75 rocznica ataku na Pearl Harbor

[bmc3i]

W 75 rocznicę ataku na PH, Hawaje odwiedza urzędujący premier Japonii, aby spotkać się z Obamą i uczcić ofiary japońskiego ataku sprzed dziesięcioleci. Jest to jednocześnie rewizyta, po pierwszej w historii wizycie amerykańskiego prezydenta w Hiroszimie, jaką Obama złożył w maju.

Obaj politycy mówią o hołdzie dla ofiar obu ataków, lecz żaden nie przeprasza. Każdy jednak podkreśla, że dziś państwa są swoimi najbliższymi sojusznikami ze wspólnymi interesami.

[brmtvungernsternberg]

Japonczykom wtedy odbilo.

[chateaux]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Japonczykom wtedy odbilo.
>


Ja bym powiedział, że postawili niewłaściwego człowieka na niewłaściwym miejscu.
Postawili sobie takiego Nagumo na czele zespołu uderzeniowego zarówno w ataku na Pearl Harbor, jak i na Midway. W pierwszym, z nich odwołał 3 fale ataku którego głównym celem mialy być ogromne zbiorniki paliwa na Hawajach, w drugim przypadku wiadomo.

Gdyby zniszczył zapasy paliwa na pół roku zgromadzone dla trzonu Floty Pacyfiku, Amerykanie musieli by transportować paliwo z kontynentu przez tysiące mil na Hawaje - co dałoby Japończykom co najmniej pół roku spokoju od amerykańskiej ciężkiej floty, a jeszcze prawie 200 japońskich okrętów podwodnych mogłoby masakrować te transporty po drodze, z dużym prawdopodobieństwem wówczas amerykanie nie mieli by w pełnej gotowości 3 lotniskowców ani do bitwy na Morzu Koralowym, ani do bitwy pod Midway. Gdyby zaś Japończykom udało się zdobyć wyspy Midway, droga do zdobycia samych Hawajów stałaby otworem. Przy odepchnięciu zaś całej Floty Pacyfiku aż do San Diego, wojna na Pacyfiku mogłaby się skończyć różnie, a na pewno trwałaby o wiele dłużej. Może nawet kilka lat dłużej.

[stasi1]

Wojna by trwała do września 45 roku do zrzuceni 5 bomby A. Pewnie bez zdobycia Okinawy.Po za kosztami tej ropy wiele by japończycy nie osiągneli, i tak nie miało by co jej spalać. W końcu największe okręty poszły na dno. Nowe zbiorniki bez problemu by wybudowali do połowy roku .
Sama trzecia fala też nie wiadomo jakby się skończyła było dość sił amerykański do obrony bazy. Straty pewnie wśród japończyków były by większe niż przy pierwszym ataku,jak również nie wiadomo jak by samoloty lądowały bo i zmrok zapadał wtedy dość szybko.
Zapewne wyspy Wake nie udało by im się później zdobyć

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wojna by trwała do września 45 roku do zrzuceni 5 bomby A. Pewnie bez zdobycia
> Okinawy.Po za kosztami tej ropy wiele by japończycy nie osiągneli, i tak nie mi
> ało by co jej spalać. W końcu największe okręty poszły na dno. Nowe zbiorniki b
> ez problemu by wybudowali do połowy roku .



To jest political fiction, nie militaria. A i to malo realne, bo znane jest przemowienie Rosevelta, o calym swiecie walczacym z Hitlerem, tylko Ameryce przygladajacej sie z boku.
Twoja teza zaklada zostawienie UK samej, tymczasem to bylo niemozliwe. Nawet po przystapieniu USA do wojny, To Atlantyk i Europa byly glownym teatrem wojny dla USA, a nie Pacyfik. Zgodnie z ustaleniami konferencji w Casablance, "Europe First" - USA mialy przystapic do rozprawy z Japonia dopiero po pokonaniu Hitlera. Do tego czasu mialy prowadizc jedynie wojne na powstrzymywanie przeciw Cesarstwu.



> Sama trzecia fala też nie wiadomo jakby się skończyła było dość sił amerykańs
> ki do obrony bazy. Straty pewnie wśród japończyków były by większe niż przy pie
> rwszym ataku,jak również nie wiadomo jak by samoloty lądowały bo i zmrok zapada
> ł wtedy dość szybko.


To sa spekulacje jedynie, natromiasat plan ataku na PH nakazywal trzevcia fale ataku, a jej celm mialy byc wlasnie zapasy paliwa, ktore byly materialem strategicznym, bo musialy byc dostarczane z kontynentu.


> Zapewne wyspy Wake nie udało by im się później zdobyć

[stasi1]

Wcale nie zakładałem zostawienia UK samej. Przecież napisałem że Okinawy nie dało by się zdobyć. Czy ewentualna bitwa pod Midway miała by inny scenariusz niż było gdyby tylko te zbiorniki z ropą zostały zniszczone? Wątpliwa sprawa. W końcu sami japończycy musieli ciągnąć swoje zbiornikowce od Japonii więc to samo zrobili by amerykanie. ci drudzy mieli ich więcej.
Ropa była potrzebna jak się ma pancerniki, skoro większość tych pancerników nie ma więc nie jest i ona potrzebna w takich ilościach

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wcale nie zakładałem zostawienia UK samej. Przecież napisałem że Okinawy nie da
> ło by się zdobyć. Czy ewentualna bitwa pod Midway miała by inny scenariusz niż
> było gdyby tylko te zbiorniki z ropą zostały zniszczone? Wątpliwa sprawa. W koń
> cu sami japończycy musieli ciągnąć swoje zbiornikowce od Japonii więc to samo z
> robili by amerykanie. ci drudzy mieli ich więcej.
> Ropa była potrzebna jak się ma pancerniki, skoro większość tych pancerników ni
> e ma więc nie jest i ona potrzebna w takich ilościach


A lotniskowce na czym by plywaly? A okrety podwodne na czym? A niszczyciele na czym?
Paliwo dla nich musialoby byc dostarczone z kontynentu. Sami Amerykanie byli zaskoczeni, ze Japonczycy nie zniszczyli tych zbiornikow, i dalteczego po kapitulacji Japonii podczas przesluchan wypytywali Japonczykow dlaczego ich nie zniszczyli.

[stasi1]

A japończycy pod Hawajami czy też pod Midway też nie mieli tych zbiorników a jednak pływali. Dla amerykanów to był tylko koszt ktoś za nią zapłacił i trzeba było te nowe zbiorniki wybudować.. Może nawet nie tyle ile było ich faktycznie. Ciekawe na jaki czas tej ropy z tych zbiorników faktycznie starczyło?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> A japończycy pod Hawajami czy też pod Midway też nie mieli tych zbiorników a je
> dnak pływali. Dla amerykanów to był tylko koszt ktoś za nią zapłacił i trzeba b
> yło te nowe zbiorniki wybudować.. Może nawet nie tyle ile było ich faktycznie.



Japonczycy zasadniczo nie plywali przez caly Pacyfik az po wybrzeze USA, a Amerykanie musieli plywac w poprzek calego Pacyfiku. Kwestia nie wybudowania nowych zbiornikow, bo to mogli sobie zrobic na miejscu. Problemem byloby wypelnienie ich. Gdyby na Hawajach nie mieli zapasow paliwa, nie bylyby mozliwe zadne "zabie skoki".




> Ciekawe na jaki czas tej ropy z tych zbiorników faktycznie starczyło?

Zgromadzone zapasy mialy wystarczyc na pol roku.

[stasi1]

Miały wystarczyć na pół roku działań floty. Skoro floty nie było na ile rzeczywiście starczyło by ich bez ich dopełniania? Do połowy 43?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Miały wystarczyć na pół roku działań floty. Skoro floty nie było na ile rzeczyw
> iście starczyło by ich bez ich dopełniania? Do połowy 43?

Nie miało co wystarczyć. Po wyłączeniu z walki 8 pancerników tymczasem, z Hawajów operowała wiekszosc okrętów podwodnych, krążowniki, lotniskowce i cała masa niszczycieli

[cojestdoktorku]

bomba A nie miała nic do wygranej
nie wyrządziła większych zniszczeń niż nalot konwencjonalny na tokyo
zakończenie wojny przez bombę A to tylko taki PR mający na celu usprawiedliwić jej użycie i jednocześnie puścić w niepamieć sowieckie zasługi takie jak zaoranie w dwa tygodnie 1,2mln japończyków w mandżurii
wyeliminowanie 1,2 mln żołnierzy było nieporównanie wiekszym ciosem niż zabicie trochę ponad 0,1mln cywilów

[stasi1]

Większość tych żołnierzy wyeliminowali już po odczytaniu orędzia cesarza o kapitulacji. Jakie to siły były? Praktycznie te wojska były samozaopatrujące się, żadnego nowego sprzętu od 5 lat. Panzer 2 czy nasz p11 miały by szanse godnie wypaść.
Dlatego potrzebne było by te 5 bomb, nie dwie

[cojestdoktorku]

wciaz byli nieporównanie lepsi i nieporównaie liczniejsi niż zabici cywilie
i zanim się poddali to wpierw sowiety się po nich przejechały

jak się coś słyszy 1000 razy (bomba A zakończyła wojnę) to normalne ze się w to wierzy) ale jak przeanalizujesz na chłodno, co było większym ciosem, czy utrata ponad milinowej armii i utrata terenu wielkosci europy prawie że w porównaniu do zbombardowania dwóch miast to wygląda że te bomby A nie były niczym wyjątkowym
bo niby czemu zbombardowanie nagasaki miało zakończyc wojnę skoro nie zrobiło tego zbombardowanie o wiele wazniejszego tokyo

[gregorxix]

Dla obrony Japonii posiadanie milionowej armii po drugiej stronie morza bez możliwości ich przetransportowania nie miało ŻADNEGO znaczenia. Brakowało surowców, paliw, nawet żywności by w izolacji prowadzić dłużej walkę. Atomówki miały przede wszystkim znaczenie psychologiczne, jeden samolot mógł zniszczyć całe miasto bez cienia szansy na skuteczną obronę. Nic tak nie demoralizuje jak kompletna bezsilność i świadomość nieuchronnej porażki. Wydaje się też że "honornym" przeciwnikom kapitulacji Japonii łatwiej było ulec wobec użycia zupełnie nowej, wyjątkowo śmiercionośnej i niehonorowej broni, na którą nie mogli w żaden sposób odpowiedzieć.
PS Zniszczenie sporej części Tokio w trakcie marcowego nalotu, miało miejsce jeszcze przed inwazją Okinawy, która miała w zamyśle Japończyków na dłużej związać Amerykanów i ich "zmiękczyć". Było też w pewnym sensie "szczęśliwe", główną rolę bowiem odegrały warunki atmosferyczne, zwłaszcza bardzo silny wiatr, który skutecznie podsycał ogień i doprowadził do rozwinięcia się wyjątkowo silnej burzy ogniowej. Kolejne naloty ogniowe równie wielkich strat ludzkich nie przysporzyły, także dlatego że Japończycy zmienili taktykę i już nie próbowali z wszelką cenę gasić spadających na swoje domostwa bomb zapalających tylko co sił zmykali z zagrożonego obszaru. Co wyszło im na dobre, oczywiście kosztem większych strat w zabudowie.

[cojestdoktorku]

> Dla obrony Japonii posiadanie milionowej armii po drugiej stronie morza bez moż
> liwości ich przetransportowania nie miało ŻADNEGO znaczenia. Brakowało surowców
> , paliw, nawet żywności by w izolacji prowadzić dłużej walkę.

nie tylko posiadanie milionowej armii ale też posiadanie ogromnego terytorium z jego zasobami
w ostateczności można sobie było cesarza przenieść do mandżurii (a powoli może kolejnych japończyków) i powiedziec amerykanom "fuck off"
albo na upartego w perspektywie kilku lat "a weźcie sobie nawet ta wysepkę to kilka procent naszego nowego terytorium"

> jeden samolot mógł zniszczyć całe mias
> to bez cienia szansy na skuteczną obronę. Nic tak nie demoralizuje jak kompletn
> a bezsilność i świadomość nieuchronnej porażki.

a co za róznica czy jeden czy 500 samolotów?
to ie było demoralizujące jak im po niebie hasały setki bombowców i niszczyły miasto?
było dokładnie tak samo albo i więcej bo jeden konwencjonalny nalot na tokio zadał większe straty niż dwie bomby atomowe

> PS Zniszczenie sporej części Tokio w trakcie marcowego nalotu, miało miejsce je
> szcze przed inwazją Okinawy, która miała w zamyśle Japończyków na dłużej związa
> ć Amerykanów i ich "zmiękczyć". Było też w pewnym sensie "szczęśliwe", główną r
> olę bowiem odegrały warunki atmosferyczne, zwłaszcza bardzo silny wiatr, który
> skutecznie podsycał ogień i doprowadził do rozwinięcia się wyjątkowo silnej bur
> zy ogniowej. Kolejne naloty ogniowe równie wielkich strat ludzkich nie przyspor
> zyły

amerykanie im zrównali z ziemią z 50 czy 60 miast
to rozwalenie 58 miast nie prowadziło do kapitulacji ale rozwalenie 60 do kapitulacji prowadziło?
a gdzie tu jakaś róznica?
jedyna prawdziwa zmiana jaka dokonała się w sierpniu 1945 to własnie utrata ogromnej mandżuri z ponad milionową armią
japonia nagle utraciła jakieś 90% kontrolowanego terytorium
to jest prawdziwa róznica a nie rozwalenie kolejnych dwóch wcale nie najwazniejszych miast

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:


> jedyna prawdziwa zmiana jaka dokonała się w sierpniu 1945 to własnie utrata ogr
> omnej mandżuri z ponad milionową armią
> japonia nagle utraciła jakieś 90% kontrolowanego terytorium
> to jest prawdziwa róznica a nie rozwalenie kolejnych dwóch wcale nie najwazniej
> szych miast


Krótko mówiąc, twiierdzisz że amerykańskie naloty jądrowe tylko przypadkowo zbiegły sie z podjętą przez Hirochito decyzja o kapitlacji, i gdyby nie te dwie bomby, to Hirochito również by tą decyzje podjął?

Pytanie drugie, jakie znaczenie miała dla Japonii ta milionowa armia, odcięta przez amerykańskie okrety podwodne od jakichkolwiek dostaw, i bez możliwości przewiezienia jej na wyspy? Jakie znaczenie miało to terytorium, z którego Japonia z tego samego powodu równiez nie mogła korzystac?

[stary_chinczyk]

> Pytanie drugie, jakie znaczenie miała dla Japonii ta milionowa armia, odcięta p
> rzez amerykańskie okrety podwodne od jakichkolwiek dostaw, i bez możliwości prz
> ewiezienia jej na wyspy?

W lecie 1945 to Amerykanie mogli odciac Japonie od wszystkiego flota nawodna i lotnictwem. Wcale nie musieli sie czaic z okretami podwodnymi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Pytanie drugie, jakie znaczenie miała dla Japonii ta milionowa armia, odc
> ięta p
> > rzez amerykańskie okrety podwodne od jakichkolwiek dostaw, i bez możliwoś
> ci prz
> > ewiezienia jej na wyspy?
>
> W lecie 1945 to Amerykanie mogli odciac Japonie od wszystkiego flota nawodna i
> lotnictwem. Wcale nie musieli sie czaic z okretami podwodnymi.


Ma to jakies znaczenie dla pytania które mu zadałem?

[stary_chinczyk]

Oczywiscie ze ma. "Blokowanie okretami podwodnymi" sugeruje ze Japonczycy wciaz mili cos do powiedzenia na wodach okalajacych ich wyspy. A w lecie 1945 juz praktycznie nie mieli floty. Zadne okrety podwodne nie byly potrzebne. Amerykanie mogliby zablokowac kazdy ich port ustawiajac na jego redzie pancernik pod oslona mysliwcow z lotniskowcow.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Oczywiscie ze ma. "Blokowanie okretami podwodnymi" sugeruje ze Japonczycy wciaz
> mili cos do powiedzenia na wodach okalajacych ich wyspy. A w lecie 1945 juz pr
> aktycznie nie mieli floty. Zadne okrety podwodne nie byly potrzebne. Amerykanie
> mogliby zablokowac kazdy ich port ustawiajac na jego redzie pancernik pod oslo
> na mysliwcow z lotniskowcow.


No dobra. O ile dobrze pamietam, regularne działania amerykańskich krętów podwodnych zostały zakończone wkrótce po zatopieniu Yamato, a więc w kwietniu 45 roku. Nie było już celów dla nich.

[cojestdoktorku]

> Krótko mówiąc, twiierdzisz że amerykańskie naloty jądrowe tylko przypadkowo zbi
> egły sie z podjętą przez Hirochito decyzja o kapitlacji, i gdyby nie te dwie bo
> mby, to Hirochito również by tą decyzje podjął?

tak przypadkowo się zbiegło bo wcześniej zniszczono 58 miast i to na decyzję o kapitulacji nie wpłynęło - logiczne prawda?
gdyby niszczenie miast miało spowodować decyzję o kapitulacji to podjęto by ją po zniszczeniu najwiekszego miast a przy tym stolicy kraju tokio, a nie po zniszczeniu dwóch miast które razem są kilkukrotnie mniejsze od tokio i sumaryczne straty w nich były mniejsze niz w tokio

teraz Ty mi odpowiedz:
krótko mówiąc twierdzisz że utracenie mandżurii tylko przypadkowo zbiegło sie z decyzją o kapitulacji i gdyby nie utrata 90% kontrolowanego terytorium hirochito tez by tą decyzję podjął?

> Pytanie drugie, jakie znaczenie miała dla Japonii ta milionowa armia, odcięta p
> rzez amerykańskie okrety podwodne od jakichkolwiek dostaw, i bez możliwości prz
> ewiezienia jej na wyspy? Jakie znaczenie miało to terytorium, z którego Japonia
> z tego samego powodu równiez nie mogła korzystac?

to troche tak jakby hitler wciąż okupujący europejską część zsrr (od której był odcięty) miał się poddac bo mu dwa miasta zbombardowali w sposób podobny do drezna
kpina
nie poddał by się
i japonia tez by się nie poddała nawet pod 100 bombach atomowych gdyby po pierwsze nie utaciłą włądzy w dużej części azji, a po drugie gdyby amerykanie nie zgodzili się na nietykalność cesarza
japonia to boski cesarz, bóg w ludzkiej osobie, reszta japończyków to nic nie znaczące mrówki, dlatego żaden problem wysyłać mrówki jako kamikaze, dlatego to żaden problem by mrówki ginęły w miastach choćby miały wszystkie zginąć to ie ma znaczenia
liczy się tylko cesarz i ten ma pozostać nietknięty, a japonia jest tam gdzie jest cesarz wiec gdyby poleciał samolotem do mandżurii po spaleniu japonii to teraz w mandżurii byłaby japonia

"Wojna ułożyła się niekoniecznie na korzyść Japonii" – usłyszeli mieszkańcy wysp 15 sierpnia 1945 r. "
nie powiedział tak 6 sierpnia, ani 9 sierpnia
powiedział tak tego samego dnia wtedy gdy sowiety po tygodniu walk przybyły 2000km w madżurii i stało się jasne ze została stracona

[bmc3i]

Można sobie wyobrazić sytuację, że Amerykanie mają bomby atomowe nie w sierpniu 1945 roku, lecz na przykład w połowie 1943 roku. Niemcy okupowali w tym czasie spory kawał ZSRR. Jak myślisz, co zrobiłby wówczas Hitler, gdyby Amerykanie pojedynczymi samolotami jak w Japonii, a nie całymi "dywanami", wyparowali mu Hamburg, Kolonię, Monachium i Berlin?

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> wciaz byli nieporównanie lepsi i nieporównaie liczniejsi niż zabici cywilie
> i zanim się poddali to wpierw sowiety się po nich przejechały
>
> jak się coś słyszy 1000 razy (bomba A zakończyła wojnę) to normalne ze się w to
> wierzy) ale jak przeanalizujesz na chłodno, co było większym ciosem, czy utrat
> a ponad milinowej armii i utrata terenu wielkosci europy prawie że w porównaniu
> do zbombardowania dwóch miast to wygląda że te bomby A nie były niczym wyjątko
> wym

Zauważ że ani "utrata milionowej armii", ani "utrata terenu wielkości Europy" nie skłoniła armii do poddania się. Decyzja o kapitulacji była decyzją cesarza, przeciwko której wystąpiło dowództwo armii japońskiej i część rządu. Mało brakowało, a doszłoby do otwartego buntu, zamachu stanu i obalenia Hirohito.


> bo niby czemu zbombardowanie nagasaki miało zakończyc wojnę skoro nie zrobiło t
> ego zbombardowanie o wiele wazniejszego tokyo


Z powodu efektu psychologicznego. "Zobaczcie co zrobiły tylko dwie bomby. A mamy takich więcej". Oczywiście nie mieli więcej, ale Japończycy tego nie wiedzieli. Tymczasem trwające juz od wiosny 1944 roku klasyczne bombardowania nie robiły wrażenia na Japonii.

[speedy13]

Hej

cojestdoktorku napisał:

> wierzy) ale jak przeanalizujesz na chłodno, co było większym ciosem, czy utrat
> a ponad milinowej armii i utrata terenu wielkosci europy prawie że w porównaniu
> do zbombardowania dwóch miast to wygląda że te bomby A nie były niczym wyjątko
> wym
> bo niby czemu zbombardowanie nagasaki miało zakończyc wojnę skoro nie zrobiło t
> ego zbombardowanie o wiele wazniejszego tokyo

Eee tam. I co im miało przyjść z tych terenów wielkości Europy? Przenieśliby tam Japonię? Milionowa armia to brzmi dumnie, tylko że wobec amerykańskiego panowania na morzu i w powietrzu nie można by przerzucić tych sił do obrony wysp japońskich ani też nie można by ich zaopatrywać. Równie dobrze mogłyby być na Księżycu.

I jak sądzisz, czym bardziej troskali się decydenci w Tokio? Tym że stracili armię gdzieś za morzem? Czy tym że przelatujący właśnie nad głową kolejny amerykański samolot rozpoznawczy (pojedynczych maszyn nie przechwytywali bo już nie byli w stanie wyrobić) okaże się znienacka uderzeniowym i da im okazję do zapoznania się z najnowszymi postępami fizyki jądra atomowego?

[patmate]

cojestdoktorku napisał:

> bomba A nie miała nic do wygranej
> nie wyrządziła większych zniszczeń niż nalot konwencjonalny na tokyo
> zakończenie wojny przez bombę A to tylko taki PR mający na celu usprawiedliwić
> jej użycie i jednocześnie puścić w niepamieć sowieckie zasługi takie jak zaoran
> ie w dwa tygodnie 1,2mln japończyków w mandżurii
> wyeliminowanie 1,2 mln żołnierzy było nieporównanie wiekszym ciosem niż zabicie
> trochę ponad 0,1mln cywilów

Armia kwantuńska była w 1945 silna tylko na papierze.
Atakami atomowymi upieczono 2 pieczenie - postraszono Japońców a przy okazji pochwalono się wujkowi Józkowi.

Pzdr

[profes79]

Japońskie OP nic by nie topiły bo ich doktryna zakładała atakowanie okrętów wojennych a nie jednostek transportowych i handlowych.
Zdobycie Midway i Hawajów zmieniłoby tyle, że USA prawdopodobnie rzuciłyby wszystkie siły na Pacyfik i nie zaangażowałyby się w Europie - co oznaczałoby prawdopodobnie ostatecznie czerwona gwiazdę na czubku Wieży Eiffela. Ponadto zwrócę uwagę, że Hawaje są odległe od brzegów USA o jakieś 4 tysiące kilometrów podczas gdy od Japonii ponad 6...

[marek_boa]

A co ciekawsze Amerykanie nie wyciągnęli wniosków z własnych ćwiczeń ,które przeprowadzili 7 grudnia 1932 roku i w 1938!
warspot.ru/2968-pyorl-harbor-razgrom-za-10-let-do-razgroma

[profes79]

To chyba przypadłość wszystkich wojskowych - w 44' (zresztą w 40' także) nie przewidziano możliwości większej ofensywy w Ardenach a dowódcy brytyjscy po operacji Market-Garden usłyszeli od holenderskiego oficera, że takie poprowadzenie operacji zdobycia mostów na Renie przed wojną skutkowało oblaniem egzaminu oficerskiego - tylko Brytyjczycy nie zawracali sobie głowy pytaniem znających własny kraj Holendrów o cokolwiek...

[gregorxix]

Zwolennikiem przesunięcia głównych sił floty Pacyfiku do Pearl Harbor nie byli wojskowi tylko politycy a zwłaszcza FDR, z powodu sprzeciwu wobec tej "politycznej dyslokacji" poleciał ówczesny dowódca floty Richardson.

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Zwolennikiem przesunięcia głównych sił floty Pacyfiku do Pearl Harbor nie byli
> wojskowi tylko politycy a zwłaszcza FDR, z powodu sprzeciwu wobec tej "politycz
> nej dyslokacji" poleciał ówczesny dowódca floty Richardson.

I słusznie, bo przeniesienie floty z San Diego na Hawaje okazało się kluczowe dla przebiegu całej wojny na Pacyiku. Wszystkie amerykańskie operacje na Pacyfiku oparte były o bazę w Pearl Harbor. A bez trzonu Floty Pacyfiku na Hawajach, mozna sobie wyobrazić nawet bezpośrednią zaskakująca inwazję na te wyspy, nawet z pominięciem Wake i Midway. Mamy rok 1941, dopiero rok wczesniej Kongres uchwalił 20 mld USD na budowe przemysłu zbrojeniowego

[gregorxix]

Niesłusznie, co atak na Pearl Harbor potwierdził. W grudniu 41 obrona była słaba i nieprzygotowana. Potem znacząco ją wzmocniono, zwłaszcza lotnictwo bazowe i obronę plot. Pancerniki dla obrony Hawajów nie miały znaczenia o czym przekonano się boleśnie 7 grudnia 41, a utrata lotniskowców w pierwszym dniu wojny mocno by skomplikowała Amerykanom sytuację. Nie ustawia się figur w pierwszym szeregu.

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Niesłusznie, co atak na Pearl Harbor potwierdził.

Trzon Floty Pacyfiku nie został przesunięty na Hawaje dla ich obrony, lecz dla wywarcia nacisku polityznego na Japonię, w czasie gdy ta dokonywała kolejnych agresji w Azji południowo wschodzniej z kampanią chińską w pierwszym rzedzie.

> W grudniu 41 obrona była słab
> a i nieprzygotowana.

Tym bardziej za miast wykonywac atak lotniczy na Hawaje, 7 grudnia Japończycy mogliby dokonac tam inwazji lądowej


Potem znacząco ją wzmocniono, zwłaszcza lotnictwo bazowe i
> obronę plot. Pancerniki dla obrony Hawajów nie miały znaczenia o czym przekona
> no się boleśnie 7 grudnia 41, a utrata lotniskowców w pierwszym dniu wojny mocn
> o by skomplikowała Amerykanom sytuację. Nie ustawia się figur w pierwszym szere
> gu.


Te figury nie zostały tam postawione na wypadek wojny, lecz utrzymania i zapewnienia pokoju. W roku 1941 roku USA nie były gotowe na wojnę. Jak już pisałem we wcześniejszym poście, dopiero w 1940 roku - pod wrażeniem upadku Francji - Kongres zatwierdził fundusze na budowę przemysłu zbrojeniowego. A we wrzesniu 1939 roku Stany miały siły zbrojne równe 1/3 składu osobowego Wojska Polskiego w tym samym czasie - 500 tysięcy żołnierzy we wszystkich rodzajach sił zbrojnych.

