03.16, 04:00
                                          Serwisowanie smimglowcow w wypecjalizowanych zakaldach ktroe sie posiada nie jest zbyt odkrywczym pomyslem. Checsz powiedziec ze geniusze z poprzedniego MON nie brali tego pod uwage ?
                                          Nieszczesnym pomyslem to jest proba produkcji smiglowcow w takich zakladach gdy na terenie wlasnego kraju ma sie dwie dzilajace fabryki.
                                          • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 01.03.16, 15:48
                                            'Nieszczesnym pomyslem to jest proba produkcji smiglowcow w takich zakladach gdy na terenie wlasnego kraju ma sie dwie dzilajace fabryki."
                                            Które produkują lub dopiero będą produkować śmigła nieodpowiadające warunkom przetargu. Ot i cała tajemnica.
                                            • maxikasek Re: Sąd odrzucił pozew Świdnika 18.05.16, 21:36
                                              Dziś Sąd Okręgowy w W-wie odrzucił pozew Świdnika wobec MON o zamknięcie postępowania ws. śmigłowców bez wyboru oferty.
                                              Wyrok nie jest prawomocny.
                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 14:43
                                maxikasek napisał:

                                > "Za parenascie lat w Polsce przemyslu lotniczego nie bedzie juz wcale. "
                                > Obecnie polski przemysł lotniczy to zakłady w Łodzi, Dęblinie i Warszawie. Ani
                                > Mielec ani Świdnik nie sa polskie- to tylko filie zagranicznych koncernów.

                                Filie to są domu kultury w Pcimiu. Spólki są samodzielnymi osobami prawnymi, równymi Tobie.
                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:05
                                  "Filie to są domu kultury w Pcimiu. Spólki są samodzielnymi osobami prawnymi, równymi Tobie."
                                  Pozostańmy jednak przy filii. Ja mam realistyczne podejście do życia .
                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 03:15
                                    maxikasek napisał:

                                    > "Filie to są domu kultury w Pcimiu. Spólki są samodzielnymi osobami prawnymi, r
                                    > ównymi Tobie."
                                    > Pozostańmy jednak przy filii. Ja mam realistyczne podejście do życia .

                                    Może raczej nie wiesz jak funckonują przedsiębiorstwa. Spółki kapitalowe mylą Ci się ze szczękami, z których kartofle można wyniesc do innych szczęk 3 ulice dalej.
                                    • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 14:49
                                      "Może raczej nie wiesz jak funckonują przedsiębiorstwa. Spółki kapitalowe mylą Ci się ze szczękami, z których kartofle można wyniesc do innych szczęk 3 ulice dalej.
                                      "
                                      Widzisz- bo ja w przeciwieństwie do Ciebie żyję w Polsce i widze jak się załatwia to. Ale ty żyj urojeniami ;-)
                                      • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 18:32
                                        maxikasek napisał:

                                        > "Może raczej nie wiesz jak funckonują przedsiębiorstwa. Spółki kapitalowe mylą
                                        > Ci się ze szczękami, z których kartofle można wyniesc do innych szczęk 3 ulice
                                        > dalej.
                                        > "
                                        > Widzisz- bo ja w przeciwieństwie do Ciebie żyję w Polsce i widze jak się załatw
                                        > ia to. Ale ty żyj urojeniami ;-)

                                        Widzisz, w przeciwienstwie do Ciebie ja w Polsce przez lata zajmowalem sie interesami miedzy duzymi przedsiebiorstwami, bralem udzial w negocjowaniu umów miedzy nimi i ich egzekwowaniu. Ty zas piszesz jak maly Jasio, ktory cos gdzies tam slyszał, ale nie ma pojecia w ktorym kosciele dzwoni, i co to jest spółka kapitałowa.
                                        • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:29
                                          "y zas piszesz jak maly Jasio, ktory cos gdzies tam slyszał, ale nie ma pojecia w ktorym kosciele dzwoni, i co to jest spółka kapitałowa.'
                                          Czyli zabolało że zwróciłem CI uwagę, że nie znasz przepisów na które się powołujesz ;-)
                                          • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 14.02.16, 23:45
                                            maxikasek napisał:

