Konec ery mysliwcow ?

09.04.16, 07:26
www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/04/08/beyond-fighter-jet-air-force-2030/82767356/
USAF powolalo zespol, ktorego celem ma byc opracowanie metod utrzymania dominacji powietrznej w przyszlych dekadach. Okazuje sie ze owa dominacja wcale nie musi byc osiagnieta za pomoca mysliwcow.
    • kstmrv Re: Konec ery mysliwcow ? 09.04.16, 15:41
      Rosjanie już pół wieku temu wprowadzili taką koncepcję, w walce z lotnictwem przeciwnika stawiając przede wszystkim na naziemną OPL a nie myśliwce (w przeciwieństwie do USA, gdzie priorytetem były myśliwce). I ta koncepcja była słuszna, nawet skrajnie asymetryczne wojny jak Wietnam czy Yom-Kippur udowodniły jej trafność.
      • stary_chinczyk Re: Konec ery mysliwcow ? 09.04.16, 19:11
        Tu nie chodzi o naziemna obrone plot. A o utrzymanie dominacji w powietrzu. W zadnej z wojen ktore wymieniles nie uzyskano dominacji powietrznej za pomoca obrony plot. Wrecz przeciwnie. Przeciwnik z mniejszymi lub wiekszymi stratami latal gdzie chcial i bombardowal co chcial. Zreszta w ostatnich dekadach Amerykanie i Izraelaczycy nauczyli sie jak ograniczac wlasne straty do niemal zera.
        Jednym zdaniem, obrona plot ma szanse skutecznie dzialac jesli zwalcza niedobitki przepuszczone przez wlasne lotnictwo a nie wtedy gdy przejmuje glowny ciezar walki z przeciwnikiem.
        • kstmrv Re: Konec ery mysliwcow ? 10.04.16, 19:52
          stary_chinczyk napisał:

          > Tu nie chodzi o naziemna obrone plot. A o utrzymanie dominacji w powietrzu. W z
          > adnej z wojen ktore wymieniles nie uzyskano dominacji powietrznej za pomoca obr
          > ony plot. Wrecz przeciwnie. Przeciwnik z mniejszymi lub wiekszymi stratami lata
          > l gdzie chcial i bombardowal co chcial.

          Bo to były wojny skrajnie asymetryczne.

          > Zreszta w ostatnich dekadach Amerykanie
          > i Izraelaczycy nauczyli sie jak ograniczac wlasne straty do niemal zera.

          W ostatnich dekadach Amerykanie i Izraelczycy walczyli wciąż ze starymi Kubami i Newami, jak 40 lat temu.

          > Jednym zdaniem, obrona plot ma szanse skutecznie dzialac jesli zwalcza niedobit
          > ki przepuszczone przez wlasne lotnictwo a nie wtedy gdy przejmuje glowny ciezar
          > walki z przeciwnikiem.

          Po drugim dniu wojny w 1973 izraelskie lotnictwo praktycznie przestało latać z powodu ogromnych strat zadawanych przez systemy przeciwlotnicze. Dopiero jak naziemne oddziały izraelskie zniszczyły te systemy to mogli znowu latać.
          • stary_chinczyk Re: Konec ery mysliwcow ? 12.04.16, 18:11
            > Bo to były wojny skrajnie asymetryczne.

            Nie ma wojen symetrycznych. Wietnam miel przewage w systemach SAM, USA mialo przewage w samolotach. Az do wycofania sie USA z wojny, ich lotnictwo nad wietnamem robilo co chcialo. O jakiej wiec dominacji powietrznej Wietnamu mowisz. To samo w wojnach Izreala. Obrona plot pozwolila Arabom jedynie na unikniecie totalnej masakry przez lotnictwo izreala. To wszystko.

            > W ostatnich dekadach Amerykanie i Izraelczycy walczyli wciąż ze starymi Kubami
            > i Newami, jak 40 lat temu.

            I byli w 90% atakowani rownie starymi samolotami bez wykorzystania amunicji stand off.

            > Po drugim dniu wojny w 1973 izraelskie lotnictwo praktycznie przestało latać z
            > powodu ogromnych strat zadawanych przez systemy przeciwlotnicze. Dopiero jak na
            > ziemne oddziały izraelskie zniszczyły te systemy to mogli znowu latać.

            Oczywiscie, przestalo istnec, a na drugi dzien sie odrodzilo. Samoloty i pilotow wyczaowali.
            Kilka lat pozniej w Libanie, Izrael latal juz jak chcial bprzy totalnej bezradnosci SAMow.
            • kstmrv Re: Konec ery mysliwcow ? 12.04.16, 22:56
              stary_chinczyk napisał:

              > > Bo to były wojny skrajnie asymetryczne.
              >
              > Nie ma wojen symetrycznych.


              Ale różnią się stopniem asymetrii.


              > Wietnam miel przewage w systemach SAM, USA mialo pr
              > zewage w samolotach.


              :)
              A ileż Wietnam miał tych S-75? A ile samolotów mieli Amerykanie?


              > Az do wycofania sie USA z wojny, ich lotnictwo nad wietnam
              > em robilo co chcialo. O jakiej wiec dominacji powietrznej Wietnamu mowisz.


              W tak skrajnie asymetrycznej wojnie Wietnamczycy nie mogli mieć dominacji. Ale zestrzelili tysiące samolotów USA, mimo że nie mieli ani jednego SA-3, SA-4, SA-5, SA-6. I to daje namiastkę tego jak by wyglądała wojna symetryczna.


