Dodaj do ulubionych

pofantazjujmy - 1939

24.09.04, 09:14
Jest rok 1935. Jestescie Szefamy Departamentu Uzbrojenia Armii. Macie wladze.
Jakie zakupy byscie poczynili? Ktore rodzime programy byscie wsparli?
Tylko trzymajcie sie jednej zasady - zabawki dostepne w latach 1935-1938.
To samo dotyczy projektow. Tylko te ktore faktycznie byly opracowywane.

Obserwuj wątek
    • Gość: GE Re: pofantazjujmy - 1939 IP: 212.182.114.* 24.09.04, 09:31
      Rok 1935-38
      1.Kupno czołgów w Czechach.(jeśli daliby kredyt)
      a.szybsze opracowanie polskiego działka 20mm dla tankietek próby z
      wcześnieszymi z zagranicznymi działkami 20mm trwały zbyt długo.
      2.Rezygnacja z Łosia i Wilka,zamówienie Karasia w wersji bombowca nurkującego
      zlecenie opracowania jednosilnikowego myśliwca.
      3.Rezygnacja z Gryfa za zaoszczędzone pieniądze kupienie ścigaczy torpedowych.
      4.Bardziej masowa produkcja kr Ur.
      5.Jeśli byłby możliwości stworzenie 4 Brygad pancerno-motorowch.(np
      zmotoryzowanie Wielkopolskiej i Krakowskiej Brygady Kawaleri.
    • Gość: Kubeł to było, ale niech IP: 156.17.253.* 24.09.04, 10:03
      W lotnictwie postawiłbym przede wszystkim na rozwój jednosilnikowych mysliwców
      w dużej ilości. Cos klasy Jastrzębia.

      Plus jakiegoś lekiego bombowca dwusilnikowego który w rozmiatych wersjach
      mógłby byc uzywany jako samolot rozpoznawczy, lekki bombowiec i byłby mozliwy
      do posadowienia na pływakach. Po odpowiednich modyfikacjach przedniej czesci
      kadłuba mógłby bycuzywany jako samolot bliskiego wsparcia. Nie wiem czy cos
      takiego w tamtych czasach byłoby mozliwe, ale były przeciez projekty RWD 22/24
      o ile sie nie mylę.

      W broni artyleryjskiej cudów by nie było raczej jak sądze, podobnie w ppanc, i
      broni piechoty. Tutaj był raczej problem ilosciowy nie jakościowy.

      W broni pancernej - zatrzymanie projketów równie ciekawych co bezsensownych jak
      rozój czołgów piechoty - 4 TP i pływającego PZInż 130 oraz hybrydowego 10 TP na
      rzecz rozowju monotypu czołgu lekkiego (7tp i nastepcy) i czołgu średniego.

      Ale -
      • Gość: barnaba Re: to było, ale niech IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 24.09.04, 18:20
        Osobiście, oprócz myśliwca poparłbym rozwój jednosilnikowego opancerzonego
        szturmowca- takiej polskiej wersji Iła-2.
        Pytanie- czy to realne. W 1935r. rolę lotnictwa szturmowego doceniali tylko
        Rosjanie, a i im budowa odpowiedniego samolotu szła opornie.

        Bombowiec nurkujący? Raczej nie. Ju 87 miały duże straty przy silnym lotnictwie
        nieprzyjaciela.

        pozdrawiam
    • jack_ryan Re: pofantazjujmy - 1939 24.09.04, 10:07
      1935 rok to trochę późno :( Ale na pewno kupiłbym licencję na Hurricana
      najwcześniej jak tylko się da i do maksimum wykorzystałbym moce produkcyjne do
      jego produkcji. Trzeba było zaopatrzyć się w ciężarówki choćby do wożenia
      amunicji artyleryjskiej, żeby zwiększyć jednostkę ognia naszych baterii. Gryfa
      można sobie odpuścić, zamiast niego nabudować więcej "ptaszków" (małych
      minowców) i uzbroić je w uniwersalne armaty 102 mm. Zwiększyć liczbę moździeży
      do kompanii w każdym batalionie piechoty. Mieliśmy dwa bataliony czołgów 7 TP,
      nic nie stało na przeszkodzie aby na ich podstawie zorganizowa dwie dodatkowe
      brygady pancerno-motorowe. Przezbroić wszystkie tankietki w nkm 20 mm. Więcej
      Boforsów 37 ppanc i 40 mm plot. Kb ppanc "Ur" w każdej drużynie piechoty. Może
      wyposażyć go w celownik optyczny? Może lepiej byłoby skoncentrować kawalerię w
      dywizje?
      • Gość: kto Re: pofantazjujmy - 1939 IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 10:57
        Główną siłę stanowiła wówczas piechota i tego współczesnym armiom
        europejskim nikt nawet intensywnie inwestujac w modernizację nie
        odbierze . Polska piechota uzbrojona i wyekwipowana była na przyzwoitym
        poziomie, ale o jej sile w natarciu czy obronie stanowiło wsparcie:
        artyleria wszelkiego rodzaju ( stromotorowa, ppanc, ogólnego działania,
        plot ), saperzy, łączność, zmotoryzowane lub chociaż ogumione tabory - to
        powinna być istota modernizacji WP - armaty ppanc 37, haubice 100, armaty
        plot 40, możdzierze 81.

        Nasza DP powinna odpowiadać pod wzgledem siły ogniowej DP niemieckieJ I
        fali ( 1-36 DP niem ).
        samodzielne dywizjony ppanc zmotoryzowane na szczeblu korpusu.
        DP powinna być szkolona na szczeblu Korpusu Armijnego z odpowiednim
        wsparciem ( pac, bsap, dppanc, daplot ) i tu też należałoby zainwestować w
        artylerie ciężką, ppanc, plot, łączność
        Kwaaleria - część jako jednostki zaporowe stanowiące odwód dcy armii,
        reszta zgrupowana w większych związkach taktycznych tak jak koledzy
        proponują. zgrupowałbym TKSy w batalionach rozpoznawczych Brygad Kawalerii.

        Broń pancerna - związki szczebla dywizji pancernej chyba zabrałyby zbyt
        dużo srodków, być moze Brygady panc-mot ( 3 bat. piech. zmot, batalion
        rozp., batalion ppanc, pal, batalion czołgów lekkich 7TP) do powstrzymywania
        jednostek szybkich przeciwnika w skali taktycznej. Już od 1936 zdawano
        sobie spraw, że nie będziemy bić przeciwnika sowieckiego lub niemieckiego
        nie na ich terytorium tylko w głebi naszego obszaru, a do tego DPanc
        niepotrzebne.
        Lotnictwo - licencje na hurricane'a chybaby nie dali, ale może choć
        francuzi na MS.406, chociaż silnik nie najlepszy i pewnie wymagałby
        znacznej inwestycji w lepsze pasy startowe. Generalnie w
        temacie "dobre typy do wdrożenia od zaraz" to polskich konstrukcji
        nie było.
        P-38 Wilk - niedopracowane silniki
        P-50 Jastrząb - za mały silnik
        P-24 - niewielki przyrost osiągów by uzasadniać produkcję
        lekkie samoloty myśliwskie ( RWD-25, LWS 4, P-45 Sokół ) - moim zdaniem
        należałoby któryś z nich szybko wprowadzić, ale pojawiłyby się za pożno.
        Pozostawały zakupy za granicą - niepewne lub rozwiązania dorażne - jak P-
        11g.
        Można dyskutować czy rozwój i produkcja Łosi była dobrym rozwiązaniem - ale
        np. zaden z kolegów zajmujacych się tematem "alternatywny plan w 1939" nie
        uwzglednia ich jako realnej siły mogącej zadecydować o wyniku bitwy
        większych niż dywizja sił.
        Co do PMW - jej skład nie odpowiadał sytuacji operacyjnej na Wybrzeżu -
        była ze swiomi 4 niszczycielami i 5 pełnomorskimi op + zamówione 2
        niszczyciele i 3 op "flotą tak dalece imperialną", ze mi sie nie chce na ten
        temat pisać.....
        • Gość: Zulu Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.fornfyndet.se 24.09.04, 11:13
          Rok 1935 Warszawa .
          Po zjedzeniu sniadania marszalek poczul sie nie najlepiej,nachylil sie w
          kierunku moim i sciszonym glosem powiedzial -Zulu pamietaj trzeba najpierw
          przygotwac mmlodziez,wychowywac w duchu patriotycznym ,harcerstwo,pozniej
          wziasc sie za wojsko.Rozbudowac KOP.Rozpoczac dlugofalowe plany przezbrojenia
          armi w nowe bronie i zmotoryzowac ,ma byc ruchoma ale nie na koniach a na
          czolgach i samochodach pancernych.Pamietaj tej rozmowy nie bylo,to jest jedyna
          droga dla Polski w przyszlosci.Wiesz jestem umierajacy,kocham Polske ale zycie
          jest niestety inne.Dobrze ze nie bede musial wykonywac juz zadnych rozkazow.One
          napewno zgubily by Polske.Prosil abym odszedl.Wieczorem dowiedzialem sie ze juz
          niezyje.
          Nastepnego dnia nawiazalem kontakt z ludzmi z rzadu odpowiedzialnymi za
          posczegolne resorty.Rozmowy byly prowadzone na terenie prywatnymw najwiekszej
          tajemnicy.Dowiedzialem sie ze sa patrotyczne sily ktore steruja fabrykami ktore
          pracuja nad nowym bombowcem.Sa opracowania nowego karabinu maszynowego.Pod
          naciskiem roznych osobistosci rzad zaczal inwestowac w KOP.W tym rejonie
          nastepowal rozwoj ekonomiczny.Ludzie coraz wiecej otrzymaywali prace,zaklady
          szly na pelne obroty.
          Teraz prosze o dalsze wiesci z tamych czasow.Najlepsi byliby coi studiowali
          historie.Podajcie troche szcegolow to ubiore jak nalezy i pojedziemy dalej.
          pzdr.Zulu
      • Gość: barnaba Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 24.09.04, 18:27
        > Gryfa
        > można sobie odpuścić, zamiast niego nabudować więcej "ptaszków" (małych
        > minowców) i uzbroić je w uniwersalne armaty 102 mm.

