Caracale a Orka

12.10.16, 07:56
Ciekawym jak sprawa helikopterów płynie na postepowanie Orki.
    • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 10:43
      A jak ma wpłynąc? Dla mnie to sprawy niezależne, A jesli wpłynie to pozytywnie
    • resident_troll Re: Caracale a Orka 12.10.16, 10:52
      Banalnie.
      Potencjalni oferenci nie będą traktować Polski jako wiarygodnego partnera, skoro polski rzad - bez dania racji - zrywa zaawansowane rozmowy w sprawie zakupu uzbrojenia.
      Jestem pewien, że każdy (nie tylko dotyczący Orki) kolejny kontrakt tego rodzaju będzie musiał być grubo pozabezpieczany gwarancjami, albo nawet w całości przedpłacony. I droższy, bo ryzyko handlowe ma swoją, bardzo wymierną cenę w pieniądzu.

      Nie lubię obecnej władzy, uważam ją za szkodliwą z punktu widzenia Polski i Polaków. Byłbym jednak skłonny dopuścić wątpliwości odnośnie francuskiej oferty, gdyby rząd jasno i klarownie podał zarzuty pod adresem Airbusa. Wydał konkretny komunikat: "oferowano to i to; z takich a takich względów jest to nie do zaakceptowania dla strony polskiej; francuski kontrahent odmówił dostosowania oferty do racjonalnych (tu podane, dlaczego racjonalnych) zastrzeżeń i życzeń polskich negocjatorów, w związku z czym powstał niemożliwy do przezwyciężenia impas i konieczne było zakończenie rozmów, celem otwarcia się na alternatywy".
      Komunikatu takiego nie ma.
      Mamy za to - zależnie od tego, kto się wypowiada - trzy różne, wzajemnie sprzeczne, oficjalne stanowiska odnośnie tego kto zerwał negocjacje. Mamy zalew medialnego szumu, w którym podnoszone są nie znajdujące potwierdzenia w faktach zarzuty dotyczące rzekomo zawyżonej ceny Caracali, skorumpowania poprzedniej ekipy rządzącej, niewiarygodności Francji, jako sojusznika. A ostatnio doszły "argumenty" dotyczące tego, kto kogo uczył jeść widelcem. Byłoby to w sumie humorystyczne, gdyby nie chodziło o wypowiedź prominentnego przedstawiciela obozu władzy, odnoszącego się do poważnej sprawy, jaką jest warta ogromne pieniądze dostawa specjalistycznego sprzętu wojskowego, którego polska armia bardzo potrzebuje.

      Do tego ledwo poinformowano media o zerwaniu rozmów z Airbusem, a już minister Macierewicz ogłosił (bez żadnych uprzednich przetargów, badań ofert, etc.), że kupimy śmigłowce innej firmy. I - jaka niespodzianka - owa inna firma ma już te śmigłowce w części gotowe i pomalowane, jest tez gotowa do dostarczenia kolejnych w krótkim czasie. To musi rodzić uzasadnione pytanie, czy ta inna firma przypadkiem nie wiedziała już kilka miesięcy temu, że niezależnie od okoliczności dostanie kontrakt z polskim rządem, mimo że jej oferta została - jako nieodpowiadająca polskim warunkom - odrzucona w przetargu wygranym przez Airbusa? Wszak helikopter, to jednak jest skomplikowane urządzenie, które - w odróżnieniu od samochodów osobowych - produkuje się długo, z dedykowanych części i pod konkretne zamówienie. Nikt nie wytwarza śmigłowców "na magazyn", żeby były, jak się zjawi z ulicy klient.

      Ergo - pisowski rząd zademonstrował urbi et orbi swoją niewiarygodność.
      To nie sprawi, oczywiście, że wielki biznes zbrojeniowy nie będzie chciał sprzedawać nam swoich produktów. Będzie. Tyle, że drożej i bez szans na jakieś dogodne finansowanie.

      Boli, przez prywatne sympatie i antypatie (a może i inne interesy) wąskiej grupy pisowskich decydentów twarz tracimy wszyscy.

      PS. Gdyby Amerykanie wytwarzali konwencjonalne OP żaden nieamerykański koncern by za rządów PiS nie stawał do przetargu, bo i tak Macierewicz wybrałby ofertę z USA.
      • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 11:42
        resident_troll napisał:

        Przeciwnie! Nic nie dezawuuje wiarogodnośc POlski. Bo wiele kontraktów w wielu dzidzinach nie dochodzi do skutku.
        To Francuzi zachowuja sie jak dzieci i to nie tylko rozkapryszone i rozhisteryzowane ale całkowicie niewiarogodne.

        Bardzo dobrze sie stałó, ze odrzucono te absurdalna oferte przestarzałego smiglaka za absurdalna cene 270 M zł za szt.

        LIst airbusa jeszcze bardziej kompromituje autorów.

        Kompromituje tez poprzednia ekipe.

        Jak widac te caracale wcale nie były bezalternatywne, przeciwnie były lepsze oferty.

        Platfusy domagaja sie komisji sledczej, na co PiS odpowiedział OK, co sugeruje ze lemingi strzeliły sobie w stope co najmniej lub nawet w głowe...

        Odzyły kontrowersje nt CASY, której znowu Polska jest jednym z najwiekszych uzytkowników na świecie.

        A same CASY chyba nie sa najlepszym wyborem i chyba nie na najlepszych warunkach.

        Trzeba skończyć z rozdawanie bakszyszy pod pretextem zamówien wojskowych.

        Skoro platfusy pokazały, ze nie nalezy preferowac polskich producentów, to tym bardziej nie musimy preferowac producentów europejskich:)))
        • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 11:46
          I cała afera z caracalami przyczyni sie do przewietrzenia całej zapyziałej atmosfery wokól ustawianych przetargów .Przyczyni sie do zwiekszenia transparentnosci i przywróci wiarogodnośc polskim zakupom.

          A ze kilku pltfusów pojdzie siedziec za korupcje to tym lepiej...
          • patmate Re: Caracale a Orka 12.10.16, 15:13
            ignorant11 napisał:

            > I cała afera z caracalami przyczyni sie do przewietrzenia całej zapyziałej atmo
            > sfery wokól ustawianych przetargów .Przyczyni sie do zwiekszenia transparentnos
            > ci i przywróci wiarogodnośc polskim zakupom.
            >
            > A ze kilku pltfusów pojdzie siedziec za korupcje to tym lepiej...
            >
            >
            Nie bredź, afera była tak jak wybuch w Smoleńsku. Ani razu nie przedstawiłeś rzeczowych argumentów za S70i contra EC725. Ani propozycji offsetowych Mielca czy Świdnika.
            Rząd też lawiruje i gó... wynika z mętnych wypowiedzi oficjeli. A gdyby sprawa była ewidentna - w miesiąc po objęciu rządów moza było wykazać mankamenty Caracali i umowy na ich produkcję, a nie mamić przez rok Airbusa.
            Za rok okaże się ile przepłacimy za cywilne helikoptery Sikorskiego i ile będzie kosztować adaptacja. I ile więcej bedzie kosztował serwis co najmniej 2 platform śmigłowcowych, bo to zadań CSAR/SAR Bieda Hawk nie starczy. I co to jest z tym lobbingiem amerykańskiego mafioso.

            Pzdr
          • maxikasek Re: Caracale a Orka 12.10.16, 15:55
            "I cała afera z caracalami przyczyni sie do przewietrzenia całej zapyziałej atmosfery wokól ustawianych przetargów .Przyczyni sie do zwiekszenia transparentnosci i przywróci wiarogodnośc polskim zakupom.

