Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona

21.04.16, 22:28

Już trochę o tym napisałem.

Historycy nie doszli do tego do czego naprawdę miały służyć tzw. Czerwone Pakiety .
Nie doszli do tego ani Isajew ani Mieltiuchow ani Sołonin ani Suworov.
Potrzebny był hobbysta – patrzący troche z boku, nie obciążony schematami myślowymi w tym zakresie.
I ja skromny hobbysta odkryłem „tajemnicę Czerwonych Pakietów.”

Krasnaja Zwiezda napisała że Krasnyje Pakiety ( które były otwierane po otrzymaniu sygnału ‘ groza’ – zawierały rozkazy w tym w zakresie zajecia określonych pozycji bojowych dla odparcia wroga.
С ("Крacнaя Звездa" 30 июля 1993).


Jednak moje studia doprowadziły do zupełnie innych wniosków.

Przed wszystkim znane sa liczne przykłady „dziwnego „ zachowania oddziałow A.Cz po otwarciu Krasnych Pakietów.
I tak np.
Dyw, Panc,. W Brzesciu zamiast podjąc od razu walkę ( choc było jej b. trudno bo znajdował się w zasiegu artylerii przeciwnika i na otwartym polu) koniecznie chciała przedostać się przez zatłoczone uliczki miast a i przez mosty – w rejon Żabinki.
Na kierunku występu Sokalskiego dyw. Pancerna rozpoczęła marsz na północ – otwierając Wemachtowi drogę w kierunku Dubno - po czym w dużej części ugrzęzła w błotach. W tym samym rejonie brygada ppanc także rozpoczęła kilkudziesięciokilometrowy marsz – tym razem w kierunku Lwowa – także otwierając drogę zagonom pancernym Wermachtu.
    • menel13 Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 21.04.16, 22:52
      Jakbyś tak jeszcze żarówkę wymyślił.
    • brmtvungernsternberg Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 23.04.16, 21:21
      Oczywistosc. Sowieci obrony nawet nie cwiczyli! 1941 i 42 rok swiadcza ze nie potrafili sie bronic.
      • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 24.04.16, 15:36
        jak niby oczywistośc ?

        - wg oficjalnej historigrafii rosyjskiej
        ZSSR szykował sie do obrony
        a pakt niemcami zawarł tylko i wyłacznie dla zyskania
        terenu i
        czasu do przygotowania sie do obrony
        ...
        co do Czerwonych Pakietów to
        w Rosji powszechnie uważa sie że
        były przygotowane w celach obronnych
        - rekord idiotyzmu pobił autor , który napisął
        że dzięki temu ze te pakiety były tajne
        to wróg nie był wstanie dowiedieć się
        gdzie i jak beda rozmieszczone oddziały A.Cz.
        - autor ów podkresla że własnie romieszczenie odziałow w obronie granic\
        to największa Tajemnica armii , której nalezy strzec jak źrenicy oka.
        --

        autor ów pominał oczywiście temat
        - jak dany odddział byłby w stanie po otwarciu Czerwonego Pakietu
        gdy wróg atakuje
        nie tylko przemieścic się w wyznaqczony rejon
        ale i przygotowac stanowska obronne
        okopać artylerię etc.
        • stasi1 Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 25.04.16, 10:22
          Skoro były przygotowane w celach atakowania(i to skrytego) to raczej bezsensu było je otwierać. Powinni dostać rozkaz: zniszczyć czerwony pakiet a otworzyć zielony.
          Do do przygotowań do obrony to panowało przeświadczenie że ACz nigdy się nie broni tylko atakuje. Do wiosny42 dowódca który szykował swoje wojska do obrony mógł zostać stracony za sianie defetyzmu
          • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 25.04.16, 19:46
            Oczywiście , że lepiej byłoby dla przbiegu walk) z punktu widzenia A.Cz.) gdyby Czerwonych Pakietów nie otwierano.

