Szybki bombowiec lat XXX-ych

11.04.16, 17:03
Żeby se skończyć pie...ty o okrętach podwodnych... :>

Jaka idea legła u podstaw koncepcji szybkiego bombowca z końca lat trzydziestych?
Skąd pomysł na taką maszynę? - Łoś, SM79, He-111, SB-2, Mosquito...

Cała seria maszyn, które miały rozstrzygnąć wojnę, po czym się okazało, że coś nie działa....
    • kfugktru23 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 11.04.16, 20:42
      Bo to były bombowce taktyczne. Nie nadawały się do bombardowań strategicznych. Gdy je tworzono atak na miasta nie mieścił się w głowie.
      • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 11.04.16, 21:09
        kfugktru23 napisał:
        > Bo to były bombowce taktyczne


        No i?...

        kfugktru23 napisał:
        > Gdy je tworzono atak na miasta nie mieścił się w głowie.


        Koncepcja ataku na miasta narodziła się jeszcze w czasie WW I i do dziaisaj uznawana jest jako skuteczna. :>
    • maxikasek Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 11.04.16, 21:30
      Douchet i jego teoria. Poza Moskitem- bo on był cudownym dzieckiem wojny i spodziewanych braków materiałowych
      • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 11.04.16, 22:08
        maxikasek napisał:
        > Douchet i jego teoria.


        Dosyć szeroko.
        Z Doucheta i jego Panowania w powietrzu daje się wyprowadzić wiele: począwszy od lotnictwa jako samdzielnego rodzaju wojsk, a skończywszy na koncepcji bombardowań strategicznych.

        Mnie natomiast bardziej interesuje co takiego szybkiego było w szybkim bombowcu z drugiej połowy lat XXX-ych?
        • maxikasek Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 12.04.16, 22:00
          MArek ci już napisał. Miał być szybszy od myśliwców- kosztem uzbrojenia obronnego, ładunku bomb, zasięgu.
          Koncpecja przegrała z rozwojem techniki lotniczej w II połowie lat 30-tych, kiedy to zaczęto produkować coraz szybsze myśliwce. Dlatego też generalnie zarzucono w II połowie lat 30-tych ten pomysł- do czasu pojawienia się silnika odrzutowego, kiedy znowy pojawił się w Niemczech.
          • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 12.04.16, 22:30
            maxikasek napisał:
            > MArek ci już napisał. Miał być szybszy od myśliwców- kosztem uzbrojenia obronne
            > go, ładunku bomb, zasięgu.


            To śmiałe stwierdzenie.

            maxikasek napisał:
            > Koncpecja przegrała z rozwojem techniki lotniczej w II połowie lat 30-tych, kie
            > dy to zaczęto produkować coraz szybsze myśliwce.


            W momencie kiedy kończono projektowanie szybkich bombowców na deskach kreślarskich leżały projekty myśliwców pod 1000-konne silniki, szybszych od bombowców o 50-100 km/h.

            Zatem dowódcy lotnictwa i inżynierowie doskonale zdawali sobie sprawę, że myśliwce będą szybsze od bombowców, a mimo to szybki bombowiec istniał i miał się dobrze.

            Więc chyba jednak nie tędy droga...
            • maxikasek Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 13.04.16, 21:58
              "W momencie kiedy kończono projektowanie szybkich bombowców na deskach kreślarskich leżały projekty myśliwców pod 1000-konne silniki, szybszych od bombowców o 50-100 km/h."
              W momencie kiedy one leżały na deskach- projektowano juz inne bombowce ;-)

              "Zatem dowódcy lotnictwa i inżynierowie doskonale zdawali sobie sprawę, że myśliwce będą szybsze od bombowców, a mimo to szybki bombowiec istniał i miał się dobrze. "
              A mieli przerwać jego produkcję i czekać kilka lat na kolejne projekty? ;-) Siła bezwładności. Przypominam- konstrukcje szybkich bombowców to generalnie wczesne lata 30-te.
              W 1932 PZL P.11 był nowoczesną konstrukcją, w 1935 już przestarzałą ;-)
              • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 15.04.16, 15:28
                maxikasek napisał:
                > W momencie kiedy one leżały na deskach- projektowano juz inne bombowce ;-)


                Ale my rozmawiamy nie o rozwoju bombowców tylko koncepcji szybkiego bombowca lat XXX-ych. Vs. myśliwiec - bo to między innymi Ty podniosłeś kwestię, że chodziło o przewagę prędkości. ;-)

                maxikasek napisał:
                > A mieli przerwać jego produkcję i czekać kilka lat na kolejne projekty? ;-) Sił
                > a bezwładności. Przypominam- konstrukcje szybkich bombowców to generalnie wczes
                > ne lata 30-te.


                A myśliwce to połowa lat 30-ych. :-)
                • maxikasek Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 15.04.16, 21:19
                  "Ale my rozmawiamy nie o rozwoju bombowców tylko koncepcji szybkiego bombowca lat XXX-ych. Vs. myśliwiec - bo to między innymi Ty podniosłeś kwestię, że chodziło o przewagę prędkości. ;-)"
                  Bo tak mniej więcej było- kiedy projektowano te bombowce- szybkie myśliwce to była wtedy odległa i niepewna przyszłość.

                  "A myśliwce to połowa lat 30-ych. :-)"
                  Cała epoka wtedy. Przypominam PZL p.11 był nowoczesnym samolotem w 1932.
                  • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 16.04.16, 22:44
                    maxikasek napisał:
                    > Bo tak mniej więcej było- kiedy projektowano te bombowce- szybkie myśliwce to b
                    > yła wtedy odległa i niepewna przyszłość.


