Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii

02.03.16, 08:25
@def.24.pl:
/.../ Ale przecież to dzięki Żołnierzom Wyklętym przez lata trwał nieustanny opór i walka o niepodległość narodu polskiego. Gdyby nie walka z bronią w ręku Niezłomnych, to nie przetrwałby ten duch, który ostatecznie doprowadził do odzyskania przez Polskę niepodległości /.../

say69mat:
Po pierwsze, ta wojna w PRL z PRL toczyła się w domach rodzinnych, w szkołach, na uniwersytetach, akademiach, w seminariach, Kościołach. Czyli w głowach i duszach młodych ludzi, o które walczyli nauczyciele oraz nauczyciele akademiccy. Z reguły powiązani z formacjami niepodległościowymi z czasów II wś.
Po drugie, historia żołnierzy niezłomnych, to tragiczne epitafium zapisane na trumnie II RP. Na trumnie polityki personalnej, a w konsekwencji zagranicznej i militarnej, której finałem objawiła się nam historia kampanii wrześniowej.
Po trzecie, tragiczny los żołnierzy niezłomnych jest wymownym komentarzem do rozejmu z bolszewikami z 1920 i Traktatu Ryskiego z 1921. Przecież to nie kto inny, tylko sukcesorzy bolszewików i beneficjenci pokoju zawartego z bolszewicką Rosją. Najpierw zdeptali naszą niepodległość 17 IX 1939. Następnie dokonując egzekucji na elitach naszych sił zbrojnych znajdujących się w stalinowskiej niewoli. Dalej, stanowiąc nowy porządek na ziemiach Polskich. Bezwzględnie likwidując opozycję polityczną, a w konsekwencji dławiąc wszelkie formy zorganizowanego oporu. W tym dramatyczny opór organizowany przez żołnierzy niezłomnych.
Po czwarte, zatem jakim to cudem tragiczna historia żołnierzy niezłomnych, ma się stać fundamentem duchowej transformacji naszej nowoczesnej ... armii??? Kiedy jednym z filarów szkolenia sił specjalnych, nie jest bynajmniej zdolność do składania ofiary z żołnierskiej krwi. Tylko zdolność do przetrwania na polu walki, zdolność do zwyciężania.

więcej:www.defence24.pl/318325,szef-mon-na-apelu-pamieci-zolnierzy-wykletych
    • krzy-czy Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 02.03.16, 09:56
      ta walka o "niepodległość" najaktywniej przejawiała się w dziełach niejakiego OGNIA z waksmundu.
    • a4095211 Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 02.03.16, 14:28
      say69mat napisał:

      > Po pierwsze, ta wojna w PRL z PRL toczyła się w domach rodzinnych, w szkołach,
      > na uniwersytetach, akademiach, w seminariach, Kościołach. Czyli w głowach i dus
      > zach młodych ludzi, o które walczyli nauczyciele oraz nauczyciele akademiccy. Z
      > reguły powiązani z formacjami niepodległościowymi z czasów II wś.
      > Po drugie, historia żołnierzy niezłomnych, to tragiczne epitafium zapisane na t
      > rumnie II RP. Na trumnie polityki personalnej, a w konsekwencji zagranicznej i
      > militarnej, której finałem objawiła się nam historia kampanii wrześniowej.
      > Po trzecie, tragiczny los żołnierzy niezłomnych jest wymownym komentarzem do ro
      > zejmu z bolszewikami z 1920 i Traktatu Ryskiego z 1921. Przecież to nie kto inn
      > y, tylko sukcesorzy bolszewików i beneficjenci pokoju zawartego z bolszewicką R
      > osją. Najpierw zdeptali naszą niepodległość 17 IX 1939. Następnie dokonując egz
      > ekucji na elitach naszych sił zbrojnych znajdujących się w stalinowskiej niewol
      > i. Dalej, stanowiąc nowy porządek na ziemiach Polskich. Bezwzględnie likwidując
      > opozycję polityczną, a w konsekwencji dławiąc wszelkie formy zorganizowanego o
      > poru. W tym dramatyczny opór organizowany przez żołnierzy niezłomnych.
      > Po czwarte, zatem jakim to cudem tragiczna historia żołnierzy niezłomnych, ma
      > się stać fundamentem duchowej transformacji naszej nowoczesnej ... armii??? Kie
      > dy jednym z filarów szkolenia sił specjalnych, nie jest bynajmniej zdolność do
      > składania ofiary z żołnierskiej krwi. Tylko zdolność do przetrwania na polu wal
      > ki, zdolność do zwyciężania.
      >
      > więcej:www.defence24.pl/318325,szef-mon-na-apelu-pamieci-zolnierzy-wykletych

      Kogo byś tu więc widział, postawił za wzór?

      Zastanów się dobrze, albowiem taką intelektualną woltę można przeprowadzić odnośnie każdej & jednej postaci/organizacji historycznej znajdującej się w dowolnym panteonie, dowolnego narodu.

      W stosunku tzw. "niezłomnych" jest to tym łatwiejsze, iż przez dziesięciolecia pracowano nad ich odpowiednią opinią.