            Ale to nie były działania racjonalne. Stalin był w szoku.
            Najpierw kazał Mołotowowi skontakotwac się z Ribbentropem i wyjaasnic czy aby to nie jest prowokacja.
            A sprawy toczyły sie juz swoim torem - skoro wojna- to Dowództwo kazało otworzyc pakiety
            i np. 8 armia zaczeła bezsensowne marsze...
            --
            • stasi1 Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 26.04.16, 08:34
              I jaką dostał odpowiedź? Jeśli to byłaby prowokacja co miał Stalin uczynić?
              • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 26.04.16, 19:46
                Ta prowokacja został wymyslona przez ... Hitlera

                sprawa powszechnie znana
                - Hitler w maju napisła bardzo osobisty list do Stalina w celu dezinformacji i ukrycia przygotowac do agresji
                - a Stalin dał sie nabrac:
                Hitler informował że koncentruje wosjka przed desantem .. z dala od Anglii
                a gdzies tak w II poł czerwca zacznie się przerzut wojsk na zachód;
                prosił Stalina w przypadku gdy ktoremuś z jego doców puszcza nerwy i dojdzie do jakieś prowokacji to aby Stalin koniecznie wtedy skontaktowął się z nim - Hitlerem znaczy
                a wszystko bedzie zaraz załatwione , wyjasnione ....

                -
                • stasi1 Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 28.04.16, 06:25
                  To Stalin się dał nabrać na to ! Inna sprawa gdyby w to wierzył to ten twój atak na Niemcy powinien odbyć się tydzień po desancie na Anglię.
            • bmc3i Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 26.04.16, 14:43
              niegracz napisał:

              > Oczywiście , że lepiej byłoby dla przbiegu walk) z punktu widzenia A.Cz.) gd
              > yby Czerwonych Pakietów nie otwierano.
              >
              > Ale to nie były działania racjonalne. Stalin był w szoku.
              > Najpierw kazał Mołotowowi skontakotwac się z Ribbentropem i wyjaasnic czy aby
              > to nie jest prowokacja.


              To ciekawe. I co z tego wyszlo?
        • nicedrone Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 26.04.16, 12:11
          w sumie to Sołonin postawił taką tezę (chyba w książce "23 czerwca. Dzień M"), że na 22 czerwca Stalin/Sowieci zaplanowali "prowokację" niemiecką na granicy ze Zwiąskiem Sowieckim (patrz wojna z Finlandią w 1939 roku) co dałoby pretekst sowietom do wojny (stąd 23 czerwca jako pierwszy dzeiń powszechnej mobilizacji w przypadku agresji z zewnątrz i uzupełnienie jednostek na granicy z Niemcami). Jeżeli ta teza byłaby prawdziwa to następne działania dowódców sowieckich są jak najbardziej logiczne, czyli:
          wojska sowieckie przygotowywały się do inwazji na Niemcy (patrz wcześniejsze ćwiczenia i plany sowieckiego sztabu), dowódcy otrzymali rozkaz, aby w momencie "prowokacji niemieckiej" i komunikatów radiowych o tym fakcie otworzyć "czerwone teczki" i skoncentrować się w miejscach przewidzianych jako wyjściowe (przewidzianych przez sztab sowiecki) do uderzenia na Niemców, co starali się wykonać jak najlepiej... w zaistniałej rzeczywistości - poranek 22 czerwca 1941 rok - keidy Niemcy dokonali nie "prowokacji" tylko uderzenia wszystko się posypało i nie wszyscy dowódcy załapali, że to nie "prowokacja" tylko rzeczywisty marsz wojsk niemieckich w głąb Związku Sowieckiech...
          p.s.
          jeśli tak to było to Niemcy mieli w sztabie sowieckim jakiegoś szuper szpiega, albo super analityka, który, na podstawie niepełnych danych potrafił przewidzieć zamiary sowietów, albo szczęście, że tak się wstrzelili..
          • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 26.04.16, 21:34
            " dokonali nie "prowokacji" tylko uderzenia wszystko się posypało i nie wszyscy dowódcy załapali, że to nie "prowokacja" tylko rzeczywisty marsz wojsk niemieckich w głąb Związku Sowieckiech..."
            ..
            rZeczywiscie Sołonin sformułował taka hipotezę
            aczkolwiek później juz nie za bardzo ja sam wspierał
            - jego ostatnia ksiażka rozczarowuje -

