"Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku"

23.05.16, 18:14
energetyka.defence24.pl/374106,rosnie-uzaleznienie-polski-od-baltyku-co-z-marynarka-wojenna


Na każde ważne zjawisko warto spojrzeć ponadstandardowo. W Polsce dużo dyskutuje się o szeroko zakrojonej dywersyfikacji dostaw ropy i gazu. Mało osób zauważa jednak, że rodzi do duże uzależnienie od akwenu bałtyckiego przy jednoczesnej słabości Marynarki Wojennej RP.
    • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku" 23.05.16, 18:14
      Przepraszam za tą okropna literowke w tytule.
    • a4095211 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku" 23.05.16, 18:18
      bmc3i napisał:

      > energetyka.defence24.pl/374106,rosnie-uzaleznienie-polski-od-baltyku-co-z-marynarka-wojenna
      >
      >
      > Na każde ważne zjawisko warto spojrzeć ponadstandardowo. W Polsce dużo dyskutuj
      > e się o szeroko zakrojonej dywersyfikacji dostaw ropy i gazu. Mało osób zauważa
      > jednak, że rodzi do duże uzależnienie od akwenu bałtyckiego przy jednoczesnej
      > słabości Marynarki Wojennej RP.
      >

      Na forum piszą że czołgi są najważniejsze, więc czołgami na Bałtyk i problem rozwiązany. Jak tam Marynarka.

      Pozdrawiam
      • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku" 23.05.16, 21:11
        a4095211 napisała:

        > bmc3i napisał:
        >
        > > energetyka.defence24.pl/374106,rosnie-uzaleznienie-polski-od-baltyku-co-z-marynarka-wojenna
        > >
        > >
        > > Na każde ważne zjawisko warto spojrzeć ponadstandardowo. W Polsce dużo dy
        > skutuj
        > > e się o szeroko zakrojonej dywersyfikacji dostaw ropy i gazu. Mało osób z
        > auważa
        > > jednak, że rodzi do duże uzależnienie od akwenu bałtyckiego przy jednocz
        > esnej
        > > słabości Marynarki Wojennej RP.
        > >
        >
        > Na forum piszą że czołgi są najważniejsze, więc czołgami na Bałtyk i problem ro
        > związany. Jak tam Marynarka.

        Na forum są zawsze do tyłu. Kilka lat temu zostałem zakrzyczany, że zupelnie nie sa nam potrzebne żadne satelity i zadne wlasne rozpoznanie satelitarne. Oszczędzę wszystkim nicków, bo te osoby wciąz tu piszą.
    • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku" 23.05.16, 22:09
      Jakakolwiek poważna wojna morska pewnie będzie się toczyła na wschód od Bornholmu ze względu na głębokości akwenu.
      Poza tym nie wyobrażam sobie w XXI wieku wojny pozycyjnej, a więc dostawy drogą morską raczej nie będą miały znaczenia, bo rozstrzygnięcie pewnie zapadnie w ciągu paru dni. Do tego wystarczą "podręczne" zapasy.

      Pzdr
      • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 23.05.16, 23:08
        patmate napisał:

        > Jakakolwiek poważna wojna morska pewnie będzie się toczyła na wschód od Bornhol
        > mu ze względu na głębokości akwenu.
        > Poza tym nie wyobrażam sobie w XXI wieku wojny pozycyjnej, a więc dostawy drog
        > ą morską raczej nie będą miały znaczenia, bo rozstrzygnięcie pewnie zapadnie w
        > ciągu paru dni. Do tego wystarczą "podręczne" zapasy.


        Wyobraźnia ma swoje ograniczenia. Nawet 1 wojna w zatoce perskiej przy dosc znacznej przewadze koalicjii antysadamowskiej, trwala znacznie dluzej niż "kilka dni" - ponad pół roku. A my tu mowimy o wojnie miedzy przeciwnikami o zblizonych potencjalach.
        • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 23.05.16, 23:41
          bmc3i napisał:

          > Wyobraźnia ma swoje ograniczenia. Nawet 1 wojna w zatoce perskiej przy dosc zna
          > cznej przewadze koalicjii antysadamowskiej, trwala znacznie dluzej niż "kilka d
          > ni" - ponad pół roku.

          Coś chyba czyjaś wyobraźnia szwankuje:

          Po upływie terminu ultimatum rozpoczęła się operacja Desert Storm (od 17 stycznia 1991) oraz jej dalsza część „Pustynny Miecz”. Były także inne operacje: Instant Thunder („Nagły Grom”) – akcja nalotów amerykańskich na Irak. 25 lutego generał Norman Schwarzkopf poprowadził ofensywę lądową, która trwała trzy dni. 28 lutego 1991 roku prezydent George H.W. Bush ogłosił zwycięskie zakończenie wojny i wyzwolenie Kuwejtu.

          jak widać wyobraźnia nie ma tu za bardzo do rzeczy: szast prast! 17 stycznia do 28 lutego pozamiatane. A nawet tylko 3 dni jak się weźmie pod uwagę działania lądowe.....

          Pzdr
          • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 00:09
            patmate napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Wyobraźnia ma swoje ograniczenia. Nawet 1 wojna w zatoce perskiej przy do
            > sc zna
            > > cznej przewadze koalicjii antysadamowskiej, trwala znacznie dluzej niż "k
            > ilka d
            > > ni" - ponad pół roku.
            >
            > Coś chyba czyjaś wyobraźnia szwankuje:
            >
            > Po upływie terminu ultimatum rozpoczęła się operacja Desert Storm (od 17 styczn
            > ia 1991) oraz jej dalsza część „Pustynny Miecz”. Były także inne op
            > eracje: Instant Thunder („Nagły Grom”) – akcja nalotów ameryk
            > ańskich na Irak. 25 lutego generał Norman Schwarzkopf poprowadził ofensywę lądo
            > wą, która trwała trzy dni. 28 lutego 1991 roku prezydent George H.W. Bush ogłos
            > ił zwycięskie zakończenie wojny i wyzwolenie Kuwejtu.
            >
            > jak widać wyobraźnia nie ma tu za bardzo do rzeczy: szast prast! 17 stycznia d
            > o 28 lutego pozamiatane. A nawet tylko 3 dni jak się weźmie pod uwagę działania
            > lądowe.....
            >
            > Pzdr


            No cóż, starałem się być delikatny, aby nikogo nie uraźić, ale wobec takiego postawienia sprawy, to chyba czas powiedziec wprost, że wyobraźnia jest najczesniej ograniczona poziomem wiedzy merytorycznej, wyobrażającego sobie. Otóż wojna w Zatoce Perskiej trwała od dnia ataku Iraku na Kuwejt, czyli od 2 sierpniaia 1990 roku - nie zaś od czasu rozpoczęcia operacji alianckiej 17 stycznia nastepnego roku. Pół roku było potrzebne na przerzut wojsk w rejon operacji, głównie ze Stanów Zjednoczonych.

            I teraz panie z wyobraźnią, wyobraź sobie jak bedzie wyglądała wojna z Rosją w środkowej Europie. Trzy dni i po wszystkim twierdzisz? Znaczy Amerykanie wyprodukują niezbedna ilośc amunicji , zbiorą swoje wojska i przerzucą je wszystkie do Europy za pomocą teleportacji w dwie godziny, aby rozstrzygnąć wojnę w następne 72 godziny? Nawet w książeczkach Poczytaj Mi Mamo takich głupot nie pisali. Wojna z Rosją w początkowej fazie będzie wojną na powstrzymywanie, z użyciem ograniczonej liczby wojsk NATO, zanim Amerykanie dadza radę przerzucić do Europy trzon swoich sił. Co zajmie długie miesiące.

            A co będzie robiła Polska ze swoimi zapasami ropy czy gazu przez ten czas? Rozumiem że starczy jej ze zbiornikó rezerwowych, a jak nie starczy to bedzie je konwojowac z Iranu czołgami.....
            • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 00:51
              Daj sobie spokój ze zgryźliwościami. Sytuacja była inna w Iraku niż można oczekiwać w naszym rejonie. Do ataku Iraku na Kuwejt w rejonie nie było sił lądowych USA (bo chyba tylko te można rozpatrywać). W przypadku środkowej Europy gdy wzrośnie napięcie, jest duża szansa, że NATO podciągnie swoje siły PRZED konfrontacją.
              • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 04:33
                patmate napisał:

                > Daj sobie spokój ze zgryźliwościami. Sytuacja była inna w Iraku niż można oczek
                > iwać w naszym rejonie. Do ataku Iraku na Kuwejt w rejonie nie było sił lądowych
                > USA (bo chyba tylko te można rozpatrywać). W przypadku środkowej Europy gdy wz
                > rośnie napięcie, jest duża szansa, że NATO podciągnie swoje siły PRZED konfront
                > acją.
                >

                A co Ci pozwala byc takim optymistą? I na tym optymiżmie chcesz budowac strategię obronną państwa? A co jeśli optymizm okaże się nieuzasadniony? Powiesz, czy raczej państwo powie, przepraszam?
                • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 17:28
                  bmc3i napisał:

                  > A co Ci pozwala byc takim optymistą?

                  Ano nie wiem, może bazy sprętowe US Army?
                  Może NATO?

                  > I na tym optymiżmie chcesz budowac strateg
                  > ię obronną państwa?

                  Nie wiem. Chyba jakoś tak III czy tam IV RP bazuje na takim założeniu.
                  Do Arabii Saudyjskiej czy też Kuwejtu te Abramsy musiały przybyć z innego kontynentu aby wziąć udział w Pustynnej Burzy...

                  A co jeśli optymizm okaże się nieuzasadniony? Powiesz, czy
                  > raczej państwo powie, przepraszam?

                  Patrz wyżej.

                  Pzdr
                  • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 18:50
                    patmate napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > A co Ci pozwala byc takim optymistą?
                    >
                    > Ano nie wiem, może bazy sprętowe US Army?
                    > Może NATO?
                    >
                    > > I na tym optymiżmie chcesz budowac strateg
                    > > ię obronną państwa?
                    >
                    > Nie wiem. Chyba jakoś tak III czy tam IV RP bazuje na takim założeniu.
                    > Do Arabii Saudyjskiej czy też Kuwejtu te Abramsy musiały przybyć z innego kont
                    > ynentu aby wziąć udział w Pustynnej Burzy...
                    >
                    > A co jeśli optymizm okaże się nieuzasadniony? Powiesz, czy
                    > > raczej państwo powie, przepraszam?
                    >
                    > Patrz wyżej.
                    >
                    > Pzdr

                    No i przybyly, ale to zajelo pol roku. Tymczasem nasze rezerwy gazu to 3 miesiace.
                    • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:35
                      Zakładając, że konflikt potrwa 6 miesięcy to tak.
                      Wcześniej ktoś przyciśnie guzik "nuke" i sprawy nie będzie.
                      Pzdr
                      • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:39
                        patmate napisał:

                        > Zakładając, że konflikt potrwa 6 miesięcy to tak.
                        > Wcześniej ktoś przyciśnie guzik "nuke" i sprawy nie będzie.
                        > Pzdr
                        >


                        Al;e to przypadek szczegolny, wobec ktorego w gole jestesmy bezsilni. Przygotowywac musimy sie na inne scenariusze. Np. rok blokady Polskiego wybrzeza po zamknieciu kurkow rur przez Rosjan, bez ataku zbrojnego na Polske.
            • maxikasek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 18:17
              "tóż wojna w Zatoce Perskiej trwała od dnia ataku Iraku na Kuwejt, czyli od 2 sierpniaia 1990 roku - nie zaś od czasu rozpoczęcia operacji alianckiej 17 stycznia nastepnego roku. Pół roku było potrzebne na przerzut wojsk w rejon operacji, głównie ze Stanów Zjednoczonych."
              Różnica jest taka, że w ywpadku ataku ROsji Ameryaknie będą podciągać swoje siły do Niemiec i Danii- bo POlska będzie w ciągu kilku dni zajęta. Nawet jeśli nie - to Bałtyk nie będzie miał takiego znaczenia dla przerzutu- zbyt łatwo go zablokować. DOpiero w wypadku odbicia Polski i ataku dalej- znów użyto by Bałtyku jako drogi morskiej.
              Jakoś nie wyobrażam sobie otwartej wojny NATO-ROsja bez taktycznych ładunków nuklearnych. W wypadku wojny hybrydowej- nawet słaba polska MW osłoni dostawy.
              • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 18:54
                maxikasek napisał:

                > "tóż wojna w Zatoce Perskiej trwała od dnia ataku Iraku na Kuwejt, czyli od 2 s
                > ierpniaia 1990 roku - nie zaś od czasu rozpoczęcia operacji alianckiej 17 stycz
                > nia nastepnego roku. Pół roku było potrzebne na przerzut wojsk w rejon operacji
                > , głównie ze Stanów Zjednoczonych."
                > Różnica jest taka, że w ywpadku ataku ROsji Ameryaknie będą podciągać swoje sił
                > y do Niemiec i Danii- bo POlska będzie w ciągu kilku dni zajęta. Nawet jeśli ni
                > e - to Bałtyk nie będzie miał takiego znaczenia dla przerzutu- zbyt łatwo go za
                > blokować. DOpiero w wypadku odbicia Polski i ataku dalej- znów użyto by Bałtyku
                > jako drogi morskiej.
                > Jakoś nie wyobrażam sobie otwartej wojny NATO-ROsja bez taktycznych ładunków n
                > uklearnych. W wypadku wojny hybrydowej- nawet słaba polska MW osłoni dostawy.

                Nawet w niemczech nie ma tyle sil amerykanskich ile potrzeba. Co tam maja? Jedna czy 2 brygady? To zadne znaczace wzmocnienie w przypadku rosyjskigo ataku. Pozwoli tylko na opoznianie, nie na prowadzenie wojny obronnej na calego. Nie mowiac juz o niezbednej ilosci amunicji9, ktorej nie ma w odpowiedniej liczbie nawet w Stanach i bedzie musiala byc dopiuero wyprodukowana na potrzeby frontu europejskiego, tak jak to mailo miejsce z Patriotami w 1990.
                • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:17
                  Pierwsze udezry lotnictwo NATO, które jest na tyle silne, ze lotnictwo kremlinów przestanie istniec w pierwszych chwilach wojny a wojska ladowe bez osłony powietrznej nie maja szans na kontynuowanie afresji.
                  • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:34
                    ignorant11 napisał:

                    > Pierwsze udezry lotnictwo NATO, które jest na tyle silne, ze lotnictwo kremlinó
                    > w przestanie istniec w pierwszych chwilach wojny a wojska ladowe bez osłony pow
                    > ietrznej nie maja szans na kontynuowanie afresji.

                    Podczas ostatnich operacji nad Libia, amunicja precyzyjna skonczyla sie po dwoch tygodniach i musieli pozyczac od USA.
                    • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 21:21
                      Wystarczy ze mamy zdolnośc kredytowa:))))
                • maxikasek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:26
                  Dlatego piszę, że przerzucanie posiłków (tak jak w Zatoce) będzie do Niemiec, a nie bezpośrednio do Polski. Po prostu nei zdążą.
                  • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:57
                    maxikasek napisał:

                    > Dlatego piszę, że przerzucanie posiłków (tak jak w Zatoce) będzie do Niemiec, a
                    > nie bezpośrednio do Polski. Po prostu nei zdążą.

                    To jest argument przeciw/za czym?
                    • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 21:22
                      Swinkowo jest lepsze niz Niemcy
              • stary_chinczyk Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 07:52
                > Jakoś nie wyobrażam sobie otwartej wojny NATO-ROsja bez taktycznych ładunków
                > nuklearnych. W wypadku wojny hybrydowej- nawet słaba polska MW osłoni dostawy.

                A niby po co komu te taktyczne ladunki nuklearne, skoro to samo ale przy znacznie mniejszych skutkach ubocznych i nie robiac z siebie obiektu krytyki calego swiata, mozna osiagnac dzis bronia precyzyjna.
                Duzym bledem jest patrzenie na potencjalny konflikt przez prymitywny szablon zimnej wojny, gdzie wmawiano ludziom ze chodzi o jakas walke klasowa, imerializm i inne pierdoly.
                Ewentualna wojna bedzie o cos konkretnego. Np. o dominacje w Europie srodkowej. A po co komu dominacja nad radioaktywna pustynia ? Toz to tylko klopot. Na dodatek w pewnym momencie przeciwnik moze na atak ladunkami taktycznymi odpowiedziec pociakami strategicznymi. Ryzyko wielkie, zysk zaden.
                Przyszla wojna wcale nie musi wygladac tak jak druga wojna swiatowa. To moze byc szereg drobniejszych starc, przeplatanych rozejmami, naciskami politycznymi i blokadami ekonomicznymi. Moze sie to ciagnac lata a nawet dekady.
                Inzwazja na duzej wielkosci krajdo tego majacy silnych sojusznikow to bardzo ryzykowna sprawa. Zwlaszcza jesli nie mozna zbytnio liczyc na poditym terenie na zyczliwosc tubylcow. Grupka politycznie uswiadomionych z tego forum to troche malo, a poza tym forum to takich dziwolagow jeszcze nie spotkalem :).
                Bezpieczniej i taniej jest zmeczyc przeciwnika ciaglym nekaniem a przy okazji zniechecic sojusznikow.
                W pewnym momencie moze sie okazac ze Niemcy nie chca sie dluzej angazowac w konflikt. I ze dostawy trzeba jednak przewozic droga morska bezposrednia od Polski.
                Tak wiec przygotowanym trzrba byc na wszystko i pamietac ze przeciwnik szuka i atakuje w najslabszym punkcie a nie w najmocniejszym.
                • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 09:44
                  chinolu! Bardzo lubie czytac Twoje zawsze merytoryczne i trzeźwe posty.
                  Co do niuków to nieco bardziej wspołczesny wariant bombardowań strefowych, których taktyka i cała strategia polegała na niszczeniu całych połaci ze wzgledu na brak mozliwości technicznych zniszczenia celów punktowych. Niuk był przełomem bo jedna piguła zastepowała atak tysiaca bombowców, co zawsze jest tansze.

                  Niektórzy na FM sa zwolennikami nie tylko niuków ale nawet prorokuja naloty strefowe, co jest kompletnym zacofaniem nawet mentalnym.

                  Po prostu nie ma tylu bombowców strategicznych i pewnie nie ma tez az tylu bomb.

                  Jest za to amunicja precyzyjna i coraz lepsze metody rozpoznania, amunicja inteligetna własnie po to aby skutecznie jednym pociskiem wyeliminowac wazny cel.

                  I wcale nie ma potrzeby zamieniac go proch i pył, szczególnie, ze jest to kosztowne znacznie kosztowniejsze niz ponawianie ataków bronia precyzyjna np co 2 tygodnie gdy jest element ifrastruktury.

                  A wojska sie przemieszczaja i nie ma sensu atakowac zgrupowania wojsk niukami czy inna bronia strefowa, gdy seria precyzjnych ataków zniszczy radary i inne wrazliwe centra dowodzenia, łaczności centra logistyczne, mosty wezły itp...

                  To po co zamieniac w pustynie cała Moskwe? Jesli bronia niewidzialna i precyzyjna oraz elektroniczna mozna unieruchomic i oslepic zdekapitowac całe siły zbrojne?

                  Wydaje sie, ze niuki staja sie bronia przestarzała i bronia biednych jak bron C i brudna bomba, ale do tego bogaci buduja i bron niewidzialna i precyzyjna i inerceptory.

                  Wydaje sie tez ze niuki pozostana jako straszak odpowiednik broni hukowej dla bogatych...

                  I tak jak powiedziałes nikt nawet w średniowieczu i starozytnosci nie pragnał całkowitego zniszczenia npla ale jego podporzadkowania sobie.

                  A wojna to kosztowny biznes szczególnie dla bogatych przeciwko biednym.
                  To dlatego Rzymianie woleli nawet płacic dzikusom aby miec ich o swojej stronie i zlecac im obrone SPQR przed innymi dzikusami niz wysyłac wielkie armie w coraz odgleglejsze, dziksze i coraz trudniejsze i kosztowniejsze doi opanowania tereny...
                  • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 09:46
                    Ciekawostka jest rozwój broni kinetycznych, wiec jakby powrót do starozytności, gdy znano jedynie bron kinetyczna???
                    :)))
      • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 00:07
        ????

        Nie tylko głebokośc ale i rozległóśc Bałtyku S i Centralnego.

        Owszem rosyjskie natarcie musi iśc w kierunku opanowania tych akwenów ale to nie na wiele sie zda, bo kluczem jednak Bałtyk W.

        Otwartym do przetestowanie pozostaje pytanie czy byłaby to wojna morska czy tez powietrzno-morska z drastyczna przewaga lotnictwa.

        Wojny morkie nigdy nie rozgrywały sie o otwarte akweny ale o szlaki i ciesniny. A tu najważniejsze będą Ciesniny Duńskie i Zatoka Fińska.

        One beda blokowały Rosjan, którzy dośc szybko zostaliby całkowicie zmasakrowani,
        • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 01:05
          ignorant11 napisał:

          > Nie tylko głebokośc ale i rozległóśc Bałtyku S i Centralnego.

          Co to za rozległość ? Po szerokości to coś koło 200-300Nm. Dla samolotu naddźwiękowego to chwila.

          > Otwartym do przetestowanie pozostaje pytanie czy byłaby to wojna morska czy tez
          > powietrzno-morska z drastyczna przewaga lotnictwa.

          Podejrzewam, że wątpliwości tu nie ma, gdyby były to i pewnie byłyby tutaj lotniskowce USN....

          Co do Zat Fińskiej - podobnie jak z Bałtykiem Zachodnim - w części rosyjskiej głębokości są niewielkie i wykluczają wojnę podwodną, która ewentualnie rozegra się w głębszych wodach, powiedzmy między Tallinem a Bornholmem. Reszta to będzie domena sił lekkich mniej narażonych na wykrycie i atak lotnictwa czy broni rakietowej. I nikt na Bałtyk nie wpuści zbiornikowców czy gazowców, które jeśli już to popłyną to co najwyżej do Rostocku, w skrajnym przypadku do Świnoujścia.

          Pzdr
          • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 04:50
            patmate napisał:

            > ignorant11 napisał:
            >
            > > Nie tylko głebokośc ale i rozległóśc Bałtyku S i Centralnego.
            >
            > Co to za rozległość ? Po szerokości to coś koło 200-300Nm. Dla samolotu naddźw
            > iękowego to chwila.
            >
            > > Otwartym do przetestowanie pozostaje pytanie czy byłaby to wojna morska c
            > zy tez
            > > powietrzno-morska z drastyczna przewaga lotnictwa.
            >
            > Podejrzewam, że wątpliwości tu nie ma, gdyby były to i pewnie byłyby tutaj lot
            > niskowce USN....
            >
            > Co do Zat Fińskiej - podobnie jak z Bałtykiem Zachodnim - w części rosyjskiej g
            > łębokości są niewielkie i wykluczają wojnę podwodną, która ewentualnie rozegra
            > się w głębszych wodach, powiedzmy między Tallinem a Bornholmem. Reszta to będzi
            > e domena sił lekkich mniej narażonych na wykrycie i atak lotnictwa czy broni ra
            > kietowej.


            Akurat przy dominacji lotnictwa przeciwnika, siły lekkie są najbardziej narazone na zniszczenie.
            W takich akwenach jak Bałtyk niezbędne sa albo siły które trudno wykryć, albo takie ktore sa w stanie same się obronić. Sily lekkie - jeśli rozumieć przez nie jakieś patrolowce, czy małe okręty rakietowe, nie należą ani do jednych, ani do drugich. Chyba że zainstalujesz w nich jakies systemy samoobrony, co raczej nie kojarzy się z siłami lekkimi. Choćby z braku miejsca.
            W efekcie, tak czy inaczej robi się drogo. Bo jesli nie wyposażysz tych wszystkich minowców, orkanów czy innych "okrętów obrony wybrzeża" w systemy obrony przeciwrakietowej, to musisz zapewnic im oslone lotniczą własnego lotnictwa morskiego. Czyli coś znacznie droższego. Inaczej, każdy pocisk klasy nawet Mevericka, nie mówiąc o jeszcze tanszych bombach szybujących, bedzie dla nich śmiertelnym zagrożeniem, któremu nie beda w stanie się przeciwstawić inaczej niż modlitwą.


            I nikt na Bałtyk nie wpuści zbiornikowców czy gazowców, które jeśli j
            > uż to popłyną to co najwyżej do Rostocku, w skrajnym przypadku do Świnoujścia.

            Mylisz wojnę NATO z Rosją z lokalną wojenką na drugim końcu świata. Duńscy żołnierze będą walczyć pod Poznaniem, ale Duńczycy nie przepuszcża przez Kattegat trasnportów paliwa dla swoich wojsk?
            • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 08:24
              patmate robisz sie sam coraz bardziej zgryźliwy:)))

              Rozgległóśc Bałtyku S i Centralnego jest duuuuża jedynie w relacji do Bałtyku W.

              Ale i tak absurdalne jest wprowadzanie lotniskowców, skoro:

              1 beda narazone na ogien Rosjan
              2 przy niewielkim morzu śródziemnym latwo operuja na nim lotnictwo brzegowe
              3. przy ogromnej przewadze lotnictwa bazowania ladowego nie ma żadnego sensu wzmaniac jego lotniskowcami

              Rosjanie mieliby strategiczny problem z samym otwarcie morza dla nich.

              Królewiec zostałby zniszczony w pierwszej kolejności, w drugiej porty na Zatoce Fińskiej.

              A innych Rosjanie nie maja.

              Zatem na Bałtyku S mogłyby operowac jedynie niedobitki floty bałtyckiej.

              A posiłki nie sa w stanie dojsc na Bałtyk, bo nie przez Kanał Białómorski i nie przez Sundy. Watpliwe tez aby flota połnocna zdołała nie tylko sforsowac Sundy ale nawet dotrzeć w ich poblize rajdem wzdłuż Norwegii.

              Na Bałtyk W wystarczy NDR i nie przejda miedzy KOłobrzegiem a Bornholmem.

              Wnioski łatwo wyciagnac, ze nie byłó wojny klasycznie morskiej wobec słabości floty bałtyckiej i fatalnego jej położenia strategicznego
            • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 12:03
              bmc3i napisał:
              > Akurat przy dominacji lotnictwa przeciwnika, siły lekkie są najbardziej narazon
              > e na zniszczenie.

              Pod warunkiem że są warte zniszczenia.

              > W takich akwenach jak Bałtyk niezbędne sa albo siły które trudno wykryć,

              Czyżby z moich postów nie wynikało, że odstawowe będzie użycie OP?


              [...]
              > W efekcie, tak czy inaczej robi się drogo. Bo jesli nie wyposażysz tych wszystk
              > ich minowców, orkanów czy innych "okrętów obrony wybrzeża" w systemy obrony prz
              > eciwrakietowej, to musisz zapewnic im oslone lotniczą własnego lotnictwa morski
              > ego.

              Tak, czy siak, lotnictwo odegra kluczową rolę nad Bałtykiem.

              > Mylisz wojnę NATO z Rosją z lokalną wojenką na drugim końcu świata. Duńscy żołn
              > ierze będą walczyć pod Poznaniem, ale Duńczycy nie przepuszcża przez Kattegat t
              > rasnportów paliwa dla swoich wojsk?

              Czy ja coś takiego napisałem?
              Może jaśniej; nikt przy zdrowych zmysłach nie puści statku z niebezpiecznym ładunkiem w pobliże działań wojennych.

              Pzdr
              • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 15:11
                patmate napisał:

                > bmc3i napisał:
                > > Akurat przy dominacji lotnictwa przeciwnika, siły lekkie są najbardziej n
                > arazon
                > > e na zniszczenie.
                >
                > Pod warunkiem że są warte zniszczenia.
                >

                Jesli warte są posiadania i utrzymywania w sluzbie operacyjnej do dzialań bojowych, to tym bardziej warte są ataku.


                > > W takich akwenach jak Bałtyk niezbędne sa albo siły które trudno wykryć,
                >
                > Czyżby z moich postów nie wynikało, że odstawowe będzie użycie OP?
                >
                >
                > [...]
                > > W efekcie, tak czy inaczej robi się drogo. Bo jesli nie wyposażysz tych w
                > szystk
                > > ich minowców, orkanów czy innych "okrętów obrony wybrzeża" w systemy obro
                > ny prz
                > > eciwrakietowej, to musisz zapewnic im oslone lotniczą własnego lotnictwa
                > morski
                > > ego.
                >
                > Tak, czy siak, lotnictwo odegra kluczową rolę nad Bałtykiem.


                Może odegrać, nie wiadomo czy odegra. Tak jak wiadomo że bedzie działać, nie wiadomo z jakimi sukcesami. Ale przygotowywać trzeba się zawsze na najgorszy z mozliwych rozwojów wypadków.



                >
                > > Mylisz wojnę NATO z Rosją z lokalną wojenką na drugim końcu świata. Duńsc
                > y żołn
                > > ierze będą walczyć pod Poznaniem, ale Duńczycy nie przepuszcża przez Katt
                > egat t
                > > rasnportów paliwa dla swoich wojsk?
                >
                > Czy ja coś takiego napisałem?
                > Może jaśniej; nikt przy zdrowych zmysłach nie puści statku z niebezpiecznym ła
                > dunkiem w pobliże działań wojennych.

                Wcale nie napisałes jaśniej. Powtórzyłes tylko swoją tezę z poprzedniego postu. Co to znaczy "nikt przy zdrowych zmyslach nie wpuści"? Nikt czyli kto? Walczace strony ktorym są potrzebne towary przez nie dowozone? Armator ktoremu statki zostana zarekwirowane na potrzeby wojenne? Ostatnim razem gdy toczyla sie wojna morska, nikt nie miał oporów przed wpuszczaniem statków w obszar dzialań wojennych.
                • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 19:00
                  bmc3i napisał:

                  > patmate napisał:
                  >

                  > > Czy ja coś takiego napisałem?
                  > > Może jaśniej; nikt przy zdrowych zmysłach nie puści statku z niebezpiecz
                  > nym ła
                  > > dunkiem w pobliże działań wojennych.
                  >
                  > Wcale nie napisałes jaśniej. Powtórzyłes tylko swoją tezę z poprzedniego postu.
                  > Co to znaczy "nikt przy zdrowych zmyslach nie wpuści"? Nikt czyli kto? Walczac
                  > e strony ktorym są potrzebne towary przez nie dowozone? Armator ktoremu statki
                  > zostana zarekwirowane na potrzeby wojenne? Ostatnim razem gdy toczyla sie wojna
                  > morska, nikt nie miał oporów przed wpuszczaniem statków w obszar dzialań wojen
                  > nych.
                  >
                  >

                  Moge tylko dodac, ze nawet rozwazajac scenariusze relatywnie niewielkiego konfliktu w Zatoce Perskiej, polaczonego z blokada Ciseniny Ormuz, nikt nie mowi o wstrzymywaniu ruchu tankowcow przez ciesnine, lecz o jej odblokowaniu przez USN i eskortowaniu.
                  • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:43
                    bmc3i napisał:
                    > Moge tylko dodac, ze nawet rozwazajac scenariusze relatywnie niewielkiego konfl
                    > iktu w Zatoce Perskiej, polaczonego z blokada Ciseniny Ormuz, nikt nie mowi o w
                    > strzymywaniu ruchu tankowcow przez ciesnine, lecz o jej odblokowaniu przez USN
                    > i eskortowaniu.

                    Wytłumacz jak sobie wyobrażasz konwoje tychże zbiornikowców do Portu Północnego, który jest o góra 4 godziny żeglugi od Bałtijska???? A więc w zasięgu Msty?
                    Swinoujście odpada, tam jest keja paliwowa dla statków o wielkości około 5000 DWT, w Szczecinie jeszcze gorzej.
                    Żadnego wielkiego importu ropy, czy gazu w zasięgu Iskanderów i lotnictwa uderzeniowego nie będzie. Co najwyżej ciężarówki z beczkami z Niemiec.
                    Zakłądając w ogóle, że ewentualnie wojska FR zostaną zatrzymane na wschodniej granicy, co już wyjaśnił maxikasek.

                    Pzdr
                    • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 21:02
                      patmate napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      > > Moge tylko dodac, ze nawet rozwazajac scenariusze relatywnie niewielkiego
                      > konfl
                      > > iktu w Zatoce Perskiej, polaczonego z blokada Ciseniny Ormuz, nikt nie mo
                      > wi o w
                      > > strzymywaniu ruchu tankowcow przez ciesnine, lecz o jej odblokowaniu prze
                      > z USN
                      > > i eskortowaniu.
                      >
                      > Wytłumacz jak sobie wyobrażasz konwoje tychże zbiornikowców do Portu Północnego
                      > , który jest o góra 4 godziny żeglugi od Bałtijska???? A więc w zasięgu Msty?


                      No i co z tego ze 4 godziny od Baltijska? Po to wlasnie mowimy o MW aby to nie bylo czynnikiem odgrywajacym wieksza role.



                      > Swinoujście odpada, tam jest keja paliwowa dla statków o wielkości około 5000
                      > DWT, w Szczecinie jeszcze gorzej.
                      > Żadnego wielkiego importu ropy, czy gazu w zasięgu Iskanderów i lotnictwa uder
                      > zeniowego nie będzie. Co najwyżej ciężarówki z beczkami z Niemiec.
                      > Zakłądając w ogóle, że ewentualnie wojska FR zostaną zatrzymane na wschodniej
                      > granicy, co już wyjaśnił maxikasek

                      W ktorym miejscu? Rozpatrujemy poiza tym scenariusz otwartewj wojny, a co ze scenariuszami bliskimi wojnie, ale bez wojny? Jak wspomniana wyzej blokada wybrzeza?
                      • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 21:44
                        Flota bałtycka jest w stanie blokowac przeciw flocie NATO?
                      • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 21:52
                        bmc3i napisał:
                        > No i co z tego ze 4 godziny od Baltijska? Po to wlasnie mowimy o MW aby to nie
                        > bylo czynnikiem odgrywajacym wieksza role.

                        ??? Nawet Mullberry powstał poza zasięgiem artylerii, a my dyskutujemy o terminalu naftowym i operacjach przeładunkowych w bezpośredniej strefie przyfrontowej???

                        Pzdr
                        • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 00:24
                          I dlatego cały region Królewca musi zostac zneutralizowany militarnie w ciagu pierwszych chwil wojny
                        • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 04:13
                          A mamy jakiś wybór? Chyba nie sugerujesz rezygnacji z dzialanosci portowej? Terminale weglowodorów, ale przeciez nie tylko takze terminale cargo innego rodzaju. Przeciez musimy to miec, i musi dzialac takze podczas konfliktu. Nawet kosztem strat. Nimecy mieli porty i stocznie wciaz bolmbardowane, a mimo to nie zamnkeli ich na klucz, lecz dzialaly przez cala wojne. MImo nalotów dywanowych, i to tak straszliwych jak rajdy powietrzne na Hamburg między 24 lipca i 3 sierpnia 1943 roku, ze skutkami porównywalnymi z atakiem jądrowym. Mimo to nie zamkneli ani portu ani stocznii. Co wiecej spawacze w Hamburgu spawajacy kadłuby op, nie mogli przerwac pracy nawet w trakcie bombardowan, bo to zepsuło by spawy. A my tu mowimy o mikroskopijnym w porownaniu z tym ostrzale Trójmiasta, bo jesli ROsja nie zaatakuje bronią jądrową, to możliwoscdi przeprowadzenia nalotu dywanowego nie ma.

                          A powtarzam - Marynarka Wojenna jest nam potrzebna nie tylko na wypadek wojny, lecz takze na wypadek ostrego konfliku nie bedacego jeszcze wojną. Co moze nawet nie zaangazowac zbrojnie NATO, i bedziemy zdani wylacznie na siebie, zwlaszcza wobec armii pozytecznych idiotów w Niemczech i na Zachodzie, karmionych oczywista w takiej sytruacji intensywna kremlowską propagandą antypolska. Kto nam wtedy przełamie ewentualną blokadę . Amerykanie nie wysla w takiej sytaucji VI floty na Baltryk, nie chcac sprowokowac Rosjan, tym bardziej nie pomoże nam w takiej sytuacji Bundesmarine. A przy zaskreceniu kurka przez Rosjan, nie bedziemy mieli wyboru - bedziemy musiali importowac morzem.
                          • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 10:35
                            Nie mogę zrozumieć powyższej argumentacji.
                            Albo jest wojna ze wszystkimi tego przejawami i konsekwencjami, gdzie port naftowy odległy od bazy przeciwnika jest o kilkadziesiąt km, albo nie!
                            O jakim ostrym konflikcie mowa? Zablokowanie portu przez npla, albo ataki na statki - toż to wyczerpuje znamiona wypowiedzenia wojny. A w tym układzie, jeżeli nie będzie szybkiej pomocy NATO, to budzimy się ze słownikami rosyjskimi w ręku ;-)

                            Pzdr
                            • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 14:15
                              patmate napisał:

                              > Nie mogę zrozumieć powyższej argumentacji.
                              > Albo jest wojna ze wszystkimi tego przejawami i konsekwencjami, gdzie port naf
                              > towy odległy od bazy przeciwnika jest o kilkadziesiąt km, albo nie!
                              > O jakim ostrym konflikcie mowa? Zablokowanie portu przez npla, albo ataki na s
                              > tatki - toż to wyczerpuje znamiona wypowiedzenia wojny. A w tym układzie, jeżel
                              > i nie będzie szybkiej pomocy NATO, to budzimy się ze słownikami rosyjskimi w rę
                              > ku ;-)
                              >



                              Rozumiem że jako marynarzowi przywykłemu do pracy w spokoju trudno Ci wyobrazić to sobie, ale mamy w historii przypadki statki pływały mimo krwawych ofiar i w morzu i w portach. Statki transportowe to nie to samo samoloty pasażerskie - nie są odstawiane na kołki w przypadku konfliktów gdy stawką jest istnienie państw. Mamy w historii takie przypadki.
                              Ostry konflikt na pograniczu wojny - nie wiem czego tu nie rozumiesz. W przypadku gdy nie padl jeszcze strzal z rosyjskiej strony, NATO pierwsze raczej nie strzeli. A rosyjski sposob gry na zastraszenie przeciwnika, testowanie jak daleko moga sie posunąć, gra polityczna i metodą faktów dokonanych z wykorzystaniem swoich wpływów politycznych i instrumentów wojny propagandowej na Zachodzie przy jednoczesnej próbie izolowania państwa - tak trudno to sobie wyobrazić? Przypomnij sobie niedawne protesty rosyjskie po uruchomeiniu rewersów na Ukrainę z Polski i Słowacji jesli dobrze pamietam, w czasie najwiekszego nasilenia walk w Donbasie. Jeśli Rosja zagrozi Niemcom "nieobliczalnymi konsekwencjami" czy czyms podobnym, w sytuacji gdy napięcie miedzy Rosja a NATO jako organizacją sięgnie niemal końca skali, co zrobia Niemcy? Nie chcialbym jednak skupiać sie na gazie wylacznie, bo przecież nie tylko weglowodry chodzi. Mówisz że blokada oznacza wojnę . Na pewno? Znaczy Niemcy pierwsi strzelą? Jesli Rosja wprowadzi blokade polskiego wybrzeża, to nasze brygady pancerne co zrobią? Uderzą na Kaliningrad? Pytanie retoryczne, bo obaj w dobrze wiemy ze nie. Ale jednak Polska bedzie musiala jakos funkcjonwac w takiej sytuacji, ktora moze sie przeciagnac w miesiace, albo i wiecej.
                              • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 15:38
                                bmc3i napisał:
                                > Rozumiem że jako marynarzowi przywykłemu do pracy w spokoju trudno Ci wyobrazić
                                > to sobie, ale mamy w historii przypadki statki pływały mimo krwawych ofiar i w
                                > morzu i w portach.

                                Co nieco czytałem :-)
                                A z doświadczenia też mogę coś przytoczyć jak np pływanie w strefach pirackich...
                                Krwawe ofiary to raczej wojna, a więc w przypadku III/IV RP wspólny front z NATO.
                                Jakiekolwiek utrudnianie żeglugi do portów jest przejawem agresji, a więc wojny, co wyczerpuje sławetny punkt 5 umowy.
                                Jak sobie wyobrażasz blokadę? Zatrzymywanie statków? Czy to jest wyłączone z pomocy natowskiej?
                                Jeśli nie to góra w 2 dni powinno coś dopłynąć z Morza Północnego żeby wspomóc nasze dzielne Pioruny i Ślązaki.

                                Pzdr
                                • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 15:47
                                  patmate napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  > > Rozumiem że jako marynarzowi przywykłemu do pracy w spokoju trudno Ci wyo
                                  > brazić
                                  > > to sobie, ale mamy w historii przypadki statki pływały mimo krwawych ofia
                                  > r i w
                                  > > morzu i w portach.
                                  >
                                  > Co nieco czytałem :-)
                                  > A z doświadczenia też mogę coś przytoczyć jak np pływanie w strefach pirackich
                                  > ...
                                  > Krwawe ofiary to raczej wojna, a więc w przypadku III/IV RP wspólny front z NA
                                  > TO.
                                  > Jakiekolwiek utrudnianie żeglugi do portów jest przejawem agresji, a więc wojn
                                  > y, co wyczerpuje sławetny punkt 5 umowy.
                                  > Jak sobie wyobrażasz blokadę? Zatrzymywanie statków? Czy to jest wyłączone z p
                                  > omocy natowskiej?
                                  > Jeśli nie to góra w 2 dni powinno coś dopłynąć z Morza Północnego żeby wspomóc
                                  > nasze dzielne Pioruny i Ślązaki.
                                  >
                                  > Pzdr


                                  Wiem ze wiesz, tylko ze to bylo dawno i nie prawda. Nikt z nas dzisiaj nie wyobraza sobie wojny. Spojrz na Ukraine. Rosja oderwala jej kawal terytorium przy pomocy wysylanych na Krym zielonych ludzikow. Probowala oderwac kolejny. A co zrobila Ukraina? Nawet ambasadora z Moskwy nie odwolala, nie zerwala stosunkow dyplomatycznych z Kremlem, nie mowiac o wypowiedzeniu Rosji oficjalnie wojny. Wszyscy tak bardoz boja sie wojny z Rosja, ze NATO dopoki nie zostanie wprost zaatakowane oficjlanie za pomoca "wyizji pancernych" nie kiwnie palcem. Jak Ci sie wydaje co sie stanie gdy Rosja zacznie zatrzymywac polskie statki. Amerykanie wysylaja Burka na Baltyk i co zrobia? Gdyby Burek strzelil do Rosjanina blokujacego konternerowiec zmierzajacy do Gdyni, nawet nasi forumowi piewcy Kremla krzyczeli by ze USA zaatakowalo Rosje, nie mowiac o zachodnich pozytecznych idiotach. Dlatego dopoki Rosja wprost i oficjalnie nie zaatakuje, nikt z NATO nie odda pierwszy strzalu do Rosjan. Gdyby natyomaist ten kontenerowiec byl eskortowany przez Polski okret, to Rosjanin musialby pierwszy oddac strzal, co calkowicie zmienia sytuacje.
                                  • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 21:20
                                    >Wiem ze wiesz, tylko ze to bylo dawno i nie prawda. Nikt z nas dzisiaj nie >wyobraza sobie wojny. Spojrz na Ukraine. Rosja oderwala jej kawal terytorium >przy pomocy wysylanych na Krym zielonych ludzikow.

                                    Oficjalnie były to zielone ludziki, więc dalej uważam, ze nie ma co dywagować o jakichś dziwnych stanach przejściowych między wojną a pokojem. Zatrzymanie obcego statku na wodach międzynarodowych bez uzasadnienia legislacyjnego jest aktem wrogim, czy też aktem wojny, co pociąga naturalne konsekwencje.

                                    >Wszyscy tak bardoz boja sie wojny z Rosja, ze NATO dopoki nie zostanie wprost >zaatakowane oficjlanie za pomoca "wyizji pancernych" nie kiwnie palcem. Jak Ci >sie wydaje co sie stanie gdy Rosja zacznie zatrzymywac polskie statki.

                                    Podejrzewam, ze w ramach retorsji zostaną zatrzymane statki rosyjskie, czy to w naszych portach, czy u sojuszników z NATO.

                                    >Amerykanie wysylaja Burka na Baltyk i co zrobia? Gdyby Burek strzelil do >Rosjanina blokujacego konternerowiec zmierzajacy do Gdyni,

                                    Co to znaczy blokował?
                                    Jeżeli zatrzyma - to musi wykazać się powodem, najlepiej uzasadnionym. Nic się nie dzieje w polityce nagle. A jak byśmy nie rozbudowali naszej marynarki, to i tak nie jesteśmy w stanie zrównać parytetu z Rosjanami, wiec cokolwiek by się działo jesteżmy zdani na pomoc NATO .
                                    Inna sprawa, pod polską banderą pływa garść statkó handlowych, a więc zatrzymanie jakiegokolwiek statku handlowego implikuje kłopoty z administracją kraju rejestrującego statek (czyli flagi) a pośrednio, kraju w którym rezyduje armator. Dodatkowo może być problem z właścicielem ładunku - bo może niekoniecznie będzie polski.
                                    Krótko: nie ma możliwości że bez otwartego/gorącego konfliktu coś się zdarzy. Owszem Rosjanie mogą zamknąć akweny żeglugowe, ale tylko w granicach swojej jurysdykcji morskiej.


                                    >Dlatego dopoki Rosja wprost i oficjalnie nie zaatakuje, nikt z NATO nie odda >pierwszy strzalu do Rosjan. Gdyby natyomaist ten kontenerowiec byl >eskortowany przez Polski okret, to Rosjanin musialby pierwszy oddac strzal, co >calkowicie zmienia sytuacje.

                                    Eskortę można zrealizować czymkolwiek, nawet "Bryzą" byleby legitymowała się przynależnością do sił zbrojnych.

                                    Pzdr
                                    • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 03:12
                                      patmate napisał:

                                      > >Wiem ze wiesz, tylko ze to bylo dawno i nie prawda. Nikt z nas dzisiaj nie
                                      > >wyobraza sobie wojny. Spojrz na Ukraine. Rosja oderwala jej kawal terytor
                                      > ium >przy pomocy wysylanych na Krym zielonych ludzikow.
                                      >
                                      > Oficjalnie były to zielone ludziki,


                                      Oficjalnie to byli rodowici mieszkańcy Krymu z dziada pradziada umundurowani i uzbrojeni w sklepiku na rogu.


                                      > więc dalej uważam, ze nie ma co dywagować
                                      > o jakichś dziwnych stanach przejściowych między wojną a pokojem. Zatrzymanie ob
                                      > cego statku na wodach międzynarodowych bez uzasadnienia legislacyjnego jest akt
                                      > em wrogim, czy też aktem wojny, co pociąga naturalne konsekwencje.


                                      Bardziej wrogim niz wspomniane wyzej oderwanie kawału terytorium? Zatrzymanie statku w możu i nie wpuszczenie go do Gdańska, nie pociagnie xa soba zadnych konsekwencji, poza pełnymi oburzenia slowami kilku polityków na zachodzie. I dobrze o tym wiesz. Bez wzgledu na to czy uważasz to za akt wrogi, a nawet wojny. Potem bedzie kolejny zatrzymany, i kolejny, i kolejny, i NATO nic z tym nie zrobi.


                                      >
                                      > >Wszyscy tak bardoz boja sie wojny z Rosja, ze NATO dopoki nie zostanie wpr
                                      > ost >zaatakowane oficjlanie za pomoca "wyizji pancernych" nie kiwnie palcem
                                      > . Jak Ci >sie wydaje co sie stanie gdy Rosja zacznie zatrzymywac polskie st
                                      > atki.
                                      >
                                      > Podejrzewam, ze w ramach retorsji zostaną zatrzymane statki rosyjskie, czy to
                                      > w naszych portach, czy u sojuszników z NATO.


                                      I to dostarczy nam gaz czy co tam jeszcze bedziemy potrzebowac zaimportowac?


                                      >
                                      > >Amerykanie wysylaja Burka na Baltyk i co zrobia? Gdyby Burek strzelil do &
                                      > #62;Rosjanina blokujacego konternerowiec zmierzajacy do Gdyni,
                                      >
                                      > Co to znaczy blokował?
                                      > Jeżeli zatrzyma - to musi wykazać się powodem, najlepiej uzasadnionym. Nic się
                                      > nie dzieje w polityce nagle. A jak byśmy nie rozbudowali naszej marynarki, to
                                      > i tak nie jesteśmy w stanie zrównać parytetu z Rosjanami, wiec cokolwiek by się
                                      > działo jesteżmy zdani na pomoc NATO .

                                      Jakim powodem?! Powodem moxe byc wszystko, lacznie z oficjalnym ogloszenim polskiego wybrzerza za zamkniete przez Putina, czy jakiegos innego namaszczonego przez Putina\. Chcesz powod? Masz powod. I co mu zrobisz? Pokrzyczysz na kapitana rosyjskiej fregaty? Zapowiesz zlozenie oficjalnego protestu?





                                      > Inna sprawa, pod polską banderą pływa garść statkó handlowych, a więc zatrzyma
                                      > nie jakiegokolwiek statku handlowego implikuje kłopoty z administracją kraju re
                                      > jestrującego statek (czyli flagi) a pośrednio, kraju w którym rezyduje armator.
                                      > Dodatkowo może być problem z właścicielem ładunku - bo może niekoniecznie będz
                                      > ie polski.


                                      Nic mu ruski nie zrobi. Kaze mu plynac tam skad przyplynął.


                                      > Krótko: nie ma możliwości że bez otwartego/gorącego konfliktu coś się zdarzy.
                                      > Owszem Rosjanie mogą zamknąć akweny żeglugowe, ale tylko w granicach swojej jur
                                      > ysdykcji morskiej.


                                      Tak samo jak Niemcy zamkneli akweny zeglugowe wokol UK w 1939. Tez w terenie swojej jurysdykcji. A teraz rosjanie nie beda torpedowac. Wystarcza strzaly ostrzegawcze przed dziub. I pozbawiony eskorty kapitan statku potulnie zawroci.




                                      > >Dlatego dopoki Rosja wprost i oficjalnie nie zaatakuje, nikt z NATO nie od
                                      > da >pierwszy strzalu do Rosjan. Gdyby natyomaist ten kontenerowiec byl >
                                      > ;eskortowany przez Polski okret, to Rosjanin musialby pierwszy oddac strzal, co
                                      > >calkowicie zmienia sytuacje.
                                      >
                                      > Eskortę można zrealizować czymkolwiek, nawet "Bryzą" byleby legitymowała się p
                                      > rzynależnością do sił zbrojnych.


                                      Nie prawda. To fikcja.
                                      • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 19:14
                                        bmc3i napisał:

                                        > patmate napisał:

                                        > >
                                        > > Oficjalnie były to zielone ludziki,
                                        >
                                        >
                                        > Oficjalnie to byli rodowici mieszkańcy Krymu z dziada pradziada umundurowani i
                                        > uzbrojeni w sklepiku na rogu.

                                        Nie oficjalnie ale wg propagandy kremlinów

                                        Sława!
                                        Forum Słowiańskie
                                        gg 1728585
                                        • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 04:17
                                          ignorant11 napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > patmate napisał:
                                          >
                                          > > >
                                          > > > Oficjalnie były to zielone ludziki,
                                          > >
                                          > >
                                          > > Oficjalnie to byli rodowici mieszkańcy Krymu z dziada pradziada umundurow
                                          > ani i
                                          > > uzbrojeni w sklepiku na rogu.
                                          >
                                          > Nie oficjalnie ale wg propagandy kremlinów



                                          Wiesz co to ironia ironia?
                                          • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 10:13
                                            bmc3i napisał:


                                            > >
                                            > > Nie oficjalnie ale wg propagandy kremlinów
                                            >
                                            >
                                            >
                                            > Wiesz co to ironia ironia?
                                            >

                                            Wiem doskonale ale nazywanie kacapskiego bełkotu propagandowego wersja oficjalna jest nobilitowaniem, może nieswiadomym i uwiarogodnianiem tego bełkotu.

                                            To tak jakby niemiecka wersje polskiego ataku na IIIRZesze nazywac oficjalnym powodem wybuchu IIWS
                                      • patmate Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 14:33
                                        bmc3i napisał:
                                        > Bardziej wrogim niz wspomniane wyzej oderwanie kawału terytorium? Zatrzymanie s
                                        > tatku w możu i nie wpuszczenie go do Gdańska, nie pociagnie xa soba zadnych kon
                                        > sekwencji, poza pełnymi oburzenia slowami kilku polityków na zachodzie.

                                        Wybacz, ale wszystko co piszesz to bzdury.
                                        No chyba że założymy że całe NATO to plik bzdur.
                                        Wtedy zatrzymanie statku na wodach międzynarodowych będzie najmniejszym zmartwieniem.

                                        Sytuacja Krymu została rozegrana na odmiennych przesłankach, niż mogą zaistnieć w odniesieniu dla Polski.

                                        >Powodem moxe byc wszystko, lacznie z oficjalnym ogloszenim pols
                                        > kiego wybrzerza za zamkniete przez Putina, czy jakiegos innego namaszczonego pr
                                        > zez Putina

                                        Przez litość nie będę komentował..


                                        Pzdr
                                        • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 15:11
                                          patmate napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          > > Bardziej wrogim niz wspomniane wyzej oderwanie kawału terytorium? Zatrzym
                                          > anie s
                                          > > tatku w możu i nie wpuszczenie go do Gdańska, nie pociagnie xa soba zadny
                                          > ch kon
                                          > > sekwencji, poza pełnymi oburzenia slowami kilku polityków na zachodzie.
                                          >
                                          > Wybacz, ale wszystko co piszesz to bzdury.
                                          > No chyba że założymy że całe NATO to plik bzdur.
                                          > Wtedy zatrzymanie statku na wodach międzynarodowych będzie najmniejszym zmartw
                                          > ieniem.

                                          No musieliby zaatakowac otwarcie, bo mimoi webrystow na FM nie maja takiej V kolumny jak na Krymie czy nawet w DOnbasie.

                                          A najazdu hord pancernych nawet z terytorium Białorusi nie dałoby sie przedstawić jak survivalowców:)))

                                          No moze wojna zastepcza Białorus vs Polska ale :))) Łukaszenko az takim idiota nie jest aby sie NATO zgodził
                                          >
                                          > Sytuacja Krymu została rozegrana na odmiennych przesłankach, niż mogą zaistnie
                                          > ć w odniesieniu dla Polski.
                                          >
                                          > >Powodem moxe byc wszystko, lacznie z oficjalnym ogloszenim pols
                                          > > kiego wybrzerza za zamkniete przez Putina, czy jakiegos innego namaszczon
                                          > ego pr
                                          > > zez Putina
                                          >
                                          > Przez litość nie będę komentował..

                                          Rosnaie i Chinole rózne rzeczy oglaszali ale zostały pominiete milczeniem.

                                          Nawet gdyby tak byłó to od razu zaczełoby sie wprowadzanie statkó morskich i powietrznych na anektowany akwen, a watpie aby kacapy zaczeły strzelac do NATO:)))
                                          >
                                          >
                                          > Pzdr
                                  • ignorant11 matrek wyjasnij co masz na mysli? 26.05.16, 19:20
                                    bmc3i napisał:

                                    >Dlatego dopoki Rosja wprost i oficjalnie nie zaatakuje, nikt z NATO nie odda
                                    > pierwszy strzalu do Rosjan. Gdyby natyomaist ten kontenerowiec byl eskortowany
                                    > przez Polski okret, to Rosjanin musialby pierwszy oddac strzal, co calkowicie
                                    > zmienia sytuacje.
                                    >
                                    >

                                    A dlaczego musiałby oddać strzał? Po prostu zastawiliby waskie przejscia, tor i staliby se...
                                    • bmc3i Re: matrek wyjasnij co masz na mysli? 27.05.16, 04:18
                                      ignorant11 napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > >Dlatego dopoki Rosja wprost i oficjalnie nie zaatakuje, nikt z NATO nie od
                                      > da
                                      > > pierwszy strzalu do Rosjan. Gdyby natyomaist ten kontenerowiec byl eskor
                                      > towany
                                      > > przez Polski okret, to Rosjanin musialby pierwszy oddac strzal, co calko
                                      > wicie
                                      > > zmienia sytuacje.
                                      > >
                                      > >
                                      >
                                      > A dlaczego musiałby oddać strzał? Po prostu zastawiliby waskie przejscia, tor i
                                      > staliby se...


                                      NIe rozumiem co chciałeś napisac
                                    • patmate Re: matrek wyjasnij co masz na mysli? 27.05.16, 17:26
                                      ignorant11 napisał:

                                      > A dlaczego musiałby oddać strzał? Po prostu zastawiliby waskie przejscia, tor i
                                      > staliby se...

                                      Spójrz na mapę morską podejść do Świścia, Gdyni i Gdańska i wyjaśnij, gdzie widzisz takowe POZA morskimi wodami terytorialnymi Polski lub Niemiec.
                                      i wyjaśnij jak takie działanie na wodach terytorialnych zostałoby sklasyfikowane...

                                      Pzdr
                                      • ignorant11 Re: matrek wyjasnij co masz na mysli? 27.05.16, 20:03
                                        patmate napisał:

                                        > ignorant11 napisał:
                                        >
                                        > > A dlaczego musiałby oddać strzał? Po prostu zastawiliby waskie przejscia,
                                        > tor i
                                        > > staliby se...
                                        >
                                        > Spójrz na mapę morską podejść do Świścia, Gdyni i Gdańska i wyjaśnij, gdzie wi
                                        > dzisz takowe POZA morskimi wodami terytorialnymi Polski lub Niemiec.
                                        > i wyjaśnij jak takie działanie na wodach terytorialnych zostałoby sklasyfikowa
                                        > ne...
                                        >
                                        > Pzdr


                                        Akurat nie myslałem o naszych portach ale ogólnie czy taki przypadek teoretycznie byłby mozliwy...?

                                        Ale masz rację trudno znaleźć waskie przescia na wodach miedzynarodowych, chyba,że masz na mysli umiedzynarodowienie dla zeglugi ciesnin, ale znowu Duńczycy czy Turcy od mówia won z naszej wody!
                            • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 15:18
                              Nie tylko te działania ale równiez blokadowe czy minowanie torów podejściowych już jest aktem wojny
                              • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 03:26
                                ignorant11 napisał:

                                > Nie tylko te działania ale równiez blokadowe czy minowanie torów podejściowych
                                > już jest aktem wojny
                                >

                                Wed wspolczesnym swiecie, wojne rozpoczyna ten kto pierwszy strzela, nie ten kto pierwszy atakuje. Wide atak na Gruzje.
                                • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 19:10
                                  Wg Twojego rozumowania kacapskie hordy pancerne moga dojechac do Warszawy i jesli Polacy wystrzela to zaczna wojne? A jesli nie wystrzela to wojny nie bedzie?

                                  Ale na jakiej zasadzie beda utrzymywac okupacje bez kapitulacji?

                                  Bo bez wojny kapitulacji tez byc nie może...
                                  • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 04:20
                                    ignorant11 napisał:

                                    > Wg Twojego rozumowania kacapskie hordy pancerne moga dojechac do Warszawy i jes
                                    > li Polacy wystrzela to zaczna wojne? A jesli nie wystrzela to wojny nie bedzie
                                    > ?


                                    Tak mniejwiecej postrzegają świat ludzie oglądający mainstreamowe media.


                                    >
                                    > Ale na jakiej zasadzie beda utrzymywac okupacje bez kapitulacji?
                                    >
                                    > Bo bez wojny kapitulacji tez byc nie może...
                                    >

                                    Masz przykład na Krymie. Rosja zaatakowała Ukrainę, ale oficjlanie nie bylo wojny.
                                    • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 10:17
                                      No ale tu obie strony strzelają a liliputin wypiera sie swoich zołnierzy.

                                      NB podobnie postepowała POlska w czasie Powstań Śląskich.

                                      Gdy chodziłó o derwanie Śląska od Niemiec ale bez otwartej wojny z Niemcami na wszystkich frontach.
                    • buona_parte Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 23:54
                      patmate napisał:
                      > Wytłumacz jak sobie wyobrażasz konwoje tychże zbiornikowców do Portu Północnego
                      > , który jest o góra 4 godziny żeglugi od Bałtijska???? A więc w zasięgu Msty?
                      > Swinoujście odpada, tam jest keja paliwowa dla statków o wielkości około 5000
                      > DWT, w Szczecinie jeszcze gorzej.
                      > Żadnego wielkiego importu ropy, czy gazu w zasięgu Iskanderów i lotnictwa uder
                      > zeniowego nie będzie. Co najwyżej ciężarówki z beczkami z Niemiec.
                      > Zakłądając w ogóle, że ewentualnie wojska FR zostaną zatrzymane na wschodniej
                      > granicy, co już wyjaśnił maxikasek.


                      Pat - pamiętaj, że rozmawiasz z człowiekiem, który w trakcie hipotetycznej wojny chce desantować na polskim wybrzeżu 2 rosyjskie brygady zmechanizowane przy pomocy okrętów mających łączną zdolność przewozową 58 pojazdów. :>

                      Panowie żyją w swoim własnym świecie, gdzie logika nie ma dostępu. :>
                      Tracisz czas...
      • stary_chinczyk Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 11:08
        Donbas, Afganistan, Syria, Irak - te konflikty trwaja jednak dluzej niz pare dni.
        • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 11:41
          W Donbasie kacapy najwyraxniej utkneły:))) I dobrze! Niezaleznie od przczyn: strategicznych, politycznych, wojskowych, taktycznych, ekonomicznych....
          :))) blitz im sie nie udał:))))

          Dla nas w sumie dobrze, bo budzi czujnośc sojuszników, pokazuje prawde o kremlinach, osłabia kacapstwo i przyspiesza ich rozpad..., a jednoczesnie wpycha i Ukraine i równiez Białorus w nasze ramiona:)))
    • fidziaczek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku" 24.05.16, 19:43
      Wystarczy spojrzeć na mapę, wyobrazić sobie że ruskie nas napadły i co?
      Odetną nam dostawy z Niemiec, zajmą tereny nad Odrą a do Bałtyku nam dostęp zostawia?
      Klin pancerny z Kaliningradu zostanie teleportowany do Wrocławia i ruszy na północ pewnie :P

      Środki mamy ograniczone, im więcej zainwestujemy w marynarkę tym mniej zainwestujemy na lądzie.
      Mówiąc inaczej, im więcej zainwestujemy w marynarkę tym będziemy słabsi, bo żeby Orlen potrzebowął ropy naftowej to wpierw trzeba go obronić na lądzie i nie pozwolić zbombardować z powietrza.
      Jak już bedzie zbombardowany to na co wam ropa z tankowców?




      • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:19
        Ale powiedz jakimi siłąmi kremliny sa w stanie nas zaatakowac?
      • a4095211 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:32
        fidziaczek napisał:

        > Wystarczy spojrzeć na mapę, wyobrazić sobie że ruskie nas napadły i co?
        > Odetną nam dostawy z Niemiec, zajmą tereny nad Odrą a do Bałtyku nam dostęp zos
        > tawia?
        > Klin pancerny z Kaliningradu zostanie teleportowany do Wrocławia i ruszy na pół
        > noc pewnie :P
        >

        Określ scenariusz, sprecyzuj skąd będzie wyprowadzony atak, w jakich warunkach i jakimi siłami. Wówczas można dyskutować.

        Inaczej będzie pitolenie i zakończy się pewnie wyzwiskami.

        Skoro już napisałeś Kaliningrad, to do wyprowadzenia ataku z tego miejsca, wydaje mnie się, że trzeba mieć zabezpieczony akwen wschodniego Bałtyku, a może się mylę?

        > Środki mamy ograniczone, im więcej zainwestujemy w marynarkę tym mniej zainwest
        > ujemy na lądzie.

        Wszystkie budżety obronne, nawet ten w KRLD, są ograniczone. ;-)

        > Mówiąc inaczej, im więcej zainwestujemy w marynarkę tym będziemy słabsi, bo żeb
        > y Orlen potrzebowął ropy naftowej to wpierw trzeba go obronić na lądzie i nie p
        > ozwolić zbombardować z powietrza.

        Płock jest tak płytko, że na obronę będziesz musiał wydać ze dwadzieścia budżetów, a sam obiekt jest tak rozległy i miękki, że atakujący ma zawsze 99,9% szans na sukces zużywając na atak ułamek promila twoich wydatków na obronę.

        Pozdrawiam
        • fidziaczek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 23:29
          Nie, to wy mi nakreślcie scenariusz w którym nie may możliwości zaopatrzenia z Czech bądź z Niemiec a mamy możliwosc zaopatrzenia przez Bałtyk bo zachowaliby wybrzeże.
          Jeśli nie jesteście w stanie nakreślić takiego scenariusza to znaczy że walka o bałtyk nie ma sensu.
          W końcu Czesi nie mają dostępu do morza i dają radę. Można więc podejrzewać że my nie mając dostępu do morza też radę damy prawda?

          Przeciez jak nas rusek na ladzie zatakuje to ostatnie co stracimy to możliwość zaopatrzenia z zachodu.
          Nawet jak już rusek cały kraj zajmie i nas za odrę odrzuci to dalje od Niemca zaopatrzenie możemy brać.
          Na co nam bałtyk?


          • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 00:26
            Fidziaszek nie pajacuj!

            Bo kazde dziecko wie, ze transport morski jest znacznie bardziej wydajny szczególnie dla wielkich mas towarowych
            • fidziaczek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 17:18
              W czasie wojny nie tyle liczy się wydajnosć co możliwość, a ona o wiele pewniejsza przy transporcie ladowym. W końcu Rusek by raczej będzie bardziej unikał bombardowania konwojów w Niemczech niż bombardowania konwojów na bałtyku
              • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 03:42
                fidziaczek napisał:

                > W czasie wojny nie tyle liczy się wydajnosć co możliwość, a ona o wiele pewniej
                > sza przy transporcie ladowym. W końcu Rusek by raczej będzie bardziej unikał bo
                > mbardowania konwojów w Niemczech niż bombardowania konwojów na bałtyku

                Pewnie, ladowe sa pewniejsze, zwlaszcza przez te 3 na krzyż mosty na Odrze i Nysie.
                • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 19:23
                  No własnie! Mosty, wiadukty czy wezły łatwiej zbombardowac niz konwoje, a ate tez łatwiej niż porty
                  • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 04:22
                    ignorant11 napisał:

                    > No własnie! Mosty, wiadukty czy wezły łatwiej zbombardowac niz konwoje, a ate t
                    > ez łatwiej niż porty
                    >

                    Zniszczyć most to pestka. Żeby zniszczyć port, trzeba nalotu dywanowego bądź ataku jadrowego.
                    • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 10:29
                      A nawet zbombardować szlak drogowy czy kolejowy jest dośc łatwo.
                      A tor podejsciowy...?
                      :)))

                      Wyrwy na torze podejsciowym raczej go... pogłębią.

                      Statek moze przybic do uszkodzonej kei, trzeba zniszczyć wszystkie keje i wszystkie suwnice...

                      Z falochronami podobnie:)))

                      A minowanie to jednak atak nieniszczący:)))
                      • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 10:37
                        Porty uszkadzałby jednak niszczac drogi ladowe
                        • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 29.05.16, 08:53
                          ignorant11 napisał:

                          > Porty uszkadzałby jednak niszczac drogi ladowe
                          >

                          A tych jest bardzo dużo i w odróznieniu od mostów, szybko sie je naprawia.
                          • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 29.05.16, 11:11
                            mosty wojsko tez jest w stanie szybko naprawic ale dla portów najbardziej wrazliwy dostep do ladu, to sa terminale dwusrodowiskowe, podobnie jak lotniska
          • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 04:19
            fidziaczek napisał:

            > Nie, to wy mi nakreślcie scenariusz w którym nie may możliwości zaopatrzenia z
            > Czech bądź z Niemiec a mamy możliwosc zaopatrzenia przez Bałtyk bo zachowaliby
            > wybrzeże.
            > Jeśli nie jesteście w stanie nakreślić takiego scenariusza to znaczy że walka o
            > bałtyk nie ma sensu.
            > W końcu Czesi nie mają dostępu do morza i dają radę. Można więc podejrzewać że
            > my nie mając dostępu do morza też radę damy prawda?
            >
            > Przeciez jak nas rusek na ladzie zatakuje to ostatnie co stracimy to możliwość
            > zaopatrzenia z zachodu.
            > Nawet jak już rusek cały kraj zajmie i nas za odrę odrzuci to dalje od Niemca z
            > aopatrzenie możemy brać.
            > Na co nam bałtyk?


            Bo Niemiec moze nam nie chciec sprzedawac. Pozytecznych idiotów tam mają nawet wiecej niiż my w Polsce.
            • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 15:23
              Ja nie moge zrozumiec argumentacji abysmy mieliby być uzaleznieni od Rosjan czy jeszcze bardziej od Niemców jako rosyjskich pośredników nawet gdyby Rosjanie nie byli naszymi odwiecznymi wrogami a Niemcy aktualnie kolegami????

              Zatem zawsze trzeba miec alternatywy równiez wobec gazu norweskiego aby Wikingom nie przyszłó cos głupiego do glowy i aby czuli na swoim koncie bankowym goracy i namietny oddech Arabów Amerykanów czy wszelkich innych od gazu i ropy...
              • fidziaczek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 17:22
                Możesz sobie zapewnić dostawy z Czech lub z niemiec prowadząc odpowiedzialną politykę i nic za to nie płacąc, a zaoszczedzone miliardy wydac na OPL i lotnictwo, albo pierzielić głupoty o okrętach podwodnych i cała kase wydac na te okręty zamiast lotnictwa i OPL.
                Co ma więcej sensu?
                Tylko nie mów że trzeba i to i to, bo takie gadanie oderwane od realiów w których funkcjonuje budżet państwa to sobie można wsadzic wiesz gdzie.
                • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 03:34
                  fidziaczek napisał:

                  > Możesz sobie zapewnić dostawy z Czech lub z niemiec prowadząc odpowiedzialną po
                  > litykę i nic za to nie płacąc, a zaoszczedzone miliardy wydac na OPL i lotnictw
                  > o, albo pierzielić głupoty o okrętach podwodnych i cała kase wydac na te okręty
                  > zamiast lotnictwa i OPL.

                  Brednie. Mozesz sobie zapewniac, a na koncu to i tak niemiecki polityk ogladajac sie na to co powiedza koledzy partyjni i prasa, zdecyduje o tym czy odkrecic kurek, czy nie, opierasjac sie na tym jak to sie odbije na jego kandydaturze w nasteponych wyborach, i na interesach kilku kolegów z zarządów najwiekszych w danym kraju koncernow. Zwlaszcza w przsypadku Niemiec i Francji. A polityka bezpieczenstwa polega na tym, aby w w mozliwie jak najmnijeszym stopniu byc uzaleznionym od obcych decyzji. A juz na pewno w stprawach to be or not to be. Tym bardziej od decyzji krajów od zawsze bedacych jak chorągiewki. Ze nie powtórzę jak niektorzy nazywają Francję znacznie bardziej dosadnie.



                  > Co ma więcej sensu?
                  > Tylko nie mów że trzeba i to i to, bo takie gadanie oderwane od realiów w który
                  > ch funkcjonuje budżet państwa to sobie można wsadzic wiesz gdzie.

                  Nie chcesz utrzymywac swojej armii, bedziesz utrzymywał cudza. W innej wersji, si vis pacem para bellum.
                • ignorant11 Z CZech chyba tunelami:)))/nt 26.05.16, 19:24
                  fidziaczek napisał:

                  > Możesz sobie zapewnić dostawy z Czech lub z niemiec prowadząc odpowiedzialną po
                  > litykę i nic za to nie płacąc, a zaoszczedzone miliardy wydac na OPL i lotnictw
                  > o, albo pierzielić głupoty o okrętach podwodnych i cała kase wydac na te okręty
                  > zamiast lotnictwa i OPL.
                  > Co ma więcej sensu?
                  > Tylko nie mów że trzeba i to i to, bo takie gadanie oderwane od realiów w który
                  > ch funkcjonuje budżet państwa to sobie można wsadzic wiesz gdzie.
            • fidziaczek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 17:19
              A Czesi, oni też nas zbojkotują?
              Jak nas wszyscy zbojkotują to przegrywamy od razu, na co wam wtedy Bałtyk? :)
              • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 23:04
                fidziaczek napisał:

                > A Czesi, oni też nas zbojkotują?

                No ale masz duzo do powiedzenia.
                Znaczenie Czechow jest zadne. Co oni zrobia nie ma wielkiego znaczenia.

                > Jak nas wszyscy zbojkotują to przegrywamy od razu, na co wam wtedy Bałtyk? :)


                Po to ze bez wzgledu czy wszystkimi czy z nikim, mamy obowiazek sie bronic. A skad teza ze "wszyscy"? Z bumagi nastajasciego enakwudzisty?
      • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 20:35
        fidziaczek napisał:

        > Wystarczy spojrzeć na mapę, wyobrazić sobie że ruskie nas napadły i co?
        > Odetną nam dostawy z Niemiec, zajmą tereny nad Odrą a do Bałtyku nam dostęp zos
        > tawia?
        > Klin pancerny z Kaliningradu zostanie teleportowany do Wrocławia i ruszy na pół
        > noc pewnie :P
        >
        > Środki mamy ograniczone, im więcej zainwestujemy w marynarkę tym mniej zainwest
        > ujemy na lądzie.
        > Mówiąc inaczej, im więcej zainwestujemy w marynarkę tym będziemy słabsi, bo żeb
        > y Orlen potrzebowął ropy naftowej to wpierw trzeba go obronić na lądzie i nie p
        > ozwolić zbombardować z powietrza.
        > Jak już bedzie zbombardowany to na co wam ropa z tankowców?
        >


        A te czolgi to na czym beda jezdzic jak beda bronic owego Orlenu czy Wroclawia?
        • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 21:46
          A fobre pytanie na czym miałyby jeżdzic czołgi kacapstwa?
        • fidziaczek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 24.05.16, 23:30
          Na paliwie sprowadzonym od Niemca. Da się je sprowadzac nawet jak rusek nam Orlen zniszczy a porty zajmie.
          • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 00:28
            POrty zajmie nie tak predko...

            MZG ma bliżej, wiec teoretycznie łatwiej

            A MZP???

            To musiałby zając cała POlske i stac pod Berlinem
            • fidziaczek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 17:16
              No, porty nie tak prędko ale Odrę od razu i granicę z Czechami to od razu
              • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 10:38
                ???????????

                Jak od razu?

                :)))
          • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 04:16
            fidziaczek napisał:

            > Na paliwie sprowadzonym od Niemca. Da się je sprowadzac nawet jak rusek nam Orl
            > en zniszczy a porty zajmie.

            Tak, a import od Niemca masz pewny jak w banku.... Zwlaszcza wobec armii pozytecznych idiotów tam, nisko i wysoko.
            • fidziaczek Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 17:17
              No tak jak Niemiec nam nie będzie chciał nawet zaopatrzenia dac to tym bardziej zbrojnie nam nie pomoże.
              Jak nam nikt zbrojnie nie pomoże to nawet lotniskowce i atomowe OP na Bałtyku nic nam nie dadzą więc?
              • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 03:40
                fidziaczek napisał:

                > No tak jak Niemiec nam nie będzie chciał nawet zaopatrzenia dac to tym bardziej
                > zbrojnie nam nie pomoże.
                > Jak nam nikt zbrojnie nie pomoże to nawet lotniskowce i atomowe OP na Bałtyku n
                > ic nam nie dadzą więc?

                Jak bedziemy mieli marynarkę wojenną, na Bałtyku, to Putin może sobie co najwyzej kajaki na Ładodze blokowac. Akurat MW na Bałtyku, jest tym jedynym rodzajem śił zbrojnych, który w pojedynkę może całkowicie zneutralizować jakiekolwiek dzialania zbrojne odpowiadającego jej rodzaju rosyjskich sił zbrojnych. I to bardzi niskim relatywnie kosztem. Tu Rosjanie nie sa wstanie osiaganac takiej przewagi nad Polską, jaką maja w kazdym innymi rodzaju sil zbrojnych. To co wiec przynajmniej mozemy zrobić, to zapewnic sobie zeglowne drogi wodne od Sundów do naszych portów.
                • marek_boa Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 26.05.16, 15:18
                  A jak sobie Matrek Wyobrażasz przeciwstawienie się Polskiej MW Rosyjskiej Flocie Bałtyckiej?! Może małe zestawienie porównawcze?!
                  Polska MW-----------------/ Rosyjska Flota Bałtycka
                  Niszczyciele----------0----/-------------1+1---------
                  Fregaty---------------1+1----/-------------2---------
                  Korwety--------------0----/-------------4---------
                  Mał.okr.rak.----------3---/--------------4--------
                  Kutry rakietowe------0--/--------------7---------
                  Okręty podwodne----1+4--/--------------3 + 3----
                  Okręty desantowe----5--/--------------6---------
                  Kutry desantowe------0--/--------------11-------
                  Okręty ZOP------------1---/--------------7---------
                  Trałowce---------------20--/--------------14------
                  Lotnictwo Morskie:
                  Sam.myśliwskie-----
                  • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 05:44
                    marek_boa napisał:

                    > A jak sobie Matrek Wyobrażasz przeciwstawienie się Polskiej MW Rosyjskiej Floci
                    > e Bałtyckiej?! Może małe zestawienie porównawcze?!
                    > Polska MW-----------------/ Rosyjska Flota Bałtycka
                    > Niszczyciele----------0----/-------------1+1---------
                    > Fregaty---------------1+1----/-------------2---------
                    > Korwety--------------0----/-------------4---------
                    > Mał.okr.rak.----------3---/--------------4--------
                    > Kutry rakietowe------0--/--------------7---------
                    > Okręty podwodne----1+4--/--------------3 + 3----
                    > Okręty desantowe----5--/--------------6---------
                    > Kutry desantowe------0--/--------------11-------
                    > Okręty ZOP------------1---/--------------7---------
                    > Trałowce---------------20--/--------------14------
                    > Lotnictwo Morskie:
                    > Sam.myśliwskie-----
                    • marek_boa Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 06:51
                      Czyli mam Ci porównać Flotę Oceany Spokojnego do Polskiej MW?!:) Tak dla przypomnienia - Japońska MW była SILNIEJSZA od całej Rosyjskiej Floty Imperialnej w 1905 więc Twoje "podpieranie" się wyczynami Togo jest cienkie jak nomen-omen du...a węża!
                      Piszesz ,że obecnie Polskiej MW nie ma - czyli Masz nadzieję ,że dopiero będzie - niestety i tu różnica potencjałów jest nie do przeskoczenia! Na dzień dzisiejszy w Rosyjskich stoczniach,w różnej fazie budowy znajduje się ponad 100 okrętów i statków pomocniczych dla WMF - w Polsce.....2!
                      I to tyli!
                      • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 14:44
                        marek_boa napisał:

                        > Czyli mam Ci porównać Flotę Oceany Spokojnego do Polskiej MW?!:) Tak dla przypo
                        > mnienia - Japońska MW była SILNIEJSZA od całej Rosyjskiej Floty Imperialnej w 1
                        > 905 więc Twoje "podpieranie" się wyczynami Togo jest cienkie jak nomen-omen du
                        > ...a węża!


                        Dla przypomninienia, japońska flota bioraca udzial w bitwie pod Cuszimą była slabsza od rosyjskiej eskadry. W kazdej z glownych klas okrętów, a w najważniejszych klasach, znaczaco oslabsza.



                        > Piszesz ,że obecnie Polskiej MW nie ma - czyli Masz nadzieję ,że dopiero będzi
                        > e - niestety i tu różnica potencjałów jest nie do przeskoczenia! Na dzień dzisi
                        > ejszy w Rosyjskich stoczniach,w różnej fazie budowy znajduje się ponad 100 okrę
                        > tów i statków pomocniczych dla WMF - w Polsce.....2!
                        > I to tyli!

                        Piszę o tym, że pod Falklandami jeden brytyjski okret jedna salwą znautralizowal 3 argentynskie okręty. A znane sa w histori przypadki bitew morskich o stosunku sil 1:5 (40:200) i "5" bywaly rozgromione. Dlatego napisalem ze okrety to nie czolgi samoloty.
                        • marek_boa Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 22:07
                          A Możesz przybliżyć temat tej "jednej salwy ,która zneutralizowała trzy Argentyńskie okręty"?! Bo po za zatopieniem leciwego "Generała Belgrano" jakoś nie mogę sobie skojarzyć innych "zneutralizowanych Argentyńskich okrętów"?!
                          Wracając do tematu - jak sobie Wyobrażasz hipotetyczne starcie Polskiej MW z Rosyjską Flotą Bałtycką?! Liczysz na większe doświadczenie Polskich marynarzy ,którzy na swoich okrętach wychodzą w morze 2 czy 3 razy do roku w porównaniu z tysiącami mil jakie podczas kilkudziesięciu/kilkunastu ćwiczeń w roku zaliczają Rosyjscy???! Matrek Kpisz czy o drogę Pytasz?!
                          • bmc3i Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 29.05.16, 09:21
                            marek_boa napisał:

                            > A Możesz przybliżyć temat tej "jednej salwy ,która zneutralizowała trzy Argenty
                            > ńskie okręty"?! Bo po za zatopieniem leciwego "Generała Belgrano" jakoś nie mog
                            > ę sobie skojarzyć innych "zneutralizowanych Argentyńskich okrętów"?!

                            Bo opierasz sie tylko na tabelkach i zestawieniach, a te nie mowią wszystkiego. Ów Belgrano plynał w towarzystwie dwóch o ile pamietam korwet. Po zatopieniu krazownika, te ostatnie wycofaly sie. To sie nazywa neuralizacja calego zespolu.



                            > Wracając do tematu - jak sobie Wyobrażasz hipotetyczne starcie Polskiej MW z R
                            > osyjską Flotą Bałtycką?! Liczysz na większe doświadczenie Polskich marynarzy ,k
                            > tórzy na swoich okrętach wychodzą w morze 2 czy 3 razy do roku w porównaniu z t
                            > ysiącami mil jakie podczas kilkudziesięciu/kilkunastu ćwiczeń w roku zaliczają
                            > Rosyjscy???! Matrek Kpisz czy o drogę Pytasz?!

                            Licze na odpowiednią strategię. Strategia jest najwazniejsza. Zeby posłużyć się ponownie kilkoma przykładami historycznymi - amerykańscy piloci pokładowi byli w 1941 roku o wiele gorzej wyszkoleni od swoich japońskich kolegów, a mimo to spuścili Japończykom lanie pod Midway, i to mimo dużej przewagi japońskiej. Bo Amerykanie lepiej od Japończyków rozegrali ta bitwę, a nie dlatego że byli lepsi od Japończyków. Tak samo w 1941 roku - mimo lepszego wyszkolenia i znacznej przewagi radzieckiej floty na Bałtyku, to Finowie z Niemcami zamkneli rosyjskie okręty w wąskiej dziupli bez wyjścia, a nie odwrotnie. Bo mieli lepszy plan. To samo z Brytyjczykami na Morzu Śródziemnym w 1941 roku - mieli wyszkolonych i doswiadczonych juz w boju podwodniaków, a przepuścili praktycznie cały nienaruszony Afrika Korps do Afryki. Bo mieli dziadowski plan. Ale póżniej pozbierali się do kupy, i "zagłodzili" AK. Tak samo z Japończykami - nie mieli ani gorszych op niż Amerykanie, ani gorzej wyszkolonych załóg. Ale strategię mieli fatalną. Takie przykłądy można Marek na prawde mnozyć.
                            • marek_boa Re: "No to obalamy mity"! 29.05.16, 22:00
                              No to lecim na Szczecin!:)
                              -> A pro po tej rzekomej "neutralizacji" dwóch niszczycieli Argentyńskich (ARA "Hipolito Bouchard" i ARA "Piedra Buena" - również leciwe co sam ich podopieczny - typu "Allen M.Samner" - rok budowy 1944 ) :
                              - Po pierwsze primo - sam zespół "79.3" czyli krążownik i oba niszczyciele w momencie ataku nie stanowiły ŻADNEGO zagrożenia dla Brytyjskiej Floty pod Falklandami i w chwili ataku udawały się do Argentyńskiego portu! Atak na zespół został przeprowadzony dość perfidnie ze względu na to ,iż okręty te nie znajdowały się w strefie objętej działaniami zbrojnymi (no ta bene strefie określonej przez samych Brytyjczyków) i nie tylko nie zamierzyły w tę strefę wpływać ale jak już napisałem ataku dokonano w czasie kiedy Argentyńskie okręty wracały do portu! Po ataku HMS "Conqueror" szybko zwiał z pozycji ,z której odpalił torpedy a oba Argentyńskie okręty jeszcze przez ponad 2 godziny obrabiały morze bombami głębinowymi!
                              Czyli reasumując - Krążownik został zatopiony w drodze do portu a niszczyciele ponad 2 godziny szukały okrętu podwodnego - Napisz gdzie Ty tu Widzisz "neutralizację"???!
                              -> A pro po bitwy o Midway :
                              - Po drugie primo - Amerykańska przewaga w czasie bitwy:
                              Przewaga informacyjna - wiedzieli o ataku i się do niego przygotowali
                              Przewaga lotnicza - Amerykanie do bitwy wystawili ogółem 359 samolotów /Japończycy 227 samolotów!
                              Jeśli chodzi o doświadczenie - żaden z przeciwników bitwy o Midway nie miał przewagi w tym temacie - z obu stron latali lotnicy "stare wygi" jak i "nieopierzone żółtodzioby"!
                              -> A pro po sytuacji z Radziecką Flotą Bałtycką i jej okrętami podwodnymi:
                              - Po trzecie primo - proponuję Abyś zwrócił uwagę na dwa aspekty wojny na Bałtyku w 1941 roku
                              1) Kiedy Niemcy i Finowie rozpoczęli minowanie akwenów
                              2) Brak rozpoznania z Radzieckiej strony i poprzez sytuację na lądzie ,brak możliwości przeciwdziałania Niemieckim i Fińskim działaniom minowym!
                              -> A pro po taktyki:
                              - czwarte primo - co pozwala Ci sądzić ,że taktyka działania Polskiej MW w JAKIKOLWIEK sposób mogła by wpłynąć na działania na Bałtyku?! Przypomnę podstawowe założenia - Rosyjska WMF ma :
                              - więcej okrętów
                              - silne wsparcie lotnicze MWA WMF jak i lotnictwa taktycznego i armijnego
                              - większe doświadczenie
                              - lepsze rozpoznanie
                              Ło i tyli!
                              • bmc3i Re: "No to obalamy mity"! 30.05.16, 00:31
                                marek_boa napisał:

                                > No to lecim na Szczecin!:)
                                > -> A pro po tej rzekomej "neutralizacji" dwóch niszczycieli Argentyńskich
                                > (ARA "Hipolito Bouchard" i ARA "Piedra Buena" - również leciwe co sam ich podop
                                > ieczny - typu "Allen M.Samner" - rok budowy 1944 ) :
                                > - Po pierwsze primo - sam zespół "79.3" czyli krążownik i oba niszczyciele w
                                > momencie ataku nie stanowiły ŻADNEGO zagrożenia dla Brytyjskiej Floty pod Falk
                                > landami i w chwili ataku udawały się do Argentyńskiego portu! Atak na zespół z
                                > ostał przeprowadzony dość perfidnie ze względu na to ,iż okręty te nie znajdowa
                                > ły się w strefie objętej działaniami zbrojnymi (no ta bene strefie określonej p
                                > rzez samych Brytyjczyków) i nie tylko nie zamierzyły w tę strefę wpływać ale ja
                                > k już napisałem ataku dokonano w czasie kiedy Argentyńskie okręty wracały do po
                                > rtu! Po ataku HMS "Conqueror" szybko zwiał z pozycji ,z której odpalił torpedy
                                > a oba Argentyńskie okręty jeszcze przez ponad 2 godziny obrabiały morze bombami
                                > głębinowymi!


                                Tak to nazywasz? Normalną po storpedowaniu zmiane pozycji przez okret podwodnych nazywasz "zwianiem"? A co miał robić? Zaczac strzelac race "tu jestem"? Rozuemiem ze rosysjkie okrety podwodne w takiej sytuacji czekają na przeciwnika w miejscu skad strzelały......


                                > Czyli reasumując - Krążownik został zatopiony w drodze do portu a niszczyciele
                                > ponad 2 godziny szukały okrętu podwodnego - Napisz gdzie Ty tu Widzisz "neutra
                                > lizację"???!


                                W tym ze od tego czasu az do konca wojny argentynskie okręty nie wychylaly nosa poza 12 milową strefe przy wlasnym wybrzeżu.



                                > -> A pro po bitwy o Midway :
                                > - Po drugie primo - Amerykańska przewaga w czasie bitwy:
                                > Przewaga informacyjna - wiedzieli o ataku i się do niego przygotowali
                                > Przewaga lotnicza - Amerykanie do bitwy wystawili ogółem 359 samolotów /Japońc
                                > zycy 227 samolotów!
                                > Jeśli chodzi o doświadczenie - żaden z przeciwników bitwy o Midway nie miał pr
                                > zewagi w tym temacie - z obu stron latali lotnicy "stare wygi" jak i "nieopierz
                                > one żółtodzioby"!



                                Tylko ze tuż przed Perl Harbor skutecznosc japosnkich samolotow torpedowych na cwiczeniach byla bardzo wysoka, a amerykanskich fatalna.