      O mocy tego "pracowania" niech świadczy fakt iż znałem kobietę (dziś już nie żyje) która miała p....bane całe życie, albowiem jej rodzice zginęli podczas walk z KBW (tzn. ojciec w walce, a matka w urzędzie). Oczywiście dziecko trafiło do sierocińca pod przybranym nazwiskiem, a dalszą rodzinę miała okazję poznać już jako 60-letnia osoba.

      Pozdrawiam
      • say69mat Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 02.03.16, 21:32
        @a4095211 napisała:
        > Kogo byś tu więc widział, postawił za wzór?
        >
        > Zastanów się dobrze, albowiem taką intelektualną woltę można przeprowadzić odno
        > śnie każdej & jednej postaci/organizacji historycznej znajdującej się w dowolny
        > m panteonie, dowolnego narodu.
        >
        > W stosunku tzw. "niezłomnych" jest to tym łatwiejsze, iż przez dziesięciolecia
        > pracowano nad ich odpowiednią opinią.

        say69mat:
        Na ten przykład ... dowódcy niezłomni: Sosabowski, Maczek, Anders, Szyling, Thomee, Kutrzeba, Sosnkowski, Orlik-Ruckeman, Kleberg, Filipowicz, Czuma, Boruta Spiechowicz. Żołnierz musi mieć zaufanie do autorytetu dowódcy. Bez dobrej kadry dowódczej może się zdarzyć, że wydatnie się powiększy populacja 'wyklętych'.
        • a4095211 Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 09:12
          >
          > say69mat:
          > Na ten przykład ... dowódcy niezłomni: Sosabowski, Maczek, Anders, Szyling, Tho
          > mee, Kutrzeba, Sosnkowski, Orlik-Ruckeman, Kleberg, Filipowicz, Czuma, Boruta S
          > piechowicz. Żołnierz musi mieć zaufanie do autorytetu dowódcy. Bez dobrej kadry
          > dowódczej może się zdarzyć, że wydatnie się powiększy populacja 'wyklętych'.

          Sosabowski to przykład tego że służąc obcej armii masz najbardziej przechlapane - patrz jak go potraktowali Anglicy. Bezwolny kozioł ofiarny ma być wzorem?

          Maczek. Ten którego Montgomery wypytywał dla żartu czy w Polsce się teraz mówi po rosyjsku czy po niemiecku? Najfajniejsze jak Maczkowi kiedyś powiedział publicznie że skoro Lwów pozostaje w ZSRR to Maczek powinien się cieszyć bo będzie mógł być teraz radzieckim generałem. Obiekt drwin za wzór?

          Anders. Kobiety wciąż odbijał, a to kapitanowi (pierwsza żona), a to "panią piosenkarkę" trzymał na Capri (druga żona, ale później, bo pierwsza się rozwieść nie chciała). Jego żołnierze byli b. zniesmaczeni. No i córka to aktualnie PiS, więc jak dojdzie do kolejnej zmiany u steru, znów trzeba będzie, dla zasady zmieniać wzorce.

          Szyling - od 20 września 1939 r. do 30 kwietnia 1945 r. w niewoli.

          Thommee - po wojnie Rokossowski osobiście załatwił mu generalskie apanaże i zwrot przedwojennego mieszkania. Zawsze mnie to zastanawiało w kontekście traktowania przez komunistów innych powracających z zachodu oficerów. Dziwne, inni siedzieli w więzieniach z wyrokami śmierci np. Skalski itd., a generał ma to w d... chyba że nikt mu nie powiedział co się dzieje.

          Kutrzeba - podpisał akt kapitulacji Warszawy.

          Sosnkowski - to był bardziej polityk niż wojskowy, dodatkowo zachęcający dowództwo krajowe AK by ignorowała rozkazy londyńskiego rządu. Była wojna, za takie coś to przed pluton się trafiało, a nie na sztandary.

          innych już mi się nie chce sprawdzać.

          Wybacz, ale w/w nadają się na sztandary tylko gdy przymkniemy oko na ich mniej chwalebne, czy wręcz tragiczne biograficzne epizody. I teraz tak: "niezłomni" źli bo tragiczni, przegrali itd., a w kontrze dajesz np. Szylinga który całą wojnę siedział w oflagu itd.

          Jak pisałem poprzednio, takiej argumentacji jak Twoje można użyć względem każdej postaci historycznej.

          Pozdrawiam
          • say69mat Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 09:38
            @a4095211 napisała:
            > Wybacz, ale w/w nadają się na sztandary tylko gdy przymkniemy oko na ich mniej
            > chwalebne, czy wręcz tragiczne biograficzne epizody. I teraz tak: "niezłomni" ź
            > li bo tragiczni, przegrali itd., a w kontrze dajesz np. Szylinga który całą woj
            > nę siedział w oflagu itd.
            >
            > Jak pisałem poprzednio, takiej argumentacji jak Twoje można użyć względem każde
            > j postaci historycznej.

            say69mat:
            Po pierwsze, każdego można w g-nie wytarzać. Czy wymienieni przeze mnie oficerowie 'dali ciała ' na polu walki??? Zawiedli Ojczyznę i żołnierzy???
            Po drugie, czy żołnierze niezłomni zrealizowali zasadniczy cel swojej misji??? Przecież zasadniczym celem każdej misji jest realizacja zadania bojowego. Czy zrealizowali jakąkolwiek miarą swój cel polityczny, jako imperatyw podjęcia walki zbrojnej???
            Po trzecie, ci żołnierze państwa podziemnego, którzy poszli uczyć na uniwersytety, politechniki, akademie. Kształtowali w efekcie duchowość i umysły dzieci peerelowskich elit. Przecież mieliśmy do czynienia z autentycznym fenomenem, gdzie dzieci peerelowskich elit były kształtowane przez żołnierzy państwa podziemnego. W efekcie, wykształcili sprawną armię intelektualnej opozycji wobec zbrodniczego systemu. Z którym bezskutecznie walczyli z bronią w ręku żołnierze wyklęci/niezłomni.
            • a4095211 Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 10:03
              say69mat napisał:

              > Po pierwsze, każdego można w g-nie wytarzać.