            - co do d-ców to oni nie byli i nie moli byc wprowadzeni w plany Stalina( znało je albo b.waskie grono albo tylko on sam)

            - oczywiscie byli uprzedzani o mozliwych prowokacjach
            aby na nie nie reagowąć ( najsmiszniejsze i najtragiczniejsze -że nawet nie zdefiniowano co to ma byc owa prowokacja- ale wiadomo było aby nie reagowąc

            - d-cy- czekali na rozkazy z góry
            - nie było uprzednio rozkazu w postaci : gdy Niemcy przekroczą grancię- otwierać ogień
          • stasi1 Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 28.04.16, 06:27
            Wojsko działa według komunikatów radiowych? Trochę dziwne
    • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 26.04.16, 20:02
      tych przesłanek dowodów - jaką role miały spełnic Krasnyje Pakiety jest b wiele\

      np. gen- major Grecow wspomina tak:


      Mielismy szczególowo opracowane plany co robić w dniu M to jest dniu ogłoszenia mobilizacji...
      ?
      w sejfach każdego sztabu przechowywano te słynne pakiety z planem przykrycia granicy,
      w których jednoznacznie napisano --gdzie mają się przemieścic odddziały.

      Niestety nie było nic napisane
      co robic
      gdy wróg zaatakuje.

      .

      ? ?????? ?. ?. ??????? ??????? ?????? ? ???????? ?????????? ??????? ????????????? ????? //??????-???????????? ??????, ? 9, 1965 ?., ?. 84
      • maxikasek Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 26.04.16, 21:26
        "np. gen- major Grecow wspomina tak:"
        Stara dobra sowiecka propaganda- tacy biedni czytać nie umieli ;-) Griecow te słowa napisał w 1965 w oficjalnym periodyku historycznych sowieckiego MON- zgodnie z ówczesną oficjalną historią ZSRR ;-)
        • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 27.04.16, 17:36
          godnie z ówczesną oficjalną historią ZSRR ;
          //

          ??
          czyzby oficjalna historia ZSRR
          w latach 60, mówiła że ZSRR nie szykowal sie do obrony ?)))
          ..
          Suworow (slusznie) także korzysta ze wspomnien napisanych , publikowanych w roznych okresach
          - żadan cenzura nie jest w stanie sprawdzic zgodnosci z linia oficjalna każdego zdania
          ani przewidzieć że za X lat system padnie i to co i jak bedzie wykorzystywane w innych okolicznosciach
          • maxikasek Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 27.04.16, 18:34
            "czyzby oficjalna historia ZSRR
            w latach 60, mówiła że ZSRR nie szykowal sie do obrony ?)))"
            Nie - oficjalna historia wówczas mówiła, że wszystkiemu winien jest Stalin. I każde słowo owych wspomnień było starannie przygotowane przez literatów z WOjenizdatu, którzy pisali te wspomnienia generałom i innym weteranom. Tam nie ma nic przypadkowego.
            I taki dosłownie miał być wydźwięk tego fragmentu. Armia była wspaniała i cudowna i tylko Stalin sabotował dzielnych bojców- bo by juz po tygodniu poili konie w Szprewie ;-)
            • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 28.04.16, 22:06
              bzdury piszesz jak zwykle
              =- poczytaj może najpierw
              co pisano w ZSRR w latach 60.tych
              np w sieci sa dostepne egzemplarze
              Wojenno Istericieskowo Żurnała