                                > -> A pro po sytuacji z Radziecką Flotą Bałtycką i jej okrętami podwodnymi:
                                > - Po trzecie primo - proponuję Abyś zwrócił uwagę na dwa aspekty wojny na Bałty
                                > ku w 1941 roku
                                > 1) Kiedy Niemcy i Finowie rozpoczęli minowanie akwenów
                                > 2) Brak rozpoznania z Radzieckiej strony i poprzez sytuację na lądzie ,brak moż
                                > liwości przeciwdziałania Niemieckim i Fińskim działaniom minowym!
                                > -> A pro po taktyki:
                                > - czwarte primo - co pozwala Ci sądzić ,że taktyka działania Polskiej MW w JAK
                                > IKOLWIEK sposób mogła by wpłynąć na działania na Bałtyku?! Przypomnę podstawowe
                                > założenia - Rosyjska WMF ma :
                                > - więcej okrętów
                                > - silne wsparcie lotnicze MWA WMF jak i lotnictwa taktycznego i armijnego
                                > - większe doświadczenie
                                > - lepsze rozpoznanie
                                > Ło i tyli!


                                Podstawowymi zalozeniami jest to, ze nie mamy szans w przyapdlu wiekszych okretow, chyba ze zapewnimy im skuteczna onbropne onbszaru powietrznego. Zalozeniem drugim jest to, że jeden polski okret podwodny moze w pojedynkę zneutralizowac połowę rosyjskiej floty. Nie dlatego ze jest polski akurat, lecz dlatego ze jest nowoczenym okretem podwodnym. Oczywiscie w druga strone dziala to tak samo, ale wlasnie dlatego tak ważna jest strategia. Kto bedzie mial lepsza strategię, ten wygra. A nie ten kto ma wiecej okretow na Bałtyku.
                                • marek_boa Re: "No to obalamy mity"! 31.05.16, 13:17
                                  - Uciekasz Matrek od tematu!:) Albo nie Rozumiesz słowa "neutralizacja" albo kolejny raz nie Chcesz przyznać się do błędu! Bo co to za "neutralizacja" skoro oba "zneutralizowane" okręty czynnie przez 2 godziny poszukiwały op po czym obrały poprzedni kurs i wróciły do portu?!
                                  - Kolejny mit?!:) Czyli wszystkie Argentyńskie okręty zatopione czy też uszkodzone podczas wojny o Falklandy zostały w Argentyńskich portach ?! Proponuję Abyś wrócił do poważnej lektury o aspekcie morskim tej wojny a nie na chybcika Szukał w Wikipedii!
                                  - A zaraz po Pearl Harbour czyli w Bitwie na morzu Koralowym okazało się ,że skuteczność Amerykańskich samolotów torpedowych jest taka sama jak Japońskich?!:) Czyli Amerykanie w błyskawicznym tempie nabrali doświadczenia a Japończycy zgłupieli?!:)
                                  - Wszystko to prawda ale.... - tą strategię trzeba najpierw wypracować a jej mistrzostwo osiąga się poprzez częste ćwiczenia i manewry a także doświadczenie bojowe! W tym hipotetycznym przypadku Polska MW przy Rosyjskiej WMF jawi się nie tylko jak "ubogi krewny" ale wprost jak "nieopierzony żółtodziób" do "starego wygi"! Na dodatek WMF ma PRZEWAGĘ ilościową i jakościową nad Polską MW!
                                  Najkrócej pisząc - Niemcy mieli przewagę taktyczną nad ZSRR w II WŚ ale to Radziecki sztandar zatknięto w Berlinie na Reichstagu a nie hitlerowski na Kremlu w Moskwie!
                                  • bmc3i Re: "No to obalamy mity"! 31.05.16, 18:10
                                    Nie, strategia uzycia sil zbrojnych to inaczej mowiac myśl według której dowodztwo postanawia wykorzystac posiadane przez siebie srodki i zasoby. Jeszcze inaczej mówiąc, to "pomysł na wojnę", pomysł na sposob prowadzenia dzialan zbrojnych. W ćwiczeniach mozna doskonalić pomysł w szczegółach, w procesie planowania mozna ewentualnie przetestować za pomocą ćwiczeń, jak to będzie funkcjonowac, czy tez nauczyć podwladnych jej realizacji, ale żadne ćwiczenia nie zastąpią braku strategii, czy tez nie spowodują ze zla strategi stanie się dobrą. Ameryknie nie cwiczyli nigdy strategii nieogranicoznej wojny podwodnej, a jednak po jej wdrozeniu po Pearl Harbor do czego zostali z dnia na dzień zmuszeni - wygrali za jej pomocą wojnę na wyniszczenienie na Pacyfiku. Polacy we wrzesniu przyjeli strategie dookreznej obrony Helu - żadne wczesniejsze cwiczenia nie moglyby sprawic ze ta strategia cokolwiek by dala - bo to byla po prostu zla strategia, żadne tez cwiczenia nie pomogły Japończykom w zwycieskiej realizacji strategii doprowadzenia do walnej bitwy, bo w tych a nie innych warunkach to byla zla strategia. Niemcy przed wojną przeprowadzali cwiczenia w zakresie dzialania wilczych stad, i juz wtedy oficerowie Denitza zwracali mu uwagę na te jej slabosci, ktore podczas wojny staly sie przyczyna katastropfy u-bootów. SLabosci ktore lezaly nie w braku wycwiczenia lecz w samej istocie tej strategii. Tylko Denitz nie chcial ich sluchac. Jednego nawet mowiac kolokwialnie wyrzucił.

                                    Kolego, Wikipedię to ja piszę, a nie czerpię z niej informacje. Neutralizacja, to nie koniecznie zatopienie., Neutralizacja to każde dosłownie uczynienie przeciwnika NIE niebezpiecznym dla wlasnych sił. Niemcy z Finami zneutralizowali radziecka Flotę Bałtycka na pierwsze 3 lata, wcale jej nie zatapiając.
                                    • marek_boa Re: "No to obalamy mity"! 31.05.16, 20:57
                                      Matrek ja Ciebie bardzo proszę!:) Mnie ,byłego zawodowego oficera Ty ,który nie Byłeś w wojsku Tłumaczysz co to jest "strategia"?!:)
                                      Wszystko pięknie ,ładnie tylko...mylisz pojęcia! Bez DOŚWIADCZENIA i PRAKTYKI - a tą zdobywa się właśnie na wszelkiego rodzaju ćwiczeniach i grach sztabowych to o czym Piszesz to nic innego tylko TEORIA - a teorię od praktyki zazwyczaj dzielą lata świetlne!
                                      Matrek spytam jeszcze raz bo Trwasz w oślim uporze - gdzie do jasnej ciasnej Widzisz "neutralizację" Argentyńskich niszczycieli z osłony nieszczęsnego krążownika??! Wracały do portu i do niego wróciły - to nie one odpłynęły z pola walki tylko Brytyjski okręt podwodny!
                                      Ależ oczywiście - niestety nie Odrobiłeś lekcji o którą Ciebie poprosiłem - więc zapoznaj się choć ze skróconą wersją:
                                      www.dws-xip.pl/flota/krieg/kart3.html
                        • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 22:34
                          ubola jak zwykle bredzi:))) Bo nie wiem jak okrety z Pacyfiku miałyby sie teleportowac na Bałtyk:)))
                          • marek_boa Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 29.05.16, 07:37
                            Debilu - od kiedy to Flota Bałtycka stacjonuje na Pacyfiku??!
                          • marek_boa Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 29.05.16, 18:43
                            Debilu - od kiedy to Flota Bałtycka stacjonuje na Pacyfiku??!
                    • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 15:21
                      bmc3i napisał:


                      > Dzieki Ci bardzi za copy-paste, tyle że to sie ma nijak do tematu.
                      > Po pierwsze dzisiaj nie mamy marynarki wojennej, wiec jakiekolwiek porownania s
                      > a nie na miejscu, po drugie liczby nie graja tu roli. Okrety nie samoloty, arma
                      > ty i czolgi. Tu przewaga liczbowa nie ma znaczenia. I Rosjanie dobrze o tym wie
                      > dzą, uświadomił im to niejaki Togo. Podobnie jak Brytyjczykom Niemcy, czy 2,5 t
                      > ys lat wczesniej Eurybiades Kserksesowi.
                      >

                      Naliczyłem niecałe 50 okretów, to chyba na nie wystarcza same NDRy:)))

                      Nie mówiac o Sojusznikach
      • stary_chinczyk Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 25.05.16, 18:20
        A jeslsli nie napadna na ladzie tylko zaczna blokowac porty, stawiac miny, ostrzeliwywac instalacje ?
        Caly czas ten prymitywny, uposledzony obraz dzialan wojennych przez pryzmat frontu wschodniego drugiej wojny swiatowej. Po co Rosjanie mieliby zajmowac Polske ? Zeby ryzykowac porazke ? A w przpadku zwyciestwa co im by to dalo ? Musieliby okupowac nie tylko Polske ale i cala Ukraine i kraje baltyckie. Sa za ciency zeby to wszystko podbic i utrzymac.
        Taniej i efektywniej jest zadac kilka ciosow w czulych punktach, przydusic i zmusic do rokowan pokojowych na wlasnych warunkach.
        Druga rzecz, zakladajac ze NATO sie utrzyma, Polska jako jego czlonek ma obowiazek wystawic pewne sily morskie. Baltyk jest w praktyce morzem wewnetrznym NATO. Rosja ma do niego dostep w zasadzie punktowy. W razie wojny to nie ona bedzie miala na tym akwenie przewage. O ile oczywiscie Polska i inne baltyckie kraje NATO nie zlikwiduja wogole swoich flot.
        • ignorant11 Re: "Rosnące uzależnienie Polaki od Bałtyku&# 27.05.16, 10:53
          stary_chinczyk napisał:

          > A jeslsli nie napadna na ladzie tylko zaczna blokowac porty, stawiac miny, ost
          > rzeliwywac instalacje ?
          > Caly czas ten prymitywny, uposledzony obraz dzialan wojennych przez pryzmat fro
          > ntu wschodniego drugiej wojny swiatowej. Po co Rosjanie mieliby zajmowac Polske
          > ? Zeby ryzykowac porazke ? A w przpadku zwyciestwa co im by to dalo ? Musielib
          > y okupowac nie tylko Polske ale i cala Ukraine i kraje baltyckie. Sa za ciency
          > zeby to wszystko podbic i utrzymac.

          Dzisiaj nie ma juz tak wielkich zagonów jak w IIWS i w przypadku IIIWS raczej by nie było...

          Bo takiej uzyc dronów, pocisków manewrujących, antypocisków, broni precyzyjnej i niewidzialnej nie ma potrzeby wielomilionowych armii miesa armatniego.


          > Taniej i efektywniej jest zadac kilka ciosow w czulych punktach, przydusic i zm
          > usic do rokowan pokojowych na wlasnych warunkach.

          Dokładnie tak!

          Nie ma potrzeby wielkich hord pancernych ani tysiecy bombowców i nalotów dywanowych.

          > Druga rzecz, zakladajac ze NATO sie utrzyma, Polska jako jego czlonek ma obowia
          > zek wystawic pewne sily morskie. Baltyk jest w praktyce morzem wewnetrznym NATO

          NATO raczej się utrzyma nawet gdyby ktoś z niego wystapił( vide historia UW), a nawet gdyby uznano, ze jego formułą sie wyczerpała, to bedzie zastapione nowym sojuszem.

          NATO za dobrze sie sprawdziło aby ktokolwiek chciał ryzykowac zmiane.

          Podobnie UE raczej nie prztrwa we wspołczesnej formie ale bedzie zastąpiona nowa forma wspołpracy i wspolnego rynku, dlatego warto aby UK pozostało i przyczyniłó sie do "dobrej zmiany UE":)))

          > . Rosja ma do niego dostep w zasadzie punktowy. W razie wojny to nie ona bedzie
          > miala na tym akwenie przewage. O ile oczywiscie Polska i inne baltyckie kraje
          > NATO nie zlikwiduja wogole swoich flot.

          Królewiec jest łatwy do zablokowania przez silniejsza flote i lotnictwo.
          Słąba flota i silne wojska ladowe bez osłony lotniczej nie maja wiekszych szans w powaznym starciu.

          A ST Pteresburg?

          MA waskie gardło Zatoki FIńskiej.

          W ogóle w wypadku wojny flota rosyjska raczej nie odegra wiekszej roli, nie tylko w Europie, gdzie jest sytuacja geostrategiczna jest beznadziejna ale równiez całośc floty rosyjskiej czeka marny los:)))
    • niegracz "O zdobyciu morskiego brzegu." 24.05.16, 21:14

      www.youtube.com/watch?v=mnwsb-HaWgw
    • windows3.1 dawno nie przeczytałem tak inspirującej wiadomości 24.05.16, 23:38
      jak w temacie.

      stuprocentowa racja. Nie jestem pewien jak nasz marwoj może chronić ewentualne dostawy z Norwegii, ale temat jest z gatunku tych, co to pochylają się nimi tylko bystrzacy - jak ja i inicjator wątku, oczywiście :-))))
Pełna wersja