              > To s
              > amo w wojnach Izreala. Obrona plot pozwolila Arabom jedynie na unikniecie total
              > nej masakry przez lotnictwo izreala. To wszystko.


              Dokładnie odwrotnie. Zakaz lotów izraelskiego lotnictwa od drugiego dnia wojny w 1973 pozwolił na uniknięcie totalnej masakry przez arabską OPL.


              > > W ostatnich dekadach Amerykanie i Izraelczycy walczyli wciąż ze starymi K
              > ubami
              > > i Newami, jak 40 lat temu.
              >
              > I byli w 90% atakowani rownie starymi samolotami


              Doskonale wiesz Mareczku, że może być nawet stary samolot, byleby miał zmodernizowaną elektronikę. Dlatego F/A-18 miał mniejsze możliwości walki powietrze-ziemia niż A-6. Podobnie np. możliwości SEAD, F/A-18 nie miał specjalizowanego systemu do wykrywania i analizy stacji radarowych, więc jego możliwości SEAD były mniejsze niż F-4G czy EA-6B.


              > bez wykorzystania amunicji sta
              > nd off.


              ???
              To HARM nie jest stand-off?


              > > Po drugim dniu wojny w 1973 izraelskie lotnictwo praktycznie przestało la
              > tać z
              > > powodu ogromnych strat zadawanych przez systemy przeciwlotnicze. Dopiero
              > jak na
              > > ziemne oddziały izraelskie zniszczyły te systemy to mogli znowu latać.
              >
              > Oczywiscie, przestalo istnec, a na drugi dzien sie odrodzilo. Samoloty i piloto
              > w wyczaowali.


              Napisałem "przestało latać", a nie "przestało istnieć".


              > Kilka lat pozniej w Libanie, Izrael latal juz jak chcial bprzy totalnej bezradn
              > osci SAMow.


              Walka skrajnie asymetryczna.
              • stary_chinczyk Re: Konec ery mysliwcow ? 13.04.16, 06:26
                > A ileż Wietnam miał tych S-75? A ile samolotów mieli Amerykanie?

                Wietnam dostal od ZSRR okolo 8000 pociskow systemu S-75 z czego wystrzelono prawie 6000. Efekt - w czase calej wojny zestrzelono tymi pociskami zaledwie nieco ponad 200 samolotow. Skutecznosc wiecej niz mizerna.
                Amerykanie w czasie calej wojny wykonali kilka milionow lotow bojowych. Stracili kilka tysiecy samolotow. Stosunek lotow bojowych do strat rzedu 1000/1 to bardzo niskie straty. Wiekszosc maszyn USA stracilo od ognia artylerii lufowej.
                W wojnie Yom Kipur, Izreal od ognia SAMow stracil zaledwie 40 samolotow. Wiekszosc zestrzelonych maszyn znowu padla ofiara artylerii lufowej.
                Prawda jest taka ze systemy rakietowe ja kdo tej pory wykazywaly sie mizerna skutecznoscia przeciw samolotom. Najbardziej skuteczne byly dzilaka i pociski z wyrzutni naramiennych. Stad tez Amerykanie calkowicie zmienili podejscie do misji CAS. W latach 70/80/90 uzywali bardzo wytrzymalych A-10. Dzis takie misje wykonuje sie juz za pomoca amunicji stand off, trzymajac samolot poza zasiegiem ognia przeciwnika.
                • kstmrv Re: Konec ery mysliwcow ? 13.04.16, 15:32
                  stary_chinczyk napisał:

                  > > A ileż Wietnam miał tych S-75? A ile samolotów mieli Amerykanie?
                  >
                  > Wietnam dostal od ZSRR okolo 8000 pociskow systemu S-75 z czego wystrzelono pra
                  > wie 6000

                  Mareczku, ile aktywnych baterii S-75 mieli w danym czasie Wietnamczycy? S-75 mogły naprowdzać rakiety tylko na jeden cel jednocześnie. A ile samolotów mieli Amerykanie?

                  > Efekt - w czase calej wojny zestrzelono tymi pociskami zaledwie nieco
                  > ponad 200 samolotow. Skutecznosc wiecej niz mizerna.

                  S-75 to była rakieta do zwalczania dużych, niemanewrujących bombowców, a nie małych, szybkich, zwrotnych F-4, F-8, F-105. Pozatym S-75 nie mogła zwalczać celi na niskim pułapie (co piloci często wykorzystywali do zrywania śledzenia).

                  > Amerykanie w czasie calej wojny wykonali kilka milionow lotow bojowych. Stracil
                  > i kilka tysiecy samolotow.

                  A samoloty uszkodzone?

                  > Stosunek lotow bojowych do strat rzedu 1000/1 to bar
                  > dzo niskie straty. Wiekszosc maszyn USA stracilo od ognia artylerii lufowej.

                  Te straty byłyby dużo wyższe gdyby Wietnamczycy mieli SA-3, SA-4, SA-5, SA-6 (choć nadal byłaby to wojna asymetryczna).

                  > W wojnie Yom Kipur, Izreal od ognia SAMow stracil zaledwie 40 samolotow.

                  Same tylko Kuby zestrzeliły 50 izraelskich samolotów.

                  > Wieksz
                  > osc zestrzelonych maszyn znowu padla ofiara artylerii lufowej.

