Dodaj do ulubionych

Udrożnienie polskich rzek

22.03.16, 11:48
m188.webd.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1019:rzd-chce-udroni-polskie-rzeki&catid=41:aktualnoci-2016&Itemid=1
Myślę, że jest to program strategiczny.

W Holandii nawet 50% towarów jest przewożonych drogami wodnymi, gdy w Polsce moze az 0,5%.

To wzmocni polską pozycje w handlu miedzynarodowym znacznie lepiej niz jakieś mrzonki o jedwabnym szlaku.

Co wiecej potrzebujemy efektywnego transportu w ESW i na dodatek taniego.

Infrastruktura wzmacnia równiez siłe militarna, bo ułatwia transport chocby paliwa czy kruszyw do budowy dróg kolei itp
Obserwuj wątek
    • adam_al Re: Udrożnienie polskich rzek 22.03.16, 12:58
      E tam, mieszkam nad Wisłą i podoba mi siej nieregulowany charakter. W d..ie z transportem wodnym i lokatorami pięknych nowych domów którzy wybudowali się na terenach zalewowych, nie chce żyć nad wybetonowanym, uregulowanym kanałem gdzie ryby płyną (jeżeli jeszcze są) tylko jak mają zielone światło w swoim kierunku. Zachód Europy właśnie rozważa proces renaturyzacji. Może mój głos nie pasuje do forum, gdzie podniecamy się środkami do demolowania krajobrazu, ale dbajmy o przyrodę, która nam jeszcze została.
      • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 23.03.16, 22:43
        Nikt już nie robi betonowych rynien jak Niemcy w latach 50-tych.
        Warszawska szkoła regulacji rzek zachowuje ich naturalne zakola i wykorzystuje siłę natury do pogłębiania. Nie sądzę by Wisłę ktoś ruszał- poza budową stopnia wodnego za Włocławkiem- aby ratować tamę włocławską. Zbyt duże koszty.
        Natomiast spore szanse ma modernizacja Odrzańskiej Drogi Wodnej- choć budowa kanału do Czechów to już fanaberia imho.
        • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 23.03.16, 23:55
          Akurat wlasnie jak napisalem w innych krajach transport srodladowy odgrywa wielka role, wPolsce zadna.

          Ale kiedys Wisla byla najwazniejsza droga wodna Europy.

          Do Dunaju przekopac sie projektuje juz dobre 300lat.
          I taka droga wlasciwie ABCN napewno bylaby oplacalna
              • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 24.03.16, 08:59
                Gdańsk nie jest jedynym polskim portem. Inne porty tez trzeba rozwijąc, a Elbląg nie bedzie konkurencja dla Gdańska, bo raczej wielkim portem nie bedzie, a przeciwnie portem lokalnym i dla Gdańska satelitarnym. Docelowo jakies 2-3mln t

                I kolejny argument to kongestie a transport wodny z satelity plus handel w zegludze bałtyckiej przyspieszy rozwój NE POlski
                  • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 24.03.16, 18:31
                    DOkładnie.
                    W dodatku Elbląg nie ma póki co za dobrego połączenia z siecią komunikacyjną na lądzie (S7 dopiero za kilka lat zostanie skończona, S22 do Kaliningradu nie bardzo się liczy).

                    Problem z Elblągiem to całkowita przebudowa portu, budowa nowej obrotnicy, budowa dwóch mostów- obecny pontonowy w Nowakowie blokuje ruch do portu, brak możliwości minięcia się na rzece Elbląg dwóch barek- czyli ruch jednostronny obecnie. Rzeka Elbląg jest systematycznie zamulana, więc ciągłe prace pogłębiające (tak jak i na calym torze na Zalewie). Nie wystarczy raz na kilka lat- jak na Szczecin- Świnoujście.
                      • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 24.03.16, 23:23
                        POlice to port zakładowy, gdyby nie zakłady chemiczne pies z kulawa nogą by tam nie zawijał.
                        "600 tys t juz przerabiali przy istniejacej infrastrukturze,"
                        Tak- na trasie Kaliningrad- Elbląg. Głównie węgiel z ROsji. I to było dawno i nieprawda. W 1997 przeładowali 641 tys. ton, z czego 619 tys. ton to import węgla z Kaliningradu. Myślisz że będą pływali naokoło przez śluzę? Możliwości portu to od lat 1 mln ton.
                        Brak linii kolejowej *tylko jedno nabrzeże ma bocznicę- łącznie kolej transportuje z/do portu ok. 5% ładunków. Reszta samochodami.

                        "A inwestycje zawsze sa potrzebne"
                        Jasne- ale z głową. Żaden klient nie będzie chciał płynąć do Elbląga- bo to drożej. Dzień dłużej, dodatkowe opłaty za śluzowanie i pilota przez Zalew.

                        "zrozum to wreszcie, ze to klient decyduje dokad pojedzie statek taksówka czy samolot, a nawet rakieta...."
                        Oczywiście i płaci za to. Więc woli mnie zapłacić.
                          • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 25.03.16, 13:17
                            "To ca 20-30 nm wiec 4-5 h jedynie."
                            Oczekiwanie na pilota i śluzowanie.

                            "I mowie o towarach dla Olsztyna i POlski NE."
                            A to takie potężny target dla transportu? ;-) Że Trójmiasto nie da rady.

                            "A Police to port nie tylko zakładowy, bo i morski i rzeczny barkowy"
                            Gross przeładunków to zakład. Brak połączenia kolejowego i położenie wewnątrz zakładu zniechęca innych spedytorów. A i Zakłady nie bardzo szukają innych użytkowników. A i położenie- lepiej nadrobić te kilka km i rozładować w Szczecinie, skąd łatwiej wyjechać.
                              • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 26.03.16, 12:13
                                "No niekoniecznie Police to 5 ty polski port. Ma wolne tereny a tor bedzie pogłebiony do 12m"
                                Jeszcze raz- port jest na terenie zakładu- to wymusza pewnie ograniczenia dla spedytorów. W dodatku kiepskie połączenie komunikacyjne sprawia, że sporadyczne za-/rozładunki innych niż zakładowe ładunki (raz drewno, kilka razy węgiel) dotyczyły tylko lokalnego rynku- Police i okolice. Realizowano tylko i wyłącznie , jeśli nie kolidowało to z ładunkami dla zakładów chemicznych.
                                WOlnych terenów tam też niewiele. Z uwagi na torfowiska, tylko rejon w okolicach terminalu morskiego (ok. 60ha) jest utwardzony refulatem i możliwa jest tam działalnośc gospodarcza.
                                • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 26.03.16, 16:37
                                  Połaczenia komunikacyjne można zawsze rozbudowac place również.

                                  A kei jest ponad 1km razem z portem barkowym.

                                  Zreszta co chcesz udowadniać?

                                  Ze to mniejszy port niz Gdynia czy Gdańsk?

                                  To ja sie z Toba zgadzam jest to dopiero 5 ty port polski
                                  • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 27.03.16, 14:06
                                    "Połaczenia komunikacyjne można zawsze rozbudowac place również.

                                    A kei jest ponad 1km razem z portem barkowym.
                                    "
                                    Przecież piszę- torfowiska. "Dociśnięcie" ich refulatem to okres ok. 10 lat "leżakowania". Obecne place były własnie przygotowywane w latach 90-tych.
                                    Jak wygląda ew. rozbudowa linii komunikacyjnych- widać na przykładzie zachodniej obwodnicy Szczecina czy tunelu/mostem pod/nad Odrą. Plany są w odległej perspektywie.

                                    "Zreszta co chcesz udowadniać?"
                                    To że rząd może sobie gadać, ale najlepiej niech się nie wp... do zarządzania portami i tworzenia ciał politycznych. One same się obronią- bo z perspektywy lokalnej widzą lepiej co im potrzebne. Poza lokalnymi kacykami co liczą na intrtne stanowiska dla rodziny ;-)

                                    "Zreszta co chcesz udowadniać?"
                                    Tak naprawdę to 4 ;-) Sz-Ś jest to jest jeden port (tak jest traktowany).
                                    • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 27.03.16, 19:33
                                      Drogi i tak trzeba budować szczególnie w otoczeniu portów, bo port jak przypomne jest terminalem 2 środowiskowym wodnym i ladowym i z obu osrodków musi byc dogodny dostep.

                                      Zapewne nie płynałeś od Świnkowa do Szczecina.

                                      to az 40nm i wszedzie jest tor wodny, a ruch na nim relatywnie mały.

                                      Po pogłebieniu do 12m możesz rozbudowywac keje gdzie chcesz i włąsciwie jak chcesz i masz ich minimum 40nm razy 2 czyli minimum 80nm kei...
                                      • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 27.03.16, 23:56
                                        "Zapewne nie płynałeś od Świnkowa do Szczecina."
                                        Skąd ta pewność? ;-)

                                        "o az 40nm i wszedzie jest tor wodny, a ruch na nim relatywnie mały."
                                        Widzę, że ty nie pływałeś. Tor wodny nie jest wszędzie tylko idzie swoim torem ;-) Czy to do Świnoujścia czy Stralsundu.
                                        Ruch jest wizualnie mały bo jest jedna mijanka na torze.
                                        "Po pogłebieniu do 12m możesz rozbudowywac keje gdzie chcesz i włąsciwie jak chcesz i masz ich minimum 40nm razy 2 czyli minimum 80nm kei.."
                                        Bzdury waść piszesz ;-)
                                          • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 28.03.16, 22:40
                                            "W nocy z piątku na sobotę Sejm, głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości (także tych szczecińskich) uchwalił budżet na 2016 rok. Nie ma w nim zagwarantowanych środków na utrzymanie żeglowności toru wodnego Szczecin-Świnoujście (12 mln zł), co grozi zablokowaniem ruchu większych jednostek."
                                            "Sejmowa komisja ds. gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej zatwierdziła na to 12 mln zł. Ale te pieniądze zablokowali posłowie z komisji finansów. Całkiem wypadły z budżetu państwa uchwalonego głosami PiS."

                                            Ale po tym jak prasa i posłowie opozycji wykorzystali to do ataku na rząd PiS- obiecano że pieniądze będą z rezerwy budżetowej.
                          • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 24.03.16, 22:48
                            Nie durny tylko bzdurny:))) literówka

                            A dlaczego nzdurny?

                            Bo ja pisze o Elblągu a TY mi wyjeżdżasz z Przemyslem....

                            Gdzie Krym, gdzie RZym?

