Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Mielec

12.10.16, 17:02
Tekst pochodzi z 2015 roku, Długi ale warto pełny tekst pod linkiem facebooka JWK.LUBLINIEC

Wybrane wątki:
4. Sikorsky mając w ofercie śmigłowiec S-92, wystawia do przetargu mniejszy S-70i który spełnia tylko część wymagań.
5. Airbus jako jedyny wystawia odpowiednio duży śmigłowiec EC725 Caracal, który spełnia nasze wszystkie wymagania techniczne.
7. Śmigłowiec S-70i to eksportowa wersja śmigłowca UH-60 Black Hawk (swoją drogą świetny śmigłowiec) z którym ma wspólny niestety tylko kadłub. Śmigłowiec proponowany Polsce przez firmę Sikorsky (PZL Mielec) jest pod każdym względem gorszą konstrukcją od wersji użytkowanej przez US Army (a nawet Słowacji sic!). Posiada słabsze silniki, stary typ wirnika(pogarszając parametry lotne), uproszczoną awionikę, oraz brak wyposażenia dodatkowego poprawiającego świadomość sytuacyjną załogi oraz jej skuteczność na polu walki. Dlaczego zaoferowano nam taką słabszą wersję. Ponieważ podobnie jak AW149 nikt nie chce jej kupować tylko wybiera UH-60 lub najbardziej odpowiedni dla nas S-92. Próbie sprzedania nam gorszego Black Hawk'a sprzyjał fakt jego produkcji w PZL Mielec.
8.EC725 Caracal to sprawdzona konstrukcja, .
10. PZL Mielec także nie jest Polską fabryką tylko należy do Sikorsky'go i tak samo kontrakt nie wspiera naszego przemysłu tylko ich firmę.
11. Jedynymi Polskimi zakładami są WZL1 w Łodzi i Dęblinie.
12. Airbus nie posiada w Polsce zakładów produkcyjnych dlatego zaoferował produkcję swojego śmigłowca Caracal właśnie w WZL1 należących tylko do Państwa Polskiego
14. Oferta Sikorsky (PZL Mielec) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów jednak bez uzbrojenia. Jest to sytuacja niedopuszczalna z dwóch powodów: 1 - Dodatkowy koszt zakupu uzbrojenia windujący cenę do góry; 2 - Znaczne opóźnienia wprowadzenia śmigłowców do Polskiej armii ze względu na konieczność przeprowadzenia atestów po integracji uzbrojenia ze śmigłowcami. Wybierając tą ofertę nasze Wojska otrzymałyby "wojskowy, nieuzbrojony śmigłowiec" co brzmi jak chory żart. Oferta także nie obejmowała przekazania kontroli nad serwisem w ręce Polskich władz co powtarzałoby sytuację opisaną w punkcie wyżej.
15. Oferta Airbus – Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów. Firma Airbus zobowiązała się do wybudowania fabryki w Łodzi. Produkcja jednak będzie ograniczona na kształt znany z PZL Świdnik i PZL Mielec. Airbus w ramach umowy przekaże do WZL 1 w Łodzi należącego do Państwa Polskiego pełne zdolności serwisowe śmigłowców Caracal, oraz zdolności budowy i serwisowania silników w Dęblinie. Śmigłowce będą uzbrojone i pierwsze sztuki otrzymamy w 2017 roku.
16.Offset czyli co zyskamy? PZL Świdnik oraz PZL Mielec zaproponowały zainwestowanie tych pieniędzy w fabryki w Świdniku i Mielcu zwiększając ich możliwości. Słowa pięknie brzmią ale gdy weźmiemy pod uwagę, że jedynymi ich właścicielami są właśnie te firmy taki offset w ich wykonaniu będzie oznaczał wyciągnięcie sobie pieniędzy z prawej kieszeni i przełożenie ich do lewej – kreatywna księgowość godna pozazdroszczenia. Airbus nie posiada fabryk w Polsce w związku z tym będzie musiał zainwestować w należące do państwa Polskiego zakłady WZL1 w Łodzi. Z tego powodu jest to jedyny offset który może nam – Polsce coś więcej dać.