            A ze kilku pltfusów pojdzie siedziec za korupcje to tym lepiej..."
            Jasne- dużo lepiej ustawiać zakupy bez przetargu- jak robi to AM. Niestety w Polsce politycy nie są karani za głupotę- więc AM do więzienia nie pójdzie. Korupcji też mu raczej nie udowodnią- zchyba że Amerykanie go z jakiegoś powodu wydadzą.
        • czizus Nie masz racji ignor 12.10.16, 15:01
          a resident niezwykle rzeczowo i merytorycznie uzasadnił kłopoty Polski przy kolejnych przetargach.
          Tak to jest, jeżeli do władzy dochodzą dyletanci, szaleńcy i właśnie ignoranci. Będą już tylko kłopoty niestety.

          To samo dotyczy przebudowy UE, w której kandydat na prezydenta Francji A. Juppe nie widzi Polski PIS-owskiej.
          To wcale nie są żarty. PIS-debile rozmontowują państwo polskie dosłownie w każdej dziedzinie. Efektem końcowym będzie wyprowadzenie Polski z UE bądz ulokowanie jej na obrzeżach zreformowanej UE, już zupełnie nie liczącej się w Europie a tylko dlatego, że ogłupiona część polskiego społeczeństwa uwierzyła sfrustrowanemu i zakompleksionemu J. Kaczyńskiemu nienawidzącego zachodu i UE oraz szaleńcowi Macierewiczowi.
          Tak wygląda "dobra zmiana" i "wstawanie z kolan".
          • patmate Re: Nie masz racji ignor 12.10.16, 15:18
            czizus napisał:

            > Tak wygląda "dobra zmiana" i "wstawanie z kolan".

            Dobra zmiana przy wstawaniu z kolan polega na tym, że dno się załamało i teraz już tkwimy po uszy w gó...e.

            PZdr
            • ignorant11 Masz racje patmate)))) 12.10.16, 16:59
              patmate napisał:

              > czizus napisał:
              >
              > > Tak wygląda "dobra zmiana" i "wstawanie z kolan".
              >
              > Dobra zmiana przy wstawaniu z kolan polega na tym, że dno się załamało i teraz
              > już tkwimy po uszy w gó...e.
              >
              > PZdr
              >

              Dno sie załamało, bo platfusiarstwo kleczało na przegniłych gretingach...

              PIS włąsnie wyrywa spróchniałe gretingi i wymienia na nowe:)))
          • bmc3i No to patrz, "niezwykle rzeczowo i merytorycznie" 13.10.16, 04:56
            czizus napisał:

            > a resident niezwykle rzeczowo i merytorycznie uzasadnił kłopoty Polski przy kol
            > ejnych przetargach.

            niezwykle rzeczowo i merytorycznie patrz w takim razie, na kłopoty polski w następnych przetargach.

            When asked about Poland, Guillou said relations between Paris and Warsaw may be strained but that DCNS does not involve itself in political issues but rather pursues commercial interest in the pitching of its submarines.

            www.defensenews.com/articles/shipbuilder-dcns-expects-severe-competition-in-norways-submarine-tender
            “We are a commercial company,” Guillou said. “If Poland needs a submarine, I will continue to pitch our best submarine”. Intergovernmental relations, which can go through highs and lows, are outside the company’s domain, he added.



            Przetłumaczyć jak odniósł się do sprawy szef DCNS nma pytanie o francuski udział w Orce w zwiazku z aferą Caracana? Mam nadzieję że nie trzeba. Wystarczająco rzeczowo i merytorycznie odpowiedziałem merytoryczny i rzeczowy post residenta?


            > Tak to jest, jeżeli do władzy dochodzą dyletanci, szaleńcy i właśnie ignoranci.
            > Będą już tylko kłopoty niestety.
            >


            Kłopoty byłyby wtedy, gdyby do wladzy doszli tacy co twierdza ze mozna sobie wcisnąć byle co, z byle jaką ofertą, byle tylko Pan w obcej stolicy się nie obraził.


            > To samo dotyczy przebudowy UE, w której kandydat na prezydenta Francji A. Juppe
            > nie widzi Polski PIS-owskiej.


            Kandydat na prezydenta po pierwsze musi najpierw wygrac wybory, po drugie do zmiany traktatu lizbonskiego, potrzebna jest jednomyslna zgoda. Co bedzie jak do wladzy w Polsce dojdą tacy co nie znają konstytucyjnego prawa europejskiego?
            • resident_troll Re: No to patrz, "niezwykle rzeczowo i merytorycz 14.10.16, 10:31
              A czy rzeczony resident napisał gdziekolwiek, że skutkiem zamieszania z Caracalem będzie wycofanie się Francuzów z programu Orka?

              Bardzo Cię proszę, wskaż, gdzie napisałem - ba, gdzie choćby zasugerowałem - coś takiego.
              Dziękuję.
              • bmc3i Re: No to patrz, "niezwykle rzeczowo i meryto 14.10.16, 15:02
                resident_troll napisał:

                > A czy rzeczony resident napisał gdziekolwiek, że skutkiem zamieszania z Caracal
                > em będzie wycofanie się Francuzów z programu Orka?
                >
                > Bardzo Cię proszę, wskaż, gdzie napisałem - ba, gdzie choćby zasugerowałem - co
                > ś takiego.
                > Dziękuję.
                >

                "Potencjalni oferenci nie będą traktować Polski jako wiarygodnego partnera, skoro polski rzad - bez dania racji - zrywa zaawansowane rozmowy w sprawie zakupu uzbrojenia.
                Jestem pewien, że każdy (nie tylko dotyczący Orki) kolejny kontrakt tego rodzaju będzie musiał być grubo pozabezpieczany gwarancjami, albo nawet w całości przedpłacony. I droższy, bo ryzyko handlowe ma swoją, bardzo wymierną cenę w pieniądzu. "

                Zasugerowałes jakieś niezwykłe żądania oferentów w polskich przetargach, szczególne trudności w realizacji zamowień, etc. Tak by można stawiac sprawę, gdybyśmy mieli do czynienia z jednym dostawca o dominującej pozycji. Ale tak nie jest. Gdyby DCNS zaczął stawiac jakieś szczególne wymagania, to KWD czy Kockums chętnie ich nie postawią, aby tylko dostać kontrakt na Orkę. Dlatego szef DCNS w tej wypowiedzi oględnie powiedział "nie mieszajcie nas do tego".
                • ignorant11 Re: No to patrz, "niezwykle rzeczowo i meryto 16.10.16, 16:08
                  bmc3i napisał:

                  > Zasugerowałes jakieś niezwykłe żądania oferentów w polskich przetargach, szczeg
                  > ólne trudności w realizacji zamowień, etc. Tak by można stawiac sprawę, gdybyśm
                  > y mieli do czynienia z jednym dostawca o dominującej pozycji. Ale tak nie jest.
                  > Gdyby DCNS zaczął stawiac jakieś szczególne wymagania, to KWD czy Kockums chęt
                  > nie ich nie postawią, aby tylko dostać kontrakt na Orkę. Dlatego szef DCNS w te
                  > j wypowiedzi oględnie powiedział "nie mieszajcie nas do tego".
                  >

                  Jasne:))) Kazdy chce zarobic:))) A Airbus??> Airbus tylkopogadal o smiglakach i były torozmowy bez zobowiązań takie sobie ple ple przy kawce lub drinku:)))

                  Trzeba byłó podac kalifornijskiego burgunda:)))
        • maxikasek Re: Caracale a Orka 12.10.16, 15:52
          "Bardzo dobrze sie stałó, ze odrzucono te absurdalna oferte przestarzałego smiglaka za absurdalna cene 270 M zł za szt."
          Ignor- ja wiem że sowiecka propaganda to twoje dzieciństwo ale nie kłam. Ile razy można powatrzać ci że nie kosztowąły 270 mln zł /szt.

          "Jak widac te caracale wcale nie były bezalternatywne, przeciwnie były lepsze oferty."
          I znów kłamstwo.

