Rocznica zatopienia HMS Hood

24.05.16, 12:09
Dzisiaj, 24 Maja...

Pzdr
    • mariner4 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 24.05.16, 13:38
      Trafiła go salwa z dużej odległości. Pociski przebiły pokład, jego najsłabsze miejsce....
      M.
      • speedy13 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 24.05.16, 15:35
        mariner4 napisał:

        > Trafiła go salwa z dużej odległości. Pociski przebiły pokład, jego najsłabsze m
        > iejsce....
        > M.

        To, mówiąc ściśle, nie jest do końca pewne. W momencie trafienia Hood szedł na zbliżenie z Bismarckiem i wykonywał zwrot. Na ile wiem, nie udało się ustalić na 100% jaka była odległość i kąt w momencie oberwania feralnej salwy. Spotyka się liczby od 13 do 22 (!) kilometrów, polska wiki podaje np. między 15 a 18 km, angielska zaś nawet 14 km tylko. Gdyby odległość była tak mała (15 km lub poniżej) pociski uderzałyby pod zbyt małym kątem, by zapewnić przebijanie pokładu. Możliwe byłoby za to przebicie burtowego pasa pancernego, w górnej (cieńszej) jego części, a może nawet głównego pasa pancernego, gdyby kąt w momencie wykonywanego zwrotu był odpowiednio duży.

        Gdyby odległość była jednak większa (18 km czy ponad), to z kolei przemawiałoby na rzecz teorii o trafieniu w pokład.
        • patmate Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 24.05.16, 17:47
          www.hmshood.com/history/denmarkstrait/bonomi_denstrait2.htm

          5-ta salwaz wież C i D Bismarcka z odległości 15700m

          Pzdr
          • speedy13 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 24.05.16, 23:49
            patmate napisał:

            > www.hmshood.com/history/denmarkstrait/bonomi_denstrait2.htm
            >
            > 5-ta salwaz wież C i D Bismarcka z odległości 15700m

            Jeśli autor tej rekonstrukcji bitwy nie popełnił błędu, to przebicie 76 mm pancerza pokładowego Hooda z tej odległości jest malo prawdopodobne. Wg dość wiarygodnej strony Naval Weapons niemieckie pociski 38 cm mogły przebić pokład tej grubości dopiero z dystansu 18 km (lub więcej). Oczywiście "mało prawdopodobne" to nie znaczy "niemożliwe"... W każdym razie z tego dystansu przy dobrym kącie kursowym (bliskim 90) w pełni możliwe było przebicie nawet głównego pasa burtowego (305 mm).
            • patmate Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 25.05.16, 10:04
              speedy13 napisał:
              > Jeśli autor tej rekonstrukcji bitwy nie popełnił błędu, to przebicie 76 mm panc
              > erza pokładowego Hooda z tej odległości jest malo prawdopodobne. Wg dość wiaryg
              > odnej strony Naval Weapons niemieckie pociski 38 cm mogły przebić pokład tej gr
              > ubości dopiero z dystansu 18 km (lub więcej).

              Na Atlantyku zawsze jest swell (martwa fala) na której okręty mogły się kołysać i nurzać, co zmienia kąt nachylenia płaszczyzny pokładu o kilka-kilkanaście stopni.
              Ponadto pancerz poziomy Hooda był różnej grubości, tak więc nie można dla całej powierzchni przyjmować 76mm. Obliczenie tzw strefy bezpiecznej dla Hooda jest niemożliwe.

              www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p1.htm
              >W każdym razie z tego dystansu przy dobrym kącie k
              > ursowym (bliskim 90) w pełni możliwe było przebicie nawet głównego pasa burtowe
              > go (305 mm).

              Z rysunków trudno przypuszczać, że Hood ustawił się prostopadle do przeciwnika.
              Był w trakcie zwrotu na kurs 260 (oględziny wraku wykazują że ster ustawiony był na tzw "kontrze" - a więc był w końcowej fazie zwrotu), tuż po pierwszej salwie z rufowych wież X,Y.