                            I dalej....

                            wcale nie jest taniej bo transport wodny jest znacznie tańszy to raz!

                            A dwa, ze tez wcale nie szybciej, bo czy woiesz ile czasu trwa rozładowani tipleE 18k TEU???

                            I jeszcze odprawa i załadunek na transport ladowy i przejazd...

                            A tu mały kontnerowiec idzie bezpośrednio bez przeładunku w hubie.

                            I co wiecej fiedery dowożą do huby albo wywoza z hubu jak myslisz dlaczego?

                            A ja tu o żegludze małej, bo na wielka sa triple E i jeszcze wieksze juz nawet ponad 20k TEU
                            • menel13 Re: Udrożnienie polskich rzek 24.03.16, 23:00
                              Jeszcze raz: dopłynięcie do Elbląga zajmie jeden dzień dłużej niż do Gdańska więc zanim rozładujesz kontener w Elblągu kontener rozładowany w Gdańsku dojedzie samochodem do Przemyśla. Jasne?
                                    • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 29.03.16, 20:30
                                      "Nie wyjdzie taniej bo bedziesz miał dłuższa droge ladową, która jest droższa"
                                      Niezupełnie, znajomy który sprowadzał zabawki z Chin swoje kontenery rozładowywał w Hamburgu i dalej tirami. Wychodziło taniej niż w Świnoujściu czy Gdańsku i szybciej.
                                        • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 30.03.16, 21:28
                                          "Wszystkie analizy i prognozy mowią,ze porty bałtyckie odbiora przeładunki min Hamburgowi, który wcale nie jest dogodnym portem"
                                          MOże i nie jest, ale póki co w 2014 znowu pobił rekord. W 2015 spadek o ponad 5%. CO ciekawe Polska jest trzecimim po CHinach i Rosji klientem HAmburga. CHoć w tym roku tez spadek o 40% przeładunku kontenerów z/do Polski via Hamburg.
                                          Za to w I półroczu 2015 zanotowano 53 zawinięcia do Hamburga kontenerowców pow. 14 tys. TEU- czyli dają radę z trudnym portem ;-)
                                          Trudno zresztą Trójmiasto porównywac z portem który zatrudnia...151 tys. ludzi.
                                          • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 30.03.16, 21:36
                                            Jednak sam podajesz, ze spadek 40% a polskie porty maja zahamowanie ale nie az 40%, wiec odbieraja.

                                            Porownywac nie mozna portu o 50nm w glab rzeki.

                                            14 tysieczniki powiadasz a w jakim stopniu odlichtowane, bo tankowce odlichtowuja po drodze.
                                            • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 01.04.16, 22:27
                                              "Porownywac nie mozna portu o 50nm w glab rzeki."
                                              Antwerpia jest jeszcze dalej ;-)

                                              "14 tysieczniki powiadasz a w jakim stopniu odlichtowane, bo tankowce odlichtowuja po drodze."
                                              Obecnie do portu moga wpływac statki o zanurzeniu 15,1 m a wypływać o 13,8m. DLa porówania baltimax to obecnie 15m.
                                              "Jednak sam podajesz, ze spadek 40% a polskie porty maja zahamowanie ale nie az 40%, wiec odbieraja."
                                              Niezupelnie - "magia procentów" ;-). Owe 40% to ok. 120 tys TEU. NAtomiast 16% spadek w DCT to ok. 110 tys TEU, zaś 20% spadek w Gdyni to ok. 170 tys. TEU. A to głównie DCT odebrał kontenery Gdyni.
                                              Coś tam pewnie podebrali Hamburgowi (kryzys na rynkach spowodował że przewoźnicy są mniej wybredni), ale nie są to jakieś wielkie liczby.
                                              • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 02.04.16, 19:52
                                                Jescze raz Hamburg wcale nie jest takim dogodnym portem, bo statki czekaja na wysoka wodę i dodatkowo odlichtowuja np tankowce.

                                                A to, że jest wahanie koniuktury to dotyczy wszystkich porów.

                                                Jedno jes pewne, że transpor morski bedzie rosł, a Bałtyk jest najdynamiczniejszym akwenem co najmniej w Europie.

                                                jest hub w Gdańsku, zaś MZG za 2 lata bedzie miała zdolnośc na 5M EU, a prognozuje sie nawet 10M TEU w polskich portach, wiec raczej jest potencjał rozwojowy nawet dla 3 ciego zespołu portów
                                                • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 02.04.16, 20:22
                                                  "Jescze raz Hamburg wcale nie jest takim dogodnym portem, bo statki czekaja na wysoka wodę i dodatkowo odlichtowuja np tankowce."
                                                  Tak samo jak Antwerpia. A jednak Hamburg zwiększa przeładunki co roku. I coraz więcej większych statków zawija do niego. WIdać nie stanowi to aż takiej przeszkody dla armatorów.

                                                  " zaś MZG za 2 lata bedzie miała zdolnośc na 5M EU, a prognozuje sie nawet 10M TEU w polskich portach, wiec raczej jest potencjał rozwojowy nawet dla 3 ciego zespołu portów"
                                                  A Gierek prognozował drugą Japonię ;-) Dopóki ROsja nie wróci "do gry"- tzn ceny ropy pójda w górę i zostaną cofniętę sankcje, a w Chinach nie skończy się kryzys- nie ma szans na owe 10 mln. W rekordowym 2014 we wszystkich polskich portach przeładowano 2 mln TEU. Póki co Gdańsk zabiera ładunki GDyni.
                                                  • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 02.04.16, 22:02
                                                    Nie przeceniałbym ani Hamburga, bo to nie Roterdam:))) ani Rosji, Crl to oczywiscie inna liga.

                                                    A skoro jestesmy juz przy temacie to jak z tym noiwym jedwabnym szlakiem o którym az tyle szumu?

                                                    CRL jakoś nie wprowadziłą sankcji przeciwko frfr i co ładunkami CRL -frfr via Gdańsk????
                                                  • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 03.04.16, 13:30
                                                    "CRL jakoś nie wprowadziłą sankcji przeciwko frfr i co ładunkami CRL -frfr via Gdańsk????"
                                                    Bliżej mają via Pireus. Teraz tylko ładunki dla północnej ROsji. Z uwagi na kryzys w ROsji transport z CHin też spadł. Biedny kupuje mniej.

                                                    "A skoro jestesmy juz przy temacie to jak z tym noiwym jedwabnym szlakiem o którym az tyle szumu?"
                                                    Pireus jest jego kluczowym elementem ;-)
    • ignorant11 Nie tylko 24.03.16, 09:10
      Oczywiscie nie tylko transport i turystyka ale calosc gospodarki wodnej, ktora w Polsce lezy, a wiec i retencja wod i ochrona przecipowodziowa.
      Wspolczesna regulacja, to nie kanalizacja XIXwieczna w kanalach betonowych rynsztokach, jak zauwazyl maxikasek...
      Sława!
      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
    • ignorant11 Wreszcie szczegóły 11.04.16, 21:12
      logistyka.wnp.pl/minister-grobarczyk-ponad-30-7-mld-zl-na-uzeglownienie-odry,271233_1_0_0.html
      Zatem 30 Gzł na samą Odręi drugie tyle na Wisłę.

      Ciekawe tez zobowizanie aby udział transportu wodnego wyniósł 30%.

      No i aby tez główne drogi osiągneły min IV klasę
      • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 11.04.16, 21:52
        "Zatem 30 Gzł na samą Odręi drugie tyle na Wisłę."
        Dalej nie napisali skąd- tylko jakieś ogólne- "będziemy starać się o unijne dofinansowanie". Póki co obecny rząd chce zerwać umowę z Niemcami podpisaną rok temu- o doprowadzeniu Odry do III klasy i od razu porywa się na IV. Zwłaszcza że budżet unijny do 2020 jest już dawno zamknięty.
        • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 19.04.16, 21:35
          IIIklasa możliwa jst bardzo szybko. Czytałem gdzies, że to pikus kilka waskich gardełi mamy III klase Odry od Koxla do Szczecina.

          ale IIIklasa to statki do 1Kt a IV już do 1.5kt co wiecej standart miedzynrodowej drogi to klasa IV i wyższe.

          Zatem jesli chcemy budowac transport sródladowy na powaznie to musi to byc transport kalsy miedzynarowoej a nie lokalnej.
      • stasi1 Re: Wreszcie szczegóły 20.04.16, 08:26
        W artykule napisano:na co przeznaczono 8,1 mld zł do 2030 r.
        Chyba powinni napisać że zaplanowano. Przeznaczyć coś na coś można wtedy gdy to coś się ma. Tych 8mld na razie nikt nie ma i nie wiadomo czy będą one kiedykolwiek. Więc to zbiór pobożnych życzeń
        • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 20.04.16, 09:10
          A skąd to wiesz?

          PO przystapieniu Polski do konwencji AGN otwiera sie finasowanie z UE.

          Trzeba tez pamietac o kapitałach prywatnych, ktore beda zaangazowane w ten rodzaj transportu.

          Dochodzą tu równiez inne kraje, które sa zainteresowane takimi szlakami: Niemcy Holandia Czechy i inne kraje dunajskie
          • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 21.04.16, 00:18
            "PO przystapieniu Polski do konwencji AGN otwiera sie finasowanie z UE."
            Po 2020 roku- w nowym budżecie unijnym.

            "Trzeba tez pamietac o kapitałach prywatnych, ktore beda zaangazowane w ten rodzaj transportu."
            Jakie kapitały prywatne?

            "Dochodzą tu równiez inne kraje, które sa zainteresowane takimi szlakami: Niemcy Holandia Czechy i inne kraje dunajskie"
            I tu pies pogrzebany- NIemcy nie są zainteresowani, aby tracić część tranzytu. Czesi na razie nic nie robią poza deklaracjami. NAjbliższy realizacji jest kanał Odra-Wag (ze Słowacji). Budowa ma ruszyć w 2025 roku. Ale Słowacy muszą złamac opór mieszkańców terenów przez który ma przebiegać- m.in. KUsyckiego Nowego Miasta, gdzie ma być zburzone 1/3 miasta.
            Droga kanałem obok Bugu- to mrzonki.

            "Czytałem gdzies, że to pikus kilka waskich gardełi mamy III klase Odry od Koxla do Szczecina."
            Ten "pikuś" to wstępnie 1 mld zł (wg rządowego projektu PO) lub 5 mld zł- wg administracji wodnej.