              Tu się nie zgodzę. Przytaczałem ogólnie znane, historyczne fakty. To że ich nie znałeś nie oznacza, że osoba która Ci je przedstawia, chce w/w osoby w czymkolwiek wytarzać. Ja osobiście do tych postaci czuję szacunek. Moją uwagę zwraca uwagę tylko to że je również można dezawuować przy użyciu argumentów takich jak Twoje.

              > Po drugie, czy żołnierze niezłomni zrealizowali zasadniczy cel swojej misji???
              > Przecież zasadniczym celem każdej misji jest realizacja zadania bojowego. Czy z
              > realizowali jakąkolwiek miarą swój cel polityczny, jako imperatyw podjęcia walk
              > i zbrojnej???

              A którzy, według Ciebie, zrealizowali?

              > Po trzecie, ci żołnierze państwa podziemnego, którzy poszli uczyć na uniwersyte
              > ty, politechniki, akademie. Kształtowali w efekcie duchowość i umysły dzieci pe
              > erelowskich elit. Przecież mieliśmy do czynienia z autentycznym fenomenem, gdzi
              > e dzieci peerelowskich elit były kształtowane przez żołnierzy państwa podziemne
              > go. W efekcie, wykształcili sprawną armię intelektualnej opozycji wobec zbrodni
              > czego systemu. Z którym bezskutecznie walczyli z bronią w ręku żołnierze wyklęc
              > i/niezłomni.

              Daj jakiś przykład bo nie wiem o czym piszesz? Czyli że AK uczyło w PRL na wyższych uczelniach? Dzieci PRL'owskich elit były uczone przez byłych akowców?

              Zresztą mam wrażenie iż stawiasz w kontrze, tych co zostali w lesie do tych co z niego wyszli. Nie bardzo rozumiem do czego ma to prowadzić, w kontekście tematu naszej dyskusji?

              Pozdrawiam
              • say69mat Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 15:10
                @a4095211:
                Daj jakiś przykład bo nie wiem o czym piszesz? Czyli że AK uczyło w PRL na wyższych uczelniach? Dzieci PRL'owskich elit były uczone przez byłych akowców?


                say69mat:
                Znasz przypowieść o niewiernym Tomaszu??? Są to nazwiska osób represjonowanych przez UBP, za swą działalność w AK/PSZ oraz opozycyjną w latach 1944-49. A które, w czasach PRL-u prowadziły działalność dydaktyczną, naukową, społeczną, posługi kapłańskiej:

                Władysław Bartoszewski, Konrad Bartoszewski, Anna Borkiewicz - Celińska, Anna Branicka - Wolska, Edward Brydak, Gabriel Brzęk, Karol Buczek, Gustaw Budzyński, Wincenty Burek, Ruta Czaplińska, Czesław Czapów, Stanisław Dąbrowa - Kostka, Juliusz Deczkowski, Andrzej Deptuch, Elżbieta Dzikowska, Witold Fałkowski, Zbigniew Gołąb, Stefan Gorgoń-Drużbicki, Kazimierz Gorzkowski, Andrzej Hausbrandt, Adolf Heidrich, Pius Jabłoński, Ryszard Jakubowski, Czesław Janicki, Rufin Janusz, Anna Jerzmańska, Wiktor Kacz, Maria Kann, Edward Kemnitz, Jerzy Daniel Kędzierski, Janina Kłopocka, Jerzy Kobza - Orłowski, Franciszek Kochan, Henryk Kojak, Henryk Kończykowski, Roman Korab - Żebryk, Aleksandra Korewa, Tadeusz Kudliński, Kazimierz Kummer, Kazimierz Leski, Zdzisław Luszowicz, Zygmunt Łęski, Stanisław Łoś, Franciszek Mientki, Janina Michalska, Leon Mirecki, Stanisław Murzański, Tadeusz Niewiadomski, Kazimierz Ostrowski, Maria Okońska, Szymon Poradowski, Leszek Prorok, Danuta Przystasz, Mieczysław Przystasz, Paweł Puszkarski, Bohdan Radkowski, Jan Radożycki, Anna Rajner, Albin Walenty Rak, Józef Ramotowski, Tomasz Rostworowski, Józef Rybczyk, Józef Rybicki, Janusz Rychlewski, Jerzy Sacewicz, Anna Sadkowska - Przecławska, Zdzisław Sadowski, Józef Sanak, Edwin Scheller, Zenon Sikorski, Bohdan Skaradziński, Roman Śląski, Szczepan Sobalkowski, Halina Sosnowska, Adam Stanowski, Karol Starmach, Józef Stefański, Włodzimierz Steyer, Władysław Strumski, Kazimierz Studentowicz, Teofil Syga, Andrzej Szletyński, Stanisław Szwarc-Bronikowski, Tomasz Szwejkowski, Stanisław Korwin-Szymanowski, Jerzy Lubicz - Świderski, Andrzej Święcicki, Parandowski, Witold Józef Tomalak, Anna Tomalak - Reszuto, Zbigniew Tomankiewicz, Zygmunt Trószyński, Adam Trybus, Maria Wantowska, Jerzy Woźniak, Józef Zator-Przytocki, Elżbieta 'Zo' Zawacka,