                    Nie.
                    Przypominam, że myśliwskie dolnopłaty były oblatywane 1-2 lat po oblotach szybkich bombowców. I korzystały z tych samych zdobyczny techniki i technologii.

                    maxikasek napisał:
                    Cała epoka wtedy. Przypominam PZL p.11 był nowoczesnym samolotem w 1932.


                    Konstrukcyjnie pochodził z lat dwudziestych.

                    1932 to początek prac nad szybkimi bombowcami i koncepcje myśliwców nowego pokolenia. Które to myśliwce wykorzystują te same - rewolucyjne moglibyśmy powiedzieć - rozwiązania. :>

                    I zawiadują tym te same czynniki decyzyjne.

                    Zatem nadal - to nie prędkośc max. bomber vs. myśliwiec decydowała o tym dlaczego szybki bombowiec był szybki, a chwilowa przewaga w prędkości bombowców nad myśliwcami była fanaberią, z której zdawano sobie sprawę.

                    speedy chyba dobrze ujął zagadnienie, przedwojenni teoretycy lotnictwa teorię szybkiego bombowca dosyć szczegółowo wałkowali.
                    • maxikasek Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 17.04.16, 17:28
                      "Nie.
                      Przypominam, że myśliwskie dolnopłaty były oblatywane 1-2 lat po oblotach szybkich bombowców. I korzystały z tych samych zdobyczny techniki i technologii."
                      rok-dwa ;-) A wracając do me-109- to kiedy udało się skonstruować do niego silnik, który nie dławił się podczas przeciążeń? 7 lat po rozpoczęciu prac.
                      "Konstrukcyjnie pochodził z lat dwudziestych."
                      I w 1932 był wciąz nowoczesnym myśliwcem. Dopiero wyścig technologiczy lat 30-tych go zdeklasował- gdzie samolot już po roku-dwóch od oblatania stawał się przestarzały.

                      • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 17.04.16, 20:08
                        maxikasek napisał:
                        > rok-dwa ;-) A wracając do me-109- to kiedy udało się skonstruować do niego siln
                        > ik, który nie dławił się podczas przeciążeń? 7 lat po rozpoczęciu prac.


                        V15 i V15a z tysiąckonnym DB-601 oblatano na przełomie 1937/38 czyli dwa i pół roku po oblocie prototypu z Kestrelem.

                        Ale i tak Jumoschmitty ze słabosilnymi motorami osiągały prędkość 470-500 km/h co już było powyżej prędkości szybkich bombowców.

                        maxikasek napisał:
                        opiero wyścig technologiczy lat 30-t
                        > ych go zdeklasował- gdzie samolot już po roku-dwóch od oblatania stawał się prz
                        > estarzały.


                        Tam gdzie wykorzystano najnowsze w początku lat 30-ych zdobycze technologiczne maszyny wchodziły w wojnę jako sprzęt nowoczesny i przydatny.

                        Jeszcze raz przypominam: linia myśliwców Pułaskiego wywodzi się z lat dwudziestych, jej szczytowym osiągnięciem jest P-24 z tysiąckonnym motorem GR, ale układ zastrzałowego górnopłata ze stałym podwoziem nie rokował na przyszłość.
                        • marek_boa Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 18.04.16, 06:41
                          A tu, to ja się nie zgodzę - dalszą gałęzią od PZL P-24 jest jego bardzo duża modernizacja dokonana przez Rumów jako IAR-80/IAR-81!
                          -Pozdrawiam!
                          • speedy13 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 18.04.16, 06:46
                            marek_boa napisał:

                            > A tu, to ja się nie zgodzę - dalszą gałęzią od PZL P-24 jest jego bardzo duża m
                            > odernizacja dokonana przez Rumów jako IAR-80/IAR-81!
                            > -Pozdrawiam!

                            Ja bym tego nie nazwał "modernizacją". To był inny, nowy samolot, wykorzystujący pewne elementy z P.24 - przód kadłuba z silnikiem i usterzenie ogonowe.
                          • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 18.04.16, 17:20
                            marek_boa napisał:

                            > A tu, to ja się nie zgodzę - dalszą gałęzią od PZL P-24 jest jego bardzo duża m
                            > odernizacja dokonana przez Rumów jako IAR-80/IAR-81!


                            Hmm....
                            Że nieco złośliwie Cię zapytam - a to IAR 80/81 był zastrzałowym górnopłatem ze stałym podwoziem?... :p
                            • menel13 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 18.04.16, 20:43
                              Na tym polegała modernizacja żeby przenieść skrzydła z góry na dół.
                              • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 18.04.16, 21:53
                                menel13 napisała:
                                > Na tym polegała modernizacja żeby przenieść skrzydła z góry na dół.


                                Nie.

                                "Modernizacja" polegała na wykorzystaniu tylnej części kadłuba z usterzeniem.
                                Centralna i przednia sekcja kadłuba + nowy płat + składane podwozie były skonstruowane od podstaw. A do tego w seryjnych maszynach zmieniono konstrukcję tylnej części kadłuba i powiększono usterzenie vs. prototyp. :>

                                Więc w istocie był to zupełnie nowy samolot, który z klasycznym myśliwcem Puławskiego nie miał nic wspólnego.

                                Chociaż to i tak tylko dygresja w tle zasadniczych rozważań o koncepcji szybkiego bombowca.
                                • speedy13 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 19.04.16, 11:16
                                  Hej

                                  buona_parte napisał:

                                  > Chociaż to i tak tylko dygresja w tle zasadniczych rozważań o koncepcji szybkie
                                  > go bombowca.

