MG131 - wersja dla wojsk lądowych

03.05.16, 13:54
Czy była taka wersja? Nie chodzi mi o 131 - raczej o km 13mm dla wojsk lądowych. Podczas I wojny, Niemcy zmajstrowali coś takiego na bazie Maxima. Czemu dal sobie spokój podczas II?
    • maxikasek Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 03.05.16, 17:32
      POd koniec wojny robili to na bazie MG 151. MG 131 miała za słaby nabój 13x64mm i naboje były odpalane elektrycznie- a więc akumulator do każdego zestawu ;-)
      • skandy5 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 03.05.16, 17:51
        Z drugiej strony w USA i ZSRR zainwestowano w takie urządzonka a u Niemców nie? Co za problem zbudować 13x100 ze zwykłym odpalaniem? Trzeba jednak czuć potrzebę.
        • maxikasek Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 03.05.16, 18:26
          13x100? Nowy nabój i nowy wkm? Miano MG 151- i on lepiej nadawał się do tego. Jedyna przewaga MG 131- to mała masa własna, właśnie dzięki słabemu nabojowi. Wzmacniamy nabój- rośnie masa karabinu.
          Inna sprawa że na początku wojny nie uważano tego za potrzebne. Zwiększoną siłę ognia dawały sprzężone podwójnie kemy- stanowiące ochronę plot plutonu.
          • speedy13 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 04.05.16, 14:00
            To nie tak. jak tu ktoś wcześniej zauważył, trzeba było chcieć. A nowo tworzący się Wehrmacht dość rozsądnie uznał, że wkm nie jest im potrzebny. Do roli lekkiej broni ppanc. już się w tym momencie nadaje słabo, do roli przeciwlotniczej lepsze będzie działko 20 mm. Owszem, cięższe, ale armia przyszłości będzie zmotoryzowana i nikt tego na plecach nosić nie będzie.

            MG 151 to inna para kaloszy, broń Luftwaffe, robiona wg innych założeń. W samolocie liczy się każdy kilogram, i jakby się udało uzyskać podobną siłę ognia z broni o mniejszym kalibrze, toby było bardzo fajnie. Ale się nie udało i większość tej broni wyprodukowano w wersji z lufą 20 mm (MG 151/20). Oryginalne MG 151 jako broń przeciwlotnicza bywały stosowane (także na okrętach - rozmaitych ścigaczach torpedowych itp.) ale to już raczej pod koniec wojny, jak lotnictwo ich za bardzo nie chciało.

            Co przyświecało Amerykanom... chyba zjawisko "rozpędu" - karabin kalibru .50 konstruowali już od I wojny światowej i szkoda było zainwestowane przez lata pieniądze i wysiłek ot tak spuścić w kibel. Zresztą karabin wyszedł im stosunkowo dobry, lekki a zarazem na dość mocny nabój, może i faktycznie na przełomie lat 20./30. jeszcze się na broń ppanc./plot. nadawał. Wtedy mniej więcej też powstał pierwszy rosyjski karabin DK (wz.1930).

            Później... cóż, USArmy raczej tradycyjnie polegała na obronie przeciwlotniczej realizowanej przez własne myśliwce (Korpus Powietrzny był wówczas częścią wojsk lądowych) i zapewne uznała, że do obrony plot. na bliskiej odległości to powiedzmy wkm-y im wystarczą, 20 mm działek nie potrzeba. Rosjanie nie byli aż takimi optymistami, ale postawili na cięższą broń, armatę 25 mm na 4-kołowym podwoziu, z rozbudowanymi przyrządami celowniczymi, bazującą na konstrukcji Boforsa o tym samym kalibrze. A jak przyszło co do czego to się okazała za ciężka i za droga i karabin masz. 12,7 (ulepszony, DSzK) był masowo produkowany jako jej uzupełnienie.
            • skandy5 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 04.05.16, 18:46
              Cóż od Tygrysa i Shermana do Leo2 i M1 jedne mają same zwykłe km, drugie km i wkm. Podobnie ZSRR stawiał na wkm (też). Wychodzi na to że bez sensu.
              • speedy13 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 04.05.16, 19:12
                skandy5 napisał:

                > Cóż od Tygrysa i Shermana do Leo2 i M1 jedne mają same zwykłe km, drugie
                > km i wkm. Podobnie ZSRR stawiał na wkm (też). Wychodzi na to że bez s
                > ensu.