        Broń Boże.
        Takie działo na tak małym okręcie miałoby słabą celność. Zresztą po co one? Do
        walki z wrogimi niszczycielami?
        "Ptaszki" należało raczej uzbroić w 2 działa kal. lżejszego niż 75 mm i
        wzmocnić broń p-lot. To drugie zalecenie można zresztą zastosować do całej
        wrześniowej floty.

        pozdrawiam
      • Gość: Kubeł Re: pofantazjujmy - 1939 IP: 156.17.253.* 24.09.04, 11:30
        umocnienia nadrgraniczne totalnie bezwartosciowe. Potrzebne były na slasku i w
        rejonie czestochowy i na linii Narwii - jeżeli chodzi o front przypuszczalnie
        Zachodni. na Wschodzie na południe od Prypeci były dobre warunki do budowy
        wiekszej linii.

        Przeróbka Łosia na ciezki mysliwiec to swietny dowcip. Byłby to chyba przypadek
        pierwszego mysliwca który byłby masowo zestrzeliwany przez przeciwnika, chi chi
        a sam nie zestrzeliłby nic.

        Po co 100 milionów min, minami sie wojny nie wygrywa. bo miny, szczególnie z
        tamtego okresu nie były sasmobieżne
        • Gość: zmęczon Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.daminet.pl 24.09.04, 11:38
          Umocnienia nigdy nie są bezwartościowe. Zwłaszcza w czasach gdy przeciwnik
          dysponował jednym działem na kilometr. Na linię Maginota nas nie było stać, ale
          na straszanie Niemców drugim Verdun i owszem.
          Co do Łosia to w czym byłby gorszy od Me110 ?
          Co do min to rozkładają je ludzie, a tych trochę mieliśmy.
          • Gość: Kubeł Re: pofantazjujmy - 1939 IP: 156.17.253.* 24.09.04, 15:02
            nie mówie że fortyfikacje były be, ale zakładamy że Polska nie ma
            nieograniczonych mozliwości produkcyjnych więc pytam sie po cholere, skoro
            wojne i tak musilibysmy prowadzic manewrową? No jedyny powód to taki, żeby
            skanalizowac kierunki parcia przeciwnika, tak jak w bardzo ogrtabniczonej
            formie zrobiły to fortyfikacje slaskie - niemcy poszli bokami wlasnie dlatego
            ze nie mieli ochoty na kruszenie ich cozłowe. Więc uważam że ustawianie takiego
            priorytetu gdy ma sie do wyboru np. wieksze zmotoryzowanie armii jest bez sensu.
            Za wyjatkami które podałem w swojej wypowiedzi czyli Mława+Narew dla
            ograniczenia mozliwosci oskrzydlenia od północy i Slask+ Czestochowa dla tego
            samego od południa.

            Co do Łosia vs. Me-110 był wiekszy, cieższy, mniej zwrotny, wolniejszy. To nie
            B-25 Mitchell ani Ju-88 który nota bene wystepował wyłącznie w roli nocnego
            mysliwca własnie dlatego że za dnia nie miałby szans. Me-110 z punktu wyjscia
            byl projektowany jako ciezki mysliwiec i w zasadzie nie spelnil swojej roli.
            Zwroc uwage ze Niemcy odeszli od tej koncepcji. Dziennymi mysliwcami do samego
            konca byly jednosilnikowce. Nie stac nas było ani w 1935 ani nigdy pozniej ani
            wczesniej na fanaberie na jakie mogło byc stać boagtszych czyli
            eksperymentowanie z samolotami waskiej specjalizacji.

            Szansa było swtorzenie kilku, relatywnie prostychw budowie, skutecznych i
            licznych typów uzbrojenia. Patrz Bofors wz.36 + kbUr w broni ppanc, patrz
            Bofors 40mm plus planowany nkm 20 mm w broni p.lot. To było skuteczne.
            Planowanie przy realtywnie małej ilości eskadr mysliwskich rozbicia ich na
            lekkie i ciezkie było pomyłką. podobnie jak z bombowcem - potrzebny był jeden
            typ o mozliwie uniwersalnym zastosowaniu, czy podobnie jak z rozpoznawczymi -
            po co na Boga nam były 3 specjalizowane typy - Czapla, Mewa i Lublin RXVIII?


            • Gość: kto Re: pofantazjujmy - 1939 IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 15:17
              Lublin R-XIII był typem poprzedzającym Czaple i Mewy, a z kolei Czapla
              była typem przejsciowym, docelowym była Mewa. Być może w pzrypadku
              niepowodzenia mewy rozkrecono by produkcję Czapli. Podobnie było z
              Żubrem i Łosiem - ten pierwszy był robiony na wypadek niepowodzenia
              nowoczesnego Łosia, który aż do wojny nie pozbył się usterek. Ale
              zgadzam sie, że to było marnotrawienie szczupłych srodków. Podobne
              postepowali Niemcy np. Bf-110 i FW-157, tylko ich potencjał i możliwości
              pozwalały na takie rozwiązania.
            • Gość: zmęczon Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.daminet.pl 24.09.04, 15:50
              Fortyfikacje ziemne to takie które wykonuje się za darmo. Otóż obóz harcerek
              zamiast smętnie śpiewać przy ognisku może przy pomocy saperek wykonać we
              wskazanym miejscu solidny rów przeciwczołgowy. A młodziez męska może wykonać
              jeszcze więcej. Do dyspozycji są też bezrobotni, chłopi na przednówku etc. To
              tylko kwestia organizacji pracy i oczywiscie propagandy.
              Co do przydatności fortyfikacji w wojnie manewrowej to polecam zdanie hetmana
              Tarnowskiego który właśnie postulował kanalizować zagony tatarskie przy pomocy
              zameczków i obronnych wsi, a potem już stosunkowo niewielkimi siłami można było
              rozduszać to co przeciekło.
              Łoś był bardzo zwrotny, bez obciążenia ze względu na małe obciążenie płata był
              w płaszczyźnie poziomej zwrotniejszy od wszystkich ówczesnych myśliwców. Co do
              płaszczyzny pionowej to decyduje tu aerodynamika i obciążenie mocy, a tu był
              lepszy od wszystkich polskich myśliwców. Z jednym 20mm działkiem w '39 roku
              dałby sobie radę ze wszystkimi niemieckimi bombowcami, na pewno lepiej niż
              P11c. A i z Bf109 też nie byłby bez szans.
              Założeniem poczatkowym było korzystanie z tego co było do dyspozycji w '35.
              Myśliwiec był nam niezbędny, a na nic innego niż przeróbka Łosia nie mozna
              liczyć.
              • Gość: Kubeł Re: pofantazjujmy - 1939 IP: 156.17.253.* 24.09.04, 16:00
                apropos Łosia - ale w jakimn celu byłoby budować 10 tonowy myśliwiec
                przerabiany z Łosia? I dlaczego zaraz dwusilnikowy? Gdzie tutaj ekenomia i
                perspektywa? I po co zaraz taki wielki, że przeciętny Me109 nie musi nawet
                specjalnie sie uagniac po niebie.
                I ciekawe jakby wygladał atak mysliwkisch łosi na na formację oslaniana od gory
                przez Me110 i Me 109?
                Uwazam że lepiej było opracowac rzetelnie jeden projekt dobrego
                jednosilnikowego mysliwca i produkowac, szkolic i produkowac, nawet kosztem
                bombowców. Na miejsce jednego "przrobionego" Łosia miec trzy dobre
                jednosilnikowe mysliwce. Bo to one były podstawa opl a tego nam brakowało
                najbardziej.

                apropos fortyfikacji - nie dyskutowałem umocnień ziemnych, bo takie umocnienia
                to sie robi na poczekaniu tam gdzie trzeba, niepotrzeba do tego planowania od
                1935 roku! Wydwało mi sie że mówilismy o porzadnych, dorbze przygotowanych
                fortyfikacjach a zatem takich stałych, czyli polowych uzupełnionych o stałe, a
                scislej - stałych uzupełnionych o polowe, stale konserwowane.
                • Gość: zmęczon Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.daminet.pl 24.09.04, 18:18
                  > apropos Łosia - ale w jakimn celu byłoby budować 10 tonowy myśliwiec
                  > przerabiany z Łosia? I dlaczego zaraz dwusilnikowy? Gdzie tutaj ekenomia i
                  > perspektywa?