          "Platfusy domagaja sie komisji sledczej, na co PiS odpowiedział OK, co sugeruje ze lemingi strzeliły sobie w stope co najmniej lub nawet w głowe..."
          A tak to "OK" wyglądało w rzeczywistosci:
          "Sejmowa komisja śledcza, która miałaby zbadać okoliczności zakupu śmigłowców dla polskiej armii nie jest potrzebna - powiedziała PAP rzecznik klubu PiS Beata Mazurek. Jeżeli PO wie o "szwindlach" dot. przetargu za czasów kiedy rządziła niech zgłosi sprawę do prokuratury lub CBA - dodała."
          A więc znowu kłamstwo.

          "Odzyły kontrowersje nt CASY, której znowu Polska jest jednym z najwiekszych uzytkowników na świecie."
          Na 153 szt i 20 kolejnych zamówionych mamy 16 szt. Ale oczywiście jesteśmy jednym z największych.

          "A same CASY chyba nie sa najlepszym wyborem i chyba nie na najlepszych warunkach."
          Nie wiem, ale napiszę- znowu, po co wiedzieć- wystarczy pisać. DOczytaj:
          8bltr.wp.mil.pl/plik/file/inne/40-53_CASA.pdf


          "Trzeba skończyć z rozdawanie bakszyszy pod pretextem zamówien wojskowych."
          Oczywiście, tylko jak odwołac MAcierewicza i PiS?

          "Skoro platfusy pokazały, ze nie nalezy preferowac polskich producentów, to tym bardziej nie musimy preferowac producentów europejskich:)))"
          A możesz udowodnić to? Mamy polskich producentów? Nawet Szydło powiedziała w Świdniku - "to były kiedyś polskie zakłady".


          • bmc3i Re: Caracale a Orka 12.10.16, 15:57
            maxikasek napisał:


            > "Trzeba skończyć z rozdawanie bakszyszy pod pretextem zamówien wojskowych."
            > Oczywiście, tylko jak odwołac MAcierewicza i PiS?
            >


            Oczywiscie ze nalezy odwołac Macierwiecza. Tylko kogo w zamian na to miejsce? Tych samych ktorzy okłąmywali nawet wlasnego prezydenta w sprawie programu Wisła?
            • resident_troll Re: Caracale a Orka 12.10.16, 16:16
              Sugerujesz, że w sferach zbliżonych do PiS nie ma literalnie NIKOGO, kto miałby jakieś pojęcie o wojskowości? Serio? Macierewicz jest ministrem, bo nie ma dla niego ŻADNEJ alternatywy?
              Serio?
              Żadnego emerytowanego, doświadczonego generała sympatyzującego z Kaczyńskim?

              Dramat.
              • bmc3i Re: Caracale a Orka 12.10.16, 16:20
                resident_troll napisał:

                > Sugerujesz, że w sferach zbliżonych do PiS nie ma literalnie NIKOGO, kto miałby
                > jakieś pojęcie o wojskowości? Serio? Macierewicz jest ministrem, bo nie ma dla
                > niego ŻADNEJ alternatywy?
                > Serio?
                > Żadnego emerytowanego, doświadczonego generała sympatyzującego z Kaczyńskim?
                >
                > Dramat.
                >

                A czy Ty myślisz że ja znam, środowisko Pis? HGW, kogo oni tam mają.
                • resident_troll Re: Caracale a Orka 12.10.16, 16:29
                  To po co te wrzutki o jakichś ktosiach okłamujących prezydenta?
                  • bmc3i Re: Caracale a Orka 12.10.16, 17:10
                    resident_troll napisał:

                    > To po co te wrzutki o jakichś ktosiach okłamujących prezydenta?
                    >

                    Bo to mialo miejsce w przypasdku MON Siemoniaka, ktory dał Komorowskiemu nieprawdziwą jak sie okazalo informację o stanie gotowosci systemu Patriot.
                    • resident_troll Re: Caracale a Orka 14.10.16, 10:28
                      Co ma piernik do wiatraka?
                      • bmc3i Re: Caracale a Orka 14.10.16, 16:18
                        resident_troll napisał:

                        > Co ma piernik do wiatraka?
                        >


                        Kadry monu. Kiepskie bez wzgledu na aktualne zabarwienie polityczne. Lata temu juz korespondowalem z MONem w sprawie zakupu systemu rakietowego. Nie mapietam juz kto wowczas rzadzil. Odpowiedzi mozna ujac krotko "nie wiemy jeszcze, trwaja analizy"., To bylo co najmniej 4-5 lat przed ogloszeniem przetragu jak nie wiecej. Trwaly analizy. I gdy przyszlo co do czego, to okazalo sie ze po latach analiz nie sa obeznani z rynkiem, i najbardziej rozwiniety i najlepiej spelniajacy wymagania system nazwali nierozwinietym, a wybrali dwa systemy ktore w ogole ich nie spelniualy, w tym jeden przed ktorym jeszcze lata rozwoju. I - swiadomie, badz nie swiadomie (nie wiadomo co w tym kontekscie gorsze) - oklamali prezydenta panstwa w tej kwesti.
          • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 17:04
            maxikasek napisał:

            > "Bardzo dobrze sie stałó, ze odrzucono te absurdalna oferte przestarzałego smig
            > laka za absurdalna cene 270 M zł za szt."
            > Ignor- ja wiem że sowiecka propaganda to twoje dzieciństwo ale nie kłam. Ile ra
            > zy można powatrzać ci że nie kosztowąły 270 mln zł /szt.

            Umiesz proste działanie: 13.50 / 50= ?

            Nie umiesz nadal..???

            >

            > A możesz udowodnić to? Mamy polskich producentów? Nawet Szydło powiedziała w Św
            > idniku - "to były kiedyś polskie zakłady".
            >
            A czy Swidnik i Mielec ma te sama lokalizacje co jakas Marsylia???

            Polecam elementarna nauke geografiii
            • maxikasek Re: Caracale a Orka 12.10.16, 19:56
              "Umiesz proste działanie: 13.50 / 50= ?

              Nie umiesz nadal..???"
              A ty w końcu doczytasz co obejmował kontrakt. Dalej uważasz że jeden BH to 212 mln $ kosztuje? ;-)
              "A czy Swidnik i Mielec ma te sama lokalizacje co jakas Marsylia???"
              Świdnik i Mielec mają tyle wspólnego z "polskimi zakładami" co Auschwitz z "polskim obozem koncentracyjnym". Smigłowce Airbusa miały być montowane w Łodzi w polskim zakładzie.
              • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 23:28
                maxikasek napisał:

                > "Umiesz proste działanie: 13.50 / 50= ?
                >
                > Nie umiesz nadal..???"
                > A ty w końcu doczytasz co obejmował kontrakt. Dalej uważasz że jeden BH to 212
                > mln $ kosztuje? ;-)
                > "A czy Swidnik i Mielec ma te sama lokalizacje co jakas Marsylia???"
                > Świdnik i Mielec mają tyle wspólnego z "polskimi zakładami" co Auschwitz z "pol
                > skim obozem koncentracyjnym". Smigłowce Airbusa miały być montowane w Łodzi w p
                > olskim zakładzie.

                A skoro nie jestes podatny nawet na nauke elementarnej,to ja zakorepetycje tepego unia biore podwojnie:)))
                • maxikasek Re: Caracale a Orka 12.10.16, 23:50
                  "A skoro nie jestes podatny nawet na nauke elementarnej,to ja zakorepetycje tepego unia biore podwojnie:)))"
                  Ni elicz na to , że ci pomogę. Twoja ignorancja czasem przeraża. Informacje ile kosztowały Caracale łatwo znaleźć. Ale wtedy musiałbyś coś wiedzieć w tym temacie ;-)
      • rzewuski1 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 12:20
        Trzeba tez zaznaczyć ze Macierewicz i były senator Alfons D'Amato byli prezesami Friends of Poland. Alfonse D'Amato to lobbysta United Technologies.
        Konflikt interesów jest oczywisty i tym powinna zając sie komisja śledcza i CBA.
      • bmc3i Re: Caracale a Orka 12.10.16, 15:48
        Albo będzie odwrotnie - oferenci będa wiedzieli, że polska niekoniecznie musi zaakceptowac wszystko co oni oferują, łącznie z okłamywaniem przez zamawiajacego wlasnego prezydenta co do właściwości oferowanego przez nich sprzetu.