To taki kolejny głos w dyskusji jednego z forumowiczów pod tekstem artykułu o zerwanym przetargu.
Niestety, wiele wskazuje że PIS-debile na czele z Macierewiczem utrącili nie tylko przetarg na Caracale ale również rozwalili cały, całkiem chyba niezły program rozwoju polskich śmiglaków.
    • stary_chinczyk Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 12.10.16, 17:46
      Argument o "niepolskosci" zakladow w Swidniku i Mielcu to zwykly populizm. Kto w tych fabrykach pracuje ? Polacy czy Wlosi i Amerykanie ? Swidinik i Mielec leza w Polsce czy we Wloszech i USA ?
      To ze zaklady naleza do firm publicznych zarejstrowanych w innych krajach a nie do skarbu panstwa, to w polskich realiach jest zaleta a nie wada. Przynajmniej zarzadzaja nimi kompetentni ludzie a nie Misiewicze zmieniajacy sie po kazdych wyborach.
      Ze przynasza zysk "obcym" firma ? Kazdy Polak, a takze rzad RP, moze nabyc akcje owych firm i uczestniczyc w tych zyskach. I przypominam ze nie tak dawno te firmy byly wlasnoscia panstwa polskiego i o malo u tego wlasciela nie padly.
      Fabryka w Lodzi po zmontowaniu ostatniego Caracala najprawdopodobniej znalazlaby sie w dokladnie takim samym polozeniu jak Mielec czy Swidnik przed prywatyzacja. Przerosnieta zaloga, brak zamowien, brak pomyslow i goraczkowe szukanie inwestora, ktory by ja zechcial uratowac.
      Wiekszosc innych argumenotw jest rowniez naciagana.
      Caly przetarg smiglowcowy zostal spieprzony od poczatku do konca a wybor Caracala to jego poroniony plod.
      Praktycznie nalezy zaczac wszystko od nowa, poczawszy od analizy potrzeb i wymagan.
      • ignorant11 Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 00:21
        stary_chinczyk napisał:

        > Argument o "niepolskosci" zakladow w Swidniku i Mielcu to zwykly populizm. Kto
        > w tych fabrykach pracuje ? Polacy czy Wlosi i Amerykanie ? Swidinik i Mielec le
        > za w Polsce czy we Wloszech i USA ?

        Na Marsie:)))

        > To ze zaklady naleza do firm publicznych zarejstrowanych w innych krajach a nie
        > do skarbu panstwa, to w polskich realiach jest zaleta a nie wada. Przynajmniej
        > zarzadzaja nimi kompetentni ludzie a nie Misiewicze zmieniajacy sie po kazdych
        > wyborach
        Przypomina sie restrukturyzacja takiej znakomitosci jak Boeing, który w latach powiedzmy 70 tych był na skraju bankrutwa.. Nowy menago posprzedawał wiele filli, które produkowały rózne srubki, które centrala musiałakupowac, bo od siebie...
        :)) Wynikiem była FATALNA jakość, zamiast tego postawili na zakupy na wolnym rynku i drastycznie wzrosła i jakość io drastycznie spadły koszty:))))

        nikt nie wykonuje produktu od poczatku do końca i integracja ciagu produkcyjnego tez ma swoje granice....

        Bo zawsze okaze sie, że chocby ruda do czy chuta czy wlcownia czy jeszcze cós jest obce:)))

        Czy Boeing produkuje silniki do swoich samolotów?

        NIE! kupuje je u RR lub GE lub P&W...

        Zawsze mozna powiedziec ze Boeing to tylko montownia:)))

        > Ze przynasza zysk "obcym" firma ? Kazdy Polak, a takze rzad RP, moze nabyc akcj
        > e owych firm i uczestniczyc w tych zyskach. I przypominam ze nie tak dawno te f
        > irmy byly wlasnoscia panstwa polskiego i o malo u tego wlasciela nie padly.

        Ja uwazam ze wspołpraca miedzynarodowa jest kluczem do sukcesu, wiec w pewnym sensie jestem "internacjalista":))) przeciwnie autarkia to skazanie sie na zasciankowośc( czyt zadupie)))

        > Fabryka w Lodzi po zmontowaniu ostatniego Caracala najprawdopodobniej znalazlab
        > y sie w dokladnie takim samym polozeniu jak Mielec czy Swidnik przed prywatyzac
        > ja. Przerosnieta zaloga, brak zamowien, brak pomyslow i goraczkowe szukanie inw
        > estora, ktory by ja zechcial uratowac.

        Jakos tak o czuje ale dowodów nie mam.

        Nie mozna sie łaczyc z zupełnie niewiarogodnym byłym mocarstwem, któremu z mocarstwowowsci zot=stała jedynie arogancja i retoryka:)))

        > Wiekszosc innych argumenotw jest rowniez naciagana.
        > Caly przetarg smiglowcowy zostal spieprzony od poczatku do konca a wybor Caraca
        > la to jego poroniony plod.