                Mówisz o tym karabinie masz. na zewnątrz wieży, przy włazie dowódcy zazwyczaj? Jeśli chodzi o okres II wojny powiedziałbym, że może i tak. Skuteczność ognia plot. z takiego karabinu, ręcznie naprowadzanego, z prostymi przyrządami celowniczymi, i tak była niewielka, choćby i miał ten większy kaliber. A po wojnie, jak samoloty się rozwinęły to już w ogóle szkoda gadać.

                Natomiast jeśli chodzi o czasy współczesne, to już byłbym bardziej wstrzemięźliwy. Dzisiejszy świat, jeśli chodzi o konflikty z użyciem czołgów, obfituje w sytuacje, gdy lepiej czasami byłoby nie strzelać za dużo z armaty, bo to kiepsko wygląda w wieczornych wiadomościach. Karabiny masz. już tak dramatycznych efektów nie powodują. A ogniem z wkm łatwiej jednak zatrzymać pędzący samochód prowadzony przez zamachowca-samobójcę, czy ostrzelać kontrolnie podejrzany pakunek leżący na poboczu drogi.
                • skandy5 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 04.05.16, 22:53
                  Eeeeetam - na M1 nie ustawiano wkm w tej intencji przecież - po blisko 100 latach stosowania M2 można powiedzieć, że teraz ma to jakieś uzasadnienie?

                  W ogóle do tych światłych rozważań pobudziło mnie obejrzenie po raz 18 Złota dla zuchwałych (pysznie jak Gutowski strzela ze snajperskiego Mosina) no i może Furii z Bradem Pittem.

                  Pozycja strzelca na M4 - stojąco z tyłu wieży i walącego do celów naziemnych. Ciekawe co na to weterani. Ja czułbym się zbyt ... eksponowany.

                  Niemniej naturalną reakcją w IIIR było - chcę mieć coś podobnego tylko wieksze i mocniejsze, a tu nic
                  • speedy13 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 05.05.16, 09:37
                    skandy5 napisał:

                    > Eeeeetam - na M1 nie ustawiano wkm w tej intencji przecież - po blisko 10
                    > 0 latach stosowania M2 można powiedzieć, że teraz ma to jakieś uzasadnienie?
                    >

                    No nie :) trudno mi powiedzieć, czy chodziło o ten ogólny konserwatyzm, że jak od zawsze był ten karabin na wieży to trzeba go robić dalej, czy jednak o warunki walki na lądzie...

                    > Pozycja strzelca na M4 - stojąco z tyłu wieży i walącego do celów naziemny
                    > ch. Ciekawe co na to weterani. Ja czułbym się zbyt ... eksponowany.

                    Faktycznie coś w tym jest... Pewnie kojarzysz, że w niektórych wersjach Pattona ten wkm na na wieży obudowano taką mini-wieżyczką z prawdziwego zdarzenia. Jakoś jednak w M1 do tego nie powrócono.

                    > Niemniej naturalną reakcją w IIIR było - chcę mieć coś podobnego tylko w
                    > ieksze i mocniejsze, a tu nic

                    No właśnie... jako nie uznali tego za potrzebne najwyraźniej.
            • patmate Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 05.05.16, 00:17
              MG151/15 był nieskuteczny przeciw B-17, więc LW zaczęła przechodzić na kaliber 30mm (pomijam próby z 50mm i więcej).