        Czy Francja wycofa się z Orki? Nie sądzę, za to Szwedzi i Niemcy przyjeliby taki news kieliszkiem szampana.
        • resident_troll Re: Caracale a Orka 12.10.16, 16:13
          Przepraszam, chciałbym się upewnić, że dobrze zrozumiałem:

          Sugerujesz, że:
          a) zerwanie - bez podania jasnej, ważkiej przyczyny - zaawansowanych negocjacji dotyczących realizacji poważnego kontraktu na dostawę uzbrojenia oraz powiązanych z nim inwestycji w sektor zbrojeniowy,
          b) równoczesny zakup - w wyniku jednoosobowej decyzji ministra, powiązanego z lobbysta pracującym na rzecz konkurencyjnej firmy - tego samego rodzaju sprzętu u tegoż właśnie konkurencyjnego dostawcy, który - co ciekawe - odpadł z wcześniejszego przetargu z uwagi na niespełnianie wymagań zamawiającego przez oferowany produkt i który nie zaoferował niczego ponad to, co zostało uznane wcześniej za zbyt słabe,
          c) podawanie przez rządowych oficjeli sprzecznych ze sobą wersji wydarzeń i brak jakiegokolwiek sensownego stanowiska odnośnie przyczyn zaistniałego stanu rzeczy,
          ma być czynnikiem wzmacniającym polskie stanowisko w przyszłych negocjacjach dotyczących sfery zakupów rządowych?

          Bo takie coś - jeśli nałożyć na to znane fakty - właśnie z twojego wpisu wynika.

          Wiem - o czym pisałem już powyżej - że takie zachowanie pisowskich negocjatorów nie powstrzyma koncernów zbrojeniowych przed składaniem ofert na dostawy różnego rodzaju sprzętu. To jest biznes i oni ze sprzedaży tego typu asortymentu żyją, i to nieźle. Na pewno jednak będą traktować Polskę nieufnie, a to się odbije na cenach i elastyczności w negocjacjach.
          • bmc3i Re: Caracale a Orka 12.10.16, 16:26
            resident_troll napisał:

            > Przepraszam, chciałbym się upewnić, że dobrze zrozumiałem:
            >
            > Sugerujesz, że:
            > a) zerwanie - bez podania jasnej, ważkiej przyczyny - zaawansowanych negocjacji
            > dotyczących realizacji poważnego kontraktu na dostawę uzbrojenia oraz powiązan
            > ych z nim inwestycji w sektor zbrojeniowy,

            Sugeruję że Francuzi przegrali, to śię wsciekli i zaczeli tupac nogą, bo jak powiedział kilkanaście miesięcy temu szef DCNS, on sobie nie wyobraza aby taki kraj jak Polska mógł nie przyjąc francuskiej oferty, a prawdziwe negocjacje i schody to sa w takich krajach jak Indie.


            > c) podawanie przez rządowych oficjeli sprzecznych ze sobą wersji wydarzeń i bra
            > k jakiegokolwiek sensownego stanowiska odnośnie przyczyn zaistniałego stanu rze
            > czy,


            Podawane przez rząd informacje sa dośc ogolnikowe, ale nie widze w nich żadnych sprzeczności.


            > ma być czynnikiem wzmacniającym polskie stanowisko w przyszłych negocjacjach do
            > tyczących sfery zakupów rządowych?
            >
            > Bo takie coś - jeśli nałożyć na to znane fakty - właśnie z twojego wpisu wynika
            > .
            >
            > Wiem - o czym pisałem już powyżej - że takie zachowanie pisowskich negocjatorów
            > nie powstrzyma koncernów zbrojeniowych przed składaniem ofert na dostawy różn
            > ego rodzaju sprzętu. To jest biznes i oni ze sprzedaży tego typu asortymentu ży
            > ją, i to nieźle. Na pewno jednak będą traktować Polskę nieufnie, a to się odbij
            > e na cenach i elastyczności w negocjacjach.
            >

            To jest konkurencja, i niezywkle konkurencyjny rynek - czego Ty nie zaoferujesz, to zaoferuje ktos inny.
            • resident_troll Re: Caracale a Orka 12.10.16, 16:45
              bmc3i napisał:

              > Sugeruję że Francuzi przegrali, to śię wsciekli i zaczeli tupac nogą, bo jak po
              > wiedział kilkanaście miesięcy temu szef DCNS, on sobie nie wyobraza aby taki kr
              > aj jak Polska mógł nie przyjąc francuskiej oferty, a prawdziwe negocjacje i sch
              > ody to sa w takich krajach jak Indie.

              Chyba mieli prawo się wściec, jeśli od roku ich zwodzono?

              Jakkolwiek to oczywiście niesprawiedliwe, to jednak inaczej się traktuje w negocjacjach fanaberie odbiorcy hurtowego i detalicznego. Skale zamówień Indii i Polski są jednak nieco odmienne.

              > Podawane przez rząd informacje sa dośc ogolnikowe, ale nie widze w nich żadnych
              > sprzeczności.

              Nie ma ich wcale ("ogólnikowe", dobre...) w kwestii przyczyn zerwania rozmów. Po prostu oznajmiono, że oferta francuska nie pasowała stronie polskiej, bez podania dlaczego. "Ogólnikowo" swoje stanowisko przedstawili Francuzi w liście otwartym. Który - mimo upublicznienia jego treści przez media - pozostaje bez odpowiedzi.

              Są sprzeczne w kwestii tego, kto zerwał rozmowy. Wg jednych strona polska, wg innych - Airbus (Macierewicz w TVP Info), jest też trzecie stanowisko, że doszło do tego za obopólną zgodą.

              > To jest konkurencja, i niezywkle konkurencyjny rynek - czego Ty nie zaoferujesz
              > , to zaoferuje ktos inny.

              Jasne. Tyle, że jeśli Ci nie ufa, to będzie się domagał większych pieniędzy lub kosztownych zabezpieczeń.

              PS. A jakieś słówko o błyskawicznym ogłoszeniu zakupu S70i?
              • bmc3i Re: Caracale a Orka 12.10.16, 17:17
                resident_troll napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > Sugeruję że Francuzi przegrali, to śię wsciekli i zaczeli tupac nogą, bo
                > jak po
                > > wiedział kilkanaście miesięcy temu szef DCNS, on sobie nie wyobraza aby t
                > aki kr
                > > aj jak Polska mógł nie przyjąc francuskiej oferty, a prawdziwe negocjacje
                > i sch
                > > ody to sa w takich krajach jak Indie.
                >
                > Chyba mieli prawo się wściec, jeśli od roku ich zwodzono?
                >
                > Jakkolwiek to oczywiście niesprawiedliwe, to jednak inaczej się traktuje w nego
                > cjacjach fanaberie odbiorcy hurtowego i detalicznego. Skale zamówień Indii i Po
                > lski są jednak nieco odmienne.
                >
                > > Podawane przez rząd informacje sa dośc ogolnikowe, ale nie widze w nich ż
                > adnych
                > > sprzeczności.
                >
                > Nie ma ich wcale ("ogólnikowe", dobre...) w kwestii przyczyn zerwania rozmów. P
                > o prostu oznajmiono, że oferta francuska nie pasowała stronie polskiej, bez pod
                > ania dlaczego. "Ogólnikowo" swoje stanowisko przedstawili Francuzi w liście otw
                > artym. Który - mimo upublicznienia jego treści przez media - pozostaje bez odpo
                > wiedzi.
                >
                > Są sprzeczne w kwestii tego, kto zerwał rozmowy. Wg jednych strona polska, wg i
                > nnych - Airbus (Macierewicz w TVP Info), jest też trzecie stanowisko, że doszło
                > do tego za obopólną zgodą.