                  > I po co zaraz taki wielki, że przeciętny Me109 nie musi nawet
                  > specjalnie sie uagniac po niebie.
                  > I ciekawe jakby wygladał atak mysliwkisch łosi na na formację oslaniana od
                  gory
                  >
                  > przez Me110 i Me 109?
                  > Uwazam że lepiej było opracowac rzetelnie jeden projekt dobrego
                  > jednosilnikowego mysliwca i produkowac, szkolic i produkowac, nawet kosztem
                  > bombowców. Na miejsce jednego "przrobionego" Łosia miec trzy dobre
                  > jednosilnikowe mysliwce. Bo to one były podstawa opl a tego nam brakowało
                  > najbardziej.
                  >
                  > apropos fortyfikacji - nie dyskutowałem umocnień ziemnych, bo takie
                  umocnienia
                  > to sie robi na poczekaniu tam gdzie trzeba, niepotrzeba do tego planowania od
                  > 1935 roku! Wydwało mi sie że mówilismy o porzadnych, dorbze przygotowanych
                  > fortyfikacjach a zatem takich stałych, czyli polowych uzupełnionych o stałe,
                  a
                  > scislej - stałych uzupełnionych o polowe, stale konserwowane.
                • Gość: zmęczon Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.daminet.pl 24.09.04, 18:28
                  > apropos Łosia - ale w jakimn celu byłoby budować 10 tonowy myśliwiec
                  > przerabiany z Łosia? I dlaczego zaraz dwusilnikowy? Gdzie tutaj ekenomia i
                  > perspektywa?

                  Bo Łoś był, a nic innego nie było. Dlaczego 10 tonowy ? Łoś ważył 4,5 tony plus
                  półtorej tony paliwo. Porównaj do P-47 Thunderboldta.

                  > I po co zaraz taki wielki, że przeciętny Me109 nie musi nawet
                  > specjalnie sie uagniac po niebie.
                  > I ciekawe jakby wygladał atak mysliwkisch łosi na na formację oslaniana od
                  gory
                  >
                  > przez Me110 i Me 109?

                  Normalnie. Z dzioba leci w bombowce, a strzelec ogonowy odgania myśliwce.

                  > Uwazam że lepiej było opracowac rzetelnie jeden projekt dobrego
                  > jednosilnikowego mysliwca i produkowac, szkolic i produkowac,

                  Oni tez tak uważali.

                  > nawet kosztem
                  > bombowców. Na miejsce jednego "przrobionego" Łosia miec trzy dobre
                  > jednosilnikowe mysliwce. Bo to one były podstawa opl a tego nam brakowało
                  > najbardziej.
                  >
                  > apropos fortyfikacji - nie dyskutowałem umocnień ziemnych, bo takie
                  umocnienia
                  > to sie robi na poczekaniu tam gdzie trzeba, niepotrzeba do tego planowania od
                  > 1935 roku! Wydwało mi sie że mówilismy o porzadnych, dorbze przygotowanych
                  > fortyfikacjach a zatem takich stałych, czyli polowych uzupełnionych o stałe,
                  a
                  > scislej - stałych uzupełnionych o polowe, stale konserwowane.

                  Teoretyzezujesz. A praktycznie to rów przeciwczołgowy nie powstaje na
                  poczekaniu. Okop również. I w '39 ich brakło. Gdyby uzupełnić je o miny i lekką
                  artylerię czyli moździerze, to nawet pułki ON by mogły tego skutecznie bronić.
                  A w tym czasie osłaniane z powietrza jednostki pierwszoliniowe mogłyby sobie
                  spokojnie manewrować.
                  • Gość: Kubeł Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.04, 20:52
                    dla porzadku w 1935 roku nie było Łosia, nie było Jastrzębia. Wiec argument, że
                    Łos był a niczego innego nie było jest błędny.

                    Takze porównywanie masy Łosia do Masy Thunderbolta jest błedne, bo Thunderbolt
                    to produkt roku 1943 o ile sie nie mylę a Łoś 1937-38.

                    I powtarzam - jakos w praktyce żadne Państwo nie tworzyło wówczas sił głownych
                    opl opartych na cięzkich dwusilnikowych mysliwcach przerobionych z
                    projektowanych bombowców.

                    Masa pustego łosia to rzeczywiście 4,6tony. Całkowita startowa wynosiła ponad 9.

                    Nadal nie rozumiem - w kontekscie ograniczonych zasobów finansowych - po co
                    było robić problematyczne dwusilnikowce zamiast prostszych jednosilnikowych jak
                    wszedzie na swiecie - patrz Ms.406, patrz D520, patrz H.Hurricane, Spitfire,
                    Bf109, Fiat G55, B. Buffalo, P.40 Kittyhawk, A6m Zero... ?

                    Nie było pułków On tylko bataliony i by ło w nich łącznie około 55 do 60.ooo
                    ludzi pod bronia, nie miały specjalnie broni ciezkiej, były słabo uzbrojona
                    piechotą, nawet gdy chodzi o lekka broń piechoty. Więc Twoja koncepcja ze On
                    sie broni a pierwszoliniowe dywizje piechoty manewrują sobie spokojnie jest
                    kiepska. Tak mi się zdaje.

                    Po za tym trudno mi sie z tą koncepcja uzywania fortyfikacji polowych na
                    szeroka skalę zgodzić. Z wielu względów także i dlatego, że to było szykowanie
                    się do wojny stałej, poza tym mówimy o roku 1935 i kolejnych latach do 1939. W
                    sumie cztery lata. I na te cztery lata uznajesz że priorytet maja rozliczne
                    umocnienia polowe?! Wystarczyło\yby prace ziemne rozpoiczete w okolicach
                    kwietnia 1939 - jak zresztą czyiono to w pasie o ile sie nie mylę Armii Łódź w
                    rzeczywoistości. W innych mniej.
                    • Gość: zmęczon Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.daminet.pl 24.09.04, 21:46
                      Makietę Łosia zatwierdzono już w 34.
                      Nie widzę powodu dla którego nie miałbym porównywać samolotów z różnych lat dla
                      wykazania że masa samolotu nie była problemem.
                      Żadne państwo nie było w takiej sytuacji jak my, więc nie widze problemu w
                      stosowaniu rozwiązań niestandardowych.
                      Gdyby te "prostsze jednosilnikowe" były takie proste to bysmy je mieli. Ale
                      Jastrząb nie wypalił i już.
                      Inicjator wątku zadał pytanie co zrobilibyśmy mając dzisiejszą wiedzę. Są w
                      takiej sytuacji dwie możliwości, albo działam przy minimalnym ryzyku, albo
                      podejmuję działania radykalne. Minimalne ryzyko polega na tym że biorę to co
                      wiem że wyszło konstruktorowi i modyfikuję do swoich potrzeb. Ryzykowanie że
                      Jakimiuk dostanie nagłego olsnienia i uda mu się zrobic porządny samolot
                      mysliwski w takiej sytuacji odpada. Jesli poszedłbym na ryzyko to prędzej
                      zainicjowałbym budowę silnika odrzutowego, miałoby to więcej sensu.
                      Obrona Narodowa to późny pomysł i nawet te bataliony nie zostały w związku z
                      tym sensownie wykorzystane. Ale utworzenie ich w 35 i przydzielenie im
                      konkretnego zadania to inna sprawa.
                      Co do szybkości powstawania umocnień, to zobacz ile to trwało pod Verdun. A tam
                      ludzie ryli na okrągło.
    • Gość: pwozniak Re: pofantazjujmy - 1939 IP: 217.75.193.* 24.09.04, 11:24
      Witam wszystkich,

      A dlaczego nikt nie wspomni o łączności? Bez bez względu na wyposażenie
      oddziałów, ilość luf i amunicji, wojna byłaby taka sama - samotne jednostki
      bite oddzielnie, generałowie nie wiedzący gdzie są ich dywizje, marszałek nie
      żyjący w świecie iluzji.
      Proponuję więcej radiostacji, szczególnie na najwyższym szczeblu, dużo ćwiczeń
      z nimi.
      Oprócz tego inwestycje w rozwiązywanie Enigmy. Tuż przed wojną przekazaliśmy
      pałeczkę bogatszym państwom bo nie stać nas już było na zaplecze techniczne,
      tak się skomplikowała maszyna. Podobno nie było 2 milionów na odpowiednie
      maszyny. A cóż to znaczy przy cenie Łosia, że o Gryfie nie wspomnę.