            "Zatem jesli chcemy budowac transport sródladowy na powaznie to musi to byc transport kalsy miedzynarowoej a nie lokalnej."
            Jeśli chcemy- to najpierw utrzymajmy to co mamy, a potem konsekwentnie rozbudowywujmy do wyższych klas. Przebudowa kilkudziesięciu mostów to inwestycja na lata, budowa zbiorników retencyjnych- aby utrzymać poziom wody żeglownej dłużej niż 3-4 miesiące, przebudowa większości śluz, budowa nowych.
            • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 21.04.16, 08:24
              jakie kapitały? Np chocby OT LOgistic napewno jest zainteresowana rozwojem zeglugi i co wicej inwestuje w porty i terminale, wiec z cała ewnościa bedzie zaiteresowana równiez portami i terminalami srodladowymi.

              Nikt nie mowi, ze udroznienie polskich rzek potrwa tydziien i bedzie kosztowac mniej niz 1k zł:)))

              Jednak jak piszą juz pierwsze dadzą szybki zwrot inwestycji.

              A ze wzgledu na połozenie POlski i jej dróg wodnych zaiteresowana biznesem jt praktycznie cała UE i nie tylko kraje nalezące do UE
              • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 23.04.16, 14:31
                "jakie kapitały? Np chocby OT LOgistic napewno jest zainteresowana rozwojem zeglugi i co wicej inwestuje w porty i terminale, wiec z cała ewnościa bedzie zaiteresowana równiez portami i terminalami srodladowymi."
                Żadna firma logistyczna nie będzie inwestować w modernizację dróg. To tak jakby firma transportowa budowała autostradę.
                M.in. OT logistic chce rozbudowy do III klasy- bo są zainteresowani możłiwością zeglugi teraz, a nie "w perspektywie". Bo muszą płacić odszkodowania zleceniodawcom teraz.

                "A ze wzgledu na połozenie POlski i jej dróg wodnych zaiteresowana biznesem jt praktycznie cała UE i nie tylko kraje nalezące do UE"
                Jeszcze raz- jedynie realne jest połączenie północ-południe. Kanał obok Bugu to mrzonka.
                • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 23.04.16, 21:18
                  Gdzie ja napisałem o drogach? Pisałem o portach i terminalach, a OTL nie jest jedyna firma inwestujaca w te wezły infrastruktury.

                  Nie wiem czy do IIIklasy, skad to przypuszczenie?

                  A wiesz jakie statki ma OTL?

                  Jakie odszkodowania???

                  Zmyslasz..?


                  Jaki kanał wzdłuż Bugu?

                  Kiedys czytałem o potrzebach uzeglowienia samego Bugu, szczególnie wobec problemów wodnych...
                  • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 23.04.16, 23:53
                    "Gdzie ja napisałem o drogach? Pisałem o portach i terminalach, a OTL nie jest jedyna firma inwestujaca w te wezły infrastruktury."
                    Dzierżawa terminali to jedno- a rozbudowa portów (od strony wody) to drugie.

                    "Nie wiem czy do IIIklasy, skad to przypuszczenie?"
                    Wypowiedź z konferencji dot. ODW.

                    "A wiesz jakie statki ma OTL?"
                    Połowę już sprzedała. Obecnie ok. 800 szt- 600 barek i 170 pchaczy i barek motorowych. Ponad 90% na wodach niemieckich. Na Górnej Odrze 25-30 jednostek.
                    "Jakie odszkodowania???

                    Zmyslasz..?"
                    Wypowiedż prezesa OTL. JAk myślisz- firma podejmuje sie przewozu, a potem barka stoi miesiąc -dwa z powodu niskiej wody. Kto płaci za niedotrzymanie terminu dostawy?
                    Przykładem jest elektrociepłownia Wrocław, gdzie węgiel OTL wozi pociągami, a na ostatnie 1,5 km przeładowuje na barki. To była ostatnia regularna linia żeglugi śródlądowej w POlsce. OTL zliwkiwdowało ją w 2013 roku.

                    "Jaki kanał wzdłuż Bugu?"
                    POnieważ regulacja Bugu nie wchodzi w rachubę- zbyt duże koszty i "NAtura 2000" jest rozpatrywane wykopanie kanału wzdłuż Bugu.

                    • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 24.04.16, 00:11
                      OTL buduje terminale np w Gdańsku.

                      To i tak bardzo duza flota, jaki to % niemieckiej floty czy floty pływajacej w Niemczech?

                      Cos ściemniasz, bo kto płaci odszkodowania za niska wode w Hamburgu np?


                      To może wypokać nowa i Wisłe i Odre?
                      :)))
                      kretynizm ta natura 2000

                      Rozpunda:)))
                      • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 24.04.16, 17:11
                        "Cos ściemniasz, bo kto płaci odszkodowania za niska wode w Hamburgu np?"
                        A kto nie dostarczył ładunku? CO innego kiedy droga Szczecin- Berlin była zablokowana przez miesiąc po pożarze barki.

                        "To i tak bardzo duza flota, jaki to % niemieckiej floty czy floty pływajacej w Niemczech?"
                        Diabli wiedzą ;-) Mają ponad 50% przewozów w DDR- ale przewozy nie świadczą o ilości barek.

                        "To może wypokać nowa i Wisłe i Odre?"
                        Te co są- to także są "nowe". Kilkaset lat temu biegły inaczej nieco. ;-)

                        "kretynizm ta natura 2000"
                        Oczywiście- lepiej wytłuc to co zostało- po cholerę lasy , zwierzęta etc.
              • stasi1 Re: Wreszcie szczegóły 21.10.21, 12:57
                Ale ty przecież chwaliłeś naszych rządzących jakie to wspaniałe projekty zrobią. to powinnaś wiedzieć co zrobili. większość z nas tutaj twierdziła że to tylko taka fikcja dla ciemnego ludu jak to by powiedział Kurski
                • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 21.10.21, 13:21
                  stasi1 napisał:

                  > Ale ty przecież chwaliłeś naszych rządzących jakie to wspaniałe projekty zrobią
                  > . to powinnaś wiedzieć co zrobili. większość z nas tutaj twierdziła że to tylko
                  > taka fikcja dla ciemnego ludu jak to by powiedział Kurski

                  Bo pomysł swietny słuszny i zbawienny:)))

                  A co zrobiono jest do sprawdzenia.

                  Jakiś ruch się zaczał na Odrze stopnie sa budowane...

                  To nie jest do zrobienia w tydzien czy nawet w 10 lat....

                  To program na 10 lecia.

                  Ale konieczny bo jakies 20 G zł na Odre to wrecz grosze przy stratach powodziowych czy wskuetk susz...
                  • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 21.10.21, 21:19
                    "A co zrobiono jest do sprawdzenia."
                    Dokończono roboty rozpoczete przez poprzedników (i tu niekoniecznie mam na myśli PO).
                    Z nowych projektów to stopień wodny Siarzewo na Wiśle- 2019-2029. MA ratować tame we Włocławku. Budowa ciągnie się od 2009 roku (kiedy ją zpowiedziano) i dalej nie widać początku. CO roku WOdy Polskie przekładały ją. Ostatecznie przetarg ruszył w marcu tego roku (koszt 4,5 mld zł). W sierpniu MŚ uchylił zgodę RDOŚ na budowę stopnia. Prawdopodobnie to próba odwleczenia w czasie- powód: brak pieniędzy, strach przed UE? Diabli wiedzą.
                    Ukończono stopień w MAlczycach (oficjalnie), ale budowa dalej trwa (to ta budowa od 1997). Choć już są śluzowania, ale jest niski poziom wody. Obecnie trwa budowa tzw. cofki, która ma spiętrzyć wodę.
                    Zapowiedziano budowę sotpnia w Lubiązu (400mln zł) , 2019 podpisano umowe na projekt. Czas ukończenia projektu to 2023, budowy 2027.
                    Stopień w Ścinawie (400 mln), umowa na projket w 2019, czas ukończenia projektu 2023, budowy 2027.

                    To co realnie jest robione to bagrowanie Odry w kilku miejscach , aby umożliwić pracę lodołamaczom. Oraz podniesienie czterech mostów na Odrze (kasa unijna na komunikację kolejową i drogową w tym programie ramowym).

                    Póki co z planów z 2016 (modernizacje do 2030 i koszt ponad 30mld zł) to niewiele w realu rozpoczęto. Raport NIK z 2020 też nie rokuje dobrze :
                    ""Nie udało się stworzyć systemu finansowania inwestycji dotyczących modernizacji śródlądowych dróg wodnych ani zakończyć prac nad wieloletnimi programami rozwoju tych dróg na Odrze i Wiśle""

                    Choć ODW to jedyna realna szansa na modernizacje dróg śródlądowych. NA pozostałe rzeki jest już za późno.
                      • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 22.10.21, 16:26
                        " Ale dlaczego wydaje Ci się, że na pozostałe rzeki jest za poźno?"
                        Zbyt duże koszty. Odra była w miarę żeglowna. Wisła tylko w dolnej części i to trzeba ratować stopien we Włocławku przed zawaleniem. Warta-Noteć to już strumyk własciwie. Zimy coraz łagodniejsze, poziom wód coraz niższy- potrzebne są mokre zbiorniki retencyjne by utrzymywać poziom wody w letnich okresach. Dla Bugu kiedyś oszacowano że taniej wyjdzie wykopać kanał niż użeglawniać go.
                        To co ma sens (ekonomiczny) w tej chwili to ODW i powiązanie jej ze SŁowacją i Czechami i dalej z Dunajem. O ile Słowacy dosć zdecydowanie do tego parli- to Czesi nie widzą potrzeby.
                        • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 22.10.21, 23:00
                          No tak zgadzam sie, że ODW to priorytet. Ale potem mozna dalej... po kwałku, tj od wezła do wezła.... I ochrona ppowodziowa i gospodarka wodna tego wymaga.

                          Wydawało mi sie po lekturze planów dla ODW, że ma byc IV klasa min, ale jak wyczytałem sensowna bylaby zegluga mniejszymi rzekami jak Warto oczywiscie statkami mniejszymi np 500 tkami.
                          • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 22.10.21, 23:22
                            "le jak wyczytałem sensowna bylaby zegluga mniejszymi rzekami jak Warto oczywiscie statkami mniejszymi np 500 tkami."
                            Warmijkami? ;-) wg szacunków z 2016 modernizacja O-WDW (Warta-Noteć) do klasy II to koszt 600 mln zł. Do Va - 7,2 mld zł. Obecnie te szacunki możesz pomnożyć x2 lub nawet 3.