                                            > "y zas piszesz jak maly Jasio, ktory cos gdzies tam slyszał, ale nie ma pojecia
                                            > w ktorym kosciele dzwoni, i co to jest spółka kapitałowa.'
                                            > Czyli zabolało że zwróciłem CI uwagę, że nie znasz przepisów na które się powoł
                                            > ujesz ;-)

                                            Jakoś nie potrafiłes podać żadnego przepisu z ktorym byłbym niezgodny, napisales za to "dlugo zyje w Polsce". Cholera, za...ty argument prawny i dowod nia moja nieznajomosc przepisów.
                                            • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 00:44
                                              "Jakoś nie potrafiłes podać żadnego przepisu z ktorym byłbym niezgodny, napisales za to "dlugo zyje w Polsce". Cholera, za...ty argument prawny i dowod nia moja nieznajomosc przepisów."
                                              To że ściganie odbywa się na wniosek "osoby pokrzywdzonej", chyba że chodzi o sp.SP- wtedy z urzędu.
                                              • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:04
                                                maxikasek napisał:

                                                > "Jakoś nie potrafiłes podać żadnego przepisu z ktorym byłbym niezgodny, napisal
                                                > es za to "dlugo zyje w Polsce". Cholera, za...ty argument prawny i dowod nia mo
                                                > ja nieznajomosc przepisów."
                                                > To że ściganie odbywa się na wniosek "osoby pokrzywdzonej", chyba że chodzi o s
                                                > p.SP- wtedy z urzędu.
                                                >

                                                I co to ma do rzeczy w chwili gdy mówimy o wielkich spółkach? Co z tego ze sciganie odbywa sie na wniosek pokrzywdzonego? Postaw sie w sytuacji czlonka zarządu spolki, ktoremu nigy przed sądem nic nie udowodniono w zakresie dzialania na szkode spolki, ale kto go pozniej zatrudni w innej firmie po ewentualnej likwidacji PZL Mielec, jesli bedzie sie za nim ciagneła tego rodzaju przeszlosc? Samobójca? Brak instynktu samozachowawczego? Uwazasz ze kazdy czlonek zarzadu spolki tylko marzy o tym, aby łamac przepisy kc, kk i ksh? Mowimy o ludziach na wysokich stanowiskach w wielkich spolkach, ktorych zajecie kosztowalo ich dziesieciolecia nauki i pracy, i taki X-inski likwidowanego Mileca poswieci to wszystko, zlamie sobie kariere prowadzac dzialania pozaprawne w imie życzenia Lockheeda Martina ktorego naslany z USA przedstawiciel powie mu w knajpie podczas lanczu - daj mi technologie X, a ten po prostu poleci do swojego inzyniera i mu da?

                                                Zmartwie Cie, a moze raczej pocieszę - to sie ktak nigdy nie odbywa. Technologie sa przekazywane, ale drogą normalnych dwustronnie zobowiazujących umów cywilno prawnych. Nie jak wyciagniecie ogórków z jednej szczeki Wacka, aby wlozyc je w szczeki Józia. To nie są firmy krzak. Tu sie nic nie odbywa z kieszeni do kieszeni.
                                                • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 01:28
                                                  " Postaw sie w sytuacji czlonka zarządu spolki, ktoremu nigy przed sądem nic nie udowodniono w zakresie dzialania na szkode spolki, ale kto go pozniej zatrudni w innej firmie po ewentualnej likwidacji PZL Mielec, jesli bedzie sie za nim ciagneła tego rodzaju przeszlosc? Samobójca? "
                                                  Czy historia maerykańskiego biznesu nie zna takich tuzów? ;-) Powiedz mi jaka firma nie zatrudni gościa, który potrafi działać na jej korzyść? Przecież ten gośc nie działał na szkode firmy, tylko spółki-córki.
                                                  Z naszego podwórka- Krystowski. Nikt go przed sądem nie postawił (dopiero IDzika próbują)- ale rozwalił Bumar a Świdnik go przyjął. Bo nie liczy się renoma, tylko znajomości mogące ułatwić kontrakty.