              Amerykenie - raczej należałoby się przyjrzeć US Navy. Tutaj dość szybko zdano sobie sprawę z słabości o-plot opartej na M2 i zamówiono w 1928 działka 1,1" (kal 28mm), które były podstawowym uzbrojeniem jeszcze w 1941/43 (zestawy 4x28mm). Potem szybko wymieniano je na poczwórne Boforsy. A pod koniec wojny Browningi 0,5" wymieniono na Oerlikony 20mm.

              Pzdr

              • speedy13 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 05.05.16, 10:12
                Hej

                patmate napisał:

                > MG151/15 był nieskuteczny przeciw B-17, więc LW zaczęła przechodzić na kaliber
                > 30mm (pomijam próby z 50mm i więcej).

                Noo tu trochę przesadziłeś. Na ile się orientuję tak na szybko (sprawdzę jeszcze w mądrych księgach w domu) MG 151 zastosowany został tylko w jednym jako tako masowo budowanym myśliwcu - Bf 109F-2, produkowanym od października 1940 do sierpnia 1941. Wcześniejsze wersje F-ki (do F-3) miały 20 mm działko MG FF/M, zaś od F-4 wprowadzono 20 mm MG 151/20. Wszystko to działo się więc na długo przed amerykańskimi nalotami B-17. Już wtedy uznano, że większe są korzyści z pocisku o większej sile wybuchu, niż o wielkiej energii kinetycznej. Mimo, że np. w atakach szturmowych na froncie wschodnim większa zdolność przebijania pocisków 15 mm mogła mieć pewne znaczenie.

                >
                > Amerykenie - raczej należałoby się przyjrzeć US Navy. Tutaj dość szybko zdano
                > sobie sprawę z słabości o-plot opartej na M2 i zamówiono w 1928 działka 1,1" (k
                > al 28mm), które były podstawowym uzbrojeniem jeszcze w 1941/43 (zestawy 4x28mm)

                To już broń innej kategorii, nie prosty "cekaem" jak wspomniane Browningi .50 czy działka 20 mm Oerlikon, ale właśnie odpowiednik tego Boforsa o którym dalej napisałeś: cięższe działko, w wielokrotnie sprzężonych, elektrycznie poruszanych stanowiskach. Nawet "ideologia" w obu przypadkach przyświecała podobna - zestrzelenie samolotu (z określonym prawdopodobieństwem) przy pojedynczym trafieniu w dowolne miejsce. Tylko USNavy zapewne bardziej brała pod uwagę 1-silnikowy cel, a Szwedzi, bardziej perspektywicznie, cięższe samoloty, to i kaliber im wyszedł większy z tych kalkulacji.
                • skandy5 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 05.05.16, 11:44
                  Swoją drogą czy były jakieś podejścia do zrobienia sobie gatlinga plot? W czasie II wojny przez US Navy. Sam układ broni napędowej był już znany, na okrętach jest obfitość energii i amunicji, mniej zacięć - wszystko razem daje świetną broń ostatniej szansy na okręty na Pacyfiku,
                  • speedy13 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 05.05.16, 13:00
                    skandy5 napisał:

                    > Swoją drogą czy były jakieś podejścia do zrobienia sobie gatlinga plot?
                    > W czasie II wojny przez US Navy. Sam układ broni napędowej był już znany, n
                    > a okrętach jest obfitość energii i amunicji, mniej zacięć - wszystko razem daj
                    > e świetną broń ostatniej szansy na okręty na Pacyfiku,

                    No właśnie z tego co wiem - nie. Prace takie ruszyły gdzieś po 1945 i finansowało je lotnictwo (tzn. korpus powietrzny, lotnictwo jako takie wyodrębniło się w 1948, a te pomysły z odkurzeniem patentu Gatlinga to chyba już 1946 był). Tym ciekawsze jest to, że USNavy miała niegdyś na uzbrojeniu wielolufowe karabiny Gatlinga (pod koniec XIX wieku) a nawet eksperymentowała wówczas z bronią o napędzie elektrycznym o szybkostrzelności 3000/min.

