Śmigłowce to polska żenada

10.10.16, 19:05
W Ukłądzie Warszawskim specjalizowaliśmy się w produkcji śmigłowców właśnie.
Tymczasem wszystkie te polskie pezetele przez prawie 30 lat po upadku komuny nie potrafiły wyprodukowac niczego noenowego wego poza klepaniem zmodernizowanego Mi-2 - PZL Sokół, ktory nawet wizualnie wygląda na przeżytek.

Gdzie byli przez 20 lat dyrektorzy tych przedsiębiorstw, gdzie były ich działy research and development, ze nie czuli potrzeby skonstruowania czegoś całkowicie nowego zamiast modernizacji 50-letniej konstrukcji, że w konsekwencji firmy zostać sprzedane zagranicznym firmom, a zamówienie podstawowych narzedzi dla wlasnego wojska - jak helikoptery transportowe w gruncie rzeczy, maszyn pomocniczych, konczy się miedzynarodową "aferą".

Za granicą, Polacy sami dzielą się na Polaków i Polaczków. "Polaczki" to ta grupa Polaków, która jest bez ambicji, nie potrafiąca przystosować się do rzeczywistości w której żyją, robiący jedynie to co rodzice z dziada pradziada robili i tak jak oni robili, a paradoksalnie jednocześnie bez szacunku dla własnych korzeni. Bez kultury i obycia, często wulgarni, z wąskimi horyzontami, pełni nienawiści i bez szacunku dla innych. Obserwując Polskę z oddali, czytając o tym co się w Polsce dzieje, mam wrażenie że wszyscy rodacy w Polsce, to Polaczki. Bez obrazy, nie znam nikogo indywidualnie.

Po tym wyjaśnieniu, ad rem napiszę - sprawa polskiego przymysłu helikopterowego w ostatnich dziesięcioleciach, to przykład polaczkostwa. Zero ambicji, zero rozwoju, i doprowadzenie wlasnego przemyslu lotniczego do upadku, przez brak ambicji, innowacji i defetyzm "i tak się nie uda". Jak wszystko w Polsce.
    • maccard.3 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:15
      Czy to oznacza, że twoim zdaniem naprawdę przed upadkiem komunizmu byliśmy dziesiątą potęgą gospodarczą świata i dopiero Solidarność to wszystko obaliła?
      • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:22
        maccard.3 napisał:

        > Czy to oznacza, że twoim zdaniem naprawdę przed upadkiem komunizmu byliśmy dzie
        > siątą potęgą gospodarczą świata i dopiero Solidarność to wszystko obaliła?

        Nie to oznacza, ze przez ostatnie lata, zmarnowaliśmy swój wiodący w Układzie Warszawskim przemysł helikopterowy. W UW istniał podział produkcji, a poszczególne państwa specjalizowały sie w produkcji danego typu uzbrojenia i były jego podstawowymi dostawcami dla wszystkich państw układu. Polsce przydzielono własnie dostawy helikopterów. A my tą bazę i potencjał zmarnowaliśmy.
        • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:27
          bmc3i napisał:

          > maccard.3 napisał:
          >
          > > Czy to oznacza, że twoim zdaniem naprawdę przed upadkiem komunizmu byliśm
          > y dzie
          > > siątą potęgą gospodarczą świata i dopiero Solidarność to wszystko obaliła
          > ?
          >
          > Nie to oznacza, ze przez ostatnie lata, zmarnowaliśmy swój wiodący w Układzie W
          > arszawskim przemysł helikopterowy. W UW istniał podział produkcji, a poszczegól
          > ne państwa specjalizowały sie w produkcji danego typu uzbrojenia i były jego po
          > dstawowymi dostawcami dla wszystkich państw układu. Polsce przydzielono własnie
          > dostawy helikopterów. A my tą bazę i potencjał zmarnowaliśmy.
          >
          Hola, hola...

          Te nie helikoptery ale wiertalioty były na licencji sowieckiej toporne jak cały niesławny i zbrodniczy cccp a polskiego wkładu nie byłó i nie mogłó byc.

          Tak samo zarżnieto polski przemysł lotniczy z bardzo udana Iskra czy poslki przemysł stoszniowy produkujacy parochody dla niesławnego i zbrodniczego cccp...
          • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:37
            ignorant11 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > maccard.3 napisał:
            > >
            > > > Czy to oznacza, że twoim zdaniem naprawdę przed upadkiem komunizmu
            > byliśm
            > > y dzie
            > > > siątą potęgą gospodarczą świata i dopiero Solidarność to wszystko o
            > baliła
            > > ?
            > >
            > > Nie to oznacza, ze przez ostatnie lata, zmarnowaliśmy swój wiodący w Ukła
            > dzie W
            > > arszawskim przemysł helikopterowy. W UW istniał podział produkcji, a posz
            > czegól
            > > ne państwa specjalizowały sie w produkcji danego typu uzbrojenia i były j
            > ego po
            > > dstawowymi dostawcami dla wszystkich państw układu. Polsce przydzielono w
            > łasnie
            > > dostawy helikopterów. A my tą bazę i potencjał zmarnowaliśmy.
            > >
            > Hola, hola...
            >
            > Te nie helikoptery ale wiertalioty były na licencji sowieckiej toporne jak cały
            > niesławny i zbrodniczy cccp a polskiego wkładu nie byłó i nie mogłó byc.
            >


            Chrzanisz ignorant. W odpowiednim czasie te helikoptery na licencji były baordzo przyzwoitymi maszynami. A produkcja licencyjna, jest jedną z drug do uzyskani możliwości projektowania wlasnych konstrukcji. Jeśli przedsiebiorstwo jest w stanie moderdnizowac jakis produkt, to jest w stanie stworzyć również produkt od zera. A jesli nawet nie chce tworzyć nowego produktu od zera, to jest w stanie stworzyć nowy produkt w oparciu o produkt starszy. Nic nie stało na przeszkodzie, poza wrodzonym defetyzmem i brakiem profesjonalizmu oraz ambicji właśnie, aby choćby przyjmując za punkt wyjścia konstrukcje radzieckie jeszcze, tworzyć własne konstrukcje.


            > Tak samo zarżnieto polski przemysł lotniczy z bardzo udana Iskra czy poslki prz
            > emysł stoszniowy produkujacy parochody dla niesławnego i zbrodniczego cccp...
            >
            >
            • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:16
              bmc3i napisał:


              . Nic nie stało na przeszkod
              > zie, poza wrodzonym defetyzmem i brakiem profesjonalizmu oraz ambicji właśnie,
              > aby choćby przyjmując za punkt wyjścia konstrukcje radzieckie jeszcze, tworzyć
              > własne konstrukcje.
              >
              CZasem umowa i inne wzgledy zabraniaja...


              Sława!
              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
              • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:31
                ignorant11 napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                >
                > . Nic nie stało na przeszkod
                > > zie, poza wrodzonym defetyzmem i brakiem profesjonalizmu oraz ambicji wła
                > śnie,
                > > aby choćby przyjmując za punkt wyjścia konstrukcje radzieckie jeszcze, tw
                > orzyć
                > > własne konstrukcje.
                > >
                > CZasem umowa i inne wzgledy zabraniaja...
                >
                >
                > Sława!
                > Forum Słowiańskie
                > gg 1728585

                Nie, żadna uimowa nie jest w stanei zabronić Ci opracowania własnej konstrukcji, bo nie naruszasz tiu niczyich praw autorskich.
                • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:13
                  bmc3i napisał:

                  > ignorant11 napisał:
                  >
                  > > bmc3i napisał:
                  > >
                  > >
                  > > . Nic nie stało na przeszkod
                  > > > zie, poza wrodzonym defetyzmem i brakiem profesjonalizmu oraz ambic
                  > ji wła
                  > > śnie,
                  > > > aby choćby przyjmując za punkt wyjścia konstrukcje radzieckie jeszc
                  > ze, tw
                  > > orzyć
                  > > > własne konstrukcje.
                  > > >
                  > > CZasem umowa i inne wzgledy zabraniaja...
                  > >
                  > >
                  > > Sława!
                  > > Forum Słowiańskie
                  > > gg 1728585
                  >
                  > Nie, żadna uimowa nie jest w stanei zabronić Ci opracowania własnej konstrukcji
                  > , bo nie naruszasz tiu niczyich praw autorskich.
                  >

                  Gdy opracowujesz od poczatku ale nawet sikorsky ani Noeing ani Bell nie opracowuja niczego od podstaw, zawsze musza kupić apantentowaną srubke czy skorzystac z innych licencji...
                  • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:40
                    ignorant11 napisał:


                    > >
                    > > Nie, żadna uimowa nie jest w stanei zabronić Ci opracowania własnej konst
                    > rukcji
                    > > , bo nie naruszasz tiu niczyich praw autorskich.
                    > >
                    >
                    > Gdy opracowujesz od poczatku ale nawet sikorsky ani Noeing ani Bell nie opracow
                    > uja niczego od podstaw, zawsze musza kupić apantentowaną srubke czy skorzystac
                    > z innych licencji...

                    Wlasnie na tym polega tragedia utraty wlasnych zdolnosci, że mówimy o firmach ktore produkwoały śmigłowce przez dziesieciolecia, a wiec zdązyły sie już dopracowac własnych technologii i wlasnego zaplecza badawczo-rozwojowego.
                    • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:28
                      bmc3i napisał:


                      > Wlasnie na tym polega tragedia utraty wlasnych zdolnosci, że mówimy o firmach k
                      > tore produkwoały śmigłowce przez dziesieciolecia, a wiec zdązyły sie już doprac
                      > owac własnych technologii i wlasnego zaplecza badawczo-rozwojowego.
                      >
                      Jakież to przełomowe produkty w nich opracowano?
                      • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:44
                        ignorant11 napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        >
                        > > Wlasnie na tym polega tragedia utraty wlasnych zdolnosci, że mówimy o fir
                        > mach k
                        > > tore produkwoały śmigłowce przez dziesieciolecia, a wiec zdązyły sie już
                        > doprac
                        > > owac własnych technologii i wlasnego zaplecza badawczo-rozwojowego.
                        > >
                        > Jakież to przełomowe produkty w nich opracowano?



                        A gdzie jest mowa że muszą być przęłomowe? Co jest przełomowego w Sikorskim czy w NH-90? Mieliśmy technlogolie i potencjal do spokonej produkcnji takich smigłowców jakie teraz potrzebujemy kupić z zachodu, nie tylko spełnijacych nasze wymagania, ale i wymagania wielu uzytkowników zagranicznych. Nawet Turcja oferuje nam dzisiaj helikoptery uderzeniowe, ktora jkeszcze kilka lat temu nie miala żadnego potencjalu w tym zakresie.
          • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:39
            "Te nie helikoptery ale wiertalioty były na licencji sowieckiej toporne jak cały niesławny i zbrodniczy cccp a polskiego wkładu nie byłó i nie mogłó byc."
            KAnia, Sokół jednak były. W Kanii wredny Gierek kazał zamontowac amerykańskie silniki i awionikę- pewnie ratował amerykańską kompartię ;-)
            • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:17
              maxikasek napisał:

              > "Te nie helikoptery ale wiertalioty były na licencji sowieckiej toporne jak cał
              > y niesławny i zbrodniczy cccp a polskiego wkładu nie byłó i nie mogłó byc."
              > KAnia, Sokół jednak były. W Kanii wredny Gierek kazał zamontowac amerykańskie s
              > ilniki i awionikę- pewnie ratował amerykańską kompartię ;-)

              A nie ratował???

              A z Berlietem to nawet wiki przyznaje, ze wybór był polityczny
              • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:42
                "A nie ratował???