[stary_chinczyk]

Nawet gdyby te Hawaje zajeli, to jak by je utrzymali ???
Przypominam ze Japonczycy nie byli w stanie utrzymac nawet wysp Salomona. A Amerykanie pol roku po PH byli gotowi do pierwszej kontrofensywy. Zreszta skutecznej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nawet gdyby te Hawaje zajeli, to jak by je utrzymali ???


Nie utrzymaliby ich. Ale zyskali by czas. Być może byli by w stanie nawet zająć Australię, a zwalczanie zeglugi japońskiej na zachodnim Pacyfiku i w Azji południowo-wschodniej, byłoby o wiele trudniejsze, o ile w ogóle wykonalne. Japończycy zakładali zresztą, że utrata Hawajów zmusi USA do zawarcia pokoju.



> Przypominam ze Japonczycy nie byli w stanie utrzymac nawet wysp Salomona. A Ame
> rykanie pol roku po PH byli gotowi do pierwszej kontrofensywy. Zreszta skuteczn
> ej.

Wiesz o tym 75 lat po wojnie. Tymczasem sami Amerykanie nie wiedzieli o tym po ataku na PH, uważali ze nie są w stanie prowadzić wojny na dwa fronty, i dlatego powstała doktryna Europe First, czy też Germany First, z wojną przeciw Japonii opartą jedynie na strategicznej defensywie, do czasu pokonania III Rzeszy.

[stary_chinczyk]

> Nie utrzymaliby ich. Ale zyskali by czas. Być może byli by w stanie nawet zająć
> Australię, a zwalczanie zeglugi japońskiej na zachodnim Pacyfiku i w Azji połu
> dniowo-wschodniej, byłoby o wiele trudniejsze, o ile w ogóle wykonalne. Japończ
> ycy zakładali zresztą, że utrata Hawajów zmusi USA do zawarcia pokoju.

Niczego by nie zajeli. Ich flota i armia wykrwawilaby sie w walkach o Hawaje. Tak samo jak w rzeczywistosci wykrwawila sie w walkach o Salomony. Japonczycy nie mieli az tyle srodkow zeby okupowac wszystkie terytoria na calym Pacyfiku. Impet ich ofensywy wyhamowal po pierwszych kilku miesiacach. Jeszcze przed bitwa o Midway. Logistycznie nie byli juz w stanie zajac wiecej.

> Wiesz o tym 75 lat po wojnie. Tymczasem sami Amerykanie nie wiedzieli o tym po
> ataku na PH, uważali ze nie są w stanie prowadzić wojny na dwa fronty, i dlate
> go powstała doktryna Europe First, czy też Germany First, z wojną przeciw Japon
> ii opartą jedynie na strategicznej defensywie, do czasu pokonania III Rzeszy.

Jasne, a w rzeczywistosci to rozpoczeli ofensywe na Pacyfiku w lecie 1942 a w Europie, nie liczac Afryki i Wloch, w czerwcu 1942. Prawie dwa lata pozniej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie utrzymaliby ich. Ale zyskali by czas. Być może byli by w stanie nawe
> t zająć
> > Australię, a zwalczanie zeglugi japońskiej na zachodnim Pacyfiku i w Azj
> i połu
> > dniowo-wschodniej, byłoby o wiele trudniejsze, o ile w ogóle wykonalne. J
> apończ
> > ycy zakładali zresztą, że utrata Hawajów zmusi USA do zawarcia pokoju.
>
> Niczego by nie zajeli. Ich flota i armia wykrwawilaby sie w walkach o Hawaje. T
> ak samo jak w rzeczywistosci wykrwawila sie w walkach o Salomony. Japonczycy ni
> e mieli az tyle srodkow zeby okupowac wszystkie terytoria na calym Pacyfiku. Im
> pet ich ofensywy wyhamowal po pierwszych kilku miesiacach. Jeszcze przed bitwa
> o Midway. Logistycznie nie byli juz w stanie zajac wiecej.


Zajeliby albo nie - to sa tylko spekulacje. Ale taki mieli plan.

>
> > Wiesz o tym 75 lat po wojnie. Tymczasem sami Amerykanie nie wiedzieli o t
> ym po
> > ataku na PH, uważali ze nie są w stanie prowadzić wojny na dwa fronty, i
> dlate
> > go powstała doktryna Europe First, czy też Germany First, z wojną przeciw
> Japon
> > ii opartą jedynie na strategicznej defensywie, do czasu pokonania III Rz
> eszy.
>
> Jasne, a w rzeczywistosci to rozpoczeli ofensywe na Pacyfiku w lecie 1942 a w E
> uropie, nie liczac Afryki i Wloch, w czerwcu 1942. Prawie dwa lata pozniej.

Niczego nowego tym wpisem nie wniosłeś. Wiemy że byli w stanie, ale przed bitwa o Midway, uważali ze nie są w stanie. Nie doceniali wlasnej siły i znalazło to odbicie nawet w oficjalnych formalnych dokumentach państwowych na najwyzszym szczeblu.

[stary_chinczyk]

> Ja bym powiedział, że postawili niewłaściwego człowieka na niewłaściwym miejscu
> .
> Postawili sobie takiego Nagumo na czele zespołu uderzeniowego zarówno w ataku
> na Pearl Harbor, jak i na Midway. W pierwszym, z nich odwołał 3 fale ataku któr
> ego głównym celem mialy być ogromne zbiorniki paliwa na Hawajach, w drugim przy
> padku wiadomo.

Za kleske Japoni odpowiedzialnych jest wiele czynnikow, nie tylko jeden czlowiek. Latwo sie wydaje oceny z perspektywy lat, znajac wszystkie fakty. Nagumo pod Pearl Harbor wiedzial ze w porcie nie ma amerykanskich lotniskowcow i nie mial bladego pojecia czy przypadkiem wlasnie nie plyna na spotkanie jego zespolu.
Nie tylko on na Pacyfiku dzialal ostroznie. To samo robil Spruance pod Midway czy na Morzu Filipinskim. Przeciez mogl zadac Japonczykom znacznie wieksze straty, a jednak wolal nie ryzykowac. Mial to szczescie ze USA wojne wygralo wiec nikt na nim psow nie wiesza.
Pod Midway glownie zawalil japonski wywiad. Japonczycy poruszali sie jak w mroku. Nie mieli nawet pojecia jakich sil przeciwnika moga sie spodziewac. Przy czym i tak mieli tam kupe szczescia. Gdyby Amerykanie mieli gotowa Saratoge (a niewiele sie spoznila), gdyby dywizjony bombowcow nurkujacych z Horneta sie nie zgubily, gdyby USS Nautilius mial wiecej szczescia to z zespolu Nagumo malo ktory okret wrocilby po tej bitwie do portu.

>
> Gdyby zniszczył zapasy paliwa na pół roku zgromadzone dla trzonu Floty Pacyfiku
> , Amerykanie musieli by transportować paliwo z kontynentu przez tysiące mil na
> Hawaje - co dałoby Japończykom co najmniej pół roku spokoju od amerykańskiej ci
> ężkiej floty, a jeszcze prawie 200 japońskich okrętów podwodnych mogłoby masakr
> ować te transporty po drodze, z dużym prawdopodobieństwem wówczas amerykanie ni
> e mieli by w pełnej gotowości 3 lotniskowców ani do bitwy na Morzu Koralowym, a
> ni do bitwy pod Midway. Gdyby zaś Japończykom udało się zdobyć wyspy Midway, dr
> oga do zdobycia samych Hawajów stałaby otworem. Przy odepchnięciu zaś całej Fl
> oty Pacyfiku aż do San Diego, wojna na Pacyfiku mogłaby się skończyć różnie, a
> na pewno trwałaby o wiele dłużej. Może nawet kilka lat dłużej.

Przesada. Z USA na Hawaje jest i tak o wiele blizej niz z Japonii. W walkach o te wyspy to wciaz Japonczycy mieliby znacznie wieksze problemy z zaopatrzeniem niz Amerykanie. Nawet gdyby Japonczycy zdobyli Midway (Hawaje zupelnie nierealne) to co ??? Przyspieszyloby to program budowy ich nowych lotniskowcow ? Nie !
Kolejny duzy lotniskowiec - Taiho, wlaczyli do swojej floty w 1944 roku, przed bitwa na Morzu Filipinskim. USA w tej bitwie wystawilo 6 zupelnie nowych duzych lotniskowcow typu Essex, a to nie bylo wszystko co mieli.
200 japonskich okretow podwodnych powiadasz ? A ile z nich byloby w stanie operowac jednoczesnie na akwenie odleglym o kilka tysiecy mili morskich od wlasnych baz ?
Jak rdzilyby sobie na podworku Amerykanow, w zasiegu samolotow patrolowych, malych eskortowcow, korwet itp.
Wbrew pozorom, dwie pierwsze fale nie zniszczyly zupelnie amerykanskiego lotnictwa na Hawajach. Trzecia fala musialaby poniesc wieksze straty. Biorac pod uwage japonski deficyt pilotow, w takim wypadku to raczej oni mogliby miec duzy problem ze skompletowaniem grup lotniczych dla swoich lotniskowcow w kolejnych miesiacach wojny.
Co by Nagumo nie robil, wojna toczylaby sie z grubsza tak samo i skonczyla w podobnym czasie. Z ta roznica, ze byc moze Japonczycy zamiast wykrwawic sie na Salomonach, wykrwawiliby sie na wyspach Marszala czy Gilberta.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ja bym powiedział, że postawili niewłaściwego człowieka na niewłaściwym m
> iejscu
> > .
> > Postawili sobie takiego Nagumo na czele zespołu uderzeniowego zarówno w
> ataku
> > na Pearl Harbor, jak i na Midway. W pierwszym, z nich odwołał 3 fale atak
> u któr
> > ego głównym celem mialy być ogromne zbiorniki paliwa na Hawajach, w drugi
> m przy
> > padku wiadomo.
>
> Za kleske Japoni odpowiedzialnych jest wiele czynnikow, nie tylko jeden czlowie
> k. Latwo sie wydaje oceny z perspektywy lat, znajac wszystkie fakty. Nagumo pod
> Pearl Harbor wiedzial ze w porcie nie ma amerykanskich lotniskowcow i nie mial
> bladego pojecia czy przypadkiem wlasnie nie plyna na spotkanie jego zespolu.
> Nie tylko on na Pacyfiku dzialal ostroznie. To samo robil Spruance pod Midway c
> zy na Morzu Filipinskim. Przeciez mogl zadac Japonczykom znacznie wieksze strat
> y, a jednak wolal nie ryzykowac. Mial to szczescie ze USA wojne wygralo wiec ni
> kt na nim psow nie wiesza.


Zaden z bledow Spruanca niuemial znaczenia strategicznego, a bledy Nagumo tak.
Nie zniszczenie zbiornikow paliwa, mialo znaczneie strategiczne dla calej wojny, a co najmnije dla pierwszego jej roku, Podobnie jak uzbrajanie samolotow w bomby lotnicze do ponownego uderzenia na Midway, gdy Nagumo wiedzial juz ze amerykanie lotniskowce sa w poblizu.


> Pod Midway glownie zawalil japonski wywiad. Japonczycy poruszali sie jak w mrok
> u. Nie mieli nawet pojecia jakich sil przeciwnika moga sie spodziewac.


Nag8umo uzbrajal samoloty w bomby do ataku na Midway, gdy wiedzial juz o co najmnije jednym lotniskowcu Amerykanow w bezposredniej odleglosci uderzeniowej. Trudno nazwac to niedostatkami wywiadu.


Przy czy
> m i tak mieli tam kupe szczescia. Gdyby Amerykanie mieli gotowa Saratoge (a nie
> wiele sie spoznila), gdyby dywizjony bombowcow nurkujacych z Horneta sie nie zg
> ubily, gdyby USS Nautilius mial wiecej szczescia to z zespolu Nagumo malo ktory
> okret wrocilby po tej bitwie do portu.


Gdyby japonczycy mieli wiecej szczescia, to Spruance nie zbralby lotniskowcow z PH aby zawiesc samoloty na Midway. I nie bylo by wowczas na pewno ani morza Koralowego ani Midway. Nie o szczesciu tu rozmwiamu.



> > Gdyby zniszczył zapasy paliwa na pół roku zgromadzone dla trzonu Floty Pa
> cyfiku
> > , Amerykanie musieli by transportować paliwo z kontynentu przez tysiące m
> il na
> > Hawaje - co dałoby Japończykom co najmniej pół roku spokoju od amerykańsk
> iej ci
> > ężkiej floty, a jeszcze prawie 200 japońskich okrętów podwodnych mogłoby
> masakr
> > ować te transporty po drodze, z dużym prawdopodobieństwem wówczas ameryka
> nie ni
> > e mieli by w pełnej gotowości 3 lotniskowców ani do bitwy na Morzu Koralo
> wym, a
> > ni do bitwy pod Midway. Gdyby zaś Japończykom udało się zdobyć wyspy Midw
> ay, dr
> > oga do zdobycia samych Hawajów stałaby otworem. Przy odepchnięciu zaś ca
> łej Fl
> > oty Pacyfiku aż do San Diego, wojna na Pacyfiku mogłaby się skończyć różn
> ie, a
> > na pewno trwałaby o wiele dłużej. Może nawet kilka lat dłużej.
>
> Przesada. Z USA na Hawaje jest i tak o wiele blizej niz z Japonii. W walkach o
> te wyspy to wciaz Japonczycy mieliby znacznie wieksze problemy z zaopatrzeniem
> niz Amerykanie.



W walkach o te wyspy, Japoncycy zajeliby je jednym skokiem.


Nawet gdyby Japonczycy zdobyli Midway (Hawaje zupelnie nierealn
> e) to co ???


Nierealne bo co? Co Ameruykanie mogliby przeciwstawiec wiosna 42 roku Japonczykom?


Przyspieszyloby to program budowy ich nowych lotniskowcow ? Nie !
> Kolejny duzy lotniskowiec - Taiho, wlaczyli do swojej floty w 1944 roku, przed
> bitwa na Morzu Filipinskim. USA w tej bitwie wystawilo 6 zupelnie nowych duzych
> lotniskowcow typu Essex, a to nie bylo wszystko co mieli.


Przede wszystkim, amerykanksie okrety pofdwodne nie pozbawilyby Japonczykow dostaw rudy zelaza, kauczuku, ropy i innych suurowcow, gdyby musialy plywac na japonskie szlaki zeglugowe az z Sand Diego. Wiec japponczycy budowali by okrety i smaoloty znacznie szybciej.
Nawet gdy plywaly z Pear Harbor, po drodze musialy zawinac na Midway, aby tam zatankowac po korek przed wyplyniem do rejonu operacji.


> 200 japonskich okretow podwodnych powiadasz ? A ile z nich byloby w stanie oper
> owac jednoczesnie na akwenie odleglym o kilka tysiecy mili morskich od wlasnych
> baz ?

O ktorych piszesz - o tych o zasiegu 10 000 mil? Czy o tych o zasiegu 35K mil?


> Jak rdzilyby sobie na podworku Amerykanow, w zasiegu samolotow patrolowych, mal
> ych eskortowcow, korwet itp.


Pytanie jak radziliby sobie Amerykanie w ASW, gdyby musieli dzielic swoje okrety eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik. I czy byli by w stanie zabrac czesc z nich z Atlantyku.


> Wbrew pozorom, dwie pierwsze fale nie zniszczyly zupelnie amerykanskiego lotnic
> twa na Hawajach. Trzecia fala musialaby poniesc wieksze straty. Biorac pod uwag
> e japonski deficyt pilotow,

No jakos druga fala nie poniosla katastrofalnych strat. Brak przeslank ze trzecia by je poniosla.


w takim wypadku to raczej oni mogliby miec duzy pro
> blem ze skompletowaniem grup lotniczych dla swoich lotniskowcow w kolejnych mie
> siacach wojny.
> Co by Nagumo nie robil, wojna toczylaby sie z grubsza tak samo i skonczyla w po
> dobnym czasie. Z ta roznica, ze byc moze Japonczycy zamiast wykrwawic sie na Sa
> lomonach, wykrwawiliby sie na wyspach Marszala czy Gilberta.

[stary_chinczyk]

> Zaden z bledow Spruanca niuemial znaczenia strategicznego, a bledy Nagumo tak.
> Nie zniszczenie zbiornikow paliwa, mialo znaczneie strategiczne dla calej wojny
> , a co najmnije dla pierwszego jej roku, Podobnie jak uzbrajanie samolotow w bo
> mby lotnicze do ponownego uderzenia na Midway, gdy Nagumo wiedzial juz ze amery
> kanie lotniskowce sa w poblizu.

W grudniu 1941 Nagumo prowadzil praktycznie calosc uderzeniowych sil floty japonskiej. Nie wiedzial gdzie sa amerykanski lotniskowce. Przeprowadzenie trzeciego ataku na PH byloby zbyt duzym ryzykiem. Zatopienie lub nawet ciezkie uszkodzenia jeg olotniskowcow oznaczloby utrate mozliwosci ofensywnych Japonczykow w pierszym dniu wojny. Te zbiorniki nie byly warte takiego ryzyka. Decyzja Nagumo w tym wypadku byla sluszna.
Pod Midway Nagumo nie mial pojecia o amerykanskich lotniskowcach gdy wydal rozkaz uzbrajania samolotow do kolejnego ataku na Midway. Do tej pory to samoloty z Midway go atakowaly i je uznal za glowne zagrozenie.

> Gdyby japonczycy mieli wiecej szczescia, to Spruance nie zbralby lotniskowcow z
> PH aby zawiesc samoloty na Midway. I nie bylo by wowczas na pewno ani morza Ko
> ralowego ani Midway. Nie o szczesciu tu rozmwiamu.

W tej operacji braly udzial tylko Enterprise i Lexington. Wiec nie przesadzajmy. Pozostale 4 amerykanskie lotniskowce byly zupelnie gdzie indziej. Znowu zawalil japonski wywiad a nie Nagumo.


> Nierealne bo co? Co Ameruykanie mogliby przeciwstawiec wiosna 42 roku Japonczyk
> om?

Wiecej niz Japonczycy byliby w stanie wystawic do podboju tych wysp. Do obrony Hawajow amerykanie nie potrzebowaliby zadnych lotniskowcow. Lotnisk tam bylo dosc. Do San Diego zaledwie 2.5tys mil morskich. US NAVY broniac tych wysp spokojnie moglaby korzystac z zapasow na kontynencie.
A co mieliby Japonczycy ? 6 duzych i kilka malych lotniskowcow ? Brak mozliwosci operowania lotnictwa bazowego. Po kilku dniach wykruszylyby sie grupy lotnicze i co ? Odwrot. Japonczycy nie byli w stanie zdobyc wysp tak odleglych. Polegli nawet na Midway i Aleutach a tobie marza sie Hawaje...


> Przede wszystkim, amerykanksie okrety pofdwodne nie pozbawilyby Japonczykow dos
> taw rudy zelaza, kauczuku, ropy i innych suurowcow, gdyby musialy plywac na jap
> onskie szlaki zeglugowe az z Sand Diego. Wiec japponczycy budowali by okrety i
> smaoloty znacznie szybciej.

Nie budowaliby szybciej. Taiho zaczeli budowac w polowie 1941 a skonczyli w marcu 1944. W tym czasie mieli jeszcze wszystkiego pod dostatkiem. Tyle u Japonczykow budowalo sie lotniskowiec i zniszczenie zbiornikow na Hawajach nie mialoby na ten proces wplywu.

> Nawet gdy plywaly z Pear Harbor, po drodze musialy zawinac na Midway, aby tam
> zatankowac po korek przed wyplyniem do rejonu operacji.

Nie musialy. W bitwie o Midway wcale tam nie zawijaly. US Navy miala dosc zbiornikowcow.


>
> O ktorych piszesz - o tych o zasiegu 10 000 mil? Czy o tych o zasiegu 35K mil?

A jakie to ma znaczenie ? W jedna strone mialyby 7 -8 tys mil. Jakies uszkodzenie, awaria i trzeba wracac do bazy. Na dodatek Pacyfik to nie Atlantyk. 200 okretow go nie zablokuje.


> Pytanie jak radziliby sobie Amerykanie w ASW, gdyby musieli dzielic swoje okret
> y eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik. I czy byli by w stanie zabrac czesc z ni
> ch z Atlantyku.

Skoro radzili sobie na Pacyfiku gdy operowali az po Midway i Australie to tym bardziej radziliby sobie operujac na znacznie mniejszym obszarze - po Hawaje. Blizej wlasnych baz i mniejszy obszar do pokrycia - to mniej potrzebnych okretow a nie wiecej ? Nie ?
Zobacz sobie jakie sily wystawili amerykanie gdy operowali w 1944/45 blisko Japonii. Ile z tego mili Japonczycy w 1942 ? 1/50 ?
Midway mozna bylo obronic trzema lotniskowcami. Zeby zdobyc Okinawe trzeba bylo miec ich 30.
I tak samo dzialaloby to w druga strone. Japonczycy padli juz na Salomonach majac pod bokiem potezne bazy w Rabul i na Truk, choc amerykanskie lotniskowce w tym czasie byly zdziesiatkowane a nowe wcziaz w budowie.

> No jakos druga fala nie poniosla katastrofalnych strat. Brak przeslank ze trzec
> ia by je poniosla.

Katastrofalne czy nie. Japonczycy stracili 29 maszyn. To niemal polowa grupy lotniczej.
Przy trzeciej fali nie byloby juz zaskoczenia.
No i jak pisalem, w PH nie bylo lotniskowcow i Nagumo nie mial pojecia gdzie one sa. W takim ukladzie najmadzrzejsze co mogl zrobic to wziasc nogi za pas.

75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> W grudniu 1941 Nagumo prowadzil praktycznie calosc uderzeniowych sil floty japo
> nskiej. Nie wiedzial gdzie sa amerykanski lotniskowce.


Tym bardziej Amerykanie nie wiedzieli gdzie są japońskie lotniskowce, ani ile ich jest.
Tym nic nie groziło.

Przeprowadzenie trzecieg
> o ataku na PH byloby zbyt duzym ryzykiem. Zatopienie lub nawet ciezkie uszkodze
> nia jeg olotniskowcow oznaczloby utrate mozliwosci ofensywnych Japonczykow w pi
> erszym dniu wojny. Te zbiorniki nie byly warte takiego ryzyka. Decyzja Nagumo w
> tym wypadku byla sluszna.


To jest tylko gdybanie. Amerykanie stracili podczas ataku 328 samolotów marynarki i armii. Niemal nic im nie zostało na wyspach


> Pod Midway Nagumo nie mial pojecia o amerykanskich lotniskowcach gdy wydal rozk
> az uzbrajania samolotow do kolejnego ataku na Midway. Do tej pory to samoloty z
> Midway go atakowaly i je uznal za glowne zagrozenie.


Widział już. Samoloty z wyspy zaatakowały okrety Kido Butai, a wiec widział ze Amerykanie znaja ich pozycje. Najpierw wiec uzbroil samoloty w torpedy, a pozniej zaczał przezbrajac je w bomby dla drugiego ataku na Midway. Nie mów

>

> W tej operacji braly udzial tylko Enterprise i Lexington. Wiec nie przesadzajmy
> . Pozostale 4 amerykanskie lotniskowce byly zupelnie gdzie indziej. Znowu zawal
> il japonski wywiad a nie Nagumo.


Japoński wywiad dostarczył mu już dzien wczesniej, informacje że w Pearl Harbor nie ma lotniskowców. Ten sam Nagumo wiedzac już o tym, nie zmienił planu ataku na Pearl Harbor, lecz dalej realizował plan ataku jakby lotniskowce były w bazie. W połączeniu z błedem Fuchidy, spowodowało to że bombowce nurkujące które wg planu miały czekać na północ od poru az torpedowce skończą atak, zaatakowały Ford Island and Hickam jako pierwsze co zaalarmowało obronę rpzeciwlotniczą, w efekcie gdy pancerniki zaatakowały jako drugie dopiero wolno i nisko lecace samoloty torpedowe, nie było juz elementu zaskoczenia, w rezultacie samoloty torpedowe zostały przywitanie silnym ogniem plot, wiekszość z nich została trafiona a ostatnie 7 zestrzelone. Tylko dlatego że jeden z oficerów sztabowych Nagumo wbrew wiadomosciom wywiadu powiedział że "a może jednak będą" a Nagumo zgodził się z nim, mimo ze Genda nalegał na zmiane planu ataku i skupienie się od razu na pancernikach. W rezultacie zamiast znieszczyć pancerniki przez "torpedowce" w ciągu 90 sekund - jak było przewidziane w planie - atak samolotów torpedowych trwał 11 minut. Co gorsza zamiast działać w wyćwiczonych formacjach przeciw pancernikom, wobec braku lotniskowców - o czym Nagumo, podkreslam, wiedział już zawczasu - torpedowce działaly chaotycznie każdy pilot samodzielnie szukający celu. TymczAsem połowa bombowców torpedowych, która została skierowana przeciw nieobecnym lotniskowcom, zupełnie się pogubiła, i wobec braku głównego celu atakowała co im sie wydawało. W efekcie z 16 samolotów torpedowych przydzielonych do ataku na lotniskowce, 11 (więcej niż 1/4 wszystkich samolotów tego rodzaju biąrących udział w ataku na PH) zaatakowało różne wyłączone z użytku operacyjnego krypy które wydawały im się czynnymi pancernikami. Dopiero piloci drugiej fali ataku zostali poinformowani że lotniskowców nie ma w Pearl Harbor. Czyja to jest wina?

A generalnie, tak sie utarło w literaturze, jak to doskonale Japończycy przeprowazili tek natak, a tymczasem prawda jest taka ze przeprowadzili go fatalnie. Zamiast zniszczyc 2 pancerniki i uszkodzić 6,. mogli zniszczyc 14 z 16 głównych celów ataku. Ale to tego trzeba było innego niż Nagumo dowódcy.



> > Nierealne bo co? Co Ameruykanie mogliby przeciwstawiec wiosna 42 roku Jap
> onczyk
> > om?
>
> Wiecej niz Japonczycy byliby w stanie wystawic do podboju tych wysp. Do obrony
> Hawajow amerykanie nie potrzebowaliby zadnych lotniskowcow. Lotnisk tam bylo do
> sc.


Lotniska nie walczą. Japończycy zniszczyli ponad 328 samolotów amerykanskich, wiekszosc z tego co było na wyspach.


Do San Diego zaledwie 2.5tys mil morskich. US NAVY broniac tych wysp spokoj
> nie moglaby korzystac z zapasow na kontynencie.

Ciekawe w jaki sposób miały by z nich korzystac amerykanskei op, ktore rozlozyły na łopatki gospodarkę japoni, a Japończyków na skraj śmierci głodowej. Płynąć z San Diego czy Vallejo prosto na Morze Wschodniochińskie, aby pobyć tam jeden dzień i zaraz wracać?




> A co mieliby Japonczycy ? 6 duzych i kilka malych lotniskowcow ? Brak mozliwosc
> i operowania lotnictwa bazowego. Po kilku dniach wykruszylyby sie grupy lotnicz
> e i co ? Odwrot. Japonczycy nie byli w stanie zdobyc wysp tak odleglych. Polegl
> i nawet na Midway i Aleutach a tobie marza sie Hawaje...
>
>


Najwyrażneij Japończycy mieli inne zdanie, bo atak na PH mieli dokładnie zaplanowany. Po kolei. Wake, Midway i na końcu działając z Midway - Hawaje. Zepchnęliby Flote Pacyfiku do Kaliforni, i mieli by wolną droge do ataku nawet na Australie. A Amerykanie z racji odleglosci nie mogli by temu nawet przeciwdziałać.


> Nie budowaliby szybciej. Taiho zaczeli budowac w polowie 1941 a skonczyli w mar
> cu 1944. W tym czasie mieli jeszcze wszystkiego pod dostatkiem.