                  Żeby uniknąć Kubów izraelscy piloci latali poniżej ich pułapu minimalnego. Ale wtedy wpadali pod ogień Szyłek.

                  > Prawda jest taka ze systemy rakietowe ja kdo tej pory wykazywaly sie mizerna sk
                  > utecznoscia przeciw samolotom.

                  I dlatego Izraelczycy dostali zakaz lotów po drugim dniu wojny Yom Kippur.

                  > Najbardziej skuteczne byly dzilaka i pociski z w
                  > yrzutni naramiennych.

                  To swoją drogą.

                  > Stad tez Amerykanie calkowicie zmienili podejscie do misj
                  > i CAS. W latach 70/80/90 uzywali bardzo wytrzymalych A-10.

                  A-10 był wytrzymały, ale na trafienie rakietę naramienną lub ostrzał z Szyłki (choć i tak A-10 nadawał się po tym tylko do generalnego remontu). Po trafieniu Strzałą-10 czy Osą pancerz nic mu nie pomagał, walił się na ziemię.

                  > Dzis takie misje wyk
                  > onuje sie juz za pomoca amunicji stand off, trzymajac samolot poza zasiegiem og
                  > nia przeciwnika.

                  Pociski stand off można na różny sposób neutralizować.
                  • stary_chinczyk Re: Konec ery mysliwcow ? 13.04.16, 18:18
                    > Mareczku, ile aktywnych baterii S-75 mieli w danym czasie Wietnamczycy? S-75 mo
                    > gły naprowdzać rakiety tylko na jeden cel jednocześnie. A ile samolotów mieli A
                    > merykanie?

                    A ile amerykanskich samolotow bombardowalo w danym czasie ? Przeciez nie 1000.

                    > S-75 to była rakieta do zwalczania dużych, niemanewrujących bombowców, a nie ma
                    > łych, szybkich, zwrotnych F-4, F-8, F-105. Pozatym S-75 nie mogła zwalczać celi
                    > na niskim pułapie (co piloci często wykorzystywali do zrywania śledzenia).

                    To sa ograniczenia wszystkich systemow SAM. Dobierajac odpowiedni profil ataku mozna uniknac wejscia w zasieg jego ognia. Zawsze jest jakis horyzont radarowy. Wtedy samoloty nie mialy urzadzen umozliwiajacych im lot tuz nad powierzchnia ziemi. Dzis to standard. Lataja tak nawet ciezkie B-1B.

                    > Te straty byłyby dużo wyższe gdyby Wietnamczycy mieli SA-3, SA-4, SA-5, SA-6 (c
                    > hoć nadal byłaby to wojna asymetryczna).

                    Glowna asymetria w tej wojnie wynikala z teego ze Wietnam mogl zaakceptowac wielokrotnie wieksze straty niz USA, ze nie mial praktyznie zadnych ograniczen politycznych, ze dzialal na wlasnym terytorium i ze nie wymienial zolnierzy na nowych gdy tylko zdobli jakie takie doswiadczenie bojowe.
                    Gdyby USA nie liczyly sie ze stratami wlasnymi i stratami w ludnosci cywilnej, ta wojna skonczylaby sie unicetwieniem Wietnamu Polnocnego. Jesli na kazdym kroku powolujesz sie na asymetrie, to przedstawiaj wszystkie jej aspekty a nie tylko te potwierdzajace twoje kontrowersyjne teorie.

                    > Pociski stand off można na różny sposób neutralizować.

                    Podobnie jak obrone przeciwlotnicza, ona tez uzywa pociskow stand off. To tylko narzedzia. Liczy sie jeszcze doskonalosc rzemieslnika.
                    • kstmrv Re: Konec ery mysliwcow ? 14.04.16, 22:38
                      stary_chinczyk napisał:

                      > > Mareczku, ile aktywnych baterii S-75 mieli w danym czasie Wietnamczycy? S
                      > -75 mo
                      > > gły naprowdzać rakiety tylko na jeden cel jednocześnie. A ile samolotów m
                      > ieli A
                      > > merykanie?
                      >
                      > A ile amerykanskich samolotow bombardowalo w danym czasie ? Przeciez nie 1000.


                      Ile było aktywnych baterii S-75 w danym rejonie? Kilka. Każda z nich mogła zwalczać jeden cel naraz. Więc jak amerykańska grupa bojowa liczyła kilkadziesiąt maszyn to tylko kilka z nich było w tym czasie zajętych ucieczką przed SAM-em, cała reszta mogła się zająć swoimi zadaniami, albo właśnie zaatakować te baterie S-75 (która jak naprowadzała rakiety na jeden samolot to wobec innych samolotów była już bezbronna).


                      > > S-75 to była rakieta do zwalczania dużych, niemanewrujących bombowców, a
                      > nie ma
                      > > łych, szybkich, zwrotnych F-4, F-8, F-105. Pozatym S-75 nie mogła zwalcza
                      > ć celi
                      > > na niskim pułapie (co piloci często wykorzystywali do zrywania śledzenia)
                      > .
                      >
                      > To sa ograniczenia wszystkich systemow SAM.


                      Skądże. Już S-125 był znacznie zwrotniejszy od S-75 i pułap minimalny miał znacznie niższy od S-75. Kub jeszcze polepszył te parametry.