                                                  "i taki X-inski likwidowanego Mileca poswieci to wszystko, zlamie sobie kariere prowadzac dzialania pozaprawne w imie życzenia Lockheeda Martina"
                                                  Kwestia ceny. A jak nie to przyjedzie John z USA i zrobi to za niego. Obecnie LM ma tylko wiceprezesa z USA- a może mieć cały zarząd.

                                                  " Technologie sa przekazywane, ale drogą normalnych dwustronnie zobowiazujących umów cywilno prawnych."
                                                  A o czym ja piszę cały czas? Wszystko będzie formalnie na papierze po korzystnej cenie dla LM.
                                                  • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 15.02.16, 02:18
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > " Postaw sie w sytuacji czlonka zarządu spolki, ktoremu nigy przed sądem nic ni
                                                    > e udowodniono w zakresie dzialania na szkode spolki, ale kto go pozniej zatrudn
                                                    > i w innej firmie po ewentualnej likwidacji PZL Mielec, jesli bedzie sie za nim
                                                    > ciagneła tego rodzaju przeszlosc? Samobójca? "
                                                    > Czy historia maerykańskiego biznesu nie zna takich tuzów? ;-) Powiedz mi jaka f
                                                    > irma nie zatrudni gościa, który potrafi działać na jej korzyść? Przecież ten go
                                                    > śc nie działał na szkode firmy, tylko spółki-córki.
                                                    > Z naszego podwórka- Krystowski. Nikt go przed sądem nie postawił (dopiero IDzik
                                                    > a próbują)- ale rozwalił Bumar a Świdnik go przyjął. Bo nie liczy się renoma, t
                                                    > ylko znajomości mogące ułatwić kontrakty.


                                                    Członkowie zarządów robią rózne przekrety, stąd przepisy karne o odpowiedzialnosci członków zarządów spółek kapitałowych są dośc czesto wyciągane różnym ludziom, ale na Boga - za odpowiednią cenę. Jesli po jednej stronie mamy wartość majątkową o znacznej wartości - warta miliony czy miliardy dolarów technologię, ki zarządzanie jedną z czołowych poslich spółek technologicznych, a z drugiej strony mamy członka zarzadu zarabiajacego dajmy na to 100. tys zl miesięcznie, to nie wystarczy powiedzenie mu daj nam tą technologie, aby on zaraz polecial i zlamal prawo i karierę. Kto go pózniej zatrudni na równie wysokim stanowisku?



                                                    >
                                                    > "i taki X-inski likwidowanego Mileca poswieci to wszystko, zlamie sobie kariere
                                                    > prowadzac dzialania pozaprawne w imie życzenia Lockheeda Martina"
                                                    > Kwestia ceny. A jak nie to przyjedzie John z USA i zrobi to za niego. Obecnie L
                                                    > M ma tylko wiceprezesa z USA- a może mieć cały zarząd.
                                                    >
                                                    > " Technologie sa przekazywane, ale drogą normalnych dwustronnie zobowiazujących
                                                    > umów cywilno prawnych."
                                                    > A o czym ja piszę cały czas? Wszystko będzie formalnie na papierze po korzystne
                                                    > j cenie dla LM.


                                                    Piszesz o "transferach". No za jakąś cenę, ale to jest coś za coś. Ocena korzystnosci to już sprawa subiektywna. Zwłaszcza jesli zalozyc ze LockMart nie chce liwkidowac Mielca, chce trzymac jego akcje, i czerpac zyski z ewentualnych dywidend.
                                                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 16.02.16, 21:12
                                                    "Kto go pózniej zatrudni na równie wysokim stanowisku?"
                                                    Ktoś kto potrzebuje takiego człowieka ;-)
                                                    "Zwłaszcza jesli zalozyc ze LockMart nie chce liwkidowac Mielca, chce trzymac jego akcje, i czerpac zyski z ewentualnych dywidend."
                                                    Nie wiadomo co chce- Sikorsky tez pewnie nie zamierzał go zbywać. Al esytuacja go zmusiła. OStatnio było słychać głosy ze strony LM o zmianę profilu produkcji Mielca (nie całkowitą) na pozalotniczą.
                        • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 08.02.16, 23:51
                          > Takim cudem, że były najdalej od spełnienia.