                            "Wydawało mi sie po lekturze planów dla ODW, że ma byc IV klasa min,"
                            Va, w planach nie ma co się ograniczać, jak za Gierka ;-) . Aktualnie trwa modernizacja do klasy III. Koszt jakieś 2 mld zł.
                            • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 23.10.21, 01:40
                              ale 600M zł to nie az tak wielkie pieniadze a Va na Warcie realna? W modernizacji faktycznie lepiej zrobic coś na wyrost, np nowe mostu budowac z odpowiednim przeswitem a sluzy nieco wieksze to tak badzr nie podroży kosztów bo ile droższy jest most wyższy o 1m czy sluza wieksza o 10m...
                              • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 23.10.21, 19:08
                                Ale to 600mln za klasę II, tzn stan sprzed 20 lat.

                                "a Va na Warcie realna? "
                                Nie moim zdaniem. co do Noteci skanalizowanej to nawet rząd obecny przyznaje że to "Droga wodna zabytkowa".

                                "W modernizacji faktycznie lepiej zrobic coś na wyrost, np nowe mostu budowac z odpowiednim przeswitem a sluzy nieco wieksze to tak badzr nie podroży kosztów bo ile droższy jest most wyższy o 1m czy sluza wieksza o 10m..."
                                I tak i nie ;-) O ile generalnie masz rację, to trzeba pamiętać że wyższy most do dłuższe przedmościa- najazd musi mieć odpowiedni kąt. Tak więc swego czasu planowano most pod Policami i prześwicie 60m (żeby Dar Młodziezy mógł przejść pod nim)- ale jak policzono gdzie kończyłyby się najazdy to tunel wyszedł taniej ;-)
                                ALe, w granicach rozsądku, nowa infrastruktura powinna mieć rezerwę modernizacyjną (że tak nazwiemy). Dzięki temu że NIemcy budując Szczecin pod koniec XIX wieku wymyślili sobie szerokie ulice ze skwerem pośrodku, nie mamy takiej kongestii jak w innych miastach ;-)
                                • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 23.10.21, 21:31
                                  A Darem to oczywiście przesada, wystarczy prześwit dla Pogorii czy Zawiasa:)))

                                  odrobiłem lekcje to 2m zamiast 5 ma byc 7m wiec nie 1 a 2 m, co nie jest jakims wielkim wyczynem ani kosztem.

                                  Ten przyklad ze Szczecinem bardzo mi sie podoba, jedna wada, że niemiecki:)))
                                  • maxikasek Re: Wreszcie szczegóły 24.10.21, 00:35
                                    "odrobiłem lekcje to 2m zamiast 5 ma byc 7m wiec nie 1 a 2 m, co nie jest jakims wielkim wyczynem ani kosztem."
                                    400 m most w Milsku (najdłuższy na Odrze) o prześwicie 5,25m- ok 80 mln zł. Rzad chciał zwiększyć jego prześiwt do 7m, ale z powodu "znacznego zwiększenia kosztów" w takim wypadku- zrezygnowano.
                                    Podniesienie o 2m istniejącego mostu w Krośnie Odrz,- 72 mln zł. Budowa nowego mostu kolejowego na Reaglicy o prześwicie 6,2m i długości ok. 280m- 300 mln zł
                                    • ignorant11 Re: Wreszcie szczegóły 24.10.21, 14:35
                                      OK pewnie Twoje dane sa zblizone do prawdziwych ( ruch cen, wariant budowy/przebudowy) ale warto przypomniec, że mosty i tak trzeba remontowac, modernizowac a nowy mosty tez budować. Podnisienie ostatniego o 1m wiecej to pewnie jedynie pare pojedynczych Mzł.

                                      Pytanie jak czesto sa te mosty i jaki odcinek drogi wodnej udrożni takie podniesienie mostu przy okazji budowy nowego lub remontu modernizcji starego?

                                      Te óznice beda minimalne w stosunku do całości kosztów budowy/modernizacji odcinka drogi wodnej i porównaj to z budowa drog kołowych i żelaznych.

                                      NB Warto przypomnieć, że drogi ladowe buduje się dla samych dróg, a wodne to kompleks całości gospodarki wodnej wraz z ochrona ppowodziowa i czesto z energetyka ZIELONĄ!
      • gregorxix Re: Wreszcie szczegóły 21.04.16, 09:14
        Bajdurzysz, nie ma takiego zobowiązania. A właściwie jest, tylko brzmi inaczej. Chodzi o odciążenie transportu drogowego, zwłaszcza na większe odległości i przeniesienie 30% masy towarowej transportowanej drogami na bardziej ekologiczne i mniej zależne od ropy środki transportu. W praktyce chodzi o kolej bo żegluga śródlądowa traci na znaczeniu. Projekty realizowane w Polsce w ramach TEN-T to przede wszystkim inwestycje kolejowe (i droga Via Baltica) plus modernizacja głównych portów morskich, celowo podkreśliłem głównych bo nikt w KE nie upadnie na głowę i nie wyłoży kasy na zapyziały i trudno dostępny port w Elblągu.
        Dodam też że KE negatywnie ustosunkowała się do inwestycji w ODW (Odrzańską Drogę Wodną) i nie wyłoży kasy na te ministerialne mrzonki (stąd szukanie pieniędzy gdzie indziej, jeszcze za PO rozważano kredyt z BŚ).
          • ignorant11 Re: Wiecej konkretów 23.04.16, 10:10
            myśle,że mylisz pojęcia szlaki kolkejowe i drogowe sa potrzebne i sa realizowane ale drogi wodne sa bardzo ekonomicznym uzupełnieniem transportu. I w Polsce te inwestycje sa potrzebne i konieczne szczególnie gdy bedą kompleksowe w gospodarke wodna i ochrone przeciwpowodziowa.

            NB budując i modernizujac szlaki kolejowe i drogowe musimy modernizowac i przebudowywac np mosty, które nalezy tak projektować aby udrażniały rzeki
            • gregorxix Re: Wiecej konkretów 24.04.16, 01:52
              Drogi wodne są rentowne tam gdzie nie wymagają dużych nakładów finansowych. U nas wymagałyby ogromnych inwestycji, które się nie zwrócą. Nasze rzeki mają bardzo marne parametry hydrologiczne ze szczególnym uwzględnieniem długotrwałych niżówek. Można temu zaradzić budując stopnie wodne i zbiorniki retencyjne, to jednak istotnie zwiększy koszty inwestycji i jej późniejszego utrzymania. Studnia bez dna. Ochrona przeciwpowodziowa? Masz przykład - zbiornik Racibórz, miał być zbiornikiem suchym w całości podporządkowanym ochronie przeciwpowodziowej, teraz ma stać się zbiornikiem retencyjnym zabezpieczającym potrzeby żeglugi, oczywiście kosztem drastycznej redukcji rezerwy powodziowej. Tak samo będzie z innym (istniejącymi bądź planowanymi), nie da się efektywnie połączyć dwóch przeciwstawnych funkcji.
              I wreszcie co oni chcą tą Odrą wozić? Węgiel na zachód jak za Gierka? Mamy wielkie zaległości w inwestycjach kolejowych, wciąż długą listę niezrealizowanych drogowych a oni chcą łożyć w transport, który systematycznie traci na znaczeniu od rewolucji kolejowej w drugiej połowie XIX w ?. Kto im to sfinansuje? UE? UE stawia na kolej i na to idą coraz większe pieniądze.
              Zresztą, 500+, podniesienie kwoty wolnej od podatku, wcześniejsze emerytury, darmowe leki dla seniorów itd. Ciąg obietnic, które maja zbudować PiSowi trwałe zaplecze wyborcze, co im zostanie na inwestycje? W najlepszym razie mamy do czynienia z propagandową hucpą, gorzej jeśli zaczną topić pieniądze w projekty, których nie będą w stanie dokończyć.
              • ignorant11 Re: Wiecej konkretów 24.04.16, 10:15
                Drogi wodne sa bardziej rentowne niz ladowe. Stad programy unijne z drog na wode, austrady wodne itp.
                A polskie rzeki wymagaja nakladow i to lbrxymich nawet bez ich uzeglowiania.
                Zatem kopleksowe inwestycje zawsze beda bardziej ekonomiczne, szczegolnie w Polsce, ktora ma mniej wody niz pustynny Irak, wiec sa one koniecznoscia.
                Co do przeplywow, to zobacz sobie niemieckie rzeki nawet tak drobne jak Hawela i Sprewa, w Polsce masz chyba z 10 rzek o wiekszych srednich przeplywach...

                Raciborz cieszy mnie i jak najbardziej popieram, bo urzadzenewielozadaniowe zawsze bedzie ekonomiczniejsze mimo, ze drozsze niz polder uzywany raz na kilka, kilkanscie lat.

                Odra bedzie wozic wiele towarow nie tylko wegiel na export i do elektrowniwzdluz Odry.

                Odra sa zainteresowani wszyscy: Czesi, Niemcy Austriacy, Slowacy.
                Drogi wodne sa bardzo istotnym elementem ifrastruktury transportowej i maja znaczenie rowniez w krajach, ktore zbudowaly rewoluje kolejowa i drogowa, nikt z nich nie rezygnuje.

                A Polska jako kraj tranzytowy ma wielkie znaczenie dla europejskiego transportu.

                Transport wodny jest wielokrotnie tanszy od kolejowego i drogoweg.

                I znacznie bardziej przepustowy...

                A do co pieniedzy, to litosci: infrastruktura kosztuje a zabezpienieczenie srodkow temu rzadowi wychodzi znacznie lepiej niz np PO PSL LSD, ktore zadnej inwestycji nie przeprowadzily w termini, wystarczy wspomniec gazoport, Gawron, drogi, w tym zelazne...
                • maxikasek Re: Wiecej konkretów 24.04.16, 17:28
                  "A do co pieniedzy, to litosci: infrastruktura kosztuje a zabezpienieczenie srodkow temu rzadowi wychodzi znacznie lepiej niz np PO PSL LSD, ktore zadnej inwestycji nie przeprowadzily w termini, wystarczy wspomniec gazoport, Gawron, drogi, w tym zelazne..."
                  Aha- a co przeprowadził ten rząd w terminie- jaką inwestycję, żę tak twierdzisz? Póki zwiększyli deficyt i zabrali kasę wszystkim, żeby dac 10 mld górnikom i na 500+. Póki co żadne pomysł na zwiększenie dochodów nie wypalił. podatek od marketów okazał sie wielkim niewypałem.