                                  W sumie to... nie do końca :) Pamiętajmy, że w 1939 prototyp myśliwca o prędkości max ok. 500 km/h był już całkowicie nie na miejscu: w wiodących lotniczych mocarstwach szybsze samoloty były już w produkcji i na wyposażeniu, a oblatywano takie prototypy jak np. Fw 190, Hawker Tornado (coś jakby przodek Typhoona), P-38 Lightning... IAR-80 bardzo szybko przekwalifikowany został na samolot myśliwsko-bombowy czy szturmowy, częściowo przystosowany do ataków z lotu nurkowego (miał odpowiedni wyrzutnik podkadłubowy, nie posiadał jednak hamulców).
                                  Pozdrawiam
                                  Speedy
                                  • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 19.04.16, 17:23
                                    To bardziej przykład na to, że można zrobić przyzwoity płatowiec, ale bez porządnego silnika wszystko się na końcu wywali. :)
                        • maxikasek Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 19.04.16, 19:52
                          "V15 i V15a z tysiąckonnym DB-601 oblatano na przełomie 1937/38 czyli dwa i pół roku po oblocie prototypu z Kestrelem."
                          A prace nad nim zaczęto w 1930- DB-600 był jego pierwszą wersją.

                          "Jeszcze raz przypominam: linia myśliwców Pułaskiego wywodzi się z lat dwudziestych,"
                          A ja jeszcze raz- postęp był taki, że samolot który w 1932 był nowoczesny 3 lata póxniej był juz przestarzały.
                          A w 1939 oblatano pierwszy odrzutowiec He-178- i można powiedzieć że wszystkie tłokowce stały się przed wybuchem wojny przestarzałe ;-)
                          • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 20.04.16, 17:06
                            maxikasek napisał:
                            > A prace nad nim zaczęto w 1930- DB-600 był jego pierwszą wersją.


                            Aha.

                            maxikasek napisał:
                            > A ja jeszcze raz- postęp był taki, że samolot który w 1932 był nowoczesny 3 lat
                            > a póxniej był juz przestarzały.


                            Ale to dalej nie zmienia faktu, że projekty nowoczesnych myśliwców korzystały z tych samych dobrodziejstw inżynierii co szybkie bombowce.
                            I zdawano sobie sprawę, że bombowce i tak będą wolniejsze.

                            A koncepcja nadal miała się dobrze. :>
    • kfugktru23 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 11.04.16, 23:19
      samolotypolskie.blogspot.com/2012/12/solo-czy-z-douhetem-polskie-wizje.html
      • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 12.04.16, 17:46
        Wszystko pięknie, ale dalej nic nie wyjaśnia w koncepcji szybkiego bombowca...

        Samoloty polskie napisał:
        Rozbudowa lotnictwa bombowego w oparciu o PZL-37 Łoś również nie wynikała z przyczyn doktrynalnych. Skłonił nas do tego rozwój sił lotniczych krajów ościennych, Niemiec i ZSRR. Można więc tu co najwyżej mówić o odbiciu teorii Douheta.


        Skąd szybki bombowiec się wziął jako koncepcja, jak się narodził, co miał zapewniać... :>
        • kfugktru23 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 12.04.16, 18:09
          OK. Koncepcja była taka - jeden samolot do wszystkiego. Myśliwski bombowiec w jednym. Jeden bo miało być go dużo. Całe chmary. Miał bombardować i walczyć z innymi samolotami. Walczyć manewrowo. Pamiętaj że wtedy myśliwce były dwupłatowe. Ale okazało się że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Do dziś mamy więc w lotnictwie dychotomie - albo udźwig albo szybkość. W pewnym sensie gdzieś podświadomie do tego dążymy - F111 czy B1B to w zasadzie szybkie bombowce.
          • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 12.04.16, 18:39
            kfugktru23 napisał:
            > OK. Koncepcja była taka - jeden samolot do wszystkiego. Myśliwski bombowiec w
            > jednym. Jeden bo miało być go dużo. Całe chmary. Miał bombardować i walczyć z i
            > nnymi samolotami. Walczyć manewrowo. Pamiętaj że wtedy myśliwce były dwupłatowe
            > . Ale okazało się że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Do dziś ma
            > my więc w lotnictwie dychotomie - albo udźwig albo szybkość. W pewnym sensie gd
            > zieś podświadomie do tego dążymy - F111 czy B1B to w zasadzie szybkie bombowce


            SM-79? SB-2? Do-17? PZL-37?...
            • marek_boa Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 12.04.16, 20:46
              E tam - pierdoły i wyssane z palca brednie! Żadna z tych konstrukcji nie miała być jakimś "samolotem do wszystkiego" a tym bardziej myśliwcem*! Chodziło o uniknięcie dzięki szybkości przeciwdziałaniu myśliwców przeciwnika! Według mnie poprzez dość słabe silniki zabudowywane na myśliwcach w ówczesnych czasach! Toż wiadomo ,że ówczesne myśliwce konstruowane były raczej do walk manewrowych czyli posiadały niewielkie rozmiary - na takie samoloty nie było możliwości montować mocnych silników przez ich paliwożerność w tamtych czasach i krąg się zamykał Jak wiadomo dwu lub trzy silnikowy bombowiec nie był przeznaczony do żadnych walk manewrowych przez to mógł być większy i zabierać więcej paliwa!
              To tak według mnie!:)
              -Pozdrawiam!
              P.S.* - Z samolotów ,które Wymieniłeś jedynie bodaj przy "Łosiu" coś tam na deskach kreślarskich dłubano aby powstał ciężki myśliwiec!
              • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 12.04.16, 21:24
                marek_boa napisał:
                > E tam - pierdoły i wyssane z palca brednie! Żadna z tych konstrukcji nie miała
                > być jakimś "samolotem do wszystkiego" a tym bardziej myśliwcem*!