                          A wymagania byly ustawione tak, zeby przypadkiem zaden z nich ich nie spelnil. Ja rozumie ze MON moze sie podobac taki a nie inny smiglowiec. Ale bez przesady, nie dam sobie wmowic ze na swiecie istnieje jedyna maszyna zdolna godnie zastapic naszego "nieocenionego" Sokola.
                          • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 19:56
                            "A wymagania byly ustawione tak, zeby przypadkiem zaden z nich ich nie spelnil."
                            Tak- faktycznie. Po prostu mając złe doświadczenia ze Świdnikiem MON zażądał aby serwis podlegał państwowej firmie ;-). I jeszcze ten transfer technologii. A juz oczekiwanie na szybkie dostawy a nie za 10 lat- to już skandal ;-)

                            "Ale bez przesady, nie dam sobie wmowic ze na swiecie istnieje jedyna maszyna zdolna godnie zastapic naszego "nieocenionego" Sokola."
                            A kto Ci próbuje wmówić? Był przetarg- zgłoszono trzy ( takie a nie inne oferty), dwie nie spełniały wymagań- wybrano więc trzecią.
            • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 00:26
              maxikasek napisał:

              > "To ze swietlana przyszlosc widac dzis, nie zanczy ze bedzie ja widac za rok. N
              > ie takie zaklady upadaly."
              > Oczywiscie- równie dobrze mogą zostać zamknięte po realizacji przetargu dla WP
              > ;-)
              >


              I tylko przypadkiem Milec miał być jedynym producentem S70i, nie tylko na potrzeby Polski. Dla kogo jeszcze Łódź będzie produkowac Caracale? TO całkiem jak z Patriot i Aster - wytprodukujemy kilkanascie ciężarówk i kilka radarów, w najlepszym przypadku, i na tym sie skonczy prodyukca SAM sredniego zasiegu w Polsce. Podczas gdy MEADS oferowało partnerstwo pierwszego poziomu na rownie z USA< Nimecami i Wlochami, 60% produkcji w Polsce, lacznie z produkcja na eksport.

              A co mi tam, też sobie zrobie ";-)"


              > "A kto jest w stanie przewidziec co sie z Rosja stanie za rok, nie mowiac o kil
              > ku latach ? Ten odbiorca jest totalnie nieobliczalny."
              > Tak samo z POlską.

              Co jest nieobliczalnego w Polsce?

              >
              > "Argument o koniecznosci tworzenia osobnych centrow serwisowych dla kazdego smi
              > glowca tez nie przekonuje. Bo niby po co ? Juz w tej chwili zaklady w Lodzi ser
              > wisuja cala game smiglowcow Mila + Kamany + Iskry a w przyszlosci Caracale. Wie
              > c da sie w jednym centrum ?"
              > Nie da się. To że kilka centrów serwisowych jest w jednej fabryce nei zmienia ż
              > e każde trzeba zakupić osobno. Pan Heniek w młotkiem i kluczem francuskim nie w
              > ystarczy.
              >
              > "Owczesny wlasciciel UTC nie zajmowalo sie srzedaza broni. To byla u nich stand
              > ardowa procedura. Odbiorca zawsze zamawial uzbrojenie sam a Sikorsky integrowal
              > . Kilkadziesiat krajow uzytkujacych smiglowce wojskowe Sikorskyego nie mialo z
              > tym problemu, tylko polski rzad mial."
              > To że ktoś płacił podwójnie- oznacza że Polska tez musi? A Sikorsky integrował
              > uzbrojenie nieamerykańskie? Bo o ile kojarzę, to nie.
              > Problem w tym też, że żadna armia nie kupiła jeszcze S-70i- zubożonej wersji UH
              > -60