W 44 nie mieli już niczego pod dostatkiem. Od końca 43 roku amerykańskie op dokonywały już masakry japońskich transportów zaopatrenia dla macierzystych wysp cesarstwa, ale juz wczesniej gineły całe konwoje razem z eskortą. I to mimo tragicznych amerykańskich kłopotów z torpedami, przez które strzelali czasami po 14 torped do jednego statku i żadna nie eksplodowała w celu. Na dodatek japońskie statki były dziesiątkowane przez samoloty pokładowe, które nie mogłyby w ogóle latac, gdyby nie magazyny paliwa na Hawajach.


Tyle u Japonczy
> kow budowalo sie lotniskowiec i zniszczenie zbiornikow na Hawajach nie mialoby
> na ten proces wplywu.
>
> > Nawet gdy plywaly z Pear Harbor, po drodze musialy zawinac na Midway, ab
> y tam
> > zatankowac po korek przed wyplyniem do rejonu operacji.
>
> Nie musialy. W bitwie o Midway wcale tam nie zawijaly. US Navy miala dosc zbior
> nikowcow.

Chyba żartujesz. Kto nie zawijał? Amerykańskie op? Przez cała wojnę tam tankowały, a podczas tej bitwy nie odegrały żadnej roli.

> A jakie to ma znaczenie ? W jedna strone mialyby 7 -8 tys mil. Jakies uszkodzen
> ie, awaria i trzeba wracac do bazy. Na dodatek Pacyfik to nie Atlantyk. 200 okr
> etow go nie zablokuje.

Aberacja. Jak awaria to trzeba wracac do bazy nawet jesli sie płynie tylko dwie mile. Jest róznica miedzy 3,5K mil z Midway do Manili, czy 5K mil z Honolulu na a 7,5K mil z Manili do San Diego.


Post nie miesci się już wiec przeniose reszte do odrebnego postu.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:


> > Pytanie jak radziliby sobie Amerykanie w ASW, gdyby musieli dzielic swoje
> okret
> > y eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik. I czy byli by w stanie zabrac czes
> c z ni
> > ch z Atlantyku.
>
> Skoro radzili sobie na Pacyfiku gdy operowali az po Midway i Australie to tym b
> ardziej radziliby sobie operujac na znacznie mniejszym obszarze - po Hawaje. Bl
> izej wlasnych baz i mniejszy obszar do pokrycia - to mniej potrzebnych okretow
> a nie wiecej ? Nie ?

Zaraz, czy to ja Marek czegoś nie rozumiem, czy Ty? Piszemy o sytuacji gdy Amerykanie nie maja do dyspozycji Hawajów i Midway, lecz musza operować na cąłym Pacyfiku mając do dyspozycji - nie licząc Australii, która najpewniej szybko by padła po zajęciu Hawajów - wyłącznie bazy w Kalifornii. O jakim wiec "mniejszym obszarze Ty piszesz"? Jeśli zaś Hawaje jeszcze nie padły, lecz Amerykanie muszą w trybie awaryjnym zapełnić nowe wybudowane po zniszczeniu przez Japs starych zbiorników paliwa, to musza robić specjalne konwoje mające na celu tylko i wyłącznie ochronę tankowców płynących z Zachodniego Wybrzeża. To skąd wzięliby niszczyciele i korwety do tego celu w 1942 roku, jeśli nie z Atlantyku?



> Zobacz sobie jakie sily wystawili amerykanie gdy operowali w 1944/45 blisko Jap
> onii. Ile z tego mili Japonczycy w 1942 ? 1/50 ?


> Midway mozna bylo obronic trzema lotniskowcami. Zeby zdobyc Okinawe trzeba bylo
> miec ich 30.


Tylko dzięki błędom Nagumo. Pod Midway uznał i pamiętał swój błąd spod Hawajów, gdy nie przeprowadził trzeciego ataku, to pod Midway podjął decyzje o drugim ataku na żądanie pilota prowadzącego pierwszy atak, mimo że zdawał sobie sprawę, bądź powinien zdawać sobie sprawę z tego, że po ataku na okrety Nippon Kaigun z lądu, wkrótce nastąpią kolejne ataki. Co wiecej, timeline był taki że pierwszy amerykański lotniskowiec został wykryty o 8am, w tym samym czasie gdy startowały samoloty z Horneta i Enterprise. Tymczasem Nagumo wciąż wierzył że głównym zagrożeniem są samoloty z wyspy.


> I tak samo dzialaloby to w druga strone. Japonczycy padli juz na Salomonach maj
> ac pod bokiem potezne bazy w Rabul i na Truk, choc amerykanskie lotniskowce w t
> ym czasie byly zdziesiatkowane a nowe wcziaz w budowie.
>
> > No jakos druga fala nie poniosla katastrofalnych strat. Brak przeslank ze
> trzec
> > ia by je poniosla.
>
> Katastrofalne czy nie. Japonczycy stracili 29 maszyn. To niemal polowa grupy lo
> tniczej.


29 to zalewdwie 1/12 z 353. Czyli nic. A i to w duzej mierze dzięki błędowi Nagumo, który wysyłając samoloty na PH, wiedział już ze nie ma tam lotniskowców, a nie dostosował planu operacyjnego ataku, do zmienionej sytuacji, wbrew zreszta opinii Gendy, który był jego autorem.



> Przy trzeciej fali nie byloby juz zaskoczenia.
> No i jak pisalem, w PH nie bylo lotniskowcow i Nagumo nie mial pojecia gdzie on
> e sa. W takim ukladzie najmadzrzejsze co mogl zrobic to wziasc nogi za pas.


A z czego to wynika, skoro - w przeciwieństwie do bitwy pod Midway - nic nie wskazywało na to że Amerykanie mają blade pojęcie gdzie sa jego okręty? Na dodatek tu z wysp nie miał już kto zaatakować jego lotniskowców. Co więc się zmieniło w tym zakresie od momentu gdy wypływał z Zatoki tokijskiej? Trzeci atak by przewidziany w planie. Jesli bał się trzeciego ataku, bo bał sie amerykanskich lotniskowców, to ten sam argument nie działa przy pierwszym ataku, że by nie wspomnieć o drugiej fali ataku? Przy drugim sie nie bał? Przecież tez wiedział ze nie ma lotniskowców w PH, tak samo jak w przypadku trzeciego ataku.




A tak na marginesie zupełnie. Jak Japonczycy traktowali jeńców wojennych

www.world-war-2-diaries.com/image-files/japanese-execution-fullsize.jpg
Jakoś bardzo przypomina mi to ISIS, tylko kto czerpał z kogo wzorce. Tu akurat żołnierz australijskich sił specjalnych.

[stary_chinczyk]

> Zaraz, czy to ja Marek czegoś nie rozumiem, czy Ty? Piszemy o sytuacji gdy Amer
> ykanie nie maja do dyspozycji Hawajów i Midway, lecz musza operować na cąłym Pa
> cyfiku mając do dyspozycji - nie licząc Australii,

A kto powiedzial ze musza operowac na calym Pacyfkiu ??? Kiedy operowali na calym Pacyfiku ???
Jesli Japonczycy sa u wrot Hawajow to tam sie z nimi walczy a nie szuka ich na Filipinach. USA zawsze koncentrowalo sie na konkretnym celu w danym czasie a nie wysylalo oketow losowo w kazdy zakatek Pacyfiku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zaraz, czy to ja Marek czegoś nie rozumiem, czy Ty? Piszemy o sytuacji gd
> y Amer
> > ykanie nie maja do dyspozycji Hawajów i Midway, lecz musza operować na cą
> łym Pa
> > cyfiku mając do dyspozycji - nie licząc Australii,
>
> A kto powiedzial ze musza operowac na calym Pacyfkiu ??? Kiedy operowali na cal
> ym Pacyfiku ???


Chyba logiczne ze jak sie wypływa z Sand Diego, aby zwalczać zegluge czy okrety w ciesninie tajwańskiej, czy pod Truk, to walczy sie na całym Pacyfiku.


> Jesli Japonczycy sa u wrot Hawajow to tam sie z nimi walczy a nie szuka ich na
> Filipinach. USA zawsze koncentrowalo sie na konkretnym celu w danym czasie a ni
> e wysylalo oketow losowo w kazdy zakatek Pacyfiku.


Amerykanie nigdy nie wysyłali okretów losowo. Ultra działała bardzo sprawnie.
A ta przechwytywała japońskie wiadomości o ruchu statków i okretów głównie na wodach okalających Azję południowo-wchodnią, do której przy braku Hawajów do dyspozucji, z Kaliforni Amerykanie musieli by docierac przez cały Pacyfik.


Nie odpowiedziałeś na kilka kwestii które podniosłem w poprzednim poście. Zignorowałeś je.
Powtórzę więc - czego się bał co do trzeciego ataku, co nie groziło mu gdy rozkazywał druga falę ataku?

[stary_chinczyk]

> Chyba logiczne ze jak sie wypływa z Sand Diego, aby zwalczać zegluge czy okrety
> w ciesninie tajwańskiej, czy pod Truk, to walczy sie na całym Pacyfiku.

Zupelnie nie jest to logiczne. Jesli Japonczycy sa na Midway czy na Hawajach to logiczne jest pierwsze odciac im zaopatrzenie od tych baz a nastepnie je odbic a nie zawracac sobe glowe co sie dzieje w ciesninie tajwanskiej.

> Amerykanie nigdy nie wysyłali okretów losowo. Ultra działała bardzo sprawnie.
> A ta przechwytywała japońskie wiadomości o ruchu statków i okretów głównie na w
> odach okalających Azję południowo-wchodnią, do której przy braku Hawajów do dys
> pozucji, z Kaliforni Amerykanie musieli by docierac przez cały Pacyfik.

Przy braku Hawajow, mieliby pelno statkow do topienia pod Hawajami czyli pod samym nosem. Priorytet mialoby odbicie Hawajow a nie zwalcznie zeglugi na drugim koncu swiata.

> Nie odpowiedziałeś na kilka kwestii które podniosłem w poprzednim poście. Zigno
> rowałeś je.
> Powtórzę więc - czego się bał co do trzeciego ataku, co nie groziło mu gdy rozk
> azywał druga falę ataku?

Odpowiedzilem w innym poscie. Odpowiedz jest prosta. Czas. Pierwsze dwie fale ataku byly prowadzone oddzielnymi grupami samolotow, ktore startowaly ze stosunkowo niewielkim interwalem. Trzeciej grupy samolotow nie bylo. Trzeba bylo ja zorganizowac z samolotow powracajacych z pierwszego i drugiego ataku. Czyli ponownie je uzbroic, zatankowac itd. To wszystko plus czas dolotu i powrotu przedluzalo niebezpiecznie cala misje. Zbiorniki na Hawajach nie byly absolutnie warte takiego ryzyka.
Lotniskowce ktore mial Nagumo to praktycznie cala sila uderzeniowa floty japonskiej. Inne lotniskowce Hiyo, Junyo, Zuiho itd mialy duzo mniejszy potencjal. A kolejny duzy lotniskowiec Taiho byl dopiero w poczatkowej fazie budowy.
Zreszta to byl glowny blad Japonczykow. Zamiast budowac Yamato i Musashi, trzeba bylo zbudowac ze 4 okrety typu Taiho. Z grubsza poszloby na to tyle samo stali a rok 1942 wygladalby wtedy zupelnie inaczej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Chyba logiczne ze jak sie wypływa z Sand Diego, aby zwalczać zegluge czy
> okrety
> > w ciesninie tajwańskiej, czy pod Truk, to walczy sie na całym Pacyfiku.
>
> Zupelnie nie jest to logiczne. Jesli Japonczycy sa na Midway czy na Hawajach to
> logiczne jest pierwsze odciac im zaopatrzenie od tych baz a nastepnie je odbic
> a nie zawracac sobe glowe co sie dzieje w ciesninie tajwanskiej.


Japończycy mieli plan zgodnie z którym - słusznie czy nie - zdobycie Hawajów zakończyłoby całą wojnę z Ameryką. A zniszczenie tych zbiorników, które jak sami Amerykanie twierdzili - ograniczyłoby działania ich floty na co najmniej pół roku, ułatwiło by im zdobycie Hawajów. Byc może inaczej wówczas potoczyłaby się bitwa pod Midway


>
> > Amerykanie nigdy nie wysyłali okretów losowo. Ultra działała bardzo spraw
> nie.
> > A ta przechwytywała japońskie wiadomości o ruchu statków i okretów główni
> e na w
> > odach okalających Azję południowo-wchodnią, do której przy braku Hawajów
> do dys
> > pozucji, z Kaliforni Amerykanie musieli by docierac przez cały Pacyfik.
>
> Przy braku Hawajow, mieliby pelno statkow do topienia pod Hawajami czyli pod sa
> mym nosem. Priorytet mialoby odbicie Hawajow a nie zwalcznie zeglugi na drugim
> koncu swiata.
>


Jak wiec pisałem wczesniej, przedłużyłoby to wojnę o co najmniej rok, jesli nie kilka lat.


> > Nie odpowiedziałeś na kilka kwestii które podniosłem w poprzednim poście.
> Zigno
> > rowałeś je.
> > Powtórzę więc - czego się bał co do trzeciego ataku, co nie groziło mu gd
> y rozk
> > azywał druga falę ataku?
>
> Odpowiedzilem w innym poscie. Odpowiedz jest prosta. Czas. Pierwsze dwie fale a
> taku byly prowadzone oddzielnymi grupami samolotow, ktore startowaly ze stosunk
> owo niewielkim interwalem. Trzeciej grupy samolotow nie bylo. Trzeba bylo ja zo
> rganizowac z samolotow powracajacych z pierwszego i drugiego ataku. Czyli ponow
> nie je uzbroic, zatankowac itd. To wszystko plus czas dolotu i powrotu przedluz
> alo niebezpiecznie cala misje. Zbiorniki na Hawajach nie byly absolutnie warte
> takiego ryzyka.

Plan ataku samolotów torpedowych na Battleship Row zakładał wykonanie go w ciągu 90 sekund. Cały atak na Pearl Harbor trwał zaledwie nieco więcej niż godzinę. Pół godziny wiecej niczego by niezmieniło.



> Lotniskowce ktore mial Nagumo to praktycznie cala sila uderzeniowa floty japons
> kiej. Inne lotniskowce Hiyo, Junyo, Zuiho itd mialy duzo mniejszy potencjal. A
> kolejny duzy lotniskowiec Taiho byl dopiero w poczatkowej fazie budowy.



A o Shokaku i Zuikaku - kazdy z większym potencjalem niż każdy z lotniskowców biorących udział w ataku na PH - zapomniales? Oba juz w tedy w służbie. Dysponowały tez wieksza siłą lotniczą niż Taiho.


> Zreszta to byl glowny blad Japonczykow. Zamiast budowac Yamato i Musashi, trzeb
> a bylo zbudowac ze 4 okrety typu Taiho. Z grubsza poszloby na to tyle samo stal
> i a rok 1942 wygladalby wtedy zupelnie inaczej.

[stary_chinczyk]

> A o Shokaku i Zuikaku - kazdy z większym potencjalem niż każdy z lotniskowców b
> iorących udział w ataku na PH - zapomniales? Oba juz w tedy w służbie. Dyspono
> wały tez wieksza siłą lotniczą niż Taiho.

Shokaku i Zuikaku uczestniczyly w ataku na PW (5ty dywizjon lotniskowcow) i licze je w tych szesciu o ktorych pisalem.
Na dodatek zabieraly mniej samolotow niz Akagi i Kaga choc byly nowoczesniejsze.
Taiho to wlasnie ulepszony typ Shokaku. Nieco mniej samolotow ale lepiej opancerzony.

[stasi1]

Ale jakie pół godziny? Najpierw samoloty muszą dolecieć do tych lotniskowców, wylądować. Od ataku do powrotu samolotów na lotniskowce mineło 2 godziny. Teraz trzeba wybrać samoloty które mają szanse dolecieć do postu, ponownie uzbroic samoloty, zatankować,Więc to jest ze 2 godziny, dolot tam plus powrót to znowu 3.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale jakie pół godziny? Najpierw samoloty muszą dolecieć do tych lotniskowców, w
> ylądować. Od ataku do powrotu samolotów na lotniskowce mineło 2 godziny. Teraz
> trzeba wybrać samoloty które mają szanse dolecieć do postu, ponownie uzbroic sa
> moloty, zatankować,Więc to jest ze 2 godziny, dolot tam plus powrót to znowu 3
> .

Na PH nie poleciały w pierwszej fali ataku wszystkie samoloty z lotniskowców, zas drugiej fali uczestniczyły e, ktore nie leciały w pierwszej.

[stasi1]

OcZywiście wiem o tym. Ty twierdziłeś że pół godziny dłużej nie zrobiło by różnicy. Ja rozłożyłem na części i wyszło dużo więcej, 5 albo i więcej

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> OcZywiście wiem o tym. Ty twierdziłeś że pół godziny dłużej nie zrobiło by różn
> icy. Ja rozłożyłem na części i wyszło dużo więcej, 5 albo i więcej

Rzecz w tym, że w ewentualnej 3 fali mogłyby uczestniczyć samoloty pierwszej fali, uzupełnione o samoloty które jeszcze w ogole nie wzięły udziału w akcji.
II fala ataku uderzyła mniej niż godzinę po pierwszej, a na skutek błedu Fishidy pierwsza trwała godzinę zamiast planowanych 8 minut.

[stary_chinczyk]

> Tym bardziej Amerykanie nie wiedzieli gdzie są japońskie lotniskowce, ani ile i
> ch jest.
> Tym nic nie groziło.

To nie jest wazne czy Amerykanie wiedzieli czy nie. Wazne jest to ze Nagumo nie wiedzial czy Amerykanie znaja jego pozycje, cza za chwile ja poznaja, czy lotniskowce US Navy sa tysiace mil od niego czy tez zblizaja sie pelna para do ponktu z ktorego beda mogly przeprowadzic kontratak. Powinien byl brac pod uwage najgorszy scenariusz i to zrobil.

> To jest tylko gdybanie. Amerykanie stracili podczas ataku 328 samolotów marynar
> ki i armii. Niemal nic im nie zostało na wyspach

Nagumo nie wiedzial ile stracili i ile im zostalo. Na realcje pilotow przeprowadzajacych atak zawsze trzeba brac poprawke. On opieral swoje decyzje na podstawie dostepnej mu w tamtej chwili wiedzy a nie na podstawie poracowan naukowych wydanych po wojnie. On wiedzila wtedy znacznie mniej niz my teraz.


> Widział już. Samoloty z wyspy zaatakowały okrety Kido Butai, a wiec widział ze
> Amerykanie znaja ich pozycje. Najpierw wiec uzbroil samoloty w torpedy, a pozni
> ej zaczał przezbrajac je w bomby dla drugiego ataku na Midway.

Wiedzial ze Amerykanie znaja jego pozycje. Nie wiedzial o lotniskowcach. Samoloty startujace z Midway byly takim samym zagrozeniem wiec postanowil sie z nimi rozprawic.

> Japoński wywiad dostarczył mu już dzien wczesniej, informacje że w Pearl Harbor
> nie ma lotniskowców. Ten sam Nagumo wiedzac już o tym, nie zmienił planu ataku
> na Pearl Harbor, lecz dalej realizował plan ataku jakby lotniskowce były w baz
> ie.

I mial racje. Nie wiedzial gdzie i po co polynely lotniskowce a kilka dni temu jeszcze w bazie byly. Mogl wiec zakladac szanse ze wyszly na krotkie cwiczenia i wroca.

> rących udział w ataku na PH) zaatakowało różne wyłączone z użytku operacyjnego
> krypy które wydawały im się czynnymi pancernikami. Dopiero piloci drugiej fali
> ataku zostali poinformowani że lotniskowców nie ma w Pearl Harbor. Czyja to jes
> t wina?

Ktorys z wielkich wodzow powiedzial ze plan bitwy istnieje tylko do pierwszego wystrzalu. Bitwa to nie jest sztuka teatralna ani przedstawienie baletu. Tu malo co idzie zgodnie z planem. A bledow jest zawsze cala masa. Wygrywa ten kto popelni ich mniej. A w PH mimo wszystko znacznie mniej popelnili ich Japonczycy.

> A generalnie, tak sie utarło w literaturze, jak to doskonale Japończycy przepro
> wazili tek natak, a tymczasem prawda jest taka ze przeprowadzili go fatalnie. Z
> amiast zniszczyc 2 pancerniki i uszkodzić 6,. mogli zniszczyc 14 z 16 głównych
> celów ataku. Ale to tego trzeba było innego niż Nagumo dowódcy.

Mogli tez w drodze do celu natknac sie na eskadry zaalrmowanych przez stacje radarowa amerykanskich mysliwcow i zostac rozbici.
Pretensje do Nagumo ze bitwa nie przebiegla w idealny, najlepszy z mozliwych, sposob to duza przesada. Zreszta inni dowodcy japonskich zespolow lotniskowcow jak Hara czy Ozawa jakos tez nie popisali sie wieksza blyskotliwoscia niz Nagumo.

> Lotniska nie walczą. Japończycy zniszczyli ponad 328 samolotów amerykanskich, w
> iekszosc z tego co było na wyspach.

Nieco ponad pol roku pozniej Amerykanie zdobyli lotnisko na Gualdacanal, na ktorym poczattkowa milei "0" samolotow. I pozwolilo im to na stopniowe odbicie niemal calych Salolonow. Zaopatrywanie i uzupelnianie strat na Hawajach byloby jednak znacznie latwiejsze niz na duzo bardziej odleglych Salomonach. Zwlaszcza ze Japonczycy mieliby tam duzo dalej a pod bokiem nie posiadali poteznych baz jak w Rabaul czy Truk.

> Do San Diego zaledwie 2.5tys mil morskich. US NAVY broniac tych wysp spokoj
> > nie moglaby korzystac z zapasow na kontynencie.
>
> Ciekawe w jaki sposób miały by z nich korzystac amerykanskei op, ktore rozlozył
> y na łopatki gospodarkę japoni, a Japończyków na skraj śmierci głodowej. Płynąć
> z San Diego czy Vallejo prosto na Morze Wschodniochińskie, aby pobyć tam jeden
> dzień i zaraz wracać?

Mowimy ewentualnym o zagrozeniu Hawajow a wiec przelom 1941/42. O jakiej blokadzie Japonii wiec mowisz ???
Losy wojny na Pacyfiku rozstrzygnely sie tak naprawde w 1942 roku. To wtedy Japonczycy stracili inicjatywe i nigdy juz jej nie odzyskali. Okrety podwodne mialy w tym okresie marginalne znaczenie.


> Najwyrażneij Japończycy mieli inne zdanie, bo atak na PH mieli dokładnie zaplan
> owany. Po kolei. Wake, Midway i na końcu działając z Midway - Hawaje. Zepchnęli
> by Flote Pacyfiku do Kaliforni, i mieli by wolną droge do ataku nawet na Austra
> lie. A Amerykanie z racji odleglosci nie mogli by temu nawet przeciwdziałać.

Nie nie mieli. Japonczycy poczatkowo nie planowali nawet zdobywac Midway. Juz ta pozycja bylaby ciezka do utrzymania. Podpuscili ich do tego sami Amerykanie rajdem lotniskowcow na Japonie. Japonczycy mysleli ze samoloty wystartowaly z Midway.


> W 44 nie mieli już niczego pod dostatkiem. Od końca 43 roku amerykańskie op dok
> onywały już masakry japońskich transportów zaopatrenia dla macierzystych wysp c
> esarstwa, ale juz wczesniej gineły całe konwoje razem z eskortą.

Jeszcze raz. Taiho zaczeto budowac w 1941, ukonczono w marcu 1944. W okresie o ktorym piszesz do jego ukonczenia nie trzeba bylo juz zadnych materialow. Trwalo jego wyposazanie, malowanie itd.
Budowa lotniskowca zajmowala Japonczykom 3 lata i bylo to spowodowane wzgledami technologicznymi a nie problemami z materialami.

> statki były dziesiątkowane przez samoloty pokładowe, które nie mogłyby w ogóle
> latac, gdyby nie magazyny paliwa na Hawajach.

Przez caly 1942 i 1943 rok amerykanskie lotnictwo pokladowe zajmowalo sie wsparciem operacji na Salomonach, wyspach Marszala, Gilberta itp. Na dodatek lotniskowcow bylo jak na lekarstwo. Pierwsze Essexy weszly pod koniec 1943. Do tego czasu zbiorniki na Hawajach dawno by juz odbudowano i napelniono. Zreszta w czasie wojny takie bazy paliwowe i remontowe zakladano z marszu na wielu wyspach: Eniwetok, Kwajalein, Saipan, Ulithi etc.
I obslugiwaly one znacznie wiekszo ilosc okretow i samolotow niz Hawaje musialy obslugiwac w 1942.


> Chyba żartujesz. Kto nie zawijał? Amerykańskie op? Przez cała wojnę tam tankowa
> ły, a podczas tej bitwy nie odegrały żadnej roli.

A cos sie tak uczepil tych OP ? To nie one decydowaly na Pacyfiku, a w okresie o ktorym mowimy ich rola byla wrecz marginalna.


> Aberacja. Jak awaria to trzeba wracac do bazy nawet jesli sie płynie tylko dwie
> mile. Jest róznica miedzy 3,5K mil z Midway do Manili, czy 5K mil z Honolulu n
> a a 7,5K mil z Manili do San Diego.

Jak Japonczycy maja glowna baze do ataku na Hwaje na Midway, to obrona Hawjaow bedzie polegala na ustwieniu okretow podwodnych wokol Midway a nie wysylanie ich pod Japonie. Zwlaszcza ze w 1942 i tak nie byly w stanie powaznie zaszkodzic ich transportowi morskiemu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tym bardziej Amerykanie nie wiedzieli gdzie są japońskie lotniskowce, ani
> ile i
> > ch jest.
> > Tym nic nie groziło.
>
> To nie jest wazne czy Amerykanie wiedzieli czy nie. Wazne jest to ze Nagumo nie
> wiedzial czy Amerykanie znaja jego pozycje, cza za chwile ja poznaja, czy lotn
> iskowce US Navy sa tysiace mil od niego czy tez zblizaja sie pelna para do ponk
> tu z ktorego beda mogly przeprowadzic kontratak. Powinien byl brac pod uwage na
> jgorszy scenariusz i to zrobil.


To Yamamoto takiej możliwości nie brał pod uwagę? Jakie okoliczności specjalne zaszły, nie przewidziane przez Gendę i Yamamoto, które zwiększały ryzyko w wypadku gdyby lotniskowców nie było w bazie? Plan ataku przewidywał równeiż taką możliwośc, a mimo to nie rezygnował z 3 ataku w takim przypadku.



> Nagumo nie wiedzial ile stracili i ile im zostalo. Na realcje pilotow przeprowa
> dzajacych atak zawsze trzeba brac poprawke. On opieral swoje decyzje na podstaw
> ie dostepnej mu w tamtej chwili wiedzy a nie na podstawie poracowan naukowych w
> ydanych po wojnie. On wiedzila wtedy znacznie mniej niz my teraz.


Wiedział więcej niż Genda i Yamamoto gdy opracowywali plan ataku. Twórcy tego planu jednak nie rezygnowali w takiej sytuacji z 3 ataku. A z jego stanu wiedzy w tym konkretnym momencie, nic nie mogło pójśc lepiej.


> > Widział już. Samoloty z wyspy zaatakowały okrety Kido Butai, a wiec widzi
> ał ze
> > Amerykanie znaja ich pozycje. Najpierw wiec uzbroil samoloty w torpedy, a
> pozni
> > ej zaczał przezbrajac je w bomby dla drugiego ataku na Midway.
>
> Wiedzial ze Amerykanie znaja jego pozycje. Nie wiedzial o lotniskowcach. Samolo
> ty startujace z Midway byly takim samym zagrozeniem wiec postanowil sie z nimi
> rozprawic.