                Ci ludzie przeszli przez piekło przesłuchań UBP i się nie dali.

                więcej:pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategoria:Wi%C4%99%C5%BAniowie_polityczni_w_Polsce_Ludowej_1944-1956&pagefrom=Pieniak%2C+Czes%C5%82aw%0ACzes%C5%82aw+Pieniak#mw-pages
                • a4095211 Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 17:19
                  say69mat napisał:

                  > Są to nazwiska osób represjonowanych
                  > przez UBP, za swą działalność w AK/PSZ oraz opozycyjną w latach 1944-49. A któr
                  > e, w czasach PRL-u prowadziły działalność dydaktyczną, naukową, społeczną, posł
                  > ugi kapłańskiej
                  >

                  Pisałeś cytuje: "Przecież mieliśmy do czynienia z autentycznym fenomenem, gdzie dzieci peerelowskich elit były kształtowane przez żołnierzy państwa podziemnego."

                  >
                  > Władysław Bartoszewski, Konrad Bartoszewski, Anna Borkiewicz - Celińska, Anna B
                  > ranicka - Wolska, Edward Brydak, Gabriel Brzęk, Karol Buczek, Gustaw Budzyński,
                  > Wincenty Burek, Ruta Czaplińska, Czesław Czapów, Stanisław Dąbrowa - Kostka,
                  > Juliusz Deczkowski, Andrzej Deptuch, Elżbieta Dzikowska, Witold Fałkowski, Zbig
                  > niew Gołąb, Stefan Gorgoń-Drużbicki, Kazimierz Gorzkowski, Andrzej Hausbrandt,
                  > Adolf Heidrich, Pius Jabłoński, Ryszard Jakubowski, Czesław Janicki, Rufin Janu
                  > sz, Anna Jerzmańska, Wiktor Kacz, Maria Kann, Edward Kemnitz, Jerzy Daniel Kędz
                  > ierski, Janina Kłopocka, Jerzy Kobza - Orłowski, Franciszek Kochan, Henryk Koja
                  > k, Henryk Kończykowski, Roman Korab - Żebryk, Aleksandra Korewa, Tadeusz Kudliń
                  > ski, Kazimierz Kummer, Kazimierz Leski, Zdzisław Luszowicz, Zygmunt Łęski, Stan
                  > isław Łoś, Franciszek Mientki, Janina Michalska, Leon Mirecki, Stanisław Murzań
                  > ski, Tadeusz Niewiadomski, Kazimierz Ostrowski, Maria Okońska, Szymon Poradowsk
                  > i, Leszek Prorok, Danuta Przystasz, Mieczysław Przystasz, Paweł Puszkarski, Boh
                  > dan Radkowski, Jan Radożycki, Anna Rajner, Albin Walenty Rak, Józef Ramotowski,
                  > Tomasz Rostworowski, Józef Rybczyk, Józef Rybicki, Janusz Rychlewski, Jerzy S
                  > acewicz, Anna Sadkowska - Przecławska, Zdzisław Sadowski, Józef Sanak, Edwin Sc
                  > heller, Zenon Sikorski, Bohdan Skaradziński, Roman Śląski, Szczepan Sobalkowski
                  > , Halina Sosnowska, Adam Stanowski, Karol Starmach, Józef Stefański, Włodzimier
                  > z Steyer, Władysław Strumski, Kazimierz Studentowicz, Teofil Syga, Andrzej Szle
                  > tyński, Stanisław Szwarc-Bronikowski, Tomasz Szwejkowski, Stanisław Korwin-Szym
                  > anowski, Jerzy Lubicz - Świderski, Andrzej Święcicki, Parandowski, Witold Józef
                  > Tomalak, Anna Tomalak - Reszuto, Zbigniew Tomankiewicz, Zygmunt Trószyński, Ad
                  > am Trybus, Maria Wantowska, Jerzy Woźniak, Józef Zator-Przytocki, Elżbieta 'Zo'
                  > Zawacka,

                  Jak rozumiem powyższa lista już nie dotyczy "dzieli elit PRL"?

                  Bo czy pracownicy naukowi i wykładowcy KUL zajmowali się wychowywaniem elit PRL? Stanowski, Śląski, Bartoszewski i inni? Dziwne bo PRL się intensywnie zajmował zwalczaniem tej uczelni www.piotrjaroszynski.pl/2014-02-07-21-31-49/człowiek-w-kulturze/567-kul-w-czasach-prl-u-kartka-z-historii

                  Albo Albin Walenty Rak - nauczyciel w wiejskiej szkole powszechnej we wsi Cieszyn (nie mylić z miastem o tej samej nazwie)?

