75 rocznica ataku na Pearl Harbor

07.12.16, 18:44
W 75 rocznicę ataku na PH, Hawaje odwiedza urzędujący premier Japonii, aby spotkać się z Obamą i uczcić ofiary japońskiego ataku sprzed dziesięcioleci. Jest to jednocześnie rewizyta, po pierwszej w historii wizycie amerykańskiego prezydenta w Hiroszimie, jaką Obama złożył w maju.

Obaj politycy mówią o hołdzie dla ofiar obu ataków, lecz żaden nie przeprasza. Każdy jednak podkreśla, że dziś państwa są swoimi najbliższymi sojusznikami ze wspólnymi interesami.
    • brmtvungernsternberg Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 12.12.16, 20:51
      Japonczykom wtedy odbilo.
      • chateaux Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 05:20
        brmtvungernsternberg napisał(a):

        > Japonczykom wtedy odbilo.
        >


        Ja bym powiedział, że postawili niewłaściwego człowieka na niewłaściwym miejscu.
        Postawili sobie takiego Nagumo na czele zespołu uderzeniowego zarówno w ataku na Pearl Harbor, jak i na Midway. W pierwszym, z nich odwołał 3 fale ataku którego głównym celem mialy być ogromne zbiorniki paliwa na Hawajach, w drugim przypadku wiadomo.

        Gdyby zniszczył zapasy paliwa na pół roku zgromadzone dla trzonu Floty Pacyfiku, Amerykanie musieli by transportować paliwo z kontynentu przez tysiące mil na Hawaje - co dałoby Japończykom co najmniej pół roku spokoju od amerykańskiej ciężkiej floty, a jeszcze prawie 200 japońskich okrętów podwodnych mogłoby masakrować te transporty po drodze, z dużym prawdopodobieństwem wówczas amerykanie nie mieli by w pełnej gotowości 3 lotniskowców ani do bitwy na Morzu Koralowym, ani do bitwy pod Midway. Gdyby zaś Japończykom udało się zdobyć wyspy Midway, droga do zdobycia samych Hawajów stałaby otworem. Przy odepchnięciu zaś całej Floty Pacyfiku aż do San Diego, wojna na Pacyfiku mogłaby się skończyć różnie, a na pewno trwałaby o wiele dłużej. Może nawet kilka lat dłużej.
        • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 11:43
          Wojna by trwała do września 45 roku do zrzuceni 5 bomby A. Pewnie bez zdobycia Okinawy.Po za kosztami tej ropy wiele by japończycy nie osiągneli, i tak nie miało by co jej spalać. W końcu największe okręty poszły na dno. Nowe zbiorniki bez problemu by wybudowali do połowy roku .
          Sama trzecia fala też nie wiadomo jakby się skończyła było dość sił amerykański do obrony bazy. Straty pewnie wśród japończyków były by większe niż przy pierwszym ataku,jak również nie wiadomo jak by samoloty lądowały bo i zmrok zapadał wtedy dość szybko.
          Zapewne wyspy Wake nie udało by im się później zdobyć
          • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 15:49
            stasi1 napisał:

            > Wojna by trwała do września 45 roku do zrzuceni 5 bomby A. Pewnie bez zdobycia
            > Okinawy.Po za kosztami tej ropy wiele by japończycy nie osiągneli, i tak nie mi
            > ało by co jej spalać. W końcu największe okręty poszły na dno. Nowe zbiorniki b
            > ez problemu by wybudowali do połowy roku .



            To jest political fiction, nie militaria. A i to malo realne, bo znane jest przemowienie Rosevelta, o calym swiecie walczacym z Hitlerem, tylko Ameryce przygladajacej sie z boku.
            Twoja teza zaklada zostawienie UK samej, tymczasem to bylo niemozliwe. Nawet po przystapieniu USA do wojny, To Atlantyk i Europa byly glownym teatrem wojny dla USA, a nie Pacyfik. Zgodnie z ustaleniami konferencji w Casablance, "Europe First" - USA mialy przystapic do rozprawy z Japonia dopiero po pokonaniu Hitlera. Do tego czasu mialy prowadizc jedynie wojne na powstrzymywanie przeciw Cesarstwu.



            > Sama trzecia fala też nie wiadomo jakby się skończyła było dość sił amerykańs
            > ki do obrony bazy. Straty pewnie wśród japończyków były by większe niż przy pie
            > rwszym ataku,jak również nie wiadomo jak by samoloty lądowały bo i zmrok zapada
            > ł wtedy dość szybko.


            To sa spekulacje jedynie, natromiasat plan ataku na PH nakazywal trzevcia fale ataku, a jej celm mialy byc wlasnie zapasy paliwa, ktore byly materialem strategicznym, bo musialy byc dostarczane z kontynentu.


            > Zapewne wyspy Wake nie udało by im się później zdobyć
            • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 16:25
              Wcale nie zakładałem zostawienia UK samej. Przecież napisałem że Okinawy nie dało by się zdobyć. Czy ewentualna bitwa pod Midway miała by inny scenariusz niż było gdyby tylko te zbiorniki z ropą zostały zniszczone? Wątpliwa sprawa. W końcu sami japończycy musieli ciągnąć swoje zbiornikowce od Japonii więc to samo zrobili by amerykanie. ci drudzy mieli ich więcej.
              Ropa była potrzebna jak się ma pancerniki, skoro większość tych pancerników nie ma więc nie jest i ona potrzebna w takich ilościach
              • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 16:31
                stasi1 napisał:

                > Wcale nie zakładałem zostawienia UK samej. Przecież napisałem że Okinawy nie da
                > ło by się zdobyć. Czy ewentualna bitwa pod Midway miała by inny scenariusz niż
                > było gdyby tylko te zbiorniki z ropą zostały zniszczone? Wątpliwa sprawa. W koń
                > cu sami japończycy musieli ciągnąć swoje zbiornikowce od Japonii więc to samo z
                > robili by amerykanie. ci drudzy mieli ich więcej.
                > Ropa była potrzebna jak się ma pancerniki, skoro większość tych pancerników ni
                > e ma więc nie jest i ona potrzebna w takich ilościach


                A lotniskowce na czym by plywaly? A okrety podwodne na czym? A niszczyciele na czym?
                Paliwo dla nich musialoby byc dostarczone z kontynentu. Sami Amerykanie byli zaskoczeni, ze Japonczycy nie zniszczyli tych zbiornikow, i dalteczego po kapitulacji Japonii podczas przesluchan wypytywali Japonczykow dlaczego ich nie zniszczyli.
                • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 17:22
                  A japończycy pod Hawajami czy też pod Midway też nie mieli tych zbiorników a jednak pływali. Dla amerykanów to był tylko koszt ktoś za nią zapłacił i trzeba było te nowe zbiorniki wybudować.. Może nawet nie tyle ile było ich faktycznie. Ciekawe na jaki czas tej ropy z tych zbiorników faktycznie starczyło?
                  • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 17:40
                    stasi1 napisał:

                    > A japończycy pod Hawajami czy też pod Midway też nie mieli tych zbiorników a je
                    > dnak pływali. Dla amerykanów to był tylko koszt ktoś za nią zapłacił i trzeba b
                    > yło te nowe zbiorniki wybudować.. Może nawet nie tyle ile było ich faktycznie.



                    Japonczycy zasadniczo nie plywali przez caly Pacyfik az po wybrzeze USA, a Amerykanie musieli plywac w poprzek calego Pacyfiku. Kwestia nie wybudowania nowych zbiornikow, bo to mogli sobie zrobic na miejscu. Problemem byloby wypelnienie ich. Gdyby na Hawajach nie mieli zapasow paliwa, nie bylyby mozliwe zadne "zabie skoki".




                    > Ciekawe na jaki czas tej ropy z tych zbiorników faktycznie starczyło?

                    Zgromadzone zapasy mialy wystarczyc na pol roku.
                    • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 11:12
                      Miały wystarczyć na pół roku działań floty. Skoro floty nie było na ile rzeczywiście starczyło by ich bez ich dopełniania? Do połowy 43?
                      • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 15:09
                        stasi1 napisał:

                        > Miały wystarczyć na pół roku działań floty. Skoro floty nie było na ile rzeczyw
                        > iście starczyło by ich bez ich dopełniania? Do połowy 43?

                        Nie miało co wystarczyć. Po wyłączeniu z walki 8 pancerników tymczasem, z Hawajów operowała wiekszosc okrętów podwodnych, krążowniki, lotniskowce i cała masa niszczycieli
          • cojestdoktorku Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 15:56
            bomba A nie miała nic do wygranej
            nie wyrządziła większych zniszczeń niż nalot konwencjonalny na tokyo
            zakończenie wojny przez bombę A to tylko taki PR mający na celu usprawiedliwić jej użycie i jednocześnie puścić w niepamieć sowieckie zasługi takie jak zaoranie w dwa tygodnie 1,2mln japończyków w mandżurii
            wyeliminowanie 1,2 mln żołnierzy było nieporównanie wiekszym ciosem niż zabicie trochę ponad 0,1mln cywilów
            • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 16:41
              Większość tych żołnierzy wyeliminowali już po odczytaniu orędzia cesarza o kapitulacji. Jakie to siły były? Praktycznie te wojska były samozaopatrujące się, żadnego nowego sprzętu od 5 lat. Panzer 2 czy nasz p11 miały by szanse godnie wypaść.
              Dlatego potrzebne było by te 5 bomb, nie dwie
              • cojestdoktorku Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 16:51
                wciaz byli nieporównanie lepsi i nieporównaie liczniejsi niż zabici cywilie
                i zanim się poddali to wpierw sowiety się po nich przejechały

                jak się coś słyszy 1000 razy (bomba A zakończyła wojnę) to normalne ze się w to wierzy) ale jak przeanalizujesz na chłodno, co było większym ciosem, czy utrata ponad milinowej armii i utrata terenu wielkosci europy prawie że w porównaniu do zbombardowania dwóch miast to wygląda że te bomby A nie były niczym wyjątkowym
                bo niby czemu zbombardowanie nagasaki miało zakończyc wojnę skoro nie zrobiło tego zbombardowanie o wiele wazniejszego tokyo
                • gregorxix Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 22:52
                  Dla obrony Japonii posiadanie milionowej armii po drugiej stronie morza bez możliwości ich przetransportowania nie miało ŻADNEGO znaczenia. Brakowało surowców, paliw, nawet żywności by w izolacji prowadzić dłużej walkę. Atomówki miały przede wszystkim znaczenie psychologiczne, jeden samolot mógł zniszczyć całe miasto bez cienia szansy na skuteczną obronę. Nic tak nie demoralizuje jak kompletna bezsilność i świadomość nieuchronnej porażki. Wydaje się też że "honornym" przeciwnikom kapitulacji Japonii łatwiej było ulec wobec użycia zupełnie nowej, wyjątkowo śmiercionośnej i niehonorowej broni, na którą nie mogli w żaden sposób odpowiedzieć.
                  PS Zniszczenie sporej części Tokio w trakcie marcowego nalotu, miało miejsce jeszcze przed inwazją Okinawy, która miała w zamyśle Japończyków na dłużej związać Amerykanów i ich "zmiękczyć". Było też w pewnym sensie "szczęśliwe", główną rolę bowiem odegrały warunki atmosferyczne, zwłaszcza bardzo silny wiatr, który skutecznie podsycał ogień i doprowadził do rozwinięcia się wyjątkowo silnej burzy ogniowej. Kolejne naloty ogniowe równie wielkich strat ludzkich nie przysporzyły, także dlatego że Japończycy zmienili taktykę i już nie próbowali z wszelką cenę gasić spadających na swoje domostwa bomb zapalających tylko co sił zmykali z zagrożonego obszaru. Co wyszło im na dobre, oczywiście kosztem większych strat w zabudowie.
                  • cojestdoktorku Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 23:50
                    > Dla obrony Japonii posiadanie milionowej armii po drugiej stronie morza bez moż
                    > liwości ich przetransportowania nie miało ŻADNEGO znaczenia. Brakowało surowców
                    > , paliw, nawet żywności by w izolacji prowadzić dłużej walkę.

                    nie tylko posiadanie milionowej armii ale też posiadanie ogromnego terytorium z jego zasobami
                    w ostateczności można sobie było cesarza przenieść do mandżurii (a powoli może kolejnych japończyków) i powiedziec amerykanom "fuck off"
                    albo na upartego w perspektywie kilku lat "a weźcie sobie nawet ta wysepkę to kilka procent naszego nowego terytorium"

                    > jeden samolot mógł zniszczyć całe mias
                    > to bez cienia szansy na skuteczną obronę. Nic tak nie demoralizuje jak kompletn
                    > a bezsilność i świadomość nieuchronnej porażki.

                    a co za róznica czy jeden czy 500 samolotów?
                    to ie było demoralizujące jak im po niebie hasały setki bombowców i niszczyły miasto?
                    było dokładnie tak samo albo i więcej bo jeden konwencjonalny nalot na tokio zadał większe straty niż dwie bomby atomowe

                    > PS Zniszczenie sporej części Tokio w trakcie marcowego nalotu, miało miejsce je
                    > szcze przed inwazją Okinawy, która miała w zamyśle Japończyków na dłużej związa
                    > ć Amerykanów i ich "zmiękczyć". Było też w pewnym sensie "szczęśliwe", główną r
                    > olę bowiem odegrały warunki atmosferyczne, zwłaszcza bardzo silny wiatr, który
                    > skutecznie podsycał ogień i doprowadził do rozwinięcia się wyjątkowo silnej bur
                    > zy ogniowej. Kolejne naloty ogniowe równie wielkich strat ludzkich nie przyspor
                    > zyły

                    amerykanie im zrównali z ziemią z 50 czy 60 miast
                    to rozwalenie 58 miast nie prowadziło do kapitulacji ale rozwalenie 60 do kapitulacji prowadziło?
                    a gdzie tu jakaś róznica?
                    jedyna prawdziwa zmiana jaka dokonała się w sierpniu 1945 to własnie utrata ogromnej mandżuri z ponad milionową armią
                    japonia nagle utraciła jakieś 90% kontrolowanego terytorium
                    to jest prawdziwa róznica a nie rozwalenie kolejnych dwóch wcale nie najwazniejszych miast



                    • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 00:58
                      cojestdoktorku napisał:


                      > jedyna prawdziwa zmiana jaka dokonała się w sierpniu 1945 to własnie utrata ogr
                      > omnej mandżuri z ponad milionową armią
                      > japonia nagle utraciła jakieś 90% kontrolowanego terytorium
                      > to jest prawdziwa róznica a nie rozwalenie kolejnych dwóch wcale nie najwazniej
                      > szych miast


                      Krótko mówiąc, twiierdzisz że amerykańskie naloty jądrowe tylko przypadkowo zbiegły sie z podjętą przez Hirochito decyzja o kapitlacji, i gdyby nie te dwie bomby, to Hirochito również by tą decyzje podjął?

                      Pytanie drugie, jakie znaczenie miała dla Japonii ta milionowa armia, odcięta przez amerykańskie okrety podwodne od jakichkolwiek dostaw, i bez możliwości przewiezienia jej na wyspy? Jakie znaczenie miało to terytorium, z którego Japonia z tego samego powodu równiez nie mogła korzystac?
                      • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 04:59
                        > Pytanie drugie, jakie znaczenie miała dla Japonii ta milionowa armia, odcięta p
                        > rzez amerykańskie okrety podwodne od jakichkolwiek dostaw, i bez możliwości prz
                        > ewiezienia jej na wyspy?

                        W lecie 1945 to Amerykanie mogli odciac Japonie od wszystkiego flota nawodna i lotnictwem. Wcale nie musieli sie czaic z okretami podwodnymi.
                        • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 07:19
                          stary_chinczyk napisał:

                          > > Pytanie drugie, jakie znaczenie miała dla Japonii ta milionowa armia, odc
                          > ięta p
                          > > rzez amerykańskie okrety podwodne od jakichkolwiek dostaw, i bez możliwoś
                          > ci prz
                          > > ewiezienia jej na wyspy?
                          >
                          > W lecie 1945 to Amerykanie mogli odciac Japonie od wszystkiego flota nawodna i
                          > lotnictwem. Wcale nie musieli sie czaic z okretami podwodnymi.


                          Ma to jakies znaczenie dla pytania które mu zadałem?
                          • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 17:16
                            Oczywiscie ze ma. "Blokowanie okretami podwodnymi" sugeruje ze Japonczycy wciaz mili cos do powiedzenia na wodach okalajacych ich wyspy. A w lecie 1945 juz praktycznie nie mieli floty. Zadne okrety podwodne nie byly potrzebne. Amerykanie mogliby zablokowac kazdy ich port ustawiajac na jego redzie pancernik pod oslona mysliwcow z lotniskowcow.
                            • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 19.04.17, 08:58
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Oczywiscie ze ma. "Blokowanie okretami podwodnymi" sugeruje ze Japonczycy wciaz
                              > mili cos do powiedzenia na wodach okalajacych ich wyspy. A w lecie 1945 juz pr
                              > aktycznie nie mieli floty. Zadne okrety podwodne nie byly potrzebne. Amerykanie
                              > mogliby zablokowac kazdy ich port ustawiajac na jego redzie pancernik pod oslo
                              > na mysliwcow z lotniskowcow.


                              No dobra. O ile dobrze pamietam, regularne działania amerykańskich krętów podwodnych zostały zakończone wkrótce po zatopieniu Yamato, a więc w kwietniu 45 roku. Nie było już celów dla nich.
                      • cojestdoktorku Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 09:12
                        > Krótko mówiąc, twiierdzisz że amerykańskie naloty jądrowe tylko przypadkowo zbi
                        > egły sie z podjętą przez Hirochito decyzja o kapitlacji, i gdyby nie te dwie bo
                        > mby, to Hirochito również by tą decyzje podjął?

                        tak przypadkowo się zbiegło bo wcześniej zniszczono 58 miast i to na decyzję o kapitulacji nie wpłynęło - logiczne prawda?
                        gdyby niszczenie miast miało spowodować decyzję o kapitulacji to podjęto by ją po zniszczeniu najwiekszego miast a przy tym stolicy kraju tokio, a nie po zniszczeniu dwóch miast które razem są kilkukrotnie mniejsze od tokio i sumaryczne straty w nich były mniejsze niz w tokio

                        teraz Ty mi odpowiedz:
                        krótko mówiąc twierdzisz że utracenie mandżurii tylko przypadkowo zbiegło sie z decyzją o kapitulacji i gdyby nie utrata 90% kontrolowanego terytorium hirochito tez by tą decyzję podjął?

                        > Pytanie drugie, jakie znaczenie miała dla Japonii ta milionowa armia, odcięta p
                        > rzez amerykańskie okrety podwodne od jakichkolwiek dostaw, i bez możliwości prz
                        > ewiezienia jej na wyspy? Jakie znaczenie miało to terytorium, z którego Japonia
                        > z tego samego powodu równiez nie mogła korzystac?

                        to troche tak jakby hitler wciąż okupujący europejską część zsrr (od której był odcięty) miał się poddac bo mu dwa miasta zbombardowali w sposób podobny do drezna
                        kpina
                        nie poddał by się
                        i japonia tez by się nie poddała nawet pod 100 bombach atomowych gdyby po pierwsze nie utaciłą włądzy w dużej części azji, a po drugie gdyby amerykanie nie zgodzili się na nietykalność cesarza
                        japonia to boski cesarz, bóg w ludzkiej osobie, reszta japończyków to nic nie znaczące mrówki, dlatego żaden problem wysyłać mrówki jako kamikaze, dlatego to żaden problem by mrówki ginęły w miastach choćby miały wszystkie zginąć to ie ma znaczenia
                        liczy się tylko cesarz i ten ma pozostać nietknięty, a japonia jest tam gdzie jest cesarz wiec gdyby poleciał samolotem do mandżurii po spaleniu japonii to teraz w mandżurii byłaby japonia

                        "Wojna ułożyła się niekoniecznie na korzyść Japonii" – usłyszeli mieszkańcy wysp 15 sierpnia 1945 r. "
                        nie powiedział tak 6 sierpnia, ani 9 sierpnia
                        powiedział tak tego samego dnia wtedy gdy sowiety po tygodniu walk przybyły 2000km w madżurii i stało się jasne ze została stracona

                        • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 19.04.17, 09:04
                          Można sobie wyobrazić sytuację, że Amerykanie mają bomby atomowe nie w sierpniu 1945 roku, lecz na przykład w połowie 1943 roku. Niemcy okupowali w tym czasie spory kawał ZSRR. Jak myślisz, co zrobiłby wówczas Hitler, gdyby Amerykanie pojedynczymi samolotami jak w Japonii, a nie całymi "dywanami", wyparowali mu Hamburg, Kolonię, Monachium i Berlin?
                • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 00:52
                  cojestdoktorku napisał:

                  > wciaz byli nieporównanie lepsi i nieporównaie liczniejsi niż zabici cywilie
                  > i zanim się poddali to wpierw sowiety się po nich przejechały
                  >
                  > jak się coś słyszy 1000 razy (bomba A zakończyła wojnę) to normalne ze się w to
                  > wierzy) ale jak przeanalizujesz na chłodno, co było większym ciosem, czy utrat
                  > a ponad milinowej armii i utrata terenu wielkosci europy prawie że w porównaniu
                  > do zbombardowania dwóch miast to wygląda że te bomby A nie były niczym wyjątko
                  > wym

                  Zauważ że ani "utrata milionowej armii", ani "utrata terenu wielkości Europy" nie skłoniła armii do poddania się. Decyzja o kapitulacji była decyzją cesarza, przeciwko której wystąpiło dowództwo armii japońskiej i część rządu. Mało brakowało, a doszłoby do otwartego buntu, zamachu stanu i obalenia Hirohito.


                  > bo niby czemu zbombardowanie nagasaki miało zakończyc wojnę skoro nie zrobiło t
                  > ego zbombardowanie o wiele wazniejszego tokyo


                  Z powodu efektu psychologicznego. "Zobaczcie co zrobiły tylko dwie bomby. A mamy takich więcej". Oczywiście nie mieli więcej, ale Japończycy tego nie wiedzieli. Tymczasem trwające juz od wiosny 1944 roku klasyczne bombardowania nie robiły wrażenia na Japonii.
                • speedy13 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 15.12.16, 13:07
                  Hej

                  cojestdoktorku napisał:

                  > wierzy) ale jak przeanalizujesz na chłodno, co było większym ciosem, czy utrat
                  > a ponad milinowej armii i utrata terenu wielkosci europy prawie że w porównaniu
                  > do zbombardowania dwóch miast to wygląda że te bomby A nie były niczym wyjątko
                  > wym
                  > bo niby czemu zbombardowanie nagasaki miało zakończyc wojnę skoro nie zrobiło t
                  > ego zbombardowanie o wiele wazniejszego tokyo

                  Eee tam. I co im miało przyjść z tych terenów wielkości Europy? Przenieśliby tam Japonię? Milionowa armia to brzmi dumnie, tylko że wobec amerykańskiego panowania na morzu i w powietrzu nie można by przerzucić tych sił do obrony wysp japońskich ani też nie można by ich zaopatrywać. Równie dobrze mogłyby być na Księżycu.

                  I jak sądzisz, czym bardziej troskali się decydenci w Tokio? Tym że stracili armię gdzieś za morzem? Czy tym że przelatujący właśnie nad głową kolejny amerykański samolot rozpoznawczy (pojedynczych maszyn nie przechwytywali bo już nie byli w stanie wyrobić) okaże się znienacka uderzeniowym i da im okazję do zapoznania się z najnowszymi postępami fizyki jądra atomowego?
            • patmate Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 02:00
              cojestdoktorku napisał:

              > bomba A nie miała nic do wygranej
              > nie wyrządziła większych zniszczeń niż nalot konwencjonalny na tokyo
              > zakończenie wojny przez bombę A to tylko taki PR mający na celu usprawiedliwić
              > jej użycie i jednocześnie puścić w niepamieć sowieckie zasługi takie jak zaoran
              > ie w dwa tygodnie 1,2mln japończyków w mandżurii
              > wyeliminowanie 1,2 mln żołnierzy było nieporównanie wiekszym ciosem niż zabicie
              > trochę ponad 0,1mln cywilów

              Armia kwantuńska była w 1945 silna tylko na papierze.
              Atakami atomowymi upieczono 2 pieczenie - postraszono Japońców a przy okazji pochwalono się wujkowi Józkowi.

              Pzdr
        • profes79 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 13:10
          Japońskie OP nic by nie topiły bo ich doktryna zakładała atakowanie okrętów wojennych a nie jednostek transportowych i handlowych.
          Zdobycie Midway i Hawajów zmieniłoby tyle, że USA prawdopodobnie rzuciłyby wszystkie siły na Pacyfik i nie zaangażowałyby się w Europie - co oznaczałoby prawdopodobnie ostatecznie czerwona gwiazdę na czubku Wieży Eiffela. Ponadto zwrócę uwagę, że Hawaje są odległe od brzegów USA o jakieś 4 tysiące kilometrów podczas gdy od Japonii ponad 6...
          • marek_boa Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 13:58
            A co ciekawsze Amerykanie nie wyciągnęli wniosków z własnych ćwiczeń ,które przeprowadzili 7 grudnia 1932 roku i w 1938!
            warspot.ru/2968-pyorl-harbor-razgrom-za-10-let-do-razgroma
            • profes79 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 15:21
              To chyba przypadłość wszystkich wojskowych - w 44' (zresztą w 40' także) nie przewidziano możliwości większej ofensywy w Ardenach a dowódcy brytyjscy po operacji Market-Garden usłyszeli od holenderskiego oficera, że takie poprowadzenie operacji zdobycia mostów na Renie przed wojną skutkowało oblaniem egzaminu oficerskiego - tylko Brytyjczycy nie zawracali sobie głowy pytaniem znających własny kraj Holendrów o cokolwiek...
              • gregorxix Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 23:25
                Zwolennikiem przesunięcia głównych sił floty Pacyfiku do Pearl Harbor nie byli wojskowi tylko politycy a zwłaszcza FDR, z powodu sprzeciwu wobec tej "politycznej dyslokacji" poleciał ówczesny dowódca floty Richardson.
                • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 07:38
                  gregorxix napisał:

                  > Zwolennikiem przesunięcia głównych sił floty Pacyfiku do Pearl Harbor nie byli
                  > wojskowi tylko politycy a zwłaszcza FDR, z powodu sprzeciwu wobec tej "politycz
                  > nej dyslokacji" poleciał ówczesny dowódca floty Richardson.

                  I słusznie, bo przeniesienie floty z San Diego na Hawaje okazało się kluczowe dla przebiegu całej wojny na Pacyiku. Wszystkie amerykańskie operacje na Pacyfiku oparte były o bazę w Pearl Harbor. A bez trzonu Floty Pacyfiku na Hawajach, mozna sobie wyobrazić nawet bezpośrednią zaskakująca inwazję na te wyspy, nawet z pominięciem Wake i Midway. Mamy rok 1941, dopiero rok wczesniej Kongres uchwalił 20 mld USD na budowe przemysłu zbrojeniowego
                  • gregorxix Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 14:33
                    Niesłusznie, co atak na Pearl Harbor potwierdził. W grudniu 41 obrona była słaba i nieprzygotowana. Potem znacząco ją wzmocniono, zwłaszcza lotnictwo bazowe i obronę plot. Pancerniki dla obrony Hawajów nie miały znaczenia o czym przekonano się boleśnie 7 grudnia 41, a utrata lotniskowców w pierwszym dniu wojny mocno by skomplikowała Amerykanom sytuację. Nie ustawia się figur w pierwszym szeregu.
                    • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 15.12.16, 02:17
                      gregorxix napisał:

                      > Niesłusznie, co atak na Pearl Harbor potwierdził.

                      Trzon Floty Pacyfiku nie został przesunięty na Hawaje dla ich obrony, lecz dla wywarcia nacisku polityznego na Japonię, w czasie gdy ta dokonywała kolejnych agresji w Azji południowo wschodzniej z kampanią chińską w pierwszym rzedzie.

                      > W grudniu 41 obrona była słab
                      > a i nieprzygotowana.

                      Tym bardziej za miast wykonywac atak lotniczy na Hawaje, 7 grudnia Japończycy mogliby dokonac tam inwazji lądowej


                      Potem znacząco ją wzmocniono, zwłaszcza lotnictwo bazowe i
                      > obronę plot. Pancerniki dla obrony Hawajów nie miały znaczenia o czym przekona
                      > no się boleśnie 7 grudnia 41, a utrata lotniskowców w pierwszym dniu wojny mocn
                      > o by skomplikowała Amerykanom sytuację. Nie ustawia się figur w pierwszym szere
                      > gu.


                      Te figury nie zostały tam postawione na wypadek wojny, lecz utrzymania i zapewnienia pokoju. W roku 1941 roku USA nie były gotowe na wojnę. Jak już pisałem we wcześniejszym poście, dopiero w 1940 roku - pod wrażeniem upadku Francji - Kongres zatwierdził fundusze na budowę przemysłu zbrojeniowego. A we wrzesniu 1939 roku Stany miały siły zbrojne równe 1/3 składu osobowego Wojska Polskiego w tym samym czasie - 500 tysięcy żołnierzy we wszystkich rodzajach sił zbrojnych.
                  • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 17:25
                    Nawet gdyby te Hawaje zajeli, to jak by je utrzymali ???
                    Przypominam ze Japonczycy nie byli w stanie utrzymac nawet wysp Salomona. A Amerykanie pol roku po PH byli gotowi do pierwszej kontrofensywy. Zreszta skutecznej.
                    • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 15.12.16, 02:34
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Nawet gdyby te Hawaje zajeli, to jak by je utrzymali ???


                      Nie utrzymaliby ich. Ale zyskali by czas. Być może byli by w stanie nawet zająć Australię, a zwalczanie zeglugi japońskiej na zachodnim Pacyfiku i w Azji południowo-wschodniej, byłoby o wiele trudniejsze, o ile w ogóle wykonalne. Japończycy zakładali zresztą, że utrata Hawajów zmusi USA do zawarcia pokoju.



                      > Przypominam ze Japonczycy nie byli w stanie utrzymac nawet wysp Salomona. A Ame
                      > rykanie pol roku po PH byli gotowi do pierwszej kontrofensywy. Zreszta skuteczn
                      > ej.

                      Wiesz o tym 75 lat po wojnie. Tymczasem sami Amerykanie nie wiedzieli o tym po ataku na PH, uważali ze nie są w stanie prowadzić wojny na dwa fronty, i dlatego powstała doktryna Europe First, czy też Germany First, z wojną przeciw Japonii opartą jedynie na strategicznej defensywie, do czasu pokonania III Rzeszy.
                      • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 15.12.16, 17:06
                        > Nie utrzymaliby ich. Ale zyskali by czas. Być może byli by w stanie nawet zająć
                        > Australię, a zwalczanie zeglugi japońskiej na zachodnim Pacyfiku i w Azji połu
                        > dniowo-wschodniej, byłoby o wiele trudniejsze, o ile w ogóle wykonalne. Japończ
                        > ycy zakładali zresztą, że utrata Hawajów zmusi USA do zawarcia pokoju.

                        Niczego by nie zajeli. Ich flota i armia wykrwawilaby sie w walkach o Hawaje. Tak samo jak w rzeczywistosci wykrwawila sie w walkach o Salomony. Japonczycy nie mieli az tyle srodkow zeby okupowac wszystkie terytoria na calym Pacyfiku. Impet ich ofensywy wyhamowal po pierwszych kilku miesiacach. Jeszcze przed bitwa o Midway. Logistycznie nie byli juz w stanie zajac wiecej.

                        > Wiesz o tym 75 lat po wojnie. Tymczasem sami Amerykanie nie wiedzieli o tym po
                        > ataku na PH, uważali ze nie są w stanie prowadzić wojny na dwa fronty, i dlate
                        > go powstała doktryna Europe First, czy też Germany First, z wojną przeciw Japon
                        > ii opartą jedynie na strategicznej defensywie, do czasu pokonania III Rzeszy.

                        Jasne, a w rzeczywistosci to rozpoczeli ofensywe na Pacyfiku w lecie 1942 a w Europie, nie liczac Afryki i Wloch, w czerwcu 1942. Prawie dwa lata pozniej.
                        • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 15.12.16, 17:20
                          stary_chinczyk napisał:

                          > > Nie utrzymaliby ich. Ale zyskali by czas. Być może byli by w stanie nawe
                          > t zająć
                          > > Australię, a zwalczanie zeglugi japońskiej na zachodnim Pacyfiku i w Azj
                          > i połu
                          > > dniowo-wschodniej, byłoby o wiele trudniejsze, o ile w ogóle wykonalne. J
                          > apończ
                          > > ycy zakładali zresztą, że utrata Hawajów zmusi USA do zawarcia pokoju.
                          >
                          > Niczego by nie zajeli. Ich flota i armia wykrwawilaby sie w walkach o Hawaje. T
                          > ak samo jak w rzeczywistosci wykrwawila sie w walkach o Salomony. Japonczycy ni
                          > e mieli az tyle srodkow zeby okupowac wszystkie terytoria na calym Pacyfiku. Im
                          > pet ich ofensywy wyhamowal po pierwszych kilku miesiacach. Jeszcze przed bitwa
                          > o Midway. Logistycznie nie byli juz w stanie zajac wiecej.


                          Zajeliby albo nie - to sa tylko spekulacje. Ale taki mieli plan.

                          >
                          > > Wiesz o tym 75 lat po wojnie. Tymczasem sami Amerykanie nie wiedzieli o t
                          > ym po
                          > > ataku na PH, uważali ze nie są w stanie prowadzić wojny na dwa fronty, i
                          > dlate
                          > > go powstała doktryna Europe First, czy też Germany First, z wojną przeciw
                          > Japon
                          > > ii opartą jedynie na strategicznej defensywie, do czasu pokonania III Rz
                          > eszy.
                          >
                          > Jasne, a w rzeczywistosci to rozpoczeli ofensywe na Pacyfiku w lecie 1942 a w E
                          > uropie, nie liczac Afryki i Wloch, w czerwcu 1942. Prawie dwa lata pozniej.

                          Niczego nowego tym wpisem nie wniosłeś. Wiemy że byli w stanie, ale przed bitwa o Midway, uważali ze nie są w stanie. Nie doceniali wlasnej siły i znalazło to odbicie nawet w oficjalnych formalnych dokumentach państwowych na najwyzszym szczeblu.
        • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 17:29
          > Ja bym powiedział, że postawili niewłaściwego człowieka na niewłaściwym miejscu
          > .
          > Postawili sobie takiego Nagumo na czele zespołu uderzeniowego zarówno w ataku
          > na Pearl Harbor, jak i na Midway. W pierwszym, z nich odwołał 3 fale ataku któr
          > ego głównym celem mialy być ogromne zbiorniki paliwa na Hawajach, w drugim przy
          > padku wiadomo.

          Za kleske Japoni odpowiedzialnych jest wiele czynnikow, nie tylko jeden czlowiek. Latwo sie wydaje oceny z perspektywy lat, znajac wszystkie fakty. Nagumo pod Pearl Harbor wiedzial ze w porcie nie ma amerykanskich lotniskowcow i nie mial bladego pojecia czy przypadkiem wlasnie nie plyna na spotkanie jego zespolu.
          Nie tylko on na Pacyfiku dzialal ostroznie. To samo robil Spruance pod Midway czy na Morzu Filipinskim. Przeciez mogl zadac Japonczykom znacznie wieksze straty, a jednak wolal nie ryzykowac. Mial to szczescie ze USA wojne wygralo wiec nikt na nim psow nie wiesza.
          Pod Midway glownie zawalil japonski wywiad. Japonczycy poruszali sie jak w mroku. Nie mieli nawet pojecia jakich sil przeciwnika moga sie spodziewac. Przy czym i tak mieli tam kupe szczescia. Gdyby Amerykanie mieli gotowa Saratoge (a niewiele sie spoznila), gdyby dywizjony bombowcow nurkujacych z Horneta sie nie zgubily, gdyby USS Nautilius mial wiecej szczescia to z zespolu Nagumo malo ktory okret wrocilby po tej bitwie do portu.