Lepiej by się z nimi rozprawił, gdyby pozostawił silną osłonę lotniczą wlasnych lotniskowców, zamiast wysyłać bombowce na lotniska, które mogą na tych lotniskach juz nikogo nie zastać, bo samoloty moga być już w drodze do ataku na własne okrety.

Część 2

[bmc3i]

> > Japoński wywiad dostarczył mu już dzien wczesniej, informacje że w Pearl
> Harbor
> > nie ma lotniskowców. Ten sam Nagumo wiedzac już o tym, nie zmienił planu
> ataku
> > na Pearl Harbor, lecz dalej realizował plan ataku jakby lotniskowce były
> w baz
> > ie.
>
> I mial racje. Nie wiedzial gdzie i po co polynely lotniskowce a kilka dni temu
> jeszcze w bazie byly. Mogl wiec zakladac szanse ze wyszly na krotkie cwiczenia
> i wroca.
>
> > rących udział w ataku na PH) zaatakowało różne wyłączone z użytku operacy
> jnego
> > krypy które wydawały im się czynnymi pancernikami. Dopiero piloci drugiej
> fali
> > ataku zostali poinformowani że lotniskowców nie ma w Pearl Harbor. Czyja
> to jes
> > t wina?
>
> Ktorys z wielkich wodzow powiedzial ze plan bitwy istnieje tylko do pierwszego
> wystrzalu. Bitwa to nie jest sztuka teatralna ani przedstawienie baletu. Tu mal
> o co idzie zgodnie z planem. A bledow jest zawsze cala masa. Wygrywa ten kto po
> pelni ich mniej. A w PH mimo wszystko znacznie mniej popelnili ich Japonczycy.
>
> > A generalnie, tak sie utarło w literaturze, jak to doskonale Japończycy p
> rzepro
> > wazili tek natak, a tymczasem prawda jest taka ze przeprowadzili go fatal
> nie. Z
> > amiast zniszczyc 2 pancerniki i uszkodzić 6,. mogli zniszczyc 14 z 16 głó
> wnych
> > celów ataku. Ale to tego trzeba było innego niż Nagumo dowódcy.
>
> Mogli tez w drodze do celu natknac sie na eskadry zaalrmowanych przez stacje ra
> darowa amerykanskich mysliwcow i zostac rozbici.
> Pretensje do Nagumo ze bitwa nie przebiegla w idealny, najlepszy z mozliwych, s
> posob to duza przesada. Zreszta inni dowodcy japonskich zespolow lotniskowcow j
> ak Hara czy Ozawa jakos tez nie popisali sie wieksza blyskotliwoscia niz Nagumo


Niczego to nie zmienia w kwestii oceny Nagumo, bo celem tej dyskusji nie jest powieszenie Nagumo (de facto po Midway powiesili go sami Japończycy, a ostatecznie zastrzelił się sam), lecz ocena obu operacji Kido Butai


> .
>
> > Lotniska nie walczą. Japończycy zniszczyli ponad 328 samolotów amerykansk
> ich, w
> > iekszosc z tego co było na wyspach.
>
> Nieco ponad pol roku pozniej Amerykanie zdobyli lotnisko na Gualdacanal, na kto
> rym poczattkowa milei "0" samolotow. I pozwolilo im to na stopniowe odbicie nie
> mal calych Salolonow. Zaopatrywanie i uzupelnianie strat na Hawajach byloby jed
> nak znacznie latwiejsze niz na duzo bardziej odleglych Salomonach. Zwlaszcza ze
> Japonczycy mieliby tam duzo dalej a pod bokiem nie posiadali poteznych baz jak
> w Rabaul czy Truk.


Atak na Salomony byłby znacznie trudniejszy, gdyby Amerykanie nie mieli Pearl Harbor. O ile w ogole wykonalny.



>
> > Do San Diego zaledwie 2.5tys mil morskich. US NAVY broniac tych wysp spo
> koj
> > > nie moglaby korzystac z zapasow na kontynencie.
> >
> > Ciekawe w jaki sposób miały by z nich korzystac amerykanskei op, ktore ro
> zlozył
> > y na łopatki gospodarkę japoni, a Japończyków na skraj śmierci głodowej.
> Płynąć
> > z San Diego czy Vallejo prosto na Morze Wschodniochińskie, aby pobyć tam
> jeden
> > dzień i zaraz wracać?
>
> Mowimy ewentualnym o zagrozeniu Hawajow a wiec przelom 1941/42. O jakiej blokad
> zie Japonii wiec mowisz ???

"Execute Unrestriced Air and Underwater Warfare Against Japan."
Mówi Ci to Marek coś?



> Losy wojny na Pacyfiku rozstrzygnely sie tak naprawde w 1942 roku. To wtedy Jap
> onczycy stracili inicjatywe i nigdy juz jej nie odzyskali. Okrety podwodne mial
> y w tym okresie marginalne znaczenie.


Stracili inicjatywę, ale losy wojny same sie nie rozstrzygneły. Op doprowadziły Japonie do śmierci głodowej - dosłownie i w przenośni. Przez większą częśc wojny japońskie statki dostarczały mniej surowców naturalnych na wyspy, niż pożerała ich budowa kolejnych statków i okretów. Gdyby nie op, byłoby odwrotnie.



> > Najwyrażneij Japończycy mieli inne zdanie, bo atak na PH mieli dokładnie
> zaplan
> > owany. Po kolei. Wake, Midway i na końcu działając z Midway - Hawaje. Zep
> chnęli
> > by Flote Pacyfiku do Kaliforni, i mieli by wolną droge do ataku nawet na
> Austra
> > lie. A Amerykanie z racji odleglosci nie mogli by temu nawet przeciwdział
> ać.
>
> Nie nie mieli. Japonczycy poczatkowo nie planowali nawet zdobywac Midway. Juz t
> a pozycja bylaby ciezka do utrzymania. Podpuscili ich do tego sami Amerykanie r
> ajdem lotniskowcow na Japonie. Japonczycy mysleli ze samoloty wystartowaly z Mi
> dway.


Nie, cały japoński plan wojny z Ameryką opierał się na wypchnięciu Ameryki na kontynent amerykański. Atak Dolittle'a jedynie przyśpieszył ten plan.


>
> > W 44 nie mieli już niczego pod dostatkiem. Od końca 43 roku amerykańskie
> op dok
> > onywały już masakry japońskich transportów zaopatrenia dla macierzystych
> wysp c
> > esarstwa, ale juz wczesniej gineły całe konwoje razem z eskortą.
>
> Jeszcze raz. Taiho zaczeto budowac w 1941, ukonczono w marcu 1944. W okresie o
> ktorym piszesz do jego ukonczenia nie trzeba bylo juz zadnych materialow. Trwal
> o jego wyposazanie, malowanie itd.

W 41/42 nie trzeba było zadnych surowców na budowe tego okretu?


> Budowa lotniskowca zajmowala Japonczykom 3 lata i bylo to spowodowane wzgledami
> technologicznymi a nie problemami z materialami.


Kurcze, uczepiłeś sie jedngo okretu. Japończycy tracili setkami statki i okrety kazdego jednego miesiąca, a ty w kółko o jednym okręcie.



> > statki były dziesiątkowane przez samoloty pokładowe, które nie mogłyby w
> ogóle
> > latac, gdyby nie magazyny paliwa na Hawajach.
>
> Przez caly 1942 i 1943 rok amerykanskie lotnictwo pokladowe zajmowalo sie wspar
> ciem operacji na Salomonach, wyspach Marszala, Gilberta itp. Na dodatek lotnisk
> owcow bylo jak na lekarstwo. Pierwsze Essexy weszly pod koniec 1943. Do tego cz
> asu zbiorniki na Hawajach dawno by juz odbudowano i napelniono.

Tak? A te operacje na Marszalach, Gilberatach i innych Guadalcanalach były z czego zaopatrywane? Z Nowego Jorku? W ogole by ich nie było, gdyby nie zapasy na Hawajach.


Zreszta w czasi
> e wojny takie bazy paliwowe i remontowe zakladano z marszu na wielu wyspach: En
> iwetok, Kwajalein, Saipan, Ulithi etc.
> I obslugiwaly one znacznie wiekszo ilosc okretow i samolotow niz Hawaje musialy
> obslugiwac w 1942.


Ciekawa teoria, szkoda że nieprawdziwa. Przez całą wojnę Hawaje były głównym amerykańskim hubem


>
> > Chyba żartujesz. Kto nie zawijał? Amerykańskie op? Przez cała wojnę tam t
> ankowa
> > ły, a podczas tej bitwy nie odegrały żadnej roli.
>
> A cos sie tak uczepil tych OP ? To nie one decydowaly na Pacyfiku,


Kolejna ciekawa teoria. Dlatego słusznie Blair zatytuował swoją ksiażkę Silent Victory.

a w okresie
> o ktorym mowimy ich rola byla wrecz marginalna.


To znaczy w którym okresie? Bo skaczesz po róznych okresach całęj wojny.

> > Aberacja. Jak awaria to trzeba wracac do bazy nawet jesli sie płynie tylk
> o dwie
> > mile. Jest róznica miedzy 3,5K mil z Midway do Manili, czy 5K mil z Hono
> lulu n
> > a a 7,5K mil z Manili do San Diego.
>
> Jak Japonczycy maja glowna baze do ataku na Hwaje na Midway, to obrona Hawjaow
> bedzie polegala na ustwieniu okretow podwodnych wokol Midway a nie wysylanie ic
> h pod Japon

[bmc3i]

> Jak Japonczycy maja glowna baze do ataku na Hwaje na Midway, to obrona Hawjaow
> bedzie polegala na ustwieniu okretow podwodnych wokol Midway a nie wysylanie ic
> h pod Japon


To teoria zarzucona już w pierwszej dekadzie XX wieku, zarzuciona na cąłym świecie (z wyjątkiem Polski niestety, przez co przegraliśmy kampanię morską '39) już 30 lat przed wybuchem ww2. Okrety podwodne nie służą do obrony i nie sprawdzają się w obronie.

[stary_chinczyk]

o teoria zarzucona już w pierwszej dekadzie XX wieku, zarzuciona na cąłym świe
> cie (z wyjątkiem Polski niestety, przez co przegraliśmy kampanię morską '39) ju
> ż 30 lat przed wybuchem ww2. Okrety podwodne nie służą do obrony i nie sprawdza
> ją się w obronie.

Jakiej obronie. Skoro Midway i Hawaje sa Japonskimi bazami to ustawienie okretow podwodnych na podejsciach do nich jest obrona ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> o teoria zarzucona już w pierwszej dekadzie XX wieku, zarzuciona na cąłym świe
> > cie (z wyjątkiem Polski niestety, przez co przegraliśmy kampanię morską '
> 39) ju
> > ż 30 lat przed wybuchem ww2. Okrety podwodne nie służą do obrony i nie sp
> rawdza
> > ją się w obronie.
>
> Jakiej obronie. Skoro Midway i Hawaje sa Japonskimi bazami to ustawienie okreto
> w podwodnych na podejsciach do nich jest obrona ???


Nie poamietasz juz co sam piszesz? Napisałeś że po zajeciu Midway przez Japonczykow, Amerykanie ustalwi by op miedzy Midawy a Hawajami aby bronic Hawajów/

[stary_chinczyk]

> Nie poamietasz juz co sam piszesz? Napisałeś że po zajeciu Midway przez Japoncz
> ykow, Amerykanie ustalwi by op miedzy Midawy a Hawajami aby bronic Hawajów/

Nie zeby bronic Hawajow tylko zeby atakowc japonskie jednostki w ich kierunku plynace.
W czasie wojny na Pacyfiku obie strony dzialaly w ten sposob. Okrety podwodne w czasie wielkich bitew zajmowaly wysuniete pozycje i czesto z duzymi sukcesami. Chocby zatopienie Yorktowna, Waspa, Shokaku, Taiho paru krazownikow pod Leyte.
A ewentualna proba inwazji na Hawaje niewatpliwie przerodzilaby sie wlasnie w wielka bitwe.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie poamietasz juz co sam piszesz? Napisałeś że po zajeciu Midway przez J
> aponcz
> > ykow, Amerykanie ustalwi by op miedzy Midawy a Hawajami aby bronic Hawajó
> w/
>
> Nie zeby bronic Hawajow tylko zeby atakowc japonskie jednostki w ich kierunku p
> lynace.
> W czasie wojny na Pacyfiku obie strony dzialaly w ten sposob. Okrety podwodne w
> czasie wielkich bitew zajmowaly wysuniete pozycje i czesto z duzymi sukcesami.
> Chocby zatopienie Yorktowna, Waspa, Shokaku, Taiho paru krazownikow pod Leyte.
> A ewentualna proba inwazji na Hawaje niewatpliwie przerodzilaby sie wlasnie w w
> ielka bitwe.


To z kolei koncepcja z lat 20. XX wieku - fleet submarine . Podczas wojny na Pacyfiku uznawali ją wciąz jedynie Japończycy i stała się przyczyna całkowitego fiaska ich użycia. Amerykanie nie używali jej wcale, aż do "japońskiego Pearl Harbor", czyli uderzenia Task Force 58 wadm Mitschera na Truck w operacji Hailstone (17 — 18 lutego 1944), USN w ogóle nie używała op w kooperacji z zespołami nawodnymi. Te pierwsze zawsze działały w charakterze samotnych myśliwych.

[stary_chinczyk]

> To z kolei koncepcja z lat 20. XX wieku - fleet submarine . Podczas wojn
> y na Pacyfiku uznawali ją wciąz jedynie Japończycy i stała się przyczyna całkow
> itego fiaska ich użycia. Amerykanie nie używali jej wcale, aż do "japońskiego P
> earl Harbor", czyli uderzenia Task Force 58 wadm Mitschera na Truck w operacji
> Hailstone (17 — 18 lutego 1944), USN w ogóle nie używała op w kooperacji z zesp
> ołami nawodnymi. Te pierwsze zawsze działały w charakterze samotnych myśliwych.

Alez uzywala. Okrety podwodne byly pod Midway. USS Nautilius atakowal przeciez zespol Nagumo. Byly na morzu Filipinskim - dwa zatopione lotniskowce + tankowce. Byly pod Leyte gdzie zdziesiatkowaly japonskie krazowniki.

"RADM Robert H. English had relieved RADM Thomas Withers as COMSUBPAC in May 1942 with 29 submarines assigned to his command. RADM English established three Task Groups using 25 of his submarines in scouting roles. Task Group 7.1, consisting of 12 submarines, was deployed in a opening fan originating from Midway to the northwest. Task Group 7.2, consisting of three submarines, was deployed on a scouting line to the northeast of Midway, halfway between Midway and Oahu as a precaution against a diversionary strike at Oahu. Task Group 7.3, consisting of four submarines, was deployed on a scouting line some 300 miles north of Oahu. Six other submarines, already on patrol, were tasked to intercept Japanese ships as they retreated from the battle. These Task Groups were in position as the Battle of Midway began."

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Alez uzywala. Okrety podwodne byly pod Midway. USS Nautilius atakowal przeciez
> zespol Nagumo. Byly na morzu Filipinskim - dwa zatopione lotniskowce + tankowce
> . Byly pod Leyte gdzie zdziesiatkowaly japonskie krazowniki.
>
> "RADM Robert H. English had relieved RADM Thomas Withers as COMSUBPAC in May 19
> 42 with 29 submarines assigned to his command. RADM English established three T
> ask Groups using 25 of his submarines in scouting roles. Task Group 7.1, consis
> ting of 12 submarines, was deployed in a opening fan originating from Midway to
> the northwest. Task Group 7.2, consisting of three submarines, was deployed on
> a scouting line to the northeast of Midway, halfway between Midway and Oahu as
> a precaution against a diversionary strike at Oahu. Task Group 7.3, consisting
> of four submarines, was deployed on a scouting line some 300 miles north of Oa
> hu. Six other submarines, already on patrol, were tasked to intercept Japanese
> ships as they retreated from the battle. These Task Groups were in position as
> the Battle of Midway began."

Co z tego że op były pod Midway? I gdzie tu użycie op w kooperacji z okretami nawodnymi? W tym fragmencie jest mowa o tym, ze USNeny miały działać samodzielnie, a nie w koopearcji z nawodnymi. Zresztą operacje amerykańskich op podczas bitwy o Midway, to ich najwieksza poraża w tej wojnie. Jak pisałem, op zupelnie nie sprawdzaja sie w obronie.

[stary_chinczyk]

Czy ja mowilem cos o kooperacji z okretami nawodnymi ???

[stary_chinczyk]

> Atak na Salomony byłby znacznie trudniejszy, gdyby Amerykanie nie mieli Pearl H
> arbor. O ile w ogole wykonalny.

Nie byloby ataku na Salomony tylko atak na Hawaje. Jesli zakladamy ze Japonczycy zajmuja Hawaje to nie mozemy zakladac ze pozniej historia toczy sie dokladnie tak jak w rzeczywistosci. Oczywiscie ze bitwy toczylyby sie w innych miejscach i w innym czasie.

> Stracili inicjatywę, ale losy wojny same sie nie rozstrzygneły. Op doprowadził
> y Japonie do śmierci głodowej - dosłownie i w przenośni. Przez większą częśc wo
> jny japońskie statki dostarczały mniej surowców naturalnych na wyspy, niż pożer
> ała ich budowa kolejnych statków i okretów. Gdyby nie op, byłoby odwrotnie.

Nie przez cala wojne. W 1942 Japonczycy starcili okolo 700tys ton tonazu. Posiadali ogolem okolo 6000tys. wiec nie przesadzaj.
Prawdziwa masakra zaczela sie dopiero na przelomie 1943/44. Do tej pory te zbiorniki na Hawajach bylyby juz odbudowane 10 razy. Zreszta w czasie wojny i tak bazy na Hawajach musiano rozbudowywac z racji gwaltownego zwiekszania sie liczebnosci floty Pacyfiku.

> Nie, cały japoński plan wojny z Ameryką opierał się na wypchnięciu Ameryki na k
> ontynent amerykański. Atak Dolittle'a jedynie przyśpieszył ten plan.

Japonczycy byli oderwani od rzeczywistosci. Ale nawet u nich juz plan inwazji na Midway budzil kontrowersje.

> W 41/42 nie trzeba było zadnych surowców na budowe tego okretu?

Materialy zgromadzono przed wybuchem wojny. A na tak priorytetowe okrety jak lotniskowce, materialow nigdy im nie brakowalo. Brakowalo jedynie czasu.


> Kurcze, uczepiłeś sie jedngo okretu. Japończycy tracili setkami statki i okrety
> kazdego jednego miesiąca, a ty w kółko o jednym okręcie.

Bo to lotniskowiec. A twierdziles ze gdyby nie amerykanskie okrety podwodne to Japonczycy budowaliby szybciej lotniskowce.
Chcesz inny - prosze bardzo. Unryu - zaczeli budowe w lecie 1942. W bitwe pod Leyte nie byl jeszcze w stanie uczestniczyc. Choc teoretycznie byl gotowy. Na dodatek w 1942 byli w stanie zaczac budowe jedynie trzech jednostek tej klasy.
Tu wcale nie chodzilo o dostepnosc materialow a o mozliwosci japonskiego przemyslu.
A jeszcze wiekszym problemem bylo szkolenie personelu a glownie pilotow. Juz na jesieni 1944, mimo ze mieli samoloty, to nie bylo komu nimi latac. Wiec znowu nie zasluga amerykanskiej blokady podwodnej tylko amerykanskich mysliwcow, ktorzy szybciej zabijali japonskich lotnikow niz ci byli w stanie szkolic nowych.

> Tak? A te operacje na Marszalach, Gilberatach i innych Guadalcanalach były z cz
> ego zaopatrywane? Z Nowego Jorku? W ogole by ich nie było, gdyby nie zapasy na
> Hawajach.

Zbiornikow na Red Hill, z kptrych te operacje byly zaopatrywane Nagumo nie mogl zniszczyc bo nie byly jeszcze wtedy gotowe. A nawet gdzyby byly to i tak jego samolote nie bardzo mobyby tknac podziemne betonowe cylindry przykryte na dodatek grzbietem gorskim.

> Ciekawa teoria, szkoda że nieprawdziwa. Przez całą wojnę Hawaje był

Owszem. Co nie znaczy ze baz paliwowych nie zakladano gdzie indziej i nie rozbudowywano ich na samych Hawajach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Atak na Salomony byłby znacznie trudniejszy, gdyby Amerykanie nie mieli P
> earl H
> > arbor. O ile w ogole wykonalny.
>
> Nie byloby ataku na Salomony tylko atak na Hawaje. Jesli zakladamy ze Japonczyc
> y zajmuja Hawaje to nie mozemy zakladac ze pozniej historia toczy sie dokladnie
> tak jak w rzeczywistosci. Oczywiscie ze bitwy toczylyby sie w innych miejscach
> i w innym czasie.
>

Czyli jednak dałoby to coś Japończykom w przekroju całej wojny.


> > Stracili inicjatywę, ale losy wojny same sie nie rozstrzygneły. Op dopro
> wadził
> > y Japonie do śmierci głodowej - dosłownie i w przenośni. Przez większą cz
> ęśc wo
> > jny japońskie statki dostarczały mniej surowców naturalnych na wyspy, niż
> pożer
> > ała ich budowa kolejnych statków i okretów. Gdyby nie op, byłoby odwrotni
> e.
>
> Nie przez cala wojne. W 1942 Japonczycy starcili okolo 700tys ton tonazu. Posia
> dali ogolem okolo 6000tys. wiec nie przesadzaj.


Problemem tego forum jest to, ze jeden pisze A a drugi pisze ze tamten pisał B. Napisalem przez wiekszą czesc wojny, a nie przez cała wojnę. Róznica jest kolosalna.

> Prawdziwa masakra zaczela sie dopiero na przelomie 1943/44. Do tej pory te zbio
> rniki na Hawajach bylyby juz odbudowane 10 razy. Zreszta w czasie wojny i tak b
> azy na Hawajach musiano rozbudowywac z racji gwaltownego zwiekszania sie liczeb
> nosci floty Pacyfiku.
>

To bez znaczenia w swietle tematu. Zniszczenie zbiornuików w 12/41 utrudnilo lub uniemozliwilo by dzialania USN na pól roku, a nie na lata. A pół roku gdy prowadzi sie dzalania ofensywne w Azji południowo-wschodniej to szmat czasu. Australia moglaby pasc w tym czasie.


>
> > W 41/42 nie trzeba było zadnych surowców na budowe tego okretu?
>
> Materialy zgromadzono przed wybuchem wojny. A na tak priorytetowe okrety jak lo
> tniskowce, materialow nigdy im nie brakowalo. Brakowalo jedynie czasu.

To tak jakibhy powiedzięć że Niemcom nie brakowało materiałow na budowe Zepelina, i zrezygnowali z jego wyposażenia tylko dla widzimisie bez uzasadnienia.

>
>
> > Kurcze, uczepiłeś sie jedngo okretu. Japończycy tracili setkami statki i
> okrety
> > kazdego jednego miesiąca, a ty w kółko o jednym okręcie.
>
> Bo to lotniskowiec. A twierdziles ze gdyby nie amerykanskie okrety podwodne to
> Japonczycy budowaliby szybciej lotniskowce.


Znowu. Napisałem że gdyby nie amerykanskie okrety podwodne, to wszystko budowali by o wiele sprawniej. Okręty, statki i samoloty. A to op wlasnie a nie lotniskowce, spowodowały że japonczycy z braku matariałów nie byli w stanie ukonczyc budowy kilkudziesieciu niszczycieli, i to op spowodowały ze Japończyków nie było stac na budowę statków które miały przywozic do Japonii ruide zelaza, a nie mogly przewozic bo byly topione przez op, w efekcie brakowało rudy na stal aby zastapic topione jednostki w zwiazku z tym dostarczali jeszcze mniej. I tak w koło Macieju. Nie mówiąc o surowcach neizbednych na budowę okrętów, które miały walczyc z ameryklanskimi okrętami.



> Chcesz inny - prosze bardzo. Unryu - zaczeli budowe w lecie 1942. W bitwe pod L
> eyte nie byl jeszcze w stanie uczestniczyc. Choc teoretycznie byl gotowy. Na do
> datek w 1942 byli w stanie zaczac budowe jedynie trzech jednostek tej klasy.
> Tu wcale nie chodzilo o dostepnosc materialow a o mozliwosci japonskiego przemy
> slu.
> A jeszcze wiekszym problemem bylo szkolenie personelu a glownie pilotow. Juz na
> jesieni 1944, mimo ze mieli samoloty, to nie bylo komu nimi latac. Wiec znowu
> nie zasluga amerykanskiej blokady podwodnej tylko amerykanskich mysliwcow, ktor
> zy szybciej zabijali japonskich lotnikow niz ci byli w stanie szkolic nowych.
>

To nie jest spór kto szybciej zabijał, bo jedno było połączone z drugim. Liczby są znane. Japońscy piloci gine,li nie dlatego ze byli zestrzeliwania przez amerykańskie samoloty, lecz głównie dlatego ze nie mieli gdzie lądowac po zatopieniu ich lotniskowca. Polowanie na kaczki na MArianach bylo jedyne takie w swoim rodzaju. Amerykańskie op zatopiły 214 okrętów Japonii, w tym jeden pancernik, cztery wielkie lotniskowce i cztery lotniskowce eskortowe, 12 krążowników, 42 niszczyciele i dwadzieścia trzy okręty podwodne, łącznie ze statkami, stanowiło to 60-80% wszystkich zatopionych jednostek - w zalezności od źródła.



> > Tak? A te operacje na Marszalach, Gilberatach i innych Guadalcanalach był
> y z cz
> > ego zaopatrywane? Z Nowego Jorku? W ogole by ich nie było, gdyby nie zapa
> sy na
> > Hawajach.
>
> Zbiornikow na Red Hill, z kptrych te operacje byly zaopatrywane Nagumo nie mogl
> zniszczyc bo nie byly jeszcze wtedy gotowe. A nawet gdzyby byly to i tak jego
> samolote nie bardzo mobyby tknac podziemne betonowe cylindry przykryte na dodat
> ek grzbietem gorskim.
>
> > Ciekawa teoria, szkoda że nieprawdziwa. Przez całą wojnę Hawaje był
>
> Owszem. Co nie znaczy ze baz paliwowych nie zakladano gdzie indziej i nie rozbu
> dowywano ich na samych Hawajach.

W tymczasie jednaro rozbudowy i budowy, Amerykanie mogli swobodnie korzystac z zapasów na Hawajach.

[patmate]

bmc3i napisał:

> To bez znaczenia w swietle tematu. Zniszczenie zbiornuików w 12/41 utrudnilo lu
> b uniemozliwilo by dzialania USN na pól roku, a nie na lata.

W końcu 1941 w Stanach trwała już seryjna budowa tankowców T-2 (15850 DWT) czyli realnie około 15 tys ton paliwa jako ładunku. W przypadku utraty zbiorników w Pearl Harbor wystarczyło w porcie zostawić 3 tankowce tej wielkości jako stacje bunkrowe dla marynarki. Paliwo sukcesywnie byłoby dowożone z Zachodniego Wybrzeża.
Do maja 1942 USN nie prowadziło większych operacji, dopiero można mówić o Salomonach od sierpnia, ale tu raczej logistyka nie była związana z Hawajami.
W pierwszym półroczu owszem toczyły się operacje, ale czy to utrata Indonezji, Filipin, czy obrona Australii dawała się opędzić stosunkowo niskimi potrzebami logistycznymi i to także raczej nie przechodziło przez Hawaje, a nawet - to zaopatrzenie okrętów podwodnych to wielkość rzędu 300 ton na okręt/patrol.
Lotniskowiec to 3500-4300 ton.
Generalnie byłoby trudniej, lecz odpowiednia ilość tankowców dodatkowo skierowanych do obsługi Pearl Harbor załatwiłoby sprawę. Co byłoby wykonalne przy już wtedy rozwiniętej produkcji stoczniowej w USA.