                      > Dobierajac odpowiedni profil ataku
                      > mozna uniknac wejscia w zasieg jego ognia. Zawsze jest jakis horyzont radarowy.
                      > Wtedy samoloty nie mialy urzadzen umozliwiajacych im lot tuz nad powierzchnia
                      > ziemi.


                      W Wietnamie Amerykanie często latali na niskim pułapie (tak samo Żydzi podczas Yom-Kippur żeby uniknąć Kubów). Tyle że na niskim pułapie wchodzisz w zasięg artylerii plot.


                      > Dzis to standard. Lataja tak nawet ciezkie B-1B.


                      B-1B nie ma wyjścia, musi tak latać (ma 2 razy mniejszą Vmax od Tu-160, więc latając wyżej byłby łatwym celem).


                      > > Te straty byłyby dużo wyższe gdyby Wietnamczycy mieli SA-3, SA-4, SA-5, S
                      > A-6 (c
                      > > hoć nadal byłaby to wojna asymetryczna).
                      >
                      > Glowna asymetria w tej wojnie wynikala z teego ze Wietnam mogl zaakceptowac wie
                      > lokrotnie wieksze straty niz USA


                      To była wojna skrajnie asymetryczna, więc oczywiste że strona słabsza ponosiła znacznie większe straty. Pozatym od strat to Amerykanie mieli armię południowowietnamską (która poniosła wielokrotnie większe straty niż USA).


                      > ze nie mial praktyznie zadnych ograniczen pol
                      > itycznych


                      Mogli zrzucać napalm na dzieci, a Amerykanie nie?


                      > ze dzialal na wlasnym terytorium


                      To armia południowowietnamska działała na własnym terytorium.


                      > i ze nie wymienial zolnierzy na now
                      > ych gdy tylko zdobli jakie takie doswiadczenie bojowe.


                      Już kiedyś o tym rozmawialiśmy. Amerykanie wycofywali doświadczonych żołnierzy, wymieniając ich na świeżaków, z kolei Północ ponosiła duże straty, w ich miejsce pakując świeżaków. Więc ilość świeżaków po obu stronach była podobna.


                      > Gdyby USA nie liczyly sie ze stratami wlasnymi


                      Pomyśl jakie straty ponieśliby w wojnie symetrycznej.


                      > i stratami w ludnosci cywilnej,


                      Jak Amerykanie przejmowali się ludnością cywilną to pokazuje My Lai.


                      > ta wojna skonczylaby sie unicetwieniem Wietnamu Polnocnego.


                      Wtedy do wojny włączyliby się Rosjanie lub Chińczycy, unicestwiając Wietnam Południowy.


                      > Jesli na kazdym kro
                      > ku powolujesz sie na asymetrie, to przedstawiaj wszystkie jej aspekty a nie tyl
                      > ko te potwierdzajace twoje kontrowersyjne teorie.


                      Mareczku, jak wyglądałaby ta wojna gdyby nie było tam żołnierzy USA, a walczyły same Północ z Południem? To byłaby wojna symetryczna i w niej Północ szybko by wygrała.


                      > > Pociski stand off można na różny sposób neutralizować.
                      >
                      > Podobnie jak obrone przeciwlotnicza, ona tez uzywa pociskow stand off.


                      Yyy... co? OPL używa pocisków stand off?


                      > To tylko
                      > narzedzia. Liczy sie jeszcze doskonalosc rzemieslnika.


                      No właśnie, nie można porównywać pilotów z młodego, północnowietnamskiego lotnictwa z pilotami z doświadczonej, zaprawionej w bojach armii USA.

                      • stary_chinczyk Re: Konec ery mysliwcow ? 15.04.16, 09:50
                        > Ile było aktywnych baterii S-75 w danym rejonie? Kilka. Każda z nich mogła zwal
                        > czać jeden cel naraz. Więc jak amerykańska grupa bojowa liczyła kilkadziesiąt m
                        > aszyn to tylko kilka z nich było w tym czasie zajętych ucieczką przed SAM-em, c
                        > ała reszta mogła się zająć swoimi zadaniami, albo właśnie zaatakować te baterie
                        > S-75 (która jak naprowadzała rakiety na jeden samolot to wobec innych samolotó
                        > w była już bezbronna).

                        Ta pokretna teoria wciaz nie wyjasnia mizernej skutecznosci SAMow w Wietnamie. Ponad 200 zestrzelen na prawie 6000 wystrzelonych rakiet.

                        > Skądże. Już S-125 był znacznie zwrotniejszy od S-75 i pułap minimalny miał znac
                        > znie niższy od S-75. Kub jeszcze polepszył te parametry.

                        I wykazal sie niemal zerowa skutecznoscia w Jugoslawii.

                        > W Wietnamie Amerykanie często latali na niskim pułapie (tak samo Żydzi podczas
                        > Yom-Kippur żeby uniknąć Kubów). Tyle że na niskim pułapie wchodzisz w zasięg ar
                        > tylerii plot.

                        Artyleria plot ma zasieg rzedu pojedynczych km. Pociski rakietowe p-z o zasiegu nawet kilkunastu km, rozwiazuja ten problem.

                        > B-1B nie ma wyjścia, musi tak latać (ma 2 razy mniejszą Vmax od Tu-160, więc la
                        > tając wyżej byłby łatwym celem).