              - konfabulujesz , mijasz się z prawdą
              w gruncie rzeczy trollujesz
              • maxikasek Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 29.04.16, 13:25
                "np w sieci sa dostepne egzemplarze
                Wojenno Istericieskowo Żurnała"
                Śmiało podaj linki do tych z lat 60-tych ;-) Ten jedyny z 1966 możesz juz sobie darować- mam go ;-)
                "=- poczytaj może najpierw
                co pisano w ZSRR w latach 60.tych"
                Śmiało zapodaj ;-)
              • maxikasek Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 29.04.16, 13:26
                "- konfabulujesz , mijasz się z prawdą
                w gruncie rzeczy trollujesz"
                Czyli nie potrafisz nic konstruktywnego mi wytknąć? ;-)
                • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 29.04.16, 21:30
                  nie potrafisz nic konstruktywnego napisac

                  - np na temat wątku

                  - naprawdę sądzisz- jak propgandysci sowiecccy ze tzw. Czerwone Pakiety były elementem Planu Obrony ? ))))

                  ( mam masę materiałow - nie mam ) dośc ) czasu
                  by je wszystkie teraz publikowac

                  polecam wszystkim Wojenno Istericieskij Zurnała z roku 1939 i 40,

                  tam dopiero sa numery ......
                  • maxikasek Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 30.04.16, 15:48
                    "( mam masę materiałow - nie mam ) dośc ) czasu
                    by je wszystkie teraz publikowac"
                    Czyli nie masz ;-)

                    "polecam wszystkim Wojenno Istericieskij Zurnała z roku 1939 i 40,

                    tam dopiero sa numery ......"
                    Tez je mam- jak prawie 200 innych numerów. O poza pitoleniem o d... MAryni potrafisz konkretnie odpowiedzieć na pytanie? Czy dalej szukasz w sieci tych numerów z lat 60-tych ? ;-)
            • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 03.05.16, 09:29


              Nie - oficjalna historia wówczas mówiła, że wszystkiemu winien jest Stalin. I każde słowo owych wspomnień było starannie przygotowane przez literatów z WOjenizdatu, którzy pisali te wspomnienia generałom i innym weteranom. Tam nie ma nic przypadkowego.
              I taki dosłownie miał być wydźwięk tego fragmentu. Armia była wspaniała i cudowna i tylko Stalin sabotował dzielnych bojców- bo by juz po tygodniu poili konie w Szprewie ;
              .
              ale o co chodzi

              -potrafisz przełozyć do na język wojskowosci ?
              ( co było nie tqak, jakie działania Stalina , jakie skutki dla działąń bojowych)
              -------------------

              na tym poziomieogólnosci to mieli racje
              - rzeczywiscie autorem klęski 1941 roku był Stalin
              ale napisz konkretnie choc parę sensownych zdań

              Isajew potrafił nazwac przycyzny kleski od strony militarnej, taktycznej
              - choc całkowicie błędnie
              • maxikasek Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 03.05.16, 17:52
                "ale o co chodzi

                -potrafisz przełozyć do na język wojskowosci ?
                ( co było nie tqak, jakie działania Stalina , jakie skutki dla działąń bojowych)"
                Wtedy nic nie zrozumiesz ;-)

                "ale napisz konkretnie choc parę sensownych zdań "
                Od 10 lat piszę- ale do ciebie i tak nie dociera ;-)
                • niegracz Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 03.05.16, 18:06
                  żenujące
                  -
                  nie potrafisz ni csensownego napisać
                  • maxikasek Re: Tajemnica Czerwonych Pakietów 41r wyjaśniona 03.05.16, 18:28
                    Przeczytaj ostatnie 10 lat postów- tam masz już chyba wszystko ;-)
                    Jak tam WIŻ-e z lat 60-tych ? Dalej szukasz? ;-)
Pełna wersja