> Liczby
> są znane. Japońscy piloci gine,li nie dlatego ze byli zestrzeliwania przez ame
> rykańskie samoloty, lecz głównie dlatego ze nie mieli gdzie lądowac po zatopien
> iu ich lotniskowca.

? To jak? Wszyscy co wodowali zginęli??
Chyba nie. Pod Midway zginęło 110 lotników - mniej niż 25% zaangżowanych załóg. Najdotkliwsza była strata mechaników lotniczych na pokładzie tyh 4 lotniskowców.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To bez znaczenia w swietle tematu. Zniszczenie zbiornuików w 12/41 utrudn
> ilo lu
> > b uniemozliwilo by dzialania USN na pól roku, a nie na lata.
>
> W końcu 1941 w Stanach trwała już seryjna budowa tankowców T-2 (15850 DWT) czy
> li realnie około 15 tys ton paliwa jako ładunku. W przypadku utraty zbiorników
> w Pearl Harbor wystarczyło w porcie zostawić 3 tankowce tej wielkości jako sta
> cje bunkrowe dla marynarki. Paliwo sukcesywnie byłoby dowożone z Zachodniego Wy
> brzeża.

Wlasnie z tym dowożeniem to najwiekszy problem. W kilku źródłach które znam stoi że uzupełnienie tego zapasu paliwa które Armia i USN mogły stracić w PH, zajełoby pół roku, podczas których japońskie op mogłyby sie skupić na ich zwalczaniu. Zaś USN zmuszona byłaby podzielić swoje siły eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik


> Do maja 1942 USN nie prowadziło większych operacji, dopiero można mówić o Salo
> monach od sierpnia, ale tu raczej logistyka nie była związana z Hawajami.
> W pierwszym półroczu owszem toczyły się operacje, ale czy to utrata Indonezji,
> Filipin, czy obrona Australii dawała się opędzić stosunkowo niskimi potrzebami
> logistycznymi i to także raczej nie przechodziło przez Hawaje, a nawet - to za
> opatrzenie okrętów podwodnych to wielkość rzędu 300 ton na okręt/patrol.
> Lotniskowiec to 3500-4300 ton.


No nie bardzo się dawało, jak chćby poolazała to bitwa na morzu Jawajskim. Az do Midway, Amerykanie za każdym musieli conajmniej dorównywąc Japończykom.

> Generalnie byłoby trudniej, lecz odpowiednia ilość tankowców dodatkowo skierow
> anych do obsługi Pearl Harbor załatwiłoby sprawę. Co byłoby wykonalne przy już
> wtedy rozwiniętej produkcji stoczniowej w USA.


To raczej musieli by mięc współczesne supertankowce, zwazywszy na skalę operacji morskich i lotniczych prowadzonych z PH w wszystkich kierunkach. PH to był hub.


>
> > Liczby
> > są znane. Japońscy piloci gine,li nie dlatego ze byli zestrzeliwania prz
> ez ame
> > rykańskie samoloty, lecz głównie dlatego ze nie mieli gdzie lądowac po za
> topien
> > iu ich lotniskowca.
>
> ? To jak? Wszyscy co wodowali zginęli??

Nie wszyscy, ale Japonczycy dość słabo ratowali swoich pilotów.


> Chyba nie. Pod Midway zginęło 110 lotników - mniej niż 25% zaangżowanych załóg
> . Najdotkliwsza była strata mechaników lotniczych na pokładzie tyh 4 lotniskowc
> ów.

Nie wiem ilu, ale pisze się że pod Midway stracili najlepiej wyszkolonych pilotów i do konca wojny nie byli w stanie tego nadrobić. Mechaników chyba łatwiej wyszkolić niż dobrych pilotów.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Wlasnie z tym dowożeniem to najwiekszy problem. W kilku źródłach które znam sto
> i że uzupełnienie tego zapasu paliwa które Armia i USN mogły stracić w PH, zaje
> łoby pół roku,

Mam wrażenie że powstał błąd w rozumowaniu - te zbiorniki to aktualne potrzeby + rezerwa. W awaryjnej sytuacji nie byłoby tej rezerwy ( ile? 1 miesiąc? 3 miesiące?). Pamiętajmy, że odpadło zaopatrywanie większości zniszczonych pancerników, co zmniejszało potrzeby. Zostały OP i drobnica oraz 3 lotniskowce.

> podczas których japońskie op mogłyby sie skupić na ich zwalczani
> u.

W realu japońskie OP zapędzały się pod Wybrzeże raczej sporadycznie, a T2 osiągały prędkość do 16w, więc pościg za takim konwojem był raczej problematyczny - prędkości japońskich OP były zbliżone (nawodne).

> Zaś USN zmuszona byłaby podzielić swoje siły eskortowe miedzy Atlantyk i Pac
> yfik

Tych konwojó na Hawaje byłoby niewiele i byłyby szybkie.
Poza tym Amerykanie już w sierpniu zaopatrywali wojsko w okolicy Wysp Salomona - to du żo poważniejsze przedsięwzięcie logistyczne.

> No nie bardzo się dawało, jak chćby poolazała to bitwa na morzu Jawajskim. Az d
> o Midway, Amerykanie za każdym musieli conajmniej dorównywąc Japończykom.

Raczej tu nie widzę problemu. 3 tankowce z powiedzmy 45 tys. ton paliw miesięcznie zapewniłoby funkcjonowanie PH.

> To raczej musieli by mięc współczesne supertankowce, zwazywszy na skalę operacj
> i morskich i lotniczych prowadzonych z PH w wszystkich kierunkach. PH to był hu
> b.

Nie będę szukał, ale tak jak napisałęm kwestia jest li tylko w ustawieniu kilku tankowców - będą zaopatrywały okręty tak samo efektywnie jak baza ze zbiorników lądowych. Jeżeli dysponujesz danymi - bilansem paliwowym PH w 1942 to sprawdź. Zespoły floty wcale nie musiały bunkrować w PH. Im towarzyszyły tankowce floty, co odciążało bazę.

> Nie wiem ilu, ale pisze się że pod Midway stracili najlepiej wyszkolonych pilot
> ów i do konca wojny nie byli w stanie tego nadrobić. Mechaników chyba łatwiej w
> yszkolić niż dobrych pilotów.

Ale stracili 1/4, a biorąc pod uwagę, ze to było 110 na całość 2000 personelu latającego w IJN to cios być może jakosciowo istotny nie był ilościowym.
A szkolenie mechanika lotniczego i to dobrego to też kwestia długich miesięcy.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:


> Mam wrażenie że powstał błąd w rozumowaniu - te zbiorniki to aktualne potrzeby
> + rezerwa. W awaryjnej sytuacji nie byłoby tej rezerwy ( ile? 1 miesiąc? 3 mies
> iące?). Pamiętajmy, że odpadło zaopatrywanie większości zniszczonych pancernikó
> w, co zmniejszało potrzeby. Zostały OP i drobnica oraz 3 lotniskowce.
>

Nie jestem pewny czy zdajesz sobie do końca sprawę z tego o czym rozmawiamy. Hawaje to wyspy. Te zbiorniki to były całe zapasy paliwa na hawajach. Wszystkich paliw. Paliw dla okrętów, paliw lotniczych, i każdych innych. To nie było paliwo na 4 pancerników, 3 lotniskowców i klkudziesieciu op. To było paliwo dla całych wysp. Tak jak byś zniszczył całe zapasy paliwa Wielkiej Brytanii. Zniszczenie tych zbiorników, nie tylko demobilizowało dosłownie całą Flotę Pacyfiku, ale i całe Hawaje jako organizm gospodarczo-wojskowy.


> > podczas których japońskie op mogłyby sie skupić na ich zwalczani
> > u.
>
> W realu japońskie OP zapędzały się pod Wybrzeże raczej sporadycznie, a T2 osią
> gały prędkość do 16w, więc pościg za takim konwojem był raczej problematyczny -
> prędkości japońskich OP były zbliżone (nawodne).
>
> > Zaś USN zmuszona byłaby podzielić swoje siły eskortowe miedzy Atlantyk i
> Pac
> > yfik
>
> Tych konwojó na Hawaje byłoby niewiele i byłyby szybkie.

Twierdzenie że konwoje na Hawaje byłyby niewielkie, to jakby stwierdzić ze konwoje do Wielkiej Brytanii były niewielkie.




> Poza tym Amerykanie już w sierpniu zaopatrywali wojsko w okolicy Wysp Salomona
> - to du żo poważniejsze przedsięwzięcie logistyczne.
>


Nie zdajesz sobie sprawy z tego, czym dla Hawajów były te zbirniki. Tobie sie wydaje ze to jakieś magazyny paliwa PKSu



> > No nie bardzo się dawało, jak chćby poolazała to bitwa na morzu Jawajskim
> . Az d
> > o Midway, Amerykanie za każdym musieli conajmniej dorównywąc Japończykom.
>
> Raczej tu nie widzę problemu. 3 tankowce z powiedzmy 45 tys. ton paliw miesięc
> znie zapewniłoby funkcjonowanie PH.
>

No, tak samo jak Wielkiej Brytanii.



> > To raczej musieli by mięc współczesne supertankowce, zwazywszy na skalę o
> peracj
> > i morskich i lotniczych prowadzonych z PH w wszystkich kierunkach. PH to
> był hu
> > b.
>
> Nie będę szukał, ale tak jak napisałęm kwestia jest li tylko w ustawieniu kilk
> u tankowców - będą zaopatrywały okręty tak samo efektywnie jak baza ze zbiornik
> ów lądowych. Jeżeli dysponujesz danymi - bilansem paliwowym PH w 1942 to sprawd
> ź. Zespoły floty wcale nie musiały bunkrować w PH. Im towarzyszyły tankowce flo
> ty, co odciążało bazę.
>

[patmate]

bmc3i napisał:

>nie jestem pewny czy zdajesz sobie do końca sprawę z tego o czym rozmawiamy. Ha
> waje to wyspy. Te zbiorniki to były całe zapasy paliwa na hawajach. Wszystkich
> paliw. Paliw dla okrętów, paliw lotniczych, i każdych innych. To nie było paliw
> o na 4 pancerników, 3 lotniskowców i klkudziesieciu op. To było paliwo dla cały
> ch wysp. Tak jak byś zniszczył całe zapasy paliwa Wielkiej Brytanii.

Rozumiem, że wg Ciebie ludność Hawajó liczbowo odpowiadało tej w UK? Jakieś powiedzmy 50-60 milionów (w 1940 na Hawajach było 431 tys mieszkańców) ?? Z całą gospodarką i przemysłem ciężkim????
Nie będę grzebał, ale idę o zakład że ilość samolotów w UK kilkakrotnie przewyższała tę w PH i okolicy.

>Zniszczeni
> e tych zbiorników, nie tylko demobilizowało dosłownie całą Flotę Pacyfiku, ale
> i całe Hawaje jako organizm gospodarczo-wojskowy.

Co nie oznacza, ze w przypadku braków paliwa nastąpiłyby istotne ograniczenia na rynku cywilnym.

> > Tych konwojó na Hawaje byłoby niewiele i byłyby szybkie.
>
> Twierdzenie że konwoje na Hawaje byłyby niewielkie, to jakby stwierdzić ze konw
> oje do Wielkiej Brytanii były niewielkie.

Po raz kolejny pytam o porównanie ludności i gospodarki Hawajó i UK.

> Nie zdajesz sobie sprawy z tego, czym dla Hawajów były te zbirniki. Tobie sie w
> ydaje ze to jakieś magazyny paliwa PKSu

OK, uświadom mnie co do wolumenu tychże.

> > Raczej tu nie widzę problemu. 3 tankowce z powiedzmy 45 tys. ton paliw m
> iesięc
> > znie zapewniłoby funkcjonowanie PH.
> >
>
> No, tak samo jak Wielkiej Brytanii.

Ponownie uważam porównanie za nietrafione.
Czy na Hawajach była zbrojeniówka, przemysł?
Bo jak tam byłem w 2008 to nie zauważyłem ;-). A tak się złożyło że nawet widziałem na żywo paradę z okazji ataku Japońców 7 grudnia. W cabrio wieźli 2 weteranów z 1941, nazwisk nie pomnę, może znajdę zdjęcia z tej wieczornej imprezy to wrzucę...

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >nie jestem pewny czy zdajesz sobie do końca sprawę z tego o czym rozmawiam
> y. Ha
> > waje to wyspy. Te zbiorniki to były całe zapasy paliwa na hawajach. Wszys
> tkich
> > paliw. Paliw dla okrętów, paliw lotniczych, i każdych innych. To nie było
> paliw
> > o na 4 pancerników, 3 lotniskowców i klkudziesieciu op. To było paliwo dl
> a cały
> > ch wysp. Tak jak byś zniszczył całe zapasy paliwa Wielkiej Brytanii.
>
> Rozumiem, że wg Ciebie ludność Hawajó liczbowo odpowiadało tej w UK? Jakieś po
> wiedzmy 50-60 milionów (w 1940 na Hawajach było 431 tys mieszkańców) ?? Z całą
> gospodarką i przemysłem ciężkim????
> Nie będę grzebał, ale idę o zakład że ilość samolotów w UK kilkakrotnie przewy
> ższała tę w PH i okolicy.


Ludnośc nie ma znaczenia. Hawaje to samodzielny organizm polityczno-wojskowo-gospodarczy, przy czym nie ma wlasnych źródeł paliwa. 100% paliwa musi byc na Hawaje dowieziona. A zbiorniki o których mowimy, to był jedyny jego rezerwar na wyspie.
Baza zaś w Pearl Harbor przez cała wojną 1941-45 roku była najwiekszą i najważniejsza amerykanska bazą lotniczą i marynarki amerykańskiej w zlewisku Pacyfiku. Całym jądrem wszystkich operacji prowadzonych przeciw Japonii.

Wy zas z pozbawienia jej podstawowego środka nie tylko walki ale i podstawowej egzystencji, próbujecie uczynić z ogarkiem nieistotny szczegół.


>
> >Zniszczeni
> > e tych zbiorników, nie tylko demobilizowało dosłownie całą Flotę Pacyfiku
> , ale
> > i całe Hawaje jako organizm gospodarczo-wojskowy.
>
> Co nie oznacza, ze w przypadku braków paliwa nastąpiłyby istotne ograniczenia
> na rynku cywilnym.

W przypadku braku tych zapasów, nie było by paliwa nawet dla generatorów elektrycznych szpitali na Hawajach.


>
> > > Tych konwojó na Hawaje byłoby niewiele i byłyby szybkie.
> >
> > Twierdzenie że konwoje na Hawaje byłyby niewielkie, to jakby stwierdzić z
> e konw
> > oje do Wielkiej Brytanii były niewielkie.
>
> Po raz kolejny pytam o porównanie ludności i gospodarki Hawajó i UK.



Nie ważne porównanie lidnosci. Wazne jest że to paliwo stanowiło warunek sine qua non przeżycia obu zespołów wysp, a w konsekwencji zdolności do operacji stacjonujących tam trzonów obu flot.


>
> > Nie zdajesz sobie sprawy z tego, czym dla Hawajów były te zbirniki. Tobie
> sie w
> > ydaje ze to jakieś magazyny paliwa PKSu
>
> OK, uświadom mnie co do wolumenu tychże.

Nie wiem. Google nie dają na to odpowiedzi, ale przetłumaczę fragment przesłuchania po wojnie jednego z japonskich admirałów:

- Na jak długo Uderzenie na PH miało wg Waszych obliczęń postrzymać USN od działań ofensywnych?
- ADM: Ocenialiśmy że 18 miesięcy
- A ile czasu upłynęło do momentu pierwszych działań ofensywnych?
- ADM: Wasze lotniskowce zaatakowały Wyspy Gilberta i Marshalla w końcu stycznia i pocżatku lutego 1942 roku. Mniej niż 60 dni.
- Powiedz, byliście świadomi istnienia zbiorników paliwa na Hawajach?
- ADM: Oczywiście. Ich lokalizacja była doskonale znana.
- Jak dużo bomb zrzuciliście na te zbiorniki?
- ADM: Żadnej. Naszym celem były capital ships
- Czy kiedykolwiek przyszło Wam do głowy, że zniszczenie tych zbiorników praktycznie zdemobilizowałoby całą nasza flote, dopóki paliwo nie zostałoby dowiezione z kontynentu, a Wasze okręty podwodne mogłyby przeszkadzać w tych transportach wszystkie nasze działania ofensywne na wiele miesięcy?

Odpowiedz na to pytanie nie zachowała się. Ale posłużę się cytatem z Nimitza:
"if Japan had destroyed the oil, the war would have been prolonged at least another two years"




>
> > > Raczej tu nie widzę problemu. 3 tankowce z powiedzmy 45 tys. ton p
> aliw m
> > iesięc
> > > znie zapewniłoby funkcjonowanie PH.
> > >
> >
> > No, tak samo jak Wielkiej Brytanii.
>
> Ponownie uważam porównanie za nietrafione.
> Czy na Hawajach była zbrojeniówka, przemysł?
> Bo jak tam byłem w 2008 to nie zauważyłem ;-). A tak się złożyło że nawet widz
> iałem na żywo paradę z okazji ataku Japońców 7 grudnia. W cabrio wieźli 2 weter
> anów z 1941, nazwisk nie pomnę, może znajdę zdjęcia z tej wieczornej imprezy to
> wrzucę...

Tak, cała połowa największej stoczni na Pacyfiku, została fizycznie przewieziona z Vallejo do Pearl Harbor

[patmate]

bmc3i napisał:

> Ludnośc nie ma znaczenia.

Zabawne. Potrzeby, nawet tego szpitala będą inne gdy jest pół miliona ludzi czy 10 milionów.

>Hawaje to samodzielny organizm polityczno-wojskowo-go
> spodarczy, przy czym nie ma wlasnych źródeł paliwa.

Ktoś twierdzi inaczej?

> A zbiorniki o których mowimy, to był jedyny jego rezerwar na wy
> spie.
> Baza zaś w Pearl Harbor przez cała wojną 1941-45 roku była najwiekszą i najważn
> iejsza amerykanska bazą lotniczą i marynarki amerykańskiej w zlewisku Pacyfiku.

Co nie znaczy, ze całe zaopatrzenie na Pacyfik szło przez PH. Pływanie na Aleuty, czy Wyspy Salomona przez Hawaje to absurd.

> Całym jądrem wszystkich operacji prowadzonych przeciw Japonii.

Twierzisz, ze całe zaopatrzenie szło przez Hawaje???

> Wy zas z pozbawienia jej podstawowego środka nie tylko walki ale i podstawowej
> egzystencji, próbujecie uczynić z ogarkiem nieistotny szczegół.

Nie nieistotny, ale stosunkowo łatwo byłoby ominąć ten problem.

> Nie ważne porównanie lidnosci. Wazne jest że to paliwo stanowiło warunek sine q
> ua non przeżycia obu zespołów wysp, a w konsekwencji zdolności do operacji stac
> jonujących tam trzonów obu flot.

Już napisałem, że stworzenie "mostu" paliwowego nie byłoby problemem dla USN.
Tak ochoczo udowadniasz, ze w przypadku zniszczenia zbiorników paliwowych w PH - cała japońska flota podwodna rzuciłąby się na przerwanie linii komunikacyjnych LA-PH, a w każdym innym wątku tego forum zarzucasz Japończykom, że nie używali tychże OP przeciw żegludze handlowej. Gdzie tu sens?
Europe First? Tak, ale czy Roosevelt pozwoliłby na utrate/wyłączenie z akcji bazy na Hawajach? Po prostu mniej tankowców by pływało z Wenezueli do USA i z USA do Europy.

> > OK, uświadom mnie co do wolumenu tychże.
>
> Nie wiem. Google nie dają na to odpowiedzi, ale przetłumaczę fragment przesłuch
> ania po wojnie jednego z japonskich admirałów:....

Gdyby tak było, to żadna amerykańska operacja desantowa na Południowym Pacyfiku nie miałaby racji bytu z powodu braku paiwa. Ale o tym Amerykanie nie wiedzieli ;-) i wozili sobie paliwo z Wschodniego Wybrzeża via Kanał Panamski na Południowy Pacyfik.


> Tak, cała połowa największej stoczni na Pacyfiku, została fizycznie przewiezion
> a z Vallejo do Pearl Harbor

i dlatego na duże remonty USN wysyłało okręty do LA?


Pzdr

[patmate]

I ciekawy artykuł w sprawie.
karbuz.blogspot.com/2006/10/oil-logistics-lesson-from-wwii-2.html
Amerykanie mieli w PH zbiorniki z 4,5 mlm bbls paliwa (715 tys m3 - powiedzmy 600 tys ton). W PH stały tankwce floty - o pojemności 760 bbls (120 tys m3 - 100 tys ton).
Skoro Japończycy skupili się na pancernikach a innych okrętów w zasadzie nie ruszyli innego tonażu - trudno zakładać, ze w trzecim ataku zniszczyliby zbiorniki i tankowce. Wtedy po ataku zostają w bazie tankowce 7 sztuk - dokładnie szósta część volumenu zbiorników lądowych, co już jest zabezpieczeniem bieżących potrzeb Floty i Hawajów (oczywiście zakładam przypadek zero-jedynkowy, czyli wszystkie zbiorniki zniszczone a wszystkie tankowce pełne).
Widzisz większy problem w ściągnięciu kilku-kilkunastu innych statków z Zachodniego Wybrzeża? Odległość LA - PH to 2315 Nm a więc przejście to 7 dni (14w). Dodająć do tego parę dni na ogarnięcie tematu i załadunek - po 2 tygodniach można było się spodziewać pierwszych dostaw. Podejrzewam, że takie dostawy miałyby priorytet.

Pzdr

[bmc3i]

Nie, nie twierdzę że w razie zniszczenia tych zbiorników japonskie op rzucilyby się na zwalczanie transportów ropy. Twierdzę że mogliby to robić.
Twierdzę też że Pearl Harbor na Hawajach było główną, największą i najważniejszą baza floty na Pacyfiku, hubem w oparciu o który były przeprowadzane wszystkie amerykańskie operacje przeciw Japonii.
Tak, na remonty główne Amerykanie wysyłali okrety na kontynent, bo w PH stacjonowało ich tyle, że przewieziona tam połowa Mare Island nie wyrobiłaby na zakrętach z ich remontami. Ledwo wyrabiała się z naprawami bieżącymi, a nawet z tymi sie nie wyrabiała.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Nie, nie twierdzę że w razie zniszczenia tych zbiorników japonskie op rzucilyby
> się na zwalczanie transportów ropy. Twierdzę że mogliby to robić.

Więc w tym samym stylu odpowiedziałem, że Amerykanie mogli z miejsca wprowadzić system szybkich konwojów, których przechwycenie nawet w położeniu nawodnym sprawiłoby kłopot dla OP IJN.

> Twierdzę też że Pearl Harbor na Hawajach było główną, największą i najważniejsz
> ą baza floty na Pacyfiku, hubem w oparciu o który były przeprowadzane wszystkie
> amerykańskie operacje przeciw Japonii.

Więc także utrzymujesz, że wszelkie konwoje na Wyspy Salomona i okolicę musiały iść z PH?

> Tak, na remonty główne Amerykanie wysyłali okrety na kontynent, bo w PH stacjon
> owało ich tyle, że przewieziona tam połowa Mare Island nie wyrobiłaby na zakręt
> ach z ich remontami. Ledwo wyrabiała się z naprawami bieżącymi, a nawet z tymi
> sie nie wyrabiała.

Jakie to ma znaczenie w bilansie paliwowym Hawajów w porównaniu do potrzeb w dziedzinie materiałów pędnych Wysp Brytyjskich? Bo Twój argument odnosił się do tej kwestii?

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie, nie twierdzę że w razie zniszczenia tych zbiorników japonskie op rzu
> cilyby
> > się na zwalczanie transportów ropy. Twierdzę że mogliby to robić.
>
> Więc w tym samym stylu odpowiedziałem, że Amerykanie mogli z miejsca wprowadzi
> ć system szybkich konwojów, których przechwycenie nawet w położeniu nawodnym sp
> rawiłoby kłopot dla OP IJN.


Na pocżatku 42 roku, Amerykanie bez jakiegokolwiek doświadczenia w eskorcie konwojów nie radzili sobie nawet z konwojami na Atlantyku. Brytyjczycy musieli ich tego dopiero uczyć.
A tu musieliby sami sobie radzic, bez pomocy Brytyjczyków. Dkaczego niby Japończycy mieli by mieć w tym czasie kłopoty ze zwalczaniem amerykanskich konwojów, skoro w 42 roku nie mieli z nimi problemów Niemcy? Przypominam, ze 42 rok to stale rosnący sukces niemeickich ubootów ze szczytem w listopadzie 42, z maksimum 30 ubootami jednoczesnie w morzu - a najczesciej mniejszą liczbą. Co ci pozwala wierzyc że w tym samym czasie Amerykanei tak łatwo radziliby sobie z japońskimi op?


>
> > Twierdzę też że Pearl Harbor na Hawajach było główną, największą i najważ
> niejsz
> > ą baza floty na Pacyfiku, hubem w oparciu o który były przeprowadzane wsz
> ystkie
> > amerykańskie operacje przeciw Japonii.
>
> Więc także utrzymujesz, że wszelkie konwoje na Wyspy Salomona i okolicę musiał
> y iść z PH?


Niekonienicznie, ale wojna na Pacyfiku nie polegała tylko na amerykanskich desantach. To tysiace samodzielnych operacji pojedynczych okretów lub ich zespołów nie majacych nic lub wiele wspolnego z opracjami desantowymi. Każdy amerykański okręt podwodny oprował albo z PH albo z Fremantle w Australii, kazdy amerykanski uderzeniowy task force operował z PH, wszystkie amerykanskie niszzyciele lub ich zespoły operaowały z PH,


>
> > Tak, na remonty główne Amerykanie wysyłali okrety na kontynent, bo w PH s
> tacjon
> > owało ich tyle, że przewieziona tam połowa Mare Island nie wyrobiłaby na
> zakręt
> > ach z ich remontami. Ledwo wyrabiała się z naprawami bieżącymi, a nawet z
> tymi
> > sie nie wyrabiała.
>
> Jakie to ma znaczenie w bilansie paliwowym Hawajów w porównaniu do potrzeb w d
> ziedzinie materiałów pędnych Wysp Brytyjskich? Bo Twój argument odnosił się do
> tej kwestii?


Pytałes jaki przemysł był na Hawajach, bo jak byłes tam ostatnio to nie widziałeś.
Hawaje byly glowna amerykanską baza na całym Pacyfiku. Taka baza wraz całym jej zapleczem ma swoje potrzeby surowcowe i energetyczne, bez których nie moze fiunkcjonowac. I w tym zakresie była na Pacyfiku tym dla Amerykanów, czym Wyspy Brytyjskie były dla Amertykanów w Europie.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Na pocżatku 42 roku, Amerykanie bez jakiegokolwiek doświadczenia w eskorcie kon
> wojów nie radzili sobie nawet z konwojami na Atlantyku.

? Ciekawe. Przed PH Amerykanie już eskortowali brytyjskie konwoje - zresztą - pierwsze straty to np Reuben James w październiku 1941. A straty na Karaibach - Donitz rzucił tam okręty, bo nie było właśnie systemu konwojowego (Tonagekrieg).
Zresztą napisałęm, że wielce prawdopodobne było, że w krytycznej sytuacji - USN na pewno przerzuciłaby okręty na Pacyfik. Poza tym chyba wspomniałem, ze T2 dysponowały prędkością 16w, czyli równą lub niewiele niższą niż japońskie OP na powierzchni (mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że w takiej sytuacji przechwycnie takiego konwoju byłoby trudne). Czy dalej będziesz ignorował podstawowe fakty?


>Brytyjczycy musieli ich
> tego dopiero uczyć.
> A tu musieliby sami sobie radzic, bez pomocy Brytyjczyków.