          >
          > Gdyby zniszczył zapasy paliwa na pół roku zgromadzone dla trzonu Floty Pacyfiku
          > , Amerykanie musieli by transportować paliwo z kontynentu przez tysiące mil na
          > Hawaje - co dałoby Japończykom co najmniej pół roku spokoju od amerykańskiej ci
          > ężkiej floty, a jeszcze prawie 200 japońskich okrętów podwodnych mogłoby masakr
          > ować te transporty po drodze, z dużym prawdopodobieństwem wówczas amerykanie ni
          > e mieli by w pełnej gotowości 3 lotniskowców ani do bitwy na Morzu Koralowym, a
          > ni do bitwy pod Midway. Gdyby zaś Japończykom udało się zdobyć wyspy Midway, dr
          > oga do zdobycia samych Hawajów stałaby otworem. Przy odepchnięciu zaś całej Fl
          > oty Pacyfiku aż do San Diego, wojna na Pacyfiku mogłaby się skończyć różnie, a
          > na pewno trwałaby o wiele dłużej. Może nawet kilka lat dłużej.

          Przesada. Z USA na Hawaje jest i tak o wiele blizej niz z Japonii. W walkach o te wyspy to wciaz Japonczycy mieliby znacznie wieksze problemy z zaopatrzeniem niz Amerykanie. Nawet gdyby Japonczycy zdobyli Midway (Hawaje zupelnie nierealne) to co ??? Przyspieszyloby to program budowy ich nowych lotniskowcow ? Nie !
          Kolejny duzy lotniskowiec - Taiho, wlaczyli do swojej floty w 1944 roku, przed bitwa na Morzu Filipinskim. USA w tej bitwie wystawilo 6 zupelnie nowych duzych lotniskowcow typu Essex, a to nie bylo wszystko co mieli.
          200 japonskich okretow podwodnych powiadasz ? A ile z nich byloby w stanie operowac jednoczesnie na akwenie odleglym o kilka tysiecy mili morskich od wlasnych baz ?
          Jak rdzilyby sobie na podworku Amerykanow, w zasiegu samolotow patrolowych, malych eskortowcow, korwet itp.
          Wbrew pozorom, dwie pierwsze fale nie zniszczyly zupelnie amerykanskiego lotnictwa na Hawajach. Trzecia fala musialaby poniesc wieksze straty. Biorac pod uwage japonski deficyt pilotow, w takim wypadku to raczej oni mogliby miec duzy problem ze skompletowaniem grup lotniczych dla swoich lotniskowcow w kolejnych miesiacach wojny.
          Co by Nagumo nie robil, wojna toczylaby sie z grubsza tak samo i skonczyla w podobnym czasie. Z ta roznica, ze byc moze Japonczycy zamiast wykrwawic sie na Salomonach, wykrwawiliby sie na wyspach Marszala czy Gilberta.
          • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 18:10
            stary_chinczyk napisał:

            > > Ja bym powiedział, że postawili niewłaściwego człowieka na niewłaściwym m
            > iejscu
            > > .
            > > Postawili sobie takiego Nagumo na czele zespołu uderzeniowego zarówno w
            > ataku
            > > na Pearl Harbor, jak i na Midway. W pierwszym, z nich odwołał 3 fale atak
            > u któr
            > > ego głównym celem mialy być ogromne zbiorniki paliwa na Hawajach, w drugi
            > m przy
            > > padku wiadomo.
            >
            > Za kleske Japoni odpowiedzialnych jest wiele czynnikow, nie tylko jeden czlowie
            > k. Latwo sie wydaje oceny z perspektywy lat, znajac wszystkie fakty. Nagumo pod
            > Pearl Harbor wiedzial ze w porcie nie ma amerykanskich lotniskowcow i nie mial
            > bladego pojecia czy przypadkiem wlasnie nie plyna na spotkanie jego zespolu.
            > Nie tylko on na Pacyfiku dzialal ostroznie. To samo robil Spruance pod Midway c
            > zy na Morzu Filipinskim. Przeciez mogl zadac Japonczykom znacznie wieksze strat
            > y, a jednak wolal nie ryzykowac. Mial to szczescie ze USA wojne wygralo wiec ni
            > kt na nim psow nie wiesza.


            Zaden z bledow Spruanca niuemial znaczenia strategicznego, a bledy Nagumo tak.
            Nie zniszczenie zbiornikow paliwa, mialo znaczneie strategiczne dla calej wojny, a co najmnije dla pierwszego jej roku, Podobnie jak uzbrajanie samolotow w bomby lotnicze do ponownego uderzenia na Midway, gdy Nagumo wiedzial juz ze amerykanie lotniskowce sa w poblizu.


            > Pod Midway glownie zawalil japonski wywiad. Japonczycy poruszali sie jak w mrok
            > u. Nie mieli nawet pojecia jakich sil przeciwnika moga sie spodziewac.


            Nag8umo uzbrajal samoloty w bomby do ataku na Midway, gdy wiedzial juz o co najmnije jednym lotniskowcu Amerykanow w bezposredniej odleglosci uderzeniowej. Trudno nazwac to niedostatkami wywiadu.


            Przy czy
            > m i tak mieli tam kupe szczescia. Gdyby Amerykanie mieli gotowa Saratoge (a nie
            > wiele sie spoznila), gdyby dywizjony bombowcow nurkujacych z Horneta sie nie zg
            > ubily, gdyby USS Nautilius mial wiecej szczescia to z zespolu Nagumo malo ktory
            > okret wrocilby po tej bitwie do portu.


            Gdyby japonczycy mieli wiecej szczescia, to Spruance nie zbralby lotniskowcow z PH aby zawiesc samoloty na Midway. I nie bylo by wowczas na pewno ani morza Koralowego ani Midway. Nie o szczesciu tu rozmwiamu.



            > > Gdyby zniszczył zapasy paliwa na pół roku zgromadzone dla trzonu Floty Pa
            > cyfiku
            > > , Amerykanie musieli by transportować paliwo z kontynentu przez tysiące m
            > il na
            > > Hawaje - co dałoby Japończykom co najmniej pół roku spokoju od amerykańsk
            > iej ci
            > > ężkiej floty, a jeszcze prawie 200 japońskich okrętów podwodnych mogłoby
            > masakr
            > > ować te transporty po drodze, z dużym prawdopodobieństwem wówczas ameryka
            > nie ni
            > > e mieli by w pełnej gotowości 3 lotniskowców ani do bitwy na Morzu Koralo
            > wym, a
            > > ni do bitwy pod Midway. Gdyby zaś Japończykom udało się zdobyć wyspy Midw
            > ay, dr
            > > oga do zdobycia samych Hawajów stałaby otworem. Przy odepchnięciu zaś ca
            > łej Fl
            > > oty Pacyfiku aż do San Diego, wojna na Pacyfiku mogłaby się skończyć różn
            > ie, a
            > > na pewno trwałaby o wiele dłużej. Może nawet kilka lat dłużej.
            >
            > Przesada. Z USA na Hawaje jest i tak o wiele blizej niz z Japonii. W walkach o
            > te wyspy to wciaz Japonczycy mieliby znacznie wieksze problemy z zaopatrzeniem
            > niz Amerykanie.



            W walkach o te wyspy, Japoncycy zajeliby je jednym skokiem.


            Nawet gdyby Japonczycy zdobyli Midway (Hawaje zupelnie nierealn
            > e) to co ???


            Nierealne bo co? Co Ameruykanie mogliby przeciwstawiec wiosna 42 roku Japonczykom?


            Przyspieszyloby to program budowy ich nowych lotniskowcow ? Nie !
            > Kolejny duzy lotniskowiec - Taiho, wlaczyli do swojej floty w 1944 roku, przed
            > bitwa na Morzu Filipinskim. USA w tej bitwie wystawilo 6 zupelnie nowych duzych
            > lotniskowcow typu Essex, a to nie bylo wszystko co mieli.


            Przede wszystkim, amerykanksie okrety pofdwodne nie pozbawilyby Japonczykow dostaw rudy zelaza, kauczuku, ropy i innych suurowcow, gdyby musialy plywac na japonskie szlaki zeglugowe az z Sand Diego. Wiec japponczycy budowali by okrety i smaoloty znacznie szybciej.
            Nawet gdy plywaly z Pear Harbor, po drodze musialy zawinac na Midway, aby tam zatankowac po korek przed wyplyniem do rejonu operacji.


            > 200 japonskich okretow podwodnych powiadasz ? A ile z nich byloby w stanie oper
            > owac jednoczesnie na akwenie odleglym o kilka tysiecy mili morskich od wlasnych
            > baz ?

            O ktorych piszesz - o tych o zasiegu 10 000 mil? Czy o tych o zasiegu 35K mil?


            > Jak rdzilyby sobie na podworku Amerykanow, w zasiegu samolotow patrolowych, mal
            > ych eskortowcow, korwet itp.


            Pytanie jak radziliby sobie Amerykanie w ASW, gdyby musieli dzielic swoje okrety eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik. I czy byli by w stanie zabrac czesc z nich z Atlantyku.


            > Wbrew pozorom, dwie pierwsze fale nie zniszczyly zupelnie amerykanskiego lotnic
            > twa na Hawajach. Trzecia fala musialaby poniesc wieksze straty. Biorac pod uwag
            > e japonski deficyt pilotow,

            No jakos druga fala nie poniosla katastrofalnych strat. Brak przeslank ze trzecia by je poniosla.


            w takim wypadku to raczej oni mogliby miec duzy pro
            > blem ze skompletowaniem grup lotniczych dla swoich lotniskowcow w kolejnych mie
            > siacach wojny.
            > Co by Nagumo nie robil, wojna toczylaby sie z grubsza tak samo i skonczyla w po
            > dobnym czasie. Z ta roznica, ze byc moze Japonczycy zamiast wykrwawic sie na Sa
            > lomonach, wykrwawiliby sie na wyspach Marszala czy Gilberta.
            • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 18:59
              > Zaden z bledow Spruanca niuemial znaczenia strategicznego, a bledy Nagumo tak.
              > Nie zniszczenie zbiornikow paliwa, mialo znaczneie strategiczne dla calej wojny
              > , a co najmnije dla pierwszego jej roku, Podobnie jak uzbrajanie samolotow w bo
              > mby lotnicze do ponownego uderzenia na Midway, gdy Nagumo wiedzial juz ze amery
              > kanie lotniskowce sa w poblizu.

              W grudniu 1941 Nagumo prowadzil praktycznie calosc uderzeniowych sil floty japonskiej. Nie wiedzial gdzie sa amerykanski lotniskowce. Przeprowadzenie trzeciego ataku na PH byloby zbyt duzym ryzykiem. Zatopienie lub nawet ciezkie uszkodzenia jeg olotniskowcow oznaczloby utrate mozliwosci ofensywnych Japonczykow w pierszym dniu wojny. Te zbiorniki nie byly warte takiego ryzyka. Decyzja Nagumo w tym wypadku byla sluszna.
              Pod Midway Nagumo nie mial pojecia o amerykanskich lotniskowcach gdy wydal rozkaz uzbrajania samolotow do kolejnego ataku na Midway. Do tej pory to samoloty z Midway go atakowaly i je uznal za glowne zagrozenie.

              > Gdyby japonczycy mieli wiecej szczescia, to Spruance nie zbralby lotniskowcow z
              > PH aby zawiesc samoloty na Midway. I nie bylo by wowczas na pewno ani morza Ko
              > ralowego ani Midway. Nie o szczesciu tu rozmwiamu.

              W tej operacji braly udzial tylko Enterprise i Lexington. Wiec nie przesadzajmy. Pozostale 4 amerykanskie lotniskowce byly zupelnie gdzie indziej. Znowu zawalil japonski wywiad a nie Nagumo.


              > Nierealne bo co? Co Ameruykanie mogliby przeciwstawiec wiosna 42 roku Japonczyk
              > om?

              Wiecej niz Japonczycy byliby w stanie wystawic do podboju tych wysp. Do obrony Hawajow amerykanie nie potrzebowaliby zadnych lotniskowcow. Lotnisk tam bylo dosc. Do San Diego zaledwie 2.5tys mil morskich. US NAVY broniac tych wysp spokojnie moglaby korzystac z zapasow na kontynencie.
              A co mieliby Japonczycy ? 6 duzych i kilka malych lotniskowcow ? Brak mozliwosci operowania lotnictwa bazowego. Po kilku dniach wykruszylyby sie grupy lotnicze i co ? Odwrot. Japonczycy nie byli w stanie zdobyc wysp tak odleglych. Polegli nawet na Midway i Aleutach a tobie marza sie Hawaje...


              > Przede wszystkim, amerykanksie okrety pofdwodne nie pozbawilyby Japonczykow dos
              > taw rudy zelaza, kauczuku, ropy i innych suurowcow, gdyby musialy plywac na jap
              > onskie szlaki zeglugowe az z Sand Diego. Wiec japponczycy budowali by okrety i
              > smaoloty znacznie szybciej.

              Nie budowaliby szybciej. Taiho zaczeli budowac w polowie 1941 a skonczyli w marcu 1944. W tym czasie mieli jeszcze wszystkiego pod dostatkiem. Tyle u Japonczykow budowalo sie lotniskowiec i zniszczenie zbiornikow na Hawajach nie mialoby na ten proces wplywu.

              > Nawet gdy plywaly z Pear Harbor, po drodze musialy zawinac na Midway, aby tam
              > zatankowac po korek przed wyplyniem do rejonu operacji.

              Nie musialy. W bitwie o Midway wcale tam nie zawijaly. US Navy miala dosc zbiornikowcow.


              >
              > O ktorych piszesz - o tych o zasiegu 10 000 mil? Czy o tych o zasiegu 35K mil?

              A jakie to ma znaczenie ? W jedna strone mialyby 7 -8 tys mil. Jakies uszkodzenie, awaria i trzeba wracac do bazy. Na dodatek Pacyfik to nie Atlantyk. 200 okretow go nie zablokuje.


              > Pytanie jak radziliby sobie Amerykanie w ASW, gdyby musieli dzielic swoje okret
              > y eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik. I czy byli by w stanie zabrac czesc z ni
              > ch z Atlantyku.

              Skoro radzili sobie na Pacyfiku gdy operowali az po Midway i Australie to tym bardziej radziliby sobie operujac na znacznie mniejszym obszarze - po Hawaje. Blizej wlasnych baz i mniejszy obszar do pokrycia - to mniej potrzebnych okretow a nie wiecej ? Nie ?
              Zobacz sobie jakie sily wystawili amerykanie gdy operowali w 1944/45 blisko Japonii. Ile z tego mili Japonczycy w 1942 ? 1/50 ?
              Midway mozna bylo obronic trzema lotniskowcami. Zeby zdobyc Okinawe trzeba bylo miec ich 30.
              I tak samo dzialaloby to w druga strone. Japonczycy padli juz na Salomonach majac pod bokiem potezne bazy w Rabul i na Truk, choc amerykanskie lotniskowce w tym czasie byly zdziesiatkowane a nowe wcziaz w budowie.

              > No jakos druga fala nie poniosla katastrofalnych strat. Brak przeslank ze trzec
              > ia by je poniosla.

              Katastrofalne czy nie. Japonczycy stracili 29 maszyn. To niemal polowa grupy lotniczej.
              Przy trzeciej fali nie byloby juz zaskoczenia.
              No i jak pisalem, w PH nie bylo lotniskowcow i Nagumo nie mial pojecia gdzie one sa. W takim ukladzie najmadzrzejsze co mogl zrobic to wziasc nogi za pas.


              • bmc3i 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 14.12.16, 06:15
                stary_chinczyk napisał:


                > W grudniu 1941 Nagumo prowadzil praktycznie calosc uderzeniowych sil floty japo
                > nskiej. Nie wiedzial gdzie sa amerykanski lotniskowce.


                Tym bardziej Amerykanie nie wiedzieli gdzie są japońskie lotniskowce, ani ile ich jest.
                Tym nic nie groziło.

                Przeprowadzenie trzecieg
                > o ataku na PH byloby zbyt duzym ryzykiem. Zatopienie lub nawet ciezkie uszkodze
                > nia jeg olotniskowcow oznaczloby utrate mozliwosci ofensywnych Japonczykow w pi
                > erszym dniu wojny. Te zbiorniki nie byly warte takiego ryzyka. Decyzja Nagumo w
                > tym wypadku byla sluszna.


                To jest tylko gdybanie. Amerykanie stracili podczas ataku 328 samolotów marynarki i armii. Niemal nic im nie zostało na wyspach


                > Pod Midway Nagumo nie mial pojecia o amerykanskich lotniskowcach gdy wydal rozk
                > az uzbrajania samolotow do kolejnego ataku na Midway. Do tej pory to samoloty z
                > Midway go atakowaly i je uznal za glowne zagrozenie.


                Widział już. Samoloty z wyspy zaatakowały okrety Kido Butai, a wiec widział ze Amerykanie znaja ich pozycje. Najpierw wiec uzbroil samoloty w torpedy, a pozniej zaczał przezbrajac je w bomby dla drugiego ataku na Midway. Nie mów

                >

                > W tej operacji braly udzial tylko Enterprise i Lexington. Wiec nie przesadzajmy
                > . Pozostale 4 amerykanskie lotniskowce byly zupelnie gdzie indziej. Znowu zawal
                > il japonski wywiad a nie Nagumo.


                Japoński wywiad dostarczył mu już dzien wczesniej, informacje że w Pearl Harbor nie ma lotniskowców. Ten sam Nagumo wiedzac już o tym, nie zmienił planu ataku na Pearl Harbor, lecz dalej realizował plan ataku jakby lotniskowce były w bazie. W połączeniu z błedem Fuchidy, spowodowało to że bombowce nurkujące które wg planu miały czekać na północ od poru az torpedowce skończą atak, zaatakowały Ford Island and Hickam jako pierwsze co zaalarmowało obronę rpzeciwlotniczą, w efekcie gdy pancerniki zaatakowały jako drugie dopiero wolno i nisko lecace samoloty torpedowe, nie było juz elementu zaskoczenia, w rezultacie samoloty torpedowe zostały przywitanie silnym ogniem plot, wiekszość z nich została trafiona a ostatnie 7 zestrzelone. Tylko dlatego że jeden z oficerów sztabowych Nagumo wbrew wiadomosciom wywiadu powiedział że "a może jednak będą" a Nagumo zgodził się z nim, mimo ze Genda nalegał na zmiane planu ataku i skupienie się od razu na pancernikach. W rezultacie zamiast znieszczyć pancerniki przez "torpedowce" w ciągu 90 sekund - jak było przewidziane w planie - atak samolotów torpedowych trwał 11 minut. Co gorsza zamiast działać w wyćwiczonych formacjach przeciw pancernikom, wobec braku lotniskowców - o czym Nagumo, podkreslam, wiedział już zawczasu - torpedowce działaly chaotycznie każdy pilot samodzielnie szukający celu. TymczAsem połowa bombowców torpedowych, która została skierowana przeciw nieobecnym lotniskowcom, zupełnie się pogubiła, i wobec braku głównego celu atakowała co im sie wydawało. W efekcie z 16 samolotów torpedowych przydzielonych do ataku na lotniskowce, 11 (więcej niż 1/4 wszystkich samolotów tego rodzaju biąrących udział w ataku na PH) zaatakowało różne wyłączone z użytku operacyjnego krypy które wydawały im się czynnymi pancernikami. Dopiero piloci drugiej fali ataku zostali poinformowani że lotniskowców nie ma w Pearl Harbor. Czyja to jest wina?

                A generalnie, tak sie utarło w literaturze, jak to doskonale Japończycy przeprowazili tek natak, a tymczasem prawda jest taka ze przeprowadzili go fatalnie. Zamiast zniszczyc 2 pancerniki i uszkodzić 6,. mogli zniszczyc 14 z 16 głównych celów ataku. Ale to tego trzeba było innego niż Nagumo dowódcy.



                > > Nierealne bo co? Co Ameruykanie mogliby przeciwstawiec wiosna 42 roku Jap
                > onczyk
                > > om?
                >
                > Wiecej niz Japonczycy byliby w stanie wystawic do podboju tych wysp. Do obrony
                > Hawajow amerykanie nie potrzebowaliby zadnych lotniskowcow. Lotnisk tam bylo do
                > sc.


                Lotniska nie walczą. Japończycy zniszczyli ponad 328 samolotów amerykanskich, wiekszosc z tego co było na wyspach.


                Do San Diego zaledwie 2.5tys mil morskich. US NAVY broniac tych wysp spokoj
                > nie moglaby korzystac z zapasow na kontynencie.

                Ciekawe w jaki sposób miały by z nich korzystac amerykanskei op, ktore rozlozyły na łopatki gospodarkę japoni, a Japończyków na skraj śmierci głodowej. Płynąć z San Diego czy Vallejo prosto na Morze Wschodniochińskie, aby pobyć tam jeden dzień i zaraz wracać?




                > A co mieliby Japonczycy ? 6 duzych i kilka malych lotniskowcow ? Brak mozliwosc
                > i operowania lotnictwa bazowego. Po kilku dniach wykruszylyby sie grupy lotnicz
                > e i co ? Odwrot. Japonczycy nie byli w stanie zdobyc wysp tak odleglych. Polegl
                > i nawet na Midway i Aleutach a tobie marza sie Hawaje...
                >
                >


                Najwyrażneij Japończycy mieli inne zdanie, bo atak na PH mieli dokładnie zaplanowany. Po kolei. Wake, Midway i na końcu działając z Midway - Hawaje. Zepchnęliby Flote Pacyfiku do Kaliforni, i mieli by wolną droge do ataku nawet na Australie. A Amerykanie z racji odleglosci nie mogli by temu nawet przeciwdziałać.


                > Nie budowaliby szybciej. Taiho zaczeli budowac w polowie 1941 a skonczyli w mar
                > cu 1944. W tym czasie mieli jeszcze wszystkiego pod dostatkiem.

                W 44 nie mieli już niczego pod dostatkiem. Od końca 43 roku amerykańskie op dokonywały już masakry japońskich transportów zaopatrenia dla macierzystych wysp cesarstwa, ale juz wczesniej gineły całe konwoje razem z eskortą. I to mimo tragicznych amerykańskich kłopotów z torpedami, przez które strzelali czasami po 14 torped do jednego statku i żadna nie eksplodowała w celu. Na dodatek japońskie statki były dziesiątkowane przez samoloty pokładowe, które nie mogłyby w ogóle latac, gdyby nie magazyny paliwa na Hawajach.


                Tyle u Japonczy
                > kow budowalo sie lotniskowiec i zniszczenie zbiornikow na Hawajach nie mialoby
                > na ten proces wplywu.
                >
                > > Nawet gdy plywaly z Pear Harbor, po drodze musialy zawinac na Midway, ab
                > y tam
                > > zatankowac po korek przed wyplyniem do rejonu operacji.
                >
                > Nie musialy. W bitwie o Midway wcale tam nie zawijaly. US Navy miala dosc zbior
                > nikowcow.

                Chyba żartujesz. Kto nie zawijał? Amerykańskie op? Przez cała wojnę tam tankowały, a podczas tej bitwy nie odegrały żadnej roli.

                > A jakie to ma znaczenie ? W jedna strone mialyby 7 -8 tys mil. Jakies uszkodzen
                > ie, awaria i trzeba wracac do bazy. Na dodatek Pacyfik to nie Atlantyk. 200 okr
                > etow go nie zablokuje.

                Aberacja. Jak awaria to trzeba wracac do bazy nawet jesli sie płynie tylko dwie mile. Jest róznica miedzy 3,5K mil z Midway do Manili, czy 5K mil z Honolulu na a 7,5K mil z Manili do San Diego.


                Post nie miesci się już wiec przeniose reszte do odrebnego postu.
                • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 14.12.16, 07:17
                  bmc3i napisał:

                  > stary_chinczyk napisał:


                  > > Pytanie jak radziliby sobie Amerykanie w ASW, gdyby musieli dzielic swoje
                  > okret
                  > > y eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik. I czy byli by w stanie zabrac czes
                  > c z ni
                  > > ch z Atlantyku.
                  >
                  > Skoro radzili sobie na Pacyfiku gdy operowali az po Midway i Australie to tym b
                  > ardziej radziliby sobie operujac na znacznie mniejszym obszarze - po Hawaje. Bl
                  > izej wlasnych baz i mniejszy obszar do pokrycia - to mniej potrzebnych okretow
                  > a nie wiecej ? Nie ?

                  Zaraz, czy to ja Marek czegoś nie rozumiem, czy Ty? Piszemy o sytuacji gdy Amerykanie nie maja do dyspozycji Hawajów i Midway, lecz musza operować na cąłym Pacyfiku mając do dyspozycji - nie licząc Australii, która najpewniej szybko by padła po zajęciu Hawajów - wyłącznie bazy w Kalifornii. O jakim wiec "mniejszym obszarze Ty piszesz"? Jeśli zaś Hawaje jeszcze nie padły, lecz Amerykanie muszą w trybie awaryjnym zapełnić nowe wybudowane po zniszczeniu przez Japs starych zbiorników paliwa, to musza robić specjalne konwoje mające na celu tylko i wyłącznie ochronę tankowców płynących z Zachodniego Wybrzeża. To skąd wzięliby niszczyciele i korwety do tego celu w 1942 roku, jeśli nie z Atlantyku?



                  > Zobacz sobie jakie sily wystawili amerykanie gdy operowali w 1944/45 blisko Jap
                  > onii. Ile z tego mili Japonczycy w 1942 ? 1/50 ?


                  > Midway mozna bylo obronic trzema lotniskowcami. Zeby zdobyc Okinawe trzeba bylo
                  > miec ich 30.


                  Tylko dzięki błędom Nagumo. Pod Midway uznał i pamiętał swój błąd spod Hawajów, gdy nie przeprowadził trzeciego ataku, to pod Midway podjął decyzje o drugim ataku na żądanie pilota prowadzącego pierwszy atak, mimo że zdawał sobie sprawę, bądź powinien zdawać sobie sprawę z tego, że po ataku na okrety Nippon Kaigun z lądu, wkrótce nastąpią kolejne ataki. Co wiecej, timeline był taki że pierwszy amerykański lotniskowiec został wykryty o 8am, w tym samym czasie gdy startowały samoloty z Horneta i Enterprise. Tymczasem Nagumo wciąż wierzył że głównym zagrożeniem są samoloty z wyspy.


                  > I tak samo dzialaloby to w druga strone. Japonczycy padli juz na Salomonach maj
                  > ac pod bokiem potezne bazy w Rabul i na Truk, choc amerykanskie lotniskowce w t
                  > ym czasie byly zdziesiatkowane a nowe wcziaz w budowie.
                  >
                  > > No jakos druga fala nie poniosla katastrofalnych strat. Brak przeslank ze
                  > trzec
                  > > ia by je poniosla.
                  >
                  > Katastrofalne czy nie. Japonczycy stracili 29 maszyn. To niemal polowa grupy lo
                  > tniczej.


                  29 to zalewdwie 1/12 z 353. Czyli nic. A i to w duzej mierze dzięki błędowi Nagumo, który wysyłając samoloty na PH, wiedział już ze nie ma tam lotniskowców, a nie dostosował planu operacyjnego ataku, do zmienionej sytuacji, wbrew zreszta opinii Gendy, który był jego autorem.



                  > Przy trzeciej fali nie byloby juz zaskoczenia.
                  > No i jak pisalem, w PH nie bylo lotniskowcow i Nagumo nie mial pojecia gdzie on
                  > e sa. W takim ukladzie najmadzrzejsze co mogl zrobic to wziasc nogi za pas.


                  A z czego to wynika, skoro - w przeciwieństwie do bitwy pod Midway - nic nie wskazywało na to że Amerykanie mają blade pojęcie gdzie sa jego okręty? Na dodatek tu z wysp nie miał już kto zaatakować jego lotniskowców. Co więc się zmieniło w tym zakresie od momentu gdy wypływał z Zatoki tokijskiej? Trzeci atak by przewidziany w planie. Jesli bał się trzeciego ataku, bo bał sie amerykanskich lotniskowców, to ten sam argument nie działa przy pierwszym ataku, że by nie wspomnieć o drugiej fali ataku? Przy drugim sie nie bał? Przecież tez wiedział ze nie ma lotniskowców w PH, tak samo jak w przypadku trzeciego ataku.




                  A tak na marginesie zupełnie. Jak Japonczycy traktowali jeńców wojennych

                  www.world-war-2-diaries.com/image-files/japanese-execution-fullsize.jpg
                  Jakoś bardzo przypomina mi to ISIS, tylko kto czerpał z kogo wzorce. Tu akurat żołnierz australijskich sił specjalnych.
                  • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 14.12.16, 23:49
                    > Zaraz, czy to ja Marek czegoś nie rozumiem, czy Ty? Piszemy o sytuacji gdy Amer
                    > ykanie nie maja do dyspozycji Hawajów i Midway, lecz musza operować na cąłym Pa
                    > cyfiku mając do dyspozycji - nie licząc Australii,

                    A kto powiedzial ze musza operowac na calym Pacyfkiu ??? Kiedy operowali na calym Pacyfiku ???
                    Jesli Japonczycy sa u wrot Hawajow to tam sie z nimi walczy a nie szuka ich na Filipinach. USA zawsze koncentrowalo sie na konkretnym celu w danym czasie a nie wysylalo oketow losowo w kazdy zakatek Pacyfiku.


                    • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 15.12.16, 02:43
                      stary_chinczyk napisał:

                      > > Zaraz, czy to ja Marek czegoś nie rozumiem, czy Ty? Piszemy o sytuacji gd
                      > y Amer
                      > > ykanie nie maja do dyspozycji Hawajów i Midway, lecz musza operować na cą
                      > łym Pa
                      > > cyfiku mając do dyspozycji - nie licząc Australii,
                      >
                      > A kto powiedzial ze musza operowac na calym Pacyfkiu ??? Kiedy operowali na cal
                      > ym Pacyfiku ???


                      Chyba logiczne ze jak sie wypływa z Sand Diego, aby zwalczać zegluge czy okrety w ciesninie tajwańskiej, czy pod Truk, to walczy sie na całym Pacyfiku.


                      > Jesli Japonczycy sa u wrot Hawajow to tam sie z nimi walczy a nie szuka ich na
                      > Filipinach. USA zawsze koncentrowalo sie na konkretnym celu w danym czasie a ni
                      > e wysylalo oketow losowo w kazdy zakatek Pacyfiku.


                      Amerykanie nigdy nie wysyłali okretów losowo. Ultra działała bardzo sprawnie.
                      A ta przechwytywała japońskie wiadomości o ruchu statków i okretów głównie na wodach okalających Azję południowo-wchodnią, do której przy braku Hawajów do dyspozucji, z Kaliforni Amerykanie musieli by docierac przez cały Pacyfik.


                      Nie odpowiedziałeś na kilka kwestii które podniosłem w poprzednim poście. Zignorowałeś je.
                      Powtórzę więc - czego się bał co do trzeciego ataku, co nie groziło mu gdy rozkazywał druga falę ataku?
                      • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 15.12.16, 03:20
                        > Chyba logiczne ze jak sie wypływa z Sand Diego, aby zwalczać zegluge czy okrety
                        > w ciesninie tajwańskiej, czy pod Truk, to walczy sie na całym Pacyfiku.

                        Zupelnie nie jest to logiczne. Jesli Japonczycy sa na Midway czy na Hawajach to logiczne jest pierwsze odciac im zaopatrzenie od tych baz a nastepnie je odbic a nie zawracac sobe glowe co sie dzieje w ciesninie tajwanskiej.

                        > Amerykanie nigdy nie wysyłali okretów losowo. Ultra działała bardzo sprawnie.
                        > A ta przechwytywała japońskie wiadomości o ruchu statków i okretów głównie na w
                        > odach okalających Azję południowo-wchodnią, do której przy braku Hawajów do dys
                        > pozucji, z Kaliforni Amerykanie musieli by docierac przez cały Pacyfik.

                        Przy braku Hawajow, mieliby pelno statkow do topienia pod Hawajami czyli pod samym nosem. Priorytet mialoby odbicie Hawajow a nie zwalcznie zeglugi na drugim koncu swiata.

                        > Nie odpowiedziałeś na kilka kwestii które podniosłem w poprzednim poście. Zigno
                        > rowałeś je.
                        > Powtórzę więc - czego się bał co do trzeciego ataku, co nie groziło mu gdy rozk
                        > azywał druga falę ataku?

                        Odpowiedzilem w innym poscie. Odpowiedz jest prosta. Czas. Pierwsze dwie fale ataku byly prowadzone oddzielnymi grupami samolotow, ktore startowaly ze stosunkowo niewielkim interwalem. Trzeciej grupy samolotow nie bylo. Trzeba bylo ja zorganizowac z samolotow powracajacych z pierwszego i drugiego ataku. Czyli ponownie je uzbroic, zatankowac itd. To wszystko plus czas dolotu i powrotu przedluzalo niebezpiecznie cala misje. Zbiorniki na Hawajach nie byly absolutnie warte takiego ryzyka.
                        Lotniskowce ktore mial Nagumo to praktycznie cala sila uderzeniowa floty japonskiej. Inne lotniskowce Hiyo, Junyo, Zuiho itd mialy duzo mniejszy potencjal. A kolejny duzy lotniskowiec Taiho byl dopiero w poczatkowej fazie budowy.
                        Zreszta to byl glowny blad Japonczykow. Zamiast budowac Yamato i Musashi, trzeba bylo zbudowac ze 4 okrety typu Taiho. Z grubsza poszloby na to tyle samo stali a rok 1942 wygladalby wtedy zupelnie inaczej.

                        • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 15.12.16, 16:03
                          stary_chinczyk napisał:

                          > > Chyba logiczne ze jak sie wypływa z Sand Diego, aby zwalczać zegluge czy
                          > okrety
                          > > w ciesninie tajwańskiej, czy pod Truk, to walczy sie na całym Pacyfiku.
                          >
                          > Zupelnie nie jest to logiczne. Jesli Japonczycy sa na Midway czy na Hawajach to
                          > logiczne jest pierwsze odciac im zaopatrzenie od tych baz a nastepnie je odbic
                          > a nie zawracac sobe glowe co sie dzieje w ciesninie tajwanskiej.


                          Japończycy mieli plan zgodnie z którym - słusznie czy nie - zdobycie Hawajów zakończyłoby całą wojnę z Ameryką. A zniszczenie tych zbiorników, które jak sami Amerykanie twierdzili - ograniczyłoby działania ich floty na co najmniej pół roku, ułatwiło by im zdobycie Hawajów. Byc może inaczej wówczas potoczyłaby się bitwa pod Midway


                          >
                          > > Amerykanie nigdy nie wysyłali okretów losowo. Ultra działała bardzo spraw
                          > nie.
                          > > A ta przechwytywała japońskie wiadomości o ruchu statków i okretów główni
                          > e na w
                          > > odach okalających Azję południowo-wchodnią, do której przy braku Hawajów
                          > do dys
                          > > pozucji, z Kaliforni Amerykanie musieli by docierac przez cały Pacyfik.
                          >
                          > Przy braku Hawajow, mieliby pelno statkow do topienia pod Hawajami czyli pod sa
                          > mym nosem. Priorytet mialoby odbicie Hawajow a nie zwalcznie zeglugi na drugim
                          > koncu swiata.
                          >


                          Jak wiec pisałem wczesniej, przedłużyłoby to wojnę o co najmniej rok, jesli nie kilka lat.