                No właśnie - kungfupanda miele wszystko razem i knuje w poszukiwaniu odpowiedzi, a ja pytam się o szybki bombowiec.

                marek_boa napisał:
                > Chodziło o uniknięcie dzięki szybkości przeciwdziałaniu myśliwców przeciwnika!


                I to jest trop intrygujący.

                marek_boa napisał:
                > Według mnie po
                > przez dość słabe silniki zabudowywane na myśliwcach w ówczesnych czasach! Toż w
                > iadomo ,że ówczesne myśliwce konstruowane były raczej do walk manewrowych czyli
                > posiadały niewielkie rozmiary - na takie samoloty nie było możliwości montowa
                > ć mocnych silników przez ich paliwożerność w tamtych czasach i krąg się zamykał.


                Ciekawe spostrzeżenie, choć od razu trzeba zauważyć, że szybki bombowiec to czas 1935 i później, a w tym czasie kończono opracowywanie/wdrażano silniki 1000 KM i projektowano napędzane nimi myśliwce o przewidywanej prędkości 500+ km/h.

                Czyli czynniki decyzyjne zdawały sobie sprawę z rozwoju techniki, ale mimo wszystko z jakiegoś powodu cała koncepcja była atrakcyjna.

                Być może jakoś decydowały tutaj OP ;)
                • marek_boa Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 12.04.16, 23:58
                  Zaraz,zaraz Cysorzu - się mnie wydaje ,że teraz to Ty trochę Namieszałeś!:) Koncepcja "szybkiego bombowca" powstała na początku lat 30-stych i wtedy też zaczęto takie samoloty projektować - pisanie w tym samym kontekście o samolotach myśliwskich ,które zaczęto projektować w połowie lat 30-stych czyli jako odpowiedź na pojawienie się "szybkich bombowców" to chyba lekkie "przegięcie"?!:)
                  Nie należy zapominać ,że skok jakościowy w lotnictwie wojskowym pojawił się właśnie około połowy lat 30-stych!
                  -Pozdrawiam!
                  • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 13.04.16, 13:28
                    marek_boa napisał:
                    > Zaraz,zaraz Cysorzu - się mnie wydaje ,że teraz to Ty trochę Namieszałeś!:) Kon
                    > cepcja "szybkiego bombowca" powstała na początku lat 30-stych i wtedy też zaczę
                    > to takie samoloty projektować - pisanie w tym samym kontekście o samolotach myś
                    > liwskich ,które zaczęto projektować w połowie lat 30-stych czyli jako odpowiedź
                    > na pojawienie się "szybkich bombowców" to chyba lekkie "przegięcie"?!:)


                    Eee tam.

                    Szybki bombowiec powstał jako konsekwencja postępu technicznego w konstrukcji płatowców i silników dużej mocy, a jednopłatowe myśliwce z 1000 konnymi silnikami to bardziej dalsza konsekwencja tegoż postępu niż odpowiedź na szybkie bombowce.

                    Więc wszelkie czynniki decyzyjne nie mogły nie zdawać sobie sprawy, że przewaga prędkości nowych bombowców nad istniejącą w linii generacją myśliwców jest chwilowa i za chwilę pojawią się maszyny przekraczające granicę 500 km/h.

                    SM 79 i SB oblatano w 1934, Hurricane i Bf 109 w 1935, a Spitfire w 1936.

                    Więc z tym szybkim bombowcem nie chodziło raczej o to, że bombowiec był szybszy od myśliwców...
                    • marek_boa Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 13.04.16, 17:18
                      A jednak!:) Popełniasz znowu ten sam błąd!:) "Szybkie bombowce" zaczęto PROJEKTOWAĆ na początku lat 30-stych - kiedy dopracowano konstrukcje na tyle aby weszły do produkcji to już mniej istotne! Po za wszelkimi innymi implikacjami trzeba jeszcze rozpatrzeć najnormalniejszy na świecie "trynd"(znaczy się tzw."owczy pęd") - czyli "skoro oni mają to my też musimy mieć"! Kołacze się mnie w pamięci gdzieś,kiedyś przeczytane ,iż wzięło się to od Francuzów - a konkretnie od samolotu* ,którym poruszała się po Europie Francuska delegacja wojskowa i gdy na powitanie tegoż samolotu wylatywały myśliwce odwiedzanego państwa jako honorowa eskorta to pilot "dawał po garach" i tyle go widzieli!
                      -Pozdrawiam!
                      P.S.* Niestety nie mogę sobie przypomnieć jaki to był samolot!:(
                      P.S.2 - Głównym założeniem "szybkich bombowców" było przeskoczyć "magiczną prędkość" w tamtym czasie - czyli 400 km/h a o ile wiem to takich prędkości nie osiągał wtedy żaden myśliwiec!
                      • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 13.04.16, 18:18
                        marek_boa napisał:
                        "Szybkie bombowce" zaczęto PROJEKT
                        > OWAĆ na początku lat 30-stych


                        Co wynikało z postępu technicznego i technologicznego - vide cie778: półskorupa, hydraulika, mocne silniki itp. SB został od początku zaprojektowany jako wolnonośny półskorupowy średniopłat o konstrukcji metalowej z integralną komorą bombową. :)

                        marek_boa napisał:
                        kiedy dopracowano konstrukcje na tyle aby weszł
                        > y do produkcji to już mniej istotne!