      Pozdrawiam
      • Gość: GE Re: pofantazjujmy - 1939 IP: 212.182.114.* 24.09.04, 11:39
        Skąd pieniądze?
        1.Zaoszczędzenie na wydatkach wegetacyjnych armii(renty emerytury pensje)
        2.Sprzedaż sprzętu zbędnego za granicę np Hiszpania (R-17 POTEZY XX,XXI (P-7a?)-
        niewiem czy umowa z Bristolem na to zezwalała.
        3.Ograniczenie rozwoju COP.
        Zakupy sprzętu.
        Hiszpanie oferowali zdobyczne T-26
    • Gość: jurek Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.bb.netvision.net.il 24.09.04, 12:58
      najistotnieszym czynnikiem decydujacym i przesadzajacym o losach
      kampani wojennej byl i jest ..... . CZYNNIK LUDZKI - czyli kreatywnosc
      i ogolne umiejetnosc dowodcze i to poczawszy od szczebla sztabu
      generalnego az do dowodzenia pulku , nawet kompani. oczywiscie , ze
      istotne sa dodatkowe czynniki , w tym stosunk liczebny i jakosciowy
      miedzy stronami , ale z doswiadczenia swiatowego owy margines moze
      byc bardzo szeroki. niemcy , moze trudno przyznac , "to mieli" -
      polska i inne kraje europejskie , przynajmniej na poczatku po
      prostu " tego nie mieli " . francja n.p. jezeli chodzi o ilosc i
      jakosc prawie w niczym nie ustepowala niemcom , jednak kampania
      fracuska trwala ( o ile pamietam tylko miesiac dluzej niz w polska ).
      fracuzi prowadzili wojne w/g textbooks wbijanych im do glowy na
      uczelniach wojskowych ( fortyfikacje ,czolgi wspierajace piechote ) ,
      niemcy natomiast jako pierwsi zastosowali zmasowany atak wojsk
      pancernych obchodzac fortyfikacje - reszta to psychologia.
      sadze , ze gdyby polska posiadala sprzet w stosunku 1: 1 do
      niemcow ( fantazje uwzglednione ) , roznica wyrazilaby sie tylko w
      okresie kampanji . mozliwe ze trwalaby kilka miesiecy , moze pol roku ,
      ale to wszystko .
      • Gość: kto Re: pofantazjujmy - 1939 IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 13:43
        Mówisz o doktrynie wojny "pancernej" czy raczej jej teorii, którą
        niemcy wypróbowywali w praktyce w Polsce i we francji.
        Ale doktryna pieści uderzeniowej czy odziałów szybkich była juz znana,
        tylko ze kiedyś tym elementem szybkim była kawaleria. niemcy
        zrozumieli po porstu wczweśniej, że zamiast kawalerysty lepszym
        srodkiem operacji w głebi ugrupowania przeciwnika bedzie czołg.
        I zlikwidowali swoja kawalerię przekształcając w dywizje lekkie.
        Natomiast do przełamania silnej głeboko urzutowanej obrony nawet
        niemieccy sztabowcy rzuciliby piechotę ze zmasowanym wsparciem
        artylerii i czołgów ale nie same czołgi. We wrześniu 1939 nie
        przełamano silnej obrony 20 DP pod Mławą lecz objechano ją.
        Zgadzam się ze niemieccy sztabowcy szczebla dowódcy armii i wyższego
        lepiej sobie radzili ale mieli do dyspozycji większy wachlarz
        srodków. Natomiast dowódcy nizszego szczebla i polscy i niemieccy w
        miare posiadanych srodków podobnie rozwiązywali zadania taktyczne w
        walce.
        • Gość: Słoju Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.tele2.pl 24.09.04, 14:14
          Nie zgodze sie z tobą. Doktryna blitzkriegu i wynikająca z niej koncepcja
          użycia wojsk pancernych nie była prostym rozwinięciem poprzez zastapienie
          kawalerii oddziałami czołgów wcześniejszych odktryn i zasad użycia w nich
          kawalerii.
          Była to nowatorska koncepcja, oczywiście w jakiś sposób nawiązująca do historii
          ale nie widzę takiej prostej relacji o której piszesz.
          Co do poziomu dowodzenia na różnych szczeblach to trzeba by zapytać kolegów z
          forum. Generalnie uważam, iż w zetknięciu z kompletnie innym sposobem
          prowaqdzenia walki, nawet dowódcy niższego szczebla mogli mieć powazne problemy
          z prawidłowym podejmowaniem decyzji (per analogia wojna w Zatoce Perskiej w
          1991, gdzie Irakijczycy przyzwyczajeni do sposobu walki z Iranek kompoletnie
          nie potrafili zaadoptować się do nowych warunków narzuconych przez aliantów)
          ale tu warto by pociągnąć za język np. windowsa albo dreaded'a .
          pzdr
          • Gość: kto Re: pofantazjujmy - 1939 IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 15:01
            Ok. być może zapędziłem się z tym prostym przełożeniem Kawalerzysta -
            czołg, korpus kawalerii - dywizja pancerna, ale nie potepial bym w
            czambuł naszych dowódców batalionów czy pułków, uznając, że nie
            radzili sobie w nowej sytuacji widząc czołgi rozwinięte w natarciu.
            Śmiem twierdzić, że w okresie 1 -3 września, gdy mieli jasne rozkazy,
            regulaminowo uszykowane wojsko, nie zapchane uchodzcami drogi i przez
            to swobodę manewru nie było tak zle. Dopiero pózniej okazało się ze
            szeroko rozwiniete armie nie mają skrzydeł i objeżdzane przez
            jednostki zmot zmech nie miały swobody manewru.
            Natomiast to że doktryna niemiecka okazała się tak skuteczna na
            szceblu operacyjnym nie oznacza jeszcze ze niemcy mogli ja przełozyć
            ja na szczebel kompanii. Pisałem o szczeblu działań taktycznych gdzie
            rozwinięcie batalionu piechoty zmotoryzowanej do natarcia na
            przygotowaną pozycję - z przygotowaniem artyleryjskim i zabezpieczeniem
            inzynieryjnym oraz rozwiniecie batlionu zwykłej piechoty wymaga takich
            samych decyzji i tyle samo czasu . Na tym szczeblu zasada punktów
            oporu, sektorów ognia, ilości rzutów i odwodów była zblizona w WP i
            Wehrmachcie. Tylko ze niemcy posiadali szerszy wachlarz srodków.
    • Gość: Paul Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.nwrk.east.verizon.net 24.09.04, 16:53
      1) Zakup Czeskich halbic K1 dla 8 pulkow PAC halbic, calkowicie zmech, 27
      halbic w pulku.
      2) Zachowanie polowy francuskich halbic 155 o ciagu konnym (mala czesc ciag
      motorowy) w samodzielnych dywizjonach halbic jako rezerwa mobilizacyjna +
      artyleria garnizonow/punktow umocnionych. reszta na export.
      3) zrezygnowanie z programu UR'a na kozysc wlasnych prac nad dzialkiem 20mm,
      badz jakas licencja.
      4) przyspieszone prace nad karabinem samopowtarzalnym jako wyposarzenie 4-6
      brygad panc-mot.
      5) utworzenie 4-5 dywizji kawalerii.
      6) utworzenie armijnych bat "dowozu i zaopatrzenia" z wykozystaniem koni z
      rozwiazanych bryg kawalerii + takie samo wzmocnienie w dyw piech.
      7) wprowaszenie 6-8 francuskich dzial '98 75mm na szczebel pulku piechoty
      8) 24 lekkie halbice 100mm + 12 dzial 105 w pulkach art dyw. piech.
      9) zwiekszenie liniowych dyw piech do 32 + brygady zapasowe w razie mobilizacji
      10) rezygnacja z gryfa, orla i sokola(?) na rzecz 4-6 malych angielskich
      okretow podwodnychj + dywizjonu 8-12 kutrow torp.
      11) zwiekszenie flotylli "ptaszkow" do 8-10 z uzbrojeniem 1x40, 1x20, 2 ckm i
      sonary
      12) zakup 2 baterii "cyplowej" 152 + 8x130 z niszczycieli francuskich.
      13) 3-4 pulki Losiow po 45 samolotow kazdy.
      14) wczesniejszy zakup samolorow mysliwskich z Anglii i Francji i prace
      koncepcyjno-rozwojowe na podstawie tych ze.
      15) zwiekszenie ilosc dywizyjnych bofosow 40mm do 12
      16) Utworzenie 8 pulkow art plot - 24 x75 +12X40
      17) granatnik 46 jako brom plutonu piechoty
      18) Zwiekszenie liczbu mozdzierzy 81mm do 4 na batalion piechoty.
      Etc, etc, etc....;-} Uszanowanie,
      Paul
    • dreaded88 Re: pofantazjujmy - 1939 24.09.04, 17:22
      1. Maksymalne możliwe rozszerzenie produkcji działek 37 mm wz.1936 - w pułkach
      przynajmniej 2x tyle, co było - czyli 18, plus kompania ppanc dywizyjna, niech
      będzie też 18. Razem 72 działka w dywizji.