                  "Odra sa zainteresowani wszyscy: Czesi, Niemcy Austriacy, Slowacy."
                  i jeszcze Hiszpanie, Portugalczycy...;-) A co poza tym zainteresowaniem robią?
              • ignorant11 Re: Wiecej konkretów 24.04.16, 10:37
                Nie wiem dlaczego Racibórz miałby az tak drastycznie tracić pojemnośc awaryjna powodziowa?

                Zreszta od poczatku był projektowany jako wielofunkcyjny, a suchy to dopiero 1szy etap inwestycji:
                pl.wikipedia.org/wiki/Racib%C3%B3rz_Dolny
                • ignorant11 Re: Wiecej konkretów 24.04.16, 12:02
                  Pytasz czy lepiej myc ręce czy nogi:)))

                  A elektrownia ma być z prywatnej kasy, sieci tez komercyjne, przemysł zbrojeniowy jedynie na zamowieniach wojskowych, małą retencja tez nie z pieniedzy republiki ale lokalnych i prywatnych.

                  Zreszta mała retencja jest równie potrzebna jak wielka i przy skomputeryzowanym systemie zarzadzania gospodarka wodna, równie wazna jak wielka, moze nawet ma wiekszy potencjał
      • gregorxix2 Re: Nowe pełniejsze szacunki 11.06.16, 11:41
        To są bajki, ignorant. Nie da się efektywnie połączyć ochrony przeciwpowodziowej z potrzebami żeglugi. Najbardziej skuteczne zbiorniki suche są gospodarczo nieprzydatne a zbiorniki retencyjne gromadzić będą wodę na potrzeby żeglugi kosztem rezerwy powodziowej. Albo rybki albo akwarium.
        Śmieszne są te wyliczanki korzyści jakie mają odnieść polskie rolnictwo i leśnictwo, tutaj potrzebne są inwestycje w małą retencję (czyli liczne, niewielkie zbiorniki budowane na małych rzeczkach na terenach ubogich w wodę) a nie pojedyncze wielkie zbiorniki na największych rzekach. Po to by odwrócić skutki samobójczej gospodarki wodnej realizowanej przez "meliorantów", a skoncentrowanej na prymitywnym osuszaniu użytków rolnych. Tańsza energia? Jakim cudem, skoro już dopłacamy do produkcji energii przez hydroelektrownie. Jak będzie ich więcej, będziemy więcej dopłacać. To nie biznesplan to koncert życzeń.
        Inna sprawa że w tym artykule widać już rysy na laurce malowanej przez Kozłowskiego i Gróbarczyka, polskiej żegludze śródlądowej. Poprzednio można było odnieść wrażenie że finansowanie tych inwestycji przez UE jest pewne. Ba, unia nam je sfinansuje w 85%, a my tylko dołożymy parę groszy. Teraz będziemy przekonywać, zgłaszać projekty, rewidować w ramach TEN-T... Już to widzę, jak tarmoszący się z unią na każdym kroku, PiS skutecznie zabiega o finansowanie swoich wybujałych "mokrych fantazji" w wątpliwe ekonomiczne (delikatnie to ujmując) projekty hydrotechniczne. Nie udało się spolegliwej PO uzyskać dofinansowania na mniej ambitne (technicznie i finansowo) inwestycje w Odrę a uda się to populistom Kaczora?
        Środki jakie KE przeznacza na wsparcie żeglugi śródlądowej są ograniczone i idą na najbardziej efektywne kosztowo projekty: likwidację "wąskich gardeł" np. modernizacja śluz i rozwój połączeń z siecią transportową poprzez rozbudowę dróg dojazdowych czy bocznic kolejowe. Myślisz że UE zaryzykuje wydanie miliardów ojro na reanimację transportu wodnego w kraju gdzie umarł śmiercią naturalną? Zwłaszcza, po wydaniu, względnie zarezerwowaniu znacznych środków w rozwój komplementarnej infrastruktury drogowej i kolejowej na tych samych kierunkach? Nikt tych inwestycji nie będzie dublował nowymi szlakami wodnymi.
        Skończy się tak, że PiS będzie darł kasę na te hydro-mrzonki z samorządów, z nowych podatków czy resztek środków zarezerwowanych na inwestycje (tych których nie przeputa w programy socjalne zbiorczo zwane PiS+). Tylko po to, by rodakom sprezentować "powrót do przeszłości", a konkretnie w lata 70, kiedy przerwano realizację ambitnego programu gospodarczego wykorzystania polskich rzek. Oby nie skończyło się tak jak za Gierka, wpakowaniem ogromnych środków w nierentowne projekty, a potem ogłoszeniem niewypłacalności gdy przyszła pora na płacenie rachunków...
        • ignorant11 To jest realny program 11.06.16, 12:20
          A ze złodziejo-idiotami z po to nie wyjeżdzaj. Wystarczy gdy powiesz mi ja budowali autostrady na euro 2012 jak budowali gazoport prze firme uzalezniona od gazpromu i ewenement na skale światowa: instalacja do AZOTOWANIA czyli paskudzenia LNG, bo tepaki nie potrafiły wyjśc z sowieckich norm
          :))) buahahahhaha ale debile jeszcze głupsi od komunistów
          Zbiorniki sa na całym świecie budowane jako wielozadaniowe: retencyjne i energetyczne, co wiecej buduje sie elektrownie szczytowo-pompowe, co jest opłacalne tym bardziej, że obowiązuja opłaty CO2 i cały przekret klimatyczny jednak podnosi opłacalnośc kazdej zielonej energii nawet do takiego absurdu, ze opłacą się palić najwyższej jakości tarcica.

          Małą retencja owszem tez ale jedno nie wyklucza drugiego a przeciwnie uzupełnia i jedna nie zastapi drugiej.

          A drogi wodne sa jak najbardziej priorytetem i oczkiem w głowie dla kE.

          Debilozłodzieje tuśnięci nie potrafili latami przystapić do AGN, a kase na Via Carpatie blokowali na złośc PiSowi podobnie jak sabotowali gazoport.

          W całej Europie transport wodny jest priorytetem, w Holandii to ponad 25% transportu, a w Polsce masz ca 4Mm drog wodnych. Tylko Polska jest pod tym wzgledem czarna dziura za Białorusia nawet.

          CZas to zmienić i dobrze, że wreszcie sie za to zabrano!
          • gregorxix2 Re: To jest realny program 11.06.16, 12:52
            UE nie sfinansuje nam budowy zbiorników wielofunkcyjnych, tylko suche. Tańsze i bardziej efektywne z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej. I bardziej ekologiczne co też ma znaczenie gdy się sięga po kasę z UE.
            Istotny wzrost produkcji energii elektrycznej w hydroelektrowniach w naszych warunkach to mrzonki, za mało wody. W parę lat wiatraki dogoniły i (kilkukrotnie) przegoniły nasze hydroelektrownie. Dlatego PiS próbuje udupić wiatraki, bo sukces energetyki wiatrowej ociąga inwestorów od mniej zyskownych hydroelektrowni. Udział dróg wodnych w miksie transportowym UE nie rośnie tylko maleje, już od dawien dawna. W skali całej unii to raptem, 6-7 % przewozów towarowych. Oczkiem w głowie KE jest kolej zwłaszcza na kierunkach łączących porty morskie, wystarczy przyjrzeć się inwestycjom w ramach TEN-T.
          • maxikasek Re: To jest realny program 12.06.16, 14:40
            "a w Polsce masz ca 4Mm drog wodnych."
            Ignor przestań pisać skrótów których juz nie ogarniasz. 4Mm- 4 mile morskie? Albo pisz po polsku i nie rób z siebie pawiana.
            "CZas to zmienić i dobrze, że wreszcie sie za to zabrano!"
            Za co się zabrano? Jak za autostrady z 2006? Anulując najpierw wszystkie przetargi, które się dało? I rozpisując nowe- droższe?
            • ignorant11 Re: To jest realny program 12.06.16, 17:22
              maxikasek napisał:

              > "a w Polsce masz ca 4Mm drog wodnych."
              > Ignor przestań pisać skrótów których juz nie ogarniasz. 4Mm- 4 mile morskie? Al
              > bo pisz po polsku i nie rób z siebie pawiana.

              Wiesz co to jest km to powinienneś wiedziec co to jest Mm Gm itp podobnie jak cm dm mm nm pm itp

              CZasami skróty sie powtarzają ale trzeba rozumiec kontekst na ladzie odległosci podaje sie w km , mozna i w Mm.

              A Mm dla okreslenia mili morskiej jest niewłasciwe bo trzeba uzywac skrotów niemdzynarodowych. jak np nm czyli nautical mile
              > "CZas to zmienić i dobrze, że wreszcie sie za to zabrano!"
              > Za co się zabrano? Jak za autostrady z 2006? Anulując najpierw wszystkie przeta
              > rgi, które się dało? I rozpisując nowe- droższe?

              A na jakie drogi wodne anulowano przetargi???
              • maxikasek Re: To jest realny program 12.06.16, 17:58
                "Wiesz co to jest km to powinienneś wiedziec co to jest Mm Gm itp podobnie jak cm dm mm nm pm itp"
                Nie. Bo o ile km, cm czy mm jest powszechnie stosowany. TAk powszechnie stosowany skrót Mm oznacza milę morską. Potworki Mm, Gm w odniesieniu do odległości pawianuje co najwyżej bezmyślnie gimbaza.

                "A Mm dla okreslenia mili morskiej jest niewłasciwe bo trzeba uzywac skrotów niemdzynarodowych. jak np nm czyli nautical mile"
                Podaj mi gdzie w języku polskim występują słowa nautical czy mile? Mamy więc milę morską a nie nautical mile.

                "A na jakie drogi wodne anulowano przetargi???"
                I znów czytaj ze zrozumieniem. Pisałem o anulowaniu przetargów na autostrady.
                Program modernizacji dróg wodnych anulowano dopiero za tej kadencji.
                • ignorant11 Re: To jest realny program 12.06.16, 18:27
                  maxikasek napisał:

                  > "Wiesz co to jest km to powinienneś wiedziec co to jest Mm Gm itp podobnie jak
                  > cm dm mm nm pm itp"
                  > Nie. Bo o ile km, cm czy mm jest powszechnie stosowany. TAk powszechnie stosowa
                  > ny skrót Mm oznacza milę morską. Potworki Mm, Gm w odniesieniu do odległości pa
                  > wianuje co najwyżej bezmyślnie gimbaza.
                  >

                  ???????????