                          > > Nie odpowiedziałeś na kilka kwestii które podniosłem w poprzednim poście.
                          > Zigno
                          > > rowałeś je.
                          > > Powtórzę więc - czego się bał co do trzeciego ataku, co nie groziło mu gd
                          > y rozk
                          > > azywał druga falę ataku?
                          >
                          > Odpowiedzilem w innym poscie. Odpowiedz jest prosta. Czas. Pierwsze dwie fale a
                          > taku byly prowadzone oddzielnymi grupami samolotow, ktore startowaly ze stosunk
                          > owo niewielkim interwalem. Trzeciej grupy samolotow nie bylo. Trzeba bylo ja zo
                          > rganizowac z samolotow powracajacych z pierwszego i drugiego ataku. Czyli ponow
                          > nie je uzbroic, zatankowac itd. To wszystko plus czas dolotu i powrotu przedluz
                          > alo niebezpiecznie cala misje. Zbiorniki na Hawajach nie byly absolutnie warte
                          > takiego ryzyka.

                          Plan ataku samolotów torpedowych na Battleship Row zakładał wykonanie go w ciągu 90 sekund. Cały atak na Pearl Harbor trwał zaledwie nieco więcej niż godzinę. Pół godziny wiecej niczego by niezmieniło.



                          > Lotniskowce ktore mial Nagumo to praktycznie cala sila uderzeniowa floty japons
                          > kiej. Inne lotniskowce Hiyo, Junyo, Zuiho itd mialy duzo mniejszy potencjal. A
                          > kolejny duzy lotniskowiec Taiho byl dopiero w poczatkowej fazie budowy.



                          A o Shokaku i Zuikaku - kazdy z większym potencjalem niż każdy z lotniskowców biorących udział w ataku na PH - zapomniales? Oba juz w tedy w służbie. Dysponowały tez wieksza siłą lotniczą niż Taiho.


                          > Zreszta to byl glowny blad Japonczykow. Zamiast budowac Yamato i Musashi, trzeb
                          > a bylo zbudowac ze 4 okrety typu Taiho. Z grubsza poszloby na to tyle samo stal
                          > i a rok 1942 wygladalby wtedy zupelnie inaczej.
                          • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 15.12.16, 17:52
                            > A o Shokaku i Zuikaku - kazdy z większym potencjalem niż każdy z lotniskowców b
                            > iorących udział w ataku na PH - zapomniales? Oba juz w tedy w służbie. Dyspono
                            > wały tez wieksza siłą lotniczą niż Taiho.

                            Shokaku i Zuikaku uczestniczyly w ataku na PW (5ty dywizjon lotniskowcow) i licze je w tych szesciu o ktorych pisalem.
                            Na dodatek zabieraly mniej samolotow niz Akagi i Kaga choc byly nowoczesniejsze.
                            Taiho to wlasnie ulepszony typ Shokaku. Nieco mniej samolotow ale lepiej opancerzony.
                          • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 16.12.16, 09:38
                            Ale jakie pół godziny? Najpierw samoloty muszą dolecieć do tych lotniskowców, wylądować. Od ataku do powrotu samolotów na lotniskowce mineło 2 godziny. Teraz trzeba wybrać samoloty które mają szanse dolecieć do postu, ponownie uzbroic samoloty, zatankować,Więc to jest ze 2 godziny, dolot tam plus powrót to znowu 3.
                            • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 25.04.17, 05:22
                              stasi1 napisał:

                              > Ale jakie pół godziny? Najpierw samoloty muszą dolecieć do tych lotniskowców, w
                              > ylądować. Od ataku do powrotu samolotów na lotniskowce mineło 2 godziny. Teraz
                              > trzeba wybrać samoloty które mają szanse dolecieć do postu, ponownie uzbroic sa
                              > moloty, zatankować,Więc to jest ze 2 godziny, dolot tam plus powrót to znowu 3
                              > .

                              Na PH nie poleciały w pierwszej fali ataku wszystkie samoloty z lotniskowców, zas drugiej fali uczestniczyły e, ktore nie leciały w pierwszej.
                              • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 25.04.17, 20:54
                                OcZywiście wiem o tym. Ty twierdziłeś że pół godziny dłużej nie zrobiło by różnicy. Ja rozłożyłem na części i wyszło dużo więcej, 5 albo i więcej
                                • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 25.04.17, 23:38
                                  stasi1 napisał:

                                  > OcZywiście wiem o tym. Ty twierdziłeś że pół godziny dłużej nie zrobiło by różn
                                  > icy. Ja rozłożyłem na części i wyszło dużo więcej, 5 albo i więcej

                                  Rzecz w tym, że w ewentualnej 3 fali mogłyby uczestniczyć samoloty pierwszej fali, uzupełnione o samoloty które jeszcze w ogole nie wzięły udziału w akcji.
                                  II fala ataku uderzyła mniej niż godzinę po pierwszej, a na skutek błedu Fishidy pierwsza trwała godzinę zamiast planowanych 8 minut.
                • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 14.12.16, 23:42
                  > Tym bardziej Amerykanie nie wiedzieli gdzie są japońskie lotniskowce, ani ile i
                  > ch jest.
                  > Tym nic nie groziło.

                  To nie jest wazne czy Amerykanie wiedzieli czy nie. Wazne jest to ze Nagumo nie wiedzial czy Amerykanie znaja jego pozycje, cza za chwile ja poznaja, czy lotniskowce US Navy sa tysiace mil od niego czy tez zblizaja sie pelna para do ponktu z ktorego beda mogly przeprowadzic kontratak. Powinien byl brac pod uwage najgorszy scenariusz i to zrobil.

                  > To jest tylko gdybanie. Amerykanie stracili podczas ataku 328 samolotów marynar
                  > ki i armii. Niemal nic im nie zostało na wyspach

                  Nagumo nie wiedzial ile stracili i ile im zostalo. Na realcje pilotow przeprowadzajacych atak zawsze trzeba brac poprawke. On opieral swoje decyzje na podstawie dostepnej mu w tamtej chwili wiedzy a nie na podstawie poracowan naukowych wydanych po wojnie. On wiedzila wtedy znacznie mniej niz my teraz.


                  > Widział już. Samoloty z wyspy zaatakowały okrety Kido Butai, a wiec widział ze
                  > Amerykanie znaja ich pozycje. Najpierw wiec uzbroil samoloty w torpedy, a pozni
                  > ej zaczał przezbrajac je w bomby dla drugiego ataku na Midway.

                  Wiedzial ze Amerykanie znaja jego pozycje. Nie wiedzial o lotniskowcach. Samoloty startujace z Midway byly takim samym zagrozeniem wiec postanowil sie z nimi rozprawic.

                  > Japoński wywiad dostarczył mu już dzien wczesniej, informacje że w Pearl Harbor
                  > nie ma lotniskowców. Ten sam Nagumo wiedzac już o tym, nie zmienił planu ataku
                  > na Pearl Harbor, lecz dalej realizował plan ataku jakby lotniskowce były w baz
                  > ie.

                  I mial racje. Nie wiedzial gdzie i po co polynely lotniskowce a kilka dni temu jeszcze w bazie byly. Mogl wiec zakladac szanse ze wyszly na krotkie cwiczenia i wroca.

                  > rących udział w ataku na PH) zaatakowało różne wyłączone z użytku operacyjnego
                  > krypy które wydawały im się czynnymi pancernikami. Dopiero piloci drugiej fali
                  > ataku zostali poinformowani że lotniskowców nie ma w Pearl Harbor. Czyja to jes
                  > t wina?

                  Ktorys z wielkich wodzow powiedzial ze plan bitwy istnieje tylko do pierwszego wystrzalu. Bitwa to nie jest sztuka teatralna ani przedstawienie baletu. Tu malo co idzie zgodnie z planem. A bledow jest zawsze cala masa. Wygrywa ten kto popelni ich mniej. A w PH mimo wszystko znacznie mniej popelnili ich Japonczycy.

                  > A generalnie, tak sie utarło w literaturze, jak to doskonale Japończycy przepro
                  > wazili tek natak, a tymczasem prawda jest taka ze przeprowadzili go fatalnie. Z
                  > amiast zniszczyc 2 pancerniki i uszkodzić 6,. mogli zniszczyc 14 z 16 głównych
                  > celów ataku. Ale to tego trzeba było innego niż Nagumo dowódcy.

                  Mogli tez w drodze do celu natknac sie na eskadry zaalrmowanych przez stacje radarowa amerykanskich mysliwcow i zostac rozbici.
                  Pretensje do Nagumo ze bitwa nie przebiegla w idealny, najlepszy z mozliwych, sposob to duza przesada. Zreszta inni dowodcy japonskich zespolow lotniskowcow jak Hara czy Ozawa jakos tez nie popisali sie wieksza blyskotliwoscia niz Nagumo.

                  > Lotniska nie walczą. Japończycy zniszczyli ponad 328 samolotów amerykanskich, w
                  > iekszosc z tego co było na wyspach.

                  Nieco ponad pol roku pozniej Amerykanie zdobyli lotnisko na Gualdacanal, na ktorym poczattkowa milei "0" samolotow. I pozwolilo im to na stopniowe odbicie niemal calych Salolonow. Zaopatrywanie i uzupelnianie strat na Hawajach byloby jednak znacznie latwiejsze niz na duzo bardziej odleglych Salomonach. Zwlaszcza ze Japonczycy mieliby tam duzo dalej a pod bokiem nie posiadali poteznych baz jak w Rabaul czy Truk.

                  > Do San Diego zaledwie 2.5tys mil morskich. US NAVY broniac tych wysp spokoj
                  > > nie moglaby korzystac z zapasow na kontynencie.
                  >
                  > Ciekawe w jaki sposób miały by z nich korzystac amerykanskei op, ktore rozlozył
                  > y na łopatki gospodarkę japoni, a Japończyków na skraj śmierci głodowej. Płynąć
                  > z San Diego czy Vallejo prosto na Morze Wschodniochińskie, aby pobyć tam jeden
                  > dzień i zaraz wracać?

                  Mowimy ewentualnym o zagrozeniu Hawajow a wiec przelom 1941/42. O jakiej blokadzie Japonii wiec mowisz ???
                  Losy wojny na Pacyfiku rozstrzygnely sie tak naprawde w 1942 roku. To wtedy Japonczycy stracili inicjatywe i nigdy juz jej nie odzyskali. Okrety podwodne mialy w tym okresie marginalne znaczenie.


                  > Najwyrażneij Japończycy mieli inne zdanie, bo atak na PH mieli dokładnie zaplan
                  > owany. Po kolei. Wake, Midway i na końcu działając z Midway - Hawaje. Zepchnęli
                  > by Flote Pacyfiku do Kaliforni, i mieli by wolną droge do ataku nawet na Austra
                  > lie. A Amerykanie z racji odleglosci nie mogli by temu nawet przeciwdziałać.

                  Nie nie mieli. Japonczycy poczatkowo nie planowali nawet zdobywac Midway. Juz ta pozycja bylaby ciezka do utrzymania. Podpuscili ich do tego sami Amerykanie rajdem lotniskowcow na Japonie. Japonczycy mysleli ze samoloty wystartowaly z Midway.


                  > W 44 nie mieli już niczego pod dostatkiem. Od końca 43 roku amerykańskie op dok
                  > onywały już masakry japońskich transportów zaopatrenia dla macierzystych wysp c
                  > esarstwa, ale juz wczesniej gineły całe konwoje razem z eskortą.

                  Jeszcze raz. Taiho zaczeto budowac w 1941, ukonczono w marcu 1944. W okresie o ktorym piszesz do jego ukonczenia nie trzeba bylo juz zadnych materialow. Trwalo jego wyposazanie, malowanie itd.
                  Budowa lotniskowca zajmowala Japonczykom 3 lata i bylo to spowodowane wzgledami technologicznymi a nie problemami z materialami.

                  > statki były dziesiątkowane przez samoloty pokładowe, które nie mogłyby w ogóle
                  > latac, gdyby nie magazyny paliwa na Hawajach.

                  Przez caly 1942 i 1943 rok amerykanskie lotnictwo pokladowe zajmowalo sie wsparciem operacji na Salomonach, wyspach Marszala, Gilberta itp. Na dodatek lotniskowcow bylo jak na lekarstwo. Pierwsze Essexy weszly pod koniec 1943. Do tego czasu zbiorniki na Hawajach dawno by juz odbudowano i napelniono. Zreszta w czasie wojny takie bazy paliwowe i remontowe zakladano z marszu na wielu wyspach: Eniwetok, Kwajalein, Saipan, Ulithi etc.
                  I obslugiwaly one znacznie wiekszo ilosc okretow i samolotow niz Hawaje musialy obslugiwac w 1942.


                  > Chyba żartujesz. Kto nie zawijał? Amerykańskie op? Przez cała wojnę tam tankowa
                  > ły, a podczas tej bitwy nie odegrały żadnej roli.

                  A cos sie tak uczepil tych OP ? To nie one decydowaly na Pacyfiku, a w okresie o ktorym mowimy ich rola byla wrecz marginalna.


                  > Aberacja. Jak awaria to trzeba wracac do bazy nawet jesli sie płynie tylko dwie
                  > mile. Jest róznica miedzy 3,5K mil z Midway do Manili, czy 5K mil z Honolulu n
                  > a a 7,5K mil z Manili do San Diego.

                  Jak Japonczycy maja glowna baze do ataku na Hwaje na Midway, to obrona Hawjaow bedzie polegala na ustwieniu okretow podwodnych wokol Midway a nie wysylanie ich pod Japonie. Zwlaszcza ze w 1942 i tak nie byly w stanie powaznie zaszkodzic ich transportowi morskiemu.
                  • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 15.12.16, 16:26
                    stary_chinczyk napisał:

                    > > Tym bardziej Amerykanie nie wiedzieli gdzie są japońskie lotniskowce, ani
                    > ile i
                    > > ch jest.
                    > > Tym nic nie groziło.
                    >
                    > To nie jest wazne czy Amerykanie wiedzieli czy nie. Wazne jest to ze Nagumo nie
                    > wiedzial czy Amerykanie znaja jego pozycje, cza za chwile ja poznaja, czy lotn
                    > iskowce US Navy sa tysiace mil od niego czy tez zblizaja sie pelna para do ponk
                    > tu z ktorego beda mogly przeprowadzic kontratak. Powinien byl brac pod uwage na
                    > jgorszy scenariusz i to zrobil.


                    To Yamamoto takiej możliwości nie brał pod uwagę? Jakie okoliczności specjalne zaszły, nie przewidziane przez Gendę i Yamamoto, które zwiększały ryzyko w wypadku gdyby lotniskowców nie było w bazie? Plan ataku przewidywał równeiż taką możliwośc, a mimo to nie rezygnował z 3 ataku w takim przypadku.



                    > Nagumo nie wiedzial ile stracili i ile im zostalo. Na realcje pilotow przeprowa
                    > dzajacych atak zawsze trzeba brac poprawke. On opieral swoje decyzje na podstaw
                    > ie dostepnej mu w tamtej chwili wiedzy a nie na podstawie poracowan naukowych w
                    > ydanych po wojnie. On wiedzila wtedy znacznie mniej niz my teraz.


                    Wiedział więcej niż Genda i Yamamoto gdy opracowywali plan ataku. Twórcy tego planu jednak nie rezygnowali w takiej sytuacji z 3 ataku. A z jego stanu wiedzy w tym konkretnym momencie, nic nie mogło pójśc lepiej.


                    > > Widział już. Samoloty z wyspy zaatakowały okrety Kido Butai, a wiec widzi
                    > ał ze
                    > > Amerykanie znaja ich pozycje. Najpierw wiec uzbroil samoloty w torpedy, a
                    > pozni
                    > > ej zaczał przezbrajac je w bomby dla drugiego ataku na Midway.
                    >
                    > Wiedzial ze Amerykanie znaja jego pozycje. Nie wiedzial o lotniskowcach. Samolo
                    > ty startujace z Midway byly takim samym zagrozeniem wiec postanowil sie z nimi
                    > rozprawic.

                    Lepiej by się z nimi rozprawił, gdyby pozostawił silną osłonę lotniczą wlasnych lotniskowców, zamiast wysyłać bombowce na lotniska, które mogą na tych lotniskach juz nikogo nie zastać, bo samoloty moga być już w drodze do ataku na własne okrety.
                    • bmc3i Część 2 15.12.16, 16:57
                      > > Japoński wywiad dostarczył mu już dzien wczesniej, informacje że w Pearl
                      > Harbor
                      > > nie ma lotniskowców. Ten sam Nagumo wiedzac już o tym, nie zmienił planu
                      > ataku
                      > > na Pearl Harbor, lecz dalej realizował plan ataku jakby lotniskowce były
                      > w baz
                      > > ie.
                      >
                      > I mial racje. Nie wiedzial gdzie i po co polynely lotniskowce a kilka dni temu
                      > jeszcze w bazie byly. Mogl wiec zakladac szanse ze wyszly na krotkie cwiczenia
                      > i wroca.
                      >
                      > > rących udział w ataku na PH) zaatakowało różne wyłączone z użytku operacy
                      > jnego
                      > > krypy które wydawały im się czynnymi pancernikami. Dopiero piloci drugiej
                      > fali
                      > > ataku zostali poinformowani że lotniskowców nie ma w Pearl Harbor. Czyja
                      > to jes
                      > > t wina?
                      >
                      > Ktorys z wielkich wodzow powiedzial ze plan bitwy istnieje tylko do pierwszego
                      > wystrzalu. Bitwa to nie jest sztuka teatralna ani przedstawienie baletu. Tu mal
                      > o co idzie zgodnie z planem. A bledow jest zawsze cala masa. Wygrywa ten kto po
                      > pelni ich mniej. A w PH mimo wszystko znacznie mniej popelnili ich Japonczycy.
                      >
                      > > A generalnie, tak sie utarło w literaturze, jak to doskonale Japończycy p
                      > rzepro
                      > > wazili tek natak, a tymczasem prawda jest taka ze przeprowadzili go fatal
                      > nie. Z
                      > > amiast zniszczyc 2 pancerniki i uszkodzić 6,. mogli zniszczyc 14 z 16 głó
                      > wnych
                      > > celów ataku. Ale to tego trzeba było innego niż Nagumo dowódcy.
                      >
                      > Mogli tez w drodze do celu natknac sie na eskadry zaalrmowanych przez stacje ra
                      > darowa amerykanskich mysliwcow i zostac rozbici.
                      > Pretensje do Nagumo ze bitwa nie przebiegla w idealny, najlepszy z mozliwych, s
                      > posob to duza przesada. Zreszta inni dowodcy japonskich zespolow lotniskowcow j
                      > ak Hara czy Ozawa jakos tez nie popisali sie wieksza blyskotliwoscia niz Nagumo


                      Niczego to nie zmienia w kwestii oceny Nagumo, bo celem tej dyskusji nie jest powieszenie Nagumo (de facto po Midway powiesili go sami Japończycy, a ostatecznie zastrzelił się sam), lecz ocena obu operacji Kido Butai


                      > .
                      >
                      > > Lotniska nie walczą. Japończycy zniszczyli ponad 328 samolotów amerykansk
                      > ich, w
                      > > iekszosc z tego co było na wyspach.
                      >
                      > Nieco ponad pol roku pozniej Amerykanie zdobyli lotnisko na Gualdacanal, na kto
                      > rym poczattkowa milei "0" samolotow. I pozwolilo im to na stopniowe odbicie nie
                      > mal calych Salolonow. Zaopatrywanie i uzupelnianie strat na Hawajach byloby jed
                      > nak znacznie latwiejsze niz na duzo bardziej odleglych Salomonach. Zwlaszcza ze
                      > Japonczycy mieliby tam duzo dalej a pod bokiem nie posiadali poteznych baz jak
                      > w Rabaul czy Truk.


                      Atak na Salomony byłby znacznie trudniejszy, gdyby Amerykanie nie mieli Pearl Harbor. O ile w ogole wykonalny.



                      >
                      > > Do San Diego zaledwie 2.5tys mil morskich. US NAVY broniac tych wysp spo
                      > koj
                      > > > nie moglaby korzystac z zapasow na kontynencie.
                      > >
                      > > Ciekawe w jaki sposób miały by z nich korzystac amerykanskei op, ktore ro
                      > zlozył
                      > > y na łopatki gospodarkę japoni, a Japończyków na skraj śmierci głodowej.
                      > Płynąć
                      > > z San Diego czy Vallejo prosto na Morze Wschodniochińskie, aby pobyć tam
                      > jeden
                      > > dzień i zaraz wracać?
                      >
                      > Mowimy ewentualnym o zagrozeniu Hawajow a wiec przelom 1941/42. O jakiej blokad
                      > zie Japonii wiec mowisz ???

                      "Execute Unrestriced Air and Underwater Warfare Against Japan."
                      Mówi Ci to Marek coś?



                      > Losy wojny na Pacyfiku rozstrzygnely sie tak naprawde w 1942 roku. To wtedy Jap
                      > onczycy stracili inicjatywe i nigdy juz jej nie odzyskali. Okrety podwodne mial
                      > y w tym okresie marginalne znaczenie.


                      Stracili inicjatywę, ale losy wojny same sie nie rozstrzygneły. Op doprowadziły Japonie do śmierci głodowej - dosłownie i w przenośni. Przez większą częśc wojny japońskie statki dostarczały mniej surowców naturalnych na wyspy, niż pożerała ich budowa kolejnych statków i okretów. Gdyby nie op, byłoby odwrotnie.



                      > > Najwyrażneij Japończycy mieli inne zdanie, bo atak na PH mieli dokładnie
                      > zaplan
                      > > owany. Po kolei. Wake, Midway i na końcu działając z Midway - Hawaje. Zep
                      > chnęli
                      > > by Flote Pacyfiku do Kaliforni, i mieli by wolną droge do ataku nawet na
                      > Austra
                      > > lie. A Amerykanie z racji odleglosci nie mogli by temu nawet przeciwdział
                      > ać.
                      >
                      > Nie nie mieli. Japonczycy poczatkowo nie planowali nawet zdobywac Midway. Juz t
                      > a pozycja bylaby ciezka do utrzymania. Podpuscili ich do tego sami Amerykanie r
                      > ajdem lotniskowcow na Japonie. Japonczycy mysleli ze samoloty wystartowaly z Mi
                      > dway.


                      Nie, cały japoński plan wojny z Ameryką opierał się na wypchnięciu Ameryki na kontynent amerykański. Atak Dolittle'a jedynie przyśpieszył ten plan.


                      >
                      > > W 44 nie mieli już niczego pod dostatkiem. Od końca 43 roku amerykańskie
                      > op dok
                      > > onywały już masakry japońskich transportów zaopatrenia dla macierzystych
                      > wysp c
                      > > esarstwa, ale juz wczesniej gineły całe konwoje razem z eskortą.
                      >
                      > Jeszcze raz. Taiho zaczeto budowac w 1941, ukonczono w marcu 1944. W okresie o
                      > ktorym piszesz do jego ukonczenia nie trzeba bylo juz zadnych materialow. Trwal
                      > o jego wyposazanie, malowanie itd.

                      W 41/42 nie trzeba było zadnych surowców na budowe tego okretu?


                      > Budowa lotniskowca zajmowala Japonczykom 3 lata i bylo to spowodowane wzgledami
                      > technologicznymi a nie problemami z materialami.


                      Kurcze, uczepiłeś sie jedngo okretu. Japończycy tracili setkami statki i okrety kazdego jednego miesiąca, a ty w kółko o jednym okręcie.



                      > > statki były dziesiątkowane przez samoloty pokładowe, które nie mogłyby w
                      > ogóle
                      > > latac, gdyby nie magazyny paliwa na Hawajach.
                      >
                      > Przez caly 1942 i 1943 rok amerykanskie lotnictwo pokladowe zajmowalo sie wspar
                      > ciem operacji na Salomonach, wyspach Marszala, Gilberta itp. Na dodatek lotnisk
                      > owcow bylo jak na lekarstwo. Pierwsze Essexy weszly pod koniec 1943. Do tego cz
                      > asu zbiorniki na Hawajach dawno by juz odbudowano i napelniono.

                      Tak? A te operacje na Marszalach, Gilberatach i innych Guadalcanalach były z czego zaopatrywane? Z Nowego Jorku? W ogole by ich nie było, gdyby nie zapasy na Hawajach.


                      Zreszta w czasi
                      > e wojny takie bazy paliwowe i remontowe zakladano z marszu na wielu wyspach: En
                      > iwetok, Kwajalein, Saipan, Ulithi etc.
                      > I obslugiwaly one znacznie wiekszo ilosc okretow i samolotow niz Hawaje musialy
                      > obslugiwac w 1942.


                      Ciekawa teoria, szkoda że nieprawdziwa. Przez całą wojnę Hawaje były głównym amerykańskim hubem


                      >
                      > > Chyba żartujesz. Kto nie zawijał? Amerykańskie op? Przez cała wojnę tam t
                      > ankowa
                      > > ły, a podczas tej bitwy nie odegrały żadnej roli.
                      >
                      > A cos sie tak uczepil tych OP ? To nie one decydowaly na Pacyfiku,


                      Kolejna ciekawa teoria. Dlatego słusznie Blair zatytuował swoją ksiażkę Silent Victory.

                      a w okresie
                      > o ktorym mowimy ich rola byla wrecz marginalna.


                      To znaczy w którym okresie? Bo skaczesz po róznych okresach całęj wojny.

                      > > Aberacja. Jak awaria to trzeba wracac do bazy nawet jesli sie płynie tylk
                      > o dwie
                      > > mile. Jest róznica miedzy 3,5K mil z Midway do Manili, czy 5K mil z Hono
                      > lulu n
                      > > a a 7,5K mil z Manili do San Diego.
                      >
                      > Jak Japonczycy maja glowna baze do ataku na Hwaje na Midway, to obrona Hawjaow
                      > bedzie polegala na ustwieniu okretow podwodnych wokol Midway a nie wysylanie ic
                      > h pod Japon
                      • bmc3i Re: Część 3 15.12.16, 17:04
                        > Jak Japonczycy maja glowna baze do ataku na Hwaje na Midway, to obrona Hawjaow
                        > bedzie polegala na ustwieniu okretow podwodnych wokol Midway a nie wysylanie ic
                        > h pod Japon


                        To teoria zarzucona już w pierwszej dekadzie XX wieku, zarzuciona na cąłym świecie (z wyjątkiem Polski niestety, przez co przegraliśmy kampanię morską '39) już 30 lat przed wybuchem ww2. Okrety podwodne nie służą do obrony i nie sprawdzają się w obronie.
                        • stary_chinczyk Re: Część 3 15.12.16, 17:15
                          o teoria zarzucona już w pierwszej dekadzie XX wieku, zarzuciona na cąłym świe
                          > cie (z wyjątkiem Polski niestety, przez co przegraliśmy kampanię morską '39) ju
                          > ż 30 lat przed wybuchem ww2. Okrety podwodne nie służą do obrony i nie sprawdza
                          > ją się w obronie.

                          Jakiej obronie. Skoro Midway i Hawaje sa Japonskimi bazami to ustawienie okretow podwodnych na podejsciach do nich jest obrona ???
                          • bmc3i Re: Część 3 15.12.16, 17:22
                            stary_chinczyk napisał:

                            > o teoria zarzucona już w pierwszej dekadzie XX wieku, zarzuciona na cąłym świe
                            > > cie (z wyjątkiem Polski niestety, przez co przegraliśmy kampanię morską '
                            > 39) ju
                            > > ż 30 lat przed wybuchem ww2. Okrety podwodne nie służą do obrony i nie sp
                            > rawdza
                            > > ją się w obronie.
                            >
                            > Jakiej obronie. Skoro Midway i Hawaje sa Japonskimi bazami to ustawienie okreto
                            > w podwodnych na podejsciach do nich jest obrona ???


                            Nie poamietasz juz co sam piszesz? Napisałeś że po zajeciu Midway przez Japonczykow, Amerykanie ustalwi by op miedzy Midawy a Hawajami aby bronic Hawajów/
                            • stary_chinczyk Re: Część 3 15.12.16, 19:35
                              > Nie poamietasz juz co sam piszesz? Napisałeś że po zajeciu Midway przez Japoncz
                              > ykow, Amerykanie ustalwi by op miedzy Midawy a Hawajami aby bronic Hawajów/

                              Nie zeby bronic Hawajow tylko zeby atakowc japonskie jednostki w ich kierunku plynace.
                              W czasie wojny na Pacyfiku obie strony dzialaly w ten sposob. Okrety podwodne w czasie wielkich bitew zajmowaly wysuniete pozycje i czesto z duzymi sukcesami. Chocby zatopienie Yorktowna, Waspa, Shokaku, Taiho paru krazownikow pod Leyte.
                              A ewentualna proba inwazji na Hawaje niewatpliwie przerodzilaby sie wlasnie w wielka bitwe.
                              • bmc3i Re: Część 3 16.12.16, 04:13
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > Nie poamietasz juz co sam piszesz? Napisałeś że po zajeciu Midway przez J
                                > aponcz
                                > > ykow, Amerykanie ustalwi by op miedzy Midawy a Hawajami aby bronic Hawajó
                                > w/
                                >
                                > Nie zeby bronic Hawajow tylko zeby atakowc japonskie jednostki w ich kierunku p
                                > lynace.
                                > W czasie wojny na Pacyfiku obie strony dzialaly w ten sposob. Okrety podwodne w
                                > czasie wielkich bitew zajmowaly wysuniete pozycje i czesto z duzymi sukcesami.
                                > Chocby zatopienie Yorktowna, Waspa, Shokaku, Taiho paru krazownikow pod Leyte.
                                > A ewentualna proba inwazji na Hawaje niewatpliwie przerodzilaby sie wlasnie w w
                                > ielka bitwe.


                                To z kolei koncepcja z lat 20. XX wieku - fleet submarine . Podczas wojny na Pacyfiku uznawali ją wciąz jedynie Japończycy i stała się przyczyna całkowitego fiaska ich użycia. Amerykanie nie używali jej wcale, aż do "japońskiego Pearl Harbor", czyli uderzenia Task Force 58 wadm Mitschera na Truck w operacji Hailstone (17 — 18 lutego 1944), USN w ogóle nie używała op w kooperacji z zespołami nawodnymi. Te pierwsze zawsze działały w charakterze samotnych myśliwych.
                                • stary_chinczyk Re: Część 3 16.12.16, 04:38
                                  > To z kolei koncepcja z lat 20. XX wieku - fleet submarine . Podczas wojn
                                  > y na Pacyfiku uznawali ją wciąz jedynie Japończycy i stała się przyczyna całkow
                                  > itego fiaska ich użycia. Amerykanie nie używali jej wcale, aż do "japońskiego P
                                  > earl Harbor", czyli uderzenia Task Force 58 wadm Mitschera na Truck w operacji
                                  > Hailstone (17 — 18 lutego 1944), USN w ogóle nie używała op w kooperacji z zesp
                                  > ołami nawodnymi. Te pierwsze zawsze działały w charakterze samotnych myśliwych.

                                  Alez uzywala. Okrety podwodne byly pod Midway. USS Nautilius atakowal przeciez zespol Nagumo. Byly na morzu Filipinskim - dwa zatopione lotniskowce + tankowce. Byly pod Leyte gdzie zdziesiatkowaly japonskie krazowniki.

                                  "RADM Robert H. English had relieved RADM Thomas Withers as COMSUBPAC in May 1942 with 29 submarines assigned to his command. RADM English established three Task Groups using 25 of his submarines in scouting roles. Task Group 7.1, consisting of 12 submarines, was deployed in a opening fan originating from Midway to the northwest. Task Group 7.2, consisting of three submarines, was deployed on a scouting line to the northeast of Midway, halfway between Midway and Oahu as a precaution against a diversionary strike at Oahu. Task Group 7.3, consisting of four submarines, was deployed on a scouting line some 300 miles north of Oahu. Six other submarines, already on patrol, were tasked to intercept Japanese ships as they retreated from the battle. These Task Groups were in position as the Battle of Midway began."
                                  • bmc3i Re: Część 3 16.12.16, 04:46
                                    stary_chinczyk napisał:


                                    > Alez uzywala. Okrety podwodne byly pod Midway. USS Nautilius atakowal przeciez
                                    > zespol Nagumo. Byly na morzu Filipinskim - dwa zatopione lotniskowce + tankowce
                                    > . Byly pod Leyte gdzie zdziesiatkowaly japonskie krazowniki.
                                    >
                                    > "RADM Robert H. English had relieved RADM Thomas Withers as COMSUBPAC in May 19
                                    > 42 with 29 submarines assigned to his command. RADM English established three T
                                    > ask Groups using 25 of his submarines in scouting roles. Task Group 7.1, consis
                                    > ting of 12 submarines, was deployed in a opening fan originating from Midway to
                                    > the northwest. Task Group 7.2, consisting of three submarines, was deployed on
                                    > a scouting line to the northeast of Midway, halfway between Midway and Oahu as
                                    > a precaution against a diversionary strike at Oahu. Task Group 7.3, consisting
                                    > of four submarines, was deployed on a scouting line some 300 miles north of Oa
                                    > hu. Six other submarines, already on patrol, were tasked to intercept Japanese
                                    > ships as they retreated from the battle. These Task Groups were in position as
                                    > the Battle of Midway began."

                                    Co z tego że op były pod Midway? I gdzie tu użycie op w kooperacji z okretami nawodnymi? W tym fragmencie jest mowa o tym, ze USNeny miały działać samodzielnie, a nie w koopearcji z nawodnymi. Zresztą operacje amerykańskich op podczas bitwy o Midway, to ich najwieksza poraża w tej wojnie. Jak pisałem, op zupelnie nie sprawdzaja sie w obronie.
                                    • stary_chinczyk Re: Część 3 16.12.16, 09:58
                                      Czy ja mowilem cos o kooperacji z okretami nawodnymi ???
                      • stary_chinczyk Re: Część 2 15.12.16, 17:49
                        > Atak na Salomony byłby znacznie trudniejszy, gdyby Amerykanie nie mieli Pearl H
                        > arbor. O ile w ogole wykonalny.

                        Nie byloby ataku na Salomony tylko atak na Hawaje. Jesli zakladamy ze Japonczycy zajmuja Hawaje to nie mozemy zakladac ze pozniej historia toczy sie dokladnie tak jak w rzeczywistosci. Oczywiscie ze bitwy toczylyby sie w innych miejscach i w innym czasie.

                        > Stracili inicjatywę, ale losy wojny same sie nie rozstrzygneły. Op doprowadził
                        > y Japonie do śmierci głodowej - dosłownie i w przenośni. Przez większą częśc wo
                        > jny japońskie statki dostarczały mniej surowców naturalnych na wyspy, niż pożer
                        > ała ich budowa kolejnych statków i okretów. Gdyby nie op, byłoby odwrotnie.

                        Nie przez cala wojne. W 1942 Japonczycy starcili okolo 700tys ton tonazu. Posiadali ogolem okolo 6000tys. wiec nie przesadzaj.
                        Prawdziwa masakra zaczela sie dopiero na przelomie 1943/44. Do tej pory te zbiorniki na Hawajach bylyby juz odbudowane 10 razy. Zreszta w czasie wojny i tak bazy na Hawajach musiano rozbudowywac z racji gwaltownego zwiekszania sie liczebnosci floty Pacyfiku.