                A z Berlietem to nawet wiki przyznaje, ze wybór był polityczny"
                No tak skoro wiki tak napisała- to papież nie ma nic do gadania ;-)
                • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:15
                  maxikasek napisał:

                  > "A nie ratował???
                  >
                  > A z Berlietem to nawet wiki przyznaje, ze wybór był polityczny"
                  > No tak skoro wiki tak napisała- to papież nie ma nic do gadania ;-)

                  A było conclave? niesłyszałem aby maxi kardynał kasek....
                  :)))


                  A ze to wybór polityczny dla fancuskiej kompartii bylo głosno już za komuny
                  • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 00:03
                    "A ze to wybór polityczny dla fancuskiej kompartii bylo głosno już za komuny"
                    Rozumiem że MAssey Fergusson i LEyland- to dla brytyjskiej? Silniki P&W- to dla amerykańskiej? A FIat- to dla włoskiej? Steyr- dla austriackiej? i 316 innych licencji ;-)
                    Za komuny było głośno też o wołdze co porywa dzieci ;-)
                    To był mit. Berliet to prywatna fabryka i nie mająca nic wspólnego z komunistami- poza faktem, że z 1944-47 po znacjonalizowaniu fabryk Berliet faktycznie rządziła tam "rada czterech" złożona z komunistycznych związkowców. Zakończyło się to strajkiemgeneralnym w 1947, kiedy pracownicy wyrzucili komunistów z fabryki. A w 1949 Berliet wychodzi z więzienia i państwo oodaje mu zrujnowane zakłady. Zaś poźniej, kiedy zakłądy Berlieta stały się oczkiem w głowie de Gaulle'a- zaczęła się prosperity. I to de Gaulle a nie komuniści stali za sprzedażą do Polski.
                    Gdyby Gierek chciał wspierać francuską kompartię kupiłby Renault- który był współrządzony przez komunistów. I którzy doprowadzili do upadku Berlieta.
    • gangut Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:15
      A to takie proste, stworzyć od zera jako-tako dobry śmigłowiec? Ile krajów to potrafi?
      • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:25
        gangut napisał:

        > A to takie proste, stworzyć od zera jako-tako dobry śmigłowiec? Ile krajów to p
        > otrafi?
        >


        To nie jest kwestia kraju tylko przedsiębiorstwa. W gospodarce rynkowej, każde przedsiębiorstwo które produkuje dany produkt przez dziesięciolecia, potrafi opracować jego nowy model.
        • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:29
          bmc3i napisał:

          > gangut napisał:
          >
          > > A to takie proste, stworzyć od zera jako-tako dobry śmigłowiec? Ile krajó
          > w to p
          > > otrafi?
          > >
          >
          >
          > To nie jest kwestia kraju tylko przedsiębiorstwa. W gospodarce rynkowej, każde
          > przedsiębiorstwo które produkuje dany produkt przez dziesięciolecia, potrafi op
          > racować jego nowy model.
          >
          >
          Ale gdzie masz w Polsce wolny rynek?

          Zamiast tego wciaz OZDROWIEŃCZE schładzanie gospodarki Balcerowicza:(((('
        • gangut Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:32
          Produkcja śmigłowców czy samolotów to jednak co innego niż produkcja np. śrubokrętów. Do stworzenia nowego produktu, poza takimi banalnymi sprawami jak wola właściciela! pieniądze! i koncepcja biznesowa, potrzebne są biura projektowe z rozbudowanym zapleczem naukowo-badawczym. Czy polski państwowy przemysł to wszystko miał?
          • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:40
            gangut napisał:

            > Produkcja śmigłowców czy samolotów to jednak co innego niż produkcja np. śrubok
            > rętów. Do stworzenia nowego produktu, poza takimi banalnymi sprawami jak wola w
            > łaściciela! pieniądze! i koncepcja biznesowa, potrzebne są biura projektowe z r
            > ozbudowanym zapleczem naukowo-badawczym. Czy polski państwowy przemysł to wszys
            > tko miał?
            >


            Tak, oba PZLele to miały. Miały bazę nie tylko inżynierską ale i naukową. Politechnika Rzeszowska pracowała w dużej mierze na potrzeby przemysłu lotniczego
    • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:23
      To jest system! najpierw bandycka i proletariacka a raczej lumpenproletariacka prl...

      A teraz? Nic sie nie zmieniło, jak słysze wypowiedzi notabli.., to przemówienia Gierka z zastapieniem niesławnego i zbrodniczego cccp i Moskwy durną lewacka i biurakratyczna ŁE i Pruxelą....

      I zadnej mysli...

      Oburzenie na PiS, ze chce wyskoczyc z ruskiego gazu, zupełnie jak za komuny mowili, że nie mozemy sie wypiac na kacapów, bo nam rope odetna.., że starcimy export do niesłąwnego i zbrodniczego cccp...

      Ale do tego exportu doplacalismy...

      Pisałes o IIRP, która tez nie była ideałem, wrecz przeciwnie.. ale były ambicje.., mielismy produkcje lotnicza i włąsne konstrukcje.. a teraz nawet pralki przez 70 lat nie mozemy zrobic....

      Gdy nawet Jugosławia ma swoją marke Gorenje...

      To wszystko mowi jak bardzo zostaliśy zniszczeni...
      Wajda zmarł, wiec na szczeście nie "wystrzela nas jak psów" i nie uraczy arcydziełem o Wykletych na smietniku historii ani o człowieku z teczki...
    • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:31
      "Gdzie byli przez 20 lat dyrektorzy tych przedsiębiorstw, gdzie były ich działy research and development, ze nie czuli potrzeby skonstruowania czegoś całkowicie nowego zamiast modernizacji 50-letniej konstrukcji, że w konsekwencji firmy zostać sprzedane zagranicznym firmom, a zamówienie podstawowych narzedzi dla wlasnego wojska - jak helikoptery transportowe w gruncie rzeczy, maszyn pomocniczych, konczy się miedzynarodową "aferą"."

      Odpowiedx mieści się w zdaniu wypowiedzianym przez jednego z inżynierów czy dyrektorów "Bumaru"- Po co? Wojsko i tak to kupi.
      A potem okazało sie, że jednak wojsko "nie kupi" i było za późno. Bo nie było polityka z jajami (przez ostatnie 20 lat), który obsadził by na stanowiskach dyrektorskich menedżerów (a nie "Misiewiczów") i złamał kark związkom zawodowym.
      • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:53
        maxikasek napisał:

        > "Gdzie byli przez 20 lat dyrektorzy tych przedsiębiorstw, gdzie były ich działy
        > research and development, ze nie czuli potrzeby skonstruowania czegoś całkowic
        > ie nowego zamiast modernizacji 50-letniej konstrukcji, że w konsekwencji firmy
        > zostać sprzedane zagranicznym firmom, a zamówienie podstawowych narzedzi dla wl
        > asnego wojska - jak helikoptery transportowe w gruncie rzeczy, maszyn pomocnicz
        > ych, konczy się miedzynarodową "aferą"."
        >
        > Odpowiedx mieści się w zdaniu wypowiedzianym przez jednego z inżynierów czy dyr
        > ektorów "Bumaru"- Po co? Wojsko i tak to kupi.
        > A potem okazało sie, że jednak wojsko "nie kupi" i było za późno. Bo nie było p
        > olityka z jajami (przez ostatnie 20 lat), który obsadził by na stanowiskach dyr
        > ektorskich menedżerów (a nie "Misiewiczów") i złamał kark związkom zawodowym.


        Max, ta retoryka o zwiazkach zawodowych już dawno przestała byc żenująca, teraz jest już tylko nudna. Czym się różnią polskie związki zawodowe od francuskich czy amerykańskich, poza może tym ze są mniej roszczeniowe i znacznie słabsze? A jednak nikt nie szuka wymówek we francuskich związkach. Mój były teść, który przez cale życie pracował jako konstruktor w jednym z zakładów przemysłu maszynowego pracującego dla potrzeb rolnictwa, chwalił się peerelowskimi medalami za innowacje, w latach 90. gdy firma była już na skraju upadku, opowiadal że jego kolega, emeryt juz przyszedł do wybranego jeszcze przez Radę Pracowniczą dyrektora z projektem jakiegoś tam urządzenia opracowanego we własnej chałupie. Dyrektor, z nadania Rady Pracowniczej, bez wykształcenia biznesowego ale za to typowa kariera socjalistyczna: od montera przez krótki parotygodniowy kurs menadżerski na dydektora firmy - buch, kierujemy to do produkcji. Bez analizy rynku, bez bez analizy czegokolwiek Efekt.... miliony strat i firma postawiona w stan upadłości. Bo gość emeryt przyszedł do dyrektora dawnego kolegi z pomysłem......
        • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:13
          To wszystko jest kwestią jakości zarządzania przedsiębiorstwami i otoczenia gospodarczo-politycznego w jakim przedsiębiorstwo funkcjonuje. Zgoda z ogarkiem niżej, że utrata wielu rynków po upadku "obozu" spowodowała kłopoty, ale także przedsiębiorstwa w krajach "od zawsze kapitalistycznych" tracą czasami rynki. Tymczasem, pewno przynajmniej niektórzy z Was pamiętają jeszcze, jak kilkanaście lat temu podstawowym elementem oceny każdego jednego rządu przez Sejm przed udzieleniem mu absolutorium, było tempo prywatyzacji. Czyli ile przedsiębiorstw państwowych udało się rządowi sprzedać. W takich warunkach, w warunkach takiej presji politycznej, z jednej strony musiało dochodzić do tego co różne Leppery nazywały "złodziejską prywatyzacją", z drugiej zaś strony pozbawiało to przedsiębiorstwa bodźców do rozwoju. Bo i po co, skoro zaraz zostaniemy sprzedani na cześci. Skoro istniejemy tylko po to, aby ktoś nas wykupił za kilka fenigów.

          W tym sensie, tak - to była złodziejska, czy raczej bandycka prywatyzacja.
          • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:41
            "Tymczasem, pewno przynajmniej niektórzy z Was pamiętają jeszcze, jak kilkanaście lat temu podstawowym elementem oceny każdego jednego rządu przez Sejm przed udzieleniem mu absolutorium, było tempo prywatyzacji."
            Nie tempo prywatyzacji a zrealizowanie budżetu. A tam zapisano wpływy z prywatyzacji.
            "Bo i po co, skoro zaraz zostaniemy sprzedani na cześci. Skoro istniejemy tylko po to, aby ktoś nas wykupił za kilka fenigów."
            A ja myślałem że za pensję ;-) Ale czy się stoi czy się leży....
            Naprawdę myślisz, ze na pracownika czy menedżera (na jakośc jego pracy) ma wpływ to kto będzie właścicielem firmy? Czy to jaka będzie wysokośc jego pensji i możliwośc awansu.

            • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:55
              maxikasek napisał:

              > "Tymczasem, pewno przynajmniej niektórzy z Was pamiętają jeszcze, jak kilkanaśc
              > ie lat temu podstawowym elementem oceny każdego jednego rządu przez Sejm przed
              > udzieleniem mu absolutorium, było tempo prywatyzacji."
              > Nie tempo prywatyzacji a zrealizowanie budżetu. A tam zapisano wpływy z prywaty
              > zacji.


              Wpływy z prywatyzacji również, ale prywatyzacja sama tez była celem w sobie. Poszczególne rzady poddawane były krytyce parlamentarnej z powodu takiego to, a takiego, zbyt niskiego tempa prywatyzacji.


              > "Bo i po co, skoro zaraz zostaniemy sprzedani na cześci. Skoro istniejemy tylko
              > po to, aby ktoś nas wykupił za kilka fenigów."
              > A ja myślałem że za pensję ;-) Ale czy się stoi czy się leży....
              > Naprawdę myślisz, ze na pracownika czy menedżera (na jakośc jego pracy) ma wpły
              > w to kto będzie właścicielem firmy? Czy to jaka będzie wysokośc jego pensji i m
              > ożliwośc awansu.
              >

              Oczywywiście że tak. Kazda zmiana włascicielska całkowicie przemodelowuje przedsiębiorstwo, z kadrą zarządzajacą na czele. To po co mają sie starać, skoro lada moment wyladują na bruku, a nie bedą jedli owoców swojego ewentualnego sukcesu?
              • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 21:10
                "Wpływy z prywatyzacji również, ale prywatyzacja sama tez była celem w sobie. Poszczególne rzady poddawane były krytyce parlamentarnej z powodu takiego to, a takiego, zbyt niskiego tempa prywatyzacji.
                "
                Powiem szczerze nie pamiętam by prywatyzacja była celem sama w sobie (wiem że było ministerstwo osobne)- chodziło raczej o wpływy z niej. Ale nie będę się kłócił.