      Działa 75 mm Mle 1897 - możliwie na lawety dwuogonowe, opracowanie pocisku
      ppanc, dopracowanie metod prowadzenia ognia do czołgów.

      Kb Ur - produkować ile wlezie, żeby mieć w chwili próby z 10 tys. sztuk.

      2. Czołgi - żadnych zakupów zagranicznych. Zamiast budować 10TP zamiawia się od
      razu czołg szturmowy (14TP), ale ten przed 1939 i tak nie byłby dostępny.
      Możliwie szybko dopancerzamy 7TP do tych 40 mm z przodu, jakie były w 9TP, nie
      ma zawieszenia produkcji w 1938, mamy dodatkowy batalion-dwa w 9.1939.

      3. Szybki zakup licencji na Browninga M2, wprowadzenie go jako broni plot na
      szczeblu np. pułkowym w oczekiwaniu na działka 20 mm. Produkcja też wersji
      lotniczej.

      4. Lotnictwo
      a) w 1935 zamawia się klasyczny myśliwiec w Mercurym VII-VIII. Odpowiednio
      długie i staranne dopracowanie, jak wskazuje przykład Glostera F.5/34, dałoby
      szansę na 500 km/h. Uzbrajamy go w 4x12.7 mm.
      b) ulegamy modzie na samoloty niszczycielskie - buduje się coś podobnego do
      Wilka, ale większe, z dwoma Mercurymi; uzbrojenie - ze 2x20 mm i 2x12.7 mm;
      produkcja kosztem Łosia.

      5. Tankietki - albo przebudowa przez zamontowanie obrotowych wieżyczek z 1x12.7
      mm, a jak nie - na ciągniki artyleryjskie.

      6. Ile można ciągników kołowych czy gąsienicowych, z kraju czy importu, żeby
      zmotoryzować artylerię ppanc.

      7. Pistolety maszynowe - ale co tu wybrać, wszystkie dostępne konstrukcje
      raczej średnio dostosowane do produkcji masowej i drogie...
      • Gość: Paul Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.nwrk.east.verizon.net 24.09.04, 17:36
        Co do zakupu licencji browninga .50 uwazam za malo prawdopodobne, poza tym malo
        by zalatwilo (paradox, wiem), no ale to nasze fantazje;-}. Oczywiscie ze nie
        wstrzymywanie produkcji 7tp, jak kolega pisze i mamy 3-4 bataliony.
        Zastanawiam sie nad inna forma. Mianowicie do "moich" 4-6 bryg. panc-mot
        dodajemy batalion czolgow walsnie 7tp. Co do dzialek ppanc 37 malo
        prawdopodobne, liczyl bym raczej do zwiekszenia ich ilosci w pulkach do 12.
        A i oczywiscie dodatek baralionu rozp. w dywizji piech jako pelnowartosciowego
        zwiazku bojowego. Mozna go uzyc do rozpoznania, ale i na sposob niemiecki jako
        odwod. w jego skladzie 4 ppanc 37 i 6-8 20mm? W mojej fantazji (hehehe)
        dzialka 20mm funkcjonuja rowniez po 3 w bat piechory w komp. broni ciezkiej,
        jako bron wsparcia i ppanc. Bat broni ciezkiej to 6 ckm, 4 mozdz 81mm i 3x20mm
        W kompanii dodaje sekcje 2 CKM, no i 1 granatnik 46 na pluton. Uszanowanie,
        Paul
        • dreaded88 Re: pofantazjujmy - 1939 24.09.04, 18:05
          Gość portalu: Paul napisał(a):

          > Co do zakupu licencji browninga .50 uwazam za malo prawdopodobne, poza tym
          malo
          >
          > by zalatwilo (paradox, wiem), no ale to nasze fantazje;-}.

          W lotnictwie akurat sporo - alternatywą były raczej słabe Oerlikony FF 20 mm i
          kmy 7.9 mm. .50 to w tym momencie optimum.

          > Oczywiscie ze nie
          > wstrzymywanie produkcji 7tp, jak kolega pisze i mamy 3-4 bataliony.
          > Zastanawiam sie nad inna forma. Mianowicie do "moich" 4-6 bryg. panc-mot
          > dodajemy batalion czolgow walsnie 7tp.

          Zgoda, zupełnie samodzielne bataliony czołgów to kiepski pomysł.

          > Co do dzialek ppanc 37 malo
          > prawdopodobne, liczyl bym raczej do zwiekszenia ich ilosci w pulkach do 12.

          Moce produkcyjne nie były w pełni wykorzystywane. Śmiem twierdzić, że przy 2x
          większej ilości ppanców (kb i działek) w polskiej DP niemieckie DPanc miałyby
          cholernie ciężki żywot. Może wystarczająco ciężki?

          > A i oczywiscie dodatek baralionu rozp. w dywizji piech jako
          pelnowartosciowego
          > zwiazku bojowego. Mozna go uzyc do rozpoznania, ale i na sposob niemiecki
          jako
          >
          > odwod. w jego skladzie 4 ppanc 37 i 6-8 20mm? W mojej fantazji (hehehe)
          > dzialka 20mm funkcjonuja rowniez po 3 w bat piechory w komp. broni ciezkiej,
          > jako bron wsparcia i ppanc. Bat broni ciezkiej to 6 ckm, 4 mozdz 81mm i
          3x20mm
          > W kompanii dodaje sekcje 2 CKM, no i 1 granatnik 46 na pluton. Uszanowanie,
          > Paul

          Tylko, że z tymi działkami był chyba jakiś kłopot, dostępne z licencji
          konstrukcje były chyba niezbyt dobre... Zwiększenie ilości moździerzy - jak
          najbardziej.

          Pozdrowienia
    • Gość: kubam4a1 Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.proton.net.pl / *.proton.net.pl 25.09.04, 19:39
      Nie uważam się za znawcę tematu ale:
      mało kasy na PMW wystarczyłby 1 ciężki okręt i stawiacze min
      WZ-35 UR - opracowanie planów taktycznych n/t jego użycia, to nie może być
      tajna broń, niech to będzie taki RPG tamtych czasów - tylko że skuteczny -
      dużo, bardzo dużo - ciekawe ile można ich kupić z logistyką za cenę "Burzy"
      albo "Orła" -
      armata ppanc. 37 mm - więcej, więcej jeszcze więcej
      armata plot. 40/75 mm j/w -
      cały czas produkować czołgi 7TPJW
      posiadaane tankietki uzbroić w nkm (tak wyposażone nieliczne tankietki
      niszczyły samochody pancerne) - priorytet ze względu na niskie koszty
      Lotnictwo - zakup Karasi PZL-23B, mało Łosi bo są drogie... Co do myśliwca to
      Morane-Salunier.460 - prosimy Francję o licencję lub kupujemy u nich...jeśli
      coś od nas to PZL.50 Jastrząb - przyspieszamy nad nim prace. Posiadane PZL P-
      11c modernizujemy przez dodanie uzbrojenia (działko 20 mm). Jeszcze jeden
      śmieszny pomysł. Przerobić P7 na bombowce nurkujące do zwalczania czołgów.
      Priorytet- posiadanie jakichkolwiek mysliwców osiagających 450-500 km/h i
      mających na uzbrojeniu 4x12,7 lub 2/4x7,9 + 1-2 20 mm
      A najlepiej - wojna prewencyjna w latach 1933-34
      pzdr
      • Gość: barnaba Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 26.09.04, 17:22
        > mało kasy na PMW wystarczyłby 1 ciężki okręt i stawiacze min

        1 niszczyciel (do postraszenia Litwy), do tego okręty podwodnie, małe minowce i
        ścigacze.

        > Lotnictwo - zakup Karasi PZL-23B, mało Łosi bo są drogie...

        Łosie tak naprawdę Polsce w kampanii wrześniowej potrzebne nie były.
        Karasie w 1939r. były sprzętem przestarzałym- gotowy już był prototyp
        nowocześniejszego Suma. Zresztą samoloty liniowe miały ograniczoną skuteczność
        i poniosły duże straty. Polsce przydałby się raczej bombowiec nurkujący, a
        jeszcze lepiej szturmowiec.

        > Przerobić P7 na bombowce nurkujące do zwalczania czołgów.