              Mógłbys podać jakieś źródła na tą zubożoną wersję? I oczywiście co przez to zubożenie rozumiesz.
              • fidziaczek Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 12:06
                No przecież łamiemy demokrację, nastąpiła putinizacja Polski, w parlamencie europejskim o tym nawet debatują, a zatroskane USA wysyła ambasadora by sprawdził co się tutaj dzieje :)
                • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 17:42
                  Jak to co sie dzieje fidziaczek ? Czesc spoleczenstwa nie rozumie jeszcze na czym polega demokracja. Nie potrafi sie pogodzic ze zwyciestwem w wyborach opcji przeciwnej. A byla wladza zamiast wiciagnac wnioski z wlasnych bledow, a byla ich dluga lista, podburza do demonstracji.
                • gregor-47 Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 17:49
                  To nie łamanie demokracji :) Po prostu jedna banda złodziei i kłamców została zastąpiona przez inną bandę złodziei i kłamców! Dla statystycznego Polaka żadna różnica. I od jednych i od drugich dostaje po du...pie :)
              • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 20:19
                "I tylko przypadkiem Milec miał być jedynym producentem S70i, nie tylko na potrzeby Polski. "
                Montownią- w Mielcu robią kadłuby, ogony i pylony do S-70I i UH-60M. Reszta jest sprowadzana.
                "Dla kogo jeszcze Łódź będzie produkowac Caracale?"
                Dla kogo produkujemy jeszcze ROsomaki?

                "Co jest nieobliczalnego w Polsce?"
                Pod względem zamówień- to samo co w ROsji.

                "Mógłbys podać jakieś źródła na tą zubożoną wersję? I oczywiście co przez to zubożenie rozumiesz."
                Słabszy silnik od UH-60M, starsza wersja wirnika - z wersji L, zubożona awionika- wystarczy zobaczyć, że mając ten sam kadłub co UH-60M (a więc odpada możliwość większej ilości kompozytów) jest lżejszy o 500 kg.


                • stary_chinczyk Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 20:28
                  > Słabszy silnik od UH-60M, starsza wersja wirnika - z wersji L, zubożona awionik
                  > a- wystarczy zobaczyć, że mając ten sam kadłub co UH-60M (a więc odpada możliw
                  > ość większej ilości kompozytów) jest lżejszy o 500 kg.

                  A Caracal to oczywiscie najwyzszy szczyt franuskiej techniki. Jesli juz wytykasz S-70i ze jest slabszy od UH-60M to badz tez laskaw zauwazyc roznice miedzy Caracalem a NH-90.
                • gerlalt Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.02.16, 22:54
                  Co do Rosji to nie byłbym taki pewny, nie są głupi mają swoją wizję i realizują na miarę swoich możliwości. Zdarzają się też typowo polityczne zamówienia, bo w końcu zrobili chyba te iveco-wskie rysie i poszły na skład :)
                • bmc3i Re: Francuzi twardo bronią H225M 10.02.16, 03:23
                  maxikasek napisał:

                  > "I tylko przypadkiem Milec miał być jedynym producentem S70i, nie tylko na potr
                  > zeby Polski. "
                  > Montownią- w Mielcu robią kadłuby, ogony i pylony do S-70I i UH-60M. Reszta jes
                  > t sprowadzana.
                  > "Dla kogo jeszcze Łódź będzie produkowac Caracale?"
                  > Dla kogo produkujemy jeszcze ROsomaki?
                  >
                  > "Co jest nieobliczalnego w Polsce?"
                  > Pod względem zamówień- to samo co w ROsji.

                  A ajkeis konkrety?


                  >
                  > "Mógłbys podać jakieś źródła na tą zubożoną wersję? I oczywiście co przez to zu
                  > bożenie rozumiesz."
                  > Słabszy silnik od UH-60M, starsza wersja wirnika - z wersji L, zubożona awionik
                  > a- wystarczy zobaczyć, że mając ten sam kadłub co UH-60M (a więc odpada możliw
                  > ość większej ilości kompozytów) jest lżejszy o 500 kg.

                  Ciekawa jest ta zwlaszcza "zubozona awionika", skoro wg Sikorskiego jest najnowoczesniejsza ze wszystkich wersji Black Hawka
                  • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:04
                    "Ciekawa jest ta zwlaszcza "zubozona awionika", skoro wg Sikorskiego jest najnowoczesniejsza ze wszystkich wersji Black Hawka"
                    Wg prasy militarnej jednak nie.
                    • matrek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:22
                      maxikasek napisał:

                      > "Ciekawa jest ta zwlaszcza "zubozona awionika", skoro wg Sikorskiego jest najno
                      > woczesniejsza ze wszystkich wersji Black Hawka"
                      > Wg prasy militarnej jednak nie.