Rozumiem, że telefon nie istniał w komunikacji między Wschodnim a Zachodnim Wybrzeżem ?

> Dkaczego niby Japońc
> zycy mieli by mieć w tym czasie kłopoty ze zwalczaniem amerykanskich konwojów,
> skoro w 42 roku nie mieli z nimi problemów Niemcy?

Nadal nie dostrzegasz różnicy między konwojem o predkości 9w a szybkim o prędkości 15w?

>Przypominam, ze 42 rok to st
> ale rosnący sukces niemeickich ubootów ze szczytem w listopadzie 42, z maksimum
> 30 ubootami jednoczesnie w morzu - a najczesciej mniejszą liczbą. Co ci pozwal
> a wierzyc że w tym samym czasie Amerykanei tak łatwo radziliby sobie z japoński
> mi op?

W kółko Macieju:
- T2 były szybkie
- Japończycy, jak słusznie zauważyłeś, nie interesowali się logistyką przeciwnika
- ile OP Japończycy mogli utrzymać wokół Hawajów na dłuższą metę? Mieli Milchkuche?
- na Pacyfiku USN nie wprowadziło systemu konwojów statkó handlowych. Ciekawe dlaczego?

> Niekonienicznie, ale wojna na Pacyfiku nie polegała tylko na amerykanskich desa
> ntach. To tysiace samodzielnych operacji pojedynczych okretów lub ich zespołów
> nie majacych nic lub wiele wspolnego z opracjami desantowymi.

Możesz wymienić te akcje w oparciu o Hawaje? Bitwa na Koralowym, Rajd nad Tokio?
Dozór wokół Hawajow? Nie starczyłoby paliwa ze zbiornikowców?


>Każdy amerykański
> okręt podwodny oprował albo z PH albo z Fremantle w Australii,

I oczywiście paliwo szło z PH? A może z Zat Meksykańskiej via Kanał Panamski?

>kazdy amerykans
> ki uderzeniowy task force operował z PH, wszystkie amerykanskie niszzyciele lub
> ich zespoły operaowały z PH,

Czyli co? nie szły za nimi zbiornikowce floty? Nie musiały zaopatrywać się na Hawajach.

> Pytałes jaki przemysł był na Hawajach, bo jak byłes tam ostatnio to nie widział
> eś.

Nie widziałem stalowni,hut i innych, które generują wysokie zapotrzebowanie na materiały pędne.

> Hawaje byly glowna amerykanską baza na całym Pacyfiku. Taka baza wraz całym jej
> zapleczem ma swoje potrzeby surowcowe i energetyczne, bez których nie moze fiu
> nkcjonowac.

Porównałeś Hawaje do UK. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę il samolotów stacjonowało w W. Bryt. a ile na Hawajach. Itd, itp....

I w tym zakresie była na Pacyfiku tym dla Amerykanów, czym Wyspy Br
> ytyjskie były dla Amertykanów w Europie.

Bzdura. Znaczenie strategiczne W. Bryt dla USA i Europy było dużo większe niż Hawajów dla Pacyfiku i Azji. Sam zauważyłeś Australię w tej układance.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Na pocżatku 42 roku, Amerykanie bez jakiegokolwiek doświadczenia w eskorc
> ie kon
> > wojów nie radzili sobie nawet z konwojami na Atlantyku.
>
> ? Ciekawe. Przed PH Amerykanie już eskortowali brytyjskie konwoje - zresztą -
> pierwsze straty to np Reuben James w październiku 1941. A straty na Karaibach
> - Donitz rzucił tam okręty, bo nie było właśnie systemu konwojowego (Tonagekrie
> g).


A nie było systemu konwojowego, bo dowódca obszaru Atlantuku nie uważał ich za koniecznie.
Musiało dość do kilku spotkan miedzy Nimitzem i I Lordem Admiralicji, oraz spotkań na niższym szczeblu, kilku nie spełnionych przez Amerykanów obietnic po miesiacach przekonywania Amerykanów przez Brytyjczyków, zanim Amerykanie doszli do wniosku że ich pogląd na ochronę konwojów, nie przystaje nie tylko do realiów II wojny światowej, ale ignoruje nawet brytyjskie doświadczenia z I wojny światowej. Okaż trochę pokory Patmate, nie ma ludzi wszystko wiedzcych i bez przeczytania co najmnije kilku ksiązek anglojęzycznych o konwojach na atlantyku z polskich ksiązek niewiele dowiesz się na ten temat. Bo te pisza tylko o tym co "w świetle reflektorów". Trudno mi teraz pisac o wszystkich kłopotach jakie Brytykjczycy mieli z Amerykanami, o ich niecheci do skierowania bombowców dalekiego zasięgu do pracy konwojowej i o mnóstwie innych rzeczy, które powodowały że amerykański udział w konwojach w czasie niemieckiego Happy Time był więcej niz nieefektywny.
Ja wolę rozmawiac na forum w takich wątkach jak ten, zamiast obrzucać się błotem na gruncie wspolczesnej polskiej polityki, ale temat na zupełnie inny niż ten wątek. Dla potrzeb dyskusji w tym wątku, powinno wystarczyć, że przez cały rok 1942 alianckie straty na Atlantyku wyłącznie rosły, a Amerykanie zupełnie sobie na Atlantyku nie radzili. Jeśli pogrzebiesz w anglojęzycznych żrółach na ten temat, zobaczysz to samo. Nawet popularnym Blairze to zauwazysz.

okręty na Pacyfik. Poza tym chyba wspomniałem, ze T2 d
> ysponowały prędkością 16w, czyli równą lub niewiele niższą niż japońskie OP na
> powierzchni (mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że w takiej sytuacji przechw
> ycnie takiego konwoju byłoby trudne). Czy dalej będziesz ignorował podstawowe f
> akty?


Nie wiem co to są T2, nie znam sie na statkach, ale niemieckie U-booty też nie były demonami prędkosći.


> >Brytyjczycy musieli ich
> > tego dopiero uczyć.
> > A tu musieliby sami sobie radzic, bez pomocy Brytyjczyków.
>
> Rozumiem, że telefon nie istniał w komunikacji między Wschodnim a Zachodnim Wy
> brzeżem ?
>


NIe tylko telefony nie działały, ale nawet kilkanaście osobistych spotkań sztabowych miedzy Brytyjczykami a Amerykanami nie działało.


> > Dkaczego niby Japońc
> > zycy mieli by mieć w tym czasie kłopoty ze zwalczaniem amerykanskich konw
> ojów,
> > skoro w 42 roku nie mieli z nimi problemów Niemcy?
>
> Nadal nie dostrzegasz różnicy między konwojem o predkości 9w a szybkim o prędk
> ości 15w?

Nie ma to żadnego związku z tematem. Na atlantyku też były szybkie Halifaxy i wolne z Cape Breton - oba padały ofiarami U-Bootów, choć te nie były szybsze od japońskich op, a czesto wolniejsze.



> >Przypominam, ze 42 rok to st
> > ale rosnący sukces niemeickich ubootów ze szczytem w listopadzie 42, z ma
> ksimum
> > 30 ubootami jednoczesnie w morzu - a najczesciej mniejszą liczbą. Co ci
> pozwal
> > a wierzyc że w tym samym czasie Amerykanei tak łatwo radziliby sobie z ja
> poński
> > mi op?
>
> W kółko Macieju:
> - T2 były szybkie


Halifaxy tez były szybkie


> - Japończycy, jak słusznie zauważyłeś, nie interesowali się logistyką przeciwn
> ika
> - ile OP Japończycy mogli utrzymać wokół Hawajów na dłuższą metę? Mieli Milchk
> uche?
> - na Pacyfiku USN nie wprowadziło systemu konwojów statkó handlowych. Ciekawe d
> laczego?
>

Bo Japończycy ich nie atakowali.


> > Niekonienicznie, ale wojna na Pacyfiku nie polegała tylko na amerykanskic
> h desa
> > ntach. To tysiace samodzielnych operacji pojedynczych okretów lub ich zes
> połów
> > nie majacych nic lub wiele wspolnego z opracjami desantowymi.
>
> Możesz wymienić te akcje w oparciu o Hawaje? Bitwa na Koralowym, Rajd nad Toki
> o?

Przestań. Jak napisałem wyzej. Trochę pokory. Przyznanie się do braku wiedzy w jakimś zakresie ujmy nie przynosci. Słuszałeś kiedyś o rajdach na Truck, na Salomony, na Mariany, i dziesiatkach innych? SŁyszłeś kiedyś o "japońskim Pearl Harbor"?


> Dozór wokół Hawajow? Nie starczyłoby paliwa ze zbiornikowców?


Nie, o samotnych wypadach niszczycieli po całym południowo-zachodnim Pacyfiku.

> >Każdy amerykański
> > okręt podwodny oprował albo z PH albo z Fremantle w Australii,
>
> I oczywiście paliwo szło z PH? A może z Zat Meksykańskiej via Kanał Panamski?
>
> >kazdy amerykans
> > ki uderzeniowy task force operował z PH, wszystkie amerykanskie niszzycie
> le lub
> > ich zespoły operaowały z PH,
>
> Czyli co? nie szły za nimi zbiornikowce floty? Nie musiały zaopatrywać się na
> Hawajach.
>


Nie, nie szły. Grupy niszczycieli nie operowały z tankowcami w skałdzie.

> > Pytałes jaki przemysł był na Hawajach, bo jak byłes tam ostatnio to nie w
> idział
> > eś.
>
> Nie widziałem stalowni,hut i innych, które generują wysokie zapotrzebowanie na
> materiały pędne.
>
> > Hawaje byly glowna amerykanską baza na całym Pacyfiku. Taka baza wraz cał
> ym jej
> > zapleczem ma swoje potrzeby surowcowe i energetyczne, bez których nie mo
> ze fiu
> > nkcjonowac.
>
> Porównałeś Hawaje do UK. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę il samolotów st
> acjonowało w W. Bryt. a ile na Hawajach. Itd, itp....


Porównałem, bo znaczenie jedynch i drugich było takie samo. Obie grupy wysp były bazami wypadowymi dla najwaszniejszych operacji na obu teatrach wojny.



>
> I w tym zakresie była na Pacyfiku tym dla Amerykanów, czym Wyspy Br
> > ytyjskie były dla Amertykanów w Europie.
>
> Bzdura. Znaczenie strategiczne W. Bryt dla USA i Europy było dużo większe niż
> Hawajów dla Pacyfiku i Azji. Sam zauważyłeś Australię w tej układance.
>


Z Australii operowało jedynie 20 okrętów podwodnych adm. Christie.

[patmate]

bmc3i napisał:


> A nie było systemu konwojowego, bo dowódca obszaru Atlantuku nie uważał ich za
> koniecznie.

Jaki to ma związek? Po prostu nie było, a Doenitz to wykorzystał.

> Okaż trochę pokory Patmate, nie ma ludzi wszystko wiedzcych i bez przeczy
> tania co najmnije kilku ksiązek anglojęzycznych o konwojach na atlantyku z pols
> kich ksiązek niewiele dowiesz się na ten temat. Bo te pisza tylko o tym co "w ś
> wietle reflektorów".

Nie wiem, co przeczytałeś, ale nawet nie miałeś pojęcia jaka byłą pojemność zbiorników i zbiornikowcó w PH 7 grudnia 1941. Co stanowi istotny punkt naszych rozważań. Mam nadzieję, że to przybliżyłem.
Jeżeli w tych Twoich książkach są takie dane jak:
- miesięczne zapotrzebowanie na środki pędne na Hawajach - to proszę o takie dane w rozbiciu na Flotę, USAAF i gospodarkę cywilną.
Ale może prościej. Podobno zasoby były na 18 miesięcy. Jeżeli w zbiornikach było 600 tys ton paliw to wychodzi statystycznie 33 tys ton. Są to 2 (słownie DWA z małym haczykiem) tankowce T2.
Tu link do Wiki, czym są tankowce T2: en.wikipedia.org/wiki/T2_tanker
Proponuję także stronę zbiornikowców floty USN - tam bywały i większe: Cimarron-class oiler (1939) DWt 24 tys ton.
Ale dobrze niech będzie że to zapasy na 6 miesięcy - wtedy takich tankowców potrzeba 3-7 sztuk.



>Trudno mi teraz pisac o wszystkich kłopotach jakie Brytykj
> czycy mieli z Amerykanami,

Skup się na temacie.

> Jeśli pogrzebiesz w anglojęzycznych żrółach na ten
> temat, zobaczysz to samo. Nawet popularnym Blairze to zauwazysz.
> Nie wiem co to są T2, nie znam sie na statkach, ale niemieckie U-booty też nie
> były demonami prędkosći.

Jeżeli już poruszasz temat konwojów atlantyckich - uwierz, że straty czy to HX, ON, ONS były podobne - rzędu 1%.
Czy moglibyśmy to przełożyć na hipotetyczne bitwy konwojowe na Pacyfiku? ;-)

> Przestań. Jak napisałem wyzej. Trochę pokory. Przyznanie się do braku wiedzy w
> jakimś zakresie ujmy nie przynosci.

Daj spokój. Przyjrzyj się co wypisujesz.

>Słuszałeś kiedyś o rajdach na Truck, na Sal
> omony, na Mariany, i dziesiatkach innych?

Wyobraź sobie że słyszałem. I co? Prosiłem o bilans miesięczny, skoro jak twierdzisz wiesz więcej. I nic.
A cały czas bronię tezy, że postawienie kilku tankowców w PH załatałoby brak rozbitych zbiorników lądowych.
I dowóz nie stanowiłby problemu, mimo teorii o potędze IJN w siłach podwodnych wokół Hawajów.
Dla Twojej informacji, wokół Hawajów storpedowano 2, tylko dwa tankowce floty w feralnym roku 1942. Ciekawe, co ci Twoi autorzy piszą na ten temat?

> Nie, nie szły. Grupy niszczycieli nie operowały z tankowcami w skałdzie.

Zasięg Fletcherów przy prędkości 15w - 16 dni. Niewiele jak na Pacyfik.

> Porównałem, bo znaczenie jedynch i drugich było takie samo. Obie grupy wysp był
> y bazami wypadowymi dla najwaszniejszych operacji na obu teatrach wojny.

Istnienie Australii było alternatywą dla Hawajów.

I daj spokój z tą twoją erudycją - bo gdy przypieram do ściany wyskakujesz z rewelacjami typu Brail ;-) etc. Po co? Odpowiedz rzeczowymi argumentami.

Pzdr

[patmate]

Poza tym nie Truck a Truk. Trochę ostatnio pływałem w tamtej okolicy.
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Poza tym nie Truck a Truk. Trochę ostatnio pływałem w tamtej okolicy.
> Pzdr
>

I co, na mapach miałes jako Truk?

[patmate]

bmc3i napisał:

> patmate napisał:
>
> > Poza tym nie Truck a Truk. Trochę ostatnio pływałem w tamtej okolicy.
> > Pzdr
> >
>
> I co, na mapach miałes jako Truk?
>
Atol ten nie ma nic wspólnego z amerykańską ciężarówką.
en.wikipedia.org/wiki/Chuuk_Lagoon
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > A nie było systemu konwojowego, bo dowódca obszaru Atlantuku nie uważał i
> ch za
> > koniecznie.
>
> Jaki to ma związek? Po prostu nie było, a Doenitz to wykorzystał.

Ja ani słowem nie wspomniałem o topieniu amerykańskich statków na Karaibach. Mówię o nieumiejetnosci ochrony konwojów miedzy US i UK, i problemach Brytyjczyków z Amerykanami w tym zakresie, zanim dopiero w marcu 43 roku Amerykanie przyjeli brytyjskike reguły gry, i ich praca eskortowa zaczeła przynosić efekty.


>
> > Okaż trochę pokory Patmate, nie ma ludzi wszystko wiedzcych i bez przeczy
> > tania co najmnije kilku ksiązek anglojęzycznych o konwojach na atlantyku
> z pols
> > kich ksiązek niewiele dowiesz się na ten temat. Bo te pisza tylko o tym c
> o "w ś
> > wietle reflektorów".
>
> Nie wiem, co przeczytałeś, ale nawet nie miałeś pojęcia jaka byłą pojemność zb
> iorników i zbiornikowcó w PH 7 grudnia 1941.


Słuchaj, ja wielu rzeczy nie wiem, i prawdopodobnie kiedyś umrę głupi. Ale akurat nie jest mi do niczego potrzebna wiedza na temat pojemności zbiorników paliwa na Hawajach., Ty zresztą tez nie wiedziałeś. Wystarczy mi kilka źródeł potwierdzających że Amerykanie mieli by olbrzymie kłopoty, gdyby stracili te zbiorniki, i powojenne wypowiedzi kilku wysokich ranga amerykańskich dowódców twierdzących to samo. Najwyraźniej nie wpadli na to, że przecież mogli by je sobie swobodnie zastąpić 3 tankowcami. A na dobra sprawę, to od początku mogli ich w ogóle nie budować, bo po co, skoro taniej i wygodniej zastąpić 2 tankowcami.



>
> >Trudno mi teraz pisac o wszystkich kłopotach jakie Brytykj
> > czycy mieli z Amerykanami,
>
> Skup się na temacie.

Jestem bardzo w temacie. Amerykanskiej umiejetnosci eskortowania konwojów w 1942 roku i łatrwości radzenia sobie przez Amerykanów z konwojowaniem statków w tym okresie. Japońskie op nie miałyby szans.....


>
> > Jeśli pogrzebiesz w anglojęzycznych żrółach na ten
> > temat, zobaczysz to samo. Nawet popularnym Blairze to zauwazysz.
> > Nie wiem co to są T2, nie znam sie na statkach, ale niemieckie U-booty te
> ż nie
> > były demonami prędkosći.
>
> Jeżeli już poruszasz temat konwojów atlantyckich - uwierz, że straty czy to HX
> , ON, ONS były podobne - rzędu 1%.
> Czy moglibyśmy to przełożyć na hipotetyczne bitwy konwojowe na Pacyfiku? ;-)
>

Nie, bo konwoje na Pacyfiku nie byłyby takie duże. A kownoje 6 statkowe w eskorcie 12-16 okrętów, w całości przestawały na Pacyfiku istnieć.


>
> >Słuszałeś kiedyś o rajdach na Truck, na Sal
> > omony, na Mariany, i dziesiatkach innych?
>
> Wyobraź sobie że słyszałem. I co? Prosiłem o bilans miesięczny, skoro jak twier
> dzisz wiesz więcej. I nic.
> A cały czas bronię tezy, że postawienie kilku tankowców w PH załatałoby brak r
> ozbitych zbiorników lądowych.

A ja jej nie bronię, bo USN i kilku autorów specjalizujących się w tematyce wojny na Pacyfiku, mieli w tym temacie inne zdanie.


> I dowóz nie stanowiłby problemu, mimo teorii o potędze IJN w siłach podwodnych
> wokół Hawajów.
> Dla Twojej informacji, wokół Hawajów storpedowano 2, tylko dwa tankowce floty
> w feralnym roku 1942. Ciekawe, co ci Twoi autorzy piszą na ten temat?

Nie, piszą o niezrozumiałej strategii Japończyków, przez którą rezygnowali z atakowania teoretycznie łatwych celów, na rzecz czekania w nieskonczoność na walną bitwę W ksiązce Hashimoto z której pochodził fragment przesłuchania japońskiego admirała który czytałeś wczesniej, opisuje m.in. sytuację tuż poprzedzającą zatopienie przez siebie samego USS Indianapolis. Kilka godzin wczesniej, wykrył samotny amerykański statek na horyzoncie i nawet nie podjął próby ataku na niego. Bo mogł takie samotne statki atakowac tylko wowczas gdy nie wiązało sie to żadnym ryzykiem i nie niemal same weszły mu pod rury.


>
> > Nie, nie szły. Grupy niszczycieli nie operowały z tankowcami w skałdzie.
>
> Zasięg Fletcherów przy prędkości 15w - 16 dni. Niewiele jak na Pacyfik.
>
> > Porównałem, bo znaczenie jedynch i drugich było takie samo. Obie grupy wy
> sp był
> > y bazami wypadowymi dla najwaszniejszych operacji na obu teatrach wojny.
>
> Istnienie Australii było alternatywą dla Hawajów.


Kolejny popis wiedzy. Słysząłeś coś kiedyś o nalocie na Darwin?
A może słyszałeś coś że ze strachu przed kolejnym Amerykanie wycofali swoje op aż do Fremantle na południowo zachodnim wybrzeżu Austali? Bo o tym że przez pół roku po zniszczeniu Darwin i zgromadzonych tam zapasów torped, okrety podwodne wypływały na patrole czasami z 4 torpedami jedynie, to na pewno nie słyszałeś. Torpedami, których jeden jedyny statek zaopatrzyłby Fremantle na kilkadziesiąt patroli, a Amerykanie nie byli w stanie zaopatrzyć tej bazy odpowiednio przez 5 miesiecy.


>
> I daj spokój z tą twoją erudycją - bo gdy przypieram do ściany wyskakujesz z r
> ewelacjami typu Brail ;-) etc. Po co? Odpowiedz rzeczowymi argumentami.
>


W którym miejscu "przyparłeś mnie do ściany"? W tym w którym zapytałeś mnie o pojemność zbiorników na Hawajach? Czy w tym w których wyszło że nie słyszałeś o amerykańskich zespołach uderzeniowych, które dokonywały uderzeń lotniczych na japońskie wyspy i nie miały najmniejszego zamiaru wysadzać desantu? Nawet o uderzeniu na Truk, o japońskim Pearl Harbor dowiedziałeś się dopiero w tym wątku. Prosze bardzo, zaginaj dalej.

[patmate]

bmc3i napisał:

> W którym miejscu "przyparłeś mnie do ściany"? W tym w którym zapytałeś mnie o p
> ojemność zbiorników na Hawajach?

Uporządkujmy.
Twierdzę, że mimo opinii "wielkich" tego okresu zniszczenie zbiorników w PH nie miałoby zasadniczego znaczenia w funkcjonowaniu bazy. Utraconą pojemność zastąpionoby kilkoma tankowcami i zwiększoną rotacją tychże między Hawajami a Zachodnim Wybrzeżem. Oczywiście utrata 535 tys. ton paliwa byłaby trudna do zastąpienia w bilansie paliwowym kraju, ale nie tragiczna. Jako, że podziemne zbiorniki wykończono po ataku - napełniono je odczas wojny bez problemu. Jakim cudem skoro "mogły" operować te Twoje japońskie OP? A pod koniec wojny zapas na wyspie wzrósł do 1,4 mln ton.
Zagrożenia ze strony japońskich OP praktycznie nie było (mimo Twoich wydumek w temacie), a nawet jeżeli, to relatywnie małe i szybkie konwoje z tankowcami byłyby trudne do przechwycenia.
Reszta wynurzeń jest nieistotna w tym temacie.

Pzdr

650 milionów litrów paliwa

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > W którym miejscu "przyparłeś mnie do ściany"? W tym w którym zapytałeś mn
> ie o p
> > ojemność zbiorników na Hawajach?
>
> Uporządkujmy.
> Twierdzę, że mimo opinii "wielkich" tego okresu zniszczenie zbiorników w PH ni
> e miałoby zasadniczego znaczenia w funkcjonowaniu bazy. Utraconą pojemność zast
> ąpionoby kilkoma tankowcami i zwiększoną rotacją tychże między Hawajami a Zacho
> dnim Wybrzeżem. Oczywiście utrata 535 tys. ton paliwa byłaby trudna do zastąpie
> nia w bilansie paliwowym kraju, ale nie tragiczna. Jako, że podziemne zbiorniki
> wykończono po ataku - napełniono je odczas wojny bez problemu. Jakim cudem sko
> ro "mogły" operować te Twoje japońskie OP? A pod koniec wojny zapas na wyspie w
> zrósł do 1,4 mln ton.


Ponad 650 mln litrów paliwa zgromadzonych 7 grudnia na hawajach, wystarczyło następnie na 10 miesiecy wojny.

• Documentary Pearl Harbor Disaster for Japan

Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzie ataku na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby wojnę o 2 lata.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

>
> Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzie atak
> u na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby wojnę
> o 2 lata.

Sprawa nalotu na PH i owej hipotetycznej "trzeciej fali" ataku, mającej atakować składy paliw i infrastrukturę bazy, dyskutowana był ana wielu militarnych forach. Ostatnio na dws jeden z kolegów na podstawie książki M.Stille "The Imperial Japanese Navy in the Pacific War" (względnie nowej bo z 2014), dowodził że japoński zespół floty nie miał już dostatecznych sił by efektywnie przeprowadzić kolejny nalot; ryzyko kolejnych strat było duże, a prawdopodobieństwo sukcesu niewielkie. I dlatego się nie zdecydowali.

Link do tej wypowiedzi na dws:
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=90&t=4663&st=0&sk=t&sd=a&start=200

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> >
> > Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzi
> e atak
> > u na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby
> wojnę
> > o 2 lata.
>
> Sprawa nalotu na PH i owej hipotetycznej "trzeciej fali" ataku, mającej atakowa
> ć składy paliw i infrastrukturę bazy, dyskutowana był ana wielu militarnych for
> ach. Ostatnio na dws jeden z kolegów na podstawie książki M.Stille "The Impe
> rial Japanese Navy in the Pacific War" (względnie nowej bo z 2014), dowodzi
> ł że japoński zespół floty nie miał już dostatecznych sił by efektywnie przepro
> wadzić kolejny nalot; ryzyko kolejnych strat było duże, a prawdopodobieństwo su
> kcesu niewielkie. I dlatego się nie zdecydowali.
>
> Link do tej wypowiedzi na dws:
> www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=90&t=4663&st=0&sk=t&sd=a&start=200

Yamamoto był bardzo "rozczarowany" nie podjęciem ryzyka i przeprowadzeniem 3 nalotu.
Wg planu Yamamoto, on miał podjąc to ryzyko i zniszczyc zbiorniki. Bez zniszczenia lotniskowców, bez zniszczenia zbiorników, cały nalot na Perl Harbor był bez sensu, co wiecej w mocy Nagumo leżało podjęcie decyzji p tym czy zaatakować, czy nie zaatakowac Pearl Harbor juz po tym gdy dowiedział sie ze nie ma tam lotniskowców. Yamato zostawił to jego uznaniu, w zaezbosci od rozwoju sytuacji przed atakiem.
Ale Nagumo byl dowodcą starej daty i jego ograniczenia intelektualne nie pozwoliły mu na wyrwanie sie z okowów pancerników, stad wiedząc juz ze lotniskowców nie ma w Pearl Harbor nie zrezygnował z ataku, bo "napalił się" na pancerniki.

Tymczasem gdyby nie zaatakował PH, nie wybuchała by wojna ze USA, przynajmniej nie teraz, i Japończycy dalej prowadzili by swoje podboje jeszcze przez jakiś czas, a amerykańskie społeczeństwo było pęknięte na pół - dopiero atak na PH zjednoczył je wokół wojny. Wczesniej polowa spoleczenstwa sprzeciwiała się przystąpieniu USA do konfliku. Sam Roosvelt szedł do wyborów pod hasłem zostawienia problemów Europy Europejczykom,

[stary_chinczyk]

> Ale Nagumo byl dowodcą starej daty i jego ograniczenia intelektualne nie pozwol
> iły mu na wyrwanie sie z okowów pancerników, stad wiedząc juz ze lotniskowców n
> ie ma w Pearl Harbor nie zrezygnował z ataku, bo "napalił się" na pancerniki.