              Pzdr
              • mariner4 Słuszna uwaga. 25.05.16, 14:21
                Okręt mógł się kołysać.
                Każda jednostka pływająca ma stały okres kołysań zależący tylko ot stanu położenia środka ciężkości. Bez względu na kąty przechyłu okres kołysań jest taki sam.
                Bywa, że ten okres kołysań jest bardzo zbliżony do okresu przechodzenia fal. wtedy powstaje zjawisko rezonansu i statek wpada w znacznie głębsze przechyły, co czasem bywa nawet niebezpieczne. Wtedy trzeba zmienić kurs.
                Hood mógł mieć nawet głębsze przechyły niż piszesz. To nie zależy nawet od wielkości jednostki.
                Z praktyki wiem. że im większy (szerszy) jest statek, tym kołysanie jest bardziej uciążliwe dla załogi.
                Jeżeli np masz koję na burcie statku, tym przemieszczenie twojego położenia w pionie jest większe. Trygonometria.
                Hood mógł mieć większy kąt przechyłu. Nie mówiąc już o gwałtownym zwrocie na dużej prędkości.
                M.
                • speedy13 Re: Słuszna uwaga. 25.05.16, 14:42
                  mariner4 napisał:

                  > Okręt mógł się kołysać.

                  Miałem raczej na myśli kąt między osią podłużną okrętu, a linią celowania przeciwnika. Sytuacja gdy kąt ten był równy czy bliski 90 st. oznaczała, że kąt pod jakim pociski uderzą w burtę będzie wynikał tylko z samej balistyki, a zdolność przebijania będzie taka nazwijmy to "instrukcyjna" czy tabelaryczna. Jeśli kąt ten odbiegał mocno od 90 st. to oczywiście oznaczało spadek przebijalności pocisków.

                  Kołysanie to bym raczej pominął, drobne różnice kątów trafienia wynikające z kilkustopniowych przechyłów mieściłyby się w mojej ocenie swobodnie w granicach różnic wynikających z odmiennych parametrów balistycznych poszczególnych strzałów. Jest to nieuniknioną cechą każdej broni palnej, proces spalania propelantu ma do pewnego stopnia chaotyczny charakter i nie jest w pełni powtarzalny. Nawet w "laboratoryjnym" przypadku dobrania idealnie takiej samej naważki prochu i takiej samej masy pocisku i tak pomiędzy poszczególnymi strzałami będą niewielki, kilkuprocentowe powiedzmy różnice prędkości początkowej. A tym bardziej w realnej broni produkowanej przemysłowo, w czasie realnej bitwy.
                  • patmate Re: Słuszna uwaga. 25.05.16, 15:10
                    speedy13 napisał:

                    > Miałem raczej na myśli kąt między osią podłużną okrętu, a linią celowania przec
                    > iwnika. Sytuacja gdy kąt ten był równy czy bliski 90 st. oznaczała, że kąt pod
                    > jakim pociski uderzą w burtę będzie wynikał tylko z samej balistyki, a zdolność
                    > przebijania będzie taka nazwijmy to "instrukcyjna" czy tabelaryczna.

                    Widzę, że usilnie dążysz do wykazania, ze feralny pocisk przebił burtę (zresztą kiedyś na tut. forum dyskutowaliśmy o sprawie).
                    Oczywiście wszystko jest możliwe, ale trafienie w pokład wydaje się bardziej prawdopodobne:
                    - nieciągłość pokładu pancernego za słabszymi miejscami
                    - większa powierzchnia pokładu
                    - nawet dla zakresu bezpieczeństwa (teoretycznego) pancerza grubości 76mm (nie był wszędzie - podje się średnia grubość pancerza 51mm) różnica 18km a 15,7km przy kołysaniu jest niewielka, co przy przybliżonym charakterze danych przebijalności daje szansę na penetrację.
                    - zeznania Leacha - odniósł wrażenie, że uderzenie weszło w pokład. Penetracja burty od strony Prince of Wales powinna zostać zauważona, bo to nie tylko dziura, ale chociażby ślady osmalenia, itepe.
                    - odchylenie pionowe pancerza - 12 stopni - utrudniające penetrację. Poza tym ten cieńsz/wyższy pancerz burtowy zdaje się że miał zrywać albo deformować czepiec balistyczny pocisku, a dalej już czekał pancerz poziomy, nawet te 76mm stali.

                    Pzdr
                    • speedy13 Re: Słuszna uwaga. 25.05.16, 16:46
                      Hej

                      patmate napisał:


                      > Widzę, że usilnie dążysz do wykazania, ze feralny pocisk przebił burtę (zreszt
                      > ą kiedyś na tut. forum dyskutowaliśmy o sprawie).

