Setna rocznica bitwy pod Jutlandią

31.05.16, 12:21
Naprodukowaliście się o tej Cuszimie, a tu rocznica Jutlandii za pasem. Ba, mamy godzię 12:02, Grand Fleet była na morzu od wielu godzin. 28 pancerników, 9 krążowników liniowych, 8 krążowników pancernych, 26 krążowników lekkich, 78 niszczycieli pruło wody Morza Północnego a dowódca tej armady, adm. John Jellicoe nie był świadomy faktu, iż Hochseeflotte robi to samo, w przeciwnym kierunku. Scheer prowadził 16 pancerników, 5 krążowników liniowych, 72 mniejsze okręty. Raczkujący wywiad radiowy Admiralicji, Pokój 40, miał informację, że flota cesarska wyszła na morze, ale łącznik dowództwa Grand Fleet z Pokojem, kpt Thomas Jackson, nie potrafił współpracować z wywiadem (to był staromodny oficer) i najbardziej krytyczna informacja nie dotarła do Jellicoe. A setki okrętów pędziły ku pustemu akwenowi jakieś 150 km na północ od Ławicy Dogger Bank...
    • patmate Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 31.05.16, 15:32
      pak40 napisał:
      >Racz
      > kujący wywiad radiowy Admiralicji, Pokój 40,

      Oj raczkujący to on był w 1914. A że jackson nie dogadał się z Pokojem 40, to już inna sprawa.

      A tak na marginesie, ikoną Bitwy jest jak wiadomo zatopienie 3 brytyjskich krążowników liniowych.
      To samo mogło się zdarzyć HMS Lion, ale o dziwo nie wyleciał w powietrze. Za sprawą jednego przytomnego Chief Gunnera Alexandra Granta, który parę miesięcy wcześniej zaprowadził porządek w burdelu jakim był dział artylerii na flagowcu Beatty'ego.
      Tendencja do strzelania jak najszybciej się da została w eskadrach krążowników liniowych doprowadzona do absurdu. Strzelano szybko, ale byle jak - niska celność i zaniedbanie procedur bezpieczeństwa w wieżach i komorach amunicyjnych najprawdopodobniej doprowadziła do tragicznego finału.
      Po wszystkim, mimo krytycznych raportów sprawę zamieciono pod dywan w imię korporacyjnej solidarności i w świat poszło, że słaby pancerz był przyczyną problemów.

      A tak na marginesie, przy okazji wątku o HMS Hood. Wygląda na to, że historia w pewnym sensie się powtórzyła, a przynajmniej jeśli chodzi o strzelanie:
      Hood otworzył ogień kilka minut wcześniej niż Bismarck, mimo to ani razu nie trafił w żaden z celów. Bismarckowi wystarczyło 5 salw, żeby ulokować w Hoodzie 2-3 pociski....

      Pzdr
      • marek_boa Re: Animacja Bitwy Jutlandzkiej! 31.05.16, 18:47
        Niestety tylko po Angielsku!
        www.youtube.com/watch?v=U_UryFjKUsM
        • patmate Re: Animacja Bitwy Jutlandzkiej! 31.05.16, 22:22
          Wzorcowy materiał. Tak powinny wyglądać wszystkie omówienia bitew, nie tylko morskich.
          Nadal jednak za bardzo nie rozwodzili się nt eksplozji na brytyjskich krążownikach liniowych.

          Pzdr
        • pak40 Re: Animacja Bitwy Jutlandzkiej! 31.05.16, 22:23
          Świetny film, dzięki!
      • stary_chinczyk Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 01.06.16, 02:38
        > A tak na marginesie, przy okazji wątku o HMS Hood. Wygląda na to, że historia
        > w pewnym sensie się powtórzyła, a przynajmniej jeśli chodzi o strzelanie:
        > Hood otworzył ogień kilka minut wcześniej niż Bismarck, mimo to ani razu nie t
        > rafił w żaden z celów. Bismarckowi wystarczyło 5 salw, żeby ulokować w Hoodzie
        > 2-3 pociski...