                        Mylisz skutek z przyczyna. B-1B ma predkosc maksymalna rzedu 1 Mach bo juz w latach 70 Amerykanie stwierdzili ze predkosc 2 Mach wcale ne polepsza mozliwosci przenikniecia przez obrone plot. Jedyna metoda jest obnizenie wykrywalnosci bombowca. Stad pierwsze kasacja 2 Machowego B-1A i projekt B-2 a potem reinkarnacja B-1B ale juz jako maszyny wolniejszej ale z obnizonym RCS i optymalizowanej do niskiego profilu lotu.
                        Rosjanie ze swoim Tu-160 sa tam gdzie Amerykanie byli w latach 70 z B-1A. Pol wieku zapoznienia.
                        • kstmrv Re: Konec ery mysliwcow ? 15.04.16, 22:59
                          stary_chinczyk napisał:

                          > > Ile było aktywnych baterii S-75 w danym rejonie? Kilka. Każda z nich mogł
                          > a zwal
                          > > czać jeden cel naraz. Więc jak amerykańska grupa bojowa liczyła kilkadzie
                          > siąt m
                          > > aszyn to tylko kilka z nich było w tym czasie zajętych ucieczką przed SAM
                          > -em, c
                          > > ała reszta mogła się zająć swoimi zadaniami, albo właśnie zaatakować te b
                          > aterie
                          > > S-75 (która jak naprowadzała rakiety na jeden samolot to wobec innych sam
                          > olotó
                          > > w była już bezbronna).
                          >
                          > Ta pokretna teoria?


                          Jaka pokrętna teoria? Od początku powstania systemów ziemia-powietrze ich największą bolączką była zdolność do zwalczania tylko jednego celu w danym czasie. To doskwierało przede wszystkim w wojnach asymetrycznych, kiedy bateria atakująca jeden samolot z eskadry przeciwnika stawała się bezbronna wobec pozostałych samolotów tej eskadry (problem rozwiązano dopiero w Osach, gdzie każda wyrzutnia ma własny radar). W wojnie symetrycznej nie było to tak wielkim problemem, bo duża ilość samolotów przeciwnika jest kompensowana przez dużą ilość baterii plot.


                          > wciaz nie wyjasnia mizernej skutecznosci SAMow w Wietnamie.
                          > Ponad 200 zestrzelen na prawie 6000 wystrzelonych rakiet.


                          1) Pisałem już do zwalczania jakiego typu samolotów był przeznaczony S-75. Więc jak jego celem był mały, szybki, zwrotny F-4 czy F-105 to często wymanewrowywały one małozwrotne rakiety S-75.
                          2) S-75 nie mógł zwalczać celi na niskim pułapie (w przeciwieństwie do późniejszych S-125 i Kubów). Więc wystarczyło że zaatakowany przez S-75 samolot zszedł na niski pułap i śledzenie przez S-75 było zrywane, a co za tym idzie jego rakiety nie mogły już trafić.


                          > > Skądże. Już S-125 był znacznie zwrotniejszy od S-75 i pułap minimalny mia
                          > ł znac
                          > > znie niższy od S-75. Kub jeszcze polepszył te parametry.
                          >
                          > I wykazal sie niemal zerowa skutecznoscia w Jugoslawii.


                          Czyli w czasach kiedy był już przestarzały?


                          > > W Wietnamie Amerykanie często latali na niskim pułapie (tak samo Żydzi po
                          > dczas
                          > > Yom-Kippur żeby uniknąć Kubów). Tyle że na niskim pułapie wchodzisz w zas
                          > ięg ar
                          > > tylerii plot.
                          >
                          > Artyleria plot ma zasieg rzedu pojedynczych km. Pociski rakietowe p-z o zasiegu
                          > nawet kilkunastu km, rozwiazuja ten problem.


                          Za to pole walki jest na tyle gęsto nasycone artylerią plot, że jak samolot wychodzi z pola rażenia jednego działka plot to wchodzi w zasięg drugiego.


                          > > B-1B nie ma wyjścia, musi tak latać (ma 2 razy mniejszą Vmax od Tu-160, w
                          > ięc la
                          > > tając wyżej byłby łatwym celem).
                          >
                          > Mylisz skutek z przyczyna. B-1B ma predkosc maksymalna rzedu 1 Mach bo juz w la
                          > tach 70 Amerykanie stwierdzili ze predkosc 2 Mach wcale ne polepsza mozliwosci
                          > przenikniecia przez obrone plot. Jedyna metoda jest obnizenie wykrywalnosci bom
                          > bowca. Stad pierwsze kasacja 2 Machowego B-1A i projekt B-2 a potem reinkarnacj
                          > a B-1B ale juz jako maszyny wolniejszej ale z obnizonym RCS i optymalizowanej d
                          > o niskiego profilu lotu.


                          Nawet w skrajnie asymetrycznej wojnie w 1991 Irakijczycy zestrzelili 6 nisko lecących Tornado. B-1B nie ma na tyle obniżonego RCS żeby nie było go widać na radarze (jego RCS to poziom mniej więcej F-16 czy Miga-21), więc w wojnie symetrycznej poniosłyby ciężkie straty.


                          > Rosjanie ze swoim Tu-160 sa tam gdzie Amerykanie byli w latach 70 z B-1A. Pol w
                          > ieku zapoznienia.