        Mały udźwig, brak opancerzenia. Przewiduję b. duże straty, przy niewielkich
        sukcesach. Bombami 12,5 kg można co najwyżej zaprzęgi konne straszyć, czołg
        trzeba by trafić bezpośrednio, co wcale nie jest takie proste.

        pozdrawiam
    • windows3.1 super wątek 25.09.04, 20:41
      tylko szkoda że nie umiem nic sensownego napisać. Może poza tym, że nowoczesne
      systemy łączności chyba nie kosztowały fortuny, a mogły istotnie pogmatwać
      wrześniowy scenariusz.
    • kaczkodan Re: pofantazjujmy - 1939 25.09.04, 23:05
      I - naprawde fantazjuje:
      1. przy uzyciu oddzialow specjalnych zabijam adolfa hitlera i wiekszosc waznych nazistow (ale jak rozumiem to nie do konca "sportowe" zachowanie i nie o to chodzi w tym poscie). Wciaz jednak zostaje zwiazek radziecki, ktory najpozniej do 1943 roku przewalcuje europe az do portuaglii. Na miejsce Stalina jest 100 chetnych.
      2. Kozystajac ze swojej obecnej wiedzy koncentruje srodki na budowie kilkunastu littleboyow (bez zabawy w produkcje plutonu, mechanizmy implozyjne itd).
      II - wiekszy realizm:
      1. Praktycznie skasowac marynarke wojenna, a przynajmniej ja maksymalnie ograniczyc - koszt okretow jest horrendalnie wysoki w stosunku do samolotow porownujac efektywnosc, okrety sprzedac.
      2. Zaprojektowac jednosilnikowy mysliwiec. Albo zamiast, albo obok losia, ale z zachowaniem jego klasy, i natrzaskac co najmniej kilkaset sztuk. Jesliby wystarczylo srodkow, dorobic flote kilkuset bombowcow (lotnictwo nieprzyjaciela najlepiej rozwala sie na ziemi) + bomby zapalajace (to na berlin i moskwe).
      3. Poprosic wywiad o "licencje" na niemieckie radary :). Wybudowac siec posterunkow radarowych.
      4. Zorganizowac lepsza lacznosc.
      5. Wprowadzic jakis granatnik przeciwpancerny do oddzialow piechoty, i dobry karabinek. Wiecej mozdziezy - maja najlepszy stosunek "wydajnosci" do ceny, przy jednoczesnej wysokiej mobilnosci.
      6. Duze pola minowe, ze szczegolnym uwzglednieniem granicy wschodniej.
      7. Jako artylerie wybudowac odpowiednik katiuszy. Polowa ofiar umrze na zawal.
    • patmate Re: pofantazjujmy - 1939 26.09.04, 20:40
      Próbuję zebrać
      1. Srodki łączności i radionawigacji, czyli m.in. radiostacje do samolotów.
      2. Szumonamierniki do okrętów podwodnych.
      3. Stworzenie naziemnego systemu wczesnego ostrzegania przed nalotami
      (istniejący oparty był na na cywilnych łącznicach pocztowych)
      4. Więcej armat plot 75mm -tych ze Starachowic.
      5. Nkm-y 20mm FK-masowa produkcja i przystosowanie jako broń plot, ewentualnie
      jako uniwersalna broń dla jednostek piechoty, może w wersji sprzężonej.
      5. Inwestycje w infrastrukturę-m. in. zwiekszenie ilości części zamiennych dla
      sprzętu bojowego.
      6. Zawieszenie programu budowy PZL Wichra i PZL Wilka i przyśpieszenie P-50
      Jastrzębia ewentualnie wykorzystanie koncepcji PZL 19. Przy konstruowaniu PZL
      Suma usunięcie trzeciego członka załogi, wzmocnienie płatowca do lotów
      nurkowych (co później starano sie zrobić w projekcie Łososia)
      7. Szkolenie w nowoczesnych formach walki (brak wiedzy nt bombardowań
      nurkujących; ataki salwami torpedowymi przez okręty podwodne, z czym nasze
      załogi miały problemy jeszcze w 1940).
      8. Zamiast "Gryfa", "Orła" i "Sępa" zakupić kutry torpedowe i scigacze okrętów
      podwodnych (np. włoskie MAS-y)oraz okręty podwodne zbliżone wielkością do
      niemieckiego typu II (część pewnie we Francji aby utrzymać dobre układy).
      Modernizacja "Wichra" i "Burzy"- przede wszystkim wzmocnienie obrony plot(40mm
      Boforsy). (Zdaję się że przed wojną nie mieliśmy konżugatorów artyleryjskich.)
      Przycisnąć angoli żeby podzielili się asdicem (powodzenie wątpliwe).
      9. Dalsze prace nad Enigmą.
      10. Kupno licencji na dobry silnik rzędowy dla lotnictwa (Hispano-Suiza?)
      11. Wcześniejsza budowa ciągników półgasiennicowych PZInż 222 i samochodu PZInż
      303 (ten ottatni np. w połączeniu z plot 20mm nkm FK).
      12. Brygada Bombowa wyposażona w Łosie, ale przystosowane do bombardowań
      nocnych, może z systemem radionawigacyjnym opartym na systemie do ślepego
      lądowania (używane w lotnictwie pasażerskim, nie wiem czy było zainstalowane na
      Okeciu przed wojną), analogiczne do niemieckiego "Knickebein" z Bitwy o Anglię.
      13. TKS-D jako szybki odwód ppanc, oczywiście bez przyczepki amunicyjnej,
      lawety kołowej i ze zredukowaną załogą do 2 osób. (uprzedzę zarzuty-7TP przed
      wojną miał 3-osobową załogę, ale zastanawiano sie nad 2-osobową)
      14. Jeżeli z PZL Jastrzębiem by się udało, to próbować z niego zrobić samolot
      szturmowy-wyrzutnik na bombę 250kg (jak Hs-123 lub później Fw-190 F i G)
      15.Zbiorniki samouszczelniające dla samolotów bojowych.
      16. Ur-y i granatniki 46mm dla piechoty, wiecej Boforsów 37mm ppanc i 40mm plot.
      17. Masowa produkcja 7TP, może z czołowym pancerzem typu applique, znaczy
      zwiększonym przez instalację dodatkowych płyt. Zmotoryzowanie artylerii-ustawić
      75mm Schneidery na podwoziu ciągnika C7P lub 7TP zamiast 1 PAN (moździerze
      220mm).
      • dreaded88 Re: pofantazjujmy - 1939 27.09.04, 15:57
        patmate napisał:


        > 10. Kupno licencji na dobry silnik rzędowy dla lotnictwa (Hispano-Suiza?)

        Czemu rzędowy a nie gwiazdowy? Zresztą jedynymi naprawdę dobrymi rzędowymi były
        wtedy RR Merlin i DB-601. A nie HS, z trudem przekraczająca 900 KM.

        > 14. Jeżeli z PZL Jastrzębiem by się udało, to próbować z niego zrobić samolot
        > szturmowy-wyrzutnik na bombę 250kg (jak Hs-123 lub później Fw-190 F i G)

        Nie z dostępnym silnikiem...
        • patmate Re: pofantazjujmy - 1939 27.09.04, 19:28
          Ani Merlina ani DB nie dostalibyśmy.
          Co do Jastrzębia-rozważalismy jego szanse na forum pół roku temu, teraz
          fantazjujemy ;). Jeżeli zaczętoby z nim w 1935, może coś by wyszło.
          Aha, a może dwa HS-y dla Wilka/Lamparta?
          Pzdr
          • michalgajzler Re: pofantazjujmy - 1939 27.09.04, 20:24
            patmate napisał:


            > Aha, a może dwa HS-y dla Wilka/Lamparta?

            Czy to nie byłby wtedy Ryś?;). Tak czy siak te silniki miały za małą moc. Chyba
            lepszym pomysłem było szukanie silników gwiazdowych.
            > Pzdr
            • patmate Re: pofantazjujmy - 1939 27.09.04, 22:44
              Dobrze! Bristol Mercury VIII razy 2, czyli podwójna gwiazda (moc nominalna
              1400KM)+gruntownie nowa konstrukcja kadłuba i większe skrzydła, jeżeli już
              wracamy do P-50. Sądzę że od 1935 było troche czasu na dogranie.
              Co do rodziny silników DB 600 pamietajmy, że pierwsze wersje Me 109 to
              Jumoschmitty których dość sporo fruwało nad Polską we wrześniu i dopiero od
              Emili tak naprawdę zaczęło się małżeństwo Me i DB.
              Pozwolę sobie przytoczyć moce maxymalne:
              Me 109D-640KM (Jumo 210D) samolot produkowany od wiosny 1938. Luftwaffe az do
              końca 1938 nie otrzymała myśliwca o mocy silnika ponad 1000KM (czytaj: Me
              109E), co podobno było skrzętnie ukrywane przez władze i wojsko.Dopiero w
              styczniu '39 wyprodukowano pierwsze Emile.
              MS 406: moc Hispano-Suiza 12Y31 - 860KM , samolot produkowany od sierpnia
              1937, w większych ilościach od 1938. Wąskim gardłem produkcji MS 406 były
              właśnie silniki, a próbowano temu zaradzić licencyjną produkcją w ...Skodzie
              (25 szt. miesięcznie). Wersja rozwojowa silnika HS 12Y51 osiągnęła 1000KM.
              Spitfire Mk I Merlin F - 1065KM, samolot produkowany od maja 1938 w
              niewielkich ilościach.
              Hurricane Mk I. Merlin G (II/III) - 1030KM, samolot produkowany od 1938
              Podsumowując: Hispano-Suiza nie był najlepszy, ale mieścił się w "średniej
              europejskiej" tego okresu, dodatkowo chyba były możliwości licencji (patrz
              Czesi). Dlaczego silnik rzędowy? bo ogólna tendencja tego okresu (opór
              czołowy). Co jeszcze można było wycisnąć z HS (12Y45 o mocy-920KM)? ano
              Dewoitine 520- w '40 całkiem przyzwiotą platformę strzelecką dla działka 20mm i
              4 kaemów.
              Pzdr
              PS. Zdaję się że wykraczamy poza temat.
              • michalgajzler Re: pofantazjujmy - 1939 28.09.04, 14:05
                No dobrze, to spróbujmy wrócić do tematu a przy okazji pofantazjować;).
                Po pierwsze oczywiście dajemy sobioe spokój (najlepiej nie rozpoczynamy programu
                albo jak najszybciej wyrzucamy do kosza) z Wichrem, a Jakimiuka zaganiamy do
                właściwej pracy czyli projektowania myśliwców.
                Po drugie godzimy się na propozycję Lockheeda czyli licencję Electry. Przy
                okazji udałoby się chyba nawiązać kontakty z P&W (Electrę napędzały Hornety -
                moc ok 875KM). Pozyskujemy R-1830 Twin Wasp (napędzały Hudsona - w razie
                potrzeby możemy produkować lekkie bombowce - choć nie wiem czy byłyby
                potrzebne). Jastrzębia opracowujemy pod Twin Waspa (w zależności od wersji ok
                1000-1200 KM) - z osiągnięciem wymaganej prędkości nie powinno być problemu.
                Przy okazji - Cynk wspomina, że nie kupiono Hawków ponieważ niezbędne było 100
                oktanowe paliwo. Jeśli tak faktycznie było to nie wiem jak wyobrazano sobie
                eksploatację silników HS 12Y które chyba także wymagały nowej sprężarki i
                100oktanowego paliwa aby osiągnąć 900KM. Tak więc jeśli faktycznie nie było u
                nas takiego paliwa to staramy się je produkować.
                Po trzecie - zgoda - odchudzamy Suma. A może by tak założyć mu Twin Waspa?;)