                To jest akurat sprawa drugorzedna. Znacznie ciekawsze bylo by wiedziec co bylo koscia niezgody. Czy tylko ta amunicja ppanc o czym pisze sie w mediach, czy cos jeszcze innego.
                Nie wiem czym zajmujesz sie w zyciu, ale zakladam ze nie systemami łopata ziemia-powietrze, i zapewne w swojej dziedzinie tez patrzysz z politowaniem na tych ktoprzy wypowiadaja sie na jej temat nie majac z ta dziedzina zwiazku i nie majacych wiec o niej pojecia, ale z calym przekonanim wypiwuiadajacych sie o niej. I zapewne pozostawiasz takie wypowiedzi bez komentarza. Podobnie jak wiesz, ze nie z roznych wzgledów nie bedziesz wszystkeigo mowil.


                >
                > > To jest konkurencja, i niezywkle konkurencyjny rynek - czego Ty nie zaofe
                > rujesz
                > > , to zaoferuje ktos inny.
                >
                > Jasne. Tyle, że jeśli Ci nie ufa, to będzie się domagał większych pieniędzy lub
                > kosztownych zabezpieczeń.


                Nie, w przetargach to oferent wnosi zabezpieczenia. A jak bedzie domagal sie wiecej, to przegra z innym oferentem.


                >
                > PS. A jakieś słówko o błyskawicznym ogłoszeniu zakupu S70i?
                >

                Zakup interewencyjny? Za mało o tym wiem, bo informacje prasowe sa niewiele mnowiace.
                • resident_troll Re: Caracale a Orka 14.10.16, 10:45
                  Rzecz w tym, że podanie ogólnikowej informacji o tym, co było kością niezgody, powinno być możliwe, jeśli taka - racjonalna - kość niezgody istnieje. To naprawdę nie musiałyby być techniczne szczegóły najnowszych rozwiązań w zakresie wizualizacji pola walki czy czegokolwiek innego, zdradzające ważne tajemnice technologiczne czy handlowe, tym bardziej, że oficjalnie nie o takie rzeczy tu chodzi. Jeśli faktycznie problem był z offsetem (a takie jest przecież oficjalne stanowisko rządu, czyż nie?), to tym podanie informacji o tym, o co się przewróciły negocjacje, leżałoby w interesie strony polskiej. Wszak skoro nie chcemy Caracala, bo jakiś konkretny aspekt offsetu nam nie pasuje, to chyba warto wysłać sygnał do potencjalnej konkurencji Airbusa, że są kwestie tak dla zamawiającego ważne, że bez ich satysfakcjonującego go rozwiązania nie będzie kontraktu?

                  Tu mamy sytuację, w której zrywa się rozmowy z uwagi na zły offset i kupuje się bez przetargu i nie nieznaną cenę gorszy produkt w ogóle bez offsetu.

                  Tego się inaczej, jak złą wolą zamawiającego, wytłumaczyć nie da.

                  A co do zakupu interwencyjnego, to czy aby na pewno Polska nie ma żadnych śmigłowców zdolnych do przetransportowania tej drużyny? A co z tymi interwencyjnie kupionymi Mi-8/Mi-17? Niestare są i chyba żadnego na misjach nie utraciliśmy.
                  • bmc3i Re: Caracale a Orka 14.10.16, 16:57
                    resident_troll napisał:

                    > Rzecz w tym, że podanie ogólnikowej informacji o tym, co było kością niezgody,
                    > powinno być możliwe, jeśli taka - racjonalna - kość niezgody istnieje. To napra
                    > wdę nie musiałyby być techniczne szczegóły najnowszych rozwiązań w zakresie wiz
                    > ualizacji pola walki czy czegokolwiek innego, zdradzające ważne tajemnice techn
                    > ologiczne czy handlowe, tym bardziej, że oficjalnie nie o takie rzeczy tu chodz
                    > i. Jeśli faktycznie problem był z offsetem (a takie jest przecież oficjalne sta
                    > nowisko rządu, czyż nie?), to tym podanie informacji o tym, o co się przewrócił
                    > y negocjacje, leżałoby w interesie strony polskiej. Wszak skoro nie chcemy Cara
                    > cala, bo jakiś konkretny aspekt offsetu nam nie pasuje, to chyba warto wysłać s
                    > ygnał do potencjalnej konkurencji Airbusa, że są kwestie tak dla zamawiającego
                    > ważne, że bez ich satysfakcjonującego go rozwiązania nie będzie kontraktu?
                    >
                    > Tu mamy sytuację, w której zrywa się rozmowy z uwagi na zły offset i kupuje się
                    > bez przetargu i nie nieznaną cenę gorszy produkt w ogóle bez offsetu.
                    >
                    > Tego się inaczej, jak złą wolą zamawiającego, wytłumaczyć nie da.
                    >
                    > A co do zakupu interwencyjnego, to czy aby na pewno Polska nie ma żadnych śmigł
                    > owców zdolnych do przetransportowania tej drużyny? A co z tymi interwencyjnie k
                    > upionymi Mi-8/Mi-17? Niestare są i chyba żadnego na misjach nie utraciliśmy.
                    >

                    Gdy czytam informacje na anglojezycznych portalach, czy tez informacje indysjkie na temat rozmowa z Francuzami czy Rosjanami, o ich klopotach z tymi oferentami, rzadko podawane sa takie szczegoly. Z reguly publikowane sa jedynie informacje o tym jakiego zakresu dane problemy dotycza. Wszystkei bardziej szczegolowe informacje pochodza z reguly ze zrodel niezaleznych i maja charakter analiz, sugestii, czy tez szacunkow, mniej lub bardziej educated guess
            • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 23:35
              bmc3i napisał:

              >
              > Sugeruję że Francuzi przegrali, to śię wsciekli i zaczeli tupac nogą, bo jak po
              > wiedział kilkanaście miesięcy temu szef DCNS, on sobie nie wyobraza aby taki kr
              > aj jak Polska mógł nie przyjąc francuskiej oferty, a prawdziwe negocjacje i sch
              > ody to sa w takich krajach jak Indie.


              > Podawane przez rząd informacje sa dośc ogolnikowe, ale nie widze w nich żadnych
              > sprzeczności.
              >

              Ja tez nie a polskie zachowanie uwazam za bardziej dyplomatyczne niz rejwach tych zakłalamanych żabozerców.

              Nalezy wymierzyc koleny policzek Francy i wprowadzic scisła ochrone zarówno winniczków jak i zab:))))


              > To jest konkurencja, i niezywkle konkurencyjny rynek - czego Ty nie zaoferujesz
              > , to zaoferuje ktos inny.
              >

              A Franca to jednak 2ga liga jak nie 3cia...
          • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 23:08
            Wiezm ze wypie...nie wylenioałych kotów jest swietnym posunieciem
            • maxikasek Re: Caracale a Orka 12.10.16, 23:49
              "Wiezm ze wypie...nie wylenioałych kotów jest swietnym posunieciem"
              Wiedza nie ma z tym nic wspólnego- co udowodniłeś. Ty wierzysz...
        • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 18:36
          bmc3i napisał:

          > Albo będzie odwrotnie - oferenci będa wiedzieli, że polska niekoniecznie musi z
          > aakceptowac wszystko co oni oferują, łącznie z okłamywaniem przez zamawiajacego
          > wlasnego prezydenta co do właściwości oferowanego przez nich sprzetu.
          >
          > Czy Francja wycofa się z Orki? Nie sądzę, za to Szwedzi i Niemcy przyjeliby tak
          > i news kieliszkiem szampana.
          >

          :))) Niemcy i Szwedzi to ludzie cywilizowani i kulturalni oni pija pija i piwo i wódke.