                          Oczywiście Tu-160 również może być zestrzelony, jednak duża prędkość i duży pułap dają większą szansę na przetrwanie niż w B-1B.
                          • stary_chinczyk Re: Konec ery mysliwcow ? 16.04.16, 16:56
                            > 1) Pisałem już do zwalczania jakiego typu samolotów był przeznaczony S-75. Więc
                            > jak jego celem był mały, szybki, zwrotny F-4 czy F-105 to często wymanewrowywa
                            > ły one małozwrotne rakiety S-75.
                            > 2) S-75 nie mógł zwalczać celi na niskim pułapie (w przeciwieństwie do późniejs
                            > zych S-125 i Kubów). Więc wystarczyło że zaatakowany przez S-75 samolot zszedł
                            > na niski pułap i śledzenie przez S-75 było zrywane, a co za tym idzie jego raki
                            > ety nie mogły już trafić.

                            Z drugiej strony wiekszosc amerykanskich samolotow nie mialo wtedy zadnych systemow obrony przed pociskami SAM. Dzis systemy obrony pasywnej sa standardem.

                            > Czyli w czasach kiedy był już przestarzały?

                            A kiedys byl nieprzestarzaly ? Samoloty ktorych w tej wojnie uzywali Amerykanie pochodzily z tego samego okresu, lub byly niwiele mlodsze.

                            > Za to pole walki jest na tyle gęsto nasycone artylerią plot, że jak samolot wyc
                            > hodzi z pola rażenia jednego działka plot to wchodzi w zasięg drugiego.

                            A po co ma wlatywac nad pole walki skoro ma amunicje standoff ?

                            > Nawet w skrajnie asymetrycznej wojnie w 1991 Irakijczycy zestrzelili 6 nisko le
                            > cących Tornado. B-1B nie ma na tyle obniżonego RCS żeby nie było go widać na ra
                            > darze (jego RCS to poziom mniej więcej F-16 czy Miga-21), więc w wojnie symetry
                            > cznej poniosłyby ciężkie straty.

                            B-1B poza niskim RCS ma tony sprzetu do pasywnej obrony przed SAMami i spejalnego operatora do jego obslugi. Do atakowania mocno bronionych celow mozna go zaladowac np 24 AGM-154ER.
                            Predkosc rzedu 2mach nie jest zadna obrona przed SAM. Pozwala szybciej dotrzec do celu, ale bombowiec lecacy na wysokim pulapie bedzie z daleka widoczny dla obrony plot. To czy bedzie ona miala 15 minut czy 30 minut na reakcje nie ma znaczenia.
                            • kstmrv Re: Konec ery mysliwcow ? 17.04.16, 03:10
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > 1) Pisałem już do zwalczania jakiego typu samolotów był przeznaczony S-75
                              > . Więc
                              > > jak jego celem był mały, szybki, zwrotny F-4 czy F-105 to często wymanewr
                              > owywa
                              > > ły one małozwrotne rakiety S-75.
                              > > 2) S-75 nie mógł zwalczać celi na niskim pułapie (w przeciwieństwie do pó
                              > źniejs
                              > > zych S-125 i Kubów). Więc wystarczyło że zaatakowany przez S-75 samolot z
                              > szedł
                              > > na niski pułap i śledzenie przez S-75 było zrywane, a co za tym idzie jeg
                              > o raki
                              > > ety nie mogły już trafić.
                              >
                              > Z drugiej strony wiekszosc amerykanskich samolotow nie mialo wtedy zadnych syst
                              > emow obrony przed pociskami SAM. Dzis systemy obrony pasywnej sa standardem.


                              Do Wietnamu trafiała każda, nieraz prototypowa jeszcze, broń. Od granatników po bombowce. Systemów ECM oczywiście również to dotyczyło. I poza pokładowymi zasobnikami ECM amerykańskie samoloty były osłaniane elektroniczne przez poprzedników EF-111 czyli specjalizowane samoloty walki elektronicznej EB-66 i EB-57.
                              Z drugiej strony S-75 był jeszcze mało odporny na zakłócenia, dopiero Krugi i nowsze miały porządne ECCM.


                              > > Czyli w czasach kiedy był już przestarzały?
                              >
                              > A kiedys byl nieprzestarzaly ?


                              Do 20 lat po wprowadzeniu na uzbrojenie.


                              > Samoloty ktorych w tej wojnie uzywali Amerykanie
                              > pochodzily z tego samego okresu, lub byly niwiele mlodsze.


                              Już o tym rozmawialiśmy. Samolot może być stary, byleby miał zmodernizowaną elektronikę.


                              > > Za to pole walki jest na tyle gęsto nasycone artylerią plot, że jak samol
                              > ot wyc
                              > > hodzi z pola rażenia jednego działka plot to wchodzi w zasięg drugiego.
                              >
                              > A po co ma wlatywac nad pole walki skoro ma amunicje standoff ?


                              Zdaje się że rozmawiamy o czasach wojny wietnamskiej?
                              A i obecnie pisałeś o B-1 latających nisko nad ziemią.


                              > > Nawet w skrajnie asymetrycznej wojnie w 1991 Irakijczycy zestrzelili 6 ni
                              > sko le
                              > > cących Tornado. B-1B nie ma na tyle obniżonego RCS żeby nie było go widać
                              > na ra
                              > > darze (jego RCS to poziom mniej więcej F-16 czy Miga-21), więc w wojnie s
                              > ymetry
                              > > cznej poniosłyby ciężkie straty.
                              >
                              > B-1B poza niskim RCS ma tony sprzetu do pasywnej obrony przed SAMami i spejalne
                              > go operatora do jego obslugi.