Zaraz, zaraz. Owszem, w wojnie na Pacyfiku glowna role odegraly lotniskowce. Ale pancerniki wciaz posiadaly duze znaczenie.
Pod koniec 1941 roku zreszta zadna ze stron nie zdawala sobie jeszcze do konca sprawy z realnych mozliwosci lotnictwa pokladowego. Nie odbyla sie jeszcza zadna bitwa lotniskowcow, nie posiadano zadnych wiekszych doswiadczen. Podgladano Brytyjczykow, ale oni tez uzywali swoich lotniskowcow z roznymi rezultatami. Na dodatek specyfika wojny na przybrzeznych wodach Europy byla inna niz na Pacyfiku.
Pancerniki amerykanskie pod wieloma wzgledami gorowaly tez nad podstawowymi pancernikami japonskimi. Wcale nie byly wiec takim znowu malo wartosciowym celem.
Kampanie konca roku 1942 i 1943 gdy lotnictwo pokladowe obu stron lizalo rany a glownie walczyly ze soba okrety nawodne, moglyby wygladac dla Japonczykow tragicznie gdyby US Navy miala na chodzie kilka dodoatkowych pancernikow.


> Tymczasem gdyby nie zaatakował PH, nie wybuchała by wojna ze USA, przynajmniej
> nie teraz,

Owszem wybuchlaby. Japonczycy jednoczesnie zaatakowali w Pearl Harbor, na Malajach, Filipinach, Marianach i w wielu innych miejscach na Pacyfiku. W takiej sytuacji rezygnacja ataku na PH niczego dobrego Japonii by nie dala. Eliminacja osmiu okretow liniowych miala znaczenie w ogolnym ukladzie sil.
Z tymi zbiornikami to zwykle szukanie sensacji.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ale Nagumo byl dowodcą starej daty i jego ograniczenia intelektualne nie
> pozwol
> > iły mu na wyrwanie sie z okowów pancerników, stad wiedząc juz ze lotnisko
> wców n
> > ie ma w Pearl Harbor nie zrezygnował z ataku, bo "napalił się" na pancern
> iki.
>
> Zaraz, zaraz. Owszem, w wojnie na Pacyfiku glowna role odegraly lotniskowce. Al
> e pancerniki wciaz posiadaly duze znaczenie.
> Pod koniec 1941 roku zreszta zadna ze stron nie zdawala sobie jeszcze do konca
> sprawy z realnych mozliwosci lotnictwa pokladowego. Nie odbyla sie jeszcza zadn
> a bitwa lotniskowcow, nie posiadano zadnych wiekszych doswiadczen. Podgladano B
> rytyjczykow, ale oni tez uzywali swoich lotniskowcow z roznymi rezultatami. Na
> dodatek specyfika wojny na przybrzeznych wodach Europy byla inna niz na Pacyfik
> u.
> Pancerniki amerykanskie pod wieloma wzgledami gorowaly tez nad podstawowymi pan
> cernikami japonskimi. Wcale nie byly wiec takim znowu malo wartosciowym celem.
> Kampanie konca roku 1942 i 1943 gdy lotnictwo pokladowe obu stron lizalo rany a
> glownie walczyly ze soba okrety nawodne, moglyby wygladac dla Japonczykow trag
> icznie gdyby US Navy miala na chodzie kilka dodoatkowych pancernikow.


Wszystkie zrodla dowodza, ze Yamamoto zdawal sobie sprawe z roli lotniskowcow i lotnictwa pokladowego, pod PH szedl nie aby zniszczyc amerykanskie pancerniki, lecz aby wyeliminowac lotniskowce. To za sprawa Yamamoto zrezygnowali z budowy Shinano jako pancernilka


> > Tymczasem gdyby nie zaatakował PH, nie wybuchała by wojna ze USA, przynaj
> mniej
> > nie teraz,
>
> Owszem wybuchlaby. Japonczycy jednoczesnie zaatakowali w Pearl Harbor, na Malaj
> ach, Filipinach, Marianach i w wielu innych miejscach na Pacyfiku. W takiej syt
> uacji rezygnacja ataku na PH niczego dobrego Japonii by nie dala. Eliminacja o
> smiu okretow liniowych miala znaczenie w ogolnym ukladzie sil.
> Z tymi zbiornikami to zwykle szukanie sensacji.

Co mial jej nie dac brak ataku na PH, poza nie wlaczeniem USA do wojny?

[stary_chinczyk]

> Wszystkie zrodla dowodza, ze Yamamoto zdawal sobie sprawe z roli lotniskowcow i
> lotnictwa pokladowego, pod PH szedl nie aby zniszczyc amerykanskie pancerniki,
> lecz aby wyeliminowac lotniskowce.

Owszem, ale nie mogac tego dokonac, musial zadowolic sie kolejnym co do wartosci celem, czyli pancernikami.

> To za sprawa Yamamoto zrezygnowali z budowy
> Shinano jako pancernilka

Dopiero po tym jak utracil 4 lotniskowce pod Midway. Wtedy to byla juz musztardz po obiedzie.
Trzeba bylo wcale nie budowac okretow typu Yamato w zamian tlukac ile sie da lotniskowcow typu Shokaku. Materialu z jednego Yamato starczyoby na dwa. Mocy przerobowych - nie jestem pewien. Ale nawet przy trzech dodatkowych lotniskowcach rok 1942 na Pacyfiku wygladalby zupelnie inaczej.



> Co mial jej nie dac brak ataku na PH, poza nie wlaczeniem USA do wojny?

Wbrew obiegowym opiniom, atak na PH nie mial wiekszego znaczenia w kwestji przystapienia USA do wojny. Japonczycy zaatakowali Amerykanow takze w innych miejscach. Straty np na Filipinach byly znacznie wieksze niz na Hawajach. Wyobrazasz sobie ze Japonczycy atakuja garnizony USA na Pacyfiku, zabijaja tysiace zolnierzy, dziesiatki tysiecy biora do niewoli, a USA nie wypowiada im wojny ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Wszystkie zrodla dowodza, ze Yamamoto zdawal sobie sprawe z roli lotnisko
> wcow i
> > lotnictwa pokladowego, pod PH szedl nie aby zniszczyc amerykanskie pance
> rniki,
> > lecz aby wyeliminowac lotniskowce.
>
> Owszem, ale nie mogac tego dokonac, musial zadowolic sie kolejnym co do wartosc
> i celem, czyli pancernikami.


Nieprawda. Wg świadków, gdy dowiedział się o rezultatach ataku na Perl Harbor, podczas gdy inni byli w euforii, on jeden był przybity. Widział że chybił. Gdyby w momencie opuszczenia Yokosuki przez Kiodo Butai, Yamamoto wiedział ze lotniskowców nie będzie w PH, odwołałby całą operacje.


>
> > To za sprawa Yamamoto zrezygnowali z budowy
> > Shinano jako pancernilka
>
> Dopiero po tym jak utracil 4 lotniskowce pod Midway. Wtedy to byla juz musztard
> z po obiedzie.
> Trzeba bylo wcale nie budowac okretow typu Yamato w zamian tlukac ile sie da lo
> tniskowcow typu Shokaku. Materialu z jednego Yamato starczyoby na dwa. Mocy prz
> erobowych - nie jestem pewien. Ale nawet przy trzech dodatkowych lotniskowcach
> rok 1942 na Pacyfiku wygladalby zupelnie inaczej.


Zgadza się - rezultat bitwy na Morzu Koralowym był taki a nie inny, bo Japońcycy nie mieli cięzkiego lotniskowca we własciwym miejscu wcześniej


> > Co mial jej nie dac brak ataku na PH, poza nie wlaczeniem USA do wojny?
>
> Wbrew obiegowym opiniom, atak na PH nie mial wiekszego znaczenia w kwestji przy
> stapienia USA do wojny. Japonczycy zaatakowali Amerykanow takze w innych miejsc
> ach. Straty np na Filipinach byly znacznie wieksze niz na Hawajach. Wyobrazasz
> sobie ze Japonczycy atakuja garnizony USA na Pacyfiku, zabijaja tysiace zolnier
> zy, dziesiatki tysiecy biora do niewoli, a USA nie wypowiada im wojny ???


To Twoja teoria. Oczywiście Japończycy musieli sie liczyć z faktem że atak na taka Australie nie moze pozostac zignorowany przez USA, podobnie jak Australijczycy nie mogą zignorowac ataku na brytyjski Singapur (choć to było do pomyślenia, biorąc pod uwagę że sami Brytyjczycy oddali Singapur bez walki). Na pewno jednak Japończycy mogli opóźnić wojne z USA co najmniej o rok. Był jej zresztą przeciwny sam Yamamoto - rozpoczął planowanie PH, tylko dlatego że do wojny parła Armia i Tojo - jesli wiec to juz nieuniknione, to w taki a nie w inny sposób. Ale jego celem były wyłącznie lotniskowce, pancerniki miały drugorzędne znaczenie i nie były celem ataku. Yamamoto wiedział ze to lotniskowce rozstrzygną wojne, a nie okręty liniowe.

[stary_chinczyk]

> Nieprawda. Wg świadków, gdy dowiedział się o rezultatach ataku na Perl Harbor,
> podczas gdy inni byli w euforii, on jeden był przybity. Widział że chybił. Gdyb
> y w momencie opuszczenia Yokosuki przez Kiodo Butai, Yamamoto wiedział ze lotni
> skowców nie będzie w PH, odwołałby całą operacje.

Odwolalby operacje i zamaist unieszkodliwic pancerniki w porcie, mozolnie walczylby z nimi przez kolejne miesiace na morzu ? Celem operacji bylo unieszkodliwenie floty pacyfiku. Owszem, jej najwazniejszymi okretami byly lotniskowce. Ale flota to nie tylko one.
Zreszta lotniskowce Yamamoto mogl zatpoic pod Midway. Mogl, gdyby nie zrobil wszystkiego co mozliwe zeby tej bitwy nie przegrac. To nie Nagumo, a wlasnie Yamamoto i jego sztab ponosza tu glowna wine.
W calej operacji udzial wzielo po stronie japonskiej 8 lotniskowcow, 11 pancernikow, kilkanascie ciezkich krazownikow. Flota nie do pokonania dla Amerykanow. Tyle ze aby "wyrownac" szanse, japonski sztab postanowil swoje sily podzielic. Dwa lotniskowce poslali na Aleuty, nie bardzo wiadomo po co. Z jednej strony chcieli zwabic amerykanwow pod Midway a z drugiej odciagnac ich akcja dywersyjna w innym miejscu ? Kupy sie to nie trzymalo.
7 pancernikow szlo 300 mil za zaspolem Nagumo. Krazowniki i pancerniki admirala Kondo jeszce gdzie indziej.
Jaki byl efekt ? Mimo ze ogolnie sily te mialy duza przewage w lotnictwie pokladowym nad Amerykanami to przewaga zespolu Nagumo nie byla juz taka znaczaca.
Co wiecej, japonskie pancerniki i krazowniki przenosily duza ilosc samolotow rozpoznaczych, a ich wlasnie zabraklo pod Midway. W efekcie awaria katapulty na jednym z okrtetow byc moze przesadzila o klesce Nagumo. Ciezkie okrety nawodne, gdyby byly w poblizu, mgly tez udzielic wsparcia w obronie przeciwlotniczej.
A cztery mniejsze lotniskowce ustawione przed glownymi silami Nagumo, moglyby przechwytywac ataki amerykanow nie pozwalajac na zaskoczenie glownych sil.

Dwa lata pozniej Ozawa na Morzu Filipinskim wlasnie podobnie ustawil swoje zespoly. Fakt - stracil wiekszosc samolotow. Ale mimo ze Amerykanie posiadali 15 lotniskowcow, zatopili mu tylko 3. W tym Taiho fuksem (lub jak kto chce przez glupote Japonczykow). Shokaku zreszta takze storpedowany przez OP.

> To Twoja teoria. Oczywiście Japończycy musieli sie liczyć z faktem że atak na t
> aka Australie nie moze pozostac zignorowany przez USA, podobnie jak Australijcz
> ycy nie mogą zignorowac ataku na brytyjski Singapur (choć to było do pomyślenia
> , biorąc pod uwagę że sami Brytyjczycy oddali Singapur bez walki). Na pewno jed
> nak Japończycy mogli opóźnić wojne z USA co najmniej o rok. Był jej zresztą prz
> eciwny sam Yamamoto - rozpoczął planowanie PH, tylko dlatego że do wojny parła
> Armia i Tojo - jesli wiec to juz nieuniknione, to w taki a nie w inny sposób. A
> le jego celem były wyłącznie lotniskowce, pancerniki miały drugorzędne znaczeni
> e i nie były celem ataku. Yamamoto wiedział ze to lotniskowce rozstrzygną wojne
> , a nie okręty liniowe.
>

[bmc3i]

Piekny wywód, nawet mi się podoba bo pokazuje sporą wiedzę, ale jednak tylko z punktu widzenia obserwatora 80 lat później. Gdyby Yamamoto wiedział, że amerykanie bedą znały cały plan ataku na Midway, i zastawią pułapkę na Nagumo, gdyby wiedział ze iles samolotów rozpoznawczych wyslanych z zespołu Nagumo nie odnajdzie amerykańskich lotniskowców, a w jedynym ktory je odnajdzie akurat zepsuło się radio, gdyby w końcu wiedział że Nagumo wiedząc juz że amerykańskie lotniskowce sa w pobliżu i właśnie wykonały pierwszy atak, rozkaże przyjmować samoloty wracające z Midway zamiast wysłać lotnictwo przeciw wrogim lotniskowcom i da się w konsekwencji zaskoczyć bez majtek i z ręką w nocniku, w czasie przezbrajania, to pewno w ogóle nie wysłałby tam jego zespołu. Zespół Nagumo był wystarczająco silny aby zniszczyć zespół Fletchera. Co więcej, nawet gdyby japoński zespół złożony był ze wszystkich japońskich lotniskowców, to przy takim szczęściu jakie miał w tej bitwie Nagumo i takich decyzjach jakie podejmował, równie dobrze i 10 lotniskowców Japończycy mogli tam stracić. Na dodatek, w sytuacji ignorowania przez japoński wywiad w Tokio danych napływających z morza, choćby z I-168, wskazujących na fakt że Amerykanie szykują pułapkę pod Midway.

Z ludzkiego punktu widzenia, aż trudno sobie wyobrazić rozmiar tragedii jaką przeżyli pod Midway Japończycy, i winą za nią trudno obciążyć kogokolwiek innego oprócz Nagumo. Bo oprócz zwykłego pocha, to jego decyzje miały krytyczny wpływ na rezultat bitwy, a nie to czy Yamamoto wysłał tam 4 czy 6 lotniskowców. Japończykom nie zabrakło tam sił, zabrakło im prawidłowego dowodzenia.

Sprawa Midway nie ma jednak znaczenia dla sprawy ataku na Pearl Harbor. Ale odwrotnie tak.
Gdyby Nagumo nie zaatakował w grudniu 1941 roku Pearl Harbor, to w 1942 roku nie byłoby ani Morza Koralowego, ani Midway, ani Guadalcanalu, a sama tylko japońska marynarka wojenna nie uszczuplona w 1942 roku o 800.000 ton wyporności. Amerykanie bowiem sami nie rozpoczęliby wojny z Japonią.

[stary_chinczyk]

To nie jest zupelnie tak ze tylko Nagumo popelnial bledy i tylko on nie mial szczescia.
Przed fatalnym atakiem dywizjonow bombowych z Enterprise i Yorktowna, zespol Nagumo odparl juz kilka atakow z Midway a takze Devastatorow z lotniskowcow. Odparl je bez strat w okretach, dzisiatkujac amerykanski samoloty. To samo staloby sie z bombowcami nurkujacymi, gdyby Nagumo mial wiecej lotniskowcow i samolotow.
Przypomne jeszcze ze cale skrzydlo bombowe z Horneta nie zdolalo odnalezc okretow Nagumo. To odnosnie stwierdzenia ze nie tylko Nagumo nie mial szczescia.
Dowodzil jak dowodzil. Geniuszem zdecydowanie nie byl. Jednak glowna przyczyna kleski Japonczykow byl fatalny plan bitwy a nie slabe dowodzenie czy brak szczescia. Rozdzielanie sil zwykle nie jest dobrym pomyslem. A zapewnienie Nagumo jak najwiekszej liczby samolotow rozpoznawczych powinno byc dla Yamamoto priorytetem. We flocie japonskiej lotniskowce nie prowadzily rozpoznania. To bylo zadanie ciezkich krazownikow i pancernikow. Z tad zreszta wieksza liczba wodnosamolotow na tych okretach niz w innych flotach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To nie jest zupelnie tak ze tylko Nagumo popelnial bledy i tylko on nie mial sz
> czescia.
> Przed fatalnym atakiem dywizjonow bombowych z Enterprise i Yorktowna, zespol Na
> gumo odparl juz kilka atakow z Midway a takze Devastatorow z lotniskowcow. Odpa
> rl je bez strat w okretach, dzisiatkujac amerykanski samoloty. To samo staloby
> sie z bombowcami nurkujacymi, gdyby Nagumo mial wiecej lotniskowcow i samolotow
> .
> Przypomne jeszcze ze cale skrzydlo bombowe z Horneta nie zdolalo odnalezc okret
> ow Nagumo. To odnosnie stwierdzenia ze nie tylko Nagumo nie mial szczescia.
> Dowodzil jak dowodzil. Geniuszem zdecydowanie nie byl. Jednak glowna przyczyna
> kleski Japonczykow byl fatalny plan bitwy a nie slabe dowodzenie czy brak szcze
> scia. Rozdzielanie sil zwykle nie jest dobrym pomyslem. A zapewnienie Nagumo ja
> k najwiekszej liczby samolotow rozpoznawczych powinno byc dla Yamamoto prioryte
> tem. We flocie japonskiej lotniskowce nie prowadzily rozpoznania. To bylo zadan
> ie ciezkich krazownikow i pancernikow. Z tad zreszta wieksza liczba wodnosamolo
> tow na tych okretach niz w innych flotach.


Wojna to jak piłka nożna - gra błędów. Każdy je popełnia, ale tu rozmawiamy o tych krytycznych błędach, decydujących o losach i rozstrzygnięciu bitwy. Można dyskutować czy błędem było wysłanie w ramach 1 dywizjonu lotniskowców jedynie 4 okrętów, może lepiej byłoby 6, czy 8. Ale w tych a nie innych warunkach, Japończycy mogli wygrać całą bitwę, albo przynajmniej uniknąć takiej masakry jaka stała się ich udziałem, gdyby nie błędy Nagumo. Właściwie jeden najważniejszy - z tym zamieszaniem wokół przyjmowania i przezbrajania samolotów. Nie chciał stracić tych samolotów które wracały z bombardowania Midway, to stracił nie tylko te samoloty które wracały, ale i wszystkie 330 maszyn razem z ich okrętami.
A zapewne stracił znacznie więcej, biorąc pod uwagę konsekwencje bitwy pod Midway.
Nie bez powodu, kilka miesięcy po Midway w ogóle odebrano mu dowodzenie jakimikolwiek okrętami....

[patmate]

bmc3i napisał:

> Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzie atak
> u na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby wojnę
> o 2 lata.
>
>

ponieważ wracasz uparcie do Swojej tezy, czy poza słowami Nimitza jesteś w stanie zalinkować jakiekolwiek analizy przeczące moim wyliczeniom.
Podpowiem: dowód na brak tankowców w USN, albo amerykańskiej flocie handlowej? Zamknięcie prejscia tychże przez Kanał Panamski? Wzmożona aktywność japońskiej floty podwodnej wokół Hawajów? Brak węży dla operacji przeładunkowych?

Aha, jak juz operujesz ilościami paliwa - taka uwaga: ilość litrów zależy od ich temperatury. Operuj tonami albo bbls.

Wracając do tematu: utrata paliwa opóżniłaby działania prowadzone na Hawajach może w pierwszych 1-2 miesiącach do zorganizownia "mostu" paliwowego ze Stanów. Prowadzenie operacji np na Gualdacanalu wymagało i tak zaopatrzenia materiałowego ze Stanów.
Odległość LA - Brisbane 6287NM/10w to 26 dni 5 h.
Odległość Pearl Harbor- Brisbane 4111NM/10w to 17 d 04h

Nie zapominajmy, że na Hawaje wszystko trzeba było dowieść, więc oszczędność jest pozorna, bo LA-Peal Harbor 2231NM/10w to 9 d 07h.
I to jest najkorzystniejsza "ścieszka: dla Hawajów. Płynąc z Zat. Meksykańskiej czy Wybrzeża Wschodniego via Hawaje - nadkłada się drogi do Australii.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzi
> e atak
> > u na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby
> wojnę
> > o 2 lata.
> >
> >
>
> ponieważ wracasz uparcie do Swojej tezy, czy poza słowami Nimitza jesteś w stan
> ie zalinkować jakiekolwiek analizy przeczące moim wyliczeniom.

Obejrzyj zalinkowany film. Powstal w większosci w oparciu o pracę japońskiego historyka z dostępem do archiwów japońskich, w tym tych wciąż uznanych za clasified. Wypowiada się w tym filmie bardzo szeroko.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Obejrzyj zalinkowany film. Powstal w większosci w oparciu o pracę japońskiego h
> istoryka z dostępem do archiwów japońskich, w tym tych wciąż uznanych za clasif
> ied. Wypowiada się w tym filmie bardzo szeroko.
>

Zobaczyłem ten fragment który podałeś i uważam za nieprzekonujący.
Jesteś w stanie wypunktować tezy filmu w odniesieniu do sprawy? Lub zakwestionować moich twierdzenia?

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Obejrzyj zalinkowany film. Powstal w większosci w oparciu o pracę japońsk
> iego h
> > istoryka z dostępem do archiwów japońskich, w tym tych wciąż uznanych za
> clasif
> > ied. Wypowiada się w tym filmie bardzo szeroko.
> >
>
> Zobaczyłem ten fragment który podałeś i uważam za nieprzekonujący.
> Jesteś w stanie wypunktować tezy filmu w odniesieniu do sprawy? Lub zakwestion
> ować moich twierdzenia?

Nie ma tu nic do przekonywania. To nie jest opracowanie naukowe, tylko film dokumentalny powstały w oparciu o jakieś prace naukowe. Notabene, nie ma w nim mowy o 3 odwolanej fali ataku, lecz o tym że Nagumo wprost zakazał ataku na zbiorniki, w pierwszej fali, bo jakoby dymy z eksplodujących zbiorników miałyby pogorszyć widoczność dla samolotów atakujących okręty. Co do kwestionowania Twoich twierdzeń, to cały wątek, czy tam pół wątku jest o tym. Ty z punktu widzenia marynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ich uzupełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, ja powołuję się na historyków i praktyków wojny, twierdzących że to wydłuzyłby wojnę.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Nie ma tu nic do przekonywania.

To po co ten film, skoro nieistotny???

> Notabene, nie ma w nim mow
> y o 3 odwolanej fali ataku, lecz o tym że Nagumo wprost zakazał ataku na zbiorn
> iki, w pierwszej fali, bo jakoby dymy z eksplodujących zbiorników miałyby pogor
> szyć widoczność dla samolotów atakujących okręty.

No właśnie.

>Co do kwestionowania Twoich t
> wierdzeń, to cały wątek, czy tam pół wątku jest o tym. Ty z punktu widzenia mar
> ynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ich uzup
> ełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, ja powo
> łuję się na historyków i praktyków , twierdzących że to wydłuzyłby wojnę.

Bardzo mętne te Twoje wywody.
Twierdziłeś, że wysłane w przypadku zniszczenia zbiorników tankowce floty nie przedarłyby się przez kordon japońskich op.
Czy jesteś w stanie wykazać, że faktycznie istniał takowy kordon/blokada wokół Hawajów???
Czy jesteś w stanie podważyć tezę, że w przypadku zniszczenia zbiorników ladowych USN skierowałaby tankowce floty jako pływające zbiorniki (tzw storage tankers) w Pearl Harbor. I czy te kilka/kilkanaście tankowców a raczej ich brak spowolniłoby działania na Pacyfiku o te deklarowane 10 miesięcy, rok, czy dwa?
Proszę o konkretne opracowania. Bo jak na razie jak mantrę klepiesz stwierdzenie Fletchera i wlepiasz jakiś filmik bez znaczenia.
Do tego mieszasz sytuację na Atlantyku, gdzie U-bootwaffe działało z dużo większą skutecznością i rzeczowym planem.>

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie ma tu nic do przekonywania.
>
> To po co ten film, skoro nieistotny???
>
> > Notabene, nie ma w nim mow
> > y o 3 odwolanej fali ataku, lecz o tym że Nagumo wprost zakazał ataku na
> zbiorn
> > iki, w pierwszej fali, bo jakoby dymy z eksplodujących zbiorników miałyby
> pogor
> > szyć widoczność dla samolotów atakujących okręty.
>
> No właśnie.


To tez decyzja Nagumo.


>
> >Co do kwestionowania Twoich t
> > wierdzeń, to cały wątek, czy tam pół wątku jest o tym. Ty z punktu widzen
> ia mar
> > ynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ic
> h uzup
> > ełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, j
> a powo
> > łuję się na historyków i praktyków , twierdzących że to wydłuzyłby wojnę.
>
> Bardzo mętne te Twoje wywody.
> Twierdziłeś, że wysłane w przypadku zniszczenia zbiorników tankowce floty nie p
> rzedarłyby się przez kordon japońskich op.
> Czy jesteś w stanie wykazać, że faktycznie istniał takowy kordon/blokada wokół
> Hawajów???


Nie istniał taki kordon nigdy. I to był strategiczny błąd Japończyków, ktorzy mając pod wieloma względami najlepsze okręty podwodne na świecie, a pod każdym względem lepsze od na przykłąd brytyjskich i absolutnie najlepsze torpedy na świecie, poświęcali je na dowożenie transportów na okupowane wyspy, zamiast atakowac amerykańską żegluge i flotę, bo amerykanskie okręty podwodne, uniemozliwiały dowożenie tych dostaw tam statkami.


> Czy jesteś w stanie podważyć tezę, że w przypadku zniszczenia zbiorników ladowy
> ch USN skierowałaby tankowce floty jako pływające zbiorniki (tzw storage tanker
> s) w Pearl Harbor. I czy te kilka/kilkanaście tankowców a raczej ich brak spowo
> lniłoby działania na Pacyfiku o te deklarowane 10 miesięcy, rok, czy dwa?
> Proszę o konkretne opracowania. Bo jak na razie jak mantrę klepiesz stwierdzeni
> e Fletchera i wlepiasz jakiś filmik bez znaczenia.


Myli Ci się, Nimitza, nie Fletchera. I nie tylko jego. Mogę Ci podac nazwiska i tytuły autorów książek na ten temat. Rozumiem że nic nie ma znaczenia, co nie jest zgodne z Twoją teorią.



> Do tego mieszasz sytuację na Atlantyku, gdzie U-bootwaffe działało z dużo więk
> szą skutecznością i rzeczowym planem.>


O, naprawdę? Z grubsza licząc, 1000 U-bootów zatopiło 10 mln BRT, 250 fleet submarines zatopiło 5 mln BRT, a i to przy bardzo restrykcyjnym liczeniu strat japońskich przez amerykański JANAC. Kto działał "z dużo większą skutecznością"?

[patmate]

bmc3i napisał:

> Nie istniał taki kordon nigdy.

Czyli przyznajesz rację, że Japończycy nie blokowali Hawajów. Dziękuję.

> Myli Ci się, Nimitza, nie Fletchera.

Tu przyznam rację, pomyliłem nazwiska.

>I nie tylko jego. Mogę Ci podac nazwiska i
> tytuły autorów książek na ten temat. Rozumiem że nic nie ma znaczenia, co nie
> jest zgodne z Twoją teorią.

Jesteś irytujący. Nie chodzi o książki a o fakty. Dla ułatwienia podałem w punktach pewne rzeczy, zeby było łatwiej wykazać ich nieprawdziwość.
Ponownie, wytłumacz co Amerykanom uniemożliwiłoby postawienia tych kilku/kilkunastu tankowców w Pearl Harbor? Czy utrata części z 500 tys ton paliwa na Oahu załamałoby bilans energetyczny USA? (tak jak nie zniszczyli wszystkich pancerników, tak nie zniszczyliby wszystkich zbiorników). Czy niemożliwy byłby dowóz paliwa na Hawaje?