                "Oczywywiście że tak. Kazda zmiana włascicielska całkowicie przemodelowuje przedsiębiorstwo, z kadrą zarządzajacą na czele. To po co mają sie starać, skoro lada moment wyladują na bruku, a nie bedą jedli owoców swojego ewentualnego sukcesu?"
                Jak się nie będa starać- to na pewno wylądują na bruku. Jeśli będą- to niekoniecznie.
                • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 21:14
                  maxikasek napisał:


                  > "Oczywywiście że tak. Kazda zmiana włascicielska całkowicie przemodelowuje prze
                  > dsiębiorstwo, z kadrą zarządzajacą na czele. To po co mają sie starać, skoro la
                  > da moment wyladują na bruku, a nie bedą jedli owoców swojego ewentualnego sukce
                  > su?"
                  > Jak się nie będa starać- to na pewno wylądują na bruku. Jeśli będą- to niekonie
                  > cznie.

                  To nielogiczne. Po co nowy właściciel miałby utrzymywac stara kadrę zarządzające, ta samą która doprowadziłą firmę do upadku? No i najczesniej, prywatyzacja nastepowala w drodze podziału i sprzedaży przedsiębiorstwa na częsci. Już tylko z tego powodu zarząd traci stanowiska.
                  • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 21:22
                    "To nielogiczne. Po co nowy właściciel miałby utrzymywac stara kadrę zarządzające, ta samą która doprowadziłą firmę do upadku? "
                    Widzisz błąd w swoim rozumowaniu? Jeśli kadra się nie stara to doprowadza firmę do upadku i na pewno poleci. Jesli zaś się stara- to przejmujący widzi że kłopoty firmy były z innych powodów- poza możliwościami kadry. więc czemu nie dać im szansy? I o tym własnie piszę. Wiadomo że dorzuci swoje oko i ucho.
                    Natomiast jeśłi ta kadra myśłi o dalszej pracy na rynku (poza firmą) to tym bardziej powinna się starać- bo brakiem inicjatyw zamyka sobie drogę. Sam wiesz że rynek menegmentu jest dośc niewielki w branżach i każdy zna kazdego.
                    W CV warto mieć że brałem udział w opracowaniu produktu X (który odniósł sukces).
                    W mojej branży- jak firma stara się o kontrakt to musi często przesłać CV wszystkich pracowników, gdzie opisujemy w jakich projektach braliśmy udział. Nei ważny jest zakres ;-).
                    • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:22
                      maxikasek napisał:

                      > "To nielogiczne. Po co nowy właściciel miałby utrzymywac stara kadrę zarządzają
                      > ce, ta samą która doprowadziłą firmę do upadku? "
                      > Widzisz błąd w swoim rozumowaniu? Jeśli kadra się nie stara to doprowadza firmę
                      > do upadku i na pewno poleci. Jesli zaś się stara- to przejmujący widzi że kłop
                      > oty firmy były z innych powodów- poza możliwościami kadry. więc czemu nie dać i
                      > m szansy? I o tym własnie piszę. Wiadomo że dorzuci swoje oko i ucho.


                      Tyle w świecie idealnym. W świecie realnym każdy nowy właściciel przedsiebiorstwa wstawia do niego swoich ludzi. Prywatni tez mają pociotków i przyjaciół królika. Znakomita większośc prywatyzacji dotyczyła średniej wielkości przedsiębiorstw państwowych - małych w kategoriach zachodnich. (te małe po polsku przedsiębiorstwa, nie były nawet prywatyzowane, lecz wydzielano z nich wszelki mający jakakolwiek wartość majątek - zwłaszcza nieruchomy, i rozsprzedawano go za bezcen, samą zaś firme zostawiano z długami i likwidowano w drodze postępowania upadłościowego - w tym kontekście pojęcie złodziejskie prywatyzacji ma jak najbardziej sens, choć absolutnie nie była to prywatyzacja. Jak sie ministrowie połapali w skali patologii do której to prowadzi - wg niektórych "swoi się już najedli" - to w 1994 roku wprowadzili ustawę o ochronie obrotu gospodarczego, która miała to zatamować, ale co lepsze kawałki już mieli Ci którzy mieli mieć.

                      Wracając do tematu, w średnich PP nie zostawał zwykle kamień na kamieniu z kadry na najwyzszym szczeblu zarządzania. Na dodatek w przypadku przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym, jak przedsiębiorstwa branży lotniczej, pańsgtwo przed długie lata bujało się w ta i z powrotem, nie wiedząc co z nimi zrobić. Czy je sprywatyzować, a jesli tak, to w jaki sposob. W miedzyczasie zmeinialy sie kolejne rządy i zarządy, nie było wizji rozwoju, a słowem zaklęciem była "restrukturyzacji", która o ile cokolwiek znaczyła, to jedynie masowe zwolnienia pracowników, dla samych zwolnień jako sposob na cięcie kosztów. Bo restrukturyzacja znaczyła wówczas jedynie cięcie kosztów. Tyle że nie ma to nic wspólnego z restrukturyzacją. Restrukturyzacja to inaczej mowiac sanacja firmy, sanacja sposobu jej działania, czasami zmiana jej struktrury jesli to konieczne, a nie jedynei cięcie kosztów. Ciecie kosztów nei jest nawet koneicznym warunkiem restrukturyzacji - wszystlpo zalezy od konkretnego rpzypadku. Ale w Polsce restrukturyzacja ozanczala tylko jedno - masowe zwolnienia, takze najwyzszej klasy specjalistów. To kto miał opracowywać te nowe konstrukcje? Pan z teczką świeżo po SGPiS czy SGH? W praktyce więc nie przeprowadzano żadnej restrukturyzxacji, czy lepiej sanacji, albo programu naprawczego. Zwiekszano tylko chaos i jeszcze bardziej zmnijeszano zdolnosci konkurencyjne przedsiebiorstw. W efekcie wartosc PP i jego atrakcyjnosc dla ewentualnego kupca dalej spadała.

                      ,

                      > Natomiast jeśłi ta kadra myśłi o dalszej pracy na rynku (poza firmą) to tym bar
                      > dziej powinna się starać- bo brakiem inicjatyw zamyka sobie drogę. Sam wiesz że
                      > rynek menegmentu jest dośc niewielki w branżach i każdy zna kazdego.
                      > W CV warto mieć że brałem udział w opracowaniu produktu X (który odniósł sukces
                      > ).


                      To jest teoretyzowanie po raz kolejny. Człowiek pracuje na miescu, wsrod ludzi, i ogromny wływ na działania każdej jednostki ludzkiej ma morale i motywacja. I jedno i drugie spada do zera, jesli czlowiek nie widzi zadnej perspektywy przed sobą. A jakie perspektywy widzial rpzed sobą manager takiego chylacego sie ku upadkowi zakladu, jesli wszystkie zaklady dookola były w takim samym stanie, a on miał przed sobą tylko kłopoty z wypłatą i pokrywaniem bieżących zobowiązań firmy?



                      > W mojej branży- jak firma stara się o kontrakt to musi często przesłać CV wszys
                      > tkich pracowników, gdzie opisujemy w jakich projektach braliśmy udział. Nei waż
                      > ny jest zakres ;-).

                      Pracujesz zapewne w nowoczesnej prywatnej firmie, ktora jakos tam radzi sobie z konkurencją rynkową, która nauczyła się działać w takim środowisku, ale zapewne nie umiała tego we wczesnych latach 90., w których jedyni operatywni przedsiębiorcy to byli właściciele szczęk z kiełbasą na ulicy, łózka polowego na koronie Stadionu Dziesięciolecia i złodzieje.
                      • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:27
                        bmc3i napisał:

                        w których jedyni operatywni przedsię
                        > biorcy to byli właściciele szczęk z kiełbasą na ulicy, łózka polowego na koroni
                        > e Stadionu Dziesięciolecia i złodzieje.
                        >


                        Ja sie nie śmieje ze szczęk ani handlu łóżkowego.., przeciwnie taki Apple powstał w garażu.

                        I własnie dlatego jest ze wygladamy jak wygladamy, bo nie jestesmy krajem Jobsów i Wozniaków...
                        • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:41
                          ignorant11 napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > w których jedyni operatywni przedsię
                          > > biorcy to byli właściciele szczęk z kiełbasą na ulicy, łózka polowego na
                          > koroni
                          > > e Stadionu Dziesięciolecia i złodzieje.
                          > >
                          >
                          >
                          > Ja sie nie śmieje ze szczęk ani handlu łóżkowego.., przeciwnie taki Apple powst
                          > ał w garażu.
                          >
                          > I własnie dlatego jest ze wygladamy jak wygladamy, bo nie jestesmy krajem Jobsó
                          > w i Wozniaków...

                          A to już zupełnie inna historia. Nie jestesmy krajem Wożniaków, bo "i tak się nie uda". Bo jestesmy bandą opisanych przeze mnie w innym poście Polaczków.
        • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:37
          "Max, ta retoryka o zwiazkach zawodowych już dawno przestała byc żenująca, teraz jest już tylko nudna. Czym się różnią polskie związki zawodowe od francuskich czy amerykańskich, poza może tym ze są mniej roszczeniowe i znacznie słabsze?"
          Tym, że są polskie i działają na szkodę polskich zakładów pracy. Mają gdzies pracownika- o ile nie zagraża to ambicjom politycznym jej szefów. Przez swoje socjalistyczne podejście zrujnowały wiele zakładów i rujnują kolejne.
          W prywatnej firmie nikt nie winiłby związków. Ale w państwowej to dyrektor ma słabsze plecy polityczne często niż szefowie związków w jego zakładzie.

          " w latach 90. gdy firma była już na skraju upadku, opowiadal że jego kolega, emeryt juz przyszedł do wybranego jeszcze przez Radę Pracowniczą dyrektora z projektem jakiegoś tam urządzenia opracowanego we własnej chałupie."
          Czyli przez ZZ ;-) Bo to one nie mogąc legalnie działać (S) wtykały tam swoich ludzi. Tak jak oficjalnie OPZZ i POP.
          Ówczesne rady pracownicze to wypisz wymaluj dzisiejsze rady nadzorcze PP- tez ludzie bez wykształcenia, wiedzy i doświadczenia, czekający tylko na comiesięczne diety/pensję ;-)
          • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:48
            maxikasek napisał:

            > "Max, ta retoryka o zwiazkach zawodowych już dawno przestała byc żenująca, tera
            > z jest już tylko nudna. Czym się różnią polskie związki zawodowe od francuskich
            > czy amerykańskich, poza może tym ze są mniej roszczeniowe i znacznie słabsze?"
            > Tym, że są polskie i działają na szkodę polskich zakładów pracy. Mają gdzies pr
            > acownika- o ile nie zagraża to ambicjom politycznym jej szefów. Przez swoje soc
            > jalistyczne podejście zrujnowały wiele zakładów i rujnują kolejne.

            To czystej wody populizm. Każdy związek zawodowy działa w interesie swoich członków a nie przedsiębiorstwa w którym działa. Od tego własnie jest. Ta płaszczyzna od zawsze była, jest i będzie grą między pracodawcą, a związkiem zawodowym.


            > W prywatnej firmie nikt nie winiłby związków. Ale w państwowej to dyrektor ma s
            > łabsze plecy polityczne często niż szefowie związków w jego zakładzie.


            A w państwowych Airbus Group, DCNS, czy Desault Aviation też?