                        No właśnie nie było żadnego dopracowywania, wszystkie szybkie bombery pojawiały się mniej więcej w tym samym czasie: 1934-35-36, a odpowiadające im myśliwce powiedzmy 1935-36-37 i wynikało to z:
                        doktryny bombowca jako broni ultraofensywnej;
                        zaimplementowania postępu technicznego i technologicznego do konstrukcji myśliwców;

                        marek_boa napisał:
                        > P.S.2 - Głównym założeniem "szybkich bombowców" było przeskoczyć "magiczną pręd
                        > kość" w tamtym czasie - czyli 400 km/h a o ile wiem to takich prędkości nie osi
                        > ągał wtedy żaden myśliwiec!


                        No dobrze - ale wiadomo było w owym czasie, że jeśli pojawiają się nowoczesne szybkie bombowce to za chwilę pojawią się jeszcze szybsze myśliwce nowego pokolenia, korzystające z rozwoju technologii umożliwiającej stworzenie szybkiego bombowca.

                        buona_parte napisał:
                        Szybki bombowiec powstał jako konsekwencja postępu technicznego w konstrukcji płatowców i silników dużej mocy, a jednopłatowe myśliwce z 1000 konnymi silnikami to bardziej dalsza konsekwencja tegoż postępu niż odpowiedź na szybkie bombowce.

                        Więc wszelkie czynniki decyzyjne nie mogły nie zdawać sobie sprawy, że przewaga prędkości nowych bombowców nad istniejącą w linii generacją myśliwców jest chwilowa i za chwilę pojawią się maszyny przekraczające granicę 500 km/h.


                        Więc nadal - nie sądzę, że szybki bombowiec był szybki bo jego Vmax była większa od Vmax myśliwców - to wynikało z tego, że bombowce jako siła ofensywna skorzystały jako pierwsze na rewolucji technicznej.
                        Natomiast wiadomo było także, że lotnictwo defensywne - czyli myśliwce - za chwilę również skokowo zwiększy swoje możliwości korzystając z technologi użytych do rozwoju szybkich bombowców.

                        Więc dlaczego szybkie bombery były szybkie i atrakcyjne dla lotnictwa? - pytanie nadal pozostaje otwarte. :>
                        • speedy13 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 14.04.16, 10:24
                          Hej
                          buona_parte napisał:

                          > Więc nadal - nie sądzę, że szybki bombowiec był szybki bo jego Vmax była
                          > większa od Vmax myśliwców - to wynikało z tego, że bombowce jako siła ofensywn
                          > a skorzystały jako pierwsze na rewolucji technicznej.[...]
                          >
                          > Więc dlaczego szybkie bombery były szybkie i atrakcyjne dla lotnictwa? -
                          > pytanie nadal pozostaje otwarte. :>

                          Nie o to chodzi żeby one musiały być fizycznie szybsze od myśliwców w sensie liczbowym (więcej kilometrów na godzinę). - chodziło o to, by były dostatecznie szybkie, by dzięki kombinacji prędkości, pułapu i wyboru odpowiedniej trasy mogły uniknąć przechwycenia lub w każdym razie poważnie ograniczyć jego prawdopodobieństwo.
                          • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 15.04.16, 15:41
                            speedy13 napisał:
                            > Nie o to chodzi żeby one musiały być fizycznie szybsze od myśliwców w sensie l
                            > iczbowym (więcej kilometrów na godzinę). - chodziło o to, by były dostatecznie
                            > szybkie, by dzięki kombinacji prędkości, pułapu i wyboru odpowiedniej trasy mo
                            > gły uniknąć przechwycenia lub w każdym razie poważnie ograniczyć jego prawdopod
                            > obieństwo.


                            Dodajmy do tego czas reakcji ówczesnego systemu OPL, nieopartego na radarze i moim zdaniem mamy podwaliny całej koncepcji.
                    • maxikasek Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 13.04.16, 22:03
                      "SM 79 i SB oblatano w 1934, Hurricane i Bf 109 w 1935, a Spitfire w 1936."
                      Z tym, że dopiero w 1938 zaczęto produkowac odpowiednie silniki do Bf-109 ;-) żeby udało im się przekroczyć owe 500km/h. I wtedy 1000 wyprodukowanych już Messerów wycofano z jednostek liniowych.
                      Nie dziwi cię, czemu wyprodukowano 1000 szt. choć wiedziano że zostaną zezłomowane za 2-3 lata ?
                      • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 15.04.16, 15:39
                        maxikasek napisał:
                        > "SM 79 i SB oblatano w 1934, Hurricane i Bf 109 w 1935, a Spitfire w 1936."
                        > Z tym, że dopiero w 1938 zaczęto produkowac odpowiednie silniki do Bf-109 ;-) ż
                        > eby udało im się przekroczyć owe 500km/h.


                        Co dalej nie zmienia faktu, że Me 109 był maszyną nowego pokolenia i korzystał w pełni z technologicznych zdobyczy lat 30-ych.
                        Silnik DB też przyjął płynnie. :>

                        maxikasek napisał:
                        > Nie dziwi cię, czemu wyprodukowano 1000 szt. choć wiedziano że zostaną zezłomow
                        > ane za 2-3 lata ?


                        Nie.
                        • maxikasek Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 15.04.16, 21:24
                          "Co dalej nie zmienia faktu, że Me 109 był maszyną nowego pokolenia i korzystał w pełni z technologicznych zdobyczy lat 30-ych.
                          Silnik DB też przyjął płynnie. :>"
                          JAk tylko go udało się skonstruować.