          A dobry kontrakt uczciwmy nawet setka znakomitej 50 letniej starki zamiast gó...oanego francuskiego bimbru i sfermentowanego soku z winogron..., zreszta Kalifornijczycy Afrykanie, Australiczycy, Włósi, Hiszpanie potrafia to robic znacznie lepiej niz przereklamowane francuskie kwachy:)))
      • stary_chinczyk Re: Caracale a Orka 12.10.16, 18:32
        Zostawiajac cala polityke na boku, nie wdajac sie w rozstrzyganie czy Macierewicz zrobil zle czy dobrze, w wolnorynkowej gospodarce TO KLIENT MA ZAWSZE RACJE. Klient ma prawo zawsze sie wycofac. Owszem, zaleznie od wczesniej podpisanych omow, moze sie to wiazac dla niego z pewnymi konsekwencjami, ale wciaz ma prawo. I to bez uzasadniania przyczyn swojej decyzji. To producent, ktory obraza sie na takiego klienta jest niepowazny.
        Francuzi najwyrazniej przywyczili sie ze w koloniach paciorki schodza na pniu i to za czyste zloto. A Polacy po epoce PRLu wciaz nie moga zrozumiec ze sprzedawca to nie jest zaden dobrodziej i nie trzba klaniac mu sie w pas zeby zechcial wogole nas obsluzyc.
        • ignorant11 Re: Caracale a Orka 12.10.16, 18:40
          stary_chinczyk napisał:

          > Zostawiajac cala polityke na boku, nie wdajac sie w rozstrzyganie czy Macierewi
          > cz zrobil zle czy dobrze, w wolnorynkowej gospodarce TO KLIENT MA ZAWSZE RACJE.
          > Klient ma prawo zawsze sie wycofac. Owszem, zaleznie od wczesniej podpisanych
          > omow, moze sie to wiazac dla niego z pewnymi konsekwencjami, ale wciaz ma prawo
          > . I to bez uzasadniania przyczyn swojej decyzji. To producent, ktory obraza sie
          > na takiego klienta jest niepowazny.

          Dokładnie TAK, zaiste TAK!!!!
          Amerykanie czy Angole maja kulture handlowa i oni nigdy tak nie zachowaliby sie...

          > Francuzi najwyrazniej przywyczili sie ze w koloniach paciorki schodza na pniu i
          > to za czyste zloto. A Polacy po epoce PRLu wciaz nie moga zrozumiec ze sprzeda
          > wca to nie jest zaden dobrodziej i nie trzba klaniac mu sie w pas zeby zechcial
          > wogole nas obsluzyc.

          To sa urzedasy, który sie wydaje ze robią łąske że dostana kase...
          :)))

          A tym czasem sa to sfrustrowani nieudacznicy, tak samo darli jape gdy kpupilismy F16 a nie zadne miraze o caracalach:)))

          OP trzeba kupic w Niemczech, Japonii Szwecji...
          A rakiety w USA:)))
      • bmc3i Re: Caracale a Orka 13.10.16, 05:30
        resident_troll napisał:

        > Banalnie.
        > Potencjalni oferenci nie będą traktować Polski jako wiarygodnego partnera, skor
        > o polski rzad - bez dania racji - zrywa zaawansowane rozmowy w sprawie zakupu u
        > zbrojenia.
        > Jestem pewien, że każdy (nie tylko dotyczący Orki) kolejny kontrakt tego rodzaj
        > u będzie musiał być grubo pozabezpieczany gwarancjami, albo nawet w całości prz
        > edpłacony. I droższy, bo ryzyko handlowe ma swoją, bardzo wymierną cenę w pieni
        > ądzu.
        >


        To widac dużo jest warta Twoja pewność, bo szef DCNS juz powiedzial ze sprsawa Caracala nie wplynie na francuską ofertę w Orce. Jak powiedział, "polityka to polityka, a biznes to biznes". I co Ty na to?
        • resident_troll Re: Caracale a Orka 14.10.16, 10:48
          W jaki sposób wypowiedź szefa DCNS podważa sens mojego wpisu?
          Nigdzie nie napisałem, że Francuzi wycofają się z Orki.
          • bmc3i Re: Caracale a Orka 15.10.16, 04:31
            resident_troll napisał:

            > W jaki sposób wypowiedź szefa DCNS podważa sens mojego wpisu?
            > Nigdzie nie napisałem, że Francuzi wycofają się z Orki.
            >

            Za to napisałeś, że będą oferować Polsce gorsze warunki. Tak?
            To na pewno dostaną ten kontrakt.
    • ignorant11 FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 12:00
      logistyka.wnp.pl/wiceszef-mon-krytykuje-francuskie-targi-zbrojeniowe,283155_1_0_0.html
      Jak widac Warszawa wcale nie przejmuje sie Zabojadami, przeciwnie oni sami rozwiazuja nam ręce...
      :)))
      • ignorant11 Re: FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 12:02
        A ja bym własnie wysłal delegacje i ostentacyjnie rozpoczął rozmowy z innymi niefrancuskimi partnerami:)))
        • adalberto3 Re: FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 12:14
          www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/18888?t=-Orka-wspolnie-z-Norwegia-
          Chyba dobre rozwiązanie. Okręty pewnie będą niemieckie.
          • patmate Re: FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 15:30
            adalberto3 napisał:

            > www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/18888?t=-Orka-wspolnie-z-Norwegia-
            > Chyba dobre rozwiązanie. Okręty pewnie będą niemieckie.

            Ciekawe. To komu przeszło? Naszym, czy Norwegom? My potrzebujemy OP o wielkości 2500 ton, Norwegowie coś koło 4000 ton. Jest to znacząca różnica.

            Pzdr
            • bmc3i Re: FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 15:52
              patmate napisał:

              > adalberto3 napisał:
              >
              > > www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/18888?t=-Orka-wspolnie-z-Norwegia-
              > > Chyba dobre rozwiązanie. Okręty pewnie będą niemieckie.
              >
              > Ciekawe. To komu przeszło? Naszym, czy Norwegom? My potrzebujemy OP o wielkości
              > 2500 ton, Norwegowie coś koło 4000 ton. Jest to znacząca różnica.
              >

              Niekomu. Dewelacje Dudy były z palca wyssane. Nie prowadzilismy zadnych zaawansowanych rozmów z Norwegami, i pomysł nietrafiony pod kazdym względem. Taktyczno-operacyjnym, jak i czasowym.
              • maxikasek Re: FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 16:03
                "Niekomu. Dewelacje Dudy były z palca wyssane. Nie prowadzilismy zadnych zaawansowanych rozmów z Norwegami, i pomysł nietrafiony pod kazdym względem. Taktyczno-operacyjnym, jak i czasowym."
                MAtrek nie pisz tak- przecież dla ignora wszystko co powie obecny rząd to prawda objawiona ;-)
                Norwedzy już dawno powiedzieli, że ich konsultacje co do potrzeb są zakończone i Polska co najwyżej może kupić op wg norweskich wymagań.
                CO do Orki- to obawiam się że przechodzi do historii, będzie przeciągana w oczekiwaniu na lepsze czasy -finansowe. DUda i AM będą opowiadac dubu smalone , będą trwać konsultacje itd.
        • patmate Re: FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 15:26
          ignorant11 napisał:

          > A ja bym własnie wysłal delegacje i ostentacyjnie rozpoczął rozmowy z innymi ni
          > efrancuskimi partnerami:)))
          >

          A jak myślisz, czy Francuzi mieli jakieś nadzieje, że wynegocjują Orkę, po potraktowaniu Airbusa w sposob godny Idi Amina?
          Pragmatyzm wskazywał na to, że z polskiej delegacji pożytku nie będzie, więc po co płacić za nich?
          Ciekawe czy ktoś jeszcze zaoferuje taki pakiet jak Scorpene+rakiety+kody źródłowe?