            >
            > " w latach 90. gdy firma była już na skraju upadku, opowiadal że jego kolega, e
            > meryt juz przyszedł do wybranego jeszcze przez Radę Pracowniczą dyrektora z pro
            > jektem jakiegoś tam urządzenia opracowanego we własnej chałupie."
            > Czyli przez ZZ ;-) Bo to one nie mogąc legalnie działać (S) wtykały tam swoich
            > ludzi. Tak jak oficjalnie OPZZ i POP.
            > Ówczesne rady pracownicze to wypisz wymaluj dzisiejsze rady nadzorcze PP- tez l
            > udzie bez wykształcenia, wiedzy i doświadczenia, czekający tylko na comiesięcz
            > ne diety/pensję ;-)

            No i wracamy do punktu wyjścia - jak mogliśmy tak zmarnować PZL-e? My, jako Polacy. To było nasze dziedzictwo i dorobek.
            • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 21:05
              "Każdy związek zawodowy działa w interesie swoich członków a nie przedsiębiorstwa w którym działa. Od tego własnie jest. Ta płaszczyzna od zawsze była, jest i będzie grą między pracodawcą, a związkiem zawodowym."
              Dziwnie np. w Świdniku i w Mielcu idą ręka w rękę, tylko w państwowych są przeciw ;-). Chociaż nie pare lat temu w Dolnej Odrze też poprały zarząd wbrew pracownikom. Wystarczyła dotacja 3 tys. zł na pomalowanie biura (przy czym nie żądano faktur) ;-)
              Matrek żyjesz oderwany od rzeczywistości- tej polskiej.

              "A w państwowych Airbus Group, DCNS, czy Desault Aviation też?"
              Nie mam pojęcia czy tam działająpolskie związki i ajki mają wpływ na zarząd .
              Ponadto od kiedy Airbus jest państwową firmą? I którego państwa? W DA też już mają mniej niż 50%, ale są najwięszym akcjonariuszem dalej chyba.
              • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 04:11
                maxikasek napisał:

                > "Każdy związek zawodowy działa w interesie swoich członków a nie przedsiębiorst
                > wa w którym działa. Od tego własnie jest. Ta płaszczyzna od zawsze była, jest i
                > będzie grą między pracodawcą, a związkiem zawodowym."
                > Dziwnie np. w Świdniku i w Mielcu idą ręka w rękę, tylko w państwowych są przec
                > iw ;-). Chociaż nie pare lat temu w Dolnej Odrze też poprały zarząd wbrew praco
                > wnikom. Wystarczyła dotacja 3 tys. zł na pomalowanie biura (przy czym nie żądan
                > o faktur) ;-)
                > Matrek żyjesz oderwany od rzeczywistości- tej polskiej.
                >
                > "A w państwowych Airbus Group, DCNS, czy Desault Aviation też?"
                > Nie mam pojęcia czy tam działająpolskie związki i ajki mają wpływ na zarząd .
                > Ponadto od kiedy Airbus jest państwową firmą? I którego państwa? W DA też już m
                > ają mniej niż 50%, ale są najwięszym akcjonariuszem dalej chyba.

                Airbus od początku do końca jest państwową spółką, udziały w nim mają rzady Francji, Niemiec i Hiszpanii.

                Na marginesie, tak mi sie teraz przypomniała sprawa Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia na system zarzadzania walką narzuconej Stoczni Marynarki Wojennej przez Min isterstwo Obrony. Podstawowym warunkiem dopuszczenia oferentów do przetargu, była "realizacja w ciągu ostatnich 5 lat podobnego zamówienia dla zleceniodawcy zagranicznego".

                Krótko mówiąc, MON mon wykluczył polskie przedsiebiorstwa z udziału w przetargu, bo żaden zagraniczny zamwaiajacy nie wybierze żadnej poslkeij firmy do realizacji zamówienia dla siebie, jeśli wczesniej polska firma nie realizowała go dla własnego rządu, a własny poslki rzad nie dopuscil żadnej polskiej firmy do udziału w przetargu, bo żadna polska firma nie mogła wcześniej wygrać przetargu zagranicznego. Brawo, psychiatria kliniczna (bez specjalizacji i uprawnień), jesli rozumiesz do kogo i czego piję.....

                Epilog był taki, że przetarg wygrał bodajże Thales, dostarczył system walki do Gdyni, a MON nie zapłacił za niego, powiekszając długi SMW. Tak wygląda "nie bycie ministrem przemysłu zbrojeniowego".
                • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 15:39
                  "Airbus od początku do końca jest państwową spółką, udziały w nim mają rzady Francji, Niemiec i Hiszpanii."
                  Airbus nie była i nie jest firmą państwową. Udziały rządu francuskiego i niemieckiego to po ok. 11%.Zaś hiszpański nieco poand 4%. Razem mają nieco ponad 26% akcji. Reszta jest w rękach prywatnych.

                  • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 12.10.16, 01:45
                    maxikasek napisał:

                    > "Airbus od początku do końca jest państwową spółką, udziały w nim mają rzady Fr
                    > ancji, Niemiec i Hiszpanii."
                    > Airbus nie była i nie jest firmą państwową. Udziały rządu francuskiego i niemie
                    > ckiego to po ok. 11%.Zaś hiszpański nieco poand 4%. Razem mają nieco ponad 26%
                    > akcji. Reszta jest w rękach prywatnych.
                    >

                    Tylsko sama Rosja miała do niedawna 5% udzialow, ktore miały byc ponoć zaoferowane Polsce, gdy ta z nich zrezygnowała.

                    A co z reszta mojego postu?
                    • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 12.10.16, 16:19
                      "A co z reszta mojego postu?"
                      Nie wypowiadam się, bo nie wiem ile wtedy Polacy i jakiej jakości systemów mogli zaoferować. ALe to akurat dośc standardowy podpunkt w przetargach- ma ograniczyć oferty do poważnych. W reamontach budowlanych np. wrzuca się o konrtakcie na 50 tys. euro w ciągu ostatich 3 lat. CO skutecznie ogranicza liczbę ofert.
                      • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 12.10.16, 16:32
                        maxikasek napisał:

                        > "A co z reszta mojego postu?"
                        > Nie wypowiadam się, bo nie wiem ile wtedy Polacy i jakiej jakości systemów mogl
                        > i zaoferować. ALe to akurat dośc standardowy podpunkt w przetargach- ma ogranic
                        > zyć oferty do poważnych.

                        Nie jest żaden standardowy punka, a raczej dośc niezwykły, bo zwykle państa raczej preferują właśny premysł, niż zagraniczny. Tym bardziej, ze już MON nie widział żadnego problemu w zamowieniu takiego samego systemu dla Kormorana wprost z CTM-u. Ten zapewne nie był dośc poważny w programie Gawron.



                        W reamontach budowlanych np. wrzuca się o konrtakcie n
                        > a 50 tys. euro w ciągu ostatich 3 lat. CO skutecznie ogranicza liczbę ofert.

                        To co innego. Czesto wprowadza sie zapis tyle a tyle zrealizowanych w ciagu ostatnich X lat. Ale to sa zamowienia zbrojeniowe, ktore wiaza sie z roznymi ograniczeniami i są scisle reglamentowane. Jednym z takich ograniczen jest mala szansa na uzyskanie zamowienia przez obca firmę, jesli obca firma nie realizaowala analogicznego zadania dla swojego wlasnego rzadu.
                        • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 12.10.16, 20:19
                          "Nie jest żaden standardowy punka, a raczej dośc niezwykły, bo zwykle państa raczej preferują właśny premysł, niż zagraniczny."
                          Punkt był jasny- chcemy sprawdzony system.

                          "Tym bardziej, ze już MON nie widział żadnego problemu w zamowieniu takiego samego systemu dla Kormorana wprost z CTM-u. Ten zapewne nie był dośc poważny w programie Gawron."
                          I znów- jakie systemy w Polsce były w momencie składania zamówienia? Bo CTM-owski wciąż jest w fazie prób. MA być gotowy do końca roku.

                          Wcześniej CTM robił systemy okrętowe tylko dla okrętów minowych i próbował dla większych- ale udało się tylko dla KAszuba.

        • maccard.3 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:42
          bmc3i napisał:

          > Czym się różnią polskie związki zawodowe od francuskich
          > czy amerykańskich, poza może tym ze są mniej roszczeniowe i znacznie słabsze?

          Może właśnie na tym polega ta istotna różnica, że są mniej roszczeniowe i znacznie słabsze?
          • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:50
            maccard.3 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Czym się różnią polskie związki zawodowe od francuskich
            > > czy amerykańskich, poza może tym ze są mniej roszczeniowe i znacznie słab
            > sze?
            >
            > Może właśnie na tym polega ta istotna różnica, że są mniej roszczeniowe i znacz
            > nie słabsze?

            Nie wiem czy się zrozumieliśmy. To polskie związki są znacznie słabsze i mniej roszczeniowe od francuskich. Polskim jeszcze nie zdarzyło się sparaliżowac dosłownie całego kraju.
      • maccard.3 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:54
        maxikasek napisał:

        > Odpowiedx mieści się w zdaniu wypowiedzianym przez jednego z inżynierów czy dyr
        > ektorów "Bumaru"- Po co? Wojsko i tak to kupi.

        Już tu ze dwa razy opisywałem, dlaczego nie żałuję upadku radomskiego Łucznika, jako producenta broni. Zamiast PM-84 woleliśmy przyjąć stare izraelskie UZI, których pozbywał się BOR. Glauberyty, używane jako broń policyjna, były niebezpieczne dla użytkownika. A wytwórca za każdym razem odpowiadał, że wady w następnej serii zostaną usunięte - po czym kolejna dostawa była identyczna.

        Ostatnio wyszła jakaś aferka z licencyjnymi P-99, też wskutek wad produkcyjnych.

        Historia produkowanego gdzie indziej WISTA jest równie pouczająca.

        A matrek uważa, że hop siup i wyprodukowalibyśmy sobie extra śmigłowiec bojowy. Mogę mu tylko podrzucić cytat: Gospodarka głupcze!


        > A potem okazało sie, że jednak wojsko "nie kupi" i było za późno. Bo nie było p
        > olityka z jajami (przez ostatnie 20 lat), który obsadził by na stanowiskach dyr
        > ektorskich menedżerów (a nie "Misiewiczów") i złamał kark związkom zawodowym.
        • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 21:00
          maccard.3 napisał:

          > maxikasek napisał:
          >
          > > Odpowiedx mieści się w zdaniu wypowiedzianym przez jednego z inżynierów c
          > zy dyr
          > > ektorów "Bumaru"- Po co? Wojsko i tak to kupi.
          >
          > Już tu ze dwa razy opisywałem, dlaczego nie żałuję upadku radomskiego Łucznika,
          > jako producenta broni. Zamiast PM-84 woleliśmy przyjąć stare izraelskie UZI, k
          > tórych pozbywał się BOR. Glauberyty, używane jako broń policyjna, były niebezpi
          > eczne dla użytkownika. A wytwórca za każdym razem odpowiadał, że wady w następn
          > ej serii zostaną usunięte - po czym kolejna dostawa była identyczna.
          >
          > Ostatnio wyszła jakaś aferka z licencyjnymi P-99, też wskutek wad produkcyjnych
          > .
          >
          > Historia produkowanego gdzie indziej WISTA jest równie pouczająca.
          >
          > A matrek uważa, że hop siup i wyprodukowalibyśmy sobie extra śmigłowiec bojowy.
          > Mogę mu tylko podrzucić cytat: Gospodarka głupcze!
          >

          Nie, niekt nie mówi że hop siup. Ale 20 lat od upadku komunizmu w Polsce to nie tylko nie jest hop siup, ale wręcz bardzo długo w skali przedsiębiorstwa. Każde przedsiębiorstwo ma projektu udane i nieudane. Ale droga takich kolejnych udanych i nieudanych projektów, z czasem powstają produkty bardzo dobre. Nie ma innej drogi do takich dobrych produktów. Taka metoda prób i błedów. Nie ma innej drogi do udanego produktu, niż przez naukę na kolejnych błędach. Tymczasem w Polsce - mam wrażenie - ze strachu przed tymi nieudanymi projektami, lepiej jest nie robić nic, tylko czekac aż ktos z zewnątrz da gotowy projekt i technologię.
          • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 21:15
            'Tymczasem w Polsce - mam wrażenie - ze strachu przed tymi nieudanymi projektami, lepiej jest nie robić nic, tylko czekac aż ktos z zewnątrz da gotowy projekt i technologię."
            Niezupęłnie. Po prostu w Polsce skoro czy coś zrobisz czy nie- pensja i tak wpłynie- po co się starać (w państwowych firmach). Nikt nie ocenia wyższej kadry za rozwój firmy czy jej brak. Tylko za przynależnośc partyjną. A doły wiedzą, że dla góry lepsze jest wrogiem dobrego. Wolą więc swoją energię spożytkować na prywatnym rynku.
            • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:09
              maxikasek napisał:

              > 'Tymczasem w Polsce - mam wrażenie - ze strachu przed tymi nieudanymi projektam
              > i, lepiej jest nie robić nic, tylko czekac aż ktos z zewnątrz da gotowy projekt
              > i technologię."
              > Niezupęłnie. Po prostu w Polsce skoro czy coś zrobisz czy nie- pensja i tak wpł
              > ynie- po co się starać (w państwowych firmach). Nikt nie ocenia wyższej kadry
              > za rozwój firmy czy jej brak. Tylko za przynależnośc partyjną. A doły wiedzą, ż
              > e dla góry lepsze jest wrogiem dobrego. Wolą więc swoją energię spożytkować na
              > prywatnym rynku.