                  Czym jest gorszy Gm od mm, nm czy pm???

                  Ze TY nie rozumiesz ogólnych skrótów to raczej Twój problem.

                  > "A Mm dla okreslenia mili morskiej jest niewłasciwe bo trzeba uzywac skrotów ni
                  > emdzynarodowych. jak np nm czyli nautical mile"
                  > Podaj mi gdzie w języku polskim występują słowa nautical czy mile? Mamy więc mi
                  > lę morską a nie nautical mile.
                  >
                  > "A na jakie drogi wodne anulowano przetargi???"
                  > I znów czytaj ze zrozumieniem. Pisałem o anulowaniu przetargów na autostrady.
                  > Program modernizacji dróg wodnych anulowano dopiero za tej kadencji.

                  ??????????????? Jak program anulowano?
                  • maxikasek Re: To jest realny program 12.06.16, 18:55
                    "Czym jest gorszy Gm od mm, nm czy pm???"
                    Tym, że jest praktycznie nie stosowany.
                    Tak jak km w tej dyskusji będzie oznaczał kilometr, a nie karabin maszynowy.

                    "??????????????? Jak program anulowano?"
                    Program modernizacji ODW granicznej do III klasy, o który umowę podpisano z Niemcami.
    • ignorant11 A moze klasa V..? 10.06.16, 09:39
      file:///C:/Users/Maciej/Downloads/D20020695.pdf
      Jak widać miedzy IV i V wcale nie tak duzo wyższe parametry trzeba spełnić, a tonaż sie PODWOI.
      Ciekawe ile wiecej kosztowałby program?
      Moze jednak opłaci sie budowac nowe instalacje na klase V a stare przebudowac w dalszym etapie..?
    • ignorant11 ODW do kl Va 18.06.16, 00:28
      www.portalmorski.pl/zegluga/zegluga-srodladowa/43900-resort-gospodarki-morskiej-chce-zwiekszyc-role-zeglugi-srodladowej-w-transporcie
      15% za 15 lat...?

      Bardzo ambitne!

      Sława!
      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
    • ignorant11 Rozmowy z CZechami 30.06.16, 10:12
      www.portalmorski.pl/info/wydarzenia/44017-czesi-i-polacy-o-polaczeniu-dunaj-odra-laba
      Oczywiście,że tak, do budowy szlakó potrzebna jest wspołpraca miedzynarodowa
      • maxikasek Re: Rozmowy z CZechami 30.06.16, 15:33
        Czyli kolejne spotkanie o niczym. Jeszcze nawet nie zaczęli planować (o finansach nei wspomnę) a już ustalają podział kompetencji w zarządzaniu po budowie ;-).
        Słowacy od 15 lat prowadzą już prace na palcu budowy- a Czesi postanowili sobie pogadać :-)
        • ignorant11 Re: Rozmowy z CZechami 30.06.16, 15:54
          maxikasek napisał:

          > Czyli kolejne spotkanie o niczym. Jeszcze nawet nie zaczęli planować (o finansa
          > ch nei wspomnę) a już ustalają podział kompetencji w zarządzaniu po budowie ;-)
          > .
          > Słowacy od 15 lat prowadzą już prace na palcu budowy- a Czesi postanowili sobie
          > pogadać :-)

          To dobrze, że sa rozmowy, które ZAWSZE poprzedzaja jakikolwiek projekt
          • maxikasek Re: Rozmowy z CZechami 01.07.16, 19:30
            "To dobrze, że sa rozmowy, które ZAWSZE poprzedzaja jakikolwiek projekt"
            Oczywiście- tylk takie rozmowy odbywa się korespondencyjnie ;-) DO osobistych kontaktów dochodzi kiedy wszystko zostało już ustalone. A

            A tu mamy jak wizyta Japończyków w moje firmie- wyglądało tak jakby mieli budżet do wykorzystania a w Polsce jeszcze nie byli ;-)
            • ignorant11 Re: Rozmowy z CZechami 01.07.16, 22:26
              maxikasek napisał:

              > "To dobrze, że sa rozmowy, które ZAWSZE poprzedzaja jakikolwiek projekt"
              > Oczywiście- tylk takie rozmowy odbywa się korespondencyjnie ;-) DO osobistych k
              > ontaktów dochodzi kiedy wszystko zostało już ustalone. A
              >
              > A tu mamy jak wizyta Japończyków w moje firmie- wyglądało tak jakby mieli budż
              > et do wykorzystania a w Polsce jeszcze nie byli ;-)

              I znowu pieprzysz:)))

              Czesi mowia juz o projektowaniu swojego odcinka, a skoro mowia, to pewnie nie kłamią:)))

              Projekt jest do realizacji przez lata, w tej chwili jest uzgadnianych kilka wersji...
              • maxikasek Re: Rozmowy z CZechami 02.07.16, 15:04
                "I znowu pieprzysz:)))

                Czesi mowia juz o projektowaniu swojego odcinka, a skoro mowia, to pewnie nie kłamią:)))

                Projekt jest do realizacji przez lata, w tej chwili jest uzgadnianych kilka wersji..."
                Mówią- a jakieś konkrety? DO tej pory byli przeciwni polskim propozycjom kanału DUnaj-Odra.
                Podczas gdy Słowacy od lat prowadzą konkretne prace. A Czesi nie przygotowali przez lata nawet wstępnych projektów.
                Skąd ta nagła "miłość"? Bo jest kasa do wyrwania?
                • ignorant11 Re: Rozmowy z CZechami 03.07.16, 07:57
                  maxikasek napisał:

                  > "I znowu pieprzysz:)))
                  >
                  > Czesi mowia juz o projektowaniu swojego odcinka, a skoro mowia, to pewnie nie k
                  > łamią:)))
                  >
                  > Projekt jest do realizacji przez lata, w tej chwili jest uzgadnianych kilka wer
                  > sji..."
                  > Mówią- a jakieś konkrety? DO tej pory byli przeciwni polskim propozycjom kanału
                  > DUnaj-Odra.
                  > Podczas gdy Słowacy od lat prowadzą konkretne prace. A Czesi nie przygotowali p
                  > rzez lata nawet wstępnych projektów.
                  > Skąd ta nagła "miłość"? Bo jest kasa do wyrwania?

                  Zdecyduj się, bo raz piszesz, ze nie ma kasy, a teraz..?

                  I od lat wiekszość inicjatyw jest ze strony Czechów i Słowaków przy biernosci Polaków.

                  Co wiecej Czechom i Słówakom bardziej na tym zależy aby miec transport wodny do min 3 mórz a nawet 4rech: ABCP
                  • maxikasek Re: Rozmowy z CZechami 04.07.16, 18:26
                    "Zdecyduj się, bo raz piszesz, ze nie ma kasy, a teraz..?"
                    Może liczą że od Polaków wyrwą ;-)
                    "I od lat wiekszość inicjatyw jest ze strony Czechów i Słowaków przy biernosci Polaków."
                    Mylisz Słowaków z Czechami- Czesi nie byli zainteresowani tym kanałem do tej pory.
                    • ignorant11 Re: Rozmowy z CZechami 05.07.16, 01:07
                      maxikasek napisał:

                      > "Zdecyduj się, bo raz piszesz, ze nie ma kasy, a teraz..?"
                      > Może liczą że od Polaków wyrwą ;-)

                      Czechów za wydrwijgroszy nie uważam:)))

                      > "I od lat wiekszość inicjatyw jest ze strony Czechów i Słowaków przy biernosci
                      > Polaków."
                      > Mylisz Słowaków z Czechami- Czesi nie byli zainteresowani tym kanałem do tej po
                      > ry.

                      Raczej TY ich mylisz, bo Słowacy nie sa w stanie zrobic połaczenia z Łabą
                      • maxikasek Re: Rozmowy z CZechami 05.07.16, 21:27
                        "Raczej TY ich mylisz, bo Słowacy nie sa w stanie zrobic połaczenia z Łabą"
                        Słowacy robią połączeni z ODrą- i to już od 15 lat. za 10 lat ma się zacząć budowa kanału łaczącego Wag z Odrą.
                        To tez mniej więcej pokazuje ile czasu zajmuje taka inwestycja.
                        • ignorant11 Re: Rozmowy z CZechami 06.07.16, 00:29
                          maxikasek napisał:

                          > "Raczej TY ich mylisz, bo Słowacy nie sa w stanie zrobic połaczenia z Łabą"
                          > Słowacy robią połączeni z ODrą- i to już od 15 lat. za 10 lat ma się zacząć bud
                          > owa kanału łaczącego Wag z Odrą.
                          > To tez mniej więcej pokazuje ile czasu zajmuje taka inwestycja.

                          Nie musi zajmować tak duzo czasu, przeciwnie przy koncentracji srodkow i skróceniu czasu poprawia sie ekonomia inwestycji
    • wkkr Re: Udrożnienie polskich rzek 01.07.16, 14:27
      Tak, świetna okazja do wydojenia państwowej kasy.
      Nic więcej.
      Od przekopania rzek transport rzeczny sienie zwiększy a to dlatego że w Polsce transport odbywa się przede wszystkim na kierunku wschód-zachód. Poza tym dzisiaj przede wszystkim w transporcie liczy się czas.
      • ignorant11 Re: Udrożnienie polskich rzek 01.07.16, 17:47
        wkkr napisał:

        > Tak, świetna okazja do wydojenia państwowej kasy.
        > Nic więcej.
        > Od przekopania rzek transport rzeczny sienie zwiększy a to dlatego że w Polsce
        > transport odbywa się przede wszystkim na kierunku wschód-zachód. Poza tym dzis
        > iaj przede wszystkim w transporcie liczy się czas.
        >

        Akurat sie mocno mylisz.., bo jest dokładnie odwrotnie.

        Transport wodny ma znaczny udział we wszystkich krajach, szczególnie wysokorozwinietych od USA przez Francje Holandie, RFN, a nawet Frfr czy CRL

        Tym bardziej, ze teraz mysli sie kompleksowo: retencja ochrona ppowodziowa, transport, energetyka, rekreacja i turystyka.

        Szczególnie retencja jest wazna w Kraju, który ma mniej wody niz... Iran, któy uchodzi za kraj pustynny.