          Pzdr
          • bmc3i Re: FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 16:11
            patmate napisał:

            > ignorant11 napisał:
            >
            > > A ja bym własnie wysłal delegacje i ostentacyjnie rozpoczął rozmowy z inn
            > ymi ni
            > > efrancuskimi partnerami:)))
            > >
            >
            > A jak myślisz, czy Francuzi mieli jakieś nadzieje, że wynegocjują Orkę, po pot
            > raktowaniu Airbusa w sposob godny Idi Amina?
            > Pragmatyzm wskazywał na to, że z polskiej delegacji pożytku nie będzie, więc p
            > o co płacić za nich?
            > Ciekawe czy ktoś jeszcze zaoferuje taki pakiet jak Scorpene+rakiety+kody źródło
            > we?

            Nie wierzę aby Francuzi się wycofali. Maja przeciez zbyt duze pieniadze do ugrania, a DCNS to nia airbous. Tym bardzij po nadszarpnietym zaufaniu do DCNS po ostatniej aferze z wyciekiem dokumentacji Scorpene i kłopotach Scorpene w Indiach. Nie wykluczam jednak jakichs pertrabacji w tym postepowaniu.
            • ignorant11 Re: FRancja to nie cały świat:))) 12.10.16, 18:43
              bmc3i napisał:

              > Nie wierzę aby Francuzi się wycofali. Maja przeciez zbyt duze pieniadze do ugra
              > nia, a DCNS to nia airbous. Tym bardzij po nadszarpnietym zaufaniu do DCNS po o
              > statniej aferze z wyciekiem dokumentacji Scorpene i kłopotach Scorpene w Indiac
              > h. Nie wykluczam jednak jakichs pertrabacji w tym postepowaniu.
              >
              >

              Nie byłóby dramatu sa jeszcze Lundkwisty z A26...
          • bmc3i Re: FRancja to nie cały świat:))) 14.10.16, 22:55
            Pat. EuroNaval nie jest dla Francuzów.Nie sluzybdo zawierania umow miedzy wystawcami a Francuzami.

            Generalnie jeszcze wieksza dziecinada, niz z tym odwolaniem wizyty. Byc moze zapadlyby jakies uzgodnienia miedzy Polakami a DCNS na tych targach, a tak moze nie zapadna.
            • ignorant11 Re: FRancja to nie cały świat:))) 16.10.16, 16:11
              bmc3i napisał:

              > Pat. EuroNaval nie jest dla Francuzów.Nie sluzybdo zawierania umow miedzy wysta
              > wcami a Francuzami.
              >
              > Generalnie jeszcze wieksza dziecinada, niz z tym odwolaniem wizyty. Byc moze za
              > padlyby jakies uzgodnienia miedzy Polakami a DCNS na tych targach, a tak moze n
              > ie zapadna.
              >

              Alez to nis zrobili se obciach:)))

              Oni maja powód do wstydu i przepraszania...
    • bmc3i Re: Caracale a Orka 13.10.16, 03:07
      W internecie mozna przeczytac rozne strachy, jakie to retorsje nie zastosuja Francuzi wobec Polski, jak to sie Polsce nie zrewanzuja, itd. Oczywiscie maja prawo sie zrewanzowac za ppomoca dostepnych im srodkow politycznych, z godpodarczymi juz jednak nieco trudniej.
      Owszem, moga przestac zamawiac w Polsce elementy Airbusow, moga jeszcze kilka innych rzeczy, ale co dzieki temu zyskaja? Przefrajdanie w przedbiegach udzialu w calym Programi Modernizacji Sil zbrojnych? Najwiekszym aktualnie programie zbrojeniowym w Europie? Kilka miliardow Euro strat wiecej niz w wartosc calego programu Caracal na samej tylko przegranej w programie Orka? Gdyby Francuzi rzeczywiscie podjeli jakies nieprzyjazne kroki wobec Polski, DCNS moglby sie pozegnac z Orka.
      • czizus Re: Caracale a Orka 13.10.16, 09:20
        bmc3i napisał:

        > W internecie mozna przeczytac rozne strachy, jakie to retorsje nie zastosuja Fr
        > ancuzi wobec Polski, jak to sie Polsce nie zrewanzuja, itd. Oczywiscie maja pra
        > wo sie zrewanzowac za ppomoca dostepnych im srodkow politycznych, z godpodarczy
        > mi juz jednak nieco trudniej.
        > Owszem, moga przestac zamawiac w Polsce elementy Airbusow, moga jeszcze kilka i
        > nnych rzeczy, ale co dzieki temu zyskaja? Przefrajdanie w przedbiegach udzialu
        > w calym Programi Modernizacji Sil zbrojnych? Najwiekszym aktualnie programie zb
        > rojeniowym w Europie? Kilka miliardow Euro strat wiecej niz w wartosc calego pr
        > ogramu Caracal na samej tylko przegranej w programie Orka? Gdyby Francuzi rzecz
        > ywiscie podjeli jakies nieprzyjazne kroki wobec Polski, DCNS moglby sie pozegna
        > c z Orka.


        Niby masz rację, tyle że pomijając już kwestie techniczne Caracali, PIS fatalnie rozegrał tę partię. Negocjacje PIS-owskie trwały rok, kiedy wiadomo było że chcą uwalić ten przetarg. Jednak zwodzili Francuzów, udawali te negocjacje a nie negocjowali, serwując nowe wymagania i podnosząc poprzeczkę w sprawie ofsetu tylko po to żeby zarżnąć Francuzów. I ci mają tego świadomość, o tym mówią i piszą i o to mają pretensje.
        Jednak Francja jest ważnym członkiem UE, przynajmniej była naszym ważnym sojusznikiem i partnerem i tak się nie postępuje z przyjaciółmi. Konsekwencje takiej PIS-owskiej ignorancji i jednak niekompetencji mogą być poważne na linii wszelkich działań politycznych w UE, w tym np. budowania nowej UE bo to już się dzieje ale Polska w tym nie uczestniczy. A decyzje będą zapadały nie w Budapeszcie a w Berlinie, Paryżu, Rzymie, Brukseli i Amsterdamie.
        Chodzi o to, że sposób uwalenia tego przetargu wpisuje się w PIS-owską politykę odsuwania się od tzw. "starej Europy" w ramach tego słynnego "wstawania z kolan". A jeżeli uwzględnimy inne działania(TK, aborcja, niechęć przyjmowania emigrantów, zawłaszczanie mediów, . . . . itd.) to sytuacja Polski staje się nieciekawa i może to prowadzić do zepchnięcia Polski na obrzeża Europy i UE. Wielu poważnych publicystów i obserwatorów życia politycznego i gospodarczego wyraża takie obawy.
        • bmc3i Re: Caracale a Orka 13.10.16, 14:22
          Tu niestety masz rację bo pis jak zwykle poruszał sie z dużą gracją i wdziękiem.
          Nie bede pisał o zwodzeniu, bo nie wiem jak było a to tylko wersja zawiedzionej strony przegranej,
          jakkolwiek wyglądały negocjacje i jakekolewiek były powody zerwania negocjacj, pis niepowinien dopuscic do rozpetania takiej afery, a gdy juz wybuchała, powinien umiejętnie ją rozegrać, obrócić ja na swoją korzysć, tymczasem dał sie zepchnąc do naroznika. A wszystkie karty mial w swoim reku, bo to rząd pisu był kupującym i płacacym. Jak napisał ogarek - kupujacy ma zawsze racje , ale czasami musi jeszcze umiec tą swoją rację sprzedać.
          • maxikasek Re: Caracale a Orka 13.10.16, 15:15
            Informacja że 30 września pproszono stronę francuską o przedłużenie negocjacji o miesiąc, a 4 dni później ich zerwanie- raczej by na to wskazywała.
            PiS nie zdementował tej inforamcji.
      • resident_troll Re: Caracale a Orka 14.10.16, 11:09
        bmc3i napisał:

        > Owszem, moga przestac zamawiac w Polsce elementy Airbusow, moga jeszcze kilka i
        > nnych rzeczy, ale co dzieki temu zyskaja? Przefrajdanie w przedbiegach udzialu
        > w calym Programi Modernizacji Sil zbrojnych? Najwiekszym aktualnie programie zb
        > rojeniowym w Europie? Kilka miliardow Euro strat wiecej niz w wartosc calego pr
        > ogramu Caracal na samej tylko przegranej w programie Orka? Gdyby Francuzi rzecz
        > ywiscie podjeli jakies nieprzyjazne kroki wobec Polski, DCNS moglby sie pozegna
        > c z Orka.