                              Jak leci na niskim pułapie to można do niego strzelać działkami plot, a te mogą być kierowane nawet ręcznie (B-1 jest duży, więc łatwo go trafić, a ostrzału kal. 30 mm z BMP-2/BMP-3 nie wytrzyma nawet ciężkoopancerzony A-10, a co dopiero B-1).


                              > Do atakowania mocno bronionych celow mozna go zal
                              > adowac np 24 AGM-154ER.


                              Zostaną zestrzelone..


                              > Predkosc rzedu 2mach nie jest zadna obrona przed SAM. Pozwala szybciej dotrzec
                              > do celu, ale bombowiec lecacy na wysokim pulapie bedzie z daleka widoczny dla o
                              > brony plot. To czy bedzie ona miala 15 minut czy 30 minut na reakcje nie ma zna
                              > czenia.


                              To samo z B-1B. Czy naziemne działka będą miały 15 czy 30 sekund na reakcję nie ma znaczenia.
              • bmc3i Re: Konec ery mysliwcow ? 13.04.16, 06:39
                There were several reasons for high losses of F-4's. The biggest problem for anyone in Vietnam was the restrictions put on the military. Our fighter pilots were restricted on when they could attack a NVN fighter. At times they were only allowed to shoot them down when they were attacked. If the NVN pilot could reach his base you weren't allowed to shoot them. The whole war was fought with both hands tied behind our backs.

                Another reason was the role the F-4 played and lack of a gun. F-4's were mostly used for bombing and close air support. An aircraft laden with bombs makes an easier target than a fighter with missiles. Often they would be ambushed on the return trip, the NVN knew the F-4 was unarmed. Later, gun pods were mounted under the wings. These guns were mostly for close air support, not for dogfighting. The early ones, driven by air were not as effective as later electrically operated gun pods. It wasn't until an internal gun was added the F-4 really had what it needed for a dogfight. A heat seeking missile required a 5 second lock to give a good probablility of a kill. While you held your lock you were a sitting duck. Still the F-4 had a good kill ratio. Although the numbers are still classified the ratio is between 2 and 3 to 1. The Navy achieved a 5:1 ratio with a different screening process and tactics. The Air Force believed that any pilot could be a fighter pilot and used different tactics.

                SAM's are another reason for high losses. The F-4 was going into NVN laden with bombs which makes an easier target. The politicians wouldn't let them attack the SAM sites for a long time. We saw the sites being built, knew what they were, and were not allowed to attack them. Often bombers were required to make the approach to a target at the same altitude and heading day after day. Soon the NVA would get their guns zeroed in on that area and our losses were dramatically increased because of this.
                • kstmrv Re: Konec ery mysliwcow ? 13.04.16, 15:32
                  bmc3i napisał:

                  > There were several reasons for high losses of F-4's.

                  Weź wojnę Irak-Iran, gdzie dużo F-4 i F-5 spadło zestrzelonych przez Migi-21 i 23. Przy czym irańskie myśliwce były w najlepszych możliwych wersjach, a irackie odwrotnie, w najbardziej okrojonych. Pozatym irańscy piloci są lepsi od arabskich.

                  > The biggest problem for an
                  > yone in Vietnam was the restrictions put on the military.

                  Widziałem kiedyś wywiad z amerykańskim pilotem który mówił o ograniczeniach narzuconych "z góry", ale jednocześnie mówił o wietnamskich pilotach który mieli jeszcze większe ograniczenia.

                  > Our fighter pilots we
                  > re restricted on when they could attack a NVN fighter.

                  W tym wątku piszemy o walce lotnictwo vs naziemna OPL.

                  > Another reason was the role the F-4 played and lack of a gun.

                  Owszem F-4 nie miały działek, ale za to miały AIM-7. Więc pilot Miga zanim mógł oddać strzał to musiał wejść przeciwnikowi na szóstą godzinę, podczas gdy F-4 mógł odpalić Sparrowa gdy Mig był w dowolnej pozycji względem niego. Pozatym tylko F-4 nie miały działek, wszelkie inne maszyny (F-8, F-105, itd) działka miały. Z kolei Migi-17 za to wogóle nie miały rakiet ani radaru, tylko działka.

                  > F-4's were mostly
                  > used for bombing and close air support.

                  Jedne F-4 miały bomby, inne F-4 stanowiły ich osłonę myśliwską. Pozatym przed walką z innym samolotem lub podczas ucieczki przed SAM-em podwieszenia się zrzuca.

                  > An aircraft laden with bombs makes an
                  > easier target than a fighter with missiles.

                  Amerykańskie lotnictwo miało też znaczną przewagę liczebną nad wietnamskim.

                  > Often they would be ambushed on the
                  > return trip

                  Kiedy F-4 były już bez bomb...

                  > the NVN knew the F-4 was unarmed.

                  ... a para rakiet AA (standardowe wyposażenie do samoobrony) ważyła tyle co nic. Oczywiście F-4 i F-8 stanowiące osłonę myśliwską eskadr bombowych miały pełne uzbrojenie.

                  > Later, gun pods were mounted un
                  > der the wings.

                  Wszelkie inne samoloty USA poza F-4 działka miały od początku wojny.

                  > These guns were mostly for close air support, not for dogfightin
                  > g.