                  Dobry jest też przykład Gorgoń-Drużbickiego - po ułaskawieniu i zwolnieniu z więzienia pracownik Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Opolu, od 1980 r. w opolskim KIHAM...

                  Nie wiem skąd jest ta lista, ale przytaczanie jej jako poparcie Twojej tezy to jakaś niedorzeczność. Weź przejrzyj to w ogóle - może tam są jakieś życiorysy bardziej pasujące.

                  Pozdrawiam
                  • say69mat Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 22:39
                    @a4095211:
                    Dobry jest też przykład Gorgoń-Drużbickiego - po ułaskawieniu i zwolnieniu z więzienia pracownik Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Opolu, od 1980 r. w opolskim KIHAM...

                    say69mat:
                    Pracownik Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Opolu. W 1980 r. Gorgoń powrócił do ZHP, wstępując do opozycyjnego wobec władz komunistycznych Kręgu Instruktorów Harcerskich im. Andrzeja Małkowskiego w Opolu. Później harcmistrz Rzeczypospolitej ZHR.
                    • a4095211 Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 04.03.16, 07:27
                      say69mat napisał:

                      > @a4095211:
                      > Dobry jest też przykład Gorgoń-Drużbickiego - po ułaskawieniu i zwolnieniu z wi
                      > ęzienia pracownik Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Opolu, od 1980 r. w opol
                      > skim KIHAM...
                      >
                      > say69mat:
                      > Pracownik Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Opolu. W 1980 r. Gorgoń powrócił
                      > do ZHP, wstępując do opozycyjnego wobec władz komunistycznych Kręgu Instruktor
                      > ów Harcerskich im. Andrzeja Małkowskiego w Opolu. Później harcmistrz Rzeczyposp
                      > olitej ZHR.


                      KIHAM - Krąg Instruktorów Harcerskich im. Andrzeja Małkowskiego ;-)

                      Pozdrawiam
    • szto_tawariszczi Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 02.03.16, 19:32
      Akurat co do "przetrwania na polu walki" - to mogą być wzorem. Ostatecznie utrzymali się w walce przez ok 5 lat czy więcej - przy przetłaczającej przecie przewadze komunistycznej bezpieki i wojska...
      • say69mat Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 09:21
        @szto_tawariszczi napisał:

        > Akurat co do "przetrwania na polu walki" - to mogą być wzorem. Ostatecznie utrz
        > ymali się w walce przez ok 5 lat czy więcej - przy przetłaczającej przecie prze
        > wadze komunistycznej bezpieki i wojska...


        say69mat:
        Zrealizowali zasadniczy cel swojej misji??? Tak więc jaki sens ma przetrwanie faceta ściganego jak zwierzę??? Bez szans na ewakuację, bez szans na zwycięstwo??? Celem każdej misji jest realizacja zadania bojowego. Zauważ, że żołnierze państwa podziemnego poszli uczyć na uniwersytety, politechniki, akademie. kształtowali duchowość i umysły dzieci peerelowskich elit. W efekcie wykształcili sprawną armię intelektualnej opozycji wobec zbrodniczego systemu. Z którym bezskutecznie walczyli z bronią w ręku żołnierze wyklęci/niezłomni.
        • menel13 Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 10:55
          Zgodnie z tą filozofią powinniśmy sie wzorować na Czechach. W sumie na tym całym XX wiecznym bałaganie wyszli najlepiej.
          • buona_parte Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 11:11
            menel13 napisała:

            > Zgodnie z tą filozofią powinniśmy sie wzorować na Czechach. W sumie na tym cały
            > m XX wiecznym bałaganie wyszli najlepiej.


            To byłoby rozsądne założenie gdyby nie fakt, że leżymy w ch...owym miejscu i jesteśmy tak ze trzy razy większym narodem.
          • el.commendante Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 12:38
            Mamy się wzorować na terrorystach i ich metodach, tak jak ISIS i Al-Kaida?
            • menel13 Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 19:12
              Jeden znany terrorysta ma ulicę w każdym polskim mieście.
              • el.commendante Kogo masz na myśli? 04.03.16, 09:59
                Kogo chcesz porównać do terrorystów z ISIS i faszyzujących masowych morderców zwanych dziś wyklętymi?
                • menel13 Re: Kogo masz na myśli? 04.03.16, 12:48
                  Nie porównuję. Stwierdzam tylko fakt że twórca organizacji terrorystycznej ma w Wawie aż dwa pomniki.
                  • el.commendante Re: Kogo masz na myśli? 04.03.16, 13:31
                    menel13 napisała:

                    > Nie porównuję. Stwierdzam tylko fakt że twórca organizacji terrorystycznej ma
                    > w Wawie aż dwa pomniki.
                    A czy on przeciw Polsce organizował te zamachy terrorystyczne, tak jak to robili wyklęci bandyci?
                  • el.commendante Poza tym metody to też ważna kwestia. 04.03.16, 13:33
                    Czystki etniczne czy mordowanie wszystkich przeciwników politycznych jakich się napotka to metody typowe dla ISIS, UPA, czy wyklętych bandytów z Polski.
                    • menel13 Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 04.03.16, 14:24
                      Oraz NKWD i UB.
                      • el.commendante Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 04.03.16, 15:57
                        UB została potępiona i rozwiązana przez komunistów w 1956 roku. Poza tym pokaż gdzie UB robiła czystki etniczne, zaś mordy polityczne w jej wykonaniu były stosunkowo nieliczne w porównaniu do takich na przykład zwyrodnialców z NSZ którzy gdy tylko mieli okazję mordowali poprostu każdego choć trochę lewicującego człowieka jakiego napotkali.
                        • menel13 Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 04.03.16, 18:01
                          W Bieszczadach?
                          • el.commendante Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 05.03.16, 12:31
                            O czym ty znowu bredzisz? Przecież Akcja Wisła właśnie zapobiegła czystkom etnicznym! W tym okresie, tuż po IIWŚ, był to jedyny humanitarny sposób by zapobiec masowym wzajemnym polsko-ukraińskim mordom na tle etnicznym w tym regionie!
                            • maxikasek Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 05.03.16, 14:37
                              "O czym ty znowu bredzisz? Przecież Akcja Wisła właśnie zapobiegła czystkom etnicznym! W tym okresie, tuż po IIWŚ, był to jedyny humanitarny sposób by zapobiec masowym wzajemnym polsko-ukraińskim mordom na tle etnicznym w tym regionie!"
                              Przed akcją Wisła mordy UPA i jej liczebność spadały. TO właśnie ta akcja wzmogła działalność UPA. Tak jak mój sąsiad, na końcu był d-cą sotni. Do UPA trafił dopiero kiedy przyszli wysiedlać. Z humanitaryzmem miało to niewiele wspólnego- mniej więcej tyle co wywózki na Sybir w 1940.
                              • el.commendante Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 06.03.16, 13:27
                                maxikasek napisał:

                                > Przed akcją Wisła mordy UPA i jej liczebność spadały. TO właśnie ta akcja wzmog
                                > ła działalność UPA.
                                Spadały bo nasze wojska i służby ich zwalczały, całkiem nie dałoby się tego zwalczyć bez rozwiązania problemu u źródła. Przemoc wobec cywilów to podłe rozwiązanie, przesiedlenia i wymieszanie Ukraińców z Polakami było rozwiązaniem najlepszym z możliwych. Oczywiście że jak UPA'owskim bandytom zawitała perspektywa utraty zaplecza to wzmogli swoje działania, ale to już był ich przysłowiowy łabędzi śpiew, dzięki Akcji Wisła bandy UPA zostały całkiem wyeliminowane. Bez tego ludzie by się mordowali jeszcze bardzo długo i na 100% neobanderowskie bandy odżyłyby tam dzisiaj na fali tego co dziś dzieje się z Ukrainą.

                                > Tak jak mój sąsiad, na końcu był d-cą sotni. Do UPA trafił
                                > dopiero kiedy przyszli wysiedlać. Z humanitaryzmem miało to niewiele wspólnego-
                                > mniej więcej tyle co wywózki na Sybir w 1940.
                                Sytuacje bez porównania!
                                • maxikasek Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 06.03.16, 14:28
                                  "Spadały bo nasze wojska i służby ich zwalczały, całkiem nie dałoby się tego zwalczyć bez rozwiązania problemu u źródła. "
                                  Nie - spadały bo takie rozkazy wydała UPA- przyczaić się. Gwałtowny wybuch przemocy ze strony UPA- to własnie efekt akcji WIsła. Usunięcie bazy mataeriałowej oczywiście osłabiło działalnośc UPA- jak to na pustyni. Bieszczady były dzięki temu "martwe" do lat 90tych. Nawet komuniści w 1956 negatywnie ocenili tę akcję.
                                  "Bez tego ludzie by się mordowali jeszcze bardzo długo i na 100% neobanderowskie bandy odżyłyby tam dzisiaj na fali tego co dziś dzieje się z Ukrainą."
                                  Jakkolwiek potrwałoby to dłużej, to nie odżyłoby dziś- bo ludność ukraińska w Polsce może i z rozrzewniemiem wspomina UPA, ale nie chce broń Boże powrotu do Ukrainy. Ni eten standard życia.