                        > Nie, cały japoński plan wojny z Ameryką opierał się na wypchnięciu Ameryki na k
                        > ontynent amerykański. Atak Dolittle'a jedynie przyśpieszył ten plan.

                        Japonczycy byli oderwani od rzeczywistosci. Ale nawet u nich juz plan inwazji na Midway budzil kontrowersje.

                        > W 41/42 nie trzeba było zadnych surowców na budowe tego okretu?

                        Materialy zgromadzono przed wybuchem wojny. A na tak priorytetowe okrety jak lotniskowce, materialow nigdy im nie brakowalo. Brakowalo jedynie czasu.


                        > Kurcze, uczepiłeś sie jedngo okretu. Japończycy tracili setkami statki i okrety
                        > kazdego jednego miesiąca, a ty w kółko o jednym okręcie.

                        Bo to lotniskowiec. A twierdziles ze gdyby nie amerykanskie okrety podwodne to Japonczycy budowaliby szybciej lotniskowce.
                        Chcesz inny - prosze bardzo. Unryu - zaczeli budowe w lecie 1942. W bitwe pod Leyte nie byl jeszcze w stanie uczestniczyc. Choc teoretycznie byl gotowy. Na dodatek w 1942 byli w stanie zaczac budowe jedynie trzech jednostek tej klasy.
                        Tu wcale nie chodzilo o dostepnosc materialow a o mozliwosci japonskiego przemyslu.
                        A jeszcze wiekszym problemem bylo szkolenie personelu a glownie pilotow. Juz na jesieni 1944, mimo ze mieli samoloty, to nie bylo komu nimi latac. Wiec znowu nie zasluga amerykanskiej blokady podwodnej tylko amerykanskich mysliwcow, ktorzy szybciej zabijali japonskich lotnikow niz ci byli w stanie szkolic nowych.

                        > Tak? A te operacje na Marszalach, Gilberatach i innych Guadalcanalach były z cz
                        > ego zaopatrywane? Z Nowego Jorku? W ogole by ich nie było, gdyby nie zapasy na
                        > Hawajach.

                        Zbiornikow na Red Hill, z kptrych te operacje byly zaopatrywane Nagumo nie mogl zniszczyc bo nie byly jeszcze wtedy gotowe. A nawet gdzyby byly to i tak jego samolote nie bardzo mobyby tknac podziemne betonowe cylindry przykryte na dodatek grzbietem gorskim.

                        > Ciekawa teoria, szkoda że nieprawdziwa. Przez całą wojnę Hawaje był

                        Owszem. Co nie znaczy ze baz paliwowych nie zakladano gdzie indziej i nie rozbudowywano ich na samych Hawajach.
                        • bmc3i Re: Część 2 15.12.16, 23:01
                          stary_chinczyk napisał:

                          > > Atak na Salomony byłby znacznie trudniejszy, gdyby Amerykanie nie mieli P
                          > earl H
                          > > arbor. O ile w ogole wykonalny.
                          >
                          > Nie byloby ataku na Salomony tylko atak na Hawaje. Jesli zakladamy ze Japonczyc
                          > y zajmuja Hawaje to nie mozemy zakladac ze pozniej historia toczy sie dokladnie
                          > tak jak w rzeczywistosci. Oczywiscie ze bitwy toczylyby sie w innych miejscach
                          > i w innym czasie.
                          >

                          Czyli jednak dałoby to coś Japończykom w przekroju całej wojny.


                          > > Stracili inicjatywę, ale losy wojny same sie nie rozstrzygneły. Op dopro
                          > wadził
                          > > y Japonie do śmierci głodowej - dosłownie i w przenośni. Przez większą cz
                          > ęśc wo
                          > > jny japońskie statki dostarczały mniej surowców naturalnych na wyspy, niż
                          > pożer
                          > > ała ich budowa kolejnych statków i okretów. Gdyby nie op, byłoby odwrotni
                          > e.
                          >
                          > Nie przez cala wojne. W 1942 Japonczycy starcili okolo 700tys ton tonazu. Posia
                          > dali ogolem okolo 6000tys. wiec nie przesadzaj.


                          Problemem tego forum jest to, ze jeden pisze A a drugi pisze ze tamten pisał B. Napisalem przez wiekszą czesc wojny, a nie przez cała wojnę. Róznica jest kolosalna.

                          > Prawdziwa masakra zaczela sie dopiero na przelomie 1943/44. Do tej pory te zbio
                          > rniki na Hawajach bylyby juz odbudowane 10 razy. Zreszta w czasie wojny i tak b
                          > azy na Hawajach musiano rozbudowywac z racji gwaltownego zwiekszania sie liczeb
                          > nosci floty Pacyfiku.
                          >

                          To bez znaczenia w swietle tematu. Zniszczenie zbiornuików w 12/41 utrudnilo lub uniemozliwilo by dzialania USN na pól roku, a nie na lata. A pół roku gdy prowadzi sie dzalania ofensywne w Azji południowo-wschodniej to szmat czasu. Australia moglaby pasc w tym czasie.


                          >
                          > > W 41/42 nie trzeba było zadnych surowców na budowe tego okretu?
                          >
                          > Materialy zgromadzono przed wybuchem wojny. A na tak priorytetowe okrety jak lo
                          > tniskowce, materialow nigdy im nie brakowalo. Brakowalo jedynie czasu.

                          To tak jakibhy powiedzięć że Niemcom nie brakowało materiałow na budowe Zepelina, i zrezygnowali z jego wyposażenia tylko dla widzimisie bez uzasadnienia.

                          >
                          >
                          > > Kurcze, uczepiłeś sie jedngo okretu. Japończycy tracili setkami statki i
                          > okrety
                          > > kazdego jednego miesiąca, a ty w kółko o jednym okręcie.
                          >
                          > Bo to lotniskowiec. A twierdziles ze gdyby nie amerykanskie okrety podwodne to
                          > Japonczycy budowaliby szybciej lotniskowce.


                          Znowu. Napisałem że gdyby nie amerykanskie okrety podwodne, to wszystko budowali by o wiele sprawniej. Okręty, statki i samoloty. A to op wlasnie a nie lotniskowce, spowodowały że japonczycy z braku matariałów nie byli w stanie ukonczyc budowy kilkudziesieciu niszczycieli, i to op spowodowały ze Japończyków nie było stac na budowę statków które miały przywozic do Japonii ruide zelaza, a nie mogly przewozic bo byly topione przez op, w efekcie brakowało rudy na stal aby zastapic topione jednostki w zwiazku z tym dostarczali jeszcze mniej. I tak w koło Macieju. Nie mówiąc o surowcach neizbednych na budowę okrętów, które miały walczyc z ameryklanskimi okrętami.



                          > Chcesz inny - prosze bardzo. Unryu - zaczeli budowe w lecie 1942. W bitwe pod L
                          > eyte nie byl jeszcze w stanie uczestniczyc. Choc teoretycznie byl gotowy. Na do
                          > datek w 1942 byli w stanie zaczac budowe jedynie trzech jednostek tej klasy.
                          > Tu wcale nie chodzilo o dostepnosc materialow a o mozliwosci japonskiego przemy
                          > slu.
                          > A jeszcze wiekszym problemem bylo szkolenie personelu a glownie pilotow. Juz na
                          > jesieni 1944, mimo ze mieli samoloty, to nie bylo komu nimi latac. Wiec znowu
                          > nie zasluga amerykanskiej blokady podwodnej tylko amerykanskich mysliwcow, ktor
                          > zy szybciej zabijali japonskich lotnikow niz ci byli w stanie szkolic nowych.
                          >

                          To nie jest spór kto szybciej zabijał, bo jedno było połączone z drugim. Liczby są znane. Japońscy piloci gine,li nie dlatego ze byli zestrzeliwania przez amerykańskie samoloty, lecz głównie dlatego ze nie mieli gdzie lądowac po zatopieniu ich lotniskowca. Polowanie na kaczki na MArianach bylo jedyne takie w swoim rodzaju. Amerykańskie op zatopiły 214 okrętów Japonii, w tym jeden pancernik, cztery wielkie lotniskowce i cztery lotniskowce eskortowe, 12 krążowników, 42 niszczyciele i dwadzieścia trzy okręty podwodne, łącznie ze statkami, stanowiło to 60-80% wszystkich zatopionych jednostek - w zalezności od źródła.



                          > > Tak? A te operacje na Marszalach, Gilberatach i innych Guadalcanalach był
                          > y z cz
                          > > ego zaopatrywane? Z Nowego Jorku? W ogole by ich nie było, gdyby nie zapa
                          > sy na
                          > > Hawajach.
                          >
                          > Zbiornikow na Red Hill, z kptrych te operacje byly zaopatrywane Nagumo nie mogl
                          > zniszczyc bo nie byly jeszcze wtedy gotowe. A nawet gdzyby byly to i tak jego
                          > samolote nie bardzo mobyby tknac podziemne betonowe cylindry przykryte na dodat
                          > ek grzbietem gorskim.
                          >
                          > > Ciekawa teoria, szkoda że nieprawdziwa. Przez całą wojnę Hawaje był
                          >
                          > Owszem. Co nie znaczy ze baz paliwowych nie zakladano gdzie indziej i nie rozbu
                          > dowywano ich na samych Hawajach.

                          W tymczasie jednaro rozbudowy i budowy, Amerykanie mogli swobodnie korzystac z zapasów na Hawajach.
                          • patmate Re: Część 2 15.12.16, 23:46
                            bmc3i napisał:

                            > To bez znaczenia w swietle tematu. Zniszczenie zbiornuików w 12/41 utrudnilo lu
                            > b uniemozliwilo by dzialania USN na pól roku, a nie na lata.

                            W końcu 1941 w Stanach trwała już seryjna budowa tankowców T-2 (15850 DWT) czyli realnie około 15 tys ton paliwa jako ładunku. W przypadku utraty zbiorników w Pearl Harbor wystarczyło w porcie zostawić 3 tankowce tej wielkości jako stacje bunkrowe dla marynarki. Paliwo sukcesywnie byłoby dowożone z Zachodniego Wybrzeża.
                            Do maja 1942 USN nie prowadziło większych operacji, dopiero można mówić o Salomonach od sierpnia, ale tu raczej logistyka nie była związana z Hawajami.
                            W pierwszym półroczu owszem toczyły się operacje, ale czy to utrata Indonezji, Filipin, czy obrona Australii dawała się opędzić stosunkowo niskimi potrzebami logistycznymi i to także raczej nie przechodziło przez Hawaje, a nawet - to zaopatrzenie okrętów podwodnych to wielkość rzędu 300 ton na okręt/patrol.
                            Lotniskowiec to 3500-4300 ton.
                            Generalnie byłoby trudniej, lecz odpowiednia ilość tankowców dodatkowo skierowanych do obsługi Pearl Harbor załatwiłoby sprawę. Co byłoby wykonalne przy już wtedy rozwiniętej produkcji stoczniowej w USA.

                            > Liczby
                            > są znane. Japońscy piloci gine,li nie dlatego ze byli zestrzeliwania przez ame
                            > rykańskie samoloty, lecz głównie dlatego ze nie mieli gdzie lądowac po zatopien
                            > iu ich lotniskowca.

                            ? To jak? Wszyscy co wodowali zginęli??
                            Chyba nie. Pod Midway zginęło 110 lotników - mniej niż 25% zaangżowanych załóg. Najdotkliwsza była strata mechaników lotniczych na pokładzie tyh 4 lotniskowców.

                            Pzdr
                            • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 00:35
                              patmate napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > To bez znaczenia w swietle tematu. Zniszczenie zbiornuików w 12/41 utrudn
                              > ilo lu
                              > > b uniemozliwilo by dzialania USN na pól roku, a nie na lata.
                              >
                              > W końcu 1941 w Stanach trwała już seryjna budowa tankowców T-2 (15850 DWT) czy
                              > li realnie około 15 tys ton paliwa jako ładunku. W przypadku utraty zbiorników
                              > w Pearl Harbor wystarczyło w porcie zostawić 3 tankowce tej wielkości jako sta
                              > cje bunkrowe dla marynarki. Paliwo sukcesywnie byłoby dowożone z Zachodniego Wy
                              > brzeża.

                              Wlasnie z tym dowożeniem to najwiekszy problem. W kilku źródłach które znam stoi że uzupełnienie tego zapasu paliwa które Armia i USN mogły stracić w PH, zajełoby pół roku, podczas których japońskie op mogłyby sie skupić na ich zwalczaniu. Zaś USN zmuszona byłaby podzielić swoje siły eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik


                              > Do maja 1942 USN nie prowadziło większych operacji, dopiero można mówić o Salo
                              > monach od sierpnia, ale tu raczej logistyka nie była związana z Hawajami.
                              > W pierwszym półroczu owszem toczyły się operacje, ale czy to utrata Indonezji,
                              > Filipin, czy obrona Australii dawała się opędzić stosunkowo niskimi potrzebami
                              > logistycznymi i to także raczej nie przechodziło przez Hawaje, a nawet - to za
                              > opatrzenie okrętów podwodnych to wielkość rzędu 300 ton na okręt/patrol.
                              > Lotniskowiec to 3500-4300 ton.


                              No nie bardzo się dawało, jak chćby poolazała to bitwa na morzu Jawajskim. Az do Midway, Amerykanie za każdym musieli conajmniej dorównywąc Japończykom.

                              > Generalnie byłoby trudniej, lecz odpowiednia ilość tankowców dodatkowo skierow
                              > anych do obsługi Pearl Harbor załatwiłoby sprawę. Co byłoby wykonalne przy już
                              > wtedy rozwiniętej produkcji stoczniowej w USA.


                              To raczej musieli by mięc współczesne supertankowce, zwazywszy na skalę operacji morskich i lotniczych prowadzonych z PH w wszystkich kierunkach. PH to był hub.


                              >
                              > > Liczby
                              > > są znane. Japońscy piloci gine,li nie dlatego ze byli zestrzeliwania prz
                              > ez ame
                              > > rykańskie samoloty, lecz głównie dlatego ze nie mieli gdzie lądowac po za
                              > topien
                              > > iu ich lotniskowca.
                              >
                              > ? To jak? Wszyscy co wodowali zginęli??

                              Nie wszyscy, ale Japonczycy dość słabo ratowali swoich pilotów.


                              > Chyba nie. Pod Midway zginęło 110 lotników - mniej niż 25% zaangżowanych załóg
                              > . Najdotkliwsza była strata mechaników lotniczych na pokładzie tyh 4 lotniskowc
                              > ów.

                              Nie wiem ilu, ale pisze się że pod Midway stracili najlepiej wyszkolonych pilotów i do konca wojny nie byli w stanie tego nadrobić. Mechaników chyba łatwiej wyszkolić niż dobrych pilotów.
                              • patmate Re: Część 2 16.12.16, 02:33
                                bmc3i napisał:

                                > Wlasnie z tym dowożeniem to najwiekszy problem. W kilku źródłach które znam sto
                                > i że uzupełnienie tego zapasu paliwa które Armia i USN mogły stracić w PH, zaje
                                > łoby pół roku,

                                Mam wrażenie że powstał błąd w rozumowaniu - te zbiorniki to aktualne potrzeby + rezerwa. W awaryjnej sytuacji nie byłoby tej rezerwy ( ile? 1 miesiąc? 3 miesiące?). Pamiętajmy, że odpadło zaopatrywanie większości zniszczonych pancerników, co zmniejszało potrzeby. Zostały OP i drobnica oraz 3 lotniskowce.

                                > podczas których japońskie op mogłyby sie skupić na ich zwalczani
                                > u.

                                W realu japońskie OP zapędzały się pod Wybrzeże raczej sporadycznie, a T2 osiągały prędkość do 16w, więc pościg za takim konwojem był raczej problematyczny - prędkości japońskich OP były zbliżone (nawodne).

                                > Zaś USN zmuszona byłaby podzielić swoje siły eskortowe miedzy Atlantyk i Pac
                                > yfik

                                Tych konwojó na Hawaje byłoby niewiele i byłyby szybkie.
                                Poza tym Amerykanie już w sierpniu zaopatrywali wojsko w okolicy Wysp Salomona - to du żo poważniejsze przedsięwzięcie logistyczne.

                                > No nie bardzo się dawało, jak chćby poolazała to bitwa na morzu Jawajskim. Az d
                                > o Midway, Amerykanie za każdym musieli conajmniej dorównywąc Japończykom.

                                Raczej tu nie widzę problemu. 3 tankowce z powiedzmy 45 tys. ton paliw miesięcznie zapewniłoby funkcjonowanie PH.

                                > To raczej musieli by mięc współczesne supertankowce, zwazywszy na skalę operacj
                                > i morskich i lotniczych prowadzonych z PH w wszystkich kierunkach. PH to był hu
                                > b.

                                Nie będę szukał, ale tak jak napisałęm kwestia jest li tylko w ustawieniu kilku tankowców - będą zaopatrywały okręty tak samo efektywnie jak baza ze zbiorników lądowych. Jeżeli dysponujesz danymi - bilansem paliwowym PH w 1942 to sprawdź. Zespoły floty wcale nie musiały bunkrować w PH. Im towarzyszyły tankowce floty, co odciążało bazę.

                                > Nie wiem ilu, ale pisze się że pod Midway stracili najlepiej wyszkolonych pilot
                                > ów i do konca wojny nie byli w stanie tego nadrobić. Mechaników chyba łatwiej w
                                > yszkolić niż dobrych pilotów.

                                Ale stracili 1/4, a biorąc pod uwagę, ze to było 110 na całość 2000 personelu latającego w IJN to cios być może jakosciowo istotny nie był ilościowym.
                                A szkolenie mechanika lotniczego i to dobrego to też kwestia długich miesięcy.

                                Pzdr
                                • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 03:44
                                  patmate napisał:


                                  > Mam wrażenie że powstał błąd w rozumowaniu - te zbiorniki to aktualne potrzeby
                                  > + rezerwa. W awaryjnej sytuacji nie byłoby tej rezerwy ( ile? 1 miesiąc? 3 mies
                                  > iące?). Pamiętajmy, że odpadło zaopatrywanie większości zniszczonych pancernikó
                                  > w, co zmniejszało potrzeby. Zostały OP i drobnica oraz 3 lotniskowce.
                                  >

                                  Nie jestem pewny czy zdajesz sobie do końca sprawę z tego o czym rozmawiamy. Hawaje to wyspy. Te zbiorniki to były całe zapasy paliwa na hawajach. Wszystkich paliw. Paliw dla okrętów, paliw lotniczych, i każdych innych. To nie było paliwo na 4 pancerników, 3 lotniskowców i klkudziesieciu op. To było paliwo dla całych wysp. Tak jak byś zniszczył całe zapasy paliwa Wielkiej Brytanii. Zniszczenie tych zbiorników, nie tylko demobilizowało dosłownie całą Flotę Pacyfiku, ale i całe Hawaje jako organizm gospodarczo-wojskowy.


                                  > > podczas których japońskie op mogłyby sie skupić na ich zwalczani
                                  > > u.
                                  >
                                  > W realu japońskie OP zapędzały się pod Wybrzeże raczej sporadycznie, a T2 osią
                                  > gały prędkość do 16w, więc pościg za takim konwojem był raczej problematyczny -
                                  > prędkości japońskich OP były zbliżone (nawodne).
                                  >
                                  > > Zaś USN zmuszona byłaby podzielić swoje siły eskortowe miedzy Atlantyk i
                                  > Pac
                                  > > yfik
                                  >
                                  > Tych konwojó na Hawaje byłoby niewiele i byłyby szybkie.

                                  Twierdzenie że konwoje na Hawaje byłyby niewielkie, to jakby stwierdzić ze konwoje do Wielkiej Brytanii były niewielkie.




                                  > Poza tym Amerykanie już w sierpniu zaopatrywali wojsko w okolicy Wysp Salomona
                                  > - to du żo poważniejsze przedsięwzięcie logistyczne.
                                  >


                                  Nie zdajesz sobie sprawy z tego, czym dla Hawajów były te zbirniki. Tobie sie wydaje ze to jakieś magazyny paliwa PKSu



                                  > > No nie bardzo się dawało, jak chćby poolazała to bitwa na morzu Jawajskim
                                  > . Az d
                                  > > o Midway, Amerykanie za każdym musieli conajmniej dorównywąc Japończykom.
                                  >
                                  > Raczej tu nie widzę problemu. 3 tankowce z powiedzmy 45 tys. ton paliw miesięc
                                  > znie zapewniłoby funkcjonowanie PH.
                                  >

                                  No, tak samo jak Wielkiej Brytanii.



                                  > > To raczej musieli by mięc współczesne supertankowce, zwazywszy na skalę o
                                  > peracj
                                  > > i morskich i lotniczych prowadzonych z PH w wszystkich kierunkach. PH to
                                  > był hu
                                  > > b.
                                  >
                                  > Nie będę szukał, ale tak jak napisałęm kwestia jest li tylko w ustawieniu kilk
                                  > u tankowców - będą zaopatrywały okręty tak samo efektywnie jak baza ze zbiornik
                                  > ów lądowych. Jeżeli dysponujesz danymi - bilansem paliwowym PH w 1942 to sprawd
                                  > ź. Zespoły floty wcale nie musiały bunkrować w PH. Im towarzyszyły tankowce flo
                                  > ty, co odciążało bazę.
                                  >
                                  • patmate Re: Część 2 16.12.16, 04:37
                                    bmc3i napisał:

                                    >nie jestem pewny czy zdajesz sobie do końca sprawę z tego o czym rozmawiamy. Ha
                                    > waje to wyspy. Te zbiorniki to były całe zapasy paliwa na hawajach. Wszystkich
                                    > paliw. Paliw dla okrętów, paliw lotniczych, i każdych innych. To nie było paliw
                                    > o na 4 pancerników, 3 lotniskowców i klkudziesieciu op. To było paliwo dla cały
                                    > ch wysp. Tak jak byś zniszczył całe zapasy paliwa Wielkiej Brytanii.

                                    Rozumiem, że wg Ciebie ludność Hawajó liczbowo odpowiadało tej w UK? Jakieś powiedzmy 50-60 milionów (w 1940 na Hawajach było 431 tys mieszkańców) ?? Z całą gospodarką i przemysłem ciężkim????
                                    Nie będę grzebał, ale idę o zakład że ilość samolotów w UK kilkakrotnie przewyższała tę w PH i okolicy.

                                    >Zniszczeni
                                    > e tych zbiorników, nie tylko demobilizowało dosłownie całą Flotę Pacyfiku, ale
                                    > i całe Hawaje jako organizm gospodarczo-wojskowy.

                                    Co nie oznacza, ze w przypadku braków paliwa nastąpiłyby istotne ograniczenia na rynku cywilnym.

                                    > > Tych konwojó na Hawaje byłoby niewiele i byłyby szybkie.
                                    >
                                    > Twierdzenie że konwoje na Hawaje byłyby niewielkie, to jakby stwierdzić ze konw
                                    > oje do Wielkiej Brytanii były niewielkie.

                                    Po raz kolejny pytam o porównanie ludności i gospodarki Hawajó i UK.

                                    > Nie zdajesz sobie sprawy z tego, czym dla Hawajów były te zbirniki. Tobie sie w
                                    > ydaje ze to jakieś magazyny paliwa PKSu

                                    OK, uświadom mnie co do wolumenu tychże.

                                    > > Raczej tu nie widzę problemu. 3 tankowce z powiedzmy 45 tys. ton paliw m
                                    > iesięc
                                    > > znie zapewniłoby funkcjonowanie PH.
                                    > >
                                    >
                                    > No, tak samo jak Wielkiej Brytanii.

                                    Ponownie uważam porównanie za nietrafione.
                                    Czy na Hawajach była zbrojeniówka, przemysł?
                                    Bo jak tam byłem w 2008 to nie zauważyłem ;-). A tak się złożyło że nawet widziałem na żywo paradę z okazji ataku Japońców 7 grudnia. W cabrio wieźli 2 weteranów z 1941, nazwisk nie pomnę, może znajdę zdjęcia z tej wieczornej imprezy to wrzucę...

                                    Pzdr
                                    • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 05:18
                                      patmate napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > >nie jestem pewny czy zdajesz sobie do końca sprawę z tego o czym rozmawiam
                                      > y. Ha
                                      > > waje to wyspy. Te zbiorniki to były całe zapasy paliwa na hawajach. Wszys
                                      > tkich
                                      > > paliw. Paliw dla okrętów, paliw lotniczych, i każdych innych. To nie było
                                      > paliw
                                      > > o na 4 pancerników, 3 lotniskowców i klkudziesieciu op. To było paliwo dl
                                      > a cały
                                      > > ch wysp. Tak jak byś zniszczył całe zapasy paliwa Wielkiej Brytanii.
                                      >
                                      > Rozumiem, że wg Ciebie ludność Hawajó liczbowo odpowiadało tej w UK? Jakieś po
                                      > wiedzmy 50-60 milionów (w 1940 na Hawajach było 431 tys mieszkańców) ?? Z całą
                                      > gospodarką i przemysłem ciężkim????
                                      > Nie będę grzebał, ale idę o zakład że ilość samolotów w UK kilkakrotnie przewy
                                      > ższała tę w PH i okolicy.


                                      Ludnośc nie ma znaczenia. Hawaje to samodzielny organizm polityczno-wojskowo-gospodarczy, przy czym nie ma wlasnych źródeł paliwa. 100% paliwa musi byc na Hawaje dowieziona. A zbiorniki o których mowimy, to był jedyny jego rezerwar na wyspie.
                                      Baza zaś w Pearl Harbor przez cała wojną 1941-45 roku była najwiekszą i najważniejsza amerykanska bazą lotniczą i marynarki amerykańskiej w zlewisku Pacyfiku. Całym jądrem wszystkich operacji prowadzonych przeciw Japonii.

                                      Wy zas z pozbawienia jej podstawowego środka nie tylko walki ale i podstawowej egzystencji, próbujecie uczynić z ogarkiem nieistotny szczegół.


                                      >
                                      > >Zniszczeni
                                      > > e tych zbiorników, nie tylko demobilizowało dosłownie całą Flotę Pacyfiku
                                      > , ale
                                      > > i całe Hawaje jako organizm gospodarczo-wojskowy.
                                      >
                                      > Co nie oznacza, ze w przypadku braków paliwa nastąpiłyby istotne ograniczenia
                                      > na rynku cywilnym.

                                      W przypadku braku tych zapasów, nie było by paliwa nawet dla generatorów elektrycznych szpitali na Hawajach.


                                      >
                                      > > > Tych konwojó na Hawaje byłoby niewiele i byłyby szybkie.
                                      > >
                                      > > Twierdzenie że konwoje na Hawaje byłyby niewielkie, to jakby stwierdzić z
                                      > e konw
                                      > > oje do Wielkiej Brytanii były niewielkie.
                                      >
                                      > Po raz kolejny pytam o porównanie ludności i gospodarki Hawajó i UK.



                                      Nie ważne porównanie lidnosci. Wazne jest że to paliwo stanowiło warunek sine qua non przeżycia obu zespołów wysp, a w konsekwencji zdolności do operacji stacjonujących tam trzonów obu flot.


                                      >
                                      > > Nie zdajesz sobie sprawy z tego, czym dla Hawajów były te zbirniki. Tobie
                                      > sie w
                                      > > ydaje ze to jakieś magazyny paliwa PKSu
                                      >
                                      > OK, uświadom mnie co do wolumenu tychże.

                                      Nie wiem. Google nie dają na to odpowiedzi, ale przetłumaczę fragment przesłuchania po wojnie jednego z japonskich admirałów:

                                      - Na jak długo Uderzenie na PH miało wg Waszych obliczęń postrzymać USN od działań ofensywnych?
                                      - ADM: Ocenialiśmy że 18 miesięcy
                                      - A ile czasu upłynęło do momentu pierwszych działań ofensywnych?
                                      - ADM: Wasze lotniskowce zaatakowały Wyspy Gilberta i Marshalla w końcu stycznia i pocżatku lutego 1942 roku. Mniej niż 60 dni.
                                      - Powiedz, byliście świadomi istnienia zbiorników paliwa na Hawajach?
                                      - ADM: Oczywiście. Ich lokalizacja była doskonale znana.
                                      - Jak dużo bomb zrzuciliście na te zbiorniki?
                                      - ADM: Żadnej. Naszym celem były capital ships
                                      - Czy kiedykolwiek przyszło Wam do głowy, że zniszczenie tych zbiorników praktycznie zdemobilizowałoby całą nasza flote, dopóki paliwo nie zostałoby dowiezione z kontynentu, a Wasze okręty podwodne mogłyby przeszkadzać w tych transportach wszystkie nasze działania ofensywne na wiele miesięcy?

                                      Odpowiedz na to pytanie nie zachowała się. Ale posłużę się cytatem z Nimitza:
                                      "if Japan had destroyed the oil, the war would have been prolonged at least another two years"




                                      >
                                      > > > Raczej tu nie widzę problemu. 3 tankowce z powiedzmy 45 tys. ton p
                                      > aliw m
                                      > > iesięc
                                      > > > znie zapewniłoby funkcjonowanie PH.
                                      > > >
                                      > >
                                      > > No, tak samo jak Wielkiej Brytanii.
                                      >
                                      > Ponownie uważam porównanie za nietrafione.
                                      > Czy na Hawajach była zbrojeniówka, przemysł?
                                      > Bo jak tam byłem w 2008 to nie zauważyłem ;-). A tak się złożyło że nawet widz
                                      > iałem na żywo paradę z okazji ataku Japońców 7 grudnia. W cabrio wieźli 2 weter
                                      > anów z 1941, nazwisk nie pomnę, może znajdę zdjęcia z tej wieczornej imprezy to
                                      > wrzucę...

                                      Tak, cała połowa największej stoczni na Pacyfiku, została fizycznie przewieziona z Vallejo do Pearl Harbor
                                      • patmate Re: Część 2 16.12.16, 13:13
                                        bmc3i napisał:

                                        > Ludnośc nie ma znaczenia.

                                        Zabawne. Potrzeby, nawet tego szpitala będą inne gdy jest pół miliona ludzi czy 10 milionów.

                                        >Hawaje to samodzielny organizm polityczno-wojskowo-go
                                        > spodarczy, przy czym nie ma wlasnych źródeł paliwa.

                                        Ktoś twierdzi inaczej?

                                        > A zbiorniki o których mowimy, to był jedyny jego rezerwar na wy
                                        > spie.
                                        > Baza zaś w Pearl Harbor przez cała wojną 1941-45 roku była najwiekszą i najważn
                                        > iejsza amerykanska bazą lotniczą i marynarki amerykańskiej w zlewisku Pacyfiku.

                                        Co nie znaczy, ze całe zaopatrzenie na Pacyfik szło przez PH. Pływanie na Aleuty, czy Wyspy Salomona przez Hawaje to absurd.

                                        > Całym jądrem wszystkich operacji prowadzonych przeciw Japonii.

                                        Twierzisz, ze całe zaopatrzenie szło przez Hawaje???

                                        > Wy zas z pozbawienia jej podstawowego środka nie tylko walki ale i podstawowej
                                        > egzystencji, próbujecie uczynić z ogarkiem nieistotny szczegół.

                                        Nie nieistotny, ale stosunkowo łatwo byłoby ominąć ten problem.

                                        > Nie ważne porównanie lidnosci. Wazne jest że to paliwo stanowiło warunek sine q
                                        > ua non przeżycia obu zespołów wysp, a w konsekwencji zdolności do operacji stac
                                        > jonujących tam trzonów obu flot.

                                        Już napisałem, że stworzenie "mostu" paliwowego nie byłoby problemem dla USN.
                                        Tak ochoczo udowadniasz, ze w przypadku zniszczenia zbiorników paliwowych w PH - cała japońska flota podwodna rzuciłąby się na przerwanie linii komunikacyjnych LA-PH, a w każdym innym wątku tego forum zarzucasz Japończykom, że nie używali tychże OP przeciw żegludze handlowej. Gdzie tu sens?
                                        Europe First? Tak, ale czy Roosevelt pozwoliłby na utrate/wyłączenie z akcji bazy na Hawajach? Po prostu mniej tankowców by pływało z Wenezueli do USA i z USA do Europy.

                                        > > OK, uświadom mnie co do wolumenu tychże.
                                        >
                                        > Nie wiem. Google nie dają na to odpowiedzi, ale przetłumaczę fragment przesłuch
                                        > ania po wojnie jednego z japonskich admirałów:....

                                        Gdyby tak było, to żadna amerykańska operacja desantowa na Południowym Pacyfiku nie miałaby racji bytu z powodu braku paiwa. Ale o tym Amerykanie nie wiedzieli ;-) i wozili sobie paliwo z Wschodniego Wybrzeża via Kanał Panamski na Południowy Pacyfik.


                                        > Tak, cała połowa największej stoczni na Pacyfiku, została fizycznie przewiezion
                                        > a z Vallejo do Pearl Harbor

                                        i dlatego na duże remonty USN wysyłało okręty do LA?


                                        Pzdr
                                        • patmate Re: Część 2 16.12.16, 13:47
                                          I ciekawy artykuł w sprawie.
                                          karbuz.blogspot.com/2006/10/oil-logistics-lesson-from-wwii-2.html
                                          Amerykanie mieli w PH zbiorniki z 4,5 mlm bbls paliwa (715 tys m3 - powiedzmy 600 tys ton). W PH stały tankwce floty - o pojemności 760 bbls (120 tys m3 - 100 tys ton).
                                          Skoro Japończycy skupili się na pancernikach a innych okrętów w zasadzie nie ruszyli innego tonażu - trudno zakładać, ze w trzecim ataku zniszczyliby zbiorniki i tankowce. Wtedy po ataku zostają w bazie tankowce 7 sztuk - dokładnie szósta część volumenu zbiorników lądowych, co już jest zabezpieczeniem bieżących potrzeb Floty i Hawajów (oczywiście zakładam przypadek zero-jedynkowy, czyli wszystkie zbiorniki zniszczone a wszystkie tankowce pełne).
                                          Widzisz większy problem w ściągnięciu kilku-kilkunastu innych statków z Zachodniego Wybrzeża? Odległość LA - PH to 2315 Nm a więc przejście to 7 dni (14w). Dodająć do tego parę dni na ogarnięcie tematu i załadunek - po 2 tygodniach można było się spodziewać pierwszych dostaw. Podejrzewam, że takie dostawy miałyby priorytet.

                                          Pzdr
                                        • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 18:44
                                          Nie, nie twierdzę że w razie zniszczenia tych zbiorników japonskie op rzucilyby się na zwalczanie transportów ropy. Twierdzę że mogliby to robić.
                                          Twierdzę też że Pearl Harbor na Hawajach było główną, największą i najważniejszą baza floty na Pacyfiku, hubem w oparciu o który były przeprowadzane wszystkie amerykańskie operacje przeciw Japonii.
                                          Tak, na remonty główne Amerykanie wysyłali okrety na kontynent, bo w PH stacjonowało ich tyle, że przewieziona tam połowa Mare Island nie wyrobiłaby na zakrętach z ich remontami. Ledwo wyrabiała się z naprawami bieżącymi, a nawet z tymi sie nie wyrabiała.
                                          • patmate Re: Część 2 16.12.16, 19:02
                                            bmc3i napisał:

                                            > Nie, nie twierdzę że w razie zniszczenia tych zbiorników japonskie op rzucilyby
                                            > się na zwalczanie transportów ropy. Twierdzę że mogliby to robić.