              Pewno coś w tym tez jest. Co rok zarząd musi uzyskać absolutorium, a uprawnienia akcjonariusza wykonuje przedstawiciel Skarbu Państwa, który może myśleć o róznych rzeczach niekonieczie o rozwoju firmy. Dlatego, gdyby MON nie płacił prywatnej spółce na budowę Ślązaka, to prywatna spółka pozwalaby ministerstwo do sądu, a państwowa spółka SMW, połozyła uszy po sobie i wolała upaść.
              • bmc3i W uzupełnieniu 10.10.16, 22:38
                bmc3i napisał:

                > maxikasek napisał:
                >
                > > 'Tymczasem w Polsce - mam wrażenie - ze strachu przed tymi nieudanymi pro
                > jektam
                > > i, lepiej jest nie robić nic, tylko czekac aż ktos z zewnątrz da gotowy p
                > rojekt
                > > i technologię."
                > > Niezupęłnie. Po prostu w Polsce skoro czy coś zrobisz czy nie- pensja i t
                > ak wpł
                > > ynie- po co się starać (w państwowych firmach). Nikt nie ocenia wyższej
                > kadry
                > > za rozwój firmy czy jej brak. Tylko za przynależnośc partyjną. A doły wie
                > dzą, ż
                > > e dla góry lepsze jest wrogiem dobrego. Wolą więc swoją energię spożytkow
                > ać na
                > > prywatnym rynku.
                >
                > Pewno coś w tym tez jest. Co rok zarząd musi uzyskać absolutorium, a uprawnieni
                > a akcjonariusza wykonuje przedstawiciel Skarbu Państwa, który może myśleć o róz
                > nych rzeczach niekonieczie o rozwoju firmy.


                .... zwłaszcza jak si ma takiego ministra obrony jak Klich, który miał odwagę publicznie powiedzieć, że jest ministrem obrony a nie przemysłu zbrojeniowego.


                Dlatego, gdyby MON nie płacił prywa
                > tnej spółce na budowę Ślązaka, to prywatna spółka pozwalaby ministerstwo do sąd
                > u, a państwowa spółka SMW, połozyła uszy po sobie i wolała upaść.
                >
                • ignorant11 Re: W uzupełnieniu 10.10.16, 23:22
                  bmc3i napisał:


                  >
                  > .... zwłaszcza jak si ma takiego ministra obrony jak Klich, który miał odwagę p
                  > ublicznie powiedzieć, że jest ministrem obrony a nie przemysłu zbrojeniowego.
                  >
                  To akurat słuszne:))) MON ma dbac o interesy armii a nie brakorobów i tandeciarzy...

                  szkoda, ze to jedyne słuszne zdanie tego najgorszego MONa
                  >
                  >
                  • bmc3i Re: W uzupełnieniu 10.10.16, 23:36
                    ignorant11 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    >
                    > >
                    > > .... zwłaszcza jak si ma takiego ministra obrony jak Klich, który miał od
                    > wagę p
                    > > ublicznie powiedzieć, że jest ministrem obrony a nie przemysłu zbrojeniow
                    > ego.
                    > >
                    > To akurat słuszne:))) MON ma dbac o interesy armii a nie brakorobów i tandeciar
                    > zy...
                    >
                    > szkoda, ze to jedyne słuszne zdanie tego najgorszego MONa

                    Szkoda że jedynym ministrem obrony posiadającym jakiekolwiek kwalifikacje w tym zakresie, był Szmajdziński - doktor nauk wojskowych. Cała reszta nie miała zielonego pojęcia o tym, że ż przemysł obronny jest obok wojska jednym z 5 naukowych filarów bezpieczeństwa narodowego.
                    • bmc3i Ops 10.10.16, 23:38
                      bmc3i napisał:


                      > Szkoda że jedynym ministrem obrony posiadającym jakiekolwiek kwalifikacje w tym
                      > zakresie, był Szmajdziński - doktor nauk wojskowych. Cała reszta nie miała zie
                      > lonego pojęcia o tym, że ż przemysł obronny jest obok wojska jednym z 5 naukowy
                      > ch filarów bezpieczeństwa narodowego.
                      >

                      Cholera jasna, Szeremietiew, Romuald Szeremietiew a nie Szmajdziński oczywiscie.
                      • maxikasek Re: Ops 11.10.16, 00:16
                        "Cholera jasna, Szeremietiew, Romuald Szeremietiew a nie Szmajdziński oczywiscie."
                        Z tym, że najpierw był ministrem, a dopiero po tym zaczął karierę naukową.
                        • bmc3i Re: Ops 11.10.16, 00:35
                          maxikasek napisał:

                          > "Cholera jasna, Szeremietiew, Romuald Szeremietiew a nie Szmajdziński oczywisci
                          > e."
                          > Z tym, że najpierw był ministrem, a dopiero po tym zaczął karierę naukową.

                          Ma to niewielkie znaczenie. Biorąc pod uwagę fakt że studia doktoranckie trwają w Polsce 4 lata, gdy był ministrem musial juz studiować, a i wcześniej zapewne nie był w tym zakresie laikiem, bo nie wybrał by akurat takiego pola naukowego. Tymczasem inni zostawali minobrami zupelnie z przypadku, zajmując się dotad zupelnie innymi dziedzinami zycia. I akurat trafiło im się ministerstwo obrony z klucza politycznego, bo inne stanowiska były już obsadzone, ale równei dobrze mogłoby to być ministerstwo kultury lub oświaty,
                          • kstmrv Re: Ops 11.10.16, 01:21
                            bmc3i napisał:

                            > Tymczasem inni zostawali minobrami zupelnie z przypadku, zajmując się dotad z
                            > upelnie innymi dziedzinami zycia. I akurat trafiło im się ministerstwo obrony z
                            > klucza politycznego, bo inne stanowiska były już obsadzone, ale równei dobrze
                            > mogłoby to być ministerstwo kultury lub oświaty,

                            W III RP takie stanowiska to tylko fasada. O wszystkim istotnym co dzieje się w kraju decydują Moskwa / Berlin / Bruksela.
                          • maxikasek Re: Ops 11.10.16, 01:22
                            "Ma to niewielkie znaczenie. Biorąc pod uwagę fakt że studia doktoranckie trwają w Polsce 4 lata, gdy był ministrem musial juz studiować"
                            Biorąc pod uwagę, że w czasach kiedy on zdobył doktorat nie było studiów doktoranckich jakie znasz ;-) Nie było ich wogóle. Szukałes promotora i Rada Wydziału decydowała czy otworzyć ci przewód czy nie. Potem miałeś 3 lata aby się obronić.
                            Znałem gościa który doktorat zrobił na 2 roku studiów doktoranckich wówczas. A był pierwszym rocznikiem, które na takowe wogóle poszedł.
                            Szeremietiew otworzył przewód po odwołaniu go z funkcji ministra.
                            Natomiast doktorat z wojskowości dostał w 1995 jako pierwszy cywil.
                            "a i wcześniej zapewne nie był w tym zakresie laikiem, bo nie wybrał by akurat takiego pola naukowego."
                            Jeśli tak było- to sam się do tego nie przyznaje ;-) Nawet egzamin oficerski zdał dopiero w 1995 roku.
                            • bmc3i Re: Ops 11.10.16, 01:33
                              Obronił się w 1995 roku, to kiedy napisał ten doktorat? W pół roku, czy jak niektorzy pisza magisterke w 3 miesiące? Nie da sie napisac doktoratu w mniej niż 2 lata. Aby napisac w 3 trzy lata trzeba już być bardzo sprawnym i bardzo zdycyplinowanym. A jeszcze jak oprócz zajmowania się dezyderatem musisz robić inne rzeczy w zyciu, to juz jest praktycnzie mozliwe napisanie w 3 lata. Bo to jest praca po nascie godzin dziennie.
                              • maxikasek Re: Ops 11.10.16, 15:04
                                "Obronił się w 1995 roku, to kiedy napisał ten doktorat? W pół roku, czy jak niektorzy pisza magisterke w 3 miesiące? Nie da sie napisac doktoratu w mniej niż 2 lata. Aby napisac w 3 trzy lata trzeba już być bardzo sprawnym i bardzo zdycyplinowanym. "
                                Można- znam przykład chłopaka co napisał ją w nieco ponad rok po rozpoczęciu studiów doktorskich. I to doktorat techniczny z badaniami doświadczalnymi. FAkt że publikacje zdobył jeszcze jako student magisterki.
                                Wg oficjalnego życiorysu jego przewód doktorski otworzył po wyrzuceniu go z MON. Temat wskazuje że oparł go na doswiadczeniach z bycia ministrem ;-) W tamtym okresie przewód doktorski trwał 3 lata- po tym okresie rada wydziała zbierała się i opiniowała czy jest sens przedłużać go jeszcze o rok.