                                  "Sytuacje bez porównania!"
                                  Dokładnie taka sama. Też przeprowadzona w celu likwidacji ruchu oporu.
                        • maxikasek Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 05.03.16, 14:32
                          "zaś mordy polityczne w jej wykonaniu były stosunkowo nieliczne w porównaniu do takich na przykład zwyrodnialców z NSZ którzy gdy tylko mieli okazję mordowali poprostu każdego choć trochę lewicującego człowieka jakiego napotkali."
                          Akurat bzdura. Straty (zabici) wojska i służb- to 10-12 tys. ludzi, do tego 1 tys. czerwonoarmistów i 10-12 tys. cywili. Wśród strat wojskowych sa ofiary wypadków, pijąństwa etc- nie wyodrębniano ich, teraz niemożliwe jest to. Wśród ofiar cywilnych- ORMO, ofiary UPA i akcji represyjnych przeciw ukraińskim wsiom- także organizowane przez MO i LWP.
                          Straty podziemia (w tymi UPA) to ok. 9 tys. zabitych. DO tego 3,5 tys. wyroków śmierci wykonanych w więzieniach i ok. 20 tys zmarłych w wyników tortur.
                          Jednak więc UB ma więcej na sumieniu.
                          • el.commendante Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 06.03.16, 13:29
                            Porównujesz mordy na cywilach dokonywane przez bandy, z eliminowanie samych bandytów przez UB?
                            Poza tym te Twoje liczby, szczególnie te tortury, są mało wiarygodne.
                            • maxikasek Re: Poza tym metody to też ważna kwestia. 06.03.16, 15:00
                              'Porównujesz mordy na cywilach dokonywane przez bandy, z eliminowanie samych bandytów przez UB?
                              Poza tym te Twoje liczby, szczególnie te tortury, są mało wiarygodne."
                              A czym różniło sie UB od bandytów? "Bandyci" byli łagodniejsi. UB to byli zwykli bandyci. Moją ciężarną ciotkę bili wyciorami po piętach- bo wujek nie chciał do kołchozu (Ziemie Wyzyskane).
                              A te liczby to na podstawie archiwów UB- skoro sam wspomniałeś o rozwiązaniu UB (a dokładniej na przemianowaniu na SB)- to dopisz dlaczego to zrobiono? I dlaczego komuniści wytaczali ubekom procesy o stosowanie tortur.Jakkolwiek miało to tylko pokazać że władza "przeprasza za okres błędów i wypaczeń" i "karze winnych". Teatr dla maluczkich. A skazano ich nie za torturowanie ogólnie, a za demoralizację funkcjonariuszy UB i torturowanie członków partii.
                              Ba nawet w czasie stalinizmu szefowie UB skazywali swoich funkcjonariuszy za stosowanie tortur- m.in. mówią o tym trzy rozkazy karne z 1949 podpisane przez RAdkiewicza. Przy czym były to wyroki od 12 lat do dożywocia. Nie z powodu troski o podejrzanych czy samych tortur (Radkiewicz sam swoim rozkazem zezwalał na stosowanie tortur), ale za zakatowali ich zanim ci zdązyli cokolwiek powiedzieć.
                              Oskarżono sporą grupę ubeków, ale ROmkowski wyciszał sprawy.
      • el.commendante Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 12:33
        W Stanach są gangi przestępcze które funkcjonują dłużej niż 5 lat.
    • buona_parte Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 08:12
      Say - nie traktuj odwołania do niezłomnych zbyt dosłownie.
      To jest tylko czytelne podkreślenie faktu, że wajcha została przełożona i idzie nowe.

      A niezłomni jak to niezłomni - taki sam symbol jak każdy inny, w zależności od bieżącego zapotrzebowania.
      • say69mat Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 09:12
        @buona_parte napisał:

        > Say - nie traktuj odwołania do niezłomnych zbyt dosłownie.
        > To jest tylko czytelne podkreślenie faktu, że wajcha została przełożona i idzie
        > nowe.
        >
        > A niezłomni jak to niezłomni - taki sam symbol jak każdy inny, w zależności od
        > bieżącego zapotrzebowania.


        say69mat:
        Na micie, czy też oczywistej nieprawdzie nawet przysłowiowej 'sławojki' nie zbudujesz. A tu mówimy o budowaniu systemu wartości sił zbrojnych. Gdzie próbuje się nam wytłumaczyć, że to czyn zbrojny przyniósł zwycięstwo nad zbrodniczym systemem.
        Stąd wolałbym aby to niezłomni dowódcy stanowili punkt odniesienia dla współczesnych żołnierzy. A nie formacja, która wbrew rzeczywistości postanowiła walczyć o utraconą Ojczyznę. Przecież tę walkę podjęli, w innym wymiarze żołnierze AK, którzy poszli na uniwersytety, akademie, politechniki, seminaria duchowne. Czyli przenieśli walkę zbrojną na poziom walki o umysły i dusze Polaków. Przecież mieliśmy do czynienia z autentycznym fenomenem, gdzie dzieci peerelowskich elit były kształtowane przez żołnierzy państwa podziemnego. W efekcie, otrzymaliśmy zwycięstwo, gdzie zwyciężył nie tyle czyn zbrojny, ile pokojowa transformacja systemu.
        • buona_parte Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 10:36
          say69mat napisał:
          > Na micie, czy też oczywistej nieprawdzie nawet przysłowiowej 'sławojki' nie zbu
          > dujesz. A tu mówimy o budowaniu systemu wartości sił zbrojnych. Gdzie próbuje s
          > ię nam wytłumaczyć, że to czyn zbrojny przyniósł zwycięstwo nad zbrodniczym sys
          > temem.


          Ależ oczywiście, że zbudujesz, do tego służą właśnie mity. Założycielskie... :>
          Tak jak mit obalenia komuny dla Cieciej RP czy legenda Majdanu na Ukrainie...

          Specjaliści czy historycy mogą się spierać o duperele i niuanse, a mity tworzy się jako narzędzie oddziaływania na masy i tzw. prawda obiektywna ( o ile w ogóle istnieje ) nie ma najmniejszego znaczenia.
        • buona_parte Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 05.03.16, 10:56
          @say69mat

          el.commendante napisał:
          > UB została potępiona i rozwiązana przez komunistów w 1956 roku. Poza tym pokaż
          > gdzie UB robiła czystki etniczne, zaś mordy polityczne w jej wykonaniu były sto
          > sunkowo nieliczne w porównaniu do takich na przykład zwyrodnialców z NSZ którzy
          > gdy tylko mieli okazję mordowali poprostu każdego choć trochę lewicującego czł
          > owieka jakiego napotkali.