                                            Więc w tym samym stylu odpowiedziałem, że Amerykanie mogli z miejsca wprowadzić system szybkich konwojów, których przechwycenie nawet w położeniu nawodnym sprawiłoby kłopot dla OP IJN.

                                            > Twierdzę też że Pearl Harbor na Hawajach było główną, największą i najważniejsz
                                            > ą baza floty na Pacyfiku, hubem w oparciu o który były przeprowadzane wszystkie
                                            > amerykańskie operacje przeciw Japonii.

                                            Więc także utrzymujesz, że wszelkie konwoje na Wyspy Salomona i okolicę musiały iść z PH?

                                            > Tak, na remonty główne Amerykanie wysyłali okrety na kontynent, bo w PH stacjon
                                            > owało ich tyle, że przewieziona tam połowa Mare Island nie wyrobiłaby na zakręt
                                            > ach z ich remontami. Ledwo wyrabiała się z naprawami bieżącymi, a nawet z tymi
                                            > sie nie wyrabiała.

                                            Jakie to ma znaczenie w bilansie paliwowym Hawajów w porównaniu do potrzeb w dziedzinie materiałów pędnych Wysp Brytyjskich? Bo Twój argument odnosił się do tej kwestii?

                                            Pzdr
                                            • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 19:45
                                              patmate napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > > Nie, nie twierdzę że w razie zniszczenia tych zbiorników japonskie op rzu
                                              > cilyby
                                              > > się na zwalczanie transportów ropy. Twierdzę że mogliby to robić.
                                              >
                                              > Więc w tym samym stylu odpowiedziałem, że Amerykanie mogli z miejsca wprowadzi
                                              > ć system szybkich konwojów, których przechwycenie nawet w położeniu nawodnym sp
                                              > rawiłoby kłopot dla OP IJN.


                                              Na pocżatku 42 roku, Amerykanie bez jakiegokolwiek doświadczenia w eskorcie konwojów nie radzili sobie nawet z konwojami na Atlantyku. Brytyjczycy musieli ich tego dopiero uczyć.
                                              A tu musieliby sami sobie radzic, bez pomocy Brytyjczyków. Dkaczego niby Japończycy mieli by mieć w tym czasie kłopoty ze zwalczaniem amerykanskich konwojów, skoro w 42 roku nie mieli z nimi problemów Niemcy? Przypominam, ze 42 rok to stale rosnący sukces niemeickich ubootów ze szczytem w listopadzie 42, z maksimum 30 ubootami jednoczesnie w morzu - a najczesciej mniejszą liczbą. Co ci pozwala wierzyc że w tym samym czasie Amerykanei tak łatwo radziliby sobie z japońskimi op?


                                              >
                                              > > Twierdzę też że Pearl Harbor na Hawajach było główną, największą i najważ
                                              > niejsz
                                              > > ą baza floty na Pacyfiku, hubem w oparciu o który były przeprowadzane wsz
                                              > ystkie
                                              > > amerykańskie operacje przeciw Japonii.
                                              >
                                              > Więc także utrzymujesz, że wszelkie konwoje na Wyspy Salomona i okolicę musiał
                                              > y iść z PH?


                                              Niekonienicznie, ale wojna na Pacyfiku nie polegała tylko na amerykanskich desantach. To tysiace samodzielnych operacji pojedynczych okretów lub ich zespołów nie majacych nic lub wiele wspolnego z opracjami desantowymi. Każdy amerykański okręt podwodny oprował albo z PH albo z Fremantle w Australii, kazdy amerykanski uderzeniowy task force operował z PH, wszystkie amerykanskie niszzyciele lub ich zespoły operaowały z PH,


                                              >
                                              > > Tak, na remonty główne Amerykanie wysyłali okrety na kontynent, bo w PH s
                                              > tacjon
                                              > > owało ich tyle, że przewieziona tam połowa Mare Island nie wyrobiłaby na
                                              > zakręt
                                              > > ach z ich remontami. Ledwo wyrabiała się z naprawami bieżącymi, a nawet z
                                              > tymi
                                              > > sie nie wyrabiała.
                                              >
                                              > Jakie to ma znaczenie w bilansie paliwowym Hawajów w porównaniu do potrzeb w d
                                              > ziedzinie materiałów pędnych Wysp Brytyjskich? Bo Twój argument odnosił się do
                                              > tej kwestii?


                                              Pytałes jaki przemysł był na Hawajach, bo jak byłes tam ostatnio to nie widziałeś.
                                              Hawaje byly glowna amerykanską baza na całym Pacyfiku. Taka baza wraz całym jej zapleczem ma swoje potrzeby surowcowe i energetyczne, bez których nie moze fiunkcjonowac. I w tym zakresie była na Pacyfiku tym dla Amerykanów, czym Wyspy Brytyjskie były dla Amertykanów w Europie.
                                              • patmate Re: Część 2 16.12.16, 20:50
                                                bmc3i napisał:

                                                > Na pocżatku 42 roku, Amerykanie bez jakiegokolwiek doświadczenia w eskorcie kon
                                                > wojów nie radzili sobie nawet z konwojami na Atlantyku.

                                                ? Ciekawe. Przed PH Amerykanie już eskortowali brytyjskie konwoje - zresztą - pierwsze straty to np Reuben James w październiku 1941. A straty na Karaibach - Donitz rzucił tam okręty, bo nie było właśnie systemu konwojowego (Tonagekrieg).
                                                Zresztą napisałęm, że wielce prawdopodobne było, że w krytycznej sytuacji - USN na pewno przerzuciłaby okręty na Pacyfik. Poza tym chyba wspomniałem, ze T2 dysponowały prędkością 16w, czyli równą lub niewiele niższą niż japońskie OP na powierzchni (mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że w takiej sytuacji przechwycnie takiego konwoju byłoby trudne). Czy dalej będziesz ignorował podstawowe fakty?


                                                >Brytyjczycy musieli ich
                                                > tego dopiero uczyć.
                                                > A tu musieliby sami sobie radzic, bez pomocy Brytyjczyków.

                                                Rozumiem, że telefon nie istniał w komunikacji między Wschodnim a Zachodnim Wybrzeżem ?

                                                > Dkaczego niby Japońc
                                                > zycy mieli by mieć w tym czasie kłopoty ze zwalczaniem amerykanskich konwojów,
                                                > skoro w 42 roku nie mieli z nimi problemów Niemcy?

                                                Nadal nie dostrzegasz różnicy między konwojem o predkości 9w a szybkim o prędkości 15w?

                                                >Przypominam, ze 42 rok to st
                                                > ale rosnący sukces niemeickich ubootów ze szczytem w listopadzie 42, z maksimum
                                                > 30 ubootami jednoczesnie w morzu - a najczesciej mniejszą liczbą. Co ci pozwal
                                                > a wierzyc że w tym samym czasie Amerykanei tak łatwo radziliby sobie z japoński
                                                > mi op?

                                                W kółko Macieju:
                                                - T2 były szybkie
                                                - Japończycy, jak słusznie zauważyłeś, nie interesowali się logistyką przeciwnika
                                                - ile OP Japończycy mogli utrzymać wokół Hawajów na dłuższą metę? Mieli Milchkuche?
                                                - na Pacyfiku USN nie wprowadziło systemu konwojów statkó handlowych. Ciekawe dlaczego?

                                                > Niekonienicznie, ale wojna na Pacyfiku nie polegała tylko na amerykanskich desa
                                                > ntach. To tysiace samodzielnych operacji pojedynczych okretów lub ich zespołów
                                                > nie majacych nic lub wiele wspolnego z opracjami desantowymi.

                                                Możesz wymienić te akcje w oparciu o Hawaje? Bitwa na Koralowym, Rajd nad Tokio?
                                                Dozór wokół Hawajow? Nie starczyłoby paliwa ze zbiornikowców?


                                                >Każdy amerykański
                                                > okręt podwodny oprował albo z PH albo z Fremantle w Australii,

                                                I oczywiście paliwo szło z PH? A może z Zat Meksykańskiej via Kanał Panamski?

                                                >kazdy amerykans
                                                > ki uderzeniowy task force operował z PH, wszystkie amerykanskie niszzyciele lub
                                                > ich zespoły operaowały z PH,

                                                Czyli co? nie szły za nimi zbiornikowce floty? Nie musiały zaopatrywać się na Hawajach.

                                                > Pytałes jaki przemysł był na Hawajach, bo jak byłes tam ostatnio to nie widział
                                                > eś.

                                                Nie widziałem stalowni,hut i innych, które generują wysokie zapotrzebowanie na materiały pędne.

                                                > Hawaje byly glowna amerykanską baza na całym Pacyfiku. Taka baza wraz całym jej
                                                > zapleczem ma swoje potrzeby surowcowe i energetyczne, bez których nie moze fiu
                                                > nkcjonowac.

                                                Porównałeś Hawaje do UK. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę il samolotów stacjonowało w W. Bryt. a ile na Hawajach. Itd, itp....

                                                I w tym zakresie była na Pacyfiku tym dla Amerykanów, czym Wyspy Br
                                                > ytyjskie były dla Amertykanów w Europie.

                                                Bzdura. Znaczenie strategiczne W. Bryt dla USA i Europy było dużo większe niż Hawajów dla Pacyfiku i Azji. Sam zauważyłeś Australię w tej układance.

                                                Pzdr
                                                • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 21:38
                                                  patmate napisał:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  > > Na pocżatku 42 roku, Amerykanie bez jakiegokolwiek doświadczenia w eskorc
                                                  > ie kon
                                                  > > wojów nie radzili sobie nawet z konwojami na Atlantyku.
                                                  >
                                                  > ? Ciekawe. Przed PH Amerykanie już eskortowali brytyjskie konwoje - zresztą -
                                                  > pierwsze straty to np Reuben James w październiku 1941. A straty na Karaibach
                                                  > - Donitz rzucił tam okręty, bo nie było właśnie systemu konwojowego (Tonagekrie
                                                  > g).


                                                  A nie było systemu konwojowego, bo dowódca obszaru Atlantuku nie uważał ich za koniecznie.
                                                  Musiało dość do kilku spotkan miedzy Nimitzem i I Lordem Admiralicji, oraz spotkań na niższym szczeblu, kilku nie spełnionych przez Amerykanów obietnic po miesiacach przekonywania Amerykanów przez Brytyjczyków, zanim Amerykanie doszli do wniosku że ich pogląd na ochronę konwojów, nie przystaje nie tylko do realiów II wojny światowej, ale ignoruje nawet brytyjskie doświadczenia z I wojny światowej. Okaż trochę pokory Patmate, nie ma ludzi wszystko wiedzcych i bez przeczytania co najmnije kilku ksiązek anglojęzycznych o konwojach na atlantyku z polskich ksiązek niewiele dowiesz się na ten temat. Bo te pisza tylko o tym co "w świetle reflektorów". Trudno mi teraz pisac o wszystkich kłopotach jakie Brytykjczycy mieli z Amerykanami, o ich niecheci do skierowania bombowców dalekiego zasięgu do pracy konwojowej i o mnóstwie innych rzeczy, które powodowały że amerykański udział w konwojach w czasie niemieckiego Happy Time był więcej niz nieefektywny.
                                                  Ja wolę rozmawiac na forum w takich wątkach jak ten, zamiast obrzucać się błotem na gruncie wspolczesnej polskiej polityki, ale temat na zupełnie inny niż ten wątek. Dla potrzeb dyskusji w tym wątku, powinno wystarczyć, że przez cały rok 1942 alianckie straty na Atlantyku wyłącznie rosły, a Amerykanie zupełnie sobie na Atlantyku nie radzili. Jeśli pogrzebiesz w anglojęzycznych żrółach na ten temat, zobaczysz to samo. Nawet popularnym Blairze to zauwazysz.

                                                  okręty na Pacyfik. Poza tym chyba wspomniałem, ze T2 d
                                                  > ysponowały prędkością 16w, czyli równą lub niewiele niższą niż japońskie OP na
                                                  > powierzchni (mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że w takiej sytuacji przechw
                                                  > ycnie takiego konwoju byłoby trudne). Czy dalej będziesz ignorował podstawowe f
                                                  > akty?


                                                  Nie wiem co to są T2, nie znam sie na statkach, ale niemieckie U-booty też nie były demonami prędkosći.


                                                  > >Brytyjczycy musieli ich
                                                  > > tego dopiero uczyć.
                                                  > > A tu musieliby sami sobie radzic, bez pomocy Brytyjczyków.
                                                  >
                                                  > Rozumiem, że telefon nie istniał w komunikacji między Wschodnim a Zachodnim Wy
                                                  > brzeżem ?
                                                  >


                                                  NIe tylko telefony nie działały, ale nawet kilkanaście osobistych spotkań sztabowych miedzy Brytyjczykami a Amerykanami nie działało.


                                                  > > Dkaczego niby Japońc
                                                  > > zycy mieli by mieć w tym czasie kłopoty ze zwalczaniem amerykanskich konw
                                                  > ojów,
                                                  > > skoro w 42 roku nie mieli z nimi problemów Niemcy?
                                                  >
                                                  > Nadal nie dostrzegasz różnicy między konwojem o predkości 9w a szybkim o prędk
                                                  > ości 15w?

                                                  Nie ma to żadnego związku z tematem. Na atlantyku też były szybkie Halifaxy i wolne z Cape Breton - oba padały ofiarami U-Bootów, choć te nie były szybsze od japońskich op, a czesto wolniejsze.



                                                  > >Przypominam, ze 42 rok to st
                                                  > > ale rosnący sukces niemeickich ubootów ze szczytem w listopadzie 42, z ma
                                                  > ksimum
                                                  > > 30 ubootami jednoczesnie w morzu - a najczesciej mniejszą liczbą. Co ci
                                                  > pozwal
                                                  > > a wierzyc że w tym samym czasie Amerykanei tak łatwo radziliby sobie z ja
                                                  > poński
                                                  > > mi op?
                                                  >
                                                  > W kółko Macieju:
                                                  > - T2 były szybkie


                                                  Halifaxy tez były szybkie


                                                  > - Japończycy, jak słusznie zauważyłeś, nie interesowali się logistyką przeciwn
                                                  > ika
                                                  > - ile OP Japończycy mogli utrzymać wokół Hawajów na dłuższą metę? Mieli Milchk
                                                  > uche?
                                                  > - na Pacyfiku USN nie wprowadziło systemu konwojów statkó handlowych. Ciekawe d
                                                  > laczego?
                                                  >

                                                  Bo Japończycy ich nie atakowali.


                                                  > > Niekonienicznie, ale wojna na Pacyfiku nie polegała tylko na amerykanskic
                                                  > h desa
                                                  > > ntach. To tysiace samodzielnych operacji pojedynczych okretów lub ich zes
                                                  > połów
                                                  > > nie majacych nic lub wiele wspolnego z opracjami desantowymi.
                                                  >
                                                  > Możesz wymienić te akcje w oparciu o Hawaje? Bitwa na Koralowym, Rajd nad Toki
                                                  > o?

                                                  Przestań. Jak napisałem wyzej. Trochę pokory. Przyznanie się do braku wiedzy w jakimś zakresie ujmy nie przynosci. Słuszałeś kiedyś o rajdach na Truck, na Salomony, na Mariany, i dziesiatkach innych? SŁyszłeś kiedyś o "japońskim Pearl Harbor"?


                                                  > Dozór wokół Hawajow? Nie starczyłoby paliwa ze zbiornikowców?


                                                  Nie, o samotnych wypadach niszczycieli po całym południowo-zachodnim Pacyfiku.

                                                  > >Każdy amerykański
                                                  > > okręt podwodny oprował albo z PH albo z Fremantle w Australii,
                                                  >
                                                  > I oczywiście paliwo szło z PH? A może z Zat Meksykańskiej via Kanał Panamski?
                                                  >
                                                  > >kazdy amerykans
                                                  > > ki uderzeniowy task force operował z PH, wszystkie amerykanskie niszzycie
                                                  > le lub
                                                  > > ich zespoły operaowały z PH,
                                                  >
                                                  > Czyli co? nie szły za nimi zbiornikowce floty? Nie musiały zaopatrywać się na
                                                  > Hawajach.
                                                  >


                                                  Nie, nie szły. Grupy niszczycieli nie operowały z tankowcami w skałdzie.

                                                  > > Pytałes jaki przemysł był na Hawajach, bo jak byłes tam ostatnio to nie w
                                                  > idział
                                                  > > eś.
                                                  >
                                                  > Nie widziałem stalowni,hut i innych, które generują wysokie zapotrzebowanie na
                                                  > materiały pędne.
                                                  >
                                                  > > Hawaje byly glowna amerykanską baza na całym Pacyfiku. Taka baza wraz cał
                                                  > ym jej
                                                  > > zapleczem ma swoje potrzeby surowcowe i energetyczne, bez których nie mo
                                                  > ze fiu
                                                  > > nkcjonowac.
                                                  >
                                                  > Porównałeś Hawaje do UK. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę il samolotów st
                                                  > acjonowało w W. Bryt. a ile na Hawajach. Itd, itp....


                                                  Porównałem, bo znaczenie jedynch i drugich było takie samo. Obie grupy wysp były bazami wypadowymi dla najwaszniejszych operacji na obu teatrach wojny.



                                                  >
                                                  > I w tym zakresie była na Pacyfiku tym dla Amerykanów, czym Wyspy Br
                                                  > > ytyjskie były dla Amertykanów w Europie.
                                                  >
                                                  > Bzdura. Znaczenie strategiczne W. Bryt dla USA i Europy było dużo większe niż
                                                  > Hawajów dla Pacyfiku i Azji. Sam zauważyłeś Australię w tej układance.
                                                  >


                                                  Z Australii operowało jedynie 20 okrętów podwodnych adm. Christie.
                                                  • patmate Re: Część 2 16.12.16, 22:36
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > A nie było systemu konwojowego, bo dowódca obszaru Atlantuku nie uważał ich za
                                                    > koniecznie.

                                                    Jaki to ma związek? Po prostu nie było, a Doenitz to wykorzystał.

                                                    > Okaż trochę pokory Patmate, nie ma ludzi wszystko wiedzcych i bez przeczy
                                                    > tania co najmnije kilku ksiązek anglojęzycznych o konwojach na atlantyku z pols
                                                    > kich ksiązek niewiele dowiesz się na ten temat. Bo te pisza tylko o tym co "w ś
                                                    > wietle reflektorów".

                                                    Nie wiem, co przeczytałeś, ale nawet nie miałeś pojęcia jaka byłą pojemność zbiorników i zbiornikowcó w PH 7 grudnia 1941. Co stanowi istotny punkt naszych rozważań. Mam nadzieję, że to przybliżyłem.
                                                    Jeżeli w tych Twoich książkach są takie dane jak:
                                                    - miesięczne zapotrzebowanie na środki pędne na Hawajach - to proszę o takie dane w rozbiciu na Flotę, USAAF i gospodarkę cywilną.
                                                    Ale może prościej. Podobno zasoby były na 18 miesięcy. Jeżeli w zbiornikach było 600 tys ton paliw to wychodzi statystycznie 33 tys ton. Są to 2 (słownie DWA z małym haczykiem) tankowce T2.
                                                    Tu link do Wiki, czym są tankowce T2: en.wikipedia.org/wiki/T2_tanker
                                                    Proponuję także stronę zbiornikowców floty USN - tam bywały i większe: Cimarron-class oiler (1939) DWt 24 tys ton.
                                                    Ale dobrze niech będzie że to zapasy na 6 miesięcy - wtedy takich tankowców potrzeba 3-7 sztuk.



                                                    >Trudno mi teraz pisac o wszystkich kłopotach jakie Brytykj
                                                    > czycy mieli z Amerykanami,

                                                    Skup się na temacie.

                                                    > Jeśli pogrzebiesz w anglojęzycznych żrółach na ten
                                                    > temat, zobaczysz to samo. Nawet popularnym Blairze to zauwazysz.
                                                    > Nie wiem co to są T2, nie znam sie na statkach, ale niemieckie U-booty też nie
                                                    > były demonami prędkosći.

                                                    Jeżeli już poruszasz temat konwojów atlantyckich - uwierz, że straty czy to HX, ON, ONS były podobne - rzędu 1%.
                                                    Czy moglibyśmy to przełożyć na hipotetyczne bitwy konwojowe na Pacyfiku? ;-)

                                                    > Przestań. Jak napisałem wyzej. Trochę pokory. Przyznanie się do braku wiedzy w
                                                    > jakimś zakresie ujmy nie przynosci.

                                                    Daj spokój. Przyjrzyj się co wypisujesz.

                                                    >Słuszałeś kiedyś o rajdach na Truck, na Sal
                                                    > omony, na Mariany, i dziesiatkach innych?

                                                    Wyobraź sobie że słyszałem. I co? Prosiłem o bilans miesięczny, skoro jak twierdzisz wiesz więcej. I nic.
                                                    A cały czas bronię tezy, że postawienie kilku tankowców w PH załatałoby brak rozbitych zbiorników lądowych.
                                                    I dowóz nie stanowiłby problemu, mimo teorii o potędze IJN w siłach podwodnych wokół Hawajów.
                                                    Dla Twojej informacji, wokół Hawajów storpedowano 2, tylko dwa tankowce floty w feralnym roku 1942. Ciekawe, co ci Twoi autorzy piszą na ten temat?

                                                    > Nie, nie szły. Grupy niszczycieli nie operowały z tankowcami w skałdzie.

                                                    Zasięg Fletcherów przy prędkości 15w - 16 dni. Niewiele jak na Pacyfik.

                                                    > Porównałem, bo znaczenie jedynch i drugich było takie samo. Obie grupy wysp był
                                                    > y bazami wypadowymi dla najwaszniejszych operacji na obu teatrach wojny.

                                                    Istnienie Australii było alternatywą dla Hawajów.

                                                    I daj spokój z tą twoją erudycją - bo gdy przypieram do ściany wyskakujesz z rewelacjami typu Brail ;-) etc. Po co? Odpowiedz rzeczowymi argumentami.

                                                    Pzdr
                                                  • patmate Re: Część 2 16.12.16, 23:14
                                                    Poza tym nie Truck a Truk. Trochę ostatnio pływałem w tamtej okolicy.
                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Część 2 17.12.16, 04:57
                                                    patmate napisał:

                                                    > Poza tym nie Truck a Truk. Trochę ostatnio pływałem w tamtej okolicy.
                                                    > Pzdr
                                                    >

                                                    I co, na mapach miałes jako Truk?
                                                  • patmate Re: Część 2 17.12.16, 13:41
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > patmate napisał:
                                                    >
                                                    > > Poza tym nie Truck a Truk. Trochę ostatnio pływałem w tamtej okolicy.
                                                    > > Pzdr
                                                    > >
                                                    >
                                                    > I co, na mapach miałes jako Truk?
                                                    >
                                                    Atol ten nie ma nic wspólnego z amerykańską ciężarówką.
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Chuuk_Lagoon
                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Część 2 17.12.16, 04:52
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > A nie było systemu konwojowego, bo dowódca obszaru Atlantuku nie uważał i
                                                    > ch za
                                                    > > koniecznie.
                                                    >
                                                    > Jaki to ma związek? Po prostu nie było, a Doenitz to wykorzystał.

                                                    Ja ani słowem nie wspomniałem o topieniu amerykańskich statków na Karaibach. Mówię o nieumiejetnosci ochrony konwojów miedzy US i UK, i problemach Brytyjczyków z Amerykanami w tym zakresie, zanim dopiero w marcu 43 roku Amerykanie przyjeli brytyjskike reguły gry, i ich praca eskortowa zaczeła przynosić efekty.


                                                    >
                                                    > > Okaż trochę pokory Patmate, nie ma ludzi wszystko wiedzcych i bez przeczy
                                                    > > tania co najmnije kilku ksiązek anglojęzycznych o konwojach na atlantyku
                                                    > z pols
                                                    > > kich ksiązek niewiele dowiesz się na ten temat. Bo te pisza tylko o tym c
                                                    > o "w ś
                                                    > > wietle reflektorów".
                                                    >
                                                    > Nie wiem, co przeczytałeś, ale nawet nie miałeś pojęcia jaka byłą pojemność zb
                                                    > iorników i zbiornikowcó w PH 7 grudnia 1941.


                                                    Słuchaj, ja wielu rzeczy nie wiem, i prawdopodobnie kiedyś umrę głupi. Ale akurat nie jest mi do niczego potrzebna wiedza na temat pojemności zbiorników paliwa na Hawajach., Ty zresztą tez nie wiedziałeś. Wystarczy mi kilka źródeł potwierdzających że Amerykanie mieli by olbrzymie kłopoty, gdyby stracili te zbiorniki, i powojenne wypowiedzi kilku wysokich ranga amerykańskich dowódców twierdzących to samo. Najwyraźniej nie wpadli na to, że przecież mogli by je sobie swobodnie zastąpić 3 tankowcami. A na dobra sprawę, to od początku mogli ich w ogóle nie budować, bo po co, skoro taniej i wygodniej zastąpić 2 tankowcami.



                                                    >
                                                    > >Trudno mi teraz pisac o wszystkich kłopotach jakie Brytykj
                                                    > > czycy mieli z Amerykanami,
                                                    >
                                                    > Skup się na temacie.

                                                    Jestem bardzo w temacie. Amerykanskiej umiejetnosci eskortowania konwojów w 1942 roku i łatrwości radzenia sobie przez Amerykanów z konwojowaniem statków w tym okresie. Japońskie op nie miałyby szans.....


                                                    >
                                                    > > Jeśli pogrzebiesz w anglojęzycznych żrółach na ten
                                                    > > temat, zobaczysz to samo. Nawet popularnym Blairze to zauwazysz.
                                                    > > Nie wiem co to są T2, nie znam sie na statkach, ale niemieckie U-booty te
                                                    > ż nie
                                                    > > były demonami prędkosći.
                                                    >
                                                    > Jeżeli już poruszasz temat konwojów atlantyckich - uwierz, że straty czy to HX
                                                    > , ON, ONS były podobne - rzędu 1%.
                                                    > Czy moglibyśmy to przełożyć na hipotetyczne bitwy konwojowe na Pacyfiku? ;-)
                                                    >

                                                    Nie, bo konwoje na Pacyfiku nie byłyby takie duże. A kownoje 6 statkowe w eskorcie 12-16 okrętów, w całości przestawały na Pacyfiku istnieć.


                                                    >
                                                    > >Słuszałeś kiedyś o rajdach na Truck, na Sal
                                                    > > omony, na Mariany, i dziesiatkach innych?
                                                    >
                                                    > Wyobraź sobie że słyszałem. I co? Prosiłem o bilans miesięczny, skoro jak twier
                                                    > dzisz wiesz więcej. I nic.
                                                    > A cały czas bronię tezy, że postawienie kilku tankowców w PH załatałoby brak r
                                                    > ozbitych zbiorników lądowych.

                                                    A ja jej nie bronię, bo USN i kilku autorów specjalizujących się w tematyce wojny na Pacyfiku, mieli w tym temacie inne zdanie.


                                                    > I dowóz nie stanowiłby problemu, mimo teorii o potędze IJN w siłach podwodnych
                                                    > wokół Hawajów.
                                                    > Dla Twojej informacji, wokół Hawajów storpedowano 2, tylko dwa tankowce floty
                                                    > w feralnym roku 1942. Ciekawe, co ci Twoi autorzy piszą na ten temat?

                                                    Nie, piszą o niezrozumiałej strategii Japończyków, przez którą rezygnowali z atakowania teoretycznie łatwych celów, na rzecz czekania w nieskonczoność na walną bitwę W ksiązce Hashimoto z której pochodził fragment przesłuchania japońskiego admirała który czytałeś wczesniej, opisuje m.in. sytuację tuż poprzedzającą zatopienie przez siebie samego USS Indianapolis. Kilka godzin wczesniej, wykrył samotny amerykański statek na horyzoncie i nawet nie podjął próby ataku na niego. Bo mogł takie samotne statki atakowac tylko wowczas gdy nie wiązało sie to żadnym ryzykiem i nie niemal same weszły mu pod rury.


                                                    >
                                                    > > Nie, nie szły. Grupy niszczycieli nie operowały z tankowcami w skałdzie.
                                                    >
                                                    > Zasięg Fletcherów przy prędkości 15w - 16 dni. Niewiele jak na Pacyfik.
                                                    >
                                                    > > Porównałem, bo znaczenie jedynch i drugich było takie samo. Obie grupy wy
                                                    > sp był
                                                    > > y bazami wypadowymi dla najwaszniejszych operacji na obu teatrach wojny.
                                                    >
                                                    > Istnienie Australii było alternatywą dla Hawajów.


                                                    Kolejny popis wiedzy. Słysząłeś coś kiedyś o nalocie na Darwin?
                                                    A może słyszałeś coś że ze strachu przed kolejnym Amerykanie wycofali swoje op aż do Fremantle na południowo zachodnim wybrzeżu Austali? Bo o tym że przez pół roku po zniszczeniu Darwin i zgromadzonych tam zapasów torped, okrety podwodne wypływały na patrole czasami z 4 torpedami jedynie, to na pewno nie słyszałeś. Torpedami, których jeden jedyny statek zaopatrzyłby Fremantle na kilkadziesiąt patroli, a Amerykanie nie byli w stanie zaopatrzyć tej bazy odpowiednio przez 5 miesiecy.


                                                    >
                                                    > I daj spokój z tą twoją erudycją - bo gdy przypieram do ściany wyskakujesz z r
                                                    > ewelacjami typu Brail ;-) etc. Po co? Odpowiedz rzeczowymi argumentami.
                                                    >


                                                    W którym miejscu "przyparłeś mnie do ściany"? W tym w którym zapytałeś mnie o pojemność zbiorników na Hawajach? Czy w tym w których wyszło że nie słyszałeś o amerykańskich zespołach uderzeniowych, które dokonywały uderzeń lotniczych na japońskie wyspy i nie miały najmniejszego zamiaru wysadzać desantu? Nawet o uderzeniu na Truk, o japońskim Pearl Harbor dowiedziałeś się dopiero w tym wątku. Prosze bardzo, zaginaj dalej.
                                                  • patmate Re: Część 2 17.12.16, 14:20
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > W którym miejscu "przyparłeś mnie do ściany"? W tym w którym zapytałeś mnie o p
                                                    > ojemność zbiorników na Hawajach?

                                                    Uporządkujmy.
                                                    Twierdzę, że mimo opinii "wielkich" tego okresu zniszczenie zbiorników w PH nie miałoby zasadniczego znaczenia w funkcjonowaniu bazy. Utraconą pojemność zastąpionoby kilkoma tankowcami i zwiększoną rotacją tychże między Hawajami a Zachodnim Wybrzeżem. Oczywiście utrata 535 tys. ton paliwa byłaby trudna do zastąpienia w bilansie paliwowym kraju, ale nie tragiczna. Jako, że podziemne zbiorniki wykończono po ataku - napełniono je odczas wojny bez problemu. Jakim cudem skoro "mogły" operować te Twoje japońskie OP? A pod koniec wojny zapas na wyspie wzrósł do 1,4 mln ton.
                                                    Zagrożenia ze strony japońskich OP praktycznie nie było (mimo Twoich wydumek w temacie), a nawet jeżeli, to relatywnie małe i szybkie konwoje z tankowcami byłyby trudne do przechwycenia.
                                                    Reszta wynurzeń jest nieistotna w tym temacie.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i 650 milionów litrów paliwa 17.04.17, 07:42
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > W którym miejscu "przyparłeś mnie do ściany"? W tym w którym zapytałeś mn
                                                    > ie o p
                                                    > > ojemność zbiorników na Hawajach?
                                                    >
                                                    > Uporządkujmy.
                                                    > Twierdzę, że mimo opinii "wielkich" tego okresu zniszczenie zbiorników w PH ni
                                                    > e miałoby zasadniczego znaczenia w funkcjonowaniu bazy. Utraconą pojemność zast
                                                    > ąpionoby kilkoma tankowcami i zwiększoną rotacją tychże między Hawajami a Zacho
                                                    > dnim Wybrzeżem. Oczywiście utrata 535 tys. ton paliwa byłaby trudna do zastąpie
                                                    > nia w bilansie paliwowym kraju, ale nie tragiczna. Jako, że podziemne zbiorniki
                                                    > wykończono po ataku - napełniono je odczas wojny bez problemu. Jakim cudem sko
                                                    > ro "mogły" operować te Twoje japońskie OP? A pod koniec wojny zapas na wyspie w
                                                    > zrósł do 1,4 mln ton.


                                                    Ponad 650 mln litrów paliwa zgromadzonych 7 grudnia na hawajach, wystarczyło następnie na 10 miesiecy wojny.





                                                    Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzie ataku na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby wojnę o 2 lata.
                                                  • speedy13 Re: 650 milionów litrów paliwa 17.04.17, 09:47
                                                    Hej

                                                    bmc3i napisał:

                                                    >
                                                    > Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzie atak
                                                    > u na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby wojnę
                                                    > o 2 lata.

                                                    Sprawa nalotu na PH i owej hipotetycznej "trzeciej fali" ataku, mającej atakować składy paliw i infrastrukturę bazy, dyskutowana był ana wielu militarnych forach. Ostatnio na dws jeden z kolegów na podstawie książki M.Stille "The Imperial Japanese Navy in the Pacific War" (względnie nowej bo z 2014), dowodził że japoński zespół floty nie miał już dostatecznych sił by efektywnie przeprowadzić kolejny nalot; ryzyko kolejnych strat było duże, a prawdopodobieństwo sukcesu niewielkie. I dlatego się nie zdecydowali.

                                                    Link do tej wypowiedzi na dws:
                                                    www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=90&t=4663&st=0&sk=t&sd=a&start=200
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 17.04.17, 14:24
                                                    speedy13 napisał:

                                                    > Hej
                                                    >
                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzi
                                                    > e atak
                                                    > > u na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby
                                                    > wojnę
                                                    > > o 2 lata.
                                                    >
                                                    > Sprawa nalotu na PH i owej hipotetycznej "trzeciej fali" ataku, mającej atakowa
                                                    > ć składy paliw i infrastrukturę bazy, dyskutowana był ana wielu militarnych for
                                                    > ach. Ostatnio na dws jeden z kolegów na podstawie książki M.Stille "The Impe
                                                    > rial Japanese Navy in the Pacific War
                                                    " (względnie nowej bo z 2014), dowodzi
                                                    > ł że japoński zespół floty nie miał już dostatecznych sił by efektywnie przepro
                                                    > wadzić kolejny nalot; ryzyko kolejnych strat było duże, a prawdopodobieństwo su
                                                    > kcesu niewielkie. I dlatego się nie zdecydowali.
                                                    >
                                                    > Link do tej wypowiedzi na dws:
                                                    > www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=90&t=4663&st=0&sk=t&sd=a&start=200

                                                    Yamamoto był bardzo "rozczarowany" nie podjęciem ryzyka i przeprowadzeniem 3 nalotu.
                                                    Wg planu Yamamoto, on miał podjąc to ryzyko i zniszczyc zbiorniki. Bez zniszczenia lotniskowców, bez zniszczenia zbiorników, cały nalot na Perl Harbor był bez sensu, co wiecej w mocy Nagumo leżało podjęcie decyzji p tym czy zaatakować, czy nie zaatakowac Pearl Harbor juz po tym gdy dowiedział sie ze nie ma tam lotniskowców. Yamato zostawił to jego uznaniu, w zaezbosci od rozwoju sytuacji przed atakiem.
                                                    Ale Nagumo byl dowodcą starej daty i jego ograniczenia intelektualne nie pozwoliły mu na wyrwanie sie z okowów pancerników, stad wiedząc juz ze lotniskowców nie ma w Pearl Harbor nie zrezygnował z ataku, bo "napalił się" na pancerniki.