        W tych pojedynkach pancernikow duzo zalezalo od szczescia.
        Znalazlem taka tabelke mowiaca ile procent pociskow trafialo na pancernikach US Navy z dystansu okolo 30tys jardow. To byly wartosci rzedu 4 -5%.
        Fakt ze Bismarck z Hoodem strzelaly sie na trochu blizsza odleglosc, ale dalej mysle ze szwaby mialy szczescie. Na dodatek Brytyjczycy pomylili niemieckie okrety ze soba i pierwsze ostrzelali krazownik.
        www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
        • patmate Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 01.06.16, 17:28
          stary_chinczyk napisał:

          >
          > W tych pojedynkach pancernikow duzo zalezalo od szczescia.

          Właśnie, że chyba jednak nie. Niemcy potrafili lepiej prowadzić ogień.
          I Bismarck i Prinz Eugen strzelały dobrze. Niemcy nie mylili celów, co zdarzyło się Brytolom.

          Wracając do bitwy jutlandzkiej - Beatty dowodził bardzo żle - popełniono błąd rozdziału celów (z listy celów wypadł Derflinger), nie zaczekano na pancerniki 5 eskadry (Evan-Thomas), nie starano się trzymać Niemców na dystans, mimo przewagi kalibrów, zasięgu i prędkości.

          > Znalazlem taka tabelke mowiaca ile procent pociskow trafialo na pancernikach US
          > Navy z dystansu okolo 30tys jardow. To byly wartosci rzedu 4 -5%.

          To i tak postęp w stosunku do wojny amerykańsko-hiszpańskiej z roku 1902 - tam odsetek wyniósł 2% na znacznie mniejszych dystansach, ale strzelano bez dalocelowników.

          Pzdr
          • stary_chinczyk Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 01.06.16, 17:42
            > Właśnie, że chyba jednak nie. Niemcy potrafili lepiej prowadzić ogień.
            > I Bismarck i Prinz Eugen strzelały dobrze. Niemcy nie mylili celów, co zdarzyło się Brytolom.

            Raz potrafili a raz nie. Rodney i KGV jednak zmasakrowaly Bismarcka. Fakt ze ten mial mocno ograniczone mozliwosci manewrowe, ale strzelac wciaz mogl.
            • patmate Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 01.06.16, 18:52
              stary_chinczyk 01.06.16, 17:42

              >Raz potrafili a raz nie. Rodney i KGV jednak zmasakrowaly Bismarcka. Fakt ze ten mial mocno > ograniczone mozliwosci manewrowe, ale strzelac wciaz mogl.

              Brak możliwości sterowania, czyniąc zmiany kursu nieprzewidywalnymi, spowodował problemy z kierowaniem ognia.

              Pzdr
          • pak40 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 03.06.16, 10:05
            patmate napisał:


            > Wracając do bitwy jutlandzkiej - Beatty dowodził bardzo żle - popełniono błąd
            > rozdziału celów (z listy celów wypadł Derflinger), nie zaczekano na pancerniki
            > 5 eskadry (Evan-Thomas), nie starano się trzymać Niemców na dystans, mimo przew
            > agi kalibrów, zasięgu i prędkości.

            O ile pamiętam, ten sam błąd popełniono w eskadrze Beatty'ego podczas bitwy pod Dogger Bank, tam nikt nie strzelał do Moltke.
          • profes79 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 08.06.16, 08:36
            Akurat głównym błędem Beattyego była niedostateczna komunikacja z Jellicoe - jeśli chodzi o starcie krążowników to najpierw ruszył za nimi w pościg obawiając się powtórki z Dogger Bank, gdzie spadła na niego lawina krytyki za to, że mimo przewagi skupił się na Blucherze i pozwolił ujść reszcie krążowników niemieckich; z kolei Niemcy świadomie wciągnęli go pod działa sił głównych. Gdy Beatty się zorientował, że ma przed sobą pancerniki to z kolei on zrobił zwrot o 180 stopni i poprowadził Niemców pod lufy Grand Fleet. (pojawienie się pancerników niemieckich było dla Beattyego takim samym zaskoczeniem co później dla Niemców ujrzenie na horyzoncie błysków salw kilkunastu pancerników brytyjskich). Tak naprawdę Niemców ocaliło tylko jedno - późne rozpoczęcie bitwy. Gdyby floty krążowników wpadły na siebie nie po 15 a np. o 10 to flota niemiecka nie zdołałaby ujść z matni a na pewno poniosłaby cięższe straty niż to miało miejsce.
        • speedy13 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 01.06.16, 21:29
          Hej

          stary_chinczyk napisał:
          >
          > Znalazlem taka tabelke mowiaca ile procent pociskow trafialo na pancernikach US
          > Navy z dystansu okolo 30tys jardow. To byly wartosci rzedu 4 -5%.