        W ciągu ostatnich 25 lat powodzie wyrzadziły wiecej strat niż planuje się zainwestowac w rzeki.
        • maxikasek Re: Udrożnienie polskich rzek 01.07.16, 19:28
          TYlko że średnio da się pogodzić ochronę ppowodziową i transport wodny. DLa transportu zbiorniki retencyjne muszą być pełne, aby zapewnić głębokośc tranzytową podczas suszy. DLa ochrony najlepiej jak sa puste- aby przyjąć jak najwięcej wody.
          • ignorant11 No bzdura:))) 01.07.16, 22:23
            maxikasek napisał:

            > TYlko że średnio da się pogodzić ochronę ppowodziową i transport wodny. DLa tra
            > nsportu zbiorniki retencyjne muszą być pełne,

            retencyjne maja gromadzić wode a wypuszczać ja gdy jest niski stan
            aby zapewnić głębokośc tranzytową
            > podczas suszy. DLa ochrony najlepiej jak sa puste- aby przyjąć jak najwięcej w
            > ody.
            Kolejna bzdura. Zbiornik opróżniasz przed nadejsciem fali powodziowej w drastycznych warunkach robisz awaryjny zrzut wody aby był co najwyżej stan wysoki na rzekach a nie stan alarmowy czy powodziowy.

            Kazdy zbiornik jest w stanie spłaszczyć fale powodziowa.
            • gregorxix Re: No bzdura:))) 02.07.16, 13:22
              To możliwe w idealnych warunkach gdy prawidłowo ocenisz skalę zagrożenia powodzią i masz czas na odpowiednią reakcję. W praktyce zdarzały się sytuacje gdy zarządcy zbiorników nie docenili ryzyka i zbyt późno brali się za odtwarzanie rezerwy powodziowej, były też przypadki odwrotne gdy przeceniono zagrożenie i awaryjnie zrzucano więcej wody niż do zbiornika dopływało w szczycie. Pamiętaj też że zbiorniki wielofunkcyjne mają ze względów technicznych zablokowaną cześć całkowitej pojemności, czyli pewien minimalny poziom napełnienia, poniżej którego zbiornika nie da się opróżnić w trakcie normalnej eksploatacji.
              Te wartości są różne w zależności od specyfiki budowy konkretnego zbiorniki i jego gospodarczego wykorzystania ale pi razy drzwi można je opisać tak: 1/3 pojemności stale zalane 1/3 wykorzystywana dla celów gospodarczych i 1/3 zarezerwowana na nadejście fali powodziowej. Dużo to czy mało? Porównywalny zbiornik suchy gwarantuje zawsze 100% pojemności na przyjęcie fali powodziowej.
              Dodajmy że ostatnie powodzie mające charakter nawalny, nieprzewidywalny i bardzo gwałtowny nie dają wiele czasu na przygotowanie się na nadejście fali powodziowej, także dlatego że wskutek bezmyślnej zabudowy terenów zalewowych, osuszania terenów podmokłych stale zmniejsza się naturalna retencja zlewni, co w połączeniu z regulacją rzek i ich obwałowywaniem powoduje że wody opadowe coraz szybciej schodzą z dorzecza, a rzeką schodzi krótsza ale i zdecydowanie wyższa fala powodziowa. Nawet radary pogodowe okazały się mało skuteczne w prognozowaniu wielkości opadów, mimo sporych kosztów jakie poniesiono.
              Ostatnio większy nacisk kładziono na zwiększenie rezerwy powodziowej zbiorników, teraz rząd deklaruje że będzie starał się maksymalizować ich gospodarcze wykorzystanie, deklaruje budowę kolejnych wielofunkcyjnych zbiorników miast suchych, co wraz z postępującym "uporządkowaniem" gospodarki wodnej skutkuje coraz częstszymi ekstremami: przez większość roku susza a potem dla odmiany gwałtowna powódź. Niemcy już się przekonali na własnej skórze że gospodarcze wykorzystanie wody i przestrzeni nad rzekami zawsze skutkuje rosnącym zagrożeniem powodziami i stratami jakie przynoszą. U nas zaś dalej panuje ten debilny entuzjazm dla gospodarczego wykorzystania naszych ledwo cieknących rzek (co może i miało sens w XIX wieku, ale dziś? Koszty znacznie przewyższają korzyści). No i posunięta do absurdu walka z wodą poprzez jak najszybsze spędzenie je do Bałtyku. Osuszanie na pałę wszystkiego co się da, nie meliorowanie tylko właśnie osuszanie, bo skutkiem naszych rodzimych "melioracji" przeważnie jest trwałe przesuszenie gruntu.
              Gros tych "speców" od gospodarki wodnej należałoby dla dobra wszystkich wywieź na Saharę i tam na długo pozostawić, może by się nauczyli szacunku dla wody i jej zasobów zamiast szukać sposobów jak zarobić na ich na dewastacji...
              • ignorant11 Re: No bzdura:))) 03.07.16, 07:51
                gregorxix napisał:

                > To możliwe w idealnych warunkach gdy prawidłowo ocenisz skalę zagrożenia powodz
                > ią i masz czas na odpowiednią reakcję. W praktyce zdarzały się sytuacje gdy zar
                > ządcy zbiorników nie docenili ryzyka i zbyt późno brali się za odtwarzanie reze
                > rwy powodziowej, były też przypadki odwrotne gdy przeceniono zagrożenie i awary
                > jnie zrzucano więcej wody niż do zbiornika dopływało w szczycie.

                To nie jest kwestia jasnowidzenia ale monitoringu, podobno znacznie go rozbudowano po 1997

                Pamiętaj też ż
                > e zbiorniki wielofunkcyjne mają ze względów technicznych zablokowaną cześć całk
                > owitej pojemności, czyli pewien minimalny poziom napełnienia, poniżej którego z
                > biornika nie da się opróżnić w trakcie normalnej eksploatacji.
                Powiedzmy, że tak.
                > Te wartości są różne w zależności od specyfiki budowy konkretnego zbiorniki i j
                > ego gospodarczego wykorzystania ale pi razy drzwi można je opisać tak: 1/3 poje
                > mności stale zalane 1/3 wykorzystywana dla celów gospodarczych i 1/3 zarezerwow
                > ana na nadejście fali powodziowej. Dużo to czy mało? Porównywalny zbiornik such
                > y gwarantuje zawsze 100% pojemności na przyjęcie fali powodziowej.

                Skąd masz te liczby podasz źródło?

                > Dodajmy że ostatnie powodzie mające charakter nawalny, nieprzewidywalny i bardz
                > o gwałtowny nie dają wiele czasu na przygotowanie się na nadejście fali powodzi
                > owej, także dlatego że wskutek bezmyślnej zabudowy terenów zalewowych, osuszani
                > a terenów podmokłych stale zmniejsza się naturalna retencja zlewni, co w połącz
                > eniu z regulacją rzek i ich obwałowywaniem powoduje że wody opadowe coraz szybc
                > iej schodzą z dorzecza, a rzeką schodzi krótsza ale i zdecydowanie wyższa fala
                > powodziowa. Nawet radary pogodowe okazały się mało skuteczne w prognozowaniu wi
                > elkości opadów, mimo sporych kosztów jakie poniesiono.

                Ale to jest argument za retencja zarówno mała i wielka.
                Ja nie podzielam zdania,ze klimat sie zmienia jakoś drastycznie, przeciwnie w 1997 dowiedziałem sie, że biblijny Józef miał racje i istnieje własnie 7 mioletni cykl suchy/mokry.


                > Ostatnio większy nacisk kładziono na zwiększenie rezerwy powodziowej zbiorników
                > , teraz rząd deklaruje że będzie starał się maksymalizować ich gospodarcze wyko
                > rzystanie, deklaruje budowę kolejnych wielofunkcyjnych zbiorników miast suchych
                > , co wraz z postępującym "uporządkowaniem" gospodarki wodnej skutkuje coraz czę
                > stszymi ekstremami: przez większość roku susza a potem dla odmiany gwałtowna po
                > wódź.
                To argument za retencja.
                Niemcy już się przekonali na własnej skórze że gospodarcze wykorzystanie
                > wody i przestrzeni nad rzekami zawsze skutkuje rosnącym zagrożeniem powodziami
                > i stratami jakie przynoszą. U nas zaś dalej panuje ten debilny entuzjazm dla go
                > spodarczego wykorzystania naszych ledwo cieknących rzek (co może i miało sens w
                > XIX wieku, ale dziś? Koszty znacznie przewyższają korzyści). No i posunięta do
                > absurdu walka z wodą poprzez jak najszybsze spędzenie je do Bałtyku. Osuszanie
                > na pałę wszystkiego co się da, nie meliorowanie tylko właśnie osuszanie, bo sk
                > utkiem naszych rodzimych "melioracji" przeważnie jest trwałe przesuszenie grunt
                > u.

                Niemcy popełniali znacznie wiecej błedów, np obecny dramat lasów- monokultury sosnowe i świerkowe, trzeba je przebudowywac zgodnie z wymaganiami roslin.

                > Gros tych "speców" od gospodarki wodnej należałoby dla dobra wszystkich wywieź
                > na Saharę i tam na długo pozostawić, może by się nauczyli szacunku dla wody i j
                > ej zasobów zamiast szukać sposobów jak zarobić na ich na dewastacji...

                Nowoczesna gospodarka wodna zakłada własnie poszanowanie wody, podobnie jak gromadzenie plonów, które tez sa sezonowe.

                A gospodarka wodna z cała pewnościa przewyższa zyskownościa naklady: susze, powodzie, energetyka, transport, nawadnianie, klimat, rekreacja, turystyka
            • maxikasek Re: No bzdura:))) 02.07.16, 15:00
              "retencyjne maja gromadzić wode a wypuszczać ja gdy jest niski stan
              aby zapewnić głębokośc tranzytową"
              A co ja napisałem?

              "Kolejna bzdura. Zbiornik opróżniasz przed nadejsciem fali powodziowej w drastycznych warunkach robisz awaryjny zrzut wody aby był co najwyżej stan wysoki na rzekach a nie stan alarmowy czy powodziowy."
              Problem w tym, że przed nadejściem fali powodziowej rzeki mają już bardzo wysokie stany. A spuszczenie jej dodatkowo zwiększa wysokośc fali powodziowej- tak było w 1997. Odra miała bardzo wysokie stany- bo opady były wzdłuż calego koryta.