                                                    Tymczasem gdyby nie zaatakował PH, nie wybuchała by wojna ze USA, przynajmniej nie teraz, i Japończycy dalej prowadzili by swoje podboje jeszcze przez jakiś czas, a amerykańskie społeczeństwo było pęknięte na pół - dopiero atak na PH zjednoczył je wokół wojny. Wczesniej polowa spoleczenstwa sprzeciwiała się przystąpieniu USA do konfliku. Sam Roosvelt szedł do wyborów pod hasłem zostawienia problemów Europy Europejczykom,
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 17.04.17, 18:02
                                                    > Ale Nagumo byl dowodcą starej daty i jego ograniczenia intelektualne nie pozwol
                                                    > iły mu na wyrwanie sie z okowów pancerników, stad wiedząc juz ze lotniskowców n
                                                    > ie ma w Pearl Harbor nie zrezygnował z ataku, bo "napalił się" na pancerniki.

                                                    Zaraz, zaraz. Owszem, w wojnie na Pacyfiku glowna role odegraly lotniskowce. Ale pancerniki wciaz posiadaly duze znaczenie.
                                                    Pod koniec 1941 roku zreszta zadna ze stron nie zdawala sobie jeszcze do konca sprawy z realnych mozliwosci lotnictwa pokladowego. Nie odbyla sie jeszcza zadna bitwa lotniskowcow, nie posiadano zadnych wiekszych doswiadczen. Podgladano Brytyjczykow, ale oni tez uzywali swoich lotniskowcow z roznymi rezultatami. Na dodatek specyfika wojny na przybrzeznych wodach Europy byla inna niz na Pacyfiku.
                                                    Pancerniki amerykanskie pod wieloma wzgledami gorowaly tez nad podstawowymi pancernikami japonskimi. Wcale nie byly wiec takim znowu malo wartosciowym celem.
                                                    Kampanie konca roku 1942 i 1943 gdy lotnictwo pokladowe obu stron lizalo rany a glownie walczyly ze soba okrety nawodne, moglyby wygladac dla Japonczykow tragicznie gdyby US Navy miala na chodzie kilka dodoatkowych pancernikow.


                                                    > Tymczasem gdyby nie zaatakował PH, nie wybuchała by wojna ze USA, przynajmniej
                                                    > nie teraz,

                                                    Owszem wybuchlaby. Japonczycy jednoczesnie zaatakowali w Pearl Harbor, na Malajach, Filipinach, Marianach i w wielu innych miejscach na Pacyfiku. W takiej sytuacji rezygnacja ataku na PH niczego dobrego Japonii by nie dala. Eliminacja osmiu okretow liniowych miala znaczenie w ogolnym ukladzie sil.
                                                    Z tymi zbiornikami to zwykle szukanie sensacji.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 17.04.17, 23:35
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Ale Nagumo byl dowodcą starej daty i jego ograniczenia intelektualne nie
                                                    > pozwol
                                                    > > iły mu na wyrwanie sie z okowów pancerników, stad wiedząc juz ze lotnisko
                                                    > wców n
                                                    > > ie ma w Pearl Harbor nie zrezygnował z ataku, bo "napalił się" na pancern
                                                    > iki.
                                                    >
                                                    > Zaraz, zaraz. Owszem, w wojnie na Pacyfiku glowna role odegraly lotniskowce. Al
                                                    > e pancerniki wciaz posiadaly duze znaczenie.
                                                    > Pod koniec 1941 roku zreszta zadna ze stron nie zdawala sobie jeszcze do konca
                                                    > sprawy z realnych mozliwosci lotnictwa pokladowego. Nie odbyla sie jeszcza zadn
                                                    > a bitwa lotniskowcow, nie posiadano zadnych wiekszych doswiadczen. Podgladano B
                                                    > rytyjczykow, ale oni tez uzywali swoich lotniskowcow z roznymi rezultatami. Na
                                                    > dodatek specyfika wojny na przybrzeznych wodach Europy byla inna niz na Pacyfik
                                                    > u.
                                                    > Pancerniki amerykanskie pod wieloma wzgledami gorowaly tez nad podstawowymi pan
                                                    > cernikami japonskimi. Wcale nie byly wiec takim znowu malo wartosciowym celem.
                                                    > Kampanie konca roku 1942 i 1943 gdy lotnictwo pokladowe obu stron lizalo rany a
                                                    > glownie walczyly ze soba okrety nawodne, moglyby wygladac dla Japonczykow trag
                                                    > icznie gdyby US Navy miala na chodzie kilka dodoatkowych pancernikow.


                                                    Wszystkie zrodla dowodza, ze Yamamoto zdawal sobie sprawe z roli lotniskowcow i lotnictwa pokladowego, pod PH szedl nie aby zniszczyc amerykanskie pancerniki, lecz aby wyeliminowac lotniskowce. To za sprawa Yamamoto zrezygnowali z budowy Shinano jako pancernilka


                                                    > > Tymczasem gdyby nie zaatakował PH, nie wybuchała by wojna ze USA, przynaj
                                                    > mniej
                                                    > > nie teraz,
                                                    >
                                                    > Owszem wybuchlaby. Japonczycy jednoczesnie zaatakowali w Pearl Harbor, na Malaj
                                                    > ach, Filipinach, Marianach i w wielu innych miejscach na Pacyfiku. W takiej syt
                                                    > uacji rezygnacja ataku na PH niczego dobrego Japonii by nie dala. Eliminacja o
                                                    > smiu okretow liniowych miala znaczenie w ogolnym ukladzie sil.
                                                    > Z tymi zbiornikami to zwykle szukanie sensacji.

                                                    Co mial jej nie dac brak ataku na PH, poza nie wlaczeniem USA do wojny?
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 18.04.17, 08:18
                                                    > Wszystkie zrodla dowodza, ze Yamamoto zdawal sobie sprawe z roli lotniskowcow i
                                                    > lotnictwa pokladowego, pod PH szedl nie aby zniszczyc amerykanskie pancerniki,
                                                    > lecz aby wyeliminowac lotniskowce.

                                                    Owszem, ale nie mogac tego dokonac, musial zadowolic sie kolejnym co do wartosci celem, czyli pancernikami.

                                                    > To za sprawa Yamamoto zrezygnowali z budowy
                                                    > Shinano jako pancernilka

                                                    Dopiero po tym jak utracil 4 lotniskowce pod Midway. Wtedy to byla juz musztardz po obiedzie.
                                                    Trzeba bylo wcale nie budowac okretow typu Yamato w zamian tlukac ile sie da lotniskowcow typu Shokaku. Materialu z jednego Yamato starczyoby na dwa. Mocy przerobowych - nie jestem pewien. Ale nawet przy trzech dodatkowych lotniskowcach rok 1942 na Pacyfiku wygladalby zupelnie inaczej.



                                                    > Co mial jej nie dac brak ataku na PH, poza nie wlaczeniem USA do wojny?

                                                    Wbrew obiegowym opiniom, atak na PH nie mial wiekszego znaczenia w kwestji przystapienia USA do wojny. Japonczycy zaatakowali Amerykanow takze w innych miejscach. Straty np na Filipinach byly znacznie wieksze niz na Hawajach. Wyobrazasz sobie ze Japonczycy atakuja garnizony USA na Pacyfiku, zabijaja tysiace zolnierzy, dziesiatki tysiecy biora do niewoli, a USA nie wypowiada im wojny ???
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 18.04.17, 21:48
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Wszystkie zrodla dowodza, ze Yamamoto zdawal sobie sprawe z roli lotnisko
                                                    > wcow i
                                                    > > lotnictwa pokladowego, pod PH szedl nie aby zniszczyc amerykanskie pance
                                                    > rniki,
                                                    > > lecz aby wyeliminowac lotniskowce.
                                                    >
                                                    > Owszem, ale nie mogac tego dokonac, musial zadowolic sie kolejnym co do wartosc
                                                    > i celem, czyli pancernikami.


                                                    Nieprawda. Wg świadków, gdy dowiedział się o rezultatach ataku na Perl Harbor, podczas gdy inni byli w euforii, on jeden był przybity. Widział że chybił. Gdyby w momencie opuszczenia Yokosuki przez Kiodo Butai, Yamamoto wiedział ze lotniskowców nie będzie w PH, odwołałby całą operacje.


                                                    >
                                                    > > To za sprawa Yamamoto zrezygnowali z budowy
                                                    > > Shinano jako pancernilka
                                                    >
                                                    > Dopiero po tym jak utracil 4 lotniskowce pod Midway. Wtedy to byla juz musztard
                                                    > z po obiedzie.
                                                    > Trzeba bylo wcale nie budowac okretow typu Yamato w zamian tlukac ile sie da lo
                                                    > tniskowcow typu Shokaku. Materialu z jednego Yamato starczyoby na dwa. Mocy prz
                                                    > erobowych - nie jestem pewien. Ale nawet przy trzech dodatkowych lotniskowcach
                                                    > rok 1942 na Pacyfiku wygladalby zupelnie inaczej.


                                                    Zgadza się - rezultat bitwy na Morzu Koralowym był taki a nie inny, bo Japońcycy nie mieli cięzkiego lotniskowca we własciwym miejscu wcześniej


                                                    > > Co mial jej nie dac brak ataku na PH, poza nie wlaczeniem USA do wojny?
                                                    >
                                                    > Wbrew obiegowym opiniom, atak na PH nie mial wiekszego znaczenia w kwestji przy
                                                    > stapienia USA do wojny. Japonczycy zaatakowali Amerykanow takze w innych miejsc
                                                    > ach. Straty np na Filipinach byly znacznie wieksze niz na Hawajach. Wyobrazasz
                                                    > sobie ze Japonczycy atakuja garnizony USA na Pacyfiku, zabijaja tysiace zolnier
                                                    > zy, dziesiatki tysiecy biora do niewoli, a USA nie wypowiada im wojny ???


                                                    To Twoja teoria. Oczywiście Japończycy musieli sie liczyć z faktem że atak na taka Australie nie moze pozostac zignorowany przez USA, podobnie jak Australijczycy nie mogą zignorowac ataku na brytyjski Singapur (choć to było do pomyślenia, biorąc pod uwagę że sami Brytyjczycy oddali Singapur bez walki). Na pewno jednak Japończycy mogli opóźnić wojne z USA co najmniej o rok. Był jej zresztą przeciwny sam Yamamoto - rozpoczął planowanie PH, tylko dlatego że do wojny parła Armia i Tojo - jesli wiec to juz nieuniknione, to w taki a nie w inny sposób. Ale jego celem były wyłącznie lotniskowce, pancerniki miały drugorzędne znaczenie i nie były celem ataku. Yamamoto wiedział ze to lotniskowce rozstrzygną wojne, a nie okręty liniowe.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 00:25
                                                    > Nieprawda. Wg świadków, gdy dowiedział się o rezultatach ataku na Perl Harbor,
                                                    > podczas gdy inni byli w euforii, on jeden był przybity. Widział że chybił. Gdyb
                                                    > y w momencie opuszczenia Yokosuki przez Kiodo Butai, Yamamoto wiedział ze lotni
                                                    > skowców nie będzie w PH, odwołałby całą operacje.

                                                    Odwolalby operacje i zamaist unieszkodliwic pancerniki w porcie, mozolnie walczylby z nimi przez kolejne miesiace na morzu ? Celem operacji bylo unieszkodliwenie floty pacyfiku. Owszem, jej najwazniejszymi okretami byly lotniskowce. Ale flota to nie tylko one.
                                                    Zreszta lotniskowce Yamamoto mogl zatpoic pod Midway. Mogl, gdyby nie zrobil wszystkiego co mozliwe zeby tej bitwy nie przegrac. To nie Nagumo, a wlasnie Yamamoto i jego sztab ponosza tu glowna wine.
                                                    W calej operacji udzial wzielo po stronie japonskiej 8 lotniskowcow, 11 pancernikow, kilkanascie ciezkich krazownikow. Flota nie do pokonania dla Amerykanow. Tyle ze aby "wyrownac" szanse, japonski sztab postanowil swoje sily podzielic. Dwa lotniskowce poslali na Aleuty, nie bardzo wiadomo po co. Z jednej strony chcieli zwabic amerykanwow pod Midway a z drugiej odciagnac ich akcja dywersyjna w innym miejscu ? Kupy sie to nie trzymalo.
                                                    7 pancernikow szlo 300 mil za zaspolem Nagumo. Krazowniki i pancerniki admirala Kondo jeszce gdzie indziej.
                                                    Jaki byl efekt ? Mimo ze ogolnie sily te mialy duza przewage w lotnictwie pokladowym nad Amerykanami to przewaga zespolu Nagumo nie byla juz taka znaczaca.
                                                    Co wiecej, japonskie pancerniki i krazowniki przenosily duza ilosc samolotow rozpoznaczych, a ich wlasnie zabraklo pod Midway. W efekcie awaria katapulty na jednym z okrtetow byc moze przesadzila o klesce Nagumo. Ciezkie okrety nawodne, gdyby byly w poblizu, mgly tez udzielic wsparcia w obronie przeciwlotniczej.
                                                    A cztery mniejsze lotniskowce ustawione przed glownymi silami Nagumo, moglyby przechwytywac ataki amerykanow nie pozwalajac na zaskoczenie glownych sil.

                                                    Dwa lata pozniej Ozawa na Morzu Filipinskim wlasnie podobnie ustawil swoje zespoly. Fakt - stracil wiekszosc samolotow. Ale mimo ze Amerykanie posiadali 15 lotniskowcow, zatopili mu tylko 3. W tym Taiho fuksem (lub jak kto chce przez glupote Japonczykow). Shokaku zreszta takze storpedowany przez OP.

                                                    > To Twoja teoria. Oczywiście Japończycy musieli sie liczyć z faktem że atak na t
                                                    > aka Australie nie moze pozostac zignorowany przez USA, podobnie jak Australijcz
                                                    > ycy nie mogą zignorowac ataku na brytyjski Singapur (choć to było do pomyślenia
                                                    > , biorąc pod uwagę że sami Brytyjczycy oddali Singapur bez walki). Na pewno jed
                                                    > nak Japończycy mogli opóźnić wojne z USA co najmniej o rok. Był jej zresztą prz
                                                    > eciwny sam Yamamoto - rozpoczął planowanie PH, tylko dlatego że do wojny parła
                                                    > Armia i Tojo - jesli wiec to juz nieuniknione, to w taki a nie w inny sposób. A
                                                    > le jego celem były wyłącznie lotniskowce, pancerniki miały drugorzędne znaczeni
                                                    > e i nie były celem ataku. Yamamoto wiedział ze to lotniskowce rozstrzygną wojne
                                                    > , a nie okręty liniowe.
                                                    >
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 06:14
                                                    Piekny wywód, nawet mi się podoba bo pokazuje sporą wiedzę, ale jednak tylko z punktu widzenia obserwatora 80 lat później. Gdyby Yamamoto wiedział, że amerykanie bedą znały cały plan ataku na Midway, i zastawią pułapkę na Nagumo, gdyby wiedział ze iles samolotów rozpoznawczych wyslanych z zespołu Nagumo nie odnajdzie amerykańskich lotniskowców, a w jedynym ktory je odnajdzie akurat zepsuło się radio, gdyby w końcu wiedział że Nagumo wiedząc juz że amerykańskie lotniskowce sa w pobliżu i właśnie wykonały pierwszy atak, rozkaże przyjmować samoloty wracające z Midway zamiast wysłać lotnictwo przeciw wrogim lotniskowcom i da się w konsekwencji zaskoczyć bez majtek i z ręką w nocniku, w czasie przezbrajania, to pewno w ogóle nie wysłałby tam jego zespołu. Zespół Nagumo był wystarczająco silny aby zniszczyć zespół Fletchera. Co więcej, nawet gdyby japoński zespół złożony był ze wszystkich japońskich lotniskowców, to przy takim szczęściu jakie miał w tej bitwie Nagumo i takich decyzjach jakie podejmował, równie dobrze i 10 lotniskowców Japończycy mogli tam stracić. Na dodatek, w sytuacji ignorowania przez japoński wywiad w Tokio danych napływających z morza, choćby z I-168, wskazujących na fakt że Amerykanie szykują pułapkę pod Midway.

                                                    Z ludzkiego punktu widzenia, aż trudno sobie wyobrazić rozmiar tragedii jaką przeżyli pod Midway Japończycy, i winą za nią trudno obciążyć kogokolwiek innego oprócz Nagumo. Bo oprócz zwykłego pocha, to jego decyzje miały krytyczny wpływ na rezultat bitwy, a nie to czy Yamamoto wysłał tam 4 czy 6 lotniskowców. Japończykom nie zabrakło tam sił, zabrakło im prawidłowego dowodzenia.

                                                    Sprawa Midway nie ma jednak znaczenia dla sprawy ataku na Pearl Harbor. Ale odwrotnie tak.
                                                    Gdyby Nagumo nie zaatakował w grudniu 1941 roku Pearl Harbor, to w 1942 roku nie byłoby ani Morza Koralowego, ani Midway, ani Guadalcanalu, a sama tylko japońska marynarka wojenna nie uszczuplona w 1942 roku o 800.000 ton wyporności. Amerykanie bowiem sami nie rozpoczęliby wojny z Japonią.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 07:40
                                                    To nie jest zupelnie tak ze tylko Nagumo popelnial bledy i tylko on nie mial szczescia.
                                                    Przed fatalnym atakiem dywizjonow bombowych z Enterprise i Yorktowna, zespol Nagumo odparl juz kilka atakow z Midway a takze Devastatorow z lotniskowcow. Odparl je bez strat w okretach, dzisiatkujac amerykanski samoloty. To samo staloby sie z bombowcami nurkujacymi, gdyby Nagumo mial wiecej lotniskowcow i samolotow.
                                                    Przypomne jeszcze ze cale skrzydlo bombowe z Horneta nie zdolalo odnalezc okretow Nagumo. To odnosnie stwierdzenia ze nie tylko Nagumo nie mial szczescia.
                                                    Dowodzil jak dowodzil. Geniuszem zdecydowanie nie byl. Jednak glowna przyczyna kleski Japonczykow byl fatalny plan bitwy a nie slabe dowodzenie czy brak szczescia. Rozdzielanie sil zwykle nie jest dobrym pomyslem. A zapewnienie Nagumo jak najwiekszej liczby samolotow rozpoznawczych powinno byc dla Yamamoto priorytetem. We flocie japonskiej lotniskowce nie prowadzily rozpoznania. To bylo zadanie ciezkich krazownikow i pancernikow. Z tad zreszta wieksza liczba wodnosamolotow na tych okretach niz w innych flotach.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 08:47
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > To nie jest zupelnie tak ze tylko Nagumo popelnial bledy i tylko on nie mial sz
                                                    > czescia.
                                                    > Przed fatalnym atakiem dywizjonow bombowych z Enterprise i Yorktowna, zespol Na
                                                    > gumo odparl juz kilka atakow z Midway a takze Devastatorow z lotniskowcow. Odpa
                                                    > rl je bez strat w okretach, dzisiatkujac amerykanski samoloty. To samo staloby
                                                    > sie z bombowcami nurkujacymi, gdyby Nagumo mial wiecej lotniskowcow i samolotow
                                                    > .
                                                    > Przypomne jeszcze ze cale skrzydlo bombowe z Horneta nie zdolalo odnalezc okret
                                                    > ow Nagumo. To odnosnie stwierdzenia ze nie tylko Nagumo nie mial szczescia.
                                                    > Dowodzil jak dowodzil. Geniuszem zdecydowanie nie byl. Jednak glowna przyczyna
                                                    > kleski Japonczykow byl fatalny plan bitwy a nie slabe dowodzenie czy brak szcze
                                                    > scia. Rozdzielanie sil zwykle nie jest dobrym pomyslem. A zapewnienie Nagumo ja
                                                    > k najwiekszej liczby samolotow rozpoznawczych powinno byc dla Yamamoto prioryte
                                                    > tem. We flocie japonskiej lotniskowce nie prowadzily rozpoznania. To bylo zadan
                                                    > ie ciezkich krazownikow i pancernikow. Z tad zreszta wieksza liczba wodnosamolo
                                                    > tow na tych okretach niz w innych flotach.


                                                    Wojna to jak piłka nożna - gra błędów. Każdy je popełnia, ale tu rozmawiamy o tych krytycznych błędach, decydujących o losach i rozstrzygnięciu bitwy. Można dyskutować czy błędem było wysłanie w ramach 1 dywizjonu lotniskowców jedynie 4 okrętów, może lepiej byłoby 6, czy 8. Ale w tych a nie innych warunkach, Japończycy mogli wygrać całą bitwę, albo przynajmniej uniknąć takiej masakry jaka stała się ich udziałem, gdyby nie błędy Nagumo. Właściwie jeden najważniejszy - z tym zamieszaniem wokół przyjmowania i przezbrajania samolotów. Nie chciał stracić tych samolotów które wracały z bombardowania Midway, to stracił nie tylko te samoloty które wracały, ale i wszystkie 330 maszyn razem z ich okrętami.
                                                    A zapewne stracił znacznie więcej, biorąc pod uwagę konsekwencje bitwy pod Midway.
                                                    Nie bez powodu, kilka miesięcy po Midway w ogóle odebrano mu dowodzenie jakimikolwiek okrętami....
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 17.04.17, 13:20
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzie atak
                                                    > u na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby wojnę
                                                    > o 2 lata.
                                                    >
                                                    >

                                                    ponieważ wracasz uparcie do Swojej tezy, czy poza słowami Nimitza jesteś w stanie zalinkować jakiekolwiek analizy przeczące moim wyliczeniom.
                                                    Podpowiem: dowód na brak tankowców w USN, albo amerykańskiej flocie handlowej? Zamknięcie prejscia tychże przez Kanał Panamski? Wzmożona aktywność japońskiej floty podwodnej wokół Hawajów? Brak węży dla operacji przeładunkowych?

                                                    Aha, jak juz operujesz ilościami paliwa - taka uwaga: ilość litrów zależy od ich temperatury. Operuj tonami albo bbls.

                                                    Wracając do tematu: utrata paliwa opóżniłaby działania prowadzone na Hawajach może w pierwszych 1-2 miesiącach do zorganizownia "mostu" paliwowego ze Stanów. Prowadzenie operacji np na Gualdacanalu wymagało i tak zaopatrzenia materiałowego ze Stanów.
                                                    Odległość LA - Brisbane 6287NM/10w to 26 dni 5 h.
                                                    Odległość Pearl Harbor- Brisbane 4111NM/10w to 17 d 04h

                                                    Nie zapominajmy, że na Hawaje wszystko trzeba było dowieść, więc oszczędność jest pozorna, bo LA-Peal Harbor 2231NM/10w to 9 d 07h.
                                                    I to jest najkorzystniejsza "ścieszka: dla Hawajów. Płynąc z Zat. Meksykańskiej czy Wybrzeża Wschodniego via Hawaje - nadkłada się drogi do Australii.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 17.04.17, 14:43
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Od 30 minuty, jest o najtragiczniejszym w skutkach dla Japończyków błedzi
                                                    > e atak
                                                    > > u na Pear Harbor. Wg powołanego tu Nimitza, zniszczenie ich przedłużyloby
                                                    > wojnę
                                                    > > o 2 lata.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    >
                                                    > ponieważ wracasz uparcie do Swojej tezy, czy poza słowami Nimitza jesteś w stan
                                                    > ie zalinkować jakiekolwiek analizy przeczące moim wyliczeniom.

                                                    Obejrzyj zalinkowany film. Powstal w większosci w oparciu o pracę japońskiego historyka z dostępem do archiwów japońskich, w tym tych wciąż uznanych za clasified. Wypowiada się w tym filmie bardzo szeroko.
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 18.04.17, 12:16
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Obejrzyj zalinkowany film. Powstal w większosci w oparciu o pracę japońskiego h
                                                    > istoryka z dostępem do archiwów japońskich, w tym tych wciąż uznanych za clasif
                                                    > ied. Wypowiada się w tym filmie bardzo szeroko.
                                                    >

                                                    Zobaczyłem ten fragment który podałeś i uważam za nieprzekonujący.
                                                    Jesteś w stanie wypunktować tezy filmu w odniesieniu do sprawy? Lub zakwestionować moich twierdzenia?

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 18.04.17, 18:19
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Obejrzyj zalinkowany film. Powstal w większosci w oparciu o pracę japońsk
                                                    > iego h
                                                    > > istoryka z dostępem do archiwów japońskich, w tym tych wciąż uznanych za
                                                    > clasif
                                                    > > ied. Wypowiada się w tym filmie bardzo szeroko.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Zobaczyłem ten fragment który podałeś i uważam za nieprzekonujący.
                                                    > Jesteś w stanie wypunktować tezy filmu w odniesieniu do sprawy? Lub zakwestion
                                                    > ować moich twierdzenia?

                                                    Nie ma tu nic do przekonywania. To nie jest opracowanie naukowe, tylko film dokumentalny powstały w oparciu o jakieś prace naukowe. Notabene, nie ma w nim mowy o 3 odwolanej fali ataku, lecz o tym że Nagumo wprost zakazał ataku na zbiorniki, w pierwszej fali, bo jakoby dymy z eksplodujących zbiorników miałyby pogorszyć widoczność dla samolotów atakujących okręty. Co do kwestionowania Twoich twierdzeń, to cały wątek, czy tam pół wątku jest o tym. Ty z punktu widzenia marynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ich uzupełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, ja powołuję się na historyków i praktyków wojny, twierdzących że to wydłuzyłby wojnę.
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 18.04.17, 20:43
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Nie ma tu nic do przekonywania.

                                                    To po co ten film, skoro nieistotny???

                                                    > Notabene, nie ma w nim mow
                                                    > y o 3 odwolanej fali ataku, lecz o tym że Nagumo wprost zakazał ataku na zbiorn
                                                    > iki, w pierwszej fali, bo jakoby dymy z eksplodujących zbiorników miałyby pogor
                                                    > szyć widoczność dla samolotów atakujących okręty.

                                                    No właśnie.

                                                    >Co do kwestionowania Twoich t
                                                    > wierdzeń, to cały wątek, czy tam pół wątku jest o tym. Ty z punktu widzenia mar
                                                    > ynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ich uzup
                                                    > ełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, ja powo
                                                    > łuję się na historyków i praktyków , twierdzących że to wydłuzyłby wojnę.

                                                    Bardzo mętne te Twoje wywody.
                                                    Twierdziłeś, że wysłane w przypadku zniszczenia zbiorników tankowce floty nie przedarłyby się przez kordon japońskich op.
                                                    Czy jesteś w stanie wykazać, że faktycznie istniał takowy kordon/blokada wokół Hawajów???
                                                    Czy jesteś w stanie podważyć tezę, że w przypadku zniszczenia zbiorników ladowych USN skierowałaby tankowce floty jako pływające zbiorniki (tzw storage tankers) w Pearl Harbor. I czy te kilka/kilkanaście tankowców a raczej ich brak spowolniłoby działania na Pacyfiku o te deklarowane 10 miesięcy, rok, czy dwa?
                                                    Proszę o konkretne opracowania. Bo jak na razie jak mantrę klepiesz stwierdzenie Fletchera i wlepiasz jakiś filmik bez znaczenia.
                                                    Do tego mieszasz sytuację na Atlantyku, gdzie U-bootwaffe działało z dużo większą skutecznością i rzeczowym planem.>

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 18.04.17, 21:29
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie ma tu nic do przekonywania.
                                                    >
                                                    > To po co ten film, skoro nieistotny???
                                                    >
                                                    > > Notabene, nie ma w nim mow
                                                    > > y o 3 odwolanej fali ataku, lecz o tym że Nagumo wprost zakazał ataku na
                                                    > zbiorn
                                                    > > iki, w pierwszej fali, bo jakoby dymy z eksplodujących zbiorników miałyby
                                                    > pogor
                                                    > > szyć widoczność dla samolotów atakujących okręty.
                                                    >
                                                    > No właśnie.


                                                    To tez decyzja Nagumo.


                                                    >
                                                    > >Co do kwestionowania Twoich t
                                                    > > wierdzeń, to cały wątek, czy tam pół wątku jest o tym. Ty z punktu widzen
                                                    > ia mar
                                                    > > ynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ic
                                                    > h uzup
                                                    > > ełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, j
                                                    > a powo
                                                    > > łuję się na historyków i praktyków , twierdzących że to wydłuzyłby wojnę.
                                                    >
                                                    > Bardzo mętne te Twoje wywody.
                                                    > Twierdziłeś, że wysłane w przypadku zniszczenia zbiorników tankowce floty nie p
                                                    > rzedarłyby się przez kordon japońskich op.
                                                    > Czy jesteś w stanie wykazać, że faktycznie istniał takowy kordon/blokada wokół
                                                    > Hawajów???


                                                    Nie istniał taki kordon nigdy. I to był strategiczny błąd Japończyków, ktorzy mając pod wieloma względami najlepsze okręty podwodne na świecie, a pod każdym względem lepsze od na przykłąd brytyjskich i absolutnie najlepsze torpedy na świecie, poświęcali je na dowożenie transportów na okupowane wyspy, zamiast atakowac amerykańską żegluge i flotę, bo amerykanskie okręty podwodne, uniemozliwiały dowożenie tych dostaw tam statkami.


                                                    > Czy jesteś w stanie podważyć tezę, że w przypadku zniszczenia zbiorników ladowy
                                                    > ch USN skierowałaby tankowce floty jako pływające zbiorniki (tzw storage tanker
                                                    > s) w Pearl Harbor. I czy te kilka/kilkanaście tankowców a raczej ich brak spowo
                                                    > lniłoby działania na Pacyfiku o te deklarowane 10 miesięcy, rok, czy dwa?
                                                    > Proszę o konkretne opracowania. Bo jak na razie jak mantrę klepiesz stwierdzeni
                                                    > e Fletchera i wlepiasz jakiś filmik bez znaczenia.


                                                    Myli Ci się, Nimitza, nie Fletchera. I nie tylko jego. Mogę Ci podac nazwiska i tytuły autorów książek na ten temat. Rozumiem że nic nie ma znaczenia, co nie jest zgodne z Twoją teorią.



                                                    > Do tego mieszasz sytuację na Atlantyku, gdzie U-bootwaffe działało z dużo więk
                                                    > szą skutecznością i rzeczowym planem.>


                                                    O, naprawdę? Z grubsza licząc, 1000 U-bootów zatopiło 10 mln BRT, 250 fleet submarines zatopiło 5 mln BRT, a i to przy bardzo restrykcyjnym liczeniu strat japońskich przez amerykański JANAC. Kto działał "z dużo większą skutecznością"?
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 02:18
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Nie istniał taki kordon nigdy.

                                                    Czyli przyznajesz rację, że Japończycy nie blokowali Hawajów. Dziękuję.

                                                    > Myli Ci się, Nimitza, nie Fletchera.

                                                    Tu przyznam rację, pomyliłem nazwiska.

                                                    >I nie tylko jego. Mogę Ci podac nazwiska i
                                                    > tytuły autorów książek na ten temat. Rozumiem że nic nie ma znaczenia, co nie
                                                    > jest zgodne z Twoją teorią.

                                                    Jesteś irytujący. Nie chodzi o książki a o fakty. Dla ułatwienia podałem w punktach pewne rzeczy, zeby było łatwiej wykazać ich nieprawdziwość.
                                                    Ponownie, wytłumacz co Amerykanom uniemożliwiłoby postawienia tych kilku/kilkunastu tankowców w Pearl Harbor? Czy utrata części z 500 tys ton paliwa na Oahu załamałoby bilans energetyczny USA? (tak jak nie zniszczyli wszystkich pancerników, tak nie zniszczyliby wszystkich zbiorników). Czy niemożliwy byłby dowóz paliwa na Hawaje?

                                                    > O, naprawdę? Z grubsza licząc, 1000 U-bootów zatopiło 10 mln BRT, 250 fleet sub
                                                    > marines zatopiło 5 mln BRT, a i to przy bardzo restrykcyjnym liczeniu strat jap
                                                    > ońskich przez amerykański JANAC. Kto działał "z dużo większą skutecznością"?

                                                    Jesteś w stanie porównać obronę pop Japonii i chociażby RN, a nie epatować sukcesami USN?
                                                    GDyby japońska obrona przeciwpodwodna była choć w 1/3 skuteczna jak brytyjska, to Jankesi nie mieliby czego szukać po zachodniej stronie Pacyfiku.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 08:29
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie istniał taki kordon nigdy.
                                                    >
                                                    > Czyli przyznajesz rację, że Japończycy nie blokowali Hawajów. Dziękuję.


                                                    Możesz podac link do mojego postu w którym napisałem inaczej? Dziękuję. Z góry.


                                                    > >I nie tylko jego. Mogę Ci podac nazwiska i
                                                    > > tytuły autorów książek na ten temat. Rozumiem że nic nie ma znaczenia, c
                                                    > o nie
                                                    > > jest zgodne z Twoją teorią.
                                                    >
                                                    > Jesteś irytujący. Nie chodzi o książki a o fakty. Dla ułatwienia podałem w pun
                                                    > ktach pewne rzeczy, zeby było łatwiej wykazać ich nieprawdziwość.


                                                    Tak, a fakty biora się z Twojej głowy, a nie z książek. Nie ważne 1000 książek, ja jestem marynarz, to ja wiem. Co mi tam będzie mówił, jeden z drugim. Wiem przecież jaka jest pojemność zbiornikowca...





                                                    > Ponownie, wytłumacz co Amerykanom uniemożliwiłoby postawienia tych kilku/kilkun
                                                    > astu tankowców w Pearl Harbor? Czy utrata części z 500 tys ton paliwa na Oahu z
                                                    > ałamałoby bilans energetyczny USA? (tak jak nie zniszczyli wszystkich pancernik
                                                    > ów, tak nie zniszczyliby wszystkich zbiorników). Czy niemożliwy byłby dowóz pal
                                                    > iwa na Hawaje?


                                                    Dowóz paliwa był możliwy, ale w 1942 roku Amerykanom brakowało okrętów eskortowych nawet do zapewnienia potrzeb eskorty na Atlantyku, a gdzie jeszcze eskorta na Pacyfiku. A lotniskowców eskortowych mieli w pierwszej połowie 1942 roku imponującą liczbę Zero.



                                                    >
                                                    > > O, naprawdę? Z grubsza licząc, 1000 U-bootów zatopiło 10 mln BRT, 250 fle
                                                    > et sub
                                                    > > marines zatopiło 5 mln BRT, a i to przy bardzo restrykcyjnym liczeniu str
                                                    > at jap
                                                    > > ońskich przez amerykański JANAC. Kto działał "z dużo większą skuteczności
                                                    > ą"?
                                                    >
                                                    > Jesteś w stanie porównać obronę pop Japonii i chociażby RN, a nie epatować sukc
                                                    > esami USN?


                                                    A jak to porównać? Liczbą niszczycieli w 1942 roku? Porównywalna.
                                                    Czy liczbą samolotów w dziurze na środku Pacyfiku i Atlantyku, odpowiednio? Znowu - zero, w obu przypadkach.
                                                    A może liczbą lotniskowców eskortowych w obu przypadkach?
                                                    A teraz dla odmiany może Ty porównasz, na przykład niezawodność niemieckich i amerykańskich torped?

                                                    > GDyby japońska obrona przeciwpodwodna była choć w 1/3 skuteczna jak brytyjska,
                                                    > to Jankesi nie mieliby czego szukać po zachodniej stronie Pacyfiku.