                          "Nie."
                          Więc czemu cię dziwi że produkowano siłą bezwładności "szybkie bombowce"?
                          • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 19.04.16, 17:26
                            maxikasek napisał:
                            > Więc czemu cię dziwi że produkowano siłą bezwładności "szybkie bombowce"?


                            Ale mnie wcale nie dziwi, że produkowano szybkie bombowce wolniejsze od myśliwców i - jak się okazuje - wcale nie produkowano ich siłą bezwładności... :>
    • cie778 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 13.04.16, 16:54
      Będzie długo ;P
      Jak większość koncepcji, była to efekt mieszania: teorii (Douhet na głównym miejscu), doświadczenia (I wśw i okolice głównie) i analiz/doktryny: tego co jest i co potrzebujemy.

      Punktem wyjścia był przełom 20/30. Do tego czasu lotnictwo dotrwało generalnie jako upgrade końcówki I wśw, z identycznym podziałem: bombowce ciężkie (powiedzmy: Fokker F.VII), lekkie/towarzyszące (Potez XV/XXV, Hawker Hart) i myśliwskie (Spad S.510 itd.), zwykle o mieszanej konstrukcji.
      Jedynym rodzajem który się cokolwiek zmienił się przez te ponad 10 lat były bombowce. Wynikało to z:
      - Pieniędzy na rozwój: bombowce wówczas były tożsame z samolotami pasażerskimi, można było na nowych konstrukcjach zarabiać sprzedając je cywilom, a zamówienia wojskowe były miłą premią, a nie podstawą istnienia,
      - Możliwości instalowania wielu silników, rekompensującej ich małą moc. Siłą rzeczy więc bombowce tyły i grubiały, a przy okazji stawały się coraz bardziej odporne na ogień. Tymczasem myśliwce nadal były uzbrojone w dwa km. Siła ognia zabójcza dla Fokkera czy Poteza, była już niewystarczająca w stosunku do Junkersa Ju-52 czy MB-200. Podejrzewam, że to właśnie ekstrapolacja tej tendencji dała podstawę do jednego z założeń teorii Douheta, o niewrażliwości bombowców na oplot. Zresztą imo całkiem wówczas rozsądnej. Gdyby taki Kalinin K-7 potrafił latać, to aby go zestrzelić potrzeba by albo dzikiego trafu, albo 2-3 pułków samobójców na PWSów-10.

      Tymczasem ma początku lat '30 najpierw w Stanach, a chwilę później w Europie dopracowano sporo różnych rozwiązań technicznych (gładkie nitowanie półskorupowych konstrukcji duralowych, chowane podwozia, działająca hydraulika, przestawialne śmigła itd.), których zastosowanie w najważniejszym biznesowo obszarze dało samoloty pasażerskie szybsze od ówczesnych myśliwców (Boeing 247, DC-2, Heinkel He70).
      Jako, że nadal było blisko od pasażera do bombowca, szybko pojawiły się ich wersje bojowe, co wymusiło u tych, którzy nie mieli odpowiednich samolotów pasażerskich zamówienie ich odpowiedników. A nie mieli z różnych przyczyn - np. Brytole potrzebowali bombowców dużych i o dużym zasięgu, tymczasem swoją komunikację lotniczą opierali na łodziach latających Short'a, które do prostej przeróbki jednak się nie nadawały. ;-)

      Zastosowanie tych rozwiązań w przypadku myśliwców było jednak... przynajmniej nietrywialne - tak z przyczyn technicznych, jak i doktrynalnych. Pierwsze, to ograniczona moc silnika, co ograniczało masę tego co się dało zamontować w samolocie - tymczasem trzeba było np. założyć min. 12,7 (a najlepiej 20 mm), bo inaczej do bombowca można było sobie strzelać i strzelać bez efektów, co przerabiały P-11 we wrześniu.
      Drugą było założenie, że myśliwiec musi być zwrotny i mieć bardzo dobrą widoczność dla pilota. W ówczesnych warunkach przekładało się to na doktrynę o małym obciążeniu powierzchni płata i odkrytą kabinę. Jedno i drugie zwiększało opór, czyli ograniczało prędkość. Czyli nie dało się dogonić bombowca.
      Problem załatwiło wkrótce skokowe zwiększenie mocy silników oraz lekkie zmiany doktryny (np. przejście do manewru w pionie), ale po drodze przerobiono parę różnych pomysłów, w tym myśliwce dwusilnikowe (choćby pokroju naszego Wilka, bodaj jedyny działający to był P-38), czy podział na pościgowe (duża Vmax, silne uzbrojenie) i obronno-frontowe (duża v wznoszenia, "przy okazji" małe, lekkie i tanie). Najdobitniej zrealizowali pomysł Sowieci (pościgowy I-16, obronny I-153), ale u nas też był ten podział (pościgowy Jastrząb, obronne projekty PWS-42 czy RWD-25).
      W każdym razie prace nad koncepcjami i silnikami zajęły chwilę, więc bombowce (choćby w postaci zupełnie cywilnej ;)) już oblatywano, podczas gdy myśliwce dopiero zamawiano, wymyśliwszy, jak mają wyglądać.