              "Kazdy zbiornik jest w stanie spłaszczyć fale powodziowa."
              w 1997 podniósł jej wysokość nawet. Spust wody nałożył się na czoło fali. Nie zawsze udaje się spłaszczyć, dlatego suche zbiorniki są najbardziej skuteczne.
              Przypomnę że fala powodziowa w 1997 zaczęła się m.in. spustem zbiorników przez Czechów.
              • ignorant11 Re: No bzdura:))) 03.07.16, 08:10
                maxikasek napisał:

                >
                > "Kolejna bzdura. Zbiornik opróżniasz przed nadejsciem fali powodziowej w drasty
                > cznych warunkach robisz awaryjny zrzut wody aby był co najwyżej stan wysoki na
                > rzekach a nie stan alarmowy czy powodziowy."
                > Problem w tym, że przed nadejściem fali powodziowej rzeki mają już bardzo wysok
                > ie stany. A spuszczenie jej dodatkowo zwiększa wysokośc fali powodziowej- tak b
                > yło w 1997. Odra miała bardzo wysokie stany- bo opady były wzdłuż calego koryta
                > .
                >

                Tak było na Nysie Kłodzkiej. Wojewoda, Starosta, Burmistrz Nysy chciał zrzutów wody przed nadejsciem kulminacji ale mu nie pozwolono, podobno dlatego, że w Nysie odbywały sie regaty po auspicjami Kwasniewskiego. Gdyby to żądanie zostałó spełnione, to byłyby jedynie niewielkie podtopienia a nie zderzenie kulminacji na Odrze i Nysie...
                Zatem można sterowac fala, bo hydrolodzy potrafia szacowac i wielkość fali jej wysokośc, pojemność jak i czas spływu wód...
                Przy dobrym monitorowaniu plus radary pogodowe, można tym dobrze sterowac i zmniejszac i ryzyko i skutki fal powodziowych.

                Suche zbiorniki to nazwa myląca, bo poldery to po prostu rozległe obszary służace nie do gromadzenia wody ale jej rozlewanie w celu ulzenia w głownym korycie...

                > "Kazdy zbiornik jest w stanie spłaszczyć fale powodziowa."
                > w 1997 podniósł jej wysokość nawet. Spust wody nałożył się na czoło fali. Nie
                > zawsze udaje się spłaszczyć, dlatego suche zbiorniki są najbardziej skuteczne.
                > Przypomnę że fala powodziowa w 1997 zaczęła się m.in. spustem zbiorników przez
                > Czechów.

                Bo Czesi tez czekali nie wiadomo po co. Teraz jest porozumienie polsko-czeskie.

                Gdyby funkcjonowało wtedy, to Czesi opróznliby zbiorniki przed kulminacja na Odrze, to skutki byłyby znacznie mniejsze. A tak musieli je otworzyć awaryjnie aby nie byló jeszcze wiekszej katastrofy.

                Nawet w 1997 sterowano falami przy pomocy zbiorników. np na Bystrzycy, co zapobiegło duzej powodzi w rejonie zachodniego Wrocławia lewobrzeznego
              • wkkr Re: No bzdura:))) 04.07.16, 21:25
                W 1997 Nysa została zalana przez maksymalny zrzut wody. Facek który w tym czasie tam mieszkał opowiadał mi że huk był taki jakby wojna wybuchła. Ale obsługa zapory nie miała wyjścia bo bez tego doszło by do przerwania zapory i wtedy szlag by trafił wszystko poniżej.
                Natomiast szczęśliwym zbiegiem okoliczności w tym samym czasie otwierano zaporę w Czorsztynie. Była oficjalna impreza z udziałem budowniczych, projektantów i polityków. Gdy projektanci z korony zapory zobaczyli w jak szybkim tempie napełnia się zbiornik zaczęli uciekać, za nimi pobiegła reszta. Problem polegał na tym że w zbiornik ten miał się napełniać przez 3 lata a wypełnił się w jeden dzień. Ponieważ jest to zapora ziemna z rdzeniem spoistym to takie gwałtowne napełnienie zbiornika mogło doprowadzić do ścięcia rdzenia i dezintegracji całej zapory (chodzi tu o zmiany ciśnienia wody w porach a tym samy układu naprężeń).
                Na szczęście zapora wytrzymała a fala została spłaszczona.
                Symulacje numeryczne wykonane po wszystkim wykazały że w przypadku normalnej eksploatacji zbiornik nie dałby rady przyjąć tyle wody nawet z maksymalnym zrzutem....
            • wkkr Re: No bzdura:))) 04.07.16, 21:14
              Albo retencja, albo ochrona przeciwpowodziowa.
              Np. W Raciborzu powstaje potężny polder przeciwpowodziowy który w okresach poza powodziowych będzie pusty.
              Ignorat kaskady i duże zbiorniki wodne na dużych rzekach to wynalazek sowiecki który w żadne sposób nie poprawia żeglugi śródlądowej. w szczególnych wypadkach może nawet ją utrudniać.
              np. zbiornik włocławski jest tak zorientowany, że dość często występują tam fale na tyle duże że żegluga jest wstrzymana.
              W Polsce jedyny sens ma przywrócenie żeglowności na Odrze i ewentualnie Warcie. Poza tym na Wiśle do Bydgoszczy i Torunia.
              Jednak wciąż podtrzymuję że inwestycja taka pozbawiona jest ekonomicznego sensu.
              Nikt z tego nie skorzysta bo obecnie w transporcie najdroższy jest czas.
              • ignorant11 Re: No bzdura:))) 05.07.16, 01:14
                Znam wypowiedź chyba burmistrza Nysy, który żadał awaryjnego z zrzutu ze zbiornika.

                A jak sam piszesz zrzut awaryjny rózni sie od maxymalnego.

                NB zrzut awaryjny był postulowany przed nadejsciem fali nie tylko na Odrze ale i na Nysie.

                Zegluga śródladowa z całą pewnoscia nie jest wynalazkiem sowieckim, przeciwnie odgrywa istotna role w całym swiecie cywilizowanym.

                Nadal jestem zwolennikiem wielozadaniowych budowli wodnych.

                Tak zrobili m. in. Holendrzy nie tylko dla mnie najwieksi mistrzowie w branzy
                • wkkr Re: No bzdura:))) 05.07.16, 07:20
                  Ignorant czytaj ze zrozumieniem. Duże zbiorniki na dużych rzekach to wynalazek sowiecki.
                  Nigdzie w cywilizowanych krajach takich obiektów się nie wznosi.
                  ======
                  Doliny rzek to jedne z najżyźniejszych obszarów na Ziemi. Moja rodzina pochodzi z takiego obszaru. to nadwiślańskie Łurzyce (przez rz, naukowcy nazywają ten region mianem Urzecza), mikroregion etnograficzny pomiędzy starą Warszawą a Wilgą. Na obszarze tym była duża świadomość tego że powodzie to nie jest samo zło. Gdy w latach 50 XX wieku budowano wały część ludzi zbuntowała się i nie zgodziła się na budowę wału argumentując to tym że bez powodzi łąki nie będą dawały tyle trawy co do tej pory. I mieli rację. Zresztą na pozostałych fragmentach ludzie z tych samych powodów prosili inżynierów o to by wal nie był zbyt blisko rzeki. Chcieli mieć dobre pastwiska.
                  Dlatego skrajna niegospodarnością jest zalewanie takich obszarów sztucznymi zbiornikami.
                  ====
                  ignorant uwierz mi, mady to cenna rzecz, mówię ci to jako geolog który z mad pisał prace magisterską :)
      • maxikasek Re: Rząd chce do 2030 r. przywrócić żeglowność rz 02.08.16, 11:52
        Nie minęło pół roku, nawet nei zaczęto myśleć na poważnie o tym i już 10 mld zł więcej? Przy czym udożneinie Odry miało wg rządu kosztować w marcu ok. 20 mld zł. A obecnie już 30 mld zł. Czyli udrożnienie dolnej Wisły zamiast 31 mld wyniesie pewnie 40-45mld , a więc obecna kwota 70 md jest juz zaniżona o jakies 10-15mld.
        I co tam wiadomo o finansowaniu- dalej nic- poza tym 1 mld zł uzyskanym przez PO w 2013 roku.Na razie tylko tyle, że chcą uzyskać środki z UE po 2017 roku, z budżetów samorządów i firm energetycznych (to ostatnie to będzie najprostsze- najwyżej ceny akcji spadną).
        • ignorant11 Re: Rząd chce do 2030 r. przywrócić żeglowność rz 02.08.16, 13:23
          Taki program rozłozony na dziesieciolecia musi byc korygowany w trakcie realizacji wraz z pojawiajacymi sie nowymi technologiami, nowymi potrzebami...

          Ale jedno jest pewne,ze cieszy mnie, że się wzieli wreszcie za KOMPLEKSOWA gospodarkę wodna, z która przez lata byłó tragicznie.

          Musimy odrobic lekcje Holendrów z lat 50 tych.

          Piszesz o rządach pisnietych, którzy przez lata nie potrafili przystapić do AGN, wiec bez propgandy:)))
          • stasi1 Re: Rząd chce do 2030 r. przywrócić żeglowność rz 02.08.16, 14:09
            Ale maxi ci napisał że w tym temacie nic się nie zmieniło poza cyframi. Ktoś stwierdził że pół roku temu za małe podał więc teraz się poprawił i podał większe. Za rok może suma znowu podskoczy? A konkretnie kiedy te sumy będą wydawane? I czy to są realne sumy czy tylko wirtualne. Wydamy jak będziemy mieli a jak nie będziemy to nie wydamy
          • maxikasek Re: Rząd chce do 2030 r. przywrócić żeglowność rz 02.08.16, 16:57
            "Piszesz o rządach pisnietych, którzy przez lata nie potrafili przystapić do AGN, wiec bez propgandy:)))"
            Za to obecni przystąpili bez kasy. Zobaczymy za kilka lat- bo na razie PiS to tylko PO-2.
            "Taki program rozłozony na dziesieciolecia musi byc korygowany w trakcie realizacji wraz z pojawiajacymi sie nowymi technologiami, nowymi potrzebami..."
            Jak jest korygowany juz po kilku miesiącach- to kiepsko świadczy o jego twórcach. ;-) Błąd o 50%? Gdzie ci eksperci, po "dobrej zmianie"? Jakiż to nastąpił skok technologiczny w ciągu tego pół roku? ;-)
            "Ale jedno jest pewne,ze cieszy mnie, że się wzieli wreszcie za KOMPLEKSOWA gospodarkę wodna, z która przez lata byłó tragi