> O, naprawdę? Z grubsza licząc, 1000 U-bootów zatopiło 10 mln BRT, 250 fleet sub
> marines zatopiło 5 mln BRT, a i to przy bardzo restrykcyjnym liczeniu strat jap
> ońskich przez amerykański JANAC. Kto działał "z dużo większą skutecznością"?

Jesteś w stanie porównać obronę pop Japonii i chociażby RN, a nie epatować sukcesami USN?
GDyby japońska obrona przeciwpodwodna była choć w 1/3 skuteczna jak brytyjska, to Jankesi nie mieliby czego szukać po zachodniej stronie Pacyfiku.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie istniał taki kordon nigdy.
>
> Czyli przyznajesz rację, że Japończycy nie blokowali Hawajów. Dziękuję.


Możesz podac link do mojego postu w którym napisałem inaczej? Dziękuję. Z góry.


> >I nie tylko jego. Mogę Ci podac nazwiska i
> > tytuły autorów książek na ten temat. Rozumiem że nic nie ma znaczenia, c
> o nie
> > jest zgodne z Twoją teorią.
>
> Jesteś irytujący. Nie chodzi o książki a o fakty. Dla ułatwienia podałem w pun
> ktach pewne rzeczy, zeby było łatwiej wykazać ich nieprawdziwość.


Tak, a fakty biora się z Twojej głowy, a nie z książek. Nie ważne 1000 książek, ja jestem marynarz, to ja wiem. Co mi tam będzie mówił, jeden z drugim. Wiem przecież jaka jest pojemność zbiornikowca...





> Ponownie, wytłumacz co Amerykanom uniemożliwiłoby postawienia tych kilku/kilkun
> astu tankowców w Pearl Harbor? Czy utrata części z 500 tys ton paliwa na Oahu z
> ałamałoby bilans energetyczny USA? (tak jak nie zniszczyli wszystkich pancernik
> ów, tak nie zniszczyliby wszystkich zbiorników). Czy niemożliwy byłby dowóz pal
> iwa na Hawaje?


Dowóz paliwa był możliwy, ale w 1942 roku Amerykanom brakowało okrętów eskortowych nawet do zapewnienia potrzeb eskorty na Atlantyku, a gdzie jeszcze eskorta na Pacyfiku. A lotniskowców eskortowych mieli w pierwszej połowie 1942 roku imponującą liczbę Zero.



>
> > O, naprawdę? Z grubsza licząc, 1000 U-bootów zatopiło 10 mln BRT, 250 fle
> et sub
> > marines zatopiło 5 mln BRT, a i to przy bardzo restrykcyjnym liczeniu str
> at jap
> > ońskich przez amerykański JANAC. Kto działał "z dużo większą skuteczności
> ą"?
>
> Jesteś w stanie porównać obronę pop Japonii i chociażby RN, a nie epatować sukc
> esami USN?


A jak to porównać? Liczbą niszczycieli w 1942 roku? Porównywalna.
Czy liczbą samolotów w dziurze na środku Pacyfiku i Atlantyku, odpowiednio? Znowu - zero, w obu przypadkach.
A może liczbą lotniskowców eskortowych w obu przypadkach?
A teraz dla odmiany może Ty porównasz, na przykład niezawodność niemieckich i amerykańskich torped?

> GDyby japońska obrona przeciwpodwodna była choć w 1/3 skuteczna jak brytyjska,
> to Jankesi nie mieliby czego szukać po zachodniej stronie Pacyfiku.

Brytyjska obrona ZOP bez amerykańskiej USN, nie miałaby najmniejszych szans wygrać z 1000 op Kriegsmarine. Ale teraz dla odmiany pytanie z mojej strony - z czego wynika Twoje przekonanie że Amerykanie nie mieliby najmniejszych szans? Z doskonałości jak na ówczesne czasy amerykańskich radarów okrętów podwodnych, czy z nieporównywalnie lepszych warunków socjalnych na fleet submarines pozwalających załogom wytrwać długie patrole w znacznie lepszej kondycji psychicznej niż w przypadku załóg U-bootów?

[patmate]

bmc3i napisał:

> patmate napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Nie istniał taki kordon nigdy.
> >
> > Czyli przyznajesz rację, że Japończycy nie blokowali Hawajów. Dziękuję.
>
>
> Możesz podac link do mojego postu w którym napisałem inaczej? Dziękuję. Z góry.

Ależ proszę, Twoje słowa:
Wlasnie z tym dowożeniem to najwiekszy problem. W kilku źródłach które znam stoi że uzupełnienie tego zapasu paliwa które Armia i USN mogły stracić w PH, zajełoby pół roku, podczas których japońskie op mogłyby sie skupić na ich zwalczaniu. Zaś USN zmuszona byłaby podzielić swoje siły eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik

> Tak, a fakty biora się z Twojej głowy, a nie z książek. Nie ważne 1000 książek,
> ja jestem marynarz, to ja wiem.

daruj sobie potrzeba kilku tytułów i KONKRETNE wyjaśnienie.


> Dowóz paliwa był możliwy, ale w 1942 roku Amerykanom brakowało okrętów eskortow
> ych nawet do zapewnienia potrzeb eskorty na Atlantyku, a gdzie jeszcze eskorta
> na Pacyfiku. A lotniskowców eskortowych mieli w pierwszej połowie 1942 roku imp
> onującą liczbę Zero.

Ponownie pytam o ilość japońskich okrętów podwodnych wokół Hawajów w 1942 roku?

> > > O, naprawdę? Z grubsza licząc, 1000 U-bootów zatopiło 10 mln BRT, 2
> 50 fle
> > et sub
> > > marines zatopiło 5 mln BRT, a i to przy bardzo restrykcyjnym liczen
> iu str
> > at jap
> > > ońskich przez amerykański JANAC. Kto działał "z dużo większą skutec
> zności
> > ą"?

Jesteś w stanie udowodnić w/w na procentowej utracie tonażu?

> A jak to porównać? Liczbą niszczycieli w 1942 roku? Porównywalna.
> Czy liczbą samolotów w dziurze na środku Pacyfiku i Atlantyku, odpowiednio? Zno
> wu - zero, w obu przypadkach.
> A może liczbą lotniskowców eskortowych w obu przypadkach?

To może trochę technologii - z brzegu Huff-Duff, jeż?

>. Ale teraz dla odmiany pytanie z mojej strony - z cz
> ego wynika Twoje przekonanie że Amerykanie nie mieliby najmniejszych szans?

Z prostego powodu, RN wraz z Coastal Command stworzyło efektywny system konwojowy i ochrony tychże, Japończycy nie. Do tego dochodził brak dobrych sił eskortowych po stronie japońskiej.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> ynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ich uzup
> ełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, ja powo
> łuję się na historyków i praktyków wojny, twierdzących że to wydłuzyłby wojnę.

Tylko ze po ataku na PH Japonczycy nigdy nie prowoadzili zadnych operacji wojennych ani w poblizu Hawajow ani na wschod od nich. O jakich dzialaniach wojennych opowiadaja wiec ci twoi praktycy i historycy ????
A sama atmosfera czsu wojny, absolutny priorytet wojska w dostepie do wszystkiego, tylko znacznie przyspieszylaby ich szybka odbudowe i uzupelnienie zniszczonych zbiornikow.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > ynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ic
> h uzup
> > ełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, j
> a powo
> > łuję się na historyków i praktyków wojny, twierdzących że to wydłuzyłby w
> ojnę.
>
> Tylko ze po ataku na PH Japonczycy nigdy nie prowoadzili zadnych operacji wojen
> nych ani w poblizu Hawajow ani na wschod od nich. O jakich dzialaniach wojennyc
> h opowiadaja wiec ci twoi praktycy i historycy ????


Własnie o tych których nie prowadzili. Ten wątek poświecony jest japońskim strategicznym błedom tej wojny.


> A sama atmosfera czsu wojny, absolutny priorytet wojska w dostepie do wszystkie
> go, tylko znacznie przyspieszylaby ich szybka odbudowe i uzupelnienie zniszczon
> ych zbiornikow.

"Znacznie przyśpieszyło" nie jest żadnym określeniem czasu.

[stasi1]

Ale nikt nie kwestionuje tego że atak na te zbiorniki wydłużyłby wojnę. Kwestia tego o ile? Ty twierdzisz(za specjalistami z tamtych czasów) że nawet o 2 lata. Inni (amatorzy jak ja) że o koło miesiąc. Po zrzuceniu dodatkowych bomb atomowych na Japonię i zdobyciu dodatkowych 2 wysp przez ZSRR(oczywiście pod warunkiem że wojna będzie przebiegała nadal przy takim samym szczęściu, bo czasami jeden ważny szczegół waży na losach bitew na tą albo drugą stronę). Na potwierdzenie twojej tezy twierdzisz że op japońskie wtedy dopiero topiły by transporty na Hawaje, wcześniej nie miały potrzeby bo wszystko w zasadzie było

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale nikt nie kwestionuje tego że atak na te zbiorniki wydłużyłby wojnę. Kwestia
> tego o ile? Ty twierdzisz(za specjalistami z tamtych czasów) że nawet o 2 lata
> . Inni (amatorzy jak ja) że o koło miesiąc. Po zrzuceniu dodatkowych bomb
> atomowych na Japonię i zdobyciu dodatkowych 2 wysp przez ZSRR(oczywiście pod wa
> runkiem że wojna będzie przebiegała nadal przy takim samym szczęściu, bo czasam
> i jeden ważny szczegół waży na losach bitew na tą albo drugą stronę). Na potwie
> rdzenie twojej tezy twierdzisz że op japońskie wtedy dopiero topiły by transpor
> ty na Hawaje, wcześniej nie miały potrzeby bo wszystko w zasadzie było


Nie twierdzę jak napisałeś w ostatnim zdaniu. Twierdze ze zniszczenie tych zbiorników sparaliżowałoby na jakiś czas flotę pozostałą w PH po ataku, a uzupełnienie tych niezbędnych do funkcjonowania wyspy zapasów, zajełoby jeszcze wiecej czasu, zas japońskie op mogłyby temu przeciwdziałać. Mogłyby, gdyby Japończycy odpowiednio dostosowali swoją niewydarzoną strategię użycia floty op/

[speedy13]

Hej
bmc3i napisał:

> Twierdze ze zniszczenie tych zbiorników sparaliżowałoby na jakiś czas flotę pozostałą w PH po ataku, a uzupełnienie tych niezbędnych do funkcjonowania wyspy zapasów, zajełoby jeszcze wiecej czasu

Owszem - o ile udałoby się je zniszczyć. No i pytanie, jakim kosztem.

Pamiętaj, że o ile stwierdzenie:

(brak próby ataku na magazyny paliwa) == (brak zniszczeń magazynów paliwa)

... niewątpliwie jest prawdziwe, to stwierdzenie przeciwne już prawdziwe nie jest:

(próba ataku na magazyny paliwa) =/= (zniszczenie magazynów paliwa)

Amerykańskie "farmy zbiorników" na Hawajach były stosunkowo nowoczesne, wybudowane w latach 20. czy nawet już 30. zgodnie z wszelkimi zasadami bezpieczeństwa, wyposażone w systemy ppoż., zraszacze itd. Zbiorniki były rozmieszczone w odpowiednich odstępach i otoczone obwałowaniami uniemożliwiającymi rozlewanie się paliwa. Prawdopodobieństwo "reakcji łańcuchowej", że pożar czy wybuch jednego zbiornika rozszerzy się na kolejne było więc znikome.

Zbiorniki nie były opancerzone i mogłyby być zniszczone bezpośrednimi trafieniami bomb, to nie ulega wątpliwości. Ale pytanie, ile Japończycy mogliby wygospodarować bombowców do tego trzeciego ataku na bazy paliwowe? I to najlepiej bombowców nurkujących, zbiorniki to raczej punktowe cele, bombowce horyzontalne niekoniecznie by się tu sprawdziły. Japoński bombowiec nurkujący Val zabierał zasadniczo 1 bombę 250 kg. Teoretycznie mógł zabrać jeszcze 2 x 60 kg pod skrzydłami i część samolotów atakujących PH chyba faktycznie je zabrała. Ale praktycznie biorąc pod uwagę okoliczności - maszyny i załogi mające za sobą już jedną misję tego dnia, niebezpieczeństwo dłuższego szukania lotniskowców po powrocie o zmroku, większe zagrożenie ze strony obrońców - zapewne nie przeciążano by ich w tym przypadku. Co praktycznie oznacza, że 1 Val mógłby zniszczyć maksymalnie 1 zbiornik. Tych wielkich zbiorników było bodajże 54 czy 57 - czy Japończycy w tym momencie, po 2 atakach mieli jeszcze tyle Val-i na chodzie?

A nawet gdyby zebrali 57 bombowców nurkujących, samo to też przecież nie gwarantuje sukcesu. Celność bombardowania z pewnością nie byłaby 100 %-towa. Z pewnością też dym z pierwszych podpalonych zbiorników wkrótce przesłoniłby co najmniej częściowo pozostałe, utrudniając atakującym celowanie. Z pewnością część maszyn uległaby po drodze awariom i musiała zawrócić. No i nie zapominajmy o amerykańskiej obronie. O ile pierwszy japoński atak zaskoczył obrońców i straty poniósł minimalne, to z drugim nie było już tak dobrze. A co by było z trzecim? Po dwóch poprzednich japońskich nalotach na Oahu pozostało jeszcze (za amerykańską wiki) 57 sprawnych myśliwców, w tym 14 przestarzałych P-26 (starożytny dolnopłat z 1932, coś na poziomie P.11 powiedzmy) ale i one w krytycznej sytuacji mogłyby walczyć z japońskimi bombowcami (a tym bardziej pozostałe, względnie nowoczesne P-36 i P-40). Ponadto ku Hawajom pędził co sił lotniskowiec Enterprise; pierwsze jego patrole zobaczyły jeszcze z daleka ostatnich odlatujących Japończyków z 2. fali ataku. W przypadku jednak hipotetycznej 3. fali japońskiego nalotu być może myśliwce pokładowe mogłyby już uczestniczyć w jego odpieraniu?

Czyli: za potencjalną możliwość zniszczenia jakiejś części magazynów paliwa USNavy (bo całości raczej by się nie udało) trzeba by zapłacić ryzykiem utraty jakiejś części atakujących załóg (też pewnie oczywiście nie wszystkich). A jak pokazały doświadczenia dalszej wojny na Pacyfiku, prawdopodobnie taka wymiana nie byłaby dla Japończyków opłacalna. W toku wojny wyraźnie było widać słabość japońskiego systemu szkolenia pilotów marynarki (armii zresztą także), który nie pozwalał na uzupełnianie bieżących strat załogami o odpowiednich kwalifikacjach. Z drugiej strony zaś wyraźnie było widać siłę amerykańskich jednostek logistycznych i inżynieryjnych, sprawnie dostarczających wielkie ilości zaopatrzenia na odległe wyspy i w szybkim tempie budujących czy odbudowujących tam lotniska, porty, drogi itp. itd. Bardzo więc możliwe, moim zdaniem, że hipotetyczne straty japońskich lotników w tej 3. fali ataku w istotny sposób odbiłyby się na dalszych działaniach lotnictwa marynarki w tej pierwszej fazie wojny. A hipotetyczne straty Amerykanów w postaci zniszczeń w magazynach paliwa zostałyby bardzo szybko uzupełnione, zbiorniki odbudowane itd. itp.

>, zas japońskie op mogłyby temu przeciwdziałać. Mogłyby, gdyby Japończycy odpowiednio dostosowali swoją niewydarzoną strategię użycia floty op/

Ponieważ jednak Japończycy nie zrobili tego przez całą resztę wojny - nie zmienili swej taktyki użycia OP - należy uznać taki fakt za wyjątkowo mało prawdopodobny.

[bmc3i]

Można i tak. Ja jednak przetłumacze fragment powojennego przesłuchania przez Amerykanów pewnego japońskiego generała:
Admirał Samuel Morrison w ksiązce The Rising Sun in the Pacific, nazwał atak na Pearl Harbor"idiotycznym" oraz "strategicznym imbecylizmem".

Japoński ex-admirał: Dlaczego nazywacie nasz atak na PH "strategicznym imbecylizmem"?
Amerykański przesłuchujący pułkownik: Bez tego ataku, istniała szansa że Stany Zjednoczone nie wypowiedza wojny Japonii, a jesli nawet, to w związku z naszym skupieniem przede wszyatkim na Europi i Hitlerze, nasze działania przeciw Wam nie miałyby charakteru frontalnego, Jedynym oczywistym sposobem na zmuszenie Ameryki do ataku, jest atak na amerykańską ziemię.

- japonski admirał: Ale uważaliśmy za konieczne zdemobilizowanie Waszej floty, abyśmy mogli kontynuować nasz marsz na południe, wolni od ryzyka Waszej akcji ofensywnej

- pułkownik: Na jak długo wg Waszych kalkulacji atak na PH miał powstrzymac nasz przed ruchami ofensywnymi przeciw Wam?

- Jap. adm.: Ocenialismy to na 18 miesiecy.

- pułkownik: Ile to trwało faktycnzie, zanim podjeliśmy pierwsza ofensywę?

- Jap. adm. uderznei lotniskowców na Wyspy Gilberta i Marszala zsostało przeprowadzone na przęłomie stycznia i lutego 1942 roku. Mniej niż 60 dni!

- pułkownik: Zgadza się. Powiedz mi. Czy byliście świadomi istnienia zbiorników paliwa na Hawajach>

- jap. adm.: Oczywiscie, ich lokalizacja byla doskonale znana.

- pulkownik: i jak dużo bomb na nie zrzuciliście?

- jap. adm.: Ani jednej. Naszym celem były wielkie okręty.

- pułkownik: Czy Waszym planistom przyszło do glowy, ze zniszczenie zapasów ropy na Oahu oznaczałoby że nasza flota na Hawajach zostałaby naprawdę zdemobilizowana, zanim dostarczono by odpowiednia ilośc paliwa z kontynenu? Tymczasem Wasze okrety podwodne moglyby przeciwdzialac tym transportom, i rzeczywiscie zapobiec amerykanskim działanilom ofensywnym na wiele miesiecy?

Dialog pochodzi z ksiązki Hasimoto, ktory zatopił Indianapolish, pt. Sunk, Story of Japanese Submarine Fleet 1941-1945.

Najzabawnijsze w calej tej dyskusji jesgt to, że wszyscy amerykanie których opinie mozna przeczytac - w tym Ci bezpiosrednio zaangazowania w wojne na Pacyfiku, lacznie z najzwyzszym dowodztwem amerykaniskm, sa zgodni co do tego, że Japoński "atak na paliwo", miałby bardzo powazne konsekwencje i wpływ na przebieg wojny, a Polacy na forum intenetowm twierdzą że to jakas bzdura.

[stary_chinczyk]

Caly ten dialog jest pelen bledow i bardzo naciaganay:

> - pułkownik: Ile to trwało faktycnzie, zanim podjeliśmy pierwsza ofensywę?
>
> - Jap. adm. uderznei lotniskowców na Wyspy Gilberta i Marszala zsostało przepro
> wadzone na przęłomie stycznia i lutego 1942 roku. Mniej niż 60 dni!

Rajd na te wyspy w lutym 1942 nie byl zadna ofensywa. Jego znaczenie strategiczne bylo rowne zeru. Amerykanie zatopili pare stakow i to wszystko.
Ofensywe na wyspy Gilberta i Marszala USA bylo w stanie podjac dopiero pod koniec 1943 roku.
Pierwsza amerykanska ofensywa to byl Gualdacanal w lecie 1942. I byla mozliwa tylko dzieki temu ze Japonczycy podlozyli sie pod Midway. Jak juz pisalem, glowna w tym zasluga "geniusza" Yamamoto. Nie wiem po co Amerykanie odstrzelili tego glupka. Z nim walczyloby sie im latwiej.
Przy zachowaniu chocby polowy lotniskowcow utraconych pod Midway, Japonczycy najprawdopodbiej uniemozliwiliby Amerykanom jakiekolwiek dzialania ofensywne do momentu wejscia do sluzby pierwszych Essexow - czyli konca 1943 roku.

> - pułkownik: Czy Waszym planistom przyszło do glowy, ze zniszczenie zapasów rop
> y na Oahu oznaczałoby że nasza flota na Hawajach zostałaby naprawdę zdemobilizo
> wana, zanim dostarczono by odpowiednia ilośc paliwa z kontynenu? Tymczasem Wasz
> e okrety podwodne moglyby przeciwdzialac tym transportom, i rzeczywiscie zapobi
> ec amerykanskim działanilom ofensywnym na wiele miesiecy?

To juz bylo tutaj omawiane. Japonskie okrety podwodne nie byly w stanie izolowac Hawajaow.
Tak samo jak pozniej nie byly w stanie izolowac np Gualdacanlu, choc bazy w Truk i Rabaul mialy pod nosem.
Amerykanie nie mieli zadnego problemu w zaopatrywaniu floty walczacej na Salomonach, tym bardziej nie mieliby problemu w zaopatrywniu Hawajow.
Z drugiej strony, brak ciezkich okretow unieszkodliwionych w PH dal sie Amerykanom we znaki w calym 1942 roku, gdy silniej uzbrojone ood amerykanskich odpowiednikow japonskie krazowniki ciezkie i niszczyciele zadawaly US Navy duze straty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Caly ten dialog jest pelen bledow i bardzo naciaganay:
>
> > - pułkownik: Ile to trwało faktycnzie, zanim podjeliśmy pierwsza ofensywę
> ?
> >
> > - Jap. adm. uderznei lotniskowców na Wyspy Gilberta i Marszala zsostało p
> rzepro
> > wadzone na przęłomie stycznia i lutego 1942 roku. Mniej niż 60 dni!
>
> Rajd na te wyspy w lutym 1942 nie byl zadna ofensywa. Jego znaczenie strategicz
> ne bylo rowne zeru. Amerykanie zatopili pare stakow i to wszystko.
> Ofensywe na wyspy Gilberta i Marszala USA bylo w stanie podjac dopiero pod koni
> ec 1943 roku.
> Pierwsza amerykanska ofensywa to byl Gualdacanal w lecie 1942. I byla mozliwa t
> ylko dzieki temu ze Japonczycy podlozyli sie pod Midway. Jak juz pisalem, glown
> a w tym zasluga "geniusza" Yamamoto. Nie wiem po co Amerykanie odstrzelili tego
> glupka. Z nim walczyloby sie im latwiej.


Rozmawiac z Tobą, to jak z markiem.boa. To przecież tylko moje tłumaczenie! W oryginale stoi "offensive move", - ruch ofensywny, możesz to przetłumaczyć jako pierwsze uderzenie.
Jesli chcesz rozmawiac na jakimś przyzwoitym poziomie, to zacznij czytac to co interlokutor chce powiedziec, zamiast szukać do jakiej kropki nie w tym miejscu sie przyczepic. Przeciez z calego dialogu wyraznie wynika o co chodzilo japonczykom, a jakie efekty w rezultacie osiągneli. Szukając przecinków w niewlasciwym miejscu, mozesz co najwyzej poprzerzucac się mięsem.

[stary_chinczyk]

> Rozmawiac z Tobą, to jak z markiem.boa. To przecież tylko moje tłumaczenie! W o
> ryginale stoi "offensive move", - ruch ofensywny, możesz to przetłumaczyć jako
> pierwsze uderzenie.

Japonczycy atakujac PH mieli nadzieje na uniemozliwienie Amerykanom kontrofensywy na dluzszy czas. Nie o pozbawienie ich mozliwosci jakichs "offensive move" o jedynie popagandowym znaczeniu.
Mi chodzi o sedno sprawy a nie przecinki i kropki.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Rozmawiac z Tobą, to jak z markiem.boa. To przecież tylko moje tłumaczeni
> e! W o
> > ryginale stoi "offensive move", - ruch ofensywny, możesz to przetłumaczyć
> jako
> > pierwsze uderzenie.
>
> Japonczycy atakujac PH mieli nadzieje na uniemozliwienie Amerykanom kontrofensy
> wy na dluzszy czas. Nie o pozbawienie ich mozliwosci jakichs "offensive move" o
> jedynie popagandowym znaczeniu.
> Mi chodzi o sedno sprawy a nie przecinki i kropki.

Nie zadnej kontrofensywy, bo do takeij Amerykanie w ogole nie byli zdolni w grudniu 41 roku nawet bez ataku na PH - ze swoja flotą Pacyfiku slabsza od floty japonskiej i ze znacznie slabszą od japonskiej Armią, lecz o uniemozliwienie im interferowania w japonskie sprawy w Azji poludniowo-wschodniej i na poludniu.

[stary_chinczyk]

> Amerykański przesłuchujący pułkownik: Bez tego ataku, istniała szansa że Stany
> Zjednoczone nie wypowiedza wojny Japonii,

I to jest wlasnie bzdura nad bzdurami. Japonczycy dokonuja inwazji na Mariany, Filipiny, wyspy Gilberta, Marshala, Wake itd. Zabijaja tysiace amerykanskich zolnierzy. Biora do niewoli dziesiatki tysiecy, a USA nie wypowiada im wojny. Jasne, powiedzieli by tylko "no problem Japan" ?
To tak jak gdyby twierdzic ze gdyby nie atak na Westerplatte to Polska nie postawilaby sie zbrojnie Hitlerowi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Amerykański przesłuchujący pułkownik: Bez tego ataku, istniała szansa że
> Stany
> > Zjednoczone nie wypowiedza wojny Japonii,
>
> I to jest wlasnie bzdura nad bzdurami. Japonczycy dokonuja inwazji na Mariany,
> Filipiny, wyspy Gilberta, Marshala, Wake itd. Zabijaja tysiace amerykanskich zo
> lnierzy. Biora do niewoli dziesiatki tysiecy, a USA nie wypowiada im wojny. Jas
> ne, powiedzieli by tylko "no problem Japan" ?
> To tak jak gdyby twierdzic ze gdyby nie atak na Westerplatte to Polska nie post
> awilaby sie zbrojnie Hitlerowi.

Mamy rok 41, jeszcze 2 lata wczesniej Ameryka miała całe siły zbrojne trzykrotnie mniejsze od Polski. Zaledwie rok wczesniej, Kongres uchwalił 20 mld USD dopiero na budowę przemysłu zbrojeniowego. Jak zostaniesz zaatakowany przez bandytę z pistoletem, to bedziesz sie bronił nawet kijem. Ale jesli nie zostaniesz przez niego bezpośrednio zaatakowany, to nie rzucisz sie na niego sam z patykiem. Tymczasem w 1941 roku to III Rzesza była postrzegana jako wieksze zagrożenie dla USA, niż Cesarstwo Wielkiej Japoni.

[stary_chinczyk]

> Mamy rok 41, jeszcze 2 lata wczesniej Ameryka miała całe siły zbrojne trzykrotn
> ie mniejsze od Polski. Zaledwie rok wczesniej, Kongres uchwalił 20 mld USD dopi
> ero na budowę przemysłu zbrojeniowego. Jak zostaniesz zaatakowany przez bandytę
> z pistoletem, to bedziesz sie bronił nawet kijem. Ale jesli nie zostaniesz prz
> ez niego bezpośrednio zaatakowany, to nie rzucisz sie na niego sam z patykiem.
> Tymczasem w 1941 roku to III Rzesza była postrzegana jako wieksze zagrożenie dl
> a USA, niż Cesarstwo Wielkiej Japoni.

Atak na Filipiny, Mariany, wyspy Marshala, Gilberta czy na Wake to byl bezposredni atak an amerykanskie garnizony i amerykanskie posiadlosci. Straty byly niejednokrotnie wieksze niz w PH. Wiec o czym Ty wogole piszesz ????