                patmate napisał:

                > Dobrze! Bristol Mercury VIII razy 2, czyli podwójna gwiazda (moc nominalna
                > 1400KM)+gruntownie nowa konstrukcja kadłuba i większe skrzydła, jeżeli już
                > wracamy do P-50. Sądzę że od 1935 było troche czasu na dogranie.

                Można spróbować - choć dla silnika o pojemności ok 50l i masie ok 2000lb chyba
                powinno być trochę więcej (mocy oczywiście). Może ktoś się orientuje czy było to
                wykonalne?



                > Podsumowując: Hispano-Suiza nie był najlepszy, ale mieścił się w "średniej
                > europejskiej" tego okresu, dodatkowo chyba były możliwości licencji (patrz
                > Czesi). Dlaczego silnik rzędowy? bo ogólna tendencja tego okresu (opór
                > czołowy). Co jeszcze można było wycisnąć z HS (12Y45 o mocy-920KM)? ano
                > Dewoitine 520- w '40 całkiem przyzwiotą platformę strzelecką dla działka 20mm i
                >
                > 4 kaemów.

                No dobrze. Zakładając że HS były najłatwiej dostępne i można było uzyskać
                licencję - zamiast tworzyć kilka projektów lekkich myśliwców próbujemy zbudować
                coś w rodzaju D-520. Teraz niech ktoś zdecyduje (bo ja już chyba pogubiłem się w
                moich wizjach) czy zamiast Jastrzębia z silnikiem gwiazdowym czy obok Jastrzębia.
                Poza tym skoro zdecydowaliśmy się na HS to zamiast budować Wilka/Lamparta
                budujemy coś w rodzaju Whirlwinda - jednoosobowy, dwusilnikowy, silnie uzbrojony
                myśliwiec bombardujący. 2 silniki Hispano-Suiza 12 nawet Y-31 z mocą po 860KM
                powinny wystarczyć do uzyskania zbliżonych osiągów.

                > PS. Zdaję się że wykraczamy poza temat.

                Faktycznie.;)
                Pozdr.
                • Gość: barnaba Re: pofantazjujmy - 1939 IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 29.09.04, 10:43
                  > Po trzecie - zgoda - odchudzamy Suma. A może by tak założyć mu Twin Waspa?;)

                  Moim zdaniem- epoka samolotu liniowego właśnie się skończyła. Jeśli budujemy
                  Suma- to niech on będzie bombowcem nurkującym.
                  W takim układzie odchudzenie jest dość wątpliwe- rezygnujemy wprawdzie z
                  jednedo członka załogi, ale musimy wzmocnić konstrukcję samolotu,by wytrzymała
                  wyjście z lotu nurkowego.

                  > Poza tym skoro zdecydowaliśmy się na HS to zamiast budować Wilka/Lamparta
                  > budujemy coś w rodzaju Whirlwinda - jednoosobowy, dwusilnikowy, silnie
                  > uzbrojony
                  > myśliwiec bombardujący. 2 silniki Hispano-Suiza 12 nawet Y-31 z mocą po 860KM
                  > powinny wystarczyć do uzyskania zbliżonych osiągów.

                  A gdyby tak śladem ZSRR pójść w kierunku jednosilnikowego silnie opancerzonego
                  szturmowca?

                  pozdrawiam
                  • michalgajzler Re: pofantazjujmy - 1939 29.09.04, 11:06
                    Gość portalu: barnaba napisał(a):

                    > Moim zdaniem- epoka samolotu liniowego właśnie się skończyła. Jeśli budujemy
                    > Suma- to niech on będzie bombowcem nurkującym.
                    > W takim układzie odchudzenie jest dość wątpliwe- rezygnujemy wprawdzie z
                    > jednedo członka załogi, ale musimy wzmocnić konstrukcję samolotu,by wytrzymała
                    > wyjście z lotu nurkowego.

                    Właściwie zgoda. W takim razie wypadałoby już po próbach prototypu Karasia,
                    zrewidować plany i zacząć budować Suma od razu jako nurkowiec.

                    >
                    > > Poza tym skoro zdecydowaliśmy się na HS to zamiast budować Wilka/Lamparta
                    > > budujemy coś w rodzaju Whirlwinda - jednoosobowy, dwusilnikowy, silnie
                    > > uzbrojony
                    > > myśliwiec bombardujący. 2 silniki Hispano-Suiza 12 nawet Y-31 z mocą po 8
                    > 60KM
                    > > powinny wystarczyć do uzyskania zbliżonych osiągów.
                    >
                    > A gdyby tak śladem ZSRR pójść w kierunku jednosilnikowego silnie opancerzonego
                    > szturmowca?
                    >

                    Potrzebny byłby odpowiednio mocny silnik, którego chyba nie było. Chyba że
                    zgodnie z propozycją wcześniej rzuconą przez rozmówców, odpowiednio szybko
                    budujemy podwójną gwiazdę. Jeśli nie, to może idziemy drogą którą później poszli
                    Niemcy (Hs-129) i mojego "Whirlwinda" budujemy jako szturmowiec (nie wiem tylko
                    czy silniki rzędowe są tu na miejscu).
                    Pozdr.
                    • patmate Re: pofantazjujmy - 1939 30.09.04, 20:44
                      Cyt. : .."Jeśli nie, to może idziemy drogą którą później poszli
                      Niemcy (Hs-129) i mojego "Whirlwinda" budujemy jako szturmowiec (nie wiem tylko
                      czy silniki rzędowe są tu na miejscu)."
                      W wypadku dwusilnikowego szturmowca wystarczyłoby umieścić chłodnicę (jako
                      najwrażliwszą) na górze silnika, a gondolę silnikową opancerzyć dół-przód (tak
                      jak HS 129).
                      Pzdr
                  • patmate Re: pofantazjujmy - 1939 samolot liniowy 29.09.04, 13:31
                    Jednak pod w drugiej połowie wojny Ju 87 na Ostfroncie sprawdzał się w roli
                    podobnej jak samolot liniowy w 1939, a nie klasyczny bombowiec nurkujący. Ił 2 -
                    to krok w słusznym kierunku, ale po co integralny pancerz całej części
                    przedniej, wystarczy przecież osłonięcie żywotnych części od dołu.
                    Pzdr
              • dreaded88 Re: pofantazjujmy - 1939 28.09.04, 17:57
                patmate napisał:

                > Dobrze! Bristol Mercury VIII razy 2, czyli podwójna gwiazda (moc nominalna
                > 1400KM)+gruntownie nowa konstrukcja kadłuba i większe skrzydła, jeżeli już
                > wracamy do P-50. Sądzę że od 1935 było troche czasu na dogranie.

                G18 wtedy to by była istna rewelacja, do tego z taką mocą. Ale samolot musiałby
                być bardzo duży, podejrzewam, że długość pod 9.5 metra, masa własna min. gdzieś
                2700 kg. Fakt, powinien być szybki (570 km/h? więcej?) i można by na niego
                upchnąć kupę uzbrojenia - nawet i 4x20 mm.

                > Co do rodziny silników DB 600 pamietajmy, że pierwsze wersje Me 109 to
                > Jumoschmitty których dość sporo fruwało nad Polską we wrześniu i dopiero od
                > Emili tak naprawdę zaczęło się małżeństwo Me i DB.
                > Pozwolę sobie przytoczyć moce maxymalne:
                > Me 109D-640KM (Jumo 210D) samolot produkowany od wiosny 1938.