                      Nie to że do wykazania, wykazać się to go nijak przecież nie da. Odnaleziono już zresztą wrak Hooda i jest w takim stanie że niewiele sensownego da się zeń wydedukować. Ale faktycznie uważam to za bardziej prawdopdobne

                      > Oczywiście wszystko jest możliwe, ale trafienie w pokład wydaje się bardziej p
                      > rawdopodobne:
                      > - nieciągłość pokładu pancernego za słabszymi miejscami
                      > - większa powierzchnia pokładu

                      No właśnie nie - mniejsza powierzchnia przecież! Mówimy o pocisku spadającym pod stosunkowo płaskim kątem, a więc tzw. głębokość pola rażenia dla przeszkody pionowej będzie o niebo większa niż dla poziomej. Czyli jeśli pocisk poleciał nieznacznie tylko wyżej, to przeszedł nad pokładem, niżej - pod pokładem (czyli w burtę). A w przypadku przeszkody pionowej w szerokim zakresie odległości pocisk miał szansę w nią uderzyć, wyżej lub niżej.

                      > - nawet dla zakresu bezpieczeństwa (teoretycznego) pancerza grubości 76mm (nie
                      > był wszędzie - podje się średnia grubość pancerza 51mm) różnica 18km a 15,7km
                      > przy kołysaniu jest niewielka, co przy przybliżonym charakterze danych przebija
                      > lności daje szansę na penetrację.

                      Owszem - nie twierdzę przecież że to było niemożliwe, a tylko mało prawdopodobne.

                      > - zeznania Leacha - odniósł wrażenie, że uderzenie weszło w pokład. Penetracja
                      > burty od strony Prince of Wales powinna zostać zauważona, bo to nie tylko dziu
                      > ra, ale chociażby ślady osmalenia, itepe.

                      Zauważać to tam chyba nie było czego, okręt wyleciał w powietrze krótko po trafieniu, a jak mówiłem wrak jest w takim stanie (rozerwany na 3 duże części i mnóstwo mniejszych fragmentów, pokrywających dno w promieniu kilometra mniej więcej) że nie za dużo da się z niego wydedukować.

                      W relacjach owszem powtarza się słup ognia i dymu wylatujący z pokładu za głównym masztem. Obecnie przyjęta wersja mówi o tym że wybuch zaczął się w komorach amunicyjnych artylerii plot. 102 mm a następnie rozprzestrzenił się, przez przerywanie grodzi a także ciągami amunicyjnymi i kanałami wentylacji, aż spowodował kolejny wybuch w komorach amunicyjnych 381 mm tej przedostatniej wieży. Ów słup ognia za masztem interpretować można za wyrzut gazów prochowych przez znajdujące się tam wyloty przewodów wentylacji, do których również przebił się ten pierwszy wybuch.
                      • patmate Re: Słuszna uwaga. 25.05.16, 20:42
                        speedy13 napisał:
                        > No właśnie nie - mniejsza powierzchnia przecież! Mówimy o pocisku spadającym po
                        > d stosunkowo płaskim kątem, a więc tzw. głębokość pola rażenia dla przeszkody p
                        > ionowej będzie o niebo większa niż dla poziomej.


                        Niekoniecznie, nawet przy kącie uderzenia 90 st w stos. do symetralnej okrętu, w okolicy masztu wysokość wolnej burty to 8,5 m a serokość okręrtu to 28 m, więc te wartości będą równe dla pocisku padającego pod kątem ok 18 stopni. dla kąta innego niż prostopadły do osi okrętu względna szerokość pokładu będzie większa, a więc kąt "równowagi" widzenia powierzchni pionowych i poziomych będzie jeszcze mniejszy.
                        Z oględzin wraku i pozycji steru wychylonego w lewo należy wnioskować, że okręt zaczynał zwrot a nie był już na nowym kursie, a więc kąt widzenia przeciwnika był 53 stopni z prawej burty a wiec względna szerokość przekroju pokładu powiększy się półtorakrotnie. Wg śledztwa Admiralicji, zwrot nie został w ogóle wykonany, a więc biorąc pod uwagę pozycję steru - ledwo zaczęty.
                        Dla obliczenia prawdopodobieństwa należałoby znać powierzchnię pokładu oraz burty...

                        > Zauważać to tam chyba nie było czego, okręt wyleciał w powietrze krótko po traf
                        > ieniu, a

                        Ale są zeznania kmdr Leacha z PoW, być może subiektywne, ale jednak.

                        > W relacjach owszem powtarza się słup ognia i dymu wylatujący z pokładu za główn
                        > ym masztem.

                        To później, Leach zeznawał, ze zauważył coś, jakby trafienie w okolicy masztu rufowego lekko z prawej burty. Można podejrzewać, ze jako oficer o długoletnim stażu - wiedział co mówi.


