Skuteczność bombardowań..

14.05.16, 22:37
kolnia wg Wikipedii:
"Obliczono, że miasto zostało zbombardowane 262 razy. W wyniku bombardowań zginęło 20 tys. osób, a centrum miasta zostało zniszczone. Do najsłynniejszego nalotu doszło 31 maja 1942. W operacji pod kryptonimem „Millenium” wzięło udział 1046 bombowców RAF, które zrzuciły 1455 ton materiałów wybuchowych. Nalot trwał 75 minut, w czasie których zniszczono ok. 300 ha miasta, zginęło 486 osób."
co było przyczyną tak niskiej skuteczności?
    • kfugktru23 Re: Skuteczność bombardowań.. 14.05.16, 23:15
      Bo ogólnie miasto trudny cel. Budynek ceglano - betonowy trudno zburzyć. Taki budynek burzy się podkładając ładunki pod ścianami nośnymi i w fundamentach. Bomby spadają na dachy niszcząc głównie górne kondygnacje. Większość instalacji jest zakopanych co utrudnia ich zniszczenie. Co do komunikacji - stosunkowo łatwo zniszczyć dworce. Ale ulice to inna sprawa. Mosty też nie łatwo trafić. Niemcy męczyli się z mostem na Renie. Dopiero technologia laserowa ułatwiła niszczenie tak małych celów. łatwiej jest spalić miast niż je zbombardować - naloty w Japonii miały większą skuteczność.
    • patmate Re: Skuteczność bombardowań.. 14.05.16, 23:35
      A dlaczego wg Ciebie to była niska skuteczność? O niskiej skuteczności można mówić w latach 1939-41.
      Pzdr
    • speedy13 Re: Skuteczność bombardowań.. 14.05.16, 23:49
      Hej

      sjs2011 napisał:

      > kolnia wg Wikipedii:
      > alot trwał 75 minut, w czasie których zniszczono ok. 300 ha miasta, zginęło 486
      > osób."
      > co było przyczyną tak niskiej skuteczności?

      Jeżeli zniszczeniu uległy 3 km2 zabudowy, to jest raczej bardzo dobra skuteczność. Mała liczba zabitych to efekt rozbudowanego w Niemczech systemu schronów.
    • stasi1 Re: Skuteczność bombardowań.. 15.05.16, 12:32
      Do niszczenia górnych kondygnacji. Taka tonowa bomba zrzucona z kilometra ma szansę wbić się przeZ 10 pięter do piwnic
      • speedy13 Re: Skuteczność bombardowań.. 15.05.16, 14:03
        stasi1 napisał:

        > Do niszczenia górnych kondygnacji. Taka tonowa bomba zrzucona z kilometra ma sz
        > ansę wbić się przeZ 10 pięter do piwnic

        No bez przesady; może pepanc jakiś dalby radę, ale i to nie z kilometra przecież. 10 pięter do piwnic to co namniej ze 2-3 metry betonu do przejścia, dla współczesnej amunicji OK ale raczej nie z II wojny.
        Brytyjczycy faktycznie zrzucali na niemieckie miasta niewielkie ilości pepanców (nawet tych wielkich bomb 2000 lb AP) celem niszczenia podziemnej infrastruktury (wodociągów, gazociągów, przewodów elektr. itp.). Ale to były naprawdę niewielkie liczby. I nie z kilometra bombardowali, lecz z wysokości raczej większej. Powiedzmy, ze typowa bomba GP (General Purpose - ogólnego przeznaczenia, czyli taka odłamkowo-burząca powiedzmy) z zapalnikiem zwłocznym, spadająca z typowej wysokości 5-6 km przebiłaby kilka pięter, ale nie 10 raczej.