                                                    Brytyjska obrona ZOP bez amerykańskiej USN, nie miałaby najmniejszych szans wygrać z 1000 op Kriegsmarine. Ale teraz dla odmiany pytanie z mojej strony - z czego wynika Twoje przekonanie że Amerykanie nie mieliby najmniejszych szans? Z doskonałości jak na ówczesne czasy amerykańskich radarów okrętów podwodnych, czy z nieporównywalnie lepszych warunków socjalnych na fleet submarines pozwalających załogom wytrwać długie patrole w znacznie lepszej kondycji psychicznej niż w przypadku załóg U-bootów?
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 11:36
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > patmate napisał:
                                                    >
                                                    > > bmc3i napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Nie istniał taki kordon nigdy.
                                                    > >
                                                    > > Czyli przyznajesz rację, że Japończycy nie blokowali Hawajów. Dziękuję.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Możesz podac link do mojego postu w którym napisałem inaczej? Dziękuję. Z góry.

                                                    Ależ proszę, Twoje słowa:
                                                    Wlasnie z tym dowożeniem to najwiekszy problem. W kilku źródłach które znam stoi że uzupełnienie tego zapasu paliwa które Armia i USN mogły stracić w PH, zajełoby pół roku, podczas których japońskie op mogłyby sie skupić na ich zwalczaniu. Zaś USN zmuszona byłaby podzielić swoje siły eskortowe miedzy Atlantyk i Pacyfik

                                                    > Tak, a fakty biora się z Twojej głowy, a nie z książek. Nie ważne 1000 książek,
                                                    > ja jestem marynarz, to ja wiem.

                                                    daruj sobie potrzeba kilku tytułów i KONKRETNE wyjaśnienie.


                                                    > Dowóz paliwa był możliwy, ale w 1942 roku Amerykanom brakowało okrętów eskortow
                                                    > ych nawet do zapewnienia potrzeb eskorty na Atlantyku, a gdzie jeszcze eskorta
                                                    > na Pacyfiku. A lotniskowców eskortowych mieli w pierwszej połowie 1942 roku imp
                                                    > onującą liczbę Zero.

                                                    Ponownie pytam o ilość japońskich okrętów podwodnych wokół Hawajów w 1942 roku?

                                                    > > > O, naprawdę? Z grubsza licząc, 1000 U-bootów zatopiło 10 mln BRT, 2
                                                    > 50 fle
                                                    > > et sub
                                                    > > > marines zatopiło 5 mln BRT, a i to przy bardzo restrykcyjnym liczen
                                                    > iu str
                                                    > > at jap
                                                    > > > ońskich przez amerykański JANAC. Kto działał "z dużo większą skutec
                                                    > zności
                                                    > > ą"?

                                                    Jesteś w stanie udowodnić w/w na procentowej utracie tonażu?

                                                    > A jak to porównać? Liczbą niszczycieli w 1942 roku? Porównywalna.
                                                    > Czy liczbą samolotów w dziurze na środku Pacyfiku i Atlantyku, odpowiednio? Zno
                                                    > wu - zero, w obu przypadkach.
                                                    > A może liczbą lotniskowców eskortowych w obu przypadkach?

                                                    To może trochę technologii - z brzegu Huff-Duff, jeż?

                                                    >. Ale teraz dla odmiany pytanie z mojej strony - z cz
                                                    > ego wynika Twoje przekonanie że Amerykanie nie mieliby najmniejszych szans?

                                                    Z prostego powodu, RN wraz z Coastal Command stworzyło efektywny system konwojowy i ochrony tychże, Japończycy nie. Do tego dochodził brak dobrych sił eskortowych po stronie japońskiej.

                                                    Pzdr
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 18.04.17, 20:45
                                                    > ynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ich uzup
                                                    > ełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, ja powo
                                                    > łuję się na historyków i praktyków wojny, twierdzących że to wydłuzyłby wojnę.

                                                    Tylko ze po ataku na PH Japonczycy nigdy nie prowoadzili zadnych operacji wojennych ani w poblizu Hawajow ani na wschod od nich. O jakich dzialaniach wojennych opowiadaja wiec ci twoi praktycy i historycy ????
                                                    A sama atmosfera czsu wojny, absolutny priorytet wojska w dostepie do wszystkiego, tylko znacznie przyspieszylaby ich szybka odbudowe i uzupelnienie zniszczonych zbiornikow.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 18.04.17, 21:32
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > ynarza marynarki handlowej twierdzisz że po zniszczeniu tych zbioników ic
                                                    > h uzup
                                                    > > ełninie w trakcie prowadzonych działań wojennych byłoby bułką z masłem, j
                                                    > a powo
                                                    > > łuję się na historyków i praktyków wojny, twierdzących że to wydłuzyłby w
                                                    > ojnę.
                                                    >
                                                    > Tylko ze po ataku na PH Japonczycy nigdy nie prowoadzili zadnych operacji wojen
                                                    > nych ani w poblizu Hawajow ani na wschod od nich. O jakich dzialaniach wojennyc
                                                    > h opowiadaja wiec ci twoi praktycy i historycy ????


                                                    Własnie o tych których nie prowadzili. Ten wątek poświecony jest japońskim strategicznym błedom tej wojny.


                                                    > A sama atmosfera czsu wojny, absolutny priorytet wojska w dostepie do wszystkie
                                                    > go, tylko znacznie przyspieszylaby ich szybka odbudowe i uzupelnienie zniszczon
                                                    > ych zbiornikow.

                                                    "Znacznie przyśpieszyło" nie jest żadnym określeniem czasu.
                                                  • stasi1 Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 10:55
                                                    Ale nikt nie kwestionuje tego że atak na te zbiorniki wydłużyłby wojnę. Kwestia tego o ile? Ty twierdzisz(za specjalistami z tamtych czasów) że nawet o 2 lata. Inni (amatorzy jak ja) że o koło miesiąc. Po zrzuceniu dodatkowych bomb atomowych na Japonię i zdobyciu dodatkowych 2 wysp przez ZSRR(oczywiście pod warunkiem że wojna będzie przebiegała nadal przy takim samym szczęściu, bo czasami jeden ważny szczegół waży na losach bitew na tą albo drugą stronę). Na potwierdzenie twojej tezy twierdzisz że op japońskie wtedy dopiero topiły by transporty na Hawaje, wcześniej nie miały potrzeby bo wszystko w zasadzie było
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 16:26
                                                    stasi1 napisał:

                                                    > Ale nikt nie kwestionuje tego że atak na te zbiorniki wydłużyłby wojnę. Kwestia
                                                    > tego o ile? Ty twierdzisz(za specjalistami z tamtych czasów) że nawet o 2 lata
                                                    > . Inni (amatorzy jak ja) że o koło miesiąc. Po zrzuceniu dodatkowych bomb
                                                    > atomowych na Japonię i zdobyciu dodatkowych 2 wysp przez ZSRR(oczywiście pod wa
                                                    > runkiem że wojna będzie przebiegała nadal przy takim samym szczęściu, bo czasam
                                                    > i jeden ważny szczegół waży na losach bitew na tą albo drugą stronę). Na potwie
                                                    > rdzenie twojej tezy twierdzisz że op japońskie wtedy dopiero topiły by transpor
                                                    > ty na Hawaje, wcześniej nie miały potrzeby bo wszystko w zasadzie było


                                                    Nie twierdzę jak napisałeś w ostatnim zdaniu. Twierdze ze zniszczenie tych zbiorników sparaliżowałoby na jakiś czas flotę pozostałą w PH po ataku, a uzupełnienie tych niezbędnych do funkcjonowania wyspy zapasów, zajełoby jeszcze wiecej czasu, zas japońskie op mogłyby temu przeciwdziałać. Mogłyby, gdyby Japończycy odpowiednio dostosowali swoją niewydarzoną strategię użycia floty op/
                                                  • speedy13 Re: 650 milionów litrów paliwa 19.04.17, 21:23
                                                    Hej
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Twierdze ze zniszczenie tych zbiorników sparaliżowałoby na jakiś czas flotę pozostałą w PH po ataku, a uzupełnienie tych niezbędnych do funkcjonowania wyspy zapasów, zajełoby jeszcze wiecej czasu

                                                    Owszem - o ile udałoby się je zniszczyć. No i pytanie, jakim kosztem.

                                                    Pamiętaj, że o ile stwierdzenie:

                                                    (brak próby ataku na magazyny paliwa) == (brak zniszczeń magazynów paliwa)

                                                    ... niewątpliwie jest prawdziwe, to stwierdzenie przeciwne już prawdziwe nie jest:

                                                    (próba ataku na magazyny paliwa) =/= (zniszczenie magazynów paliwa)

                                                    Amerykańskie "farmy zbiorników" na Hawajach były stosunkowo nowoczesne, wybudowane w latach 20. czy nawet już 30. zgodnie z wszelkimi zasadami bezpieczeństwa, wyposażone w systemy ppoż., zraszacze itd. Zbiorniki były rozmieszczone w odpowiednich odstępach i otoczone obwałowaniami uniemożliwiającymi rozlewanie się paliwa. Prawdopodobieństwo "reakcji łańcuchowej", że pożar czy wybuch jednego zbiornika rozszerzy się na kolejne było więc znikome.

                                                    Zbiorniki nie były opancerzone i mogłyby być zniszczone bezpośrednimi trafieniami bomb, to nie ulega wątpliwości. Ale pytanie, ile Japończycy mogliby wygospodarować bombowców do tego trzeciego ataku na bazy paliwowe? I to najlepiej bombowców nurkujących, zbiorniki to raczej punktowe cele, bombowce horyzontalne niekoniecznie by się tu sprawdziły. Japoński bombowiec nurkujący Val zabierał zasadniczo 1 bombę 250 kg. Teoretycznie mógł zabrać jeszcze 2 x 60 kg pod skrzydłami i część samolotów atakujących PH chyba faktycznie je zabrała. Ale praktycznie biorąc pod uwagę okoliczności - maszyny i załogi mające za sobą już jedną misję tego dnia, niebezpieczeństwo dłuższego szukania lotniskowców po powrocie o zmroku, większe zagrożenie ze strony obrońców - zapewne nie przeciążano by ich w tym przypadku. Co praktycznie oznacza, że 1 Val mógłby zniszczyć maksymalnie 1 zbiornik. Tych wielkich zbiorników było bodajże 54 czy 57 - czy Japończycy w tym momencie, po 2 atakach mieli jeszcze tyle Val-i na chodzie?

                                                    A nawet gdyby zebrali 57 bombowców nurkujących, samo to też przecież nie gwarantuje sukcesu. Celność bombardowania z pewnością nie byłaby 100 %-towa. Z pewnością też dym z pierwszych podpalonych zbiorników wkrótce przesłoniłby co najmniej częściowo pozostałe, utrudniając atakującym celowanie. Z pewnością część maszyn uległaby po drodze awariom i musiała zawrócić. No i nie zapominajmy o amerykańskiej obronie. O ile pierwszy japoński atak zaskoczył obrońców i straty poniósł minimalne, to z drugim nie było już tak dobrze. A co by było z trzecim? Po dwóch poprzednich japońskich nalotach na Oahu pozostało jeszcze (za amerykańską wiki) 57 sprawnych myśliwców, w tym 14 przestarzałych P-26 (starożytny dolnopłat z 1932, coś na poziomie P.11 powiedzmy) ale i one w krytycznej sytuacji mogłyby walczyć z japońskimi bombowcami (a tym bardziej pozostałe, względnie nowoczesne P-36 i P-40). Ponadto ku Hawajom pędził co sił lotniskowiec Enterprise; pierwsze jego patrole zobaczyły jeszcze z daleka ostatnich odlatujących Japończyków z 2. fali ataku. W przypadku jednak hipotetycznej 3. fali japońskiego nalotu być może myśliwce pokładowe mogłyby już uczestniczyć w jego odpieraniu?

                                                    Czyli: za potencjalną możliwość zniszczenia jakiejś części magazynów paliwa USNavy (bo całości raczej by się nie udało) trzeba by zapłacić ryzykiem utraty jakiejś części atakujących załóg (też pewnie oczywiście nie wszystkich). A jak pokazały doświadczenia dalszej wojny na Pacyfiku, prawdopodobnie taka wymiana nie byłaby dla Japończyków opłacalna. W toku wojny wyraźnie było widać słabość japońskiego systemu szkolenia pilotów marynarki (armii zresztą także), który nie pozwalał na uzupełnianie bieżących strat załogami o odpowiednich kwalifikacjach. Z drugiej strony zaś wyraźnie było widać siłę amerykańskich jednostek logistycznych i inżynieryjnych, sprawnie dostarczających wielkie ilości zaopatrzenia na odległe wyspy i w szybkim tempie budujących czy odbudowujących tam lotniska, porty, drogi itp. itd. Bardzo więc możliwe, moim zdaniem, że hipotetyczne straty japońskich lotników w tej 3. fali ataku w istotny sposób odbiłyby się na dalszych działaniach lotnictwa marynarki w tej pierwszej fazie wojny. A hipotetyczne straty Amerykanów w postaci zniszczeń w magazynach paliwa zostałyby bardzo szybko uzupełnione, zbiorniki odbudowane itd. itp.

                                                    >, zas japońskie op mogłyby temu przeciwdziałać. Mogłyby, gdyby Japończycy odpowiednio dostosowali swoją niewydarzoną strategię użycia floty op/

                                                    Ponieważ jednak Japończycy nie zrobili tego przez całą resztę wojny - nie zmienili swej taktyki użycia OP - należy uznać taki fakt za wyjątkowo mało prawdopodobny.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 04:50
                                                    Można i tak. Ja jednak przetłumacze fragment powojennego przesłuchania przez Amerykanów pewnego japońskiego generała:
                                                    Admirał Samuel Morrison w ksiązce The Rising Sun in the Pacific, nazwał atak na Pearl Harbor"idiotycznym" oraz "strategicznym imbecylizmem".

                                                    Japoński ex-admirał: Dlaczego nazywacie nasz atak na PH "strategicznym imbecylizmem"?
                                                    Amerykański przesłuchujący pułkownik: Bez tego ataku, istniała szansa że Stany Zjednoczone nie wypowiedza wojny Japonii, a jesli nawet, to w związku z naszym skupieniem przede wszyatkim na Europi i Hitlerze, nasze działania przeciw Wam nie miałyby charakteru frontalnego, Jedynym oczywistym sposobem na zmuszenie Ameryki do ataku, jest atak na amerykańską ziemię.

                                                    - japonski admirał: Ale uważaliśmy za konieczne zdemobilizowanie Waszej floty, abyśmy mogli kontynuować nasz marsz na południe, wolni od ryzyka Waszej akcji ofensywnej

                                                    - pułkownik: Na jak długo wg Waszych kalkulacji atak na PH miał powstrzymac nasz przed ruchami ofensywnymi przeciw Wam?

                                                    - Jap. adm.: Ocenialismy to na 18 miesiecy.

                                                    - pułkownik: Ile to trwało faktycnzie, zanim podjeliśmy pierwsza ofensywę?

                                                    - Jap. adm. uderznei lotniskowców na Wyspy Gilberta i Marszala zsostało przeprowadzone na przęłomie stycznia i lutego 1942 roku. Mniej niż 60 dni!

                                                    - pułkownik: Zgadza się. Powiedz mi. Czy byliście świadomi istnienia zbiorników paliwa na Hawajach>

                                                    - jap. adm.: Oczywiscie, ich lokalizacja byla doskonale znana.

                                                    - pulkownik: i jak dużo bomb na nie zrzuciliście?

                                                    - jap. adm.: Ani jednej. Naszym celem były wielkie okręty.

                                                    - pułkownik: Czy Waszym planistom przyszło do glowy, ze zniszczenie zapasów ropy na Oahu oznaczałoby że nasza flota na Hawajach zostałaby naprawdę zdemobilizowana, zanim dostarczono by odpowiednia ilośc paliwa z kontynenu? Tymczasem Wasze okrety podwodne moglyby przeciwdzialac tym transportom, i rzeczywiscie zapobiec amerykanskim działanilom ofensywnym na wiele miesiecy?

                                                    Dialog pochodzi z ksiązki Hasimoto, ktory zatopił Indianapolish, pt. Sunk, Story of Japanese Submarine Fleet 1941-1945.

                                                    Najzabawnijsze w calej tej dyskusji jesgt to, że wszyscy amerykanie których opinie mozna przeczytac - w tym Ci bezpiosrednio zaangazowania w wojne na Pacyfiku, lacznie z najzwyzszym dowodztwem amerykaniskm, sa zgodni co do tego, że Japoński "atak na paliwo", miałby bardzo powazne konsekwencje i wpływ na przebieg wojny, a Polacy na forum intenetowm twierdzą że to jakas bzdura.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 17:53
                                                    Caly ten dialog jest pelen bledow i bardzo naciaganay:

                                                    > - pułkownik: Ile to trwało faktycnzie, zanim podjeliśmy pierwsza ofensywę?
                                                    >
                                                    > - Jap. adm. uderznei lotniskowców na Wyspy Gilberta i Marszala zsostało przepro
                                                    > wadzone na przęłomie stycznia i lutego 1942 roku. Mniej niż 60 dni!

                                                    Rajd na te wyspy w lutym 1942 nie byl zadna ofensywa. Jego znaczenie strategiczne bylo rowne zeru. Amerykanie zatopili pare stakow i to wszystko.
                                                    Ofensywe na wyspy Gilberta i Marszala USA bylo w stanie podjac dopiero pod koniec 1943 roku.
                                                    Pierwsza amerykanska ofensywa to byl Gualdacanal w lecie 1942. I byla mozliwa tylko dzieki temu ze Japonczycy podlozyli sie pod Midway. Jak juz pisalem, glowna w tym zasluga "geniusza" Yamamoto. Nie wiem po co Amerykanie odstrzelili tego glupka. Z nim walczyloby sie im latwiej.
                                                    Przy zachowaniu chocby polowy lotniskowcow utraconych pod Midway, Japonczycy najprawdopodbiej uniemozliwiliby Amerykanom jakiekolwiek dzialania ofensywne do momentu wejscia do sluzby pierwszych Essexow - czyli konca 1943 roku.

                                                    > - pułkownik: Czy Waszym planistom przyszło do glowy, ze zniszczenie zapasów rop
                                                    > y na Oahu oznaczałoby że nasza flota na Hawajach zostałaby naprawdę zdemobilizo
                                                    > wana, zanim dostarczono by odpowiednia ilośc paliwa z kontynenu? Tymczasem Wasz
                                                    > e okrety podwodne moglyby przeciwdzialac tym transportom, i rzeczywiscie zapobi
                                                    > ec amerykanskim działanilom ofensywnym na wiele miesiecy?

                                                    To juz bylo tutaj omawiane. Japonskie okrety podwodne nie byly w stanie izolowac Hawajaow.
                                                    Tak samo jak pozniej nie byly w stanie izolowac np Gualdacanlu, choc bazy w Truk i Rabaul mialy pod nosem.
                                                    Amerykanie nie mieli zadnego problemu w zaopatrywaniu floty walczacej na Salomonach, tym bardziej nie mieliby problemu w zaopatrywniu Hawajow.
                                                    Z drugiej strony, brak ciezkich okretow unieszkodliwionych w PH dal sie Amerykanom we znaki w calym 1942 roku, gdy silniej uzbrojone ood amerykanskich odpowiednikow japonskie krazowniki ciezkie i niszczyciele zadawaly US Navy duze straty.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 18:39
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Caly ten dialog jest pelen bledow i bardzo naciaganay:
                                                    >
                                                    > > - pułkownik: Ile to trwało faktycnzie, zanim podjeliśmy pierwsza ofensywę
                                                    > ?
                                                    > >
                                                    > > - Jap. adm. uderznei lotniskowców na Wyspy Gilberta i Marszala zsostało p
                                                    > rzepro
                                                    > > wadzone na przęłomie stycznia i lutego 1942 roku. Mniej niż 60 dni!
                                                    >
                                                    > Rajd na te wyspy w lutym 1942 nie byl zadna ofensywa. Jego znaczenie strategicz
                                                    > ne bylo rowne zeru. Amerykanie zatopili pare stakow i to wszystko.
                                                    > Ofensywe na wyspy Gilberta i Marszala USA bylo w stanie podjac dopiero pod koni
                                                    > ec 1943 roku.
                                                    > Pierwsza amerykanska ofensywa to byl Gualdacanal w lecie 1942. I byla mozliwa t
                                                    > ylko dzieki temu ze Japonczycy podlozyli sie pod Midway. Jak juz pisalem, glown
                                                    > a w tym zasluga "geniusza" Yamamoto. Nie wiem po co Amerykanie odstrzelili tego
                                                    > glupka. Z nim walczyloby sie im latwiej.


                                                    Rozmawiac z Tobą, to jak z markiem.boa. To przecież tylko moje tłumaczenie! W oryginale stoi "offensive move", - ruch ofensywny, możesz to przetłumaczyć jako pierwsze uderzenie.
                                                    Jesli chcesz rozmawiac na jakimś przyzwoitym poziomie, to zacznij czytac to co interlokutor chce powiedziec, zamiast szukać do jakiej kropki nie w tym miejscu sie przyczepic. Przeciez z calego dialogu wyraznie wynika o co chodzilo japonczykom, a jakie efekty w rezultacie osiągneli. Szukając przecinków w niewlasciwym miejscu, mozesz co najwyzej poprzerzucac się mięsem.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 21:55
                                                    > Rozmawiac z Tobą, to jak z markiem.boa. To przecież tylko moje tłumaczenie! W o
                                                    > ryginale stoi "offensive move", - ruch ofensywny, możesz to przetłumaczyć jako
                                                    > pierwsze uderzenie.

                                                    Japonczycy atakujac PH mieli nadzieje na uniemozliwienie Amerykanom kontrofensywy na dluzszy czas. Nie o pozbawienie ich mozliwosci jakichs "offensive move" o jedynie popagandowym znaczeniu.
                                                    Mi chodzi o sedno sprawy a nie przecinki i kropki.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 22:26
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Rozmawiac z Tobą, to jak z markiem.boa. To przecież tylko moje tłumaczeni
                                                    > e! W o
                                                    > > ryginale stoi "offensive move", - ruch ofensywny, możesz to przetłumaczyć
                                                    > jako
                                                    > > pierwsze uderzenie.
                                                    >
                                                    > Japonczycy atakujac PH mieli nadzieje na uniemozliwienie Amerykanom kontrofensy
                                                    > wy na dluzszy czas. Nie o pozbawienie ich mozliwosci jakichs "offensive move" o
                                                    > jedynie popagandowym znaczeniu.
                                                    > Mi chodzi o sedno sprawy a nie przecinki i kropki.

                                                    Nie zadnej kontrofensywy, bo do takeij Amerykanie w ogole nie byli zdolni w grudniu 41 roku nawet bez ataku na PH - ze swoja flotą Pacyfiku slabsza od floty japonskiej i ze znacznie slabszą od japonskiej Armią, lecz o uniemozliwienie im interferowania w japonskie sprawy w Azji poludniowo-wschodniej i na poludniu.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 18:05
                                                    > Amerykański przesłuchujący pułkownik: Bez tego ataku, istniała szansa że Stany
                                                    > Zjednoczone nie wypowiedza wojny Japonii,

                                                    I to jest wlasnie bzdura nad bzdurami. Japonczycy dokonuja inwazji na Mariany, Filipiny, wyspy Gilberta, Marshala, Wake itd. Zabijaja tysiace amerykanskich zolnierzy. Biora do niewoli dziesiatki tysiecy, a USA nie wypowiada im wojny. Jasne, powiedzieli by tylko "no problem Japan" ?
                                                    To tak jak gdyby twierdzic ze gdyby nie atak na Westerplatte to Polska nie postawilaby sie zbrojnie Hitlerowi.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 18:51
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Amerykański przesłuchujący pułkownik: Bez tego ataku, istniała szansa że
                                                    > Stany
                                                    > > Zjednoczone nie wypowiedza wojny Japonii,
                                                    >
                                                    > I to jest wlasnie bzdura nad bzdurami. Japonczycy dokonuja inwazji na Mariany,
                                                    > Filipiny, wyspy Gilberta, Marshala, Wake itd. Zabijaja tysiace amerykanskich zo
                                                    > lnierzy. Biora do niewoli dziesiatki tysiecy, a USA nie wypowiada im wojny. Jas
                                                    > ne, powiedzieli by tylko "no problem Japan" ?
                                                    > To tak jak gdyby twierdzic ze gdyby nie atak na Westerplatte to Polska nie post
                                                    > awilaby sie zbrojnie Hitlerowi.

                                                    Mamy rok 41, jeszcze 2 lata wczesniej Ameryka miała całe siły zbrojne trzykrotnie mniejsze od Polski. Zaledwie rok wczesniej, Kongres uchwalił 20 mld USD dopiero na budowę przemysłu zbrojeniowego. Jak zostaniesz zaatakowany przez bandytę z pistoletem, to bedziesz sie bronił nawet kijem. Ale jesli nie zostaniesz przez niego bezpośrednio zaatakowany, to nie rzucisz sie na niego sam z patykiem. Tymczasem w 1941 roku to III Rzesza była postrzegana jako wieksze zagrożenie dla USA, niż Cesarstwo Wielkiej Japoni.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 21:49
                                                    > Mamy rok 41, jeszcze 2 lata wczesniej Ameryka miała całe siły zbrojne trzykrotn
                                                    > ie mniejsze od Polski. Zaledwie rok wczesniej, Kongres uchwalił 20 mld USD dopi
                                                    > ero na budowę przemysłu zbrojeniowego. Jak zostaniesz zaatakowany przez bandytę
                                                    > z pistoletem, to bedziesz sie bronił nawet kijem. Ale jesli nie zostaniesz prz
                                                    > ez niego bezpośrednio zaatakowany, to nie rzucisz sie na niego sam z patykiem.
                                                    > Tymczasem w 1941 roku to III Rzesza była postrzegana jako wieksze zagrożenie dl
                                                    > a USA, niż Cesarstwo Wielkiej Japoni.

                                                    Atak na Filipiny, Mariany, wyspy Marshala, Gilberta czy na Wake to byl bezposredni atak an amerykanskie garnizony i amerykanskie posiadlosci. Straty byly niejednokrotnie wieksze niz w PH. Wiec o czym Ty wogole piszesz ????
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 22:31
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Mamy rok 41, jeszcze 2 lata wczesniej Ameryka miała całe siły zbrojne trz
                                                    > ykrotn
                                                    > > ie mniejsze od Polski. Zaledwie rok wczesniej, Kongres uchwalił 20 mld US
                                                    > D dopi
                                                    > > ero na budowę przemysłu zbrojeniowego. Jak zostaniesz zaatakowany przez b
                                                    > andytę
                                                    > > z pistoletem, to bedziesz sie bronił nawet kijem. Ale jesli nie zostanie
                                                    > sz prz
                                                    > > ez niego bezpośrednio zaatakowany, to nie rzucisz sie na niego sam z paty
                                                    > kiem.
                                                    > > Tymczasem w 1941 roku to III Rzesza była postrzegana jako wieksze zagroże
                                                    > nie dl
                                                    > > a USA, niż Cesarstwo Wielkiej Japoni.
                                                    >
                                                    > Atak na Filipiny, Mariany, wyspy Marshala, Gilberta czy na Wake to byl bezposre
                                                    > dni atak an amerykanskie garnizony i amerykanskie posiadlosci. Straty byly niej
                                                    > ednokrotnie wieksze niz w PH. Wiec o czym Ty wogole piszesz ????


                                                    O tym ze atak na Filipiny nie byłby atakiem na USA. A amerykanskie spleczenstwo w tym czasie wolalo kupowac samochody, lodówki, pralki i domy korzystajac z okresu duzej prosperity gospodarczej, niz isc na wojne o jakies wyspy o ktorych nawert nigdy nie slyzeli.

                                                    W samej bazie Perl Harbor, wergdlug dzisiejszych relacji ówczesnych cywilów, wówczas nawet nie mieli pojecia o jakimkolwiek kryzysie miedzyanrodowym w stosunkach miedzy ich krajem a Japonią. Amerykanskie spoleczesntwo bylo pekniete na pół - jedna czesc uwZzała ze USA absolutnie nie moga iswc na wojne z Niemcami, niech sie Europa sama zabija, inna czesc zaledwie dopuszczala taka mozliwosci, a niewielka jedynei czesc uwazala ze Stany powinny przystapic do wojny.
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 18:22
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Najzabawnijsze w calej tej dyskusji jesgt to, że wszyscy amerykanie których opi
                                                    > nie mozna przeczytac - w tym Ci bezpiosrednio zaangazowania w wojne na Pacyfiku
                                                    > , lacznie z najzwyzszym dowodztwem amerykaniskm, sa zgodni co do tego, że Japoń
                                                    > ski "atak na paliwo", miałby bardzo powazne konsekwencje i wpływ na przebieg wo
                                                    > jny, a Polacy na forum intenetowm twierdzą że to jakas bzdura.

                                                    Chwileczkę, rzecz zaczęła sie od sprawy bombardowania PH. I hipotetycznej 3 fali nalotu na zbiorniki. To było realne zagrożenie. Blokada Hawajów przez Japończyków już nie bardzo a to ze względu na brak woli w tym kierunku. Oczywiście problemem były też duże odległości, ale i kompletny brak zainteresowania takimi metodami walki u Japsów.
                                                    Stąd i wniosek, że samo zniszczenie nawet wszystkich (co jest mało realne) zbiorników w PH relatywnie szybko zostałoby zniwelowane przez rzucenie zwiększonej ilości tankowców w rejon (jak pamiętamy WOLNY od japońskich sił podwodnych). Nie przyjmę do wiadomości, że priorytet : "Europe first" w momencie, gdy pali się tyłek na Hawajach miałby realne przełożenie na zwiększenie wysiłku na Pacyfiku.
                                                    Tak jak blokować Hawaje można było i strefę Kanału Panamskiego, oraz polować na statki idące z zaopatrzeniem do Australii. Jak wiadomo nic takiego nie miało miejsca. A wnioski z tonage krieg Doenitza po drugiej stronie pozwalają sądzić, że rzeczywiście Amerykanie mogliby mieć problemy na Pacyfiku, ale NIE mieli.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 18:44
                                                    Cały ten wątek jest o japońskich błędach. Sposób wykorzystania przez nich okrętów podwodnych jest jednym z nich. Jeśli rozmawiamy o tym co by było gdyby Japończycy zaatakowali fuel farm, czego nie zrobili, to dlaczego wyłączać z tej dyskusji kwestię wykorzystania japońskich op w konsekwencji ich zbombardowania?
                                                  • stasi1 Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 21:02
                                                    To stwierdźmy : Jeśli by Japończycy wykorzystali wszystkie swoje możliwości to wojna rzeczywiście trwała by dłużej
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 21:12
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Cały ten wątek jest o japońskich błędach. Sposób wykorzystania przez nich okręt
                                                    > ów podwodnych jest jednym z nich. Jeśli rozmawiamy o tym co by było gdyby Japoń
                                                    > czycy zaatakowali fuel farm, czego nie zrobili, to dlaczego wyłączać z tej dysk
                                                    > usji kwestię wykorzystania japońskich op w konsekwencji ich zbombardowania?

                                                    No trochę to nie tak. Rozmawialiśmy o zbombardowaniu zbiorników w trakcie jednej operacji ataku lotniczego na PH. Nie stało się to na skutek decyzji Nagumo w trakcie ataku.
                                                    Blokady morskiej Hawajów nie rozważano w ogóle. Taka różnica.
                                                    Błędu pierwszego można było uniknąć w trakcie operacji. Braku blokady nie.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 21:25
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Cały ten wątek jest o japońskich błędach. Sposób wykorzystania przez nich
                                                    > okręt
                                                    > > ów podwodnych jest jednym z nich. Jeśli rozmawiamy o tym co by było gdyby
                                                    > Japoń
                                                    > > czycy zaatakowali fuel farm, czego nie zrobili, to dlaczego wyłączać z te
                                                    > j dysk
                                                    > > usji kwestię wykorzystania japońskich op w konsekwencji ich zbombardowani
                                                    > a?
                                                    >
                                                    > No trochę to nie tak. Rozmawialiśmy o zbombardowaniu zbiorników w trakcie jedne
                                                    > j operacji ataku lotniczego na PH. Nie stało się to na skutek decyzji Nagumo w
                                                    > trakcie ataku.


                                                    Jedyne źródła w tej mierze jakie znam, mówią o decyzji Nagumo własnie. Jedne co prawda mówią o rezygnacji przez niego z trzeciej fali ataku, inne natomiast - jak ten film w oparciu o pracę w archiwach japońskiego historyka, który zapostowałem wyżej - o rezygnacji z ataku ktory mial zostać przeprowadzony juz w pierwszej fali ataku, ale wszystkie mówia o jego decyzji.


                                                    > Blokady morskiej Hawajów nie rozważano w ogóle. Taka różnica.
                                                    > Błędu pierwszego można było uniknąć w trakcie operacji. Braku blokady nie.

                                                    Zapewne tak, ale to wciąż sa japońskie błędy. Zarówno źródła japońskie jak i amerykańskie mówią o tym że wynikały z japońskiej mentalności samurajów. Dla Japończyka albo walka z otwarta przyłbicą i wystawioną piersią, albo wcale. Cicha walka, czy walka nie wprost - w sensie innych form walki, to nie była w ich stylu i mentalności.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 25.04.17, 21:45
                                                    > erykańskie mówią o tym że wynikały z japońskiej mentalności samurajów. Dla Japo
                                                    > ńczyka albo walka z otwarta przyłbicą i wystawioną piersią, albo wcale. Cicha w
                                                    > alka, czy walka nie wprost - w sensie innych form walki, to nie była w ich styl
                                                    > u i mentalności.

                                                    I z tego powodu lubowali sie w tzw akcjach dywersyjnych majacych odwrocic od glownego celu uwage Amerykanow ? Z tego powodu budowali serie okretow typu I400 majacych dokonac ataku Serinem na amerykanskie miasta ? To sa przyklady walki z otwarta przylbica a blokada Hawajow juz nie ???
                                                    Przyjmij wreszcie do swiadomosci ze blokada Hawajow byla dla Japonczykow nie do wykonania. Nie dalo sie i juz. Niemcy w tym czasie nie potrafili zablokowac wysp brytyjskich, ktore mieli pod bokiem a Japonczycy mieli zablokowac Hawaje lezace na drugim koncu swiata???
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 26.04.17, 00:04
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > erykańskie mówią o tym że wynikały z japońskiej mentalności samurajów. Dl
                                                    > a Japo
                                                    > > ńczyka albo walka z otwarta przyłbicą i wystawioną piersią, albo wcale. C
                                                    > icha w
                                                    > > alka, czy walka nie wprost - w sensie innych form walki, to nie była w ic
                                                    > h styl
                                                    > > u i mentalności.
                                                    >
                                                    > I z tego powodu lubowali sie w tzw akcjach dywersyjnych majacych odwrocic od gl
                                                    > ownego celu uwage Amerykanow ? Z tego powodu budowali serie okretow typu I400 m
                                                    > ajacych dokonac ataku Serinem na amerykanskie miasta ? To sa przyklady walki z
                                                    > otwarta przylbica a blokada Hawajow juz nie ???
                                                    > Przyjmij wreszcie do swiadomosci ze blokada Hawajow byla dla Japonczykow nie do
                                                    > wykonania. Nie dalo sie i juz. Niemcy w tym czasie nie potrafili zablokowac wy
                                                    > sp brytyjskich, ktore mieli pod bokiem a Japonczycy mieli zablokowac Hawaje lez
                                                    > ace na drugim koncu swiata???