          Ejże; i dużo było takich starć na taką odległość? To jest ponad 27 km.

          Na wodach europejskich coś podobnego zdarzyło się na ile wiem dwa razy: 8 czerwca 1940 na Morzu Norweskim gdy Scharnhorst i Gneisenau zatopiły brytyjski lotniskowiec Glorious, oraz miesiąc później 9 lipca '40 na M.Śródziemnym, gdy w bitwie koło przylądka Stilo starły się eskadry brytyjskie i włoskie, a w tym konkretnie Warspite postrzelał się z Conte di Cavour. W obu potyczkach pancerne okręty otwarły ogień z odległości ponad 26 km i uzyskały trafienia z ponad 24 km.
          • stary_chinczyk Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 03.06.16, 17:48
            > Ejże; i dużo było takich starć na taką odległość? To jest ponad 27 km.

            Bywaly i na duzo wieksze dystanse. New Jersy i Iowa strzelaly do Novaki z dystansu 35 - 39tys yardow. Bez wiekszych efektow. Choc podobno Novaki doznal jakichs posrednich uszkodzen.
            Tylko czego to dowodzi ??? Jak napisales, niemieckie krazowniki liniowe trafily HMS Glorious z ponad 24km. Innym zas razem w 1943 Schranhorst pojedynkujac sie z brytyjskimi krazownikami krazownikami nie trafial z 13 tys yardow. To tylko potwierdza ze probalistyka odgrywala w tych pojedynkach znaczaca role. Poza dokladnymi przyzadami celowniczymi, wyszkolona zaloga, dobrymi dzialami itp, najzwyczajniej trzeba bylo miec jeszcze szczescie.
            • patmate Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 04.06.16, 22:39
              stary_chinczyk napisał:
              > .Innym zas razem w 1943 Schranhorst pojedynkujac sie
              > z brytyjskimi krazownikami krazownikami nie trafial z 13 tys yardow.

              Trafił, trafił i to dwukrotnie Norfolka.
              Później Belfast rozbił mu dziobowy radar, więc już było po ptakach... Rufowy miał ograniczone kąty obserwacji.

              >To tylko
              > potwierdza ze probalistyka odgrywala w tych pojedynkach znaczaca role. Poza dok
              > ladnymi przyzadami celowniczymi, wyszkolona zaloga, dobrymi dzialami itp, najzw
              > yczajniej trzeba bylo miec jeszcze szczescie.

              Nic z tych rzeczy, do 1940/1 Niemcy mieli przewagę w technice radarowej, radar Seetakt sprawdził się w bitwie pod La Plata i później. Brytyjskie radary powiązane z systemem artyleryjskim to właśnie 1941 i Morze Śródziemne.

              Pzdr
            • pak40 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 04.06.16, 22:49
              stary_chinczyk napisał:

              > Innym zas razem w 1943 Schranhorst pojedynkujac sie
              > z brytyjskimi krazownikami krazownikami nie trafial z 13 tys yardow. To tylko
              > potwierdza ze probalistyka odgrywala w tych pojedynkach znaczaca role. Poza dok
              > ladnymi przyzadami celowniczymi, wyszkolona zaloga, dobrymi dzialami itp, najzw
              > yczajniej trzeba bylo miec jeszcze szczescie.