        Na typową kombinację zrzucaną przez Brytyjczyków na niemieckie miasta składały się:

        - wielkie bomby burzące HC (High Capacity - wielka pojemność w sensie wielkiej zawartości materiału wyb.) o wagomiarze najczęściej 4000 lb (1800 kg); nieco rzadziej stosowano 2000 lb HC (900 kg), a bardzo już rzadko większe wagomiary 8000 i 12000 lb (3600 i 5400 kg). Bomby te zwano blockbusterami, bo w założeniu miały burzyć cały kwartał zabudowy pojedynczym trafieniem (w praktyce oczywiście raczej tak nie było). Z założenia miały one cienkościenną skorupę i zapalnik natychmiastowy i nie przebijały w ogóle niczego, raziŁy cel samym podmuchem.

        - klasyczne bomby odłamkowo-burzące GP lub późniejsze MC (Medium Capacity) o wagomiarze 500-1000 lb (230-450 kg). Zrzucano je z myślą właśnie o wbijaniu się w budowle i w ziemię no i żeby zapewnić jakie takie pokrycie atakowanego obszaru (wielkich HC byłoby do tego za mało), często z zapalnikami zwłocznymi z opóźnieniem od kilku godzin do kilku dni lub zapalnikami typu pułapka, wybuchającymi przy próbie rozbrojenia, wykręcenia, poruszenia bomby itp. Miało to na celu utrudnienie prac przy usuwaniu skutków nalotu.

        - kasetowe bomby zapalające z amunicją różnych typów - najczęściej stanowiły ją 4-funtowe (1,8 kg) bomby termitowe lub 30 lb (13,6 kg) bomby napalmowe.

        Tu pod linkiem typowe konfiguracje podwieszenia dla bombowca Avro Lancaster:
        www.lancaster-archive.com/lanc_bomb_loads.htm
        • stasi1 Re: Skuteczność bombardowań.. 16.05.16, 08:55
          W budynku w którym bomba przebije tylko 5 pięter specjalnie zamieszkać już się nie da. Kiedyś oglądaliśmy silnik elektryczny na dachu biurowca. Ważył około 250kg. Stwierdziłem że jak bomba lotnicza. Wyglądał jakby go z trochę większej wysokości spuścić przebije wszystkie 15 stropów do piwnic
          • speedy13 Re: Skuteczność bombardowań.. 16.05.16, 11:09
            Hej
            stasi1 napisał:

            > W budynku w którym bomba przebije tylko 5 pięter specjalnie zamieszkać już się
            > nie da.

            Niemniej najpewniej będzie się on nadawał do remontu. 10-piętrowe budowle zazwyczaj są już dosyć solidne, o mocnej, żelbetowej czy stalowej konstrukcji. Takim "kanonicznym" przykładem jest budynek Towarzystwa Ubezpieczeniowego Prudential w Warszawie (zbudowany w 1933, 16 pięter). W czasie walk Powstania Warszawskiego trafiło weń około 1000 pocisków niemieckiej artylerii lufowej i rakietowej, w tym 1,7-tonowy granat z ciężkiego moździerza kal. 600 mm. Mimo rozległych zniszczeń konstrukcja jednak wytrzymała, w latach 1950-1953 obiekt został odbudowany jako hotel i stoi do dziś (obecnie od paru lat znów w remoncie)

            Kiedyś oglądaliśmy silnik elektryczny na dachu biurowca. Ważył około 2
            > 50kg. Stwierdziłem że jak bomba lotnicza. Wyglądał jakby go z trochę większej w
            > ysokości spuścić przebije wszystkie 15 stropów do piwnic