        Tym razem jestem za ABORCJA:))))

        > Praktycznie nalezy zaczac wszystko od nowa, poczawszy od analizy potrzeb i wyma
        > gan.

        :)))TAK TAK ZAISTE TAK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • say69mat Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 00:08
      @czizus napisał:

      > Tekst pochodzi z 2015 roku, Długi ale warto pełny tekst pod linkiem facebooka J
      > WK.LUBLINIEC

      >

      say69mat:
      Jedyną zaletą tekstu jest jego ... długość, Bo:
      Niemcy - NH90/CH53;
      Dania - SH60/AW101;
      Holandia - NH90/CH47 - Super Pumy zakonserwowane i w rezerwie sprzętowej, mają być zastąpione przez nowe CH47;
      Norwegia - NH90/AW101;
      Szwecja - UH60/NH90;
      Finlandia - NH90;
      Francaja - zgodnie z dokumentacją komisji parlamentarnych ON, dokumentami Ministerstwa ON, oraz wypowiedziami dowódców sił zbrojnych. Wszystkie 'kociaki', czyli Pumy, Super Pumy, Cougary czy Caracale mają do 2030 roku zostać zastąpione przez NH90. Czyli, skoro Caracal jest taki super, dlaczego nie wygrywa przetargów w konkurencji z konstrukcją NH90??? Kolejna kwestia, wygląda na to, że po 2030, nasze siły zbrojne zostaną w zjednoczonej Europie jak ta 'eurosierotka' z Caracalem w garści. Dlaczego nasz kraj ma aspirować do nowatorskiej, na europejską skalę, koncepcji budowy sił lotnictwa taktycznego w oparciu o przestarzałą konstrukcję???

      Ps. Caracal i BH to dwa kompletnie różne śmigłowce, gdzie BH jest typowym śmigłowcem pola walki. Z kolei Caracal ... zmodernizowaną do potrzeb pola walki maszyną transportową
      • maxikasek Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 00:57
        "Szwecja - UH60/NH90;"
        UH60M zakupiony awaryjnie- bo dostawy NH90 zaczną sie dopiero w 2020.

        A teraz ile krajów uczestniczyło w programie NH90 i ile wydały już milionów/miliardów euro? I teraz mają to wyrzucić do kosza? BO NH90 nie lata ;-)
        koszt NH90 dla Niemców:
        NH90 transportowy- 45 mln euro
        NH90 ZOP- 80 mln euro.
        godzina lotu 32 tys. euro (z raportu Bundestagu)
        ROk temu w Niemczech powstał pomysł zakupu śmigłowców, mających zastąpić NH90 do czasu ich usprawnienia.
        NA razie niemieccy specjalsi kupili dla siebie EC-645.

        "Wszystkie 'kociaki', czyli Pumy, Super Pumy, Cougary czy Caracale mają do 2030 roku zostać zastąpione przez NH90."
        Co w tym dziwnego? Obecnie francuskie caracale mają po 10 lat- w 2030 będa miec po 25.
        Choć akurat rok 2030 to chyba Twój wymysł. Głównie opierasz się na de la Motte- a ten nie wymienił daty i mówił tylko o śmigłowcach wojsk lądowych. NH90 mają zastąpić Pumy. Zaś w marynarce- Lynxy. Nie ma planów zakupu nh90 do sił powietrznych w tym momencie. COugary własnie przechodzą modernizację- do standardu wyposażenia Caracala.

        "Holandia - NH90/CH47 - Super Pumy zakonserwowane i w rezerwie sprzętowej, mają być zastąpione przez nowe CH47;"
        Kiepski przyklad- wycofują czołgi, śmigłowce, okręty.
    • bmc3i Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 07:09
      Bełkot taki sam jak "o offsecie F16". Kupując w Miecu, dajemy Amerykanom, ale kupując w przenoścnej tymczasowj hali produkcyjnej dykty do rozbiórki zaraz po zakonczeniu produkcji Caracali dla Polski, kupujemy w Polsce.

      "Airbus w ramach umowy przekaże do WZL 1 w Łodzi należącego do Państwa Polskiego pełne zdolności serwisowe śmigłowców Caracal, oraz zdolności budowy i serwisowania silników w Dęblinie."