                                Drugi kumpel obronił się nieco ponad 2 lata- no ale jemu doktorat pisał profesor z renomowanej prywatnej uczelni ekonomicznej ;-)
                                • bmc3i Re: Ops 12.10.16, 01:49
                                  maxikasek napisał:

                                  > "Obronił się w 1995 roku, to kiedy napisał ten doktorat? W pół roku, czy jak ni
                                  > ektorzy pisza magisterke w 3 miesiące? Nie da sie napisac doktoratu w mniej niż
                                  > 2 lata. Aby napisac w 3 trzy lata trzeba już być bardzo sprawnym i bardzo zdyc
                                  > yplinowanym. "
                                  > Można- znam przykład chłopaka co napisał ją w nieco ponad rok po rozpoczęciu st
                                  > udiów doktorskich. I to doktorat techniczny z badaniami doświadczalnymi. FAkt ż
                                  > e publikacje zdobył jeszcze jako student magisterki.
                                  > Wg oficjalnego życiorysu jego przewód doktorski otworzył po wyrzuceniu go z MON
                                  > . Temat wskazuje że oparł go na doswiadczeniach z bycia ministrem ;-) W tamtym
                                  > okresie przewód doktorski trwał 3 lata- po tym okresie rada wydziała zbierała s
                                  > ię i opiniowała czy jest sens przedłużać go jeszcze o rok.
                                  >
                                  > Drugi kumpel obronił się nieco ponad 2 lata- no ale jemu doktorat pisał profeso
                                  > r z renomowanej prywatnej uczelni ekonomicznej ;-)

                                  Kazda uczelnia ma inne zasady dot przewodu doktorskiego. Akurat w AON, przewód otwierasz dopiero masz jusz gotową całą pracę i promotor zaaokeptuje Ci juz gotowy dezyderat.
                                  • maxikasek Re: Ops 12.10.16, 16:26
                                    "Kazda uczelnia ma inne zasady dot przewodu doktorskiego. Akurat w AON, przewód otwierasz dopiero masz jusz gotową całą pracę i promotor zaaokeptuje Ci juz gotowy dezyderat."
                                    Jeszcze raz- tak jest teraz. Kiedy Szeremietiew robił doktorat nie było czegoś takiego jak studia doktoranckie. Zgłaszało się do promotora, ten jeśli się podejmował - składał wniosek razem z kandydatem na radę wydziału. Pracował nad doktoratem, publikował jako współautor profesora (bo bez nazwiska nikt mu nie opublikuje) aby spełnić wymagania na samodzielne publikacje profesor był jako drugi autor. Odwalał przymusową liczbę godzin dydaktycznych i zdawał egzaminy przed obroną.
                                    Wiem bo byłem pierwszym rocznikiem chyba. który już nie mógł skorzystać ze "starej ścieżki". A ponieważ musiałbym zrezygnowac z pracy- aby mnie przyjęłi na studia doktoranckie (głupie, ale tak na początku było)- to sobie odpuściłem.
                • maxikasek Re: W uzupełnieniu 11.10.16, 00:06
                  ".... zwłaszcza jak si ma takiego ministra obrony jak Klich, który miał odwagę publicznie powiedzieć, że jest ministrem obrony a nie przemysłu zbrojeniowego."
                  Matrek to się zdecyduj ;-) Klich nie broni przemysłu - źle. Hollande broni swojego- źle ;-)
                  • bmc3i Re: W uzupełnieniu 11.10.16, 00:22
                    maxikasek napisał:

                    > ".... zwłaszcza jak si ma takiego ministra obrony jak Klich, który miał odwagę
                    > publicznie powiedzieć, że jest ministrem obrony a nie przemysłu zbrojeniowego."
                    > Matrek to się zdecyduj ;-) Klich nie broni przemysłu - źle. Hollande broni swoj
                    > ego- źle ;-)

                    I po całej wielogodzinnej dyskusji okazuje sie ze nic nie zrozumeialeś. G.. mnie obchodzi czy Hollande chroni swoj przemysł. Bardziej mnie obchodzi to zeby Polska chronila swój. Hollande dba o swoj przemysl zapewne tak jak powinien, problem że Polska nie. A jesli ja ondosze sie do Holandę, to tylko do sposobu w jaki potraktował Polskę, a nie w jaki sposob traktuje swoj przemysl. Ja bym, chcial aby Komorowski czy Kaczyński bawili sie w takich samych komiwijażerów naszego rpzemyslu obronnego, jak kazdy prezydent Republiki. Gdzie jaki eprzedsiebiorstwo francuskie startuje w przetargu za granica, do francuski prezio zaraz tam jedzie lobbnować. Ale To Francja a nie Polska, tam nie uważaja ze minister obrony nie jest minietrem rpzemyslu zbrojenioweg
              • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:08
                bmc3i napisał:


                >
                > Pewno coś w tym tez jest. Co rok zarząd musi uzyskać absolutorium, a uprawnieni
                > a akcjonariusza wykonuje przedstawiciel Skarbu Państwa, który może myśleć o róz
                > nych rzeczach niekonieczie o rozwoju firmy. Dlatego, gdyby MON nie płacił prywa
                > tnej spółce na budowę Ślązaka, to prywatna spółka pozwalaby ministerstwo do sąd
                > u, a państwowa spółka SMW, połozyła uszy po sobie i wolała upaść.
                >

                No widzisz.., ciepło, ciepło...
                :)))
            • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:05
              maxikasek napisał:

              > 'Tymczasem w Polsce - mam wrażenie - ze strachu przed tymi nieudanymi projektam
              > i, lepiej jest nie robić nic, tylko czekac aż ktos z zewnątrz da gotowy projekt
              > i technologię."
              > Niezupęłnie. Po prostu w Polsce skoro czy coś zrobisz czy nie- pensja i tak wpł
              > ynie- po co się starać (w państwowych firmach). Nikt nie ocenia wyższej kadry
              > za rozwój firmy czy jej brak. Tylko za przynależnośc partyjną. A doły wiedzą, ż
              > e dla góry lepsze jest wrogiem dobrego. Wolą więc swoją energię spożytkować na
              > prywatnym rynku.

              Bo rynek moze byc tylko prywatny i tylko na rynku moga pojawiac sie dobre produkty i tylko tym przedsiebiorstwom, które sa prywatne...
              • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:31
                ignorant11 napisał:


                > Bo rynek moze byc tylko prywatny i tylko na rynku moga pojawiac sie dobre produ
                > kty i tylko tym przedsiebiorstwom, które sa prywatne...


                Ignorant, gdyby było tak jam mowisz, to Amerykanie nigdy nie wygraliby zimnej wojny, bo amerykanskei technologie wojenne opierały sie wówczas na rozwiązaniach opracowanych specjalnie dla wojska, dla wojskowych okrętów, które niekiedy o dziesięciolecia wyprzedzały rynkowe rozwiązania cywilne. Amerykańskie okręty podwodne typu Skipjack juz w latach 60. wyposażone były w komputery obróbki dźwięku pracujące na procesorach 64-bitowych, które na cywilnym rynku pojawiły się dopiero w XXI wieku. To były systemy opracowane poza jakimkolwiek rynkiem, od poczatku do końca za pieniadze Pentagonu, w ktorym rynek nie ponosił żadnego ryzyka.
                • stary_chinczyk Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 00:46
                  > opracowanych specjalnie dla wojska, dla wojskowych okrętów, które niekiedy o d
                  > ziesięciolecia wyprzedzały rynkowe rozwiązania cywilne. Amerykańskie okręty pod
                  > wodne typu Skipjack juz w latach 60. wyposażone były w komputery obróbki dźwięk
                  > u pracujące na procesorach 64-bitowych, które na cywilnym rynku pojawiły się do
                  > piero w XXI wieku. To były systemy opracowane poza jakimkolwiek rynkiem, od poc
                  > zatku do końca za pieniadze Pentagonu, w ktorym rynek nie ponosił żadnego ryzyk
                  > a.

                  A w czym ten 64 bitowy procesor byl lepszy od 8 czy 16 bitowych wykorzystywanych w rozwiazaniach cywilnych ? Przeciez te komputery na amerykanskich lodziach podwodnych nie mialy 4G przestrzeni adresowej. Ja bym powiedzila ze jest odwrotnie niz piszesz. Trudniej jest operowac na wiekszej przestrzeni adresowej krotszymi rejestrami niz dluzszymi. Te 64 bitowe rozwiazania byly najzwyczjaniej prostsze. Za to drozsze, stad przez dekady nie znalazly zastosowania w sprzecie komercyjnym.
                  A druga rzecz, te 64bitowe mikroprocesory wciaz byly rozwijane i wytwarzane przez prywatne/publiczne firmy. W ktorych zarzad i CEO wybierali akcjonariusze a nie Pentagon. I ktore musialy konkurowac o zlecenie od pontagonu z innymi firmami.
                  • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 00:58
                    stary_chinczyk napisał:

                    > > opracowanych specjalnie dla wojska, dla wojskowych okrętów, które niekie
                    > dy o d
                    > > ziesięciolecia wyprzedzały rynkowe rozwiązania cywilne. Amerykańskie okrę
                    > ty pod
                    > > wodne typu Skipjack juz w latach 60. wyposażone były w komputery obróbki
                    > dźwięk
                    > > u pracujące na procesorach 64-bitowych, które na cywilnym rynku pojawiły
                    > się do
                    > > piero w XXI wieku. To były systemy opracowane poza jakimkolwiek rynkiem,
                    > od poc
                    > > zatku do końca za pieniadze Pentagonu, w ktorym rynek nie ponosił żadnego
                    > ryzyk
                    > > a.
                    >
                    > A w czym ten 64 bitowy procesor byl lepszy od 8 czy 16 bitowych wykorzystywanyc
                    > h w rozwiazaniach cywilnych ? Przeciez te komputery na amerykanskich lodziach p
                    > odwodnych nie mialy 4G przestrzeni adresowej. Ja bym powiedzila ze jest odwrotn
                    > ie niz piszesz. Trudniej jest operowac na wiekszej przestrzeni adresowej krotsz
                    > ymi rejestrami niz dluzszymi. Te 64 bitowe rozwiazania byly najzwyczjaniej pros
                    > tsze. Za to drozsze, stad przez dekady nie znalazly zastosowania w sprzecie kom
                    > ercyjnym.

                    Nie znam się na tyle na komputerach, aby to uzasadnić. Zapewne miało to jakieś zastosowanie. Zwłąszcza że wykorzystanie 64bitowej architektury zalezy od oprogramowania. Tymczasem te systemy były wykorzystywane do bardzo skomplikowanych operacji obliczeniowych, o miliardach czy trylionach danych, bo na tym polega analiza szumów w pełnym spektrum częstotliwości. Na dodatek komputery analizy dżwięku biora udział w wypracowywaniu analiz TMA celów przez komputery zarządzania walką i kontroli ognia. Czyli dodatkowe obciązenie związane z przewidywaniem zachowania się celów w określonym punkcie przyszłości.



                    > A druga rzecz, te 64bitowe mikroprocesory wciaz byly rozwijane i wytwarzane prz
                    > ez prywatne/publiczne firmy. W ktorych zarzad i CEO wybierali akcjonariusze a n
                    > ie Pentagon. I ktore musialy konkurowac o zlecenie od pontagonu z innymi firmam
                    > i.

                    Nie rozumiem do czego tu zmierzasz.
                • kstmrv Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 01:18
                  bmc3i napisał:

                  > Ignorant, gdyby było tak jam mowisz, to Amerykanie nigdy nie wygraliby zimnej w
                  > ojny, bo amerykanskei technologie wojenne opierały sie wówczas na rozwiązaniach
                  > opracowanych specjalnie dla wojska, dla wojskowych okrętów, które niekiedy o d
                  > ziesięciolecia wyprzedzały rynkowe rozwiązania cywilne. Amerykańskie okręty pod
                  > wodne typu Skipjack juz w latach 60. wyposażone były w komputery obróbki dźwięk
                  > u pracujące na procesorach 64-bitowych, które na cywilnym rynku pojawiły się do
                  > piero w XXI wieku. To były systemy opracowane poza jakimkolwiek rynkiem, od poc
                  > zatku do końca za pieniadze Pentagonu, w ktorym rynek nie ponosił żadnego ryzyk
                  > a.

                  Tyle że te 64-bitowe procesory dla okrętów podwodnych to były zapewne wąskospecjalizowane układy, stworzone tylko do jednego typu działań. A te procesory 64-bit z XXI wieku są uniwersalne.
                  To trochę jak z procesorami do kart graficznych. Mogą szybko obliczać grafikę 3D w grach (dużo szybciej niż centralny procesor w komputerze), ale tylko to - we wszystkich innych rodzajach obliczeń są albo dużo wolniejsze od CPU, ale wogóle nie są zdolne ich wykonywać.
                  No i wysoka cena okrętów podwodnych nie brała się znikąd (sam kiedyś pisałeś że te OP które Amerykanie stracili w latach 60-tych kosztowały po 300 milionów ówczesnych dolarów). Część tej astronomicznej, absolutnie niedopuszczalnej na rynku cywilnym, ceny to właśnie koszt tych 64-bitowych procesorów.
                  • kstmrv Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 01:29
                    kstmrv napisał:

                    > ale wogóle nie są zdolne ich wykonywać.

                    Poprawka:
                    Albo wogóle nie są zdolne ich wykonywać.