            Głównie co do tego kilometra miałem wątpliwości. Z tej wysokości bomba w próżni rozpędziłaby się do 140 m/s (a w powietrzu oczywiście byłoby trochę mniej z uwagi na opór). To jest mniej więcej połowa prędkości granicznej (prędkości zatrzymania, prędkości przy której opór powietrza równoważy siłę grawitacji i bomba przestaje się dalej rozpędzać), a więc zdolność przebijania daleka jeszcze by była od maksymalnej. Dochodzą do tego jeszcze inne aspekty związane z konstrukcją bomby, zapalnika, nie wiem czy jest tu sens się aż tak wgłębiać.
    • gavarnie Re: Skuteczność bombardowań.. 15.05.16, 14:21
      cóż, skuteczność alianckich bombardowań powinno mierzyć się nie ilością zniszczonych kamienic, ale tym, że w 1944 r. skończyło się niemieckie frontowe lotnictwo bombowe, że niemiecki przemysł lotniczy zajmował się budowaniem myśliwców, że armaty przeciwlotnicze budowało 800.000 ludzi i że większość produkcji luf armatnich to były lufy armat przeciwlotniczych. po prostu aliantom udało się wciągnąć przeciwnika w wyścig zbrojeń, związany z obroną przed nalotami. kto wie, ile dłużej potrwałaby wojna, gdyby Niemcy zamiast myśliwców i dział p.lot produkowali coś innego...
      • stasi1 Re: Skuteczność bombardowań.. 16.05.16, 08:59
        To lotnictwo bombowe skończyło się nie z powodu skuteczności bombardowań aliantów tylko z powodu skuteczności obron plot aliantów. Praktycznie żaden bombowiec nie miał prawa wlecieć w ich przestrzeń powietrzną i wrócić cały do swoich. Skoro bombowce są nieskuteczne po co je produkować? Hitler chciał aby odrzutowce ME 262 były bombowcami, nie myśliwcami
        • speedy13 Re: Skuteczność bombardowań.. 16.05.16, 12:19
          Hej

          stasi1 napisał:

          > To lotnictwo bombowe skończyło się nie z powodu skuteczności bombardowań aliant
          > ów tylko z powodu skuteczności obron plot aliantów.

          To bardziej skomplikowane. Ja bym raczej powiedział, że niemieckie lotnictwo bombowe - w sensie strategiczne - tak jakby w ogóle się za bardzo nie zaczęło. Więc i skończyć się jakby nie miało co. W latach 30. w czasie odbudowy armii i tworzenia nowej Luftwaffe podjęte zostały decyzje, że strategicznych bombowców nie będzie się budować. Brak do tego dostatecznej ilości surowców jak i mocy produkcyjnych w zakresie silników lotniczych (to w zasadzie było wąskie gardło niemieckiego przemysłu lotn.). Ustalono, że lotnictwo bombowe będzie wykonywać tylko działania na rzecz wojsk lądowych, na linii frontu lub co najwyżej na bliskim zapleczu. A ostatecznie jak trzeba będzie polecieć gdzieś dalej to powiedzmy że część załóg się do tego wyszkoli i część samolotów wybuduje w takich wersjach na wyrost, z możliwością skonfigurowania ich pod duży zasięg.

          W kampaniach w Polsce i Francji w miarę się to sprawdziło. Przeciwko Wlk. Brytanii już nie za bardzo, zasięg nawet z baz we Francji nie wystarczał na efektywne ataki na wiele celów na Wyspach Brytyjskich. W kampanii zaś w Rosji znowuż decydujące były ataki na linii frontu i na bliskie zaplecze.

          Praktycznie żaden bombowiec
          > nie miał prawa wlecieć w ich przestrzeń powietrzną i wrócić cały do swoich.

          No nie, aż tak fajnie to nie było. W operacji Steinbock, serii nalotów na Londyn i południe Anglii prowadzonej w okresie styczeń-maj 1944, Niemcy zrzucili jakieś 2000 ton bomb, co prawda za wielkich zniszczeń ani ofiar nie spowodowali (koło 1500 zabitych) a straty ponieśli spore, ponad 300 zestrzelonych samolotów, ale też nie było to tak, żeby się w ogóle nie dało. A później aż do wiosny 1945 kontynuowali ataki przeciwko Anglii i portom na kontynencie za pomocą pocisków kierowanych V-1 i V-2.

          Sk
          > oro bombowce są nieskuteczne po co je produkować?