      - skąd autor mógł o tym wiedziec w 2015 roku i co to oznacza "zdolność budowy i serwisowania silników? Produkcja w łodzi "ograniczona na kształt znany z Mielca"? A co Łódź wniosła do konstrukcji Caracala? Bo w Mileco skonstruowano znaczną częśc s70i

      Jak miał wpłynąć Caracal, nsa "niezły program rozwoju polskich śmiglaków". W jaki sposób miał umożliwiać rozwój polskich konstrukcji?
      • maxikasek Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 15:13
        "- skąd autor mógł o tym wiedziec w 2015 roku i"
        Poniewaz propozycje offsetu były w ofercie przetargowej. Offset stanowił integralną częśc oferty. Vide wywiad z polskim negocjatorem, który wklejałem niedawno.
        "Bo w Mileco skonstruowano znaczną częśc s70i"
        A jakaż to część? CO konkretnie skonstruowano w Mielcu?

        • bmc3i Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 15:30
          maxikasek napisał:

          > "- skąd autor mógł o tym wiedziec w 2015 roku i"
          > Poniewaz propozycje offsetu były w ofercie przetargowej. Offset stanowił integr
          > alną częśc oferty. Vide wywiad z polskim negocjatorem, który wklejałem niedawno
          > .

          Natomiast szczególy oferty były i są tajne.



          > "Bo w Mileco skonstruowano znaczną częśc s70i"
          > A jakaż to część? CO konkretnie skonstruowano w Mielcu?
          >

          Nie wiem jaką, ale przed pierwszym lotem prototypu, Sikorski twierdzil ze znaczna częśc konsterukcji opracowano w Mielcu
          • maxikasek Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 16:00
            "Natomiast szczególy oferty były i są tajne."
            O tych "tajnych" szczegółach mówiły obie strony ;-) Tajne były szczegóły handlowe oferty - a nie ogólniki w stylu liczba śmigłowców czy to gdzie Airbus zamierza zainwestować.

            "Nie wiem jaką, ale przed pierwszym lotem prototypu, Sikorski twierdzil ze znaczna częśc konsterukcji opracowano w Mielcu "
            I jeszcze pewnie że S-70i to to samo co UH-60 ;-) A powiesz jaką część konstrukcji mogli opracować- skoro całośc dostali z USA? S-70i został oblatany zanim Sikorsky kupił Mielec ;-)
            • maxikasek Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 16:05
              "S-70i został oblatany zanim Sikorsky kupił Mielec ;-)"
              Przepraszam, nie oblatany tylko zaprezentowany na targach lotniczych.
              • bmc3i Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 17:03
                maxikasek napisał:

                > "S-70i został oblatany zanim Sikorsky kupił Mielec ;-)"
                > Przepraszam, nie oblatany tylko zaprezentowany na targach lotniczych.

                Rzecz w tym ze to chyba nie prawda. Tzn,. mogla gdzies byc wystawiona skorupa na jakiejs wystawie, ale nie prototyp. Naprawde nie zalezy mi na tym temacie az tak bardzo aby chcialo mi sie grzebac w sieci, aby odnalezc artyklul sprzed paru lat na jakims zagranicznym portalu.
                • panzerviii Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 13.10.16, 17:23
                  Panowie wszystko pięknie, ale czy ktoś nam oferował w przetargu UH60? bo wtedy mozna byłoby dyskutować.

                  i po drugie wazniejsze, czy ktoś TERAZ oferuje nam UH60? obawiam się, że tego nawet sam Antoni nie wie? a jeśli tak, to gdzie te UH60 będą produkowane? czy aby na pewno w Polsce?

                  myślę, że to kluczowe pytania.

                  • resident_troll Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 14.10.16, 10:27
                    Otóż to.
                    Nikt nie oferował UH60. Nikt nie oferował NH90. Nikt nie oferował Ospreya. Nikt nie oferował NCC-1701A Enterprise.
                    Zaoferowano 3 konkretne śmigłowce. Z tej trójki JEDYNYM, który spełniał wymagania zamawiającego (raczej nie księżycowe, bo byłoby to dziko oprotestowane, jako dopasowywanie SIWZ pod konkretnego oferenta), był Caracal. S70i ich nie spełniał. Mimo to Macierewicz kupuje właśnie S70i. Dlaczego? Wie tylko on. Przynajmniej w Polsce.
    • skandy5 Re: Jedna z ocen porównawczych Caradala i BH Miel 14.10.16, 11:36
      BlackHawk może byc bez wyposażenia, nawet zdeformowany byle był ochrzczony - czarny jaszczomb!
Pełna wersja