        Abstrahując od ewentualnych związków Caracala z Orką (ciekawe by było z niego potomstwo BTW ;-P), ciekawi mnie strasznie jedna kwestia: czy Orka w ogóle zostanie zrealizowana.
        Na ten moment budżet trzeszczy. Niby dochody podatkowe są wyższe od zakładanych, ale dla podtrzymania trendu konieczne są odpowiednie działania stymulujące. Tych póki co brak. Co gorsza hamują inwestycje, co przełoży się na niższe tempo wzrostu gospodarczego w ciągu najbliższego roku-dwóch. A przecież założenia do przyszłorocznej ustawy budżetowej są oparte o optymistyczne wskaźniki wzrostu, bez żadnej rezerwy na gorsza koniunkturę. IMHO wygląda to tak, że rząd ma określony, rozbudowany plan wydatków i po prostu dopasował wskaźniki makroekonomiczne tak, aby dało się z nich wycisnąć - na styk, ale jednak - dochody budżetowe pozwalające na zmieszczenie się w maksymalnym dopuszczalnym deficycie.
        Przekaz ze strony rządowej ma charakter mocno socjalny. Utrzymanie 500+, tanie mieszkania. Generalnie duże, stałe i niemożliwe do uniknięcia (bez popełniania politycznego samobójstwa) wydatki. Dotychczasowe próby wprowadzenia zmian w podatkach zakończyły się umiarkowanym sukcesem (podatek bankowy; działa, ale przynosi mniej, niż zakładano) lub fiaskiem (podatek od marketów). Teraz przymierzają się do uderzenia podatkami w klasę średnią, czyli najbardziej kreatywną i - zazwyczaj - najciężej pracującą grupę Polaków.
        Plan Morawieckiego nie wyszedł poza stadium slajdów w PowerPoincie, poza tym w chwili prezentacji nie był on planem, a co najwyżej zbiorem założeń do planu.

        Ergo: mamy napięty budżet. Rozdęte i niemożliwe do ograniczenia wydatki. Niepewne dochody. Jestem pewien, że w najbliższych latach deficytu budżetowego nie da się utrzymać w ryzach bez cięć wydatków. Ciekawe co zrobi obecny rząd, mając do wyboru obcięcie 500+ lub skasowanie wszystkich programów modernizacji Sił Zbrojnych...
        • bmc3i Re: Caracale a Orka 14.10.16, 14:53
          Nie wdając suę w rozważania budzetowe off topic tematu, zastanawiam sie jak wyksztalceni ludzie mogą mylić 500+ z socjalem. To nie ma nic wspolnego z pomoca spoleczną, nalezy sie i biednymi i bogatym, jest nagroda za posiadanie dziecka obliczoną na wzrost demograficzny, a nie spozobem na dopomożenie biednym. Rownie dobrze podatkowe ulgi remontowe mozna by nazwac pomoca społeczną. Tego typu instrumenty są stosowane w kazdym kraju UE.
          • resident_troll Re: Caracale a Orka 14.10.16, 15:28
            Tak samo mogę zapytać, jak wykształceni ludzie mogą twierdzić, że przyznanie 500-złotowej zapomogi może wpłynąć na wzrost dzietności?
            Słyszałeś, żeby w którymś kraju, po wprowadzeniu ichniego wariantu 500+ skokowo zwiększyła się dzietność?
            No właśnie.

            A pieniądze za nic, to rozdawnictwo o charakterze socjalnym. Nie "socjal" per se, ale taki właśnie ma charakter. Do tego na kredyt. Cholernie jestem ciekaw, co o tym 500+ będą za 30 lat obecne dzieci, jak będą musiały w podatkach spłacać tę pożyczkę i to z odsetkami.
            • bmc3i Re: Caracale a Orka 14.10.16, 16:08
              Trudno powiedziec, bo w wiekszosci znanych mi krajow, jak Francja, Niemcy, czy USA, takie rozwiazania funkcjonuja od dziesiecioleci juz. Polska była w tym zakresie niechlubnym wyjątkiem.
              Także takim, w ktorym posiadanie wiekszej niz jedno liczby dzieci, bylo wysmiewane przez te same srodowiska ktore dzis dezawuuja 500+, zamiast wspierane.
          • czizus Re: Caracale a Orka 14.10.16, 15:57
            bmc3i napisał:

            > Nie wdając suę w rozważania budzetowe off topic tematu, zastanawiam sie jak wyk
            > sztalceni ludzie mogą mylić 500+ z socjalem. To nie ma nic wspolnego z pomoca s
            > poleczną,

            A ty swoje. Już w jednym poście opisywałem ci charakter i pierwsze efekty tego 500+. To gigantyczna pomoc społeczna i nic więcej.
            forum.gazeta.pl/forum/w,539,162556229,162556229,_caracale_kaput_.html
            I jak myślisz? Jeżeli budżet nie domknie się i będą konieczne cięcia to na co zmniejszą środki, na 500+ czy na armię?
            • bmc3i Re: Caracale a Orka 14.10.16, 16:09
              czizus napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > > Nie wdając suę w rozważania budzetowe off topic tematu, zastanawiam sie j
              > ak wyk
              > > sztalceni ludzie mogą mylić 500+ z socjalem. To nie ma nic wspolnego z po
              > moca s
              > > poleczną,
              >
              > A ty swoje. Już w jednym poście opisywałem ci charakter i pierwsze efekty tego
              > 500+. To gigantyczna pomoc społeczna i nic więcej.
              > forum.gazeta.pl/forum/w,539,162556229,162556229,_caracale_kaput_.html
              > I jak myślisz? Jeżeli budżet nie domknie się i będą konieczne cięcia to na co z
              > mniejszą środki, na 500+ czy na armię?

              Mysle że na wynagrodzenia poselskie.
    • skandy5 Re: Caracale a Orka 14.10.16, 15:44
      Sprawa wpłynie na zakup okrętów podw.

      Pisiory nawet okręty podwodne będą musiały kupować u Niemców - do Argentyny najlepiej ucieka się na ubootach
      • bmc3i Re: Caracale a Orka 14.10.16, 16:11
        skandy5 napisał:

        > Sprawa wpłynie na zakup okrętów podw.
        >
        > Pisiory nawet okręty podwodne będą musiały kupować u Niemców - do Argentyny naj
        > lepiej ucieka się na ubootach


        Niemcy maja taką markę w tym zakresie, że wszyscy kupują u Niemców, a Scorpone kupuja tylko "kraje rozwijające się".
        • skandy5 Re: Caracale a Orka 14.10.16, 17:29
          212 nie sprzedaje się krajom rozwijającym się
          • bmc3i Re: Caracale a Orka 14.10.16, 21:43
            skandy5 napisał:

            > 212 nie sprzedaje się krajom rozwijającym się

            Co chciales przez to powiedziec w kopntekscie mojego poprzedzajacego postu?
Pełna wersja