                    Myślę że w czasach II wojny marynarka zachwyciła się innym swoim pomysłem - zapalnikiem zbliżeniowym VT. Dzięki niemu radykalnie wzrosła efektywność ognia ciężkich dział plot. kalibru 76-127 mm (a i większe kalibry stosowano). Zaraz po wojnie w miejsce 40 mm Boforsów zaczęto instalować 76 mm armaty szybkostrzelne (45/min) w 2-działowych wieżach Mk.27, naprowadzane radarem i z pociskami VT, uważając je za broń bardziej efektywną.
                    • skandy5 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 06.05.16, 10:11
                      Przydałaby się taka - powiedzmy 20mm - sikawka na nurkujące kamikadze.
                      • marek_boa Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 06.05.16, 13:30
                        A co niby robiły całe "stada" 20mm Oerlikonów"???!
                      • speedy13 Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 06.05.16, 13:30
                        skandy5 napisał:

                        > Przydałaby się taka - powiedzmy 20mm - sikawka na nurkujące kamikadze.

                        No czy ja wiem... może i tak. Z drugiej strony, przy strzelaniu na taką bliską odległość jest już niestety duże prawdopodobieństwo, że nawet poważnie uszkodzony i rozpadający się samolot nurkujący jednak w cel przywali. Stąd te amerykańskie kombinacje, żeby wprowadzić armaty 76 mm, taki pocisk dawał duże prawdopodobieństwo rozerwania celu na kawałki.

                        No i pytanie ile czasu zajęłoby im zbudowanie czegoś sensownego i wdrożenie. Po wojnie projekt Vulcan rozpoczęto w 1946, a pierwszy prototyp T45 (kal. 15 mm, 2500/min) strzelał w 1949. Może w czasie wojny by się bardziej sprężyli oczywiście, to też możliwe....
                • patmate Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 07.05.16, 10:21
                  OK, zgoda, w skrócie miałem na myśli MG151/20 na Bf109 zastąpione w wersji G-6/U4 na BK108.
                  Co do sprawy siła wybuchu vs energia kinetyczna to pojawienie się MG151/15 w Bf109F to właśnie następstwo nieskuteczności Orlikona FF ze względu na niską prędkość początkową pocisku i słabe zdolności penetracji poszycia samolotu.
                  Co do kalibru 28 mm w USN - trudno winić o wybór - raczej mogli się spodziewać samolotów z japońskich lotniskowe a nie 4-motorowcöw, których w końcu lat 20-tych raczej nie było. Z kolei 40mm w Europie był raczej typowym kalibrem - używała go Royal Navy.
                  Jeszcze co do idei dział systemu Gatlinga - właśnie sprzęganie dział po 3-4 sztuki było drugowojennym ekwiwalentem tego rozwiązania.
                  Z kolei chyba nie rozpatrujmy kalibru 75mm+ bo dojdziemy do 460mm Yamato. ... ;-)

                  Pzdr
        • patmate Re: MG131 - wersja dla wojsk lądowych 04.05.16, 11:53
          skandy5 03.05.16, 17:51
          Z drugiej strony w USA i ZSRR zainwestowano w takie urządzonka a u Niemców nie? Co za problem zbudować 13x100 ze zwykłym odpalaniem? Trzeba jednak czuć potrzebę.

          No właśnie. Cokolwiek w kalibrze 13mm było kilkakrotnie cięższe niż MG 34/42. Do tego amunicja. Niemieckie UKM-y były wystarczającym wsparciem dla piechoty w polu.
          No pojeździe z kolei lepiej było zainsalować KWK 30 albo 38 jako wydajniejsze.
          Oczywiście nie rozpatrujemy Kubelwagena czy Schwimmwagena, któ były za lekkie na coś więcej nić MG 42.
          Owszem pod koniec wojny używano na Sd kfz 251/21 Schwebelafette z 3 x MG151/15, ale jako typowa pelotka zastępowana byłą MG151/20.
          Pzdr
Pełna wersja