                  Każde działko, nawet na szturmowych i bombowych samolotach, można użyć do walki z innymi samolotami. Ba, podczas wojny Irak-Iran nawet przeciwpancerne ppk na śmigłowcach (tu rzeczywiście powstałe tylko do zwalczania czołgów) używano skutecznie do zwalczania innych śmigłowców.

                  > A heat seeking missile required a 5 second lock t
                  > o give a good probablility of a kill. While you held your lock you were a sitti
                  > ng duck.

                  Rakiety Migów miały to samo.

                  > Still the F-4 had a good kill ratio. Although the numbers are still cl
                  > assified the ratio is between 2 and 3 to 1.

                  Biorąc pod uwagę samą tylko znaczną przewagę liczebną amerykańskich myśliwców nad wietnamskimi to całkiem niezły rezultat.

                  > The Navy achieved a 5:1 ratio with
                  > a different screening process and tactics.

                  Tu również znaczna przewaga liczebna nad Migami. Pozatym USN dostawała nowsze wersje Phantomów, np. F-4J.
                  Jak chcesz rzeczywiste porównanie to porównaj wojny symetryczne. Np. walki Migów-21 z F-4 i F-5 podczas wojny Irak-Iran, albo walki Migów-21 z F-104 podczas wojny Indie-Pakistan.

                  > SAM's are another reason for high losses. The F-4 was going into NVN laden with
                  > bombs which makes an easier target.

                  Jak już wyżej pisałem chińczykowi. S-75 to była rakieta do zwalczania dużych, niemanewrujących bombowców, a nie małych, szybkich, zwrotnych F-4, F-8, F-105. Pozatym S-75 nie mogła zwalczać celi na niskim pułapie (co piloci często wykorzystywali do zrywania śledzenia).
                  A bomby to się zrzuca podczas ucieczki przed SAM-em.

                  > The politicians wouldn't let them attack t
                  > he SAM sites for a long time.

                  Jak bodaj w 1966 pierwszy raz F-4 został zestrzelony przez S-75 to następnego dnia wysłano F-105 do zniszczenia tej baterii. Rezultatem kontrataku było strata 5 F-105, w zamian... zniszczono makietę S-75.
                  Pozatym samoloty mogły się bronić używając zasobników ECM (S-75 w przeciwieństwie do późniejszych systemów plot był dość mało odporny na zakłócenia).

                  > We saw the sites being built, knew what they were
                  > , and were not allowed to attack them.

                  Ten rejon się po prostu omijało. Albo leciało tam na małej wysokości, poniżej pułapu minimalnego S-75.

                  > Often bombers were required to make the
                  > approach to a target at the same altitude and heading day after day. Soon the N
                  > VA would get their guns zeroed in on that area and our losses were dramatically
                  > increased because of this.

                  Podczas wojny Yom Kippur F-4 nie miały już takich ograniczeń. I mimo to w drugim dniu tej wojny izraelskie lotnictwo dostało zakaz lotów z powodu ciężkich strat zadawanych przez arabską OPL.
      • peter_jurgen_boock Re: Konec ery mysliwcow ? 11.04.16, 22:08
        Nie masz racji z jednego podstawowego powodu. Otóż w trakcie prowadzenia działań (nie tylko na wojnie) wobec drugiej strony jedną z najważniejszych kwestii jest posiadanie inicjatywy, kreowanie pożądanej rzeczywistości na TDW. Doskonale nadaje się do tego lotnictwo, dzięki swojej ruchliwości, elastyczności i łatwości zwiększenia zasobów (można szybko przebazować potrzebną ilość samolotów z innych miejsc).
        Oparcie się na naziemnej OPL nie kreuje na TDW prawie niczego, jest tylko odpowiedzią na inicjatywę przeciwnika, zawsze pół kroku do tyłu. OPL może czasem utrudnić działania lotnictwa, zmusić je do większej ostrożności, do korzystania z kosztownej, nielicznej amunicji precyzyjnej, ale nie spowoduje, że przeciwnik zrezygnuje z działań w ogóle.
        • ignorant11 Re: Konec ery mysliwcow ? 11.04.16, 23:32
          Tym bardziej jak tu było już podnoszone, lotnictwo łatwiej wybiera cele niż OPL i łatwiej mu niszczyć OPL niz odrotnie. Opl moze utworzyc zasadzke na lotnictwo ale musi biernie czekać, gdy lotnictwo moze obejść OPL lub ja zniszczyć. Jakoś w historii wojen i konfliktów OPL nie stanowiła głównego zagrozenia dla lotnictwa.
          Dlatego jednostek OPL musi byc znacznie wiecej lub muszą byc skoncentrowane wokól najważniejszych celów.
          Nie wiemy jaka jest skutecznośc OPL we wspólczsnej erze samolotów V gen
    • ignorant11 Re: Konec ery mysliwcow ? 11.04.16, 23:39
      Wydaje się, że już dawno próbowano obejśc sie bez mysliwców. Np koncepcja superfortec, których uzbrojenie miało zastepować niezdolne do osłony myśliwce.

      Ciekawe czy jest sens uzbrajac strategiczne bombowce w broń plot?

      Bo gdy leci zespól bombowców, to moze czesc z nich mozna wyposazyc w rakiety pp..?

      I obecna tendencja raczej do uzywania WSB niz typowych mysliwców.

      Ze względu na zasięg rakiet p-p raczej wyjatkowo dochodzi do klasycznych walk mysliwców...
Pełna wersja