                        Pzdr
                • patmate Re: Słuszna uwaga. 25.05.16, 14:44
                  > Hood mógł mieć większy kąt przechyłu. Nie mówiąc już o gwałtownym zwrocie na du
                  > żej prędkości.

                  Gwałtowny zwrot spowoduje znaczącą redukcję prędkości, więc sądzę, że raczej starano się zachować większy promień cyrkulacji.
                  Niemniej wypadkowy kąt pochylenia pokładu mógłby być niekorzystny dla Hooda.

                  Pzdr
                  • mariner4 Re: Słuszna uwaga. 25.05.16, 15:14
                    To był mój zawód.
                    Podczas zwrotów bojowych nie myśli się o promieniu cyrkulacji.
                    MG okrętu wojennego zależy od stanu zapasów. Okręty często mają problemy ze statecznością jak np Błyskawica,, której musiano zmniejszyć ciężar części nawodnej, bo na Atlantyku była zbyt miękka.
                    M.
                    • patmate Re: Słuszna uwaga. 25.05.16, 20:51
                      >Podczas zwrotów bojowych nie myśli się o promieniu cyrkulacji.

                      Jeżeli unika się torpedy, lub czegoś na kursie. W innym przypadku dla uniknięcia zacięć maszynki sterowej, czy przeciażenia maszyn, nie wykłada się więcej jak powiedzmy 20 stopni.
                      Zgoda, ze mom prostujący zależy od stanu zapasów i ew. wody w systemie opancerzenia, ale te różnice są stosunkowo niewielkie - dużo mniejsze niż na statkach handlowych, gdzie te parametry się zmieniają dość znaczaco.
                      No ORP Błyskawica to trochę inna bajka - bo był projektowany na Bałtyk. Hood nie miał takich "kłopotów".


                      Pzdr
                      • mariner4 Re: Słuszna uwaga. 26.05.16, 08:22
                        Z okrętami wojennymi jest zawsze ten sam problem. Projektanci starają się zmieścić jak najpotężniejsze uzbrojenie. To można robić do granic bezpiecznej stateczności.
                        Zbiorniki paliwa są zawsze w dnie podwójnym. Kiedy ulegają opróżnieniu, środek ciężkości się podnosi i ramię momentu prostującego się zmniejsza.
                        Szczególnie było to dotkliwe podczas I wojny, gdzie okręty, szczególnie operujące na dalekich wodach zabierały ogromne ilości węgla. Podam przykład. brytyjskie statki typu "Empire" z maszynami 2500 KM spalały 0o0ó0 30 ton węgla na dobę. Po wojnę przerobiono je na paliwo płynne)
                        Ponadto nadmiar stateczności skraca okres kołysań naturalnych, co utrudnia walkę (np celowanie artylerią)
                        Pływałem na masowcach które zawsze mają problem z nadmiarem stateczności. Załadowany rudą żelaza potrafi mieć okres kołysań 7 sekund. Marynarze żartują, że w takich warunkach plomby z zębów wypadają. Cały ładunek leży na dnie statku.
                        Błyskawica istotnie była projektowana na Bałtyk. Miała początkowo 7 morskich boforsów 130 mm.
                        W UK zmieniono je na uniwersalne 8x114 Vickersa, bu mogły zwalczać lotnictwo
                        To duże działa jak na niszczyciel. Dlaczego 7, a nie 8 jak to zwykle bywało? Chodziło właśnie o stateczność.
                        M.
                        Ja myślą, że Hood mógł w momencie trafienia mieć całkiem duży przechył.
                        M.
                        • patmate Re: Słuszna uwaga. 26.05.16, 13:07
                          mariner4 napisał:

                          > Zbiorniki paliwa są zawsze w dnie podwójnym.

                          Nie dotyczy okrętów liniowych i okrętów podwodnych.
                          Dla okrętów mających zbiorniki w dnie podwójnym zapełnienie takowych wodą zaburtową poprawi minimalnie stateczność.

                          > Błyskawica istotnie była projektowana na Bałtyk. Miała początkowo 7 morskich bo
                          > forsów 130 mm.

                          Miała działa kalibru 120mm .

                          > W UK zmieniono je na uniwersalne 8x114 Vickersa,

                          Na 102mm QF 4inch.

                          >Dlaczego 7, a nie 8 jak to zwykle bywało? Ch
                          > odziło właśnie o stateczność.

                          Nie znam powodów takiej konfiguracji, ale gdyby chodziło tylko o stateczność - pojedyńcze działo powędrowało by na wyższy pokład zamieniając się z zestawem podwójnym.
                          Przypuszczam że ustawienie pojedyńczego działa na pokładzie dziobowym oprócz spraw statecznościowych miało ograniczyć ilość dział wyłączonych z akcji przy wyższych stanach morz (zalewanie dziobowego działa)

                          Pzdr
        • mariner4 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 25.05.16, 07:56
          W każdym razie Hood nie był przeznaczony do walki z pancernikiem. Krążowniki liniowe były kompromisem pomiędzy uzbrojeniem, pancerzem a prędkością. Zbudowano je do innych celów.
          Już z Nelsonem Bismarck miał małe szanse. Artyleria Nelsona miał dużo większy zasięg. Zanim Niemiec zbliżyłby się na odległość strzału Nelson miał dużo czasu aby trafić.
          M.
          • patmate Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 25.05.16, 10:12
            mariner4 napisał:

            > W każdym razie Hood nie był przeznaczony do walki z pancernikiem.

            Tak się składa, że te założenia straciły na aktualności po I WŚ, gdy pancerników została tylko garstka.

            > Już z Nelsonem Bismarck miał małe szanse. Artyleria Nelsona miał dużo większy z
            > asięg.

            Niestety, zasięg niemieckich 38 cm SK C/34 był większy niż brytyjskich BL 16 inch Mk I o powiedzmy 4 km.
            Działa Nelsona uchodziły za niezbyt udane.
            Słabe strzelanie Bismarcka w finałowym pojedynku to wynik zniszczenia sterów, a więc trudności w utrzymaniu stabilnej platformy strzeleckiej.

            Pzdr
          • speedy13 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 25.05.16, 10:18
            Hej

            Jak fajnie że się mogę wreszcie pokłócić w jakimś sensownym temacie :)

            mariner4 napisał:

            > W każdym razie Hood nie był przeznaczony do walki z pancernikiem.

            To co piszesz odnosi się ogólnie do krążowników liniowych, a i to nie do końca. Hood zaś, zbudowany już z pewnym wykorzystaniem doświadczeń bitwy jutlandzkiej, nie był typowym przedstawicielem tej klasy okrętów. Bliżej mu było do międzywojennych szybkich pancerników, po swym krążowniczym projekcie oddziedziczył jedynie trochę słaby pancerz pokładowy. Miał on być pogrubiony przy kolejnych modernizacjach.

            Niewątpliwie 76 mm pokład to za mało; ale też niemal na pewno cienki pancerz pokładu nie odegrał roli w zatonięciu Hooda.

            Krążowniki li
            > niowe były kompromisem pomiędzy uzbrojeniem, pancerzem a prędkością. Zbudowan
            > o je do innych celów.

            Każdy okręt i ogóle każda prawie militarna technologia jest takim kompromisem, nieprawdaż? Krążowniki liniowe rozwijały wielką prędkość, zachowując artylerię "pancerniczego" kalibru, kosztem opancerzenia, nieraz absurdalnie wręcz cienkiego: np. typ Renown miał początkowo główny pas burtowy grubości 152 mm (!!! - dla porównania, mniej więcej "rówieśniczy" pancernik Queen Elisabeth miał w tym miejscu pancerz 330 mm).

            Do czego były przeznaczone: do walki ze "zwykłymi" krążownikami i w ogóle okrętami słabszymi od siebie, np. strzeżenia szlaków komunikacyjnych, ale także rozpoznania na rzecz głównych sił floty, no i cóż... w czasie bitwy miały w sprzyjających warunkach nękać zaangażowane w walkę z pancernikami okręty przeciwnika, wykonując szybkie ataki i zwiewając. Więc to też nie było tak, że w ogóle nie przewidywano starć krążowników liniowych z opancerzonymi okrętami, zresztą po co byłby im wtedy taki kaliber artylerii...

            > Już z Nelsonem Bismarck miał małe szanse. Artyleria Nelsona miał dużo większy z
            > asięg. Zanim Niemiec zbliżyłby się na odległość strzału Nelson miał dużo czasu
            > aby trafić.

            Tu bym się nie zgodził, gdyż Bismarck miał dosyć miażdżącą przewagę prędkości (30 w vs. 23,5 - dane z prób stoczniowych). Pozwoliłoby mu to rozgrywać bitwę na własnych warunkach, swobodnie manewrować dla unikania ostrzału i separować się w razie gdyby coś poszło nie tak. Na szczęście w swej ostatniej bitwie niemiecki pancernik miał poważnie ograniczone zdolności manewrowe wskutek wcześniejszych uszkodzeń odniesionych od torped lotniczych

            Armaty 406 mm zastosowane na typie Nelson to w ogóle osobny rozdział. Generalnie można je uznać za nieudane. Wystrzeliwały stosunkowo lekkie pociski jak na ten kaliber - tak wyszło kiedyś Brytyjczykom z jakichś tam testów, że to będzie optymalne rozwiązanie. Później się to nie potwierdziło. Stosunkowo mała była też żywotność luf, co w efekcie zmusiło konstruktorów już po pierwszych próbach do zredukowania ładunków miotających. Wbrew temu co napisałeś, wcale nie miały istotnie większej donośności od niemieckich 38 cm SK/C 34, porównywalną, a raczej niższą nawet, pomimo dobrze zaprojektowanych wież z dosyć dużym kątem podniesienia (40 st. - niemieckie miały 30 st.). Wg stronki Naval Weapons donośność max. była następująca:

            1) brytyjska 16"/45 Mark I (pocisk ppanc. 929 kg):
            - przeciętnie zużyte lufy z gwintem (wkładką) Mark I, Vo=770 m/s - 34.750 m
            - nowe lufy z wkładką Mark I (Vo=788 m/s) - 35.745 m
            - nowe lufy z wkładką Mark II (Vo=797 m/s) - 36.375 m
            - parametry planowane początkowo (Vo=823 m/s) - 38.390 m

            2) niemiecka 38 cm SK/C 34 (pocisk ppanc. 800 kg, Vo=820 m/s) - 36.520 m
            • stary_chinczyk Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 25.05.16, 18:34
              > > Już z Nelsonem Bismarck miał małe szanse. Artyleria Nelsona miał dużo wię
              > kszy z
              > > asięg. Zanim Niemiec zbliżyłby się na odległość strzału Nelson miał dużo
              > czasu
              > > aby trafić.
              >
              > Tu bym się nie zgodził, gdyż Bismarck miał dosyć miażdżącą przewagę prędkości (
              > 30 w vs. 23,5 - dane z prób stoczniowych). Pozwoliłoby mu to rozgrywać bitwę na
              > własnych warunkach, swobodnie manewrować dla unikania ostrzału i separować się
              > w razie gdyby coś poszło nie tak. Na szczęście w swej ostatniej bitwie niemiec
              > ki pancernik miał poważnie ograniczone zdolności manewrowe wskutek wcześniejszy
              > ch uszkodzeń odniesionych od torped lotniczych

              W bitwie z Bismarckiem bral udzial Rodnej a nie Nelson, co oczywiscie dal rozwazan teoretycznych ne ma znaczenia. Rodnej nie byl tez sam. King Gorge V nie byl juz az tak bardzo wolniejszy od Bismarcka, a razem obydwa brytjskie okrety posiadaly 19 dzial przeciw osmiu.
              Mimo iz pod wieloma wzgledami Bismarck byl lepszym, acz kolwiek nie drastycznie, okretem, przweaga w tej bitwie bylaby po stronie Brytyjczykow. Nawet jesli Bismarck bylby calkiem sprawny.
              Generalnie mimo dobrego wykonania sama koncepcja uzyca niemieckich pancernikow byla zla. Pojedynczy okret liniowy przeciw flocie dysponujacej pelnym asortymentem systemow nawodnych, podwodnych i lotniczych byla skazana na niepowodzenie. O ile jeszcze we wczesnych latach 40 te okrety mogly sie jakos przeslizgiwac, to pozniej konczylyby jak Yamato na wczesnym etapie rejsu.
            • bmc3i Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 05:13
              Tak na prawdę, Nelson tez nie był pancernikiem.. De facto, szybki (w zwiazku z tym lekko opanczerzony) krążownik z wielkimi działami. Jak powiedział Sir John Fisher, który zaprojektował go w 14 miesięcy, "prędkość jest pancerzem". Dzięki szybkości miał się nie bać okrętów podwodnych i pancerników, a dzieki działom, mial niszczyć pancerniki. Ale Nelson miał problem z łożami swoich dział.
              • stary_chinczyk Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 05:41
                Nelson ani nie byl szybki (23.5 wezla), ani slabo opancerzony:
                Armour:
                14 in (356 mm) midships
                6.75 in (171 mm) deck
                16 in (406 mm) turret face
                13.4 in (340 mm) conning tower sides

                Jesli to nie bylo pancernikiem, to co nim bylo ???

                Dla porownania Bismarck:
                Belt: 320 mm (12.6 in)
                Turrets: 360 mm (14 in)
                Main deck: 100 to 120 mm (3.9 to 4.7 in)
                • bmc3i Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 06:04
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Nelson ani nie byl szybki (23.5 wezla), ani slabo opancerzony:
                  > Armour:
                  > 14 in (356 mm) midships
                  > 6.75 in (171 mm) deck
                  > 16 in (406 mm) turret face
                  > 13.4 in (340 mm) conning tower sides

                  > Jesli to nie bylo pancernikiem, to co nim bylo ???
                  >
                  > Dla porownania Bismarck:
                  > Belt: 320 mm (12.6 in)
                  > Turrets: 360 mm (14 in)
                  > Main deck: 100 to 120 mm (3.9 to 4.7 in)

                  A jak porównasz Iowe, to bedzie jeszcze szybsza.
                  Nelson zostal zaprojektowany na poczatku lat 20. Ile znajdziesz szybszych od niego równiesników? Albo choćby dorównujących mu predkością?
                  • stary_chinczyk Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 06:47
                    No to porownajmy go z klasycznymi pancernikami lat 20tych:

                    Nagato - 26.5 w
                    Colorado - 21 w
                    Revenge - 21w
                    Quin Elizabeth - 24w

                    Z 23.5 w specjalnie od sredniej nie odstaje. Na dodatek Nelsony byly nowsze niz wiekszosc pancernikow tamtych lat. Generalnie byl zakaz budowy pancernikow. Dla Nelsonow zrobiono wyjatek.
                    Pancerniki budowane pod koniec lat 30, choc wciaz ograniczone traktatem, mialy juz predkosci znacznie powyzej 25 w. I wciaz nikt nie nazywal North Caroliny czy Kinag Gorge V krazownikami liniowymi.
                  • speedy13 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 09:36
                    Hej

                    bmc3i napisał:

                    > A jak porównasz Iowe, to bedzie jeszcze szybsza.
                    > Nelson zostal zaprojektowany na poczatku lat 20. Ile znajdziesz szybszych od ni
                    > ego równiesników? Albo choćby dorównujących mu predkością?

                    :) :) :)

                    Rówieśników to oczywiście nie znajdziesz ŻADNYCH - słyszałeś o traktacie waszyngtońskim z 1922? Ale powiedzmy przedtraktatowy krążownik liniowy typu G3 projektowany w tym samym okresie (1921) przy wyporności 49.000 t miał być uzbrojony w 9 dział 406 mm i mieć pas burtowy grubości 356 mm - a więc tyle samo - a przewidywana prędkość max. wynosiła 32 w.

                    Może ja jeszcze krótko o tym traktacie. Aby uniknąć kosztownych zbrojeń morskich, stanowiących duże obciążenie dla wyniszczonych wojną gospodarek, największe mocarstwa postanowiły dobrowolnie nałożyć sobie pewne ograniczenia. W listopadzie 1921 w Waszyngtonie Amerykanie zwołali konferencję, na której uzgodniono następujące warunki:

                    - stosunek sumarycznego tonażu flot wojennych między USA, Wlk. Brytanią, Japonią, Francją i Włochami będzie jak 5 : 5 : 3 : 1.75 : 1,75

                    - tonaż okrętów liniowych (pancerników i krążowników liniowych) określonych w traktacie jako "capital ships" ustalono dla tych krajów (w tysiącach ton "długich" czyli tych po 1016 kg) odpowiednio 525, 525, 315, 175, 175. Nadmiarowe okręty miały być złomowane.

                    - uzgodniono 10-letni zakaz budowy okrętów liniowych; jednostki, będące aktualnie w budowie, miały być złomowane

                    - dla przyszłych okrętów liniowych ustalono limit wyporności - 35 tys. ton oraz limit kalibru dział - 406 mm

                    - dla lotniskowców ustalono ich łączny tonaż dla USA, UK, Japonii, Francji i Włoch odpowiednio (w tys. ton "długich") 135, 135, 81, 60, 60. Ustalono dla lotniskowca limit wyporności 27 tys. ton i limit uzbrojenia art. na nie więcej niż 10 ciężkich dział kalibru nie większego niż 203 mm. Sygnatariusze mogli zbudować ponadto po 2 lotniskowce na kadłubach okrętów liniowych, przy limicie wyporności 33 tys. ton. Lotniskowce już w tym momencie posiadane lub budowane przez sygnatariuszy zadeklarowane zostały jako eksperymentalne i wyłączone spod ograniczenia; również małe lotniskowce do 10 tys. ton były wyłączone.