                      A to już zależy od jakiej prasy militArnej.
      • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 04.02.16, 23:55
        "Przyjdzie "Afganistan" i okaze sie ze bez otwieranej rampy z tylu ladowni bieda."
        Black Hawk też jej nie ma. A i u NH-90 problem:
        i.imgur.com/p7832sc.jpg
        Makieta wersji dla specjalsów- póki co od kilku lat tylko makieta. I problem z kaemami- w tej konfiguracji (dwoch strzelców z siedzeniami i amunicją) skutecznie blokują tylną rampę. Jeśli zamontować je w drzwiach bocznych (jak w wersji TTH)- rampa jest wolna, ale drzwi boczne odpadają.
        • cie778 Re: Francuzi twardo bronią H225M 05.02.16, 23:29
          Akurat specialsi imo rampy nie potrzebują - oni raczej z moździerzami nie biegają. Ale 25 DKP możliwość transportu czegoś większego nie tyle "się przyda", ile jest niezbędna.

          P.S. Tak, wiem, że na nfow puszczali instrukcję, jak załadować moździerz 120mm do Caracala. Zapomnieli niestety przy okazji podać przepis, jak zapakować do niego samochód i przyczepkę z amunicją.

          pozdrawiam
          jasiol
          • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 06.02.16, 12:58
            Jednym z warunków przetargu była możliwość podwieszenia do śmigłowca obciążenia o określonej masie. Bez żartów do tej klasy wiropłatów nikt nie będzie 98 czy 120 mm rozkładał do transportu.
            • cie778 Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 11:46
              Transport na zewnętrznym zawiesiu to jest rozpaczliwiec z gatunku rozkładania moździerza na kawałki. Zwróć uwagę - wszyscy się chwalą, ile to może śmigłowiec podnieść na tym zawiesiu (zwykle więcej, niż w kabinie), a jakoś nikt się nie fatyguje, żeby podać, jak wpływa ono na możliwości manewrowe i osiągowe śmigłowców.
              Nieprzyjemna rzeczywistość jest taka, że taki transport ma sens, jak wozisz zaopatrzenie czy fanty z bazy na posterunek albo innej bazy.
              W działaniach manewrowych zaczynają się kłopoty - choćby dlatego, że takie zabawy wymagają dobrej pogody (widzialność, mikry wiatr), inaczej śmigłowiec zaczyna mieć kłopoty. A na dobrą pogodę niespecjalnie możemy zawsze w Polsce liczyć, nieprawdaż?
              Dodatkowo drastycznie spadają osiągi śmigłowca (zasięg, prędkości, pułap) i to nie tylko ze względu na opory ładunku, ale i dopuszczalne warunki jego transportu.

              pozdrawiam
              jasiol
              • remov Re: Francuzi twardo bronią H225M 11.02.16, 23:40
                Wszystko fajnie, ale nadal w ten sposób transportuje się takie rodzaje uzbrojenia, mimo ograniczeń. Tak samo w Polsce pod Mi-8/17 transportuje się zestawy przeciwlotnicze ZU-23-2 i pochodne. Zresztą, taki transport jest ściśle ograniczony do określonej operacji w ramach lokalnej przewagi powietrznej.
              • maxikasek Re: Francuzi twardo bronią H225M 13.02.16, 14:24
                "W działaniach manewrowych zaczynają się kłopoty - choćby dlatego, że takie zabawy wymagają dobrej pogody (widzialność, mikry wiatr), inaczej śmigłowiec zaczyna mieć kłopoty. A na dobrą pogodę niespecjalnie możemy zawsze w Polsce liczyć, nieprawdaż?"
                Tylko że nasze Mi-17 tak właśnie przewożą moździerze. W Holandii tez chyba za piękna pogoda nie bywa, a i Mercedes G nie ma problemu z wjazdem do Chinooka?
                media.nu.nl/m/m1dzbugavd47.jpg
    • pijatyka Re: Francuzi twardo bronią H225M 09.08.16, 19:13

      ...i sprzedają do Kuwejtu
Pełna wersja