      Wkrótce i tak się okazało, że uzbrojenie obronne służy głównie do podnoszenia morale załóg - jak nie było eskorty, to i tak były nikłe szanse na przetrwanie. A rozpoznawcze ołówki (Do-17) stworzone wedle koncepcji szybkiego bombowca latały sobie bezkarnie nad Polską, Francją czy Sowietami w '41, tak samo jak zaraz potem Mosquito nad Niemcami, czy Ar234 nad Francją i GB. Więc to nie była taka głupia koncepcja. Jeno wszelakie realizacje techniczne miały krótki żywot. ;-)

      * Czyli to, co częściowo załatwiło polskie programy rozwoju myśliwców sprzed '39 - z prognoz z początku dziesięciolecia wynikało, ze pod koniec max. dostępna moc to będzie powiedzmy 700KM, tymczasem realnie było o 50 % więcej. I Wilk nawet z udanymi silnikami się nie łapał :(
      • buona_parte Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 13.04.16, 17:58
        cie778 napisał:
        > Punktem wyjścia był przełom 20/30.


        Prawda.

        cie778 napisał:
        > Tymczasem ma początku lat '30 najpierw w Stanach, a chwilę później w Europie do
        > pracowano sporo różnych rozwiązań technicznych (gładkie nitowanie półskorupowyc
        > h konstrukcji duralowych, chowane podwozia, działająca hydraulika, przestawialn
        > e śmigła itd.)


        Kolejny fakt!

        cie778 napisał:
        > Zastosowanie tych rozwiązań w przypadku myśliwców było jednak... przynajmniej n
        > ietrywialne - tak z przyczyn technicznych, jak i doktrynalnych. Pierwsze, to og
        > raniczona moc silnika, co ograniczało masę tego co się dało zamontować w samolo
        > cie - tymczasem trzeba było np. założyć min. 12,7 (a najlepiej 20 mm), bo inacz
        > ej do bombowca można było sobie strzelać i strzelać bez efektów, co przerabiały
        > P-11 we wrześniu.


        Tutaj nie ma zgody - poziom technologii osiągnął rozwój umożliwiający konstrukcję półskorupy, zamontowanie cięższego ale i wydajniejszego silnika oraz cięższe uzbrojenie również w myśliwcach.

        Albo chociażby pożenienie nowego silnika dużej mocy z klasyczną kratownicą - vide: Hurricane 500+.

        Oczywiście w międzyczasie jak najbardziej różnorodne meandry taktyczne (chociaż boom&zoom to taktyka rodem z WWI), ale nadal: szybkie bombowce wchodzą do linii, na horyzoncie już widać myśliwce przewyższające je prędkością, ale bombowiec szybki nadal szybki - mimo, że za chwilę będzie wolniejszy od myśliwca - i wciąż popularny jako narzędzie prowadzenia wojny.
      • mariner4 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 20.04.16, 12:31
        Dobry teks. Gratuluję!
        Nasz "Jastrząb" też był nielotem z powodu silnika. Gdyby dostał ok 1100 - 1300 KM byłby dobry.
        Symptomatyczna jest historia P51. Pierwsze dostarczane do UK miały Allisony, za słabe do tej maszyny. Dopiero Brytyjczycy wstawili do nich RR Merlin. "Mustang" stał się chyba najlepszym myśliwcem 11 wojny.
        Podobny problem miała "Iryda" za słaby silnik.
        M.
        • patmate Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 21.04.16, 07:51
          mariner4:
          ..."Nasz "Jastrząb" też był nielotem z powodu silnika.

          Niekoniecznie, samoloty z Mercury VIII latały i osiągały prędkości zbliżone do osiągów P-50 mimo bardziej archaicznej konstrukcji (?) - Fokker XXI. Problemem Jastrzębia była masa konstrukcji. Był cięższy od Fokkera XXi, od wczesnych Bf 109 (A-D),porównywalny z Severskym P-35.

          .."Gdyby dostał ok 1100 - 1300 KM byłby dobry..."

          musiał by być przekonstruowany. Do mocniejszego silnika - wzmocniona konstrukcja, a wiec znowu bez gruntownego przepracowania konstrukcji niewiele by to dało.

          ..."Symptomatyczna jest historia P51. Pierwsze dostarczane do UK miały Allisony, za słabe do tej maszyny..."

          Problemem Allisonow w P-51 oraz P-39 był brak turbospręzarki (której produkca poszła do wyposażania P-38). Dlatego RAF zdecydował się wstawić swojego RR/Packarda ze sprężarką mechaniczną do Mustanga.
          Mustangi I z Allisonami w RAF-ie używano potem do rozpoznania (Dywizjon 309).

          Pzdr
          • mariner4 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 06.05.16, 16:37
            Już nie pamiętam gdzie, ale czytałem, że "Jastrząb" był projektowany na ok 1100 KM.
            Niestety takich nie było i wstawiono mu ok 850.
            Mustang po wstawieniu porządnego silnika został najlepszym w swojej klasie.
            P51 z Allisonem nadawał się do rozpoznania, bo nie musiał latać na duże wysokości.
            M.
          • mariner4 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 06.05.16, 17:03
            Drobna pomyłka. "Jastrząb" miał tylko 750 KM. Stanowczo za mało.
            Gdyby nie wojna to pewnie by go dopracowano.
            M.
      • profes79 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 10.05.16, 12:02
        Akurat jeśli chodzi o dwusilnikowe myśliwce to udanych konstrukcji było całkiem sporo (chociaż w paru przypadkach decydentom ciężko było się zdecydować czy chcą mieć ciężki myśliwiec czy lekki bombowiec). Oprócz P-38 do udanych i dosyć szeroko wykorzystywanych konstrukcji myśliwców dwusilnikowych (chociaż czasami wykorzystywanych dopiero po opracowaniu odpowiedniej doktryny; zresztą P-38 na początku też Amerykanie usiłowali użyć jako klasycznych myśliwców - z opłakanym skutkiem) - JU-88; Me-110; DH Mosquito; Pe-2; Tu-2. Natomiast czy to Łoś, czy to He-111 to były klasyczne średnie bombowce które nijak się miały do ewentualnych walk z myśliwcami
        • speedy13 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 11.05.16, 15:03
          Hej

          jak tylko z malutką uwagą:

          profes79 napisał:

          > Akurat jeśli chodzi o dwusilnikowe myśliwce to udanych konstrukcji było całkiem
          > sporo (chociaż w paru przypadkach decydentom ciężko było się zdecydować czy ch
          > cą mieć ciężki myśliwiec czy lekki bombowiec). Oprócz P-38 do udanych i dosyć s
          > zeroko wykorzystywanych konstrukcji myśliwców dwusilnikowych (chociaż czasami w
          > ykorzystywanych dopiero po opracowaniu odpowiedniej doktryny; zresztą P-38 na p
          > oczątku też Amerykanie usiłowali użyć jako klasycznych myśliwców - z opłakanym
          > skutkiem) - JU-88; Me-110; DH Mosquito; Pe-2; Tu-2.

          1) Pe-2 miał faktycznie wersję myśliwską (Pe-3, Pe-3bis), produkowaną jednak w bardzo małej, "aptekarskiej" ilości koło 300 sztuk (wszystkich wersji Pe-2 zrobiono chyba ze 12 tysięcy szt.). Uważam, że nie był to samolot udany, z uwagi na słabe osiągi (prędkość max. ok. 530 km/h w roku 1942 to już zupełnie nie przystawała dla dziennego myśliwca) i stosunkowo słabe uzbrojenie ofensywne (w najmocniejszej konfiguracji 1 działko 20 mm SzWAK i 2 wkm 12,7 mm UB, wcześniej 1 działko i 1 wkm, 2 wkm-y, 2 wkm-y i 1 km SzKAS 7,52 mm). Tak jak tam napisałeś wcześniej, wyszedł im z tego raczej szybki samolot szturmowo-bombowy, a nie myśliwiec.

          2) Tu-2 w zasadzie nigdy się myśliwskiej wersji nie doczekał. Przygotowywano owszem rozmaite projekty a nawet prototypy takich maszyn (np. dość udany Tu-1, oblatany jednak dopiero w 1947). Jednakże żadna z nich nie trafiła do produkcji seryjnej.

          3) dla równowagi, pomyślałem że napiszę o dwóch mniej znanych bombowych wersjach typowych myśliwców, które tam powyżej wymieniłeś:

          - na bazie Messerschmitta Bf 110 w 1937 przygotowali Niemcy prototyp szybkiego bombowca Bf 162 Jaguar. Samolot wykorzystywał ze 110-ki płat, silniki i tylną cz. kadłuba wraz z usterzeniem. Nowy był przód kadłuba, znacznie powiększony i pogrubiony, mieszczący komorę dla 10 bomb 50 kg (dodatkowo 2 x 250 kg można było podwiesić na zewnątrz) i oszklony dziób z kabiną bombardiera. Zbudowano tylko 3 prototypy (+2 w konfiguracji rozpoznawczej Bf 161 z aparaturą foto i dodatkowymi zbiornikami w miejscu komory bombowej).

          - niewielką liczbę P-38J (20-kilka zbudowanych fabrycznie + koło 100 zestawów części do konwersji standardowych maszyn) skonfigurowano w wersji de facto bombowej, półoficjalnie oznaczonej Droop Snoot. Samoloty te pozbawione były uzbrojenia strzeleckiego, w jego miejsce w dziobie zainstalowano oszkloną kabinę bombardiera wyposażoną w precyzyjny celownik systemu Norden. Mogły oczywiście przenosić bomby (maksymalnie 1800 kg), służyły zaś jako "liderzy" formacji zwykłych myśliwskich P-38 uzbrojonych w bomby. Funkcjonowało to w ten sposób że Droop Snoot wykonywał precyzyjne zajście na cel dzięki swemu magicznemu celownikowi, po czym na jego komendę cała grupa jednocześnie zrzucała bomby. W warunkach dobrej widzialności sprawdzało się to nawet nieźle. Z myślą o gorszej pogodzie opracowano jeszcze odmianę tej wersji znowuż nie całkiem oficjalnie zwaną Mickey, w której dziobową kabinę bombardiera zastąpiono radarem AN/APS-15 służącego do "mapowania" rzeźby terenu. Ta nie sprawdziła się już tak dobrze, ówczesne radary miały słabą rozdzielczość, a chyba też nie udało się wygospodarować miejsca dla operatora i jak pamiętam samolot był 1-miejscowy; obsługa radaru dla pilota prowadzącego jednocześnie sam myśliwiec była poważnym obciążeniem.
    • mariner4 Re: Szybki bombowiec lat XXX-ych 06.05.16, 10:37
      Nic ich nie łączyło poza ty, że były to maszyny 2 silnikowe.
      Mosquito był konstrukcji drewnianej. Dlaczego? Konkurs na samolot wielozadaniowy wygrał Bristol. Wiązało się to z przydziałem reglamentowanemu wtedy aluminium. De Havilland przeprojektował samolot, który miał konstrukcję z ulepszonego drewna. Potężne RR Merlin pozwalały w ostatnich wersjach latał mu sporo ponad 700 km/h.
      Łoś i Heinkel były typowymi średnimi bombowcami.
      M.
Pełna wersja