                Fakt faktem - zaczęty wcześniej i dorobiony Jastrząb byłby w stanie być sporo
                lepszym samolotem niż Dora.

                > Luftwaffe az do
                > końca 1938 nie otrzymała myśliwca o mocy silnika ponad 1000KM (czytaj: Me
                > 109E), co podobno było skrzętnie ukrywane przez władze i wojsko.Dopiero w
                > styczniu '39 wyprodukowano pierwsze Emile.
                > MS 406: moc Hispano-Suiza 12Y31 - 860KM , samolot produkowany od sierpnia
                > 1937, w większych ilościach od 1938. Wąskim gardłem produkcji MS 406 były
                > właśnie silniki, a próbowano temu zaradzić licencyjną produkcją w ...Skodzie
                > (25 szt. miesięcznie). Wersja rozwojowa silnika HS 12Y51 osiągnęła 1000KM.
                > Spitfire Mk I Merlin F - 1065KM, samolot produkowany od maja 1938 w
                > niewielkich ilościach.
                > Hurricane Mk I. Merlin G (II/III) - 1030KM, samolot produkowany od 1938
                > Podsumowując: Hispano-Suiza nie był najlepszy, ale mieścił się w "średniej
                > europejskiej" tego okresu, dodatkowo chyba były możliwości licencji (patrz
                > Czesi). Dlaczego silnik rzędowy? bo ogólna tendencja tego okresu

                E tam, ogólna. Amerykanie i Japończycy podążali w inną stronę, Brytyjczycy
                stali okrakiem, Francuzi też (Bloch MB.155, MB.700). Holendrzy (FK.58), Szwedzi
                (J.21 z Taurusem). Niemcy szykowali się do zdradzenia jedynie słusznej linii
                odszczepieńczym Fw-190...

                • michalgajzler Re: pofantazjujmy - 1939 28.09.04, 19:43
                  dreaded88 napisał:

                  > patmate napisał:
                  >
                  > > Dobrze! Bristol Mercury VIII razy 2, czyli podwójna gwiazda (moc nominaln
                  > a
                  > > 1400KM)+gruntownie nowa konstrukcja kadłuba i większe skrzydła, jeżeli ju
                  > ż
                  > > wracamy do P-50. Sądzę że od 1935 było troche czasu na dogranie.
                  >
                  > G18 wtedy to by była istna rewelacja, do tego z taką mocą. Ale samolot musiałby
                  >
                  > być bardzo duży, podejrzewam, że długość pod 9.5 metra, masa własna min. gdzieś
                  >
                  > 2700 kg. Fakt, powinien być szybki (570 km/h? więcej?) i można by na niego
                  > upchnąć kupę uzbrojenia - nawet i 4x20 mm.


                  Może i trochę cięższy. Taka podwójna gwiazda byłaby cięższa od Twin Waspa, a
                  zrobiony pod niego np. Lancer ważył ok 2600kg. Prędkość chyba prawdopodobna
                  (może więcej) - Lancer miał podobną, tu mielibyśmy większą mase ale i większą
                  moc o ok 200KM...
                • patmate Re: pofantazjujmy - 1939 29.09.04, 04:18
                  E tam, ogólna. Amerykanie i Japończycy podążali w inną stronę, Brytyjczycy
                  > stali okrakiem, Francuzi też (Bloch MB.155, MB.700). Holendrzy (FK.58),
                  Szwedzi
                  >
                  > (J.21 z Taurusem). Niemcy szykowali się do zdradzenia jedynie słusznej linii
                  > odszczepieńczym Fw-190...
                  >
                  No cóż, wiedziałem że to wyciągniesz :). W przededniu i na początku wojny
                  jednak dominowała tendencja silnika rzędowego (oprócz wymienionych w
                  poprzednich czytankach: P-38 i P-39,P-40, He 112, CR-42:)) oraz Jaki i Migi),
                  ale i pod koniec (Dora, P-51)- chyba wiązało się to ze zmierzchem klasycznego
                  myśliwca wygrywającego pojedynek w walce kołowej (nie zaliczam tutaj P-47 jako
                  swoistego kuriozum), a raczej dopadającego wroga z przewagą prędkości (tu grał
                  rolę opór czołowy silnika) i wysokości(Me 163, 262, Typhoon).
                  Pomijam sprawę Pacyfiku, bo silnik gwiazdowy był łatwiejszy w obsłudze co miało
                  kapitalne znaczenie na lotniskowcach. Wadą była możliwość przegrzewania się
                  (zwłaszcza tylnej gwiazdy), z czym m. in. Tank długo nie mógł sobie poradzić.
                  I nie chcę tu być adwokatem silnika rzędowego, po prostu jego koncepcja
                  przeważyła przed wojną w europejskim lotnictwie myśliwskim.
                  Co do G 18, może i był rewelacją, ale czy angole przegapili by coś dobrego u
                  progu wojny? Może o czymś istotnym zapomniano? opancerzenie kabiny,
                  wytrzymałość? Spitfire dotrwał do końca wojny, też jako Jabo.
                  Pzdr
                  • dreaded88 Re: pofantazjujmy - 1939 29.09.04, 16:15
                    patmate napisał:


                    > No cóż, wiedziałem że to wyciągniesz :). W przededniu i na początku wojny
                    > jednak dominowała tendencja silnika rzędowego (oprócz wymienionych w
                    > poprzednich czytankach: P-38 i P-39,P-40, He 112, CR-42:)) oraz Jaki i Migi),
                    > ale i pod koniec (Dora, P-51)-

                    Tempest Mk.II (tu Centaurus wszak zastąpił rzędówki), Sea Fury, Ła-11 ;-)

                    > chyba wiązało się to ze zmierzchem klasycznego
                    > myśliwca wygrywającego pojedynek w walce kołowej (nie zaliczam tutaj P-47
                    jako
                    > swoistego kuriozum), a raczej dopadającego wroga z przewagą prędkości (tu
                    grał
                    > rolę opór czołowy silnika) i wysokości(Me 163, 262, Typhoon).

                    Sea Fury wyciągał chyba 740 km/h - niewiele mniej niż P-51H. OK, jałowy nasz
                    spór. Chociaż, Izraelczycy w 1956 stwierdzili, że Mustangi jako samoloty
                    myśliwsko-szturmowe są marne.

                    > Co do G 18, może i był rewelacją, ale czy angole przegapili by coś dobrego u
                    > progu wojny? Może o czymś istotnym zapomniano? opancerzenie kabiny,
                    > wytrzymałość? Spitfire dotrwał do końca wojny, też jako Jabo.

                    Tu się robi nieczytelnie ;-) Po prostu chyba nie widzieli sensu w
                    multiplikowaniu typów, mając spełniającego teoretycznie wszystkie wymagania
                    Spitfire'a, tudzież rozwojowego Merlina w produkcji.
                    • michalgajzler Re: pofantazjujmy - 1939 29.09.04, 16:29
                      dreaded88 napisał:


                      >Chociaż, Izraelczycy w 1956 stwierdzili, że Mustangi jako samoloty
                      > myśliwsko-szturmowe są marne.

                      Się wtrącę. Nie tylko oni - sporo wcześniej;) 23 Grupa Myśliwska, dostała
                      Mustangi zamiast P-40. Owszem, podobała im się prędkość itp. ale do atakowania
                      celów naziemnych się nie nadawał najlepiej. Głównym przedmiotem narzekań było
                      umiejscowienie chłodnica. Była po prostu wrażliwa na ostrzał z ziemi.
                      • patmate Re: pofantazjujmy - 1939 29.09.04, 18:39
                        Ale awantura o tego nieszczęsnego Hispano-Suizę! W ewentualnych zakupach
                        chciałem wskazać na możliwość pozyskania dobrego silnika. Wcześniej na forum
                        rozwarzaliśmy przecież potencjalne możliwości gwiazdowych Bristoli i Gnome
                        Rhone.
                        Co do Mustangów i np Thunderboldtów: P-51 nie nadawał się do ataków naziemnych
                        (wspomniana chłodnica), z kolei górował zasięgiem, poza tym był tańszy w
                        produkcji. Fw 190 powstał z silnikiem gwiazdowym bo po prostu cała produkcja DB
                        600 była niejako zarezerwowana dla Messerschmitta.
                        Pzdr
                        PS. Czy nie należy założyć nowego tematu na forum?
                        • dreaded88 Re: pofantazjujmy - 1939 29.09.04, 18:56
                          patmate napisał:

                          >Fw 190 powstał z silnikiem gwiazdowym bo po prostu cała produkcja DB
                          >
                          > 600 była niejako zarezerwowana dla Messerschmitta.

                          Można było przestawić BMW na silniki DB ;-)

                          > PS. Czy nie należy założyć nowego tematu na forum?

                          Po co? Niech kwestia tak sobie wychodzi.
                          Pozdr.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka