Rocznica bitwy pod Cuszimą

27.05.16, 05:04
Największa bitwa morska XX wieku do czasów bitwy jutlandzkiej. Mniejsza od tej ostatniej, ale wywarła większy wpływ na przyszłość niż bitwa w Europie. Jedna z tych bitew morskich, obok trafalgarskiej, czy pod Salamis (480 pne), które na zawsze przeszły do historii.
    • kfugktru23 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 07:05
      Chwała Jerzemu Wołkowickiemu!!!
    • speedy13 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 09:33
      Popraw mnie jeśli się mylę - czy to nie jedyna wielka bitwa przeddrednotów?
      • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 14:33
        przeddrednotów chyba tak. Poprzednie 50 lat pozbawione były wielkich bitew morskich. Zdaje sie ze najwioeksza bitwa morska poprzednio po wyjsciu z epoki żagla, to bitwa w Zatoce Manilskiej. Ale skala nieporownywalna.
      • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 01.06.16, 17:31
        W 1904 byla jeszcze duza bitwa na morzu zoltym. Wzielo w niej udzial lacznie 10 pancernikow.

        pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Morzu_%C5%BB%C3%B3%C5%82tym
        • speedy13 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 01.06.16, 21:10
          Hej
          stary_chinczyk napisał:

          > W 1904 byla jeszcze duza bitwa na morzu zoltym. Wzielo w niej udzial lacznie 10
          > pancernikow.

          Spotkałem się z taką tezą, że właśnie na Morzu Żółtym japońska flota w dużym stopniu wystrzelała się z pocisków przeciwpancernych. Przez następnych kilka miesięcy nie udało się w pełni uzupełnić tych zapasów i pod Cuszimą strzelali do Rosjan głównie pociskami typu common (czyli burzącymi, można powiedzieć). Stąd duża liczba rosyjskich pancerników zdemolowanych i ciężko uszkodzonych, które jednak nie zatonęły i zostały przejęte przez Japończyków.
    • patmate Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 12:36
      Jednego tylko nie można powiedzieć, że wywarła wpływ na budownictwo okrętowe.
      Budowa pierwszych drednotów (IJN Settsu) już się zaczęłą lub zaczynała po bitwie (HMS Dreadnought).
      To co potwierdziła empirycznie to lepsze efekty ostrzału pociskami większego kalibru (305mm).

      Pzdr
      • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 14:28
        patmate napisał:

        > Jednego tylko nie można powiedzieć, że wywarła wpływ na budownictwo okrętowe.
        > Budowa pierwszych drednotów (IJN Settsu) już się zaczęłą lub zaczynała po bitw
        > ie (HMS Dreadnought).
        > To co potwierdziła empirycznie to lepsze efekty ostrzału pociskami większego ka
        > libru (305mm).
        >
        > Pzdr

        No to na pewno. Byla bitwa schodzącej klasy okrętów. Ale w oczach współczesnych potwierdziła słusznośc doktryny Mahana i od tej pory wszystkie główne floty wojenne świata przez nastepne 40 lat przygotowywały sie do wielkiej walnej bitwy rozstrzygającej losy wojny. Stad te wszystkie traktaty waszyngtonskie londyńskie itd. Paradoksalnie, można powiedzieć że zwycięska bitwa Japończyków w wojnie przeciw Rosji, leżała u źródeł przegranej Japonii w wojnie ze Stanami Zjednocznymi 40 lat później.
        • ignorant11 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 01:26


          > patmate napisał:
          Paradoksalnie, można powiedzieć że zwycięska bitwa Japończyków w wojnie
          > przeciw Rosji, leżała u źródeł przegranej Japonii w wojnie ze Stanami Zjednoczn
          > ymi 40 lat później.
          >


          A w jaki sposób?
          • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 04:28
            ignorant11 napisał:

            >
            >
            > > patmate napisał:
            > Paradoksalnie, można powiedzieć że zwycięska bitwa Japończyków w wojnie
            > > przeciw Rosji, leżała u źródeł przegranej Japonii w wojnie ze Stanami Zje
            > dnoczn
            > > ymi 40 lat później.
            > >
            >
            >
            > A w jaki sposób?
            >

            W taki sposobn, ze przez całą wojne liczyli na doprowadzenie do walnej bitwy, w ktorej pokonaja US Navy i narzucą w ten sposob warunki pokoju. Widzieli w tym swoją jedyną szansę. Wiedzieli ze nie są w stanie konkurować z Ameryką w liczbie budowanych okrętów, ale mogą konkurować w ich potędze. Inaczej mowiac, wiedzieli ze nie sa w stanie wodowac 10 pancerników na rok jak stocznie amerykanskie, ale wiedzieli ze sa w stanie wybudowac 1 pancernik silniejszy od 10 pancerników amerykańśkich. Zwlaszcza że Amerykanie byli ograniczeni Kanałem Panamskim, a Japonczycy nie. Amerykanie nie mogli zbudowac okrętu ktory z racji swej wielkosci i wypornosci nie jest w stanie przeplynąć przez kanał, a Japonczycy nie musieli przez KP przepływać. Nic ich wiec nie ograniczalo. Stąd produkcja superpancerników Yamato, Musashi i Shinano. Z których każdy jak wierzyli Japończycy w pojedynkę jest w stanie stawic czola kilku okrętom amerykanskim. Stąd również koncepcja okrętów podwodnych którą tak Anglicy jak i Amerykanie nazywali fleet submarine - okretów podwodnych ktore nie miały dzialac samodzielnie, lecz jako forpoczta wielkiej floty nawodnej, aby przetrzebic capital ships przeciwnika zanim dobiorą się do nich wlasne okręty liniowe. Koncepcja stosowana przez wszystkie trzy glowne floty okresu miedzywojennego. Lacznie z flotą amerykańską, która musiala zarzucić tą koncpcję dopiero po ataku na Perl Harbor - gdy Japończycy spowodowali że amerykanskie okrety liniowe przestały istnieć. Japonczycy jednak pozostali przy koncepcji wielkiej walnej bitwy az do swojego końca w 1945. I dlatego np. ich okrety podwodne zamiast zajac sie zwalczaniem transportów amerykanskich na gigantycznych amerykanskich liniach transportowych na Pacyfiku z zachodniego wybrzerza na Hawaje i dalej na Zachodni Pacyfik, zajmowaly sie głupotami w stylu palenie lasów w Kaliforni czy dowozem zaopatrzenia na izolowane wyspy. W ten sposob Cuszima zdeterminowala sposob myslenia Japonii o wojnie morskiej, i w tym sensie lezala u zrodeł ich porazkii. Ostatecznie postanowili urządzić tą bitwę w pobliżu Filipin, ale skończyło sie to wielkim laniem w Zatoce Leyte
            • ignorant11 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 13:05
              No zgrabnie z tego wybrnąłeś:))) Od razu myslałem, że powiesz o pancernikach....

              Twój wywód brzmi całkiem dobrze i pozornie poprawnie:)))
              ALE.....

              Wśród Japończyków czyli kadry wojskowej, strategicznej i politycznej ścierało sie conajmniej kilka kocepcji:

              1. Pancerniki oczywiście tak jak to pieknie rozwinąłeś:))
              2. Jednak lotniskowce! Vide atak na PH, potem znowu lotniskowce do Midway
              3. Przyczyna klęski Japończyków może nie leży w samej dysproporcji potencjałów ekonomicznych i przemysłowych vobec USA ale w znacznej mierze w róznicy uzycia lotniskowców i ogólnie floty. To, co piszesz do OP japońskich zapewne jest prawdą, szczególnie w świetle zupełnie innej koncepcji niemieckiej podobnej do amerykańskiej na Pacyfiku.
              4. Zwrót japoński z expansji na kontynencie na expansje na wyspy i ogólnie Pacyfik ale tutaj nie byli w stanie przeciwstawić się USN, stad własnie brawurowa koncepcja zniszczenia jednym ciosem floty Pacyfiku i zapanowanie nad wyspami i źródlami ropy vobec amerykańskiego embargo. Byc może Amerykanie wdrażając embargo celowo zmusili Japończyków do wojny na Pacyfiku, aby odciągnąc od kontynentu, na którym trudno było pokonac Japończyków. Ten amerykański kompleks kontynentu pokutuje az do końca wojny i skutkuje głaskaniem Sowietów i nacisk na wojne na kontynecie. Zupełnie jakby Armia Kwantuńska cokolwiek znaczyła i mogła zapobiedz klesce Japonii.

              I TYM SPOSOBEM DOSZLIŚMY do zupełnie niepotrzebnych amerykańskich ustepstw w Jałcie i Teheranie....

              SUPER dziekuje za bardzo inspirujący wpis.

              Domyslałem sie treści ale nie domyslałem, że bedzie az taaaak inspirujący

              BRAWO!

              Mimo iz zgadzam się z nim jedynie częściowo, ale świetny punkt do rozwinięcia.

              Widac jak u Amerykanów pokutuje mckinderyzm, ze niby sa mocartswem morskim i nie sa w stanie wygrac wojny na kontynecie. Która to wygrana była zupełnie zbędna, bo juz byli raktycznie i strategicznie na Wyspach Japońskich i Stalin w Chinach nie był im do niczego potrzebny.

              Trzeba się przyjrzeć, czy nie przesrali juz wtedy Chin i dali pole dla komunizmu i Mao....?
              • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 29.05.16, 06:53
                ignorant11 napisał:


                > 4. Zwrót japoński z expansji na kontynencie na expansje na wyspy i ogólnie Pacy
                > fik ale tutaj nie byli w stanie przeciwstawić się USN, stad własnie brawurowa k
                > oncepcja zniszczenia jednym ciosem floty Pacyfiku i zapanowanie nad wyspami i
                > źródlami ropy vobec amerykańskiego embargo. Byc może Amerykanie wdrażając embar
                > go celowo zmusili Japończyków do wojny na Pacyfiku, aby odciągnąc od kontynentu
                > , na którym trudno było pokonac Japończyków. Ten amerykański kompleks kontynent
                > u pokutuje az do końca wojny i skutkuje głaskaniem Sowietów i nacisk na wojne n
                > a kontynecie. Zupełnie jakby Armia Kwantuńska cokolwiek znaczyła i mogła zapobi
                > edz klesce Japonii.
                >

                Sumatra, Birma, Jawa - bez tych wysp a raczej bez ich surowców Japonia nie mogła prowadzić wojny na kontynencie. Same tylko Malaje dostarczały połowe światowej produkcji kauczuku i 1/4 produkcji cyny. Nie mowiac o bogatych zasobach ropy na Birmie i Sumatrze


                > I TYM SPOSOBEM DOSZLIŚMY do zupełnie niepotrzebnych amerykańskich ustepstw w J
                > ałcie i Teheranie....
                >

                I tym sposobem co raz bardziej odbiegamy od tematu watku.
                Za chwile wlacza sie kremlowskie szczekaczki i znowu z watku historycznego znowu przeistoczy sie w polityczną pyskówę.
                • ignorant11 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 29.05.16, 13:21
                  bmc3i napisał:

                  > Sumatra, Birma, Jawa - bez tych wysp a raczej bez ich surowców Japonia nie mogł
                  > a prowadzić wojny na kontynencie. Same tylko Malaje dostarczały połowe światowe
                  > j produkcji kauczuku i 1/4 produkcji cyny. Nie mowiac o bogatych zasobach ropy
                  > na Birmie i Sumatrze


                  No właśnie chyba ropa była głowną motywacja i nawet koniecznością wobec amerykańskiego embarga. Warto popatrzeć czy Japończycy mieli jakąkolwiek alternatywe? Bo może Amerykanie świadomie zmusili ich do wojny?
                  >
                  > > I TYM SPOSOBEM DOSZLIŚMY do zupełnie niepotrzebnych amerykańskich usteps
                  > tw w J
                  > > ałcie i Teheranie....
                  > >
                  >
                  > I tym sposobem co raz bardziej odbiegamy od tematu watku.
                  > Za chwile wlacza sie kremlowskie szczekaczki i znowu z watku historycznego znow
                  > u przeistoczy sie w polityczną pyskówę.

                  Skoro zaczelismy mowic o dalekosięznych konsekwencjach, to niewatpliwie one trwały az do końca IIWS, wiec gdy zatrzymujemy się na końcu IIWS to jestesmy w temacie jesli już sam widziałes konsekwencje bitwy po wyb uch IIWS, wiec jej zakończenie tez musi być w watku, bo sam wyb uch to dopiero nowe otwarcie i eskalacja...
                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 29.05.16, 19:01
                    ignorant11 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > Sumatra, Birma, Jawa - bez tych wysp a raczej bez ich surowców Japonia ni
                    > e mogł
                    > > a prowadzić wojny na kontynencie. Same tylko Malaje dostarczały połowe św
                    > iatowe
                    > > j produkcji kauczuku i 1/4 produkcji cyny. Nie mowiac o bogatych zasobach
                    > ropy
                    > > na Birmie i Sumatrze
                    >
                    >
                    > No właśnie chyba ropa była głowną motywacja i nawet koniecznością wobec ameryka
                    > ńskiego embarga. Warto popatrzeć czy Japończycy mieli jakąkolwiek alternatywe?
                    > Bo może Amerykanie świadomie zmusili ich do wojny?


                    Pojeb.lo Cię już też. Tak, mieli - wycofac się z Chin, ktore wtedy były bliskim sojusznikiem Ameryki. Polska tez zmusiłą Hiltera do wojny, nie dajac mu wyboru swoją odmową przyznania korytarza do Prus. I sowietów zmusilismy tez do wojny, nie dajac im ladowego dostepu do Niemiec i nie wysyłając się na Sybir sami.



                    > >
                    > > > I TYM SPOSOBEM DOSZLIŚMY do zupełnie niepotrzebnych amerykańskich
                    > usteps
                    > > tw w J
                    > > > ałcie i Teheranie....
                    > > >
                    > >
                    > > I tym sposobem co raz bardziej odbiegamy od tematu watku.
                    > > Za chwile wlacza sie kremlowskie szczekaczki i znowu z watku historyczneg
                    > o znow
                    > > u przeistoczy sie w polityczną pyskówę.
                    >
                    > Skoro zaczelismy mowic o dalekosięznych konsekwencjach, to niewatpliwie one trw
                    > ały az do końca IIWS, wiec gdy zatrzymujemy się na końcu IIWS to jestesmy w tem
                    > acie jesli już sam widziałes konsekwencje bitwy po wyb uch IIWS, wiec jej zakoń
                    > czenie tez musi być w watku, bo sam wyb uch to dopiero nowe otwarcie i eskalacj
                    > a...
                    >
                    • patmate Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 30.05.16, 22:04
                      bmc3i napisał:

                      >Tak, mieli - wycofac się z Chin, ktore wtedy były bliskim
                      > sojusznikiem Ameryki.

                      Pogląd zbyt optymistyczny.
                      USA udzielało pożyczek:
                      ..."Pomimo tzw. "moralnego poparcia" udzielonego Chinom przez Stany Zjednoczone na początku konfliktu z Japonią, amerykańska pomoc praktycznie nie istniała. Dopiero w 1938 roku kiedy Japończycy ogłosili chęć ustanowienia "nowego ładu w Azji", Amerykanie 15 grudnia zaproponowali przyznanie Chinom pożyczki w wysokości 25 mln. dolarów. W 1940 r. USA udzieliło kolejnych dwóch pożyczek - 20 mln. i 25 mln. dolarów. Przełom nastąpił dopiero w 1941 roku, kiedy USA coraz to bardziej zaniepokojone postawą Japonii przyznały Chinom pożyczkę na kwotę 50 mln. dolarów. Rząd Stanów Zjednoczonych objął także Chiny programem "Lend – Lease", w ramach którego Chiny otrzymały materiały i sprzęt na kwotę 1.6 mld dolarów. ..."
                      O sojuszu trudno mówić w tym okresie. Do powiedzmy 1940 była wydatna pomoc w dostawach uzbrojenia ze strony ZSRS któy zabezpieczał się w ten sposób przed Japonią.

                      www.konnichiwa.pl/wojna-chinsko-japonska-cz-iv,2,400.html

                      Pzdr
                      • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 02:23
                        patmate napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > >Tak, mieli - wycofac się z Chin, ktore wtedy były bliskim
                        > > sojusznikiem Ameryki.
                        >
                        > Pogląd zbyt optymistyczny.
                        > USA udzielało pożyczek:
                        > ..."Pomimo tzw. "moralnego poparcia" udzielonego Chinom przez Stany Zjednoczon
                        > e na początku konfliktu z Japonią, amerykańska pomoc praktycznie nie istniała.
                        > Dopiero w 1938 roku kiedy Japończycy ogłosili chęć ustanowienia "nowego ładu w
                        > Azji", Amerykanie 15 grudnia zaproponowali przyznanie Chinom pożyczki w wysokoś
                        > ci 25 mln. dolarów. W 1940 r. USA udzieliło kolejnych dwóch pożyczek - 20 mln.
                        > i 25 mln. dolarów. Przełom nastąpił dopiero w 1941 roku, kiedy USA coraz to bar
                        > dziej zaniepokojone postawą Japonii przyznały Chinom pożyczkę na kwotę 50 mln.
                        > dolarów. Rząd Stanów Zjednoczonych objął także Chiny programem "Lend – Le
                        > ase", w ramach którego Chiny otrzymały materiały i sprzęt na kwotę 1.6 mld dola
                        > rów. ..."
                        > O sojuszu trudno mówić w tym okresie. Do powiedzmy 1940 była wydatna pomoc w d
                        > ostawach uzbrojenia ze strony ZSRS któy zabezpieczał się w ten sposób przed Jap
                        > onią.
                        >
                        > www.konnichiwa.pl/wojna-chinsko-japonska-cz-iv,2,400.html


                        ""Lend – Lease", w ramach którego Chiny otrzymały materiały i sprzęt na kwotę 1.6 mld dolarów. ..."


                        No rzeczywiscie trudno mowic o sojuszu..... Asiatic Fleet Chinese Detachment to tez nie sojuszniczy. I ostatecznie calkiem niesojusznicze narażenie sie na wojnę z Japonią w obronie Chin.
                        • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 09:31
                          Tylko że napisał w tym czasie. LL był dopiero później
                        • patmate Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 22:17
                          bmc3i napisał:

                          > No rzeczywiscie trudno mowic o sojuszu.....

                          Możesz przytoczyć konkretne dokumenty i datę podpisania umów sojuszniczych?

                          > Asiatic Fleet Chinese Detachment to
                          > tez nie sojuszniczy.

                          Taaak, napisz jeszcze o Yangtze Patrols jako przejawie sojuszu amerykańsko-chińskiego ;-)

                          >I ostatecznie calkiem niesojusznicze narażenie sie na woj
                          > nę z Japonią w obronie Chin.

                          Nadal proszę o wykaz dokumentów świadczących o sojuszu...

                          Pzdr
                          • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 23:30
                            patmate napisał:


                            > Nadal proszę o wykaz dokumentów świadczących o sojuszu...

                            Po dokumenty to do marka.boa. On jest zwolennikiem teorii ze bez umowy nie ma sojuszu. Ja tego nie kupuję. Jaki dokument sujuszniczy mialy USA z Kuwejtem?
                            • patmate Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 23:53
                              To co dla Ciebie było sojuszem, dla mnie wygląda na zwyczajne pilnowanie swoich interesów.

                              Pzdr
                              • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 01.06.16, 03:31
                                patmate napisał:

                                > To co dla Ciebie było sojuszem, dla mnie wygląda na zwyczajne pilnowanie swoic
                                > h interesów.


                                A co to jest sojusz? Znasz jakiś sojusz bez wspolnych intersów?
        • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 04:00
          > rozstrzygającej losy wojny. Stad te wszystkie traktaty waszyngtonskie londyński
          > e itd. Paradoksalnie, można powiedzieć że zwycięska bitwa Japończyków w wojnie
          > przeciw Rosji, leżała u źródeł przegranej Japonii w wojnie ze Stanami Zjednoczn
          > ymi 40 lat później.

          Nie zgodze sie ze lezala on u zrodel porzaki z USA. W tej wojnie Japonczycy byli bez szans. Najzwyczajniej sie przeliczyli. Na poczatku wlasnie wygrali kilka bitew w stylu Cuszimy. Tyle ze USA to nie byl przeciwnik, ktorego jak Rosje mozna bylo zalatwic jedna czy dwime blyskotliwie przeprowadzonymi operacjami. W miare sukcesow Japonczykom wydluzyaly sie drogi zaopatrzenia i powiekszal sie obszar do upilnowania a okrety budowali w porownaniu z USA wolno i w malych ilosciach. Do tego bezsensownie tracili ludzi. System ratowania lotnikow w porownaniu z amerykanskim, byl prymitywny. Amerykanskie okrety cale obwieszone tratwami ratunkowymi, na okretach japonskich nie znajdziesz ani jednej, itp kwiatki.
          • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 04:33
            Byli bez szans, ale wierzyli ze sa w stanie taką bitwą wymusic zawarcie pokoju.
            • ignorant11 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 13:08
              KOncepcja była taka aby zdobyć przewage na łańcuchu wysp i zawrzeć pokój zanim minie pierwszy szok. I tu sie przeliczyli nie tyle w szacunkach potencjału ale w oszacowaniu Ducha Amerkańskiego.
              • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 14:59
                ignorant11 napisał:

                > KOncepcja była taka aby zdobyć przewage na łańcuchu wysp i zawrzeć pokój zanim
                > minie pierwszy szok. I tu sie przeliczyli nie tyle w szacunkach potencjału ale
                > w oszacowaniu Ducha Amerkańskiego.
                >

                Czyli paradoksalnie atak na PH uniemzliwil japonczykom taka bitwe, bo Amerykanie bedac po tym ataku znacznie slabsi od Japonczykow, musieli jej unikac jak ognia.
                • ignorant11 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 15:18
                  bmc3i napisał:

                  > Czyli paradoksalnie atak na PH uniemzliwil japonczykom taka bitwe, bo Amerykani
                  > e bedac po tym ataku znacznie slabsi od Japonczykow, musieli jej unikac jak ogn
                  > ia.
                  >

                  CZy rzeczywiscie az tak słabsi?

                  Lotniskowce pozostały.

                  Masz zestawienie obu flot plus lotnictwo przed i po PH..?
                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 16:42
                    ignorant11 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > Czyli paradoksalnie atak na PH uniemzliwil japonczykom taka bitwe, bo Ame
                    > rykani
                    > > e bedac po tym ataku znacznie slabsi od Japonczykow, musieli jej unikac j
                    > ak ogn
                    > > ia.
                    > >
                    >
                    > CZy rzeczywiscie az tak słabsi?
                    >


                    Bardzo slabsi. Pancerniki salkowice wylaczone - musieli sciagac z Atlantyku, a w lotniskowcach stosunek 3:9

                    > Lotniskowce pozostały.
                    >
                    > Masz zestawienie obu flot plus lotnictwo przed i po PH..?
                    >
                    • ignorant11 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 21:46
                      bmc3i napisał:


                      > Bardzo slabsi. Pancerniki salkowice wylaczone - musieli sciagac z Atlantyku, a
                      > w lotniskowcach stosunek 3:9

                      No dobrze! Ale i tak przewage utrzymali do M KOralowego Leyte i najdalej do Midway
                      >
                      > > Lotniskowce pozostały.
                      > >
                      > > Masz zestawienie obu flot plus lotnictwo przed i po PH..?
                      > >
                      >
                      >
                    • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 29.05.16, 04:39
                      bmc3i napisał:

                      > ignorant11 napisał:
                      >
                      > > bmc3i napisał:
                      > >
                      > > > Czyli paradoksalnie atak na PH uniemzliwil japonczykom taka bitwe,
                      > bo Ame
                      > > rykani
                      > > > e bedac po tym ataku znacznie slabsi od Japonczykow, musieli jej un
                      > ikac j
                      > > ak ogn
                      > > > ia.
                      > > >
                      > >
                      > > CZy rzeczywiscie az tak słabsi?
                      > >
                      >
                      >
                      > Bardzo slabsi. Pancerniki salkowice wylaczone - musieli sciagac z Atlantyku, a
                      > w lotniskowcach stosunek 3:9
                      >
                      > > Lotniskowce pozostały.
                      > >
                      > > Masz zestawienie obu flot plus lotnictwo przed i po PH..?


                      Ja nie jestem boa, nie mam dostępu do służbowych komputerowych bazanych, a żadne ksiązki takowych nie podają. Musisz sam wykonac mrówczą prace w internecie aby zrobic sobie kompilacje z wielu źródeł.
                      • ignorant11 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 29.05.16, 13:23
                        bmc3i napisał:

                        > Ja nie jestem boa, nie mam dostępu do służbowych komputerowych bazanych, a żadn
                        > e ksiązki takowych nie podają. Musisz sam wykonac mrówczą prace w internecie ab
                        > y zrobic sobie kompilacje z wielu źródeł.
                        >

                        A masz zestawienie obu flot Pacyfiku? Plus UK i to, co na Atlantyku
                        • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 30.05.16, 21:52
                          Ignorant, ja czytam ksiazki, nie blogi. W ksiazkach takich zestawien nie znajdziesz. Sa zbyt waskotematyczne.
                          • marek_boa Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 14:06
                            To Przeczytaj 3-tomową "Wojnę na Pacyfiku" - tam są nie tylko WSZYSTKIE zestawienia ale nawet kompendium z danymi WSZYSTKICH okrętów WSZYSTKICH państw biorących udział w tej wojnie!
                            • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 18:21
                              marek_boa napisał:

                              > To Przeczytaj 3-tomową "Wojnę na Pacyfiku" - tam są nie tylko WSZYSTKIE zestawi
                              > enia ale nawet kompendium z danymi WSZYSTKICH okrętów WSZYSTKICH państw biorący
                              > ch udział w tej wojnie!

                              Niestety nie dysponuje tym. Tylko to jest "zdjęcie" flot na jaki moment? Inaczej wygladaly t floty przez a inaczej po Pearl Harbor. Przed PH USN byla sielniejsza od Nippon Kaigun, ale encyklopedia podaje USN jako calosc, czy tylko Flote Pacyfiku? Zgodzisz sie ze to sa istotne rozroznienia, prawda? Bo dla wojny na Pacyfiku amerykanski stan posiadania na Atlantyku nie mial znaczenia, bo na Atlantyku Amerykanie też musieli prowadzic inną wojnę.
                              • marek_boa Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 21:46
                                Sorry pokopałem tytuł - chodziło mnie o "Burzę nad Pacyfikiem" wydaną w dwóch tomach (pierwszy w 1986 a drugi w 1989) a napisaną przez Zbigniewa Flisowskiego! Jeśli chodzi opis flot uczestniczących w działaniach zbrojnych to opisane są dokładnie ich stany z przed konfliktu, w czasie jego trwania jak i po!
                                Ależ oczywiście ,że się zgodzę aczkolwiek z drobnymi korektami - Amerykanie dokonywali przesunięć okrętów w trakcie działań wojennych - najlepszym przykładem był lotniskowiec USS "Wasp" ,który do 1942 roku pływał po Atlantyku!
                                • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 23:32
                                  marek_boa napisał:

                                  > Sorry pokopałem tytuł - chodziło mnie o "Burzę nad Pacyfikiem" wydaną w dwóch t
                                  > omach (pierwszy w 1986 a drugi w 1989) a napisaną przez Zbigniewa Flisowskiego!
                                  > Jeśli chodzi opis flot uczestniczących w działaniach zbrojnych to opisane są
                                  > dokładnie ich stany z przed konfliktu, w czasie jego trwania jak i po!
                                  > Ależ oczywiście ,że się zgodzę aczkolwiek z drobnymi korektami - Amerykanie do
                                  > konywali przesunięć okrętów w trakcie działań wojennych - najlepszym przykładem
                                  > był lotniskowiec USS "Wasp" ,który do 1942 roku pływał po Atlantyku!

                                  I jeszcze kilka pancerników, ktore po PH musieli przesunąć z Atlantyku, zeby cokolwiek z tej klasy miec na Pacyfiku.
                                • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 01.06.16, 02:03
                                  Stan dosepnych okretow zmienial sie dynamicznie z miesiaca na miesiac. Tego nie da sie ujac prostym zestawieniem. Trzebaby miec osobna tabelke na kazdy miesiac.
                                  Okrety przechodzily remony, byly tracone, przechodzily z jednego teatru dzialan na drugi itd. Najlepszy przyklad bitwa pod Midway, gdzie Japonczycy nie mogli uzyc Shokaku i Zuikaku a Amerykanie Saratogi. Mimo ze teoretycznie mieli te okrety na stanie.
                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 06.06.16, 01:11
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > Stan dosepnych okretow zmienial sie dynamicznie z miesiaca na miesiac. Tego nie
                                    > da sie ujac prostym zestawieniem. Trzebaby miec osobna tabelke na kazdy miesia
                                    > c.
                                    > Okrety przechodzily remony, byly tracone, przechodzily z jednego teatru dzialan
                                    > na drugi itd. Najlepszy przyklad bitwa pod Midway, gdzie Japonczycy nie mogli
                                    > uzyc Shokaku i Zuikaku a Amerykanie Saratogi. Mimo ze teoretycznie mieli te okr
                                    > ety na stanie.

                                    Ale tego nie ma w tabelkach :)
                                    • marek_boa Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 08.06.16, 19:23
                                      Matrek a po co w "tabelkach" umieszczać spisy okrętów ,które w danej bitwie udziału nie brały?!
                                    • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 08.06.16, 19:38
                                      bmc3i napisał:

                                      > stary_chinczyk napisał:
                                      >
                                      > > Stan dosepnych okretow zmienial sie dynamicznie z miesiaca na miesiac. Te
                                      > go nie
                                      > > da sie ujac prostym zestawieniem. Trzebaby miec osobna tabelke na kazdy
                                      > miesia
                                      > > c.
                                      > > Okrety przechodzily remony, byly tracone, przechodzily z jednego teatru d
                                      > zialan
                                      > > na drugi itd. Najlepszy przyklad bitwa pod Midway, gdzie Japonczycy nie
                                      > mogli
                                      > > uzyc Shokaku i Zuikaku a Amerykanie Saratogi. Mimo ze teoretycznie mieli
                                      > te okr
                                      > > ety na stanie.
                                      >
                                      > Ale tego nie ma w tabelkach :)
                                      >


                                      Bo mowimy nie o udziale w bitwie, lecz o stanie posiadania flot wchodzących w wojnę.
                                  • marek_boa Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 08.06.16, 19:21
                                    A to już wydumki Ogarek! Na ką cholerę do opisu konkretnej bitwy spis okrętów ,które nie tylko w niej nie uczestniczyły ale nie były w tym momencie dostępne?! Spis flot jest tak obszerny ,że w tych książkach zajmuje kilkadziesiąt kartek - więc jest w stanie praktycznie wszystkich zadowolić!
                  • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 09:33
                    W pewnym momencie na Pacyfiku był tylko jeden amerykański lotniskowiec
                • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 01.06.16, 01:58
                  Alez takie bitwy sie odbyly. Jedna na Morzu Koralowym a druga pod Midway. A glownym oslabieniem dla Amerykanow wcale nie byly zniszczone i uszkodzone pancerniki ale storpedowany USS Saratoga, ktory dolaczyl do floty juz po Midway.
                  Sprawnych pancernikow zreszta w tej bitwie i tak nie uzyto ze wzgledu na ich mala predkosc. Spowalnalyby tylko manwery zespolow lotniskowcow.
    • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 13:53
      Do 1 wojny światowej tak wiele wojen morskich nie było więc nic dziwnego że była to największa bitwa morska
      • kfugktru23 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 21:32
        Od Napoleona...
    • brmtvungernsternberg Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 21:14
      Bez przesady z ta waznoscia... Minelo 40 lat i Japonia byla ruina...
      Tak zabawne ze wszelkie okrety od 1815 do 1914 sa wielka niewiadoma bo nie bylo prawdziwych wojen. Dosc powiedziec ze za glowny rodzaj walki uwazano... TARANOWANIE :-):-):-) JAK ZA CEZAROW! :-):-):-) Odlecieli...

      I tak Wolkowicki uczyl Rosjan patriotyzmu.
      • kfugktru23 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 27.05.16, 21:43
        Wtedy pancerz wygrywał z bronią. Niemcy pod koniec XIX wieku wynaleźli stal Kruppa. Tymczasem artyleria nie dotrzymywała kroku. Powiększano zasięg i celność ale były ograniczenia - przyrządy celownicze. Do wynalezienia radaru kierowano ogniem wzrokiem. Krokiem na przód była amunicja wybuchowa.
        • ignorant11 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 01:39
          kfugktru23 napisał:

          Powiększano zasięg i celność a
          > le były ograniczenia - przyrządy celownicze. Do wynalezienia radaru kierowano o
          > gniem wzrokiem. Krokiem na przód była amunicja wybuchowa.

          Teraz celnośc mamy prawie idealna i powrót do kinetycznej...
        • brmtvungernsternberg Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 30.05.16, 21:14
          Celnosc chyba nie jest tak zla ze trzeba strzelac na styk z burtą jak taran:-) Artyleria tez jest ze stali :-):-):-) I tez chodzi o wytrzymalosc. Przeciez nie o brak wybuchowego prochu. Raczej chyba bledne wnioski z bitwy pod Lissa...
      • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 05:02
        brmtvungernsternberg napisał(a):

        > Bez przesady z ta waznoscia... Minelo 40 lat i Japonia byla ruina...


        Nie ma w tym żadnej przesady, jesli się rozumie. Ta bitwa miała wpływ na to jak przebiegała druga wojna światowa na morzu. Trzy najwieksze floty na świecie, przez następne 40 lat przygotowywały się do rozegrania kolejnej wojny dokladanie w ten sam sposob, a Japonia aż do sierpnia 45 chciala do niej doprowadzic. I dlatego wojna na Pacyfiku wygladala tak jak wygladala.


        > Tak zabawne ze wszelkie okrety od 1815 do 1914 sa wielka niewiadoma bo nie byl
        > o prawdziwych wojen.

        To co powiesz o bitwie pod Synopą?


        Dosc powiedziec ze za glowny rodzaj walki uwazano... TARAN
        > OWANIE :-):-):-) JAK ZA CEZAROW! :-):-):-) Odlecieli...

        W tym czasie istnialy oczywiscie działa morskie, ale wówczas zasada byla taka: im większe działo, tym mniejsza celność i szybkostrzelność. Gdy w 1872 roku Brytyjczycy chcieli sobie przetestować 25 tonowe działo na ironcladzie HMS Hotspur, w strzelaniu do oddalonego o 200 jardów (ok. 183 m) namalowanego na wieży HMS Glatton wielkiego oka-celu, w idealnej bezwietrznej pogodzie, okazało się żaden z pocisków nie trafił w cel. A wszystko przy nierealistycznej idealnej pogodzie. Tymczasem okręty stawały się co raz bardziej "iron". W efekcie wykonany z litego drewna dębowego taran, był nie mniej groźną bronią niż ówczesne działa.



        >
        • kfugktru23 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 06:42
          Zbyt uprościłeś z tym przejściem do II wojny. A gdzie atak na Tarent? Bez niego nie byłoby Pearl Harbor. A gdzie okręty podwodne? To one odegrały główną rolę w wojnie morskiej zarówno I jak i II. Owszem Japońscy stratedzy mieli w głowach wielką, rozstrzygającą bitwę okrętów nawodnych. Ale inwestowali też w lotniskowce i okręty podwodne. Mariańskie polowanie na indyki pozbawiło ich pilotów a w konsekwencji osłony lotniczej pancerniki. Natomiast na Atlantyku Niemcy stawiali tak naprawdę też na pancerniki. Okręty podwodne miały tworzyć zagrożenie. Alianci by ochronić statki mieli tworzyć konwoje. A konwoje miały niszczyć pancerniki. Takie jak projekt H44. Ale okazało się że zarówno Bismarck jak i Tripitz zniszczone zostały przez samoloty...
          • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 07:31
            kfugktru23 napisał:

            > Zbyt uprościłeś z tym przejściem do II wojny. A gdzie atak na Tarent? Bez niego
            > nie byłoby Pearl Harbor. A gdzie okręty podwodne? To one odegrały główną rolę
            > w wojnie morskiej zarówno I jak i II. Owszem Japońscy stratedzy mieli w głowach
            > wielką, rozstrzygającą bitwę okrętów nawodnych. Ale inwestowali też w lotnisko
            > wce i okręty podwodne. Mariańskie polowanie na indyki pozbawiło ich pilotów a w
            > konsekwencji osłony lotniczej pancerniki. Natomiast na Atlantyku Niemcy stawia
            > li tak naprawdę też na pancerniki. Okręty podwodne miały tworzyć zagrożenie. Al
            > ianci by ochronić statki mieli tworzyć konwoje. A konwoje miały niszczyć pancer
            > niki. Takie jak projekt H44. Ale okazało się że zarówno Bismarck jak i Tripitz
            > zniszczone zostały przez samoloty...

            Nie zapomnialem ani o lotniskowcach ani o okrętach podwodnych. One były częścią planu. Przez 40 lat od bitwy cuszimskiej technplogia i strategia nieco sie zmieniły, stad obok dział pojawily sie samoloty, ale to byl wciąż scenariusz walnej bitwy, w ktorej uczestniczyc mialy i lotniskowce i okrety podwodne. Co do Europy, to akurat Niemcy jako jedyni z 5 glownych uczestników zmagań podczas ww2 nie postawili na walną bitwę.
            • kfugktru23 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 07:46
              W sztabach walna bitwa była popularna. Ale cenzurą była bitwa na morzu koralowym - pierwsza bitwa rozstrzygnięta przez lotnictwo poza zasięgiem flot.
              • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 16:41
                kfugktru23 napisał:

                > W sztabach walna bitwa była popularna. Ale cenzurą była bitwa na morzu koralowy
                > m - pierwsza bitwa rozstrzygnięta przez lotnictwo poza zasięgiem flot.

                No akurat w przypadku tej bitwy trudno mowic o rozstrzygnieciu.
            • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 09:31
              to że Niemcy nie postawili na walną bitwę tylko dlatego że nie mieli czym startować do tej walnej bitwy. Chociaż tam kiedyś planowali że jednak będą koło roku 50 gotowi dotrzymać kroku na morzu Anglii i wtedy tą walną bitwę rozstrzygną
              • kfugktru23 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 28.05.16, 09:41
                Plany mieli imponujące. H44 miał mieć artylerię 508 cm i opancerzenie główne do 145 mm.
          • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 09:47
            Bismark nie został zniszczony przez lotnictwo. Został tylko kontuzjowany, nie mógł płynąć tam gdzie chciał. Wynikało to ze słabego poziomu technicznego samolotów na brytyjskich lotniskowcach.
        • profes79 Re: Rocznica bitwy pod Cuszimą 31.05.16, 11:51
          Taranowanie jako sposób walki zostało utrwalone w nieszczęsnej bitwie pod Lissą w 1866 r. W jej efekcie okręty z dziobami przystosowanymi do taranowania budowano jeszcze przez pół wieku mimo ich oczywistej przestarzałości. Generalnie po Lissie więcej jest przypadków taranowania (nieumyślnego) własnych okrętów (z fatalnymi skutkami) niż przykładów rzeczywistego użycia techniki taranowania w starciu okrętów nawodnych.
    • ignorant11 Pancerniki 28.05.16, 13:30
      Ktos tu napisał( chyba matrek ale nie chce mi sie szukac), że Japończycy chcieli zwalczac konwoje PANCERNIKAMI????

      To byłby dowód kretynizmu japońskich strategów.

      Armata na wróbla?

      Po co 40cm działa przeciwko statkom handlowym i transportowcom?

      I po co 50cm pancerze do obrony przed co najwyzej lekkim eskortowcom?
      • kfugktru23 Re: Pancerniki 28.05.16, 13:38
        Jeden pocisk 40 cm jest tańszy od torpedy. Wystarczy jeden lub dwa na statek. Pancerz był na inne okazje. Generalnie do do zwalczania konwojów lepsze są krążowniki. Natomiast ktoś musi je chronić przed innymi pancernikami.
        • ignorant11 Re: Pancerniki 28.05.16, 15:26
          kfugktru23 napisał:

          > Jeden pocisk 40 cm jest tańszy od torpedy. Wystarczy jeden lub dwa na statek. P
          > ancerz był na inne okazje. Generalnie do do zwalczania konwojów lepsze są krążo
          > wniki. Natomiast ktoś musi je chronić przed innymi pancernikami.

          No ale pancerniki zbyt drogie i deficytowe aby posyłac je z konwojami, wiec szybkie krązowniki plus niszczyciele plus OP wystarcza...
      • bmc3i Re: Pancerniki 28.05.16, 13:54
        ignorant11 napisał:

        > Ktos tu napisał( chyba matrek ale nie chce mi sie szukac), że Japończycy chciel
        > i zwalczac konwoje PANCERNIKAMI????
        >

        Japończycy? Chyba raczej Niemcy. Japonczycy w ogole nie prowadzili wojny na zwalcznie transportów. Chyba raczej Niemcy.


        > To byłby dowód kretynizmu japońskich strategów.
        >
        > Armata na wróbla?
        >
        > Po co 40cm działa przeciwko statkom handlowym i transportowcom?
        >
        > I po co 50cm pancerze do obrony przed co najwyzej lekkim eskortowcom?
        >

        Jak niżej - oby bronic przed ciezkimi okretami eskorty. Tirpitz, Hipper zmusili aliantow do zanagazowania ciezkich okretow w obrone transportow droga polnocną do ZSRR. Na południu Graff Spee narobil troche szkod, Bismark z Prinz Eugen mieli robić to samo.
        • kfugktru23 Re: Pancerniki 28.05.16, 14:34
          Wystarczył krzyknąć Trypitz a marynarze wyskakiwali do morza. Tak było z PQ17.
          • ignorant11 Re: Pancerniki 28.05.16, 15:29
            kfugktru23 napisał:

            > Wystarczył krzyknąć Trypitz a marynarze wyskakiwali do morza. Tak było z PQ17.

            No ale Tirpitz pełnił role jakby bomby atomowej straszyl w fiordzie zamiast walczyc:)))
            • kfugktru23 Re: Pancerniki 28.05.16, 16:14
              I o to chodziło. A teraz wyobraź sobie sześć pancerników przy czym Trypitz i Bismarck najmniejsze z nich.
              • stary_chinczyk Re: Pancerniki 28.05.16, 21:23
                W czasach gdy te niemieckie pancerniki mailyby wchodzic do sluzby, Brytyjczycy mieli juz silna flote lotniskowcow. Skonczyloby sie jak z Musashi i Yamato.
                Okolo roku 44 liczyly sie juz tylko floty z silnym lotnictwem pokladowym. Tego nie dalo sie zrownowazyc ani pancernikami ani okretami podwodnymi.
                • bmc3i Re: Pancerniki 28.05.16, 21:31
                  stary_chinczyk napisał:

                  > W czasach gdy te niemieckie pancerniki mailyby wchodzic do sluzby, Brytyjczycy
                  > mieli juz silna flote lotniskowcow. Skonczyloby sie jak z Musashi i Yamato.
                  > Okolo roku 44 liczyly sie juz tylko floty z silnym lotnictwem pokladowym. Tego
                  > nie dalo sie zrownowazyc ani pancernikami ani okretami podwodnymi.

                  Pod warunkiem ze Brytyjczycy wprowadzili by do sluzby nowe samoloty, zamiast Swordfishow. Zobacz ze to nie samloty pokladowe zatopily Bismarka lecz okrety liniowe. Pisze w kontekscie tych samolotow pokladowych ktore mieli do dyspozycji Brytyczycy. Co do niemieckich pancernikow, to racz zauwazyc ze one byly czescia planu Z, ktory przewidywal rowniez budowe kilku lotniskowcow.
                  • ignorant11 Re: Pancerniki 28.05.16, 21:51
                    bmc3i napisał:

                    >
                    > Pod warunkiem ze Brytyjczycy wprowadzili by do sluzby nowe samoloty, zamiast Sw
                    > ordfishow. Zobacz ze to nie samloty pokladowe zatopily Bismarka lecz okrety lin
                    > iowe. Pisze w kontekscie tych samolotow pokladowych ktore mieli do dyspozycji B
                    > rytyczycy. Co do niemieckich pancernikow, to racz zauwazyc ze one byly czescia
                    > planu Z, ktory przewidywal rowniez budowe kilku lotniskowcow.

                    Bismacka wyłaczył atak własnie Sworfisha uszkadzajac mu ster, potem już byl tylko do dorżniecia.

                    A niemieckie lotniskowce???

                    Jeden wrak Zeppelina gnije gdzieś pod Bornholmem.

                    Zatem niemiecki plan budowy lotniskowców to plan poroniony
                    >
                  • stary_chinczyk Re: Pancerniki 29.05.16, 11:53
                    Co znaczy wprowadziliby ? Przeciez w koncowych latach wojny na pokladach brytyjskich lotniskowcow byly juz Barakudy, Avangery i Corsairy.
                    Zreszta nie tylko Niemcy mieli plany. Brytyjczycy tez planowali budowe wielkich lotniskowcow typu Malta czy pancernikow typu Lion.
                    Niemcy planowali lotniskowce. Nawet dwa budowali. Tyle ze w tych czasach Brytyjczycy mieli juz ich kilkadziesiat, nie mowiac o Amerykanach. A lotnictwa pokladowego nie da sie stworzyc w pare miesiecy. W krotkim czasie nie da sie go nawet odtworzyc o czym bolesnie przekonali sie Japonczycy.
                    Niemocom po pierwszej wojnie swiatowej nie udalo sie odtworzyc silnej floty nawodnej. Probowali isc na skroty stawiajac na Uboty. Dzialalo do kad alianci nie wynalezli na nie skutecznych metod zwalczania. A pozniej okazalo sie ze jednak flota pozbawiona silnego komponentu nawodnego i lotniczego to jak zolnierz o jednej nodze i jeszcze bez karabinu
                    Nie bylo czym zwalczac lotniskowcow eskortowych a samoloty aliantow robily co chcialy.
                    • bmc3i Re: Pancerniki 30.05.16, 21:57
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Co znaczy wprowadziliby ? Przeciez w koncowych latach wojny na pokladach brytyj
                      > skich lotniskowcow byly juz Barakudy, Avangery i Corsairy.
                      > Zreszta nie tylko Niemcy mieli plany. Brytyjczycy tez planowali budowe wielkich
                      > lotniskowcow typu Malta czy pancernikow typu Lion.
                      > Niemcy planowali lotniskowce. Nawet dwa budowali. Tyle ze w tych czasach Brytyj
                      > czycy mieli juz ich kilkadziesiat, nie mowiac o Amerykanach. A lotnictwa poklad
                      > owego nie da sie stworzyc w pare miesiecy. W krotkim czasie nie da sie go nawet
                      > odtworzyc o czym bolesnie przekonali sie Japonczycy.
                      > Niemocom po pierwszej wojnie swiatowej nie udalo sie odtworzyc silnej floty naw
                      > odnej. Probowali isc na skroty stawiajac na Uboty. Dzialalo do kad alianci nie
                      > wynalezli na nie skutecznych metod zwalczania. A pozniej okazalo sie ze jednak
                      > flota pozbawiona silnego komponentu nawodnego i lotniczego to jak zolnierz o je
                      > dnej nodze i jeszcze bez karabinu
                      > Nie bylo czym zwalczac lotniskowcow eskortowych a samoloty aliantow robily co c
                      > hcialy.


                      Czesciowo sie z Toba zgadzam. Ale tylko czesciowo. Bo trudno mowic o tej jednej nodze. Smiem postawic teze, ze gdyby Niemcy postawili na okrety Waltera od samego poczatku, zamiast klepac setkami okrety z I wojny swiatowej, to wygrali by bitwe o Atlantyk.
                      • patmate Re: Pancerniki 31.05.16, 00:26
                        bmc3i napisał:

                        >Smiem postawic teze, ze gdyby Niemcy postawili na okrety Waltera od sam
                        > ego poczatku, zamiast klepac setkami okrety z I wojny swiatowej, to wygrali by
                        > bitwe o Atlantyk.

                        Stawiając tezę, należy zastanowić się nad realnością.
                        Napęd Waltera pojawił się w 1940 i do końca wojny nie zyskał statusu operacyjnego, mimo wysiłków Kriegsmarine, czy też Waltera.
                        Raczej można postawić kontrtezę, że zbytnie pokładanie nadziei w turbinie Waltera opóźniło wejscie do służby tego co mogło realnie zagrozić Aliantom w 1943/4, czyli Elektrobootów. W czasie gdy intensywnie gromadzono materiały do inwazji w Normandii.

                        Pzdr
                        • bmc3i Re: Pancerniki 31.05.16, 02:46
                          patmate napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > >Smiem postawic teze, ze gdyby Niemcy postawili na okrety Waltera od sam
                          > > ego poczatku, zamiast klepac setkami okrety z I wojny swiatowej, to wygra
                          > li by
                          > > bitwe o Atlantyk.
                          >
                          > Stawiając tezę, należy zastanowić się nad realnością.
                          > Napęd Waltera pojawił się w 1940 i do końca wojny nie zyskał statusu operacyjn
                          > ego, mimo wysiłków Kriegsmarine, czy też Waltera.
                          > Raczej można postawić kontrtezę, że zbytnie pokładanie nadziei w turbinie Walt
                          > era opóźniło wejscie do służby tego co mogło realnie zagrozić Aliantom w 1943/4
                          > , czyli Elektrobootów. W czasie gdy intensywnie gromadzono materiały do inwazji
                          > w Normandii.
                          >

                          Przecież napisałem że gdyby postawili na niego wczesniej.
                          To bardzo odwazna teza, zważywszy na fakt że nie byłoby typu XXI gdyby nie prace nad okretami Waltera. Pierwszy kompletny projekt calego systemu opartego na perhydrolu prof Helmut Walter przedstawil juz w 15 marca 1934 roku, a szkice opływowego kadłuba który miał być wykorzystany dla jednostek z turbiną, miał gotowe juz rok wczesniej - w 1933. Te same na podstawie ktorych dopiero w roku 1940 Nimecy zbudowali doświadczalny V80. Problem polegał na tym, że były to projekty zbyt przełomowe dla Hansa Techela - szefa zaspolu projektowego op zakładów Kruppa z czasów I wś., a w tym czasie szefa tajnego IvS w Holandii. Jeszcze w 1943-44 okręty z napędem Waltera nie były jerszcze całkowicie gotowe, ale to ze nie byly gotowe jest skutkiem a nie przyczyną. Skutkiem konserwatyzmu Niemców na długo przez wybuchem 2ws. To na skutek tego konserwatyzmu, poza sonarem GHG, podstawowy niemiecki op 2ws typ VIIC niemal niczym nie roznił się od UB-III podstawoego niemeickiego op 1 wojny światowej. Pierwszy był jedynie nieznaczym ulepszeniem tego drugiego.
                          • patmate Re: Pancerniki 31.05.16, 12:33
                            bmc3i napisał:

                            > Przecież napisałem że gdyby postawili na niego wczesniej.

                            Zgoda, ale chodzi o coś więcej.
                            Podobnie można twierdzić właściwie w stosunku do każdej broni Wechrmachtu:
                            - samoloty odrzutowe/rakietowe - technologie czy demonstratory były wcześniej
                            - działa p-panc większych kalibrów niż 37mm były przed Barbarossą osiągalne
                            - czołgi ciężkie (no może nie Tygrysy)
                            Problem w tym, że Niemcy po zwycięstwie we Francji zmniejszyli tempo zbrojeń, otrzeźwienie przyszło w 1941 na Ostfroncie, a na Atlantyku w 1942

                            > To bardzo odwazna teza, zważywszy na fakt że nie byłoby typu XXI gdyby nie prac
                            > e nad okrętami Waltera.

                            Racja, ale zastanawia, że przy tak awangardowym projekcie nie starano się ubezpieczyć w postaci czegoś mniej zaawansowanego technicznie. Elektroboot był erzatzem "Walterboota", ale jego pojawienie się 2 lata wcześniej miałoby katastrofalne skutki dla Anglosasów.
                            No i najważniejsze, napęd Waltera nigdy, nawet po wojnie, mimo testów w innych marynarkach nie znalazł praktycznego/operacyjnego zastosowania. Ideę odrzucono, m.in. z powodu niebezpieczeństwa użytkowania niestabilnego perhydrolu. To samo zresztą dotyczyło silników rakietowych Waltek HWK-109.

                            > Pierwszy kompletny projekt calego systemu opartego na
                            > perhydrolu prof Helmut Walter przedstawil juz w 15 marca 1934 roku, a szkice op
                            > ływowego kadłuba który miał być wykorzystany dla jednostek z turbiną, miał goto
                            > we juz rok wczesniej - w 1933.

                            Pamiętajmy,jednak, ze Walter był trochę omnibusem i jego turbiny "zimne" jak i "gorące" zastosowano jeszcze gdzie indziej (Me 163, V-2, rampa startowa V-1) i to były prace równoległe.

                            > Te same na podstawie ktorych dopiero w roku 1940
                            > Nimecy zbudowali doświadczalny V80. Problem polegał na tym, że były to projekt
                            > y zbyt przełomowe dla Hansa Techela - szefa zaspolu projektowego op zakładów Kr
                            > uppa z czasów I wś., a w tym czasie szefa tajnego IvS w Holandii.

                            A mógł zainteresować Polską Marynarkę Wojenną, wszak budowali tam Orły ;-)

                            >Jeszcze w 194
                            > 3-44 okręty z napędem Waltera nie były jerszcze całkowicie gotowe, ale to ze ni
                            > e byly gotowe jest skutkiem a nie przyczyną. Skutkiem konserwatyzmu Niemców na
                            > długo przez wybuchem 2ws.

                            I tak Niemcy w wielu sprawach byli zdecydowanie bardziej awangardowi niż Alianci.

                            >To na skutek tego konserwatyzmu, poza sonarem GHG, po
                            > dstawowy niemiecki op 2ws typ VIIC niemal niczym nie roznił się od UB-III podst
                            > awoego niemeickiego op 1 wojny światowej. Pierwszy był jedynie nieznaczym uleps
                            > zeniem tego drugiego.

                            Ale to samo można powiedzieć o wszystkich OP II WŚ.
                            Np Brytole ze swoim awangardowym typie R końca I WŚ poszli później wstecz.

                            Pzdr
                            • bmc3i Re: Pancerniki 01.06.16, 04:01
                              patmate napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > Przecież napisałem że gdyby postawili na niego wczesniej.
                              >
                              > Zgoda, ale chodzi o coś więcej.
                              > Podobnie można twierdzić właściwie w stosunku do każdej broni Wechrmachtu:


                              Ale rozmawiamy tu tylko morzu.

                              >
                              > > To bardzo odwazna teza, zważywszy na fakt że nie byłoby typu XXI gdyby ni
                              > e prac
                              > > e nad okrętami Waltera.
                              >
                              > Racja, ale zastanawia, że przy tak awangardowym projekcie nie starano się ubez
                              > pieczyć w postaci czegoś mniej zaawansowanego technicznie. Elektroboot był erza
                              > tzem "Walterboota", ale jego pojawienie się 2 lata wcześniej miałoby katastrofa
                              > lne skutki dla Anglosasów.
                              > No i najważniejsze, napęd Waltera nigdy, nawet po wojnie, mimo testów w innych
                              > marynarkach nie znalazł praktycznego/operacyjnego zastosowania. Ideę odrzucono
                              > , m.in. z powodu niebezpieczeństwa użytkowania niestabilnego perhydrolu. To sam
                              > o zresztą dotyczyło silników rakietowych Waltek HWK-109.


                              Amerykanie kombinowali z systemem Waltera gdy robili kolejne modernizacje GUPPY swoich okrętów. Na ich przyszłości zaważyło jednak to, że już od 10 lat prowadzili prace nad napędem jądrowym dla op. Rosjanie zaś dostali wiele jednostek XXI, ale o ile się nie myle na mocy postanowień konferencji poczdamskiej nie dostali żadnego okretu Waltera - nie mieli więc z czego skopiowac. Najpierw wiec zrobili niemal wierną kopię elektrobota, a pozniej wprowadzili do służby wlasne elektroboty.



                              > >To na skutek tego konserwatyzmu, poza sonarem GHG, po
                              > > dstawowy niemiecki op 2ws typ VIIC niemal niczym nie roznił się od UB-III
                              > podst
                              > > awoego niemeickiego op 1 wojny światowej. Pierwszy był jedynie nieznaczym
                              > uleps
                              > > zeniem tego drugiego.
                              >
                              > Ale to samo można powiedzieć o wszystkich OP II WŚ.
                              > Np Brytole ze swoim awangardowym typie R końca I WŚ poszli później wstecz.

                              Tylko że nikt poza Niemcami nie zamierzał za ich pomocą zawojować świata. No i nikt nie miał takich technologii. Brytyjczycy chcieli w ogole zakazać traktatowo posiadania i uzywania okrętów podwodnych, a te ktore robili, pod względem nowoczesnosci pozostawaly daleko w tyle za wszystkimi.
                              • patmate Re: Pancerniki 06.06.16, 00:06
                                bmc3i napisał:

                                > Amerykanie kombinowali z systemem Waltera gdy robili kolejne modernizacje GUPPY
                                > swoich okrętów. Na ich przyszłości zaważyło jednak to, że już od 10 lat prowad
                                > zili prace nad napędem jądrowym dla op.

                                Fantasmagorie, czy też idee z roku 1938 nazywasz pracami?
                                A dlaczego po wojnie w USA pracowano nad 6 rodzajami napędu niezależnego od powietrza atmosferycznego dla OP???
                                Do roku 1950 badania szły powiedzmy równolegle. Potem zdecydowano się na atom.

                                >Rosjanie zaś dostali wiele jednostek XX
                                > I, ale o ile się nie myle na mocy postanowień konferencji poczdamskiej nie dost
                                > ali żadnego okretu Waltera - nie mieli więc z czego skopiowac.

                                Tak, ale byli jeszcze Brytyjczycy, którzy po przetestowaniu U-1407 nie podjęli tematu.

                                >Najpierw wiec zr
                                > obili niemal wierną kopię elektrobota, a pozniej wprowadzili do służby wlasne e
                                > lektroboty.

                                Mieli własne projekty i wprowadzili je do służby operacyjnej - np projekt 615 / M-265/ (korzystano z zapasów skroplonego tlenu). Można przyjąć, że skoro korzystali z silników Waltera w lotnictwie (testy Me-263) to i zalety zimnej reakcji mogły im być nieobce.


                                > Tylko że nikt poza Niemcami nie zamierzał za ich pomocą zawojować świata.

                                Do zawojowania świata mieli też Blitzkrieg, bez któego Tonagekrieg nie miał racji bytu.

                                >Brytyjczycy chcieli w ogole zakazać traktatow
                                > o posiadania i uzywania okrętów podwodnych,

                                Chcieć to nie móc. Podobnie z Traktatami - Waszyngtońskim i Londyńskim - strony będące potencjalnymi sojusznikami ograniczały wielkość swoich okrętów liniowych.

                                > a te ktore robili, pod względem now
                                > oczesnosci pozostawaly daleko w tyle za wszystkimi.

                                Brytole po wynalezieniu ASDIC-u zwyczajnie zlekceważyli okręty podwodne.

                                Pzdr
                                • patmate Re: Pancerniki 06.06.16, 00:24
                                  Przepraszam, co do Brytoli, poprawiam - zbudowano dwa dalsze okęty, ale posłużyły właściwie dla udowodnienia, że napęd Waltera nie rokuje na przyszłość.

                                  pzdr
                                  • patmate Re: Pancerniki 06.06.16, 00:31
                                    Ok
                                    Tu chyba w pigułce o napędzie Waltera:
                                    dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,7,55,6415,marynarka-wojenna,wyposazenie,systemy-napedu-niezaleznego-od-powietrza-atmosferycznego-czesc-i
                                • bmc3i Re: Pancerniki 06.06.16, 00:51
                                  patmate napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > Amerykanie kombinowali z systemem Waltera gdy robili kolejne modernizacje
                                  > GUPPY
                                  > > swoich okrętów. Na ich przyszłości zaważyło jednak to, że już od 10 lat p
                                  > rowad
                                  > > zili prace nad napędem jądrowym dla op.
                                  >
                                  > Fantasmagorie, czy też idee z roku 1938 nazywasz pracami?
                                  > A dlaczego po wojnie w USA pracowano nad 6 rodzajami napędu niezależnego od po
                                  > wietrza atmosferycznego dla OP???
                                  > Do roku 1950 badania szły powiedzmy równolegle. Potem zdecydowano się na atom.
                                  >

                                  Fantasmagorie? Prace Pengrama, Albelsona i Gunna nazywasz fantasmagoriami?
                                  W 1938 Hahn i Strassmann odkryli rozszczepienie, a juz w 1939 Amerykanie wydali pierwsze 1500 publicznych dolarów na prace nad rozszczepieniem. Celem był wówczas wlasnie napęd jądrowy dla okrętów, a nie zastosowanie destrukcyjne. I to US Navy pierwsza prowadziła badania nad rozszczepieniem jadra atomu, a nie Manhattan Engineering District. W projekcie Manhatan w calosci wykorzystano później wynika prac marynarki, m.in. sposob wyizolowania lekkich atomów U-235. Uważasz że to są fantasmagorie?



                                  > >Rosjanie zaś dostali wiele jednostek XX
                                  > > I, ale o ile się nie myle na mocy postanowień konferencji poczdamskiej ni
                                  > e dost
                                  > > ali żadnego okretu Waltera - nie mieli więc z czego skopiowac.
                                  >
                                  > Tak, ale byli jeszcze Brytyjczycy, którzy po przetestowaniu U-1407 nie podjęli
                                  > tematu.
                                  >


                                  Na to złożyło sie wiele przyczyn, zaczynając od tego, że zrujnowana gospodarka brytyjska nie była w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości perydrolu. Perhydrol uważany też był za niebezpieczny, w technologii niemieckiej szybko się zużywał, a rozwój technologii Elektroboota obarczony był mniejszym ryzykiem.

                                  > >Najpierw wiec zr
                                  > > obili niemal wierną kopię elektrobota, a pozniej wprowadzili do służby wl
                                  > asne e
                                  > > lektroboty.
                                  >
                                  > Mieli własne projekty i wprowadzili je do służby operacyjnej - np projekt 615
                                  > / M-265/ (korzystano z zapasów skroplonego tlenu). Można przyjąć, że skoro kor
                                  > zystali z silników Waltera w lotnictwie (testy Me-263) to i zalety zimnej reakc
                                  > ji mogły im być nieobce.
                                  >
                                  >

                                  Nie tyle im co Niemcom z Nordhausen, wywiezionym do podmoskiweskich Podliszek.

                                  '


                                  > > Tylko że nikt poza Niemcami nie zamierzał za ich pomocą zawojować świata.
                                  >
                                  > Do zawojowania świata mieli też Blitzkrieg, bez któego Tonagekrieg nie miał ra
                                  > cji bytu.
                                  >
                                  > >Brytyjczycy chcieli w ogole zakazać traktatow
                                  > > o posiadania i uzywania okrętów podwodnych,
                                  >
                                  > Chcieć to nie móc. Podobnie z Traktatami - Waszyngtońskim i Londyńskim - stron
                                  > y będące potencjalnymi sojusznikami ograniczały wielkość swoich okrętów liniowy
                                  > ch.
                                  >
                                  > > a te ktore robili, pod względem now
                                  > > oczesnosci pozostawaly daleko w tyle za wszystkimi.
                                  >
                                  > Brytole po wynalezieniu ASDIC-u zwyczajnie zlekceważyli okręty podwodne.
                                  >


                                  Zawsze byli im przeciwni, bo uwazali je za glowne zagrozenie dla siebie.
                                  • patmate Re: Pancerniki 06.06.16, 03:14
                                    bmc3i napisał:

                                    > Fantasmagorie? Prace Pengrama, Albelsona i Gunna nazywasz fantasmagoriami?

                                    No cóż przyznaję, że określenie niezbyt szczęśliwe, ale przez pryzmat powiedzmy 1945/6 usprawiedliwione. Wtedy to gentlemani pracujący nad napędem atomowym nie mieli wiele pojęcia nawet jak coś takiego będzie wyglądało masowo/objętościowo.
                                    A przypomnę, że to był moment gdy w łapy USN wpadł napęd Waltera.

                                    > Na to złożyło sie wiele przyczyn, zaczynając od tego, że zrujnowana gospodarka
                                    > brytyjska nie była w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości perydrolu. Perhydr
                                    > ol uważany też był za niebezpieczny, w technologii niemieckiej szybko się zużyw
                                    > ał, a rozwój technologii Elektroboota obarczony był mniejszym ryzykiem.

                                    O co Tobie chodzi?
                                    To że elektroboot był lepszym rozwiązaniem napisałem na początku.
                                    Technologia Waltera okazała się ślepą uliczką, gdyby było inaczej, nikt dzisiaj nie kombinowałby z silnikiem Stirlinga, czy ogniwami paliwowymi.
                                    Aha i jeszcze co do perhydrolu - jeżeli okręt na godzinę pływania musi zużyć zapasów w ilości 10-14% wyporności - to to nie ma sensu operacyjnego.

                                    > Nie tyle im co Niemcom z Nordhausen, wywiezionym do podmoskiweskich Podliszek.

                                    Czy S-99 podnosił flagę sowiecką, czy Kriegsmarine? ;-)

                                    > > Brytole po wynalezieniu ASDIC-u zwyczajnie zlekceważyli okręty podwodne.
                                    > Zawsze byli im przeciwni, bo uwazali je za glowne zagrozenie dla siebie.

                                    W naszych rozważaniach to nie ma znaczenia. Chodziło o Twój zarzut w stosunku do Niemców, że pływali na okrętach niewiele lepszych niż te z poprzedniej wojny.
                                    Tylko, że podobny problem mieli wszyscy, a o najbardziej awangardowych projektach jak RN typ R po prostu zapomniano.

                                    Pzdr
                                    • bmc3i Re: Pancerniki 06.06.16, 06:09
                                      patmate napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > > Fantasmagorie? Prace Pengrama, Albelsona i Gunna nazywasz fantasmagoriami
                                      > ?
                                      >
                                      > No cóż przyznaję, że określenie niezbyt szczęśliwe, ale przez pryzmat powiedzm
                                      > y 1945/6 usprawiedliwione. Wtedy to gentlemani pracujący nad napędem atomowym n
                                      > ie mieli wiele pojęcia nawet jak coś takiego będzie wyglądało masowo/objętościo
                                      > wo.
                                      > A przypomnę, że to był moment gdy w łapy USN wpadł napęd Waltera.

                                      No nie bardzo się zgodzę. Bo zasada działania napędu jądrowego jest bardzo prosta. Niczym nie różni się od napędu parowego z XIX wieku, tylko kocioł opalany węglem został zastąpiony reaktorem. Reszta juz zupełnie tak samo. Cala trudność sprowadzała się do zaprzęgnięcia rozpadu jądra atomu do podgrzewania wody. Od konca 41 roku az do 44 roku prace zostaly w praktyce przerwane na rzecz programu destrukcyjnego, ale do tego czasu były już stosunkowo daleko posunięte, jeszcze nie na gruncie inżynierii, lecz na gruncie fizyki.


                                      >
                                      > > Na to złożyło sie wiele przyczyn, zaczynając od tego, że zrujnowana gospo
                                      > darka
                                      > > brytyjska nie była w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości perydrolu. P
                                      > erhydr
                                      > > ol uważany też był za niebezpieczny, w technologii niemieckiej szybko się
                                      > zużyw
                                      > > ał, a rozwój technologii Elektroboota obarczony był mniejszym ryzykiem.
                                      >
                                      > O co Tobie chodzi?
                                      > To że elektroboot był lepszym rozwiązaniem napisałem na początku.
                                      > Technologia Waltera okazała się ślepą uliczką, gdyby było inaczej, nikt dzisiaj
                                      > nie kombinowałby z silnikiem Stirlinga, czy ogniwami paliwowymi.


                                      O to że napisałeś "pokładanie nadziei w turbinie Waltera opóźniło wejscie do służby tego co mogło realnie zagrozić Aliantom w 1943/4, czyli Elektrobootów" - calkiem jakby w 1933 roku ktoś myślał o elektrobotach, a jedynie ten głupi Walter namieszał.


                                      > Aha i jeszcze co do perhydrolu - jeżeli okręt na godzinę pływania musi zużyć z
                                      > apasów w ilości 10-14% wyporności - to to nie ma sensu operacyjnego.
                                      >

                                      Musi albo nie musi. To kwestia technologii. Gdy amerykanie eksperymentowali w latach 50. z polimerami opływającymi kadłub zanurzonych op w celu ograniczenia bądź likwidacji warstwy granicznej, 40000 galonów cieczy okręt zużywał w 26 minut. To również wykluczało użycie operacyjne tej technologi. Dzisiaj krążą plotki, że polimerów do tego samego celu używają, czy też próbują używać Rosjanie. To tylko kwestia czasu i związanego z nim postępu.


                                      > > Nie tyle im co Niemcom z Nordhausen, wywiezionym do podmoskiweskich Podli
                                      > szek.
                                      >
                                      > Czy S-99 podnosił flagę sowiecką, czy Kriegsmarine? ;-)


                                      A no tak, zapomniałem.


                                      >
                                      > > > Brytole po wynalezieniu ASDIC-u zwyczajnie zlekceważyli okręty podw
                                      > odne.
                                      > > Zawsze byli im przeciwni, bo uwazali je za glowne zagrozenie dla siebie.
                                      >
                                      > W naszych rozważaniach to nie ma znaczenia. Chodziło o Twój zarzut w stosunku
                                      > do Niemców, że pływali na okrętach niewiele lepszych niż te z poprzedniej wojny
                                      > .
                                      > Tylko, że podobny problem mieli wszyscy, a o najbardziej awangardowych projekt
                                      > ach jak RN typ R po prostu zapomniano


                                      No to jest zarzut. Bo Anglicy nie przygotowywali sie do nieograniczonej wojny podwodnej na wyniszczenie. A Niemcy tak. Po to Donitz wymyślił i już przed wojną trenował wilcze stada. I Niemcy mieli doświadczenia z I wojny swiatowej, wiedzieli z jakiej strony będzie czyhało zagrożenie dla ich op.
                                      • patmate Re: Pancerniki 06.06.16, 12:23
                                        bmc3i napisał:

                                        > No nie bardzo się zgodzę. Bo zasada działania napędu jądrowego jest bardzo pros
                                        > ta. Cala trudność
                                        > sprowadzała się do zaprzęgnięcia rozpadu jądra atomu do podgrzewania wody. Od k
                                        > onca 41 roku az do 44 roku prace zostaly w praktyce przerwane na rzecz programu
                                        > destrukcyjnego, ale do tego czasu były już stosunkowo daleko posunięte, jeszcz
                                        > e nie na gruncie inżynierii, lecz na gruncie fizyki.

                                        Zgoda, ale sam fakt, że tuż po wojnie mechanicznie skopiowano układ i wielkość elektroboota, gdy szybko okazało się, że to będzie za małe dla pomieszczenia reaktora.

                                        > O to że napisałeś "pokładanie nadziei w turbinie Waltera opóźniło wejscie do sł
                                        > użby tego co mogło realnie zagrozić Aliantom w 1943/4, czyli Elektrobootów" - c
                                        > alkiem jakby w 1933 roku ktoś myślał o elektrobotach, a jedynie ten głupi Walte
                                        > r namieszał.

                                        Akurat tak dziwnie wyszło, że z idei Waltera przetrwały tylko powiedzmy opływowe kształty OP.
                                        A w tej kategorii były już rozwiązania. Nawet nasza PMW kombinowała - poprawiając kształt kiosków naszych "Wilków"

                                        > Musi albo nie musi. To kwestia technologii. Gdy amerykanie eksperymentowali w l
                                        > atach 50. z polimerami opływającymi kadłub zanurzonych op w celu ograniczenia b
                                        > ądź likwidacji warstwy granicznej, 40000 galonów cieczy okręt zużywał w 26 minu
                                        > t. To również wykluczało użycie operacyjne tej technologi.

                                        No ale czy poradzono sobie z tą nadmierną konsumpcją w przypadku układu Waltera? Oczywisie że nie. Te same przyczyny przekreśliły rozwój samolotów z podobnym systemem.
                                        Napęd Waltera spełniał się w systemach wymagających dostawy dużej ilości energii w jednostce czasu, ale krótkotrwałej, więc tak jak napisałem do napędu pompy paliwa w V-2 czy napędu tłoku w wyrzutni V-1.

                                        > No to jest zarzut. Bo Anglicy nie przygotowywali sie do nieograniczonej wojny p
                                        > odwodnej na wyniszczenie. A Niemcy tak. Po to Donitz wymyślił i już przed wojną
                                        > trenował wilcze stada. I Niemcy mieli doświadczenia z I wojny swiatowej, wiedz
                                        > ieli z jakiej strony będzie czyhało zagrożenie dla ich op.

                                        Bez znaczenia, jeżeli dysponuje się technologią, to się ją wykorzysta. Nic rewolucyjnego dla technologii podwodnej nie pojawiło się w międzywojniu (pomijam Waltera).
                                        Podobnie można napisać o innych okrętach.

                                        Pzdr
                                • bmc3i Jeszcze 06.06.16, 01:06
                                  patmate napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >

                                  > > Tylko że nikt poza Niemcami nie zamierzał za ich pomocą zawojować świata.
                                  >
                                  > Do zawojowania świata mieli też Blitzkrieg, bez któego Tonagekrieg nie miał ra
                                  > cji bytu.
                                  >


                                  No, tak gdzies od jesieni 1940, Niemcy zdali sobie sprawę że tylko Tonagekriegiem, jak to zgrabnie nazwałeś, mogą pokonać aliantów zachodnich.
                                  • patmate Re: Jeszcze 06.06.16, 02:49
                                    bmc3i napisał:

                                    >No, tak gdzies od jesieni 1940, Niemcy zdali sobie sprawę że tylko > Tonagekriegiem, jak to zgrabnie nazwałeś, mogą pokonać aliantów zachodnich.

                                    ??? A to ciekawe, co najmniej jakby w latach 1914-1918 nie wiedziano o tym?
                                    Poza tym w jesieni 1940 aliantem zachodnim był tylko UK.
                                    A Blitz był jeszcze aktualny w 1941 zarówno na Wschodzie jak i Afryce.

                                    Pzdr
                                    • bmc3i Re: Jeszcze 06.06.16, 05:41
                                      patmate napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > >No, tak gdzies od jesieni 1940, Niemcy zdali sobie sprawę że tylko > T
                                      > onagekriegiem, jak to zgrabnie nazwałeś, mogą pokonać aliantów zachodnich.
                                      >
                                      > ??? A to ciekawe, co najmniej jakby w latach 1914-1918 nie wiedziano o tym?
                                      > Poza tym w jesieni 1940 aliantem zachodnim był tylko UK.
                                      > A Blitz był jeszcze aktualny w 1941 zarówno na Wschodzie jak i Afryce.


                                      Zwróć uwagę na słowo kluczowe "tylko". Natomiast w latach 1914-18 Blitzkrieg jeszcze nikomu nie przyszedł do głowy, ani nie było możliwości wykonania tego.
                  • marek_boa Re: Pancerniki 31.05.16, 14:54
                    Matrek tylko troszki wiedzy o realiach II WŚ potrzeba aby nie wypisywać takich bzdur jak Ty to Robisz! Fairey Swordfish jako samolot torpedowy zniknął z pokładów Brytyjskich lotniskowców floty już pod koniec 1941 roku zastąpiony przez Fairey Albacore ,który w tej roli posłużył do roku 1943 kiedy zastąpiony został samolotami Fairey Barracuda!
                    W 1944 roku na pokładach Brytyjskich lotniskowców stacjonowały:
                    - samoloty myśliwskie - Vickers Seafire/Grumman Wildcat(Martlet)/Grumman Hellcat,Vought Corsair
                    - samoloty torpedowo-bombowe - Fairey Barracuda/Grumman Avenger
                    I to tyli
                    P.S. Nie zrozumiałym przez historyków do tej pory Angielskim błędem było wycofanie pod koniec 1940 roku ze służby bombowców nurkujących Blackburn Skua ale to temat na osobną "bajkę"!
                    • stasi1 Re: Pancerniki 31.05.16, 20:01
                      Może dlatego:
                      21 kwietnia 1940 roku maszyny z obu dywizjonów startujące z pokładu HMS ?Ark Royal? bombardowały norweski port Narwik. Nalot zakończył się całkowitym fiaskiem i utratą wszystkich biorących w nim udział samolotów.
                      udźwig:1 x bomba do 226,8 kg podwieszona pod kadłubem.
                      Prędkością trochę przewyższał Karasia ale do udźwigu daleko mu
                      • marek_boa Re: Pancerniki 31.05.16, 22:04
                        A czemu tu się dziwić skoro FAA chciało z tego samolotu zrobić "Szwajcarski scyzoryk"?! Miał być samolotem myśliwskim,bombowcem nurkującym i samolotem rozpoznawczym - a jak mawiała moja Babcia - "jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego"! Straty w nalocie na Narwik wynikały z braku osłony powietrznej! I co z tego ,że mógł przenosić jako bombowiec nurkujący tylko jedną 227 kg bombę skoro wystarczyły trzy aby lekki krążownik "Koningsberg" poszedł na dno!
                        • stary_chinczyk Re: Pancerniki 01.06.16, 02:48
                          > zoryk"?! Miał być samolotem myśliwskim,bombowcem nurkującym i samolotem rozpozn
                          > awczym - a jak mawiała moja Babcia - "jak coś jest do wszystkiego to jest do ni
                          > czego"!

                          Jasne. W mysl tej zasady funkcjonariusze MO zawsze chodzili parami bo jeden byl specjalista w piasniu a drugi w czytaniu...
                          • marek_boa Re: Pancerniki 08.06.16, 19:29
                            Głupiś Ogarek - chodzili trójkami - jeden umiał czytać,drugi pisać a trzeci to była obstawa naukowców!
                        • stasi1 Re: Pancerniki 05.06.16, 21:25
                          tak łatwo jednak nie udało się go zatopić. Wcześniej dostał trzy razy od artylerii norweskiej, tak że musiał zostać w tym miejscu a jeszcze prócz tych bezpośrednich bomb były trzy obok. Nie wspominajac o tym że wcześniej w czasie sztormu nastąpiły peknięcia konstrukcji.
                          Czasami znacznie większe okręty szły na dno od jednej torpedy
                      • speedy13 Re: Pancerniki 01.06.16, 00:41
                        Hej

                        stasi1 napisał:

                        > Może dlatego:
                        > 21 kwietnia 1940 roku maszyny z obu dywizjonów startujące z pokładu HMS ?Ark Ro
                        > yal? bombardowały norweski port Narwik. Nalot zakończył się całkowitym fiaskiem
                        > i utratą wszystkich biorących w nim udział samolotów.

                        Tu mi się coś nie zgadza. Znalazłem taką stronkę na temat historii bombowca Skua dinger.byethost5.com/skualisting.htm i w dziale o kampanii norweskiej nie mogę znaleźć takiego epizodu jak podałeś. Przeciwnie, są tam opisane liczne akcje bojowe tych dywizjonów mające miejsce już po tej dacie. Jako taki przykład niewspółmiernie wysokich strat podawany tam jest nalot na pancernik Scharnhorst w Trondheim w nocy 12/13 czerwca 1940 (to nie pomyłka, mówimy o strefie koła podbiegunowego, w czerwcu słońce prawie wcale tam nie zachodzi). Silna obrona zapewniona przez myśliwce Bf 109 i Bf 110 Luftwaffe spowodowała, że atakujący ponieśli wysokie straty (zestrzelono 8 z 15 bombowców). Brytyjczykom udało się uzyskać 1 trafienie, bomba jednak nie wybuchła. Powiedzmy też sobie uczciwie, Scharnhorst to był silny i nowoczesny okręt, ze starannie zaprojektowanym opancerzeniem, wątpliwe by bomba 227 kg i to z nurkowca była w stanie narobić dużych szkód.
                        > udźwig:1 x bomba do 226,8 kg podwieszona pod kadłubem.
                        > Prędkością trochę przewyższał Karasia ale do udźwigu daleko mu

                        Ale też był bombowcem nurkującym, a Karaś nie. Musiał mieć więc odpowiednio mocną konstrukcję, aby znosić znaczne przeciążenia w momencie wyprowadzania ze stromego lotu nurkowego.

                        I jeszcze co do tego uzbrojenia: nie jestem pewien czy nie dałoby się wziąć jeszcze drugie tyle bomb. Nie mam pod ręką monografii jakiejś, ale wiem że Blackburn Skua, podobnie jak wszystkie prawie brytyjskie samoloty bojowe tego okresu miał pod skrzydłami wyrzutniki tzw. Light Series, łącznie dla 8 bomb 20- lub 40-funtowych (9 lub 18 kg). Zasadniczo pełniły one rolę pomocniczą, podwieszano na nich bomby ćwiczebne, sygnalizacyjne, oświetlające itp. Ale oczywiście nic nie stało na przeszkodzie by zabierać na nich bomby bojowe np. odłamkowe. No i wiem, że na wielu samolotach taki 4-bombowy wyrzutnik Light Series można było zamienić na tzw. Light Carrier dla 1 bomby o wagomiarze do 250 lb (113 kg). Ale nie wiem czy samolotu Skua również to dotyczy...
                        • stasi1 Re: Pancerniki 05.06.16, 21:40
                          Rzeczywiście trochę dziwne. Ten atak skopiowałem ze strony bombowca. Niby miał być wykonany z lotniskowca Ark Royal. A on w tym czasie płynął z Morza Śródziemnego
                      • stary_chinczyk Re: Pancerniki 01.06.16, 02:45
                        Przyczyna wycofania tych bombowcow byla prozaiczna. Na poklady wszedl nowoczesniejszy Fulmar, ktory go zastapil.
                        • marek_boa Re: Pancerniki 08.06.16, 19:57
                          No pewnie - My piszemy o "bombowcu nurkującym" a Ty ni z gruchy ,ni z pietruchy Wyskakujesz z "Fulmarem"! No więc nie tak do końca "Fulmar" zastąpił "Skuę" w roli myśliwca - można śmiało napisać ,że "Fulmar" zastąpił "Sea Gladiatory" a "Skuę" zastąpiły "Sea Hurricane Mk IB/IC"!
                    • stary_chinczyk Re: Pancerniki 01.06.16, 01:47
                      > dów Brytyjskich lotniskowców floty już pod koniec 1941 roku zastąpiony przez Fa
                      > irey Albacore.

                      Sworfish nie zostal zastapiony przez Albacore. Byl taki plan, ale nie wyszedl. Swordfish okazal sie lepszy od swojego nastepcy i w efekcie go przezyl. Produkowano go i uzywano praktycznie przez cala wojne.
                      • marek_boa Re: Pancerniki 08.06.16, 20:09
                        A bzdury totalne! Było tak jak napisałem! Co z tego ,że "Swordfishe" produkowano w kolejnych wersjach do końca wojny skoro z pokładów lotniskowców floty jako samoloty torpedowe zniknęły pod koniec 1941 roku?! Oczywiście ,że służyły dalej (z braku laku!) ale już jako typowe samoloty ZOP i z pokładów lotniskowców eskortowych i z pokładów "MAC-Ship"!
                        Najlepszy przykład Masz a pro po 822.Dywizjonu FAA - "Swordfishe" zdał a bodaj w listopadzie 1941 po czym przesiadł się na "Albacore" i rozpoczął działalność bojowa pod koniec stycznia 1942!
Pełna wersja