          Tutaj masz przykład, że na oczywistej nieprawdzie da się budować. :>
          Typowy przykład kolesia, który łyknął mit.

          Wiara, religia czy jak to tam nazwać... :>
    • krzy-czy Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 17:44
      argumenty w temacie mitu załozycielskiego-bardzo podobne do tych z wyklętymi, głosiła przez 45 lat mateńka komuna. a to że gl. a to że al. a to że w bratnim sojuszu itditpitditp.
      i co z tyego wyszło- njaprawdziwsze MERDE.
      teraz tow.antek policmajster dokładniutko tak samo gfłosi wieczną chwałę mitu załozycielskiego.
      że to walczyli, ze to z komuną, że toi o wolną i niepodległą itditpitditp.
      i co z tego wyniknie-takie samiutkie gówienko.no może przybędzie troszkę szkoleń w temacie MITU ZAŁOZYCIELSKIEGO.u mnie, w latach 67-69 z rozkoszą słuchaliśmy tAkich lekcji, proweadzonych przez kpt,/później mjr/ o szlachetnie brzmiącym nazwisku PAŁKA. przy okazji lekcji o m.cassino regularnie wciskaliśmy mu numery wzgórz w okolicy m.cassino będące aktualnym wskazaniem centymetra rezerwistów.

      czy szkolenie wojska, jakość sprzętu, tzw morale ulegnie poprawie???? bardzo,ale wątpię.

      tłumaczenie typu, że musisz przelać krew, bo gdzieś tam kiedyś, ktoś ,coś, gdzieś tam został rozstrzelany, czy siedział w piuerdlu może być skuteczne do 10-11 roczku zycia.


      a propos- czy aktualnie w wojsku istnieje instytucja, osławiona w latach lwp, zastępców d/s politycznych???
      nie musi być taka sama, ale coś w tem kierunku???
      • buona_parte Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 18:40
        krzy-czy napisał:
        > argumenty w temacie mitu załozycielskiego-bardzo podobne do tych z wyklętymi,
        > głosiła przez 45 lat mateńka komuna. a to że gl. a to że al. a to że w bratnim
        > sojuszu itditpitditp.


        Czyli nic nowego pod słońcem. :>

        krzy-czy napisał:
        > i co z tyego wyszło- njaprawdziwsze MERDE.


        Nośność mitów to wykładnik sprawności i konsekwencji w sprawowaniu władzy.
        Jeśli upada mit , upada również władza. Stare i sprawdzone. :>

        krzy-czy napisał:
        > tłumaczenie typu, że musisz przelać krew, bo gdzieś tam kiedyś, ktoś ,coś, gdzi
        > eś tam został rozstrzelany, czy siedział w piuerdlu może być skuteczne do 10-11
        > roczku zycia.


        Błąd.
        Inteligentnie dozowany mit, w połączeniu z innymi socjotechnikami, jest zabójczo skuteczny jeśli chodzi o sterowanie tłumem. :>

        Czego najlepszym dowodem jest podnosząca się antyrosyjska histeria w Polsce.
        Psipadek?... :>
        • krzy-czy Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 03.03.16, 21:12
          masz rację-ale ten mit musi by.ć faktycznie INTELIGENTNIE sterowany.
          znajdź mundrka chtóren to potrafi!!!!
    • stary_chinczyk Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 04.03.16, 01:14
      Latwo sie gada po 70ciu latach. Wtedy trudno bylo przewidziec czym to sie wszystko skonczy. Byli zolnierze AK czy nawet powracajacy z zachodu konczyli w wiezieniach a czesto nawet byli zabijani. Kto mial wtedy gwarancje ze za pare lat umrze Stalin i przyjdzie odwilz a za 4 dekady caly ten bazjel szlag trafi. Ci ludzie mieli prawo obawiac sie ze to bedzie dlugotrwala okupacja, porownywalna z rozbiorami.
      Z praktycznego punktu widzenia moze i ta ofiara byla niepotrzebna. Z moralnego jednak stanowi przeciwwage dla wszystkich tych ludzi bez kregoslupow, ktorzy dobrowlnie sluzyli w LWP.
    • krzy-czy Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 04.03.16, 16:17
      podhalańczycy koniecznie za ppatrona powinni dostać bandziora kurasia.
    • wkkr Re: Tragedia 'niezłomnych' - filarem naszej armii 07.03.16, 10:22
      Zwycięstwo nie jest tym co Polaków kręci najbardziej. Gdyby było inaczej, to co roku organizowalibyśmy parady z okazji wybuchu powstania wielkopolskiego, natomiast o PW mówiło by się tylko w Warszawie i to z słabo ukrywanym zażenowaniem.
      Zwróć uwagę, że nawet świetne zwycięstwo w bitwie warszawskiej nazwano cudem bo przecież Polakom nie wypada zwyciężać, Polakom wypada ginąć za ojczyznę w beznadziejnej walce.
      ===
Pełna wersja