                    - dla pozostałych okrętów wojennych (czyli de facto krązowników) nałożono limit wyporności 10 tys. ton i limit kalibru dział 203 mm.

                    Niektórzy sygnatariusze wynegocjowali sobie jeszcze pewne dodatkowe ulgi. W specficznej sytuacji była Wlk. Brytania: państwo to miało co prawda najwięcej okrętów liniowych, ale i najwięcej starych strupli, zbudowanych przed wojną i wyniszczonych intensywną wojenną eksploatacją, które i tak zaraz musiały iść na złom niezależnie od wszelakich traktatów. Nie miało np. żadnego okrętu liniowego z artylerią kal. 406 mm. W związku z tym Brytyjczykom przyznano prawo do dokończenia Hooda oraz zbudowania 2 pancerników z działami 406 mm i to właśnie były Nelson i Rodney.

                    Z kalkulacji konstrukcyjnych wynikało, że aby połączyć ze sobą wymagania dotyczące prędkości ok. 30 w, uzbrojenia kal. 406 mm i sensownego opancerzenia trzeba by zbudować okręt o wyporności około 50 tys. ton. Aby zmieścić się w traktatowych 35 tys. trzeba z czegoś zrezygnować. Brytyjczycy nie chcieli rezygnować z pancerza po doświadczeniach I wojny, nie mogli zrezygnować z kalibru dział 406 mm, bo przecież właśnie po to budowali te okręty, a więc trzeba było ogranizyć prędkość do tych 23 w, czyli pozostawić ją na poziomie aktualnie użytkowanych starych pancerników.
                    • mariner4 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 10:02
                      Właśnie tak było.
                      Pod koniec I wojny w USA zamówiono wielkie okręty liniowe 9X406. Coś na podobieństwo Iowa, ale zamówienie anulowano po wojnie.
                      M.
                      • stasi1 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 31.05.16, 09:23
                        Na pewno to było 9*406? Śmieszna sprawa że anulowano pancernik o nazwie Montana. W czasie 2 wojny też anulowano pancernik o tej nazwie. Inna sprawa że z tych 6 anulowanych w 2 roku udało by się stworzyć prawie 2 pełnowymiarowe pancerniki(Były wykonane już w 11-38%)
                    • bmc3i Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 14:23
                      Krótko to ja wiem dosc sporo o tym traktacie i jego wplywie na budowe Nelsona rownież, w tym także o utryzmyanych w tajemnicy az do powojnia komorach z wodą na i poniżej linii wodnej.
                      W kazdym razie wiecej niz napisałeś. Natomaist w czasie swojej budowy, Nelson byl najszybszym nominalnym pancernikiem na swiecie. Bez wzgldęu na co co gdzieś ktoś planował ale nie wybudowal.
                      • stary_chinczyk Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 17:38
                        Nie byl najszybszy.
                        W samej flocie brytyjskiej podobna predkosc (23w) rozwijaly pancerniki typu Revenge.
                        Quin Elizabeth byly nawet szybsze.
                        Podobna predkosc rozwijaly okrety typu Hyuga. Nagato z ponad 26w deklasowal Nelsona.
                        • profes79 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 30.05.16, 14:25
                          Queen Elisabeth były starsze o 15 lat a były szybsze od Nelsona i porównywalnie opancerzone i uzbrojone.
                        • bmc3i Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 31.05.16, 06:15
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Nie byl najszybszy.
                          > W samej flocie brytyjskiej podobna predkosc (23w) rozwijaly pancerniki typu Rev
                          > enge.
                          > Quin Elizabeth byly nawet szybsze.

                          W czym przy prędkosci max 23 wezly przy 56,000 shp Queen Elizabeth była szybsza, od Nelsona 23 węzły przy 45,000 shp?



                          > Podobna predkosc rozwijaly okrety typu Hyuga. Nagato z ponad 26w deklasowal Nel
                          > sona.

                          Owszem, nagato tak
                          • profes79 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 31.05.16, 11:42
                            QE miały prędkość maksymalną 23 - 24 węzły (zaleznie od źródła); jak wydano na Jutlandii rozkaz "utmost speed" to dociągały prawie do 25. Nie bez powodu właśnie je przydzielono do sił krążowników liniowych Beatty'ego
                • mariner4 Re: Rocznica zatopienia HMS Hood 26.05.16, 08:25
                  Ponadto miał całą artylerię głowną przed pomostem bojowym, co pozwalało zaprojektować solidniejszy pancerz.
                  M.
Pełna wersja