          Przede wszystkim właśnie zapotrzebowanie na myśliwce spowodowało, że w 1944 zaprzestano produkcji bombowców i w ogóle samolotów wielosilnikowych (z wyjątkiem odrzutowców - silniki turboodrzutowe były generalnie prostsze i tańsze i nie wymagały wysokooktanowego paliwa). To nie tak, że bombowce były nieskuteczne, tylko trzeba było wykorzystać silniki do myśliwców. Ataki na dalej położone cele miały wykonywać pozostałe jeszcze bombowce, a potem miały tę rolę przejąć rozmaite pociski. A na cele bliskie - myśliwce bombardujące, które w tej roli spisywały się bardzo dobrze.

          Hitler chciał aby odrzutowce
          > ME 262 były bombowcami, nie myśliwcami

          Co to właściwie za różnica? Wszystkie praktycznie myśliwce z tego okresu miały zdolność przenoszenia bomb i to nawet niekiedy znacznego ich ładunku. Zdarzało im się nawet wykonywać uderzenia na cele strategiczne: np. jeden z ataków na kompleks rafineryjny w Ploesti (w czerwcu 1944 chyba?) przeprowadziły amerykańskie P-38, zaś w maju 1944 myśliwce P-40 i P-51 z dywizjonów brytyjskich, południowoafrykańskich i australijskich zbombardowały (skutecznie!) zaporę wodną Pescara na wschodzie Włoch.

          Czemu więc Me 262 miałby być tu jakimś wyjątkiem?
          • marek_boa Re: Skuteczność bombardowań.. 16.05.16, 13:05
            Proponuję w dyskusji uwzględnić kilka tysięcy wyprodukowanych FW-180F/G rozpatrując potencjał bombowy III Rzeszy w latach 1943-45! Jak już wspomniał Speedy samoloty tego typu bardzo dobrze spełniały swoje zadania jako bombowce taktyczne i szturmowce!
    • adalberto3 Nocne naloty początkowo niezbyt skuteczne. 16.05.16, 11:44
      Problemem była nocna nawigacja. Loty odbywały się podczas księżycowych nocy, gdy lotnicy mieli szansę na rozpoznanie charakterystycznych cech brzegu rzeki lub morza. Dlatego w pierwszym okresie wybierano często cele w Północnych Niemczech. Położone na wyspie Stare Miasto w Lubece, Kilonia nad Zatoką Kilońską czy Kolonia nad Renem były dobrymi celami. Artyleria przeciwlotnicza nie była zbyt skuteczna, ale zmuszała lotników do wcześniejszego zrzucenia bomb. Już w trakcie wojny Niemcy obliczyli, że amunicja konieczna do zestrzelenia jednego bombowca kosztuje więcej niż produkcja nocnego myśliwca. Ale dalej strzelano ze względów psychologicznych dla poprawy stanu psychicznego ludności. Anglicy zbierali doświadczenie i doskonalili bombardowania. Np. wpierw zrzucano duże bomby, których zadaniem było wyłącznie zerwanie dachów a potem ogromną ilość lekkich zapalających.
      Ciekawy długi temat. Straty angielskie były niewspółmiernie wysokie do strat niemieckich, ale zmuszały do produkcji broni obronnych nie zaczepnych.
      • speedy13 Re: Nocne naloty początkowo niezbyt skuteczne. 16.05.16, 13:01
        adalberto3 napisał:

        > Problemem była nocna nawigacja. Loty odbywały się podczas księżycowych nocy, gd
        > y lotnicy mieli szansę na rozpoznanie charakterystycznych cech brzegu rzeki lub
        > morza. Dlatego w pierwszym okresie wybierano często cele w Północnych Niemczec
        > h.