              Bitwa koło Przylądka Północnego nie bardzo pasuje do tych rozważań, bo tam strzelano głównie według wskazań radarów, śnieżyca i zapadający zmrok ograniczały widoczność do minimum. Anglikom o tyle się poszczęściło, że krążowniki w pierwszych salwach odstrzeliły Scharnhorstowi radar, więc ten niemal oślepł. Mimo tego, Niemcy, celując w rozbłyski wystrzałów, uszkodzili Norfolk. Później jednak do akcji wkroczył Duke of York, trafiając Niemca pierwszą salwą z 10 km.
            • speedy13 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 04.06.16, 23:08
              Hej

              stary_chinczyk napisał:

              > Bywaly i na duzo wieksze dystanse. New Jersy i Iowa strzelaly do Novaki z dysta
              > nsu 35 - 39tys yardow. Bez wiekszych efektow. Choc podobno Novaki doznal jakich
              > s posrednich uszkodzen.

              Dzięki - nie słyszałem o tym. Ale szczerze mówiąc, nie dziwię się wcale że nie było efektów. Jak sobie sprawdziłem na Naval Weapons czas lotu 406 mm pocisku ppanc. z tych armat Mk.7 na odległość 36.000 y (32.920 m) wynosił 66,1 s. To jednak jest kupa czasu. Gdyby przeciwnik szedł stałym kursem i prędkością to może jeszcze; ale jeśli widząc błysk odpalanej salwy wykonał jakikolwiek manewr, to już raczej możliwości trafienia nie było...
              • pak40 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 04.06.16, 23:49
                To było podczas opracji Hailstone - atak TF58 Mitschera na Truk w lutym 1944.
          • stasi1 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 08.06.16, 21:33
            I to glorius dostał jednym z pierwszych pocisków, co wyeliminowało możliwość wysłania samolotów w powietrze. Inna sprawa że Anglicy specjalnie sie do tego nie kwapili. Gdyby z taką szybkością wysyłali swoje samoloty amerykanie w bitwa pod Leyte to nie mieli by szans
    • kfugktru23 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 31.05.16, 19:47
      To były bitwy... łezka w oku się kręci.
      • pak40 Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 31.05.16, 22:31
        Bitwa, w której rozmiary flot przekroczyły ówczesne możliwości dowodzenia i łączności. Zresztą jaka wojna, taka bitwa. Nowoczesne uzbrojenie i dowodzenie w duchu XIX wieku. Niektórzy potrafili szybko się dostosować i ogarnąć fachowo postępujące zmiany, jak Jellicoe. Inni, jak Beatty, pozostawali na etapie radosnej wojenki jako formy sportu.
    • brmtvungernsternberg Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 03.06.16, 21:39
      Wiecej zelastwa mieli Anglicy wiec Niemcy byli ostrozni... Najciekawsze bitwy sa gdy obie strony maja szanse.
      • stary_chinczyk Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 03.06.16, 22:10
        Szanse sa zawsze. Glowny problem to wiara w nie. Najlepszy przyklad to bitwa pod Leyte, gdzie niszczyciele, eskortowce i lotniskowce eskortowe zmusily do odwrotu zespol ciezkich okretow japonskich z Yamato na czele.
        Nie wspominajac o takich przypadkach jak poczas pierwszej bitwy pod Chocimiem gdzie 4 chorogwie husearii przegonily 10 tys szturmujacych Turkow. Albo oblezenie Malty gdzie 3 gladiatory skutecznie odpieraly ataki wloskiego lotnictwa.
        • patmate Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 04.06.16, 21:40
          Te 3 Gladiatory z Malty to mit. Było więcej samolotów i przede wszystkim inne.

          Pzr
          • marek_boa Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 08.06.16, 19:13
            E tam od razu mit! Te 3 "Gladiatory" przecież faktycznie istniały! Mitem jest to ,że "tylko trzy obroniły Maltę od Włoskiego lotnictwa"!
    • brmtvungernsternberg Re: Setna rocznica bitwy pod Jutlandią 07.06.16, 22:15
      Raczej ciezko by bylo Niemcom rozgromic Brytyjczykow. Mimo twardej dyscypliny i wyzszej wartosci bojowej. Japonia do USA to bylo kilka klas techniki nizej. Im blizej konca tym gorzej. Na morzu jednak w XX wieku decydowal juz poziom techniki. Dzielnosc to jednak epoka żagla. Kraje Europy w okretach az tak sie nie roznily technicznie i wyszkoleniem. Wlosi pewnie tylko odstawali.
Pełna wersja