                  • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 01:36
                    kstmrv napisał:


                    > Tyle że te 64-bitowe procesory dla okrętów podwodnych to były zapewne wąskospec
                    > jalizowane układy, stworzone tylko do jednego typu działań. A te procesory 64-b
                    > it z XXI wieku są uniwersalne.
                    > To trochę jak z procesorami do kart graficznych. Mogą szybko obliczać grafikę 3
                    > D w grach (dużo szybciej niż centralny procesor w komputerze), ale tylko to - w
                    > e wszystkich innych rodzajach obliczeń są albo dużo wolniejsze od CPU, ale wogó
                    > le nie są zdolne ich wykonywać.
                    > No i wysoka cena okrętów podwodnych nie brała się znikąd (sam kiedyś pisałeś że
                    > te OP które Amerykanie stracili w latach 60-tych kosztowały po 300 milionów ów
                    > czesnych dolarów). Część tej astronomicznej, absolutnie niedopuszczalnej na ryn
                    > ku cywilnym, ceny to właśnie koszt tych 64-bitowych procesorów.

                    Ja nie mowie ze były tanie. Mówię nie były to układy które mogłyby powstac na wolnym rynku, o ktorym pisze ignorant. A to wlasnie takie uklady wygrały zimną wojnę pod wodą.
              • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 00:11
                "Bo rynek moze byc tylko prywatny i tylko na rynku moga pojawiac sie dobre produkty i tylko tym przedsiebiorstwom, które sa prywatne..."
                Niekoniecznie- o czym świadczą zmowy producenckie. Czy sztuczne zaniżanie czasu użytkowania produktów przez producenta.
    • stary_chinczyk Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 19:33
      Coz. W latach 90, w dobie swiatowego rozbrojenia, zapotrzebowanie na smiglowce nie bylo az takie wysokie. A polskim panstwowym firmom trudno bylo konkurowac z zachodnimi, zwykle znacznie lepiej kierowanymi i wyposazonymi koncernami. Jako kraj zachodni, Poslka stracila tez mozliwosc eksportu do panstw nieobliczalnych, lub wrogich zachodowi, ktore niejednokrotnie byly odbiorcami polskiego uzbrojenia za PRLu. Polskie wojsko tez byt duzo nie kupowalo. R&D wymaga duzych inwestycji. Bez tego nic sie zrobic nie da. Wczesniej czy pozniej musialo sie skonczyc tak jak sie skonczylo. Blad ze nie szukano kupcow na polskie zaklady gdy byly jeszcze duzo wiecej warte.
      A z ta miedzynarodowa afera to przesadzasz. Wybor Caracala, gdy polskie zaklady sa w stanie dostarczyc podobne smiglowce, byl nieodpowiedzialny. Mozna bylo przewidziec ze spowoduje w karaju duze protesty. Ze podchwyci to opozycja i uwali caly program po dojsciu do wladzy. Zwlaszcza ze nikt rozsadny nie liczyl na to ze PO utrzyma wladze.
      Politycy sie nie dogadali i tyle. Ale takie rzeczy nie sa niczym niezwyklym. Kilka lat temu USA w podobny sposob uwalilo "wygrana" Airbusa na prawie 200 tankowcow. Poskie 50 smiglowcow to przy tym pikus.
      • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:24
        stary_chinczyk napisał:

        Ale takie rzeczy nie sa niczym niezwyklym. Ki
        > lka lat temu USA w podobny sposob uwalilo "wygrana" Airbusa na prawie 200 tanko
        > wcow. Poskie 50 smiglowcow to przy tym pikus.


        No a ile kosztował jeden tankowiec? Przy cenie 270 Mzł za smiglak t ten kontakt nie była raczej o dziesiatki razy wiekszy...

        Sława!
        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:47
          " Przy cenie 270 Mzł za smiglak t ten kontakt nie była raczej o dziesiatki razy wiekszy..."
          Śmiglak nie kosztował 270 mln zł. Doczytaj w końcu i przestań pisac bzdury.
          Dla porównania Arabia kupiła 9 UH-60M za prawie 0,5 mld $. I to przez FMS- czyli po niższych cenach dla US Army.
          Wg Ciebie to zapłacili te 55 mln$ za szt? czyli 212 mln $?
          • stary_chinczyk Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 21:09
            Nie wiem o czym mowisz. Caly polski program smiglowcowy to goraj jakies 3 - 4mld$. Program KC-X to ponad 40mld$. Jeden goly tankowiec kosztuje pod 200mln$.
            • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:46
              stary_chinczyk napisał:

              > Nie wiem o czym mowisz. Caly polski program smiglowcowy to goraj jakies 3 - 4ml
              > d$. Program KC-X to ponad 40mld$. Jeden goly tankowiec kosztuje pod 200mln$.

              OK pytałem jedynie, wiec kontrakt 10 razy wiekszy
          • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:45
            maxikasek napisał:

            > " Przy cenie 270 Mzł za smiglak t ten kontakt nie była raczej o dziesiatki razy
            > wiekszy..."
            > Śmiglak nie kosztował 270 mln zł. Doczytaj w końcu i przestań pisac bzdury.
            > Dla porównania Arabia kupiła 9 UH-60M za prawie 0,5 mld $. I to przez FMS- czyl
            > i po niższych cenach dla US Army.
            > Wg Ciebie to zapłacili te 55 mln$ za szt? czyli 212 mln $?

            13,50 Gzł za 50 szt= 270Mzł
            Znasz takie działanie arytmetyczne?
            • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 00:09
              "13,50 Gzł za 50 szt= 270Mzł
              Znasz takie działanie arytmetyczne?"
              Czyli wg ciebie blackhawk kosztuje 212 mln zł/szt ;-)
              Widzisz śmigłowce nei kosztowały 13,5 mld zł- tylko cały kontrakt ;-)
    • cojestdoktorku Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 20:22
      Balcerowicz ogłosił, wszystko co nierentowne ma upadać
      nasze zakłady ze względu na mizerię budżetu nie dostawały zamówień krajowych, nie dostawały równiez zamówień zagranicznych bo na wschodzie wszędzie też kasy brakowało a zachód był zainteresowany tym by sprzedawac w Polsce a nie kupować

      nie ma tu żadnej winy tych ludzi, winny jest system który zapanował po PRL tak samo jak PRL był winny innych patologiom

      jackmaclase.neon24.pl/post/103941,plan-balcerowicza-podroze-ksztalca

      gdyby zrobic jak w Korei, nałożyć na obce produkty cła, a nasz własne firmy zwolnić od podatków by im było łatwiej, by miały środki na badania i czas by okrzepnąc na nowym dla nich wolnym rynku mielibyśmy takie efekty jak Korea

      zrobiliśmy odwrotnie, podatki kazaliśmy płacić swoim, a zwolniliśmy z podatków a nawet dotowaliśmy cudze- polskie musiało więc ginąć
      • maccard.3 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 21:03
        Jak czytam, że w latach dziewięćdziesiątych moglibyśmy zrobić z przemysłem to samo co Korea w latach sześćdziesiątych, to się zastanawiam czy on szczerze w to wierzy - wtedy jest idiotą; czy tylko liczy, że mu naiwni uwierzą - wtedy jest propagandzistą manipulantem.
        • cojestdoktorku Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:02
          my robiliśmy z przemysłem to samo co korea aż do końca lat 70-tych i robiliśmy to lepiej od nich
          upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/GDPPerCapita.png/550px-GDPPerCapita.png
          do 1985 PKB na głowę mieliśmy nie niższe niz korea
          a w latach 90-tych mogliśmy robić to co korea robiła w latach 90-tych a nie 60-tych
          póki nie weszliśmy do uni mogliśmy nakładac taryfy celne tak samo jak robiła to korea by osłonic własny rynek
          www.sobieski.org.pl/analiza-is-51/
          pewnie 10 lat takiej osłony by wystarczyło by nasze firmy stanęły na nogi i nie zostały rzucone na głeboką wodę na której bez takiego okresu ochronnego musiały utonąć
          • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:50
            cojestdoktorku napisał:

            > my robiliśmy z przemysłem to samo co korea aż do końca lat 70-tych i robiliśmy
            > to lepiej od nich
            > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/GDPPerCapita.png/550px-GDPPerCapita.png
            > do 1985 PKB na głowę mieliśmy nie niższe niz korea
            > a w latach 90-tych mogliśmy robić to co korea robiła w latach 90-tych a nie 60-
            > tych
            > póki nie weszliśmy do uni mogliśmy nakładac taryfy celne tak samo jak robiła to
            > korea by osłonic własny rynek
            > www.sobieski.org.pl/analiza-is-51/
            > pewnie 10 lat takiej osłony by wystarczyło by nasze firmy stanęły na nogi i nie
            > zostały rzucone na głeboką wodę na której bez takiego okresu ochronnego musiał
            > y utonąć

            Niezupełnie. Polska jest jednym z Państw Założycieli powstalej w 1995 rok Światowej Organizacji Handlu, wykluczającej arbitralne stosowanie barier celnych. Inna sprawa że w 1995 roku to polska gospodarka zaczeła już z wolna wychodzić z kryzysu spowodowanego szokiem Balcerowicza i znoszenie barier celnych było nam na rekę.
            • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:03
              bmc3i napisał:


              > Niezupełnie. Polska jest jednym z Państw Założycieli powstalej w 1995 rok Świat
              > owej Organizacji Handlu, wykluczającej arbitralne stosowanie barier celnych. In
              > na sprawa że w 1995 roku to polska gospodarka zaczeła już z wolna wychodzić z k
              > ryzysu spowodowanego szokiem Balcerowicza i znoszenie barier celnych było nam n
              > a rekę.
              >
              >
              Miałes ochrone celna i aktywnośc państwa przez 50 lat ciemnosci prlu..., a gdzież te wspaniałe firmy i produkty?????
              • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 01:09
                ignorant11 napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                >
                > > Niezupełnie. Polska jest jednym z Państw Założycieli powstalej w 1995 rok
                > Świat
                > > owej Organizacji Handlu, wykluczającej arbitralne stosowanie barier celny
                > ch. In
                > > na sprawa że w 1995 roku to polska gospodarka zaczeła już z wolna wychodz
                > ić z k
                > > ryzysu spowodowanego szokiem Balcerowicza i znoszenie barier celnych było
                > nam n
                > > a rekę.
                > >
                > >
                > Miałes ochrone celna i aktywnośc państwa przez 50 lat ciemnosci prlu..., a gdzi
                > eż te wspaniałe firmy i produkty?????
                >
                >

                Dobrze wiesz, że to z zupełnie innych powodów.
          • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:00
            cojestdoktorku napisał:

            > my robiliśmy z przemysłem to samo co korea aż do końca lat 70-tych i robiliśmy
            > to lepiej od nich
            > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/GDPPerCapita.png/550px-GDPPerCapita.png
            > do 1985 PKB na głowę mieliśmy nie niższe niz korea
            > a w latach 90-tych mogliśmy robić to co korea robiła w latach 90-tych a nie 60-
            > tych
            > póki nie weszliśmy do uni mogliśmy nakładac taryfy celne tak samo jak robiła to
            > korea by osłonic własny rynek
            > www.sobieski.org.pl/analiza-is-51/
            > pewnie 10 lat takiej osłony by wystarczyło by nasze firmy stanęły na nogi i nie
            > zostały rzucone na głeboką wodę na której bez takiego okresu ochronnego musiał
            > y utonąć

            Kiedys na ten temat wypowiedział sie Churchill: chronimy nasze przedsiebiorstwa bo sa w kołysce ale gdy bedziemy trzymac w kołysce, to one NIGDY nie dorosna:)))

            Zauważw USA powstaja nowe przedsiebiorstwa mimo iz nikt ich nie chroni przed konkurencja.
            Przeciwnie tylko w wolnokonkurencyjnym rynku maja szanse powstac dobrze działajace przedsiebiorstwa.
            • cojestdoktorku Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:46
              > Zauważw USA powstaja nowe przedsiebiorstwa mimo iz nikt ich nie chroni przed ko
              > nkurencja.

              teraz nie musza chronic bo są silniejsi, ale gdy byli słabsi od brytyjczyków chronili i to bardzo
              www.szczesniak.pl/2848
              > Kiedys na ten temat wypowiedział sie Churchill: chronimy nasze przedsiebiorstwa
              > bo sa w kołysce ale gdy bedziemy trzymac w kołysce, to one NIGDY nie dorosna:)
              > ))