        Wynikało to nie tylko z samej widzialności optycznej. Stosowane przez Brytyjczyków systemy radionawigacyjne Gee i Oboe miały efektywny zasięg około 350 km od naziemnych nadajników - te zaś oczywiście znajdowały się na Wyspach Brytyjskich. Tak więc preferowane były cele niezbyt oddalone w głąb kontynentu. Ponadto w styczniu 1943 Brytyjczycy wprowadzili do użytku radar H2S - pierwszy radar do "mapowania" terenu, przeznaczony do nawigacji i bombardowania w warunkach braku widzialności optycznej. Nie miał on oczywiście zbyt dobrej rozdzielczości, zadowalająco radził sobie jednak z odróżnianiem wody od lądu. Stąd zapewniał łatwość lokalizacji celów nadmorskich po zarysie linii brzegowej, a także obiektów otoczonych przez jakiś charakterystyczny układ jezior czy rzek (to ostatnie było już jednak bardziej zawodną metodą, rzeki zazwyczaj nie są aż tak charakterystyczne).


        >Anglicy zbierali doś
        > wiadczenie i doskonalili bombardowania. Np. wpierw zrzucano duże bomby, których
        > zadaniem było wyłącznie zerwanie dachów a potem ogromną ilość lekkich zapalają
        > cych.

        Jeśli dobrze pamiętam (sprawdzę w domu w mądrych księgach), to w czasie słynnego nalotu na Hamburg (27/28.07.1943) sekwencja zrzucana przez RAF wyglądała następująco:

        - samoloty 1. fali (zaraz po pathfinderach, i to chyba były jakieś starocie Stirlingi i Halifaxów trochę) zrzuciły trochę bomb burzących 450 kg i głównie bomby zapalające na wskazane cele, by wywołać pożary ułatwiające nawigację
        - samoloty 2. fali (kilkadziesiąt Wellingtonów) zrzuciły wyłącznie bomby burzące HC (blockbustery, głównie 1800 kg ale i 900 kg chyba też) właśnie z myślą o tym zrywaniu dachów, a także by spowodować zawalenie ulic gruzami, utrudniającymi ruch straży pożarnej i w ogóle służbom.
        - samoloty 3. fali (głównie Lancastery) zrzucały przede wszystkim bomby zapalające, z niewielkim dodatkiem HC i zwykłych bomb burzących.
        • adalberto3 Re: Nocne naloty początkowo niezbyt skuteczne. 17.05.16, 09:42
          Już w 1943 roku dobór bomb był zależny od atakowanych obiektów. W latach 80-90-tych XIX wieku, w czasie szybkiego wzrostu gospodarczego Niemiec kamienice w dzielnicach dla robotników były budowane szybko i niezbyt solidnie. Drewniane stropy i klatka schodowa były normą. Dlatego duża ilość bomb zapalających podczas ataków na Hamburg i na Zagłębie Ruhry. Budynki w Berlinie czy w Kolonii były mocniejsze. Ich konstrukcję można było zburzyć, ale nie zapalić.
          • speedy13 Re: Nocne naloty początkowo niezbyt skuteczne. 17.05.16, 10:34
            Hej

            adalberto3 napisał:

            > Już w 1943 roku dobór bomb był zależny od atakowanych obiektów. W latach 80-90-
            > tych XIX wieku, w czasie szybkiego wzrostu gospodarczego Niemiec kamienice w dz
            > ielnicach dla robotników były budowane szybko i niezbyt solidnie. Drewniane str
            > opy i klatka schodowa były normą.

            Dobrze widać to na zdjęciach z Warszawy z czasów oblężenia w 1939. Kojarzę taką fotkę pokazującą którąś z ulic w śródmieściu, cały ciąg "wypatroszonych" kamienic, z których zostały tylko zewnętrzne mury. A nie zrzucano wówczas jeszcze dużych kalibrów (bo takowych u Niemców jeszcze w zasadzie nie było), jedynie bomby 50 kg i trochę 250. Z późniejszych doświadczeń i ocen brytyjskich wynikało, że wagomiar 500 lb (227 kg) wyznacza dolną granicę skuteczności bomb burzących przeciwko jakimkolwiek celom stałym. Co nie znaczy że nie zrzucano mniejszych (choćby dlatego, że były ich ogromne zapasy), ale wielkich efektów już się po nich nie spodziewano.
    • adalberto3 Pamiętajmy o ok. 1000 lotników polskich, .... 16.05.16, 11:50
      ... którzy zginęli na tym podniebnym froncie podczas bombardowań Niemiec. Do tej pory nie zostali w odpowiedni sposób uczczeni.
    • brmtvungernsternberg Re: Skuteczność bombardowań.. 16.05.16, 20:19
      Wtedy to jeszcze był prymityw... To tylko dwudzie tych czasów uważali ze nic gorszego być nie może. Teraz byle armia Assada potrafi zrobić masakrę kraju ...
    • wladca_pierscienii nocna skuteczność: 50% w promieniu 8 km 21.05.16, 09:21
      w jakimś anglojęzycznym filmie/serialu dokumentalnym