                                                    Z otwarta przyłbica, czyli dosłownie frontalnych ataków, all-out jak mówią Amerykanie, bez kompromisów. Gdzie nie ma miejsca na taktyczne porazki ani na poddanie się, aby odnieść zwycięstwo w większej sprawie. Nie oznacza to bynajmniej ze nie ma miejsca na przebiegłości.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 26.04.17, 07:03
                                                    > Z otwarta przyłbica,


                                                    Na marginesie, samurajowie nigdy nie uzywali przylbic. Az do takiej techniki przed ichniejsza rewolucja przemyslowa nie doszli.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 26.04.17, 07:05
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Z otwarta przyłbica,
                                                    >
                                                    >
                                                    > Na marginesie, samurajowie nigdy nie uzywali przylbic. Az do takiej techniki pr
                                                    > zed ichniejsza rewolucja przemyslowa nie doszli.


                                                    Ty za to nie doszedłeś jeszcze w rozwoju do poziomu znanych metafor?
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 26.04.17, 03:12
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Przyjmij wreszcie do swiadomosci ze blokada Hawajow byla dla Japonczykow nie do
                                                    > wykonania. Nie dalo sie i juz. Niemcy w tym czasie nie potrafili zablokowac wy
                                                    > sp brytyjskich, ktore mieli pod bokiem a Japonczycy mieli zablokowac Hawaje lez
                                                    > ace na drugim koncu swiata???

                                                    Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że mimo, ze U-bootwaffe nie zablokowała Wysp Brytyjskich, to jednak znacząco utrudniła żeglugę w tym rejonie.
                                                    Ponadto w 1942 dość konkretnie potrafili namieszać w rejonie Karaibów, a akurat odległość Brest-Karaiby jest praktycznie identyczna z dystansem Tokio - Honolulu.
                                                    I Niemcy osiągnęli znakomite rezultaty przy pomocy okrętów 2-3 krotnie mniejszych niż japońskie. Oczywiście miało to swoje ograniczenia czasowe - a raczej ramy ogarnięcia się Amerykanów w rejonie.

                                                    Wracajac do meritum, mam wrażenie, ze dyskusja o Samurajach i ich sposobach wojny to trochę zbyt trywialne zabawy, jak na interlokutorów którzy siedzą w temacie....

                                                    Pzdr
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 26.04.17, 06:58
                                                    > Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że mimo, ze U-bootwaffe nie zablokowała Wysp B
                                                    > rytyjskich, to jednak znacząco utrudniła żeglugę w tym rejonie.

                                                    Zgoda. Ja nie twierdze ze japonskie OP nie utrudnilyby zeglugi. Jednak do zablokowania Hawajow daleka droga.

                                                    > I Niemcy osiągnęli znakomite rezultaty przy pomocy okrętów 2-3 krotnie mniejsz
                                                    > ych niż japońskie. Oczywiście miało to swoje ograniczenia czasowe - a raczej ra
                                                    > my ogarnięcia się Amerykanów w rejonie.

                                                    Jaki byl czas zanurzenia takiego typ VIIC a jaki takiego I-19. Zwlaszcza gdzy jakis Mariner czy Catalina przylapala go akurat w czasie hangarowania wodnosamolotu.
                                                    Mysle ze jednak Japonczycy dostaliby bardziej w tylek niz Niemcy.

                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 26.04.17, 07:46
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Jaki byl czas zanurzenia takiego typ VIIC a jaki takiego I-19. Zwlaszcza gdzy j
                                                    > akis Mariner czy Catalina przylapala go akurat w czasie hangarowania wodnosamol
                                                    > otu.
                                                    > Mysle ze jednak Japonczycy dostaliby bardziej w tylek niz Niemcy.
                                                    >

                                                    To odwróćmy pytanie. W jaki sposób Brytyjczycy pływający na Morzu Śródziemnym na najgorszych okretach podwodnych 2 wojny swiatowej, odcieli dostawy Afrika Korps?
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 26.04.17, 12:24
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > To odwróćmy pytanie. W jaki sposób Brytyjczycy pływający na Morzu Śródziemnym n
                                                    > a najgorszych okretach podwodnych 2 swiatowej, odcieli dostawy Afrika Kor
                                                    > ps?

                                                    Odpowiedzią jest fakt rozszyfrowania Enigmy przez Bletchey Park.

                                                    Pzdr
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 26.04.17, 17:23
                                                    > To odwróćmy pytanie. W jaki sposób Brytyjczycy pływający na Morzu Śródziemnym n
                                                    > a najgorszych okretach podwodnych 2 wojny swiatowej, odcieli dostawy Afrika Kor
                                                    > ps?

                                                    Po pierwsze okrety typu U wcale nie byly takie najgorsze do operacji na niewielkich akwenach jak Morze Srodziemne. Po drugie okrety podwodne niczego nie odciely. W 1943 roku Alianci zdobili w afryce ogolna przewage na ladzie, morzu i w powietrzu. Odciecie dostaw dla oskrzydlonych wojsk niemieckich, majac miedzy nimi a wlochami niezatapialny lotniskowiec w postaci Malty i przewage we wszystkim, nie bylo raczej wielkim problemem.
                                                    Ty sie lepiej zastanow nad przyczynami fiaska blokady Malty przez flote i lotnictwo panstw osi. Moze to Ci rozjasni nieco dlaczego blokada Hawajow byla niewykonalna.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 27.04.17, 07:17
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > To odwróćmy pytanie. W jaki sposób Brytyjczycy pływający na Morzu Śródzie
                                                    > mnym n
                                                    > > a najgorszych okretach podwodnych 2 wojny swiatowej, odcieli dostawy Afri
                                                    > ka Kor
                                                    > > ps?
                                                    >
                                                    > Po pierwsze okrety typu U wcale nie byly takie najgorsze do operacji na niewiel
                                                    > kich akwenach jak Morze Srodziemne.


                                                    Były najgorsze na świecie. Jako jedyne ówcześnie okręty stanowiące podstawę floty podwodnej któregokolwiek państwa biorącego udział w ww2, nie dysponowały kalkulatorem torpedowym pozwalającym na programowanie żyroskopów torped, skutkiem czego trzeba było celowac całym okrętem. Prędkość nawodna tych jednostek, ledwo przekraczająca 10 węzłów, uniemożliwiała im ucieczkę nawet przed uzbrojoną żaglówką, nie mówiąc o wyprzedzaniu, czy gonieniu jakiegokolwiek statku. Przy polskich Orłach, a nawet przy przedwiecznych Wilkach, nie mówiąc o VIIC, czy Gato, to były przedpotopowe okrety.



                                                    Po drugie okrety podwodne niczego nie odcie
                                                    > ly. W 1943 roku Alianci zdobili w afryce ogolna przewage na ladzie, morzu i w p
                                                    > owietrzu. Odciecie dostaw dla oskrzydlonych wojsk niemieckich, majac miedzy nim
                                                    > i a wlochami niezatapialny lotniskowiec w postaci Malty i przewage we wszystkim
                                                    > , nie bylo raczej wielkim problemem.


                                                    To ciekawe dlaczego w takim razie okazało się problem uniemożliwienie przerzutu samej Afrika Korps do Afryki.... Inna liczba U, czy Malty nie było?
                                                    A co ma przewaga na kontynencie afrykańskim, do przerzutu przez MŚ, to chyba tylko Ty wiesz.


                                                    > Ty sie lepiej zastanow nad przyczynami fiaska blokady Malty przez flote i lotni
                                                    > ctwo panstw osi. Moze to Ci rozjasni nieco dlaczego blokada Hawajow byla niewyk
                                                    > onalna.

                                                    Bo blokowac próbowała najgorsza flota - i w ogole siły zbrojne - Europy, nie licząc sowieckiej.
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 27.04.17, 17:12
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Były najgorsze na świecie. Jako jedyne ówcześnie okręty stanowiące podstawę flo
                                                    > ty podwodnej któregokolwiek państwa biorącego udział w ww2, nie dysponowały kal
                                                    > kulatorem torpedowym pozwalającym na programowanie żyroskopów torped, skutkiem
                                                    > czego trzeba było celowac całym okrętem.

                                                    O czym Wanklyn pewnie nie wiedział ;-) , bo inaczej nie zostałby najskuteczniejszym podwodniakiem w RN.
                                                    Naszym na Sokole czy Dziku też to niespecjalnie przeszkodziło...

                                                    >Prędkość nawodna tych jednostek, ledwo
                                                    > przekraczająca 10 węzłów, uniemożliwiała im ucieczkę nawet przed uzbrojoną żag
                                                    > lówką, nie mówiąc o wyprzedzaniu, czy gonieniu jakiegokolwiek statku.

                                                    Na Śródziemnym, przy obecności lotnictwa miało to raczej niewielkie znaczenie. Natomiast sposób ładowania baterii - największe ładowanie przy najmniejszej prekości miał znaczenie w rejonie patrolowania.

                                                    >Przy pols
                                                    > kich Orłach, a nawet przy przedwiecznych Wilkach, nie mówiąc o VIIC, czy Gato,
                                                    > to były przedpotopowe okrety.

                                                    Nie pamiętam we wspomnieniach Romanowskiego tak negatywnej oceny.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 27.04.17, 17:37
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Były najgorsze na świecie. Jako jedyne ówcześnie okręty stanowiące podsta
                                                    > wę flo
                                                    > > ty podwodnej któregokolwiek państwa biorącego udział w ww2, nie dysponowa
                                                    > ły kal
                                                    > > kulatorem torpedowym pozwalającym na programowanie żyroskopów torped, sku
                                                    > tkiem
                                                    > > czego trzeba było celowac całym okrętem.
                                                    >
                                                    > O czym Wanklyn pewnie nie wiedział ;-) , bo inaczej nie zostałby najskuteczniej
                                                    > szym podwodniakiem w RN.

                                                    Bardzo dobrze wiedział, i dlatego własnie został najskuteczniejszym brytyjskim podwodniakiem, z liczbą zatopionych jednostek w postaci oszałamiającej "12".


                                                    > Naszym na Sokole czy Dziku też to niespecjalnie przeszkodziło...
                                                    >
                                                    > >Prędkość nawodna tych jednostek, ledwo
                                                    > > przekraczająca 10 węzłów, uniemożliwiała im ucieczkę nawet przed uzbrojo
                                                    > ną żag
                                                    > > lówką, nie mówiąc o wyprzedzaniu, czy gonieniu jakiegokolwiek statku.
                                                    >
                                                    > Na Śródziemnym, przy obecności lotnictwa miało to raczej niewielkie znaczenie.
                                                    > Natomiast sposób ładowania baterii - największe ładowanie przy najmniejszej pr
                                                    > ekości miał znaczenie w rejonie patrolowania.
                                                    >
                                                    > >Przy pols
                                                    > > kich Orłach, a nawet przy przedwiecznych Wilkach, nie mówiąc o VIIC, czy
                                                    > Gato,
                                                    > > to były przedpotopowe okrety.
                                                    >
                                                    > Nie pamiętam we wspomnieniach Romanowskiego tak negatywnej oceny.


                                                    Ocena to ocena, cyfr i faktów nie można podważyć. Romanowski pływał tym co mu dali do pływania. You get what's you get, and don't be upset. Romanowski zapewne jedynie słyszał o tym, że Amerykanie i Niemcy nie muszą celować całym okretem.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 27.04.17, 18:01
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > >
                                                    > > Nie pamiętam we wspomnieniach Romanowskiego tak negatywnej oceny.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ocena to ocena, cyfr i faktów nie można podważyć. Romanowski pływał tym co mu d
                                                    > ali do pływania. You get what's you get, and don't be upset. Romanowski zapewne
                                                    > jedynie słyszał o tym, że Amerykanie i Niemcy nie muszą celować całym okretem.


                                                    Tu zresztą dotykamy problemu małej liczby opracowań na temat polskiej floty w języku polskim. Albo książki jak niektórzy mówią "bogojczyźniane", o charakterze patriotycznym, albo - po przeciwnej stronie- książki różnych "pogromców mitów" i "odkłamywaczy historii".
                                                    Nie spotkałem się jeszcze w jakiejkolwiek książce polskiej, z dokładnym opisem jednostek typu U, sięgającym czegoś więcej niż długość, szerokość, wyporność i liczba torped.
                                                  • patmate Re: 650 milionów litrów paliwa 28.04.17, 14:30
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > > O czym Wanklyn pewnie nie wiedział ;-) , bo inaczej nie zostałby najskute
                                                    > czniej
                                                    > > szym podwodniakiem w RN.
                                                    >
                                                    > Bardzo dobrze wiedział, i dlatego własnie został najskuteczniejszym brytyjskim
                                                    > podwodniakiem, z liczbą zatopionych jednostek w postaci oszałamiającej "12".

                                                    Trudno porównywać z Niemcami, którzy mieli znacznie więcej okazji. W U-bootwaffe w 1944-45 jak ustrzelił jeden statek to już było coś.

                                                    > Ocena to ocena, cyfr i faktów nie można podważyć. Romanowski pływał tym co mu d
                                                    > ali do pływania.

                                                    I dlatego amerykańskiego grata S-25, jak i metody szkolenia krytykował w swoich wspomnieniach.

                                                    Pzdr
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 27.04.17, 21:33
                                                    > To ciekawe dlaczego w takim razie okazało się problem uniemożliwienie przerzutu
                                                    > samej Afrika Korps do Afryki.... Inna liczba U, czy Malty nie było?

                                                    Inna relacja sil miedzy pansttwami Osi i Aliantami. Wtedy to Malta walczyla o przetrwanie a nie blokowala przerzuty do Afryki.

                                                    > A co ma przewaga na kontynencie afrykańskim, do przerzutu przez MŚ, to chyba ty
                                                    > lko Ty wiesz.

                                                    Przewaga na morzu, w powietrzu i na ladzie. Te trzy rzeczy sie dopelnialy.

                                                    > Bo blokowac próbowała najgorsza flota - i w ogole siły zbrojne - Europy, nie li
                                                    > cząc sowieckiej.

                                                    Masz na mysli niemiecka ubotwaffe ? W innym posie pisales ze to brytyjskie U byly najgorsze. Wiec sie zdecyduj.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 28.04.17, 04:41
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > To ciekawe dlaczego w takim razie okazało się problem uniemożliwienie prz
                                                    > erzutu
                                                    > > samej Afrika Korps do Afryki.... Inna liczba U, czy Malty nie było?
                                                    >
                                                    > Inna relacja sil miedzy pansttwami Osi i Aliantami. Wtedy to Malta walczyla o p
                                                    > rzetrwanie a nie blokowala przerzuty do Afryki.


                                                    Naprawde? To skad wypływały Wanklyny i inne U, probujące zatrzymac przerzut Rommla do Afryki?



                                                    >
                                                    > > A co ma przewaga na kontynencie afrykańskim, do przerzutu przez MŚ, to ch
                                                    > yba ty
                                                    > > lko Ty wiesz.
                                                    >
                                                    > Przewaga na morzu, w powietrzu i na ladzie. Te trzy rzeczy sie dopelnialy.


                                                    To jaka to aliancka przewaga na lądzie afrykanskim i w afrykańskim powietrzu, zatopiła niemieckie statki na Morzu Śródziemnym? Czołgi nie tylko na lądzie, ale i na morzu wygrywają bitwy?




                                                    >
                                                    > > Bo blokowac próbowała najgorsza flota - i w ogole siły zbrojne - Europy,
                                                    > nie li
                                                    > > cząc sowieckiej.
                                                    >
                                                    > Masz na mysli niemiecka ubotwaffe ? W innym posie pisales ze to brytyjskie U by
                                                    > ly najgorsze. Wiec sie zdecyduj.

                                                    Ot daleś przykład jak rozumiesz tekst pisany. Okręty jakiegoś typu najgorsze, to to samo co flota jako taka najgorsza. Marek, w Stanach critical reading jest bardzo w cenie.
                                                  • stary_chinczyk Re: 650 milionów litrów paliwa 28.04.17, 08:41
                                                    > Naprawde? To skad wypływały Wanklyny i inne U, probujące zatrzymac przerzut Rom
                                                    > mla do Afryki?

                                                    Czym ryzykowaly operujac wtedy z Malty swiadcza perypetie naszego Sokola. Bez panowania w powietrzu nad wyspa, operacje okretow na te skale co w 1943 najzwyczajniej nie byly mozliwe.



                                                    > To jaka to aliancka przewaga na lądzie afrykanskim i w afrykańskim powietrzu, z
                                                    > atopiła niemieckie statki na Morzu Śródziemnym? Czołgi nie tylko na lądzie, ale
                                                    > i na morzu wygrywają bitwy?

                                                    Gdyby nie ta przewaga, to okrety podwodne nie mialby skad operowac.


                                                    > Ot daleś przykład jak rozumiesz tekst pisany. Okręty jakiegoś typu najgorsze, t
                                                    > o to samo co flota jako taka najgorsza. Marek, w Stanach critical reading jest
                                                    > bardzo w cenie.

                                                    Dalej nie wiem kto w takim razie byl najgorszy.
                                                  • bmc3i Re: 650 milionów litrów paliwa 29.04.17, 07:32
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Naprawde? To skad wypływały Wanklyny i inne U, probujące zatrzymac przerz
                                                    > ut Rom
                                                    > > mla do Afryki?
                                                    >
                                                    > Czym ryzykowaly operujac wtedy z Malty swiadcza perypetie naszego Sokola. Bez p
                                                    > anowania w powietrzu nad wyspa, operacje okretow na te skale co w 1943 najzwycz
                                                    > ajniej nie byly mozliwe.

                                                    No proszę, a mimo to brytyjskie U operowały z Malty takze w czasie bombardowań wyspy. Także przeciw przerzutowi Afrika Korps. I nie spędziły tego czasu w podziemnych schronach na Malcie, lecz w morzu próbując zatopic Afirka Korps.



                                                    > > To jaka to aliancka przewaga na lądzie afrykanskim i w afrykańskim powiet
                                                    > rzu, z
                                                    > > atopiła niemieckie statki na Morzu Śródziemnym? Czołgi nie tylko na lądzi
                                                    > e, ale
                                                    > > i na morzu wygrywają bitwy?
                                                    >
                                                    > Gdyby nie ta przewaga, to okrety podwodne nie mialby skad operowac.

                                                    A pisałeś wcześniej że w drugiej czesci kampanii afrykańskiej, jednostki typu U uniemozliwiły niemieckie dostawy do Afryki, bo Anglicy z Amerykanami mieli już wtedy przewage w Afryce....


                                                    > > Ot daleś przykład jak rozumiesz tekst pisany. Okręty jakiegoś typu najgor
                                                    > sze, t
                                                    > > o to samo co flota jako taka najgorsza. Marek, w Stanach critical reading
                                                    > jest
                                                    > > bardzo w cenie.
                                                    >
                                                    > Dalej nie wiem kto w takim razie byl najgorszy.

                                                    Praktycznie każdy statek transportowy rozwijał większą prędkość niż okręt typu U na powierzchni miał prędkość nominalną, konstrukcyjną (10 w.), a w zależności od stanu morza, prędkość maksymalna U na powierzchni spadała nawet do 6 węzłów.
                                • stary_chinczyk Re: Część 2 16.12.16, 04:33
                                  Uczepiles sie kilku zupelnie blednych tez w tym watku.
                                  1) Hawaje to nie to samo co Wielka Brytania. Hawaje w 1942 roku mialy zaledwie kilkaset tysiecy populacji. Wielka Brytania kilkadziesiat milionow. Na Hawajach nie bylo glownego osrodka przemyslu, byly znacznie blizej USA i znacznie dalej od przeciwnika. Zaopatrywanie ich to pikus w porownaniu z zaopatrywaniem WB.

                                  2) Rola okretow podwodnych w wojnie na pacyfiku byla marginalna. Podobnie jak naloty na japonskie miasta, zadaly one glowne straty Japonii w 1944 i 1945 roku. Wojna wtedy byla juz rozstrzygnieta. To bylo tylko kopanie lezacego zeby wczesniej wyzional ducha. Z czterech duzych lotniskowcow ktore zatopily zaden nie mial juz samolotow. Taiho i Shokaku stracily je w probie ataku na zespoly US Navy a na Unryu i Shinano nie bylo juz pilotow ktorzy potrafiliby z nich wystartowac o ladowaniu nie wspominajac. Gdyby OP tych lotniskowcow nie zatopily, niczego by to nie zmienilo. W 1942 roku gdy wazyly sie losy wojny, okrety podwodne nie zatopily ani jadnej cenniejszej jednostki japonskiej. Japonczycy za to zatopili 3 amerykanskie lotniskowce i jeszcze uszkodzili Saratoge.
                                  Produkcja w Japonii tez do konca wojny szla pelna para. Jeszcze w lipcu 1945 wyprodukowali prawie 200 Ki-84 - podstawowych wowczas samolotow mysliwskich armii. W sierpniu jeszcze 45. I wcale nie byly one z papieru. Ogolem w 1945 Japonczycy wyprodukowali ponad 10tys samolotow. Wiecej niz w calym 1942. Gdzie jest wiec ta skutecznosc blokady materialowej ?
                                  ww2-weapons.com/military-production-of-japan/

                                  3) Zadne wieksze sukcesy Japonii nie przyspieszylyby budowy glownych okretow, tj lotniskowcow. Najzwyczjaniej nie umieli ich robic szybciej. Gdyby chodzilo o materialy, to w 1942 nie zaczeliby trzech jednostek typu Unryu tylko mniej a w 1943 tez nie zaczeliby trzech kolejnych. Priorytetem byloby dokonczenie najbardziej zaawansowanego Taiho. Nie uwazasz ?

                                  4) Japonscy piloci nie wigineli pod Midway. W 1942 wcziaz jeszcze istnieli skoro pokonali USA pod Santa Cruz. Wykruszyli sie w przewleklych walkach na Salomonach, Nowej Gwinei i okolicznych wyspach.

                                  5) Hawaje wcale nie byly glowna baza zaopatrzenia we wszystkich operacjach na Pacyfiku. Juz na Salomony nie bardzo sie oplacalo z tamtad dowozic paliwo. Trzeba bylo okrazac bazy Japonskie na wyspach Marszala i Gilberta. Bazy zaopatrunkowe byly wtwedy na Samoa, Nowej Kaledonii itp. Blizej i bezpieczniej. A odleglosci tych wysp od San diego nie sa duzo wieksze niz od Hawajow, biorac pod uwage ze do San Diego mozna bylo plynac w linii prostej.
                                  • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 07:14
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > Uczepiles sie kilku zupelnie blednych tez w tym watku.
                                    > 1) Hawaje to nie to samo co Wielka Brytania. Hawaje w 1942 roku mialy zaledwie
                                    > kilkaset tysiecy populacji. Wielka Brytania kilkadziesiat milionow. Na Hawajach
                                    > nie bylo glownego osrodka przemyslu, byly znacznie blizej USA i znacznie dalej
                                    > od przeciwnika. Zaopatrywanie ich to pikus w porownaniu z zaopatrywaniem WB.
                                    >

                                    Dla obu wysp ropa była podstawowym warunkiem przezycia. I obie wyspy musiały tę rope w cąłości importowąc. Także obie wyspy były centrum operacji wojskowych na obu oceanach. Hawaje na Pacyfiku, UK w Europie. Bez dostaw ropy z kontynentu amerykańskiego, żadna z tych wysp nie mogłaby prowadzić wojny.

                                    Na tym podobieństwa się kończą - bo w związku z Europe First, USA nie miały tyle statków i okrętów eskortowych, aby szybko uzupełnić zapasy na Hawajach.


                                    > 2) Rola okretow podwodnych w wojnie na pacyfiku byla marginalna.


                                    Przestań. Az czytac to głupio. Rozumim że jestes zwolenniekim prymatu samolotu nad okretem podwodnym w kazdej sprawie, ale nie rozumiem jak człowiek ewidentnie mający sporą wiedzę, mógł napisac coś takiego. Jakbyś napisał że czołgi odegrały marginalną rolę w wojnie na europejskim teatrze wojny (bo główną rolę odegrał jednak cżłowiek), albo nie przeczytał żadnej książki o wojnie na Pacyfiku, oprócz ksiązek o działaniach lotniskowców.


                                    Podobnie jak n
                                    > aloty na japonskie miasta, zadaly one glowne straty Japonii w 1944 i 1945 roku.
                                    > Wojna wtedy byla juz rozstrzygnieta. To bylo tylko kopanie lezacego zeby wczes
                                    > niej wyzional ducha. Z czterech duzych lotniskowcow ktore zatopily zaden nie mi
                                    > al juz samolotow. Taiho i Shokaku stracily je w probie ataku na zespoly US Navy
                                    > a na Unryu i Shinano nie bylo juz pilotow ktorzy potrafiliby z nich wystartowa
                                    > c o ladowaniu nie wspominajac. Gdyby OP tych lotniskowcow nie zatopily, niczego
                                    > by to nie zmienilo. W 1942 roku gdy wazyly sie losy wojny, okrety podwodne nie
                                    > zatopily ani jadnej cenniejszej jednostki japonskiej. Japonczycy za to zatopil
                                    > i 3 amerykanskie lotniskowce i jeszcze uszkodzili Saratoge.


                                    Wg Aldena i McDonnalda, najważniejszego prywatnego zestawienia ataków dokonanych przez alianckie op na japońskie jednostki, od 1 stycznia 1942 roku, do końca 1943 roku, amerykańskie okrety podwodne przeprowadziły 1433 ataki na japońskie jednostki pływające wszelki klas i rodzajów, podczas gdy podczas całej wojny do kapitulacji Japoni było ich 4742



                                    > Produkcja w Japonii tez do konca wojny szla pelna para. Jeszcze w lipcu 1945 wy
                                    > produkowali prawie 200 Ki-84 - podstawowych wowczas samolotow mysliwskich armii
                                    > . W sierpniu jeszcze 45. I wcale nie byly one z papieru. Ogolem w 1945 Japonczy
                                    > cy wyprodukowali ponad 10tys samolotow. Wiecej niz w calym 1942. Gdzie jest wie
                                    > c ta skutecznosc blokady materialowej ?
                                    > ww2-weapons.com/military-production-of-japan/
                                    >

                                    Na tej samej stronie dostrzegłes może rozbicie na poszczególne rodzaje tych samolotów?
                                    W szczycie amerykanskiej ofensywy bombowej w 1945 roku, wyprodukowali 5,474 samolotów mysliwskich, podczas gdy w 1943 gdy tej ofensywy w ogóle nie było, wyprodukowali ich 7,147

                                    W 1942 roku, gdy amerykańskie torpedy okretów podwodnych w ogóle nie działały - podobnie jak torpedy lotnicze (wiekszosc zatopień przez amerykanskie lotnictwo pokładowe było dzięłem bombowców) - Japończycy ściągneli do Japonii 4,7 mln ton rudy żelaza, podczas w 1944 roku, gdy od grudnia 43 roku kiedy amerykańskie torpedy zaczęły w końcu działać, dowiezli jedynie 2,1 mln ton. Spójrz na żywność. Podczas gdy w latach 1941-1942 dowieziono do Japonii ok. 2,8 mln ton każdego roku, o tyle w 1943 już nieco tylko ponad 1 mln ton, a w 1944 jedynie 600 tys. Tymczasem jedynie nie więcej niz 20% z oficjalnych 5 mln BRT utraconego przez Japończyków podczas całej wojny tonażu floty handlowej było dziełem lotnictwa pokładowego i okrętów nawodnych.


                                    > 3) Zadne wieksze sukcesy Japonii nie przyspieszylyby budowy glownych okretow, t
                                    > j lotniskowcow. Najzwyczjaniej nie umieli ich robic szybciej. Gdyby chodzilo o
                                    > materialy, to w 1942 nie zaczeliby trzech jednostek typu Unryu tylko mniej a w
                                    > 1943 tez nie zaczeliby trzech kolejnych. Priorytetem byloby dokonczenie najbard
                                    > ziej zaawansowanego Taiho. Nie uwazasz ?


                                    Być może, ale gdyby n


                                    >
                                    > 4) Japonscy piloci nie wigineli pod Midway. W 1942 wcziaz jeszcze istnieli skor
                                    > o pokonali USA pod Santa Cruz. Wykruszyli sie w przewleklych walkach na Salomon
                                    > ach, Nowej Gwinei i okolicznych wyspach.

                                    I co z tego że istnieli, skoro nie potrafili juz walczyć? Ilu z tych pilotów o których piszesz było pilotami nie marynarki nawet lecz armii? Amerykańskie lotniskowce zespołów uderzeniowych potrafiły na raz zabrac 1000 samolotów pokłądowych, tymczasem Japończycy na wyspach będacych przedmiotem ich uderzenia w porywach potrafili wystawić 300 maszyn bazujących na lądzie. Od Salomonów, Armia wystawiała już na żądanie marynarki własnych pilotów na wyspy. A jak japońskie posiadanie wysp się kuirczyło, to kto zatapiał ewakuowanych mechaników lotniczych czy jeszcze lepiej - jednostki utrzymujące w "lotnym stanie" lotniska polowe? W 1941 roku jednostki lotnicze obsługujące z Sajgonu atak na Malaje miały zapewnione generalny przegląd każdego samolotu co 150 godzin w powietrzu, już w 1943 roku ta liczba zwiększyła się do 400 godzin, a wiele samolotów nie miało przeglądów nigdy. (mowa o samolotach z lądu, nie pokładowych). Gdy w październiku 1942 na Salomonach lądowało 15 nowoprzybyłych Zero, 8 z nich uległo zniszczeniu podczas lądowania bo tydzien zmierzajaca tam wcześniej statek wiozący tam m.in. jednostkę inżynieryjna utrzymania lotnisk została zatopiona przez op., w efekcie pas startowy nie nadawał sie do użytku.
                                    Gdy 11 flota powietrzna zadała samolotów bo w 1944 roku miała jedynie 42% ukompletowania, dostała tylko 1 (słownie jeden samolot), bo brakowało ich nawet dla priorytetowych lotniskowców.

                                    >
                                    > 5) Hawaje wcale nie byly glowna baza zaopatrzenia we wszystkich operacjach na P
                                    > acyfiku. Juz na Salomony nie bardzo sie oplacalo z tamtad dowozic paliwo. Trzeb
                                    > a bylo okrazac bazy Japonskie na wyspach Marszala i Gilberta. Bazy zaopatrunkow
                                    > e byly wtwedy na Samoa, Nowej Kaledonii itp. Blizej i bezpieczniej. A odleglosc
                                    > i tych wysp od San diego nie sa duzo wieksze niz od Hawajow, biorac pod uwage z
                                    > e do San Diego mozna bylo plynac w linii prostej.

                                    Wyjątek nie zmienia reguły.
                                    • stary_chinczyk Re: Część 2 16.12.16, 09:35
                                      > Dla obu wysp ropa była podstawowym warunkiem przezycia. I obie wyspy musiały tę
                                      > rope w cąłości importowąc.

                                      Z tym ze Hawaje potrzebowaly jej nieporownywalnie mniej, przewozono ja ze znacznie blizszej odleglosci i na o wiele bardziej bezpiecznym szlaku.

                                      > Także obie wyspy były centrum operacji wojskowych n
                                      > a obu oceanach. Hawaje na Pacyfiku, UK w Europie. Bez dostaw ropy z kontynentu
                                      > amerykańskiego, żadna z tych wysp nie mogłaby prowadzić wojny.

                                      Hawaje poza atakiem na PH nigdy nie byly w centrum. To bylo glebokie zaplecze. Jesli do czegos je porownywac na Atlantyku to do Islandii ale absolutnie nie do WB.
                                      Poza tym ze jedno i drugie to wyspy, nie bylo zadnych podobienstw.

                                      > Na tym podobieństwa się kończą - bo w związku z Europe First, USA nie miały tyl
                                      > e statków i okrętów eskortowych, aby szybko uzupełnić zapasy na Hawajach.

                                      To juz totalny odjazd. USA mialo dosc statkow i okretow zeby dowozic zapatrzenie na Nowa Kaledonie, Samoa, Gualdacanal czy Midway a nie mialyby dosc zeby dowozic na Hawaje ? Gdzie odleglosc jest kilka krotnie mniejsza a Japonczycy maja z Truk i Rabaul 10 razy dalej ???
                                      Poza tym w praktyce nie bylo zadnej Europe First. To na Pacyfik w 1942 trafily wszystkie amerykanskie lotniskowce i to tam szla wiekszosc nowobudowanych okretow.

                                      > Przestań. Az czytac to głupio. Rozumim że jestes zwolenniekim prymatu samolotu
                                      > nad okretem podwodnym w kazdej sprawie, ale nie rozumiem jak człowiek ewidentni
                                      > e mający sporą wiedzę, mógł napisac coś takiego. Jakbyś napisał że czołgi odegr
                                      > ały marginalną rolę w wojnie na europejskim teatrze wojny (bo główną rolę odegr
                                      > ał jednak cżłowiek), albo nie przeczytał żadnej książki o wojnie na Pacyfiku, o
                                      > prócz ksiązek o działaniach lotniskowców.

                                      Stwierdzilem tylko fakt. Prawda jest taka ze Japonie pokonaly amerykanskie sily desanotowe i ubezpieczajace je wielkie zespoly floty. Okrety podwodne nie byly czynnikiem decydujacym. W przelomowym 1942 ich wklad byl prawie zaden. Popisy zaczely sie w 1944, tylko ze topienie lotniskowcow na ktorych nie bylo samolotow nie mialo juz praktycznego znaczenia. Zatopienie Shokaku w czasie bitwy pod Santa Cruz mialoby ogromne znaczenie, zatopienie go dwa lata pozniej na morzu Filipinskim - minimalne.

                                      > Wg Aldena i McDonnalda, najważniejszego prywatnego zestawienia ataków dokonanyc
                                      > h przez alianckie op na japońskie jednostki, od 1 stycznia 1942 roku, do końca
                                      > 1943 roku, amerykańskie okrety podwodne przeprowadziły 1433 ataki na japońskie
                                      > jednostki pływające wszelki klas i rodzajów, podczas gdy podczas całej wojny do
                                      > kapitulacji Japoni było ich 4742

                                      No i co z tego ? W 1942 - 1943 zatopily jakis lotniskowiec ? Nie. Moze chocby pancernik ? Tez nie. No to chocby krozownik ...
                                      Odciely Japonie od dostaw czegokolwiek ? Nie bardzo. Produkcja wojenna w tych latach szla pelna para. W 1943 produkowano znacznie wiecej niz w 1942. A glownymi ograniczeniami byly mozliwosci przemyslu a nie dostawy materialow.
                                      W praktyce japonia przegrala wojne juz w 1942/43. Wiekszosc floty wciaz wtedy jeszcze istniala. Tylko ze bylo to bez znaczenia. Zostala zepchnieta do defensywy i nigdy nie odzyskala inicjatywy. I odbylo sie to z minimalnym wkladem amerykanskich okretow podwodnych.

                                      > Na tej samej stronie dostrzegłes może rozbicie na poszczególne rodzaje tych sam
                                      > olotów?
                                      > W szczycie amerykanskiej ofensywy bombowej w 1945 roku, wyprodukowali 5,474 sam
                                      > olotów mysliwskich, podczas gdy w 1943 gdy tej ofensywy w ogóle nie było, wypro
                                      > dukowali ich 7,147

                                      No i co z tego ? Jak przliczysz na miesiace to wyjdzie podobna liczba. 1945 to tylko 8 miesiecy.
                                      Zreszta w 1945 to mogli sobe zrobic i 100 000tys