              Churchill Cie oszukał
              forum.gazeta.pl/forum/w,17007,162517804,162517804,23_rzeczy_ktorych_nie_mowia_ci_o_kapitalizmie_1.html
              by stać sie silnym musisz chronic sój rynek, gdy staniesz sie silniejsi niz inni wtedy głosisz ze rynek powinien być wolny

              jeśli jestes poczatkującycm bokserem to lepiej Cie chronic przez Tysonem dopóki sie nie nauczysz walczyć
              jeśli staniesz się silniejszy od Tysona wtedy mozesz walczyć licząc ze wygrasz
              ale jak wierzysz w "wolny ring" i wejdziesz do niego bez przygotowania Tyson Cie zmienice

              w gospodarce jest tak samo
              Polska wyszła do ringu nieprzygotowana i dała się wypunktowac
              byliiśmy głupi bo uwierzyliśmy silnym że wolny rynek jest lepszy a Ci silni budowali swoja siłe chroniac swoje rynki tak długo dopóki nie stali sie silniejsi od innych



            • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 00:11
              ignorant11 napisał:


              > Zauważw USA powstaja nowe przedsiebiorstwa mimo iz nikt ich nie chroni przed ko
              > nkurencja.
              > Przeciwnie tylko w wolnokonkurencyjnym rynku maja szanse powstac dobrze działaj
              > ace przedsiebiorstwa.
              >


              Amerykanskie przedsiebiorstwa nie płaca podatku VAT 23%, i podatków od luksusu (akcyzowych), w tym podatków od podatków. A jak duże przedsiobiorswo ma upaść, to państwo dotuje go miliardami publicznymi pieniędzy, aby je uratować, bo inaczej pracę stracą dziesiątki tysięcy ludzi, i państwo będzie musiało ponieść jeszcze wyzsze koszty niż te miliardy USD dotacji, nie mowiac o kosztach społećznych takiego upadku wielkiej firmy. W Polsce gdy jednej ze stoczni groziła upadłośc a państwo udzieliło jej niewielkiej dotacji, to UE zmusila stocznię do zwrotu tej symbolicznej pomocy, doprowadzajac stocznę do upadłości. W takiej samej systuacji UE nie kazało zwrócić 3 mld Euro dotacji dla niemeickiech stoczni, bo jak powiedziała pewna Bundeskanzler, "Niemcy musza pomóc niemieckim stoczniom na trudnym rynku."
              • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 00:27
                " W takiej samej systuacji UE nie kazało zwrócić 3 mld Euro dotacji dla niemeickiech stoczni, bo jak powiedziała pewna Bundeskanzler, "Niemcy musza pomóc niemieckim stoczniom na trudnym rynku.""
                Nie musiała bo pomoc publiczna spełniała warunki UE. CO ciekawe Niemcy mają zagwarantowane w traktacie o funkcjonowaniu UE dotowanie firm na terenie byłego DDR. Mimo to nie skorzystali z tego,a wystąpili do KE z prośbą o zgodę na pomoc publiczną. 40% kwoty pochodziło (zgodnie z przepisami UE) z rąk prywatnych.
                Co ciekawe 68 mln euro wyłozyli sami pracownicy (zrzekli sie pieniędzy za nadgodziny i urlopy).
                POlska tego nie zrobiła, a udzieliła jej sama.

                Niemcy wyłożyły 1 mld euro (te 3 mld to chyba przesadzona kwota)- za co zbudowano m.in. w stoczniach hale kryte. Po czym sprzedali te stocznie ROsjanom za nieco ponad 100mln ;-)
                • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 00:38
                  maxikasek napisał:

                  > " W takiej samej systuacji UE nie kazało zwrócić 3 mld Euro dotacji dla niemeic
                  > kiech stoczni, bo jak powiedziała pewna Bundeskanzler, "Niemcy musza pomóc niem
                  > ieckim stoczniom na trudnym rynku.""
                  > Nie musiała bo pomoc publiczna spełniała warunki UE.

                  To bardzo ciekawe....


                  CO ciekawe Niemcy mają zag
                  > warantowane w traktacie o funkcjonowaniu UE dotowanie firm na terenie byłego DD
                  > R. Mimo to nie skorzystali z tego,a wystąpili do KE z prośbą o zgodę na pomoc
                  > publiczną. 40% kwoty pochodziło (zgodnie z przepisami UE) z rąk prywatnych.
                  > Co ciekawe 68 mln euro wyłozyli sami pracownicy (zrzekli sie pieniędzy za nadgo
                  > dziny i urlopy).
                  > POlska tego nie zrobiła, a udzieliła jej sama.
                  >
                  > Niemcy wyłożyły 1 mld euro (te 3 mld to chyba przesadzona kwota)- za co zbudowa
                  > no m.in. w stoczniach hale kryte. Po czym sprzedali te stocznie ROsjanom za nie
                  > co ponad 100mln ;-)

                  O 3 mld mówiła sama Merkel w Bundestagu, gdy wystąpiła o te pieniądze.
                  • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 01:23
                    "O 3 mld mówiła sama Merkel w Bundestagu, gdy wystąpiła o te pieniądze."
                    Nie wiem ile chcieli wydać, ale łącznie wydali ok. 1 mld.
                    • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 01:46
                      maxikasek napisał:

                      > "O 3 mld mówiła sama Merkel w Bundestagu, gdy wystąpiła o te pieniądze."
                      > Nie wiem ile chcieli wydać, ale łącznie wydali ok. 1 mld.

                      I porównać to z 250 mln zł pomocy publicznej dla polskich stoczni.
                      • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 11.10.16, 15:16
                        "I porównać to z 250 mln zł pomocy publicznej dla polskich stoczni."
                        Nie ma znaczenia kwota- równie dobrze mogło to być 10 zł. Z tym , że 10 zł łatwiej oddać niż 250mln .
                        PiS po prostu przyznał tę pomoc (a raczje kontynuował przyznawanie) , nie patrząc na przepisy unijne. Gdyby trochę wysilili się- mogli to zrobić całkowicie legalnie- poza SSN, która nie kwalifikowała się wogóle do udzielenia pomocy (nie spełniała warunku istnienia conajmniej 3 lata na rynku). Ale urzędnicy musieliby znać prawo unijne-a wtedy z tym był problem.
                        • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 12.10.16, 01:51
                          maxikasek napisał:

                          > "I porównać to z 250 mln zł pomocy publicznej dla polskich stoczni."
                          > Nie ma znaczenia kwota- równie dobrze mogło to być 10 zł. Z tym , że 10 zł łatw
                          > iej oddać niż 250mln .
                          > PiS po prostu przyznał tę pomoc (a raczje kontynuował przyznawanie) , nie patrz
                          > ąc na przepisy unijne. Gdyby trochę wysilili się- mogli to zrobić całkowicie le
                          > galnie- poza SSN, która nie kwalifikowała się wogóle do udzielenia pomocy (nie
                          > spełniała warunku istnienia conajmniej 3 lata na rynku). Ale urzędnicy musielib
                          > y znać prawo unijne-a wtedy z tym był problem.

                          Bardzo chciałbym poznać przepisy unijne z którymi jakoby były zgodne dotacje niemieckie, a niezgodne były dotacje polskie w analogicznej sytaucji. Bo że te pierwsze były zgodne, to nie wątpię.....
                          • maxikasek Re: Śmigłowce to polska żenada 12.10.16, 16:29
                            "Bardzo chciałbym poznać przepisy unijne z którymi jakoby były zgodne dotacje niemieckie, a niezgodne były dotacje polskie w analogicznej sytaucji. Bo że te pierwsze były zgodne, to nie wątpię....."
                            5 minut w wujaszku guglu ;-)
                            www.bankier.pl/wiadomosc/Dlaczego-Niemcy-mogli-pomoc-stoczniom-2870228.html

                            Jest też historia polskiej dotacji autortwa UOkIK, wrzuć
                            "Pomoc publiczna dla stoczni - UOKiK"
                            • cojestdoktorku Re: Śmigłowce to polska żenada 12.10.16, 17:18
                              skoro pomoc w NRD jest dozwolona bo było ono pod komunistami to pomoc w całej Polsce powinna być dozwolona, bo jest w takiej samej sytuacji jak NRD
                              przepisy zawsze można sobie tak przygotowac by sprzyjały swoim a szkodziły obcym

                              a to że KE jedną pomoc uznaje za zgodną z przepisami a drugą nie to przecież zależy od tych co z ludźmi z tej komisji lobbują, my takich ludzi nie mamy, a jak mamy to sie oni nie liczą, a niemcy czy francuzi maja takich ludzi pełno

                            • bmc3i Re: Śmigłowce to polska żenada 12.10.16, 17:37
                              maxikasek napisał:

                              > "Bardzo chciałbym poznać przepisy unijne z którymi jakoby były zgodne dotacje n
                              > iemieckie, a niezgodne były dotacje polskie w analogicznej sytaucji. Bo że te p
                              > ierwsze były zgodne, to nie wątpię....."
                              > 5 minut w wujaszku guglu ;-)
                              > www.bankier.pl/wiadomosc/Dlaczego-Niemcy-mogli-pomoc-stoczniom-2870228.html
                              >
                              > Jest też historia polskiej dotacji autortwa UOkIK, wrzuć
                              > "Pomoc publiczna dla stoczni - UOKiK"

                              Bardzo ciekawy artylul, tyle tylko że jak bym, czytal pisam swojej zony.
                              Ona pracuje w UE, waznej agencji spraw czlowieka, i poprzednio gdy dokonywala roznych tam analz, jej pisma byly jak najbardziej za uchodzcami. Kilkanascie miesiecy pozniej, przy tych samych zxalozeniach, pisze raporty z analiz zupelnie odwrotne - bardzo krytyczne wobec polityki otwartych dzwi wobec uchodzcow, a Bruksela i tym razem kiwa glowa z uznaniem.
                              Kazdy urzednik europwejki bylby w stanie uzadadnic na gruncie przepisow podobna zgode wydana Polsce.
      • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:49
        cojestdoktorku napisał:

        > Balcerowicz ogłosił, wszystko co nierentowne ma upadać

        To akurat słuszne:)))


        >
        > zrobiliśmy odwrotnie, podatki kazaliśmy płacić swoim, a zwolniliśmy z podatków
        > a nawet dotowaliśmy cudze- polskie musiało więc ginąć

        To firmował Balcerowicz
        • ignorant11 Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 22:50
          ignorant11 napisał:

          > cojestdoktorku napisał:
          >
          > > Balcerowicz ogłosił, wszystko co nierentowne ma upadać
          >
          > To akurat słuszne:)))
          >
          >
          > >
          > > zrobiliśmy odwrotnie, podatki kazaliśmy płacić swoim, a zwolniliśmy z pod
          > atków
          > > a nawet dotowaliśmy cudze- polskie musiało więc ginąć
          >
          > To firmował Balcerowicz

          Dołóz do tego jego słynne schładzanie gospodarki przez polityke drogiego kredytu
        • cojestdoktorku Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:49
          on nie wiedział co jest rentowne co nie
          jeśli obecnie kopalnie maja straty 2mld rocznie, ale płaca podatków 8mld rocznie to zamiast je zamykac wystarczy im dac ulgę podatkową na 3mld i już będą rentowne
          beda dawac miliard zysku

          skoro daje ulgi podatkowe firmom zagranicznym dlaczego nie mozemy dać ulgi swoim kopalniom?
    • kstmrv Re: Śmigłowce to polska żenada 10.10.16, 23:21
      Śmigłowce jak śmigłowce, ale zakup zagranicznego KTO (z powodu braku polskiego odpowiednika) to dopiero jest "skandal". To znacznie prostszy produkt niż śmigłowiec, a mimo to nie daliśmy rady go stworzyć.
      A przyczyną jest to że III RP to kondominium niemiecko-rosyjskie (dlatego PiS "nie lubią" i na Wschodzie i na Zachodzie).
Pełna wersja