      (MOŻE "Najdziwniejsze bronie świata"/"Niezwykła broń" ("World's Weirdest Weapons" )
      odc. o bombach kierowanych ???)

      powiedzieli, że według ocen brytyjskich tylko połowa
      brytyjskich bomb spadała w promieniu 8 kilometrów od celu/punktu celowania...


      "World's Weirdest Weapons" odcinek 3 o pociskach kierowanych pokazują w telewizji TVN Turbo jako "Najdziwniejsze bronie świata" telewizji FOKUS jako "Niezwykła broń" 1)
      • wladca_pierscienii Re: nocna skuteczność: 50% w promieniu 8 km 12.09.16, 23:52
        serial dokumentalny "II Wojna Światowa: cena imperium" odcinek 7
        ("War World II: the Price of Empire", W. Brytania, 2015)
        w tym odcinku twierdzą, że Wielka Brytania wygrała wojnę, ale przegrała imperium

        przed wojną (?) skuteczność bombardowań oceniano na 50 zabitych na 1 tonę bomb

        w praktyce, gdy Niemcy bombardowali W. Brytanię - ginęła 1 osoba na tonę bomb

        a gdy Brytyjczycy Niemcy - pół osoby na tonę bomb

        w tym odcinku twierdzą - że podczas nocnych bombardowań 1/4 bombowców trafiała w promieniu 8 kilometrów od celu - a w bezksiężycowe noce 1/20 samolotów tak trafiała
        • stasi1 Re: nocna skuteczność: 50% w promieniu 8 km 13.09.16, 09:37
          Dlatego bombardowano całe miasta. Co za różnica czy zbombarduje wschodni czy zachodni(oczywiście w Wawie)dworzec
          • speedy13 Re: nocna skuteczność: 50% w promieniu 8 km 13.09.16, 11:01
            stasi1 napisał:

            > Dlatego bombardowano całe miasta. Co za różnica czy zbombarduje wschodni czy za
            > chodni(oczywiście w Wawie)dworzec

            Owszem; pod warunkiem, że zaatakuje się odpowiednio dużymi siłami (w realiach II wojny - setki maszyn powiedzmy, czy 1000). Jeśli nie ma takiej możliwości, to jednak lepiej byłoby przyłożyć się do celowania. Inaczej wyjdzie tak jak przy radzieckich nalotach na Warszawę - kompromitacja taka trochę. Nie o samo celowanie mi tu idzie, wiadomo, że w nocy to trudne, jak się nie ma radarowych celowników czy radionawigacji. Ale wobec użycia małych sił (w największym nalocie uczestniczyło 58 samolotów Ił-4) nie spowodowano też większych zniszczeń.

            Albo też zadziałała klątwa Dalnoj Awiacji :D w 1944 w serii nalotów na Helsinki Rosjanie również niewiele zdziałali, a tym razem użyli dużych (jak na siebie) sił - łącznie ponad 2000 samoloto-lotów w 3 dużych operacjach.
            • krzy-czy Re: nocna skuteczność: 50% w promieniu 8 km 13.09.16, 15:55
              no,chyba spory kawałek kercelaka poszedł z dymem.
    • brmtvungernsternberg Re: Skuteczność bombardowań.. 14.09.16, 21:18
      Ale jaka skutecznosc? Za malo ludzi zabili? To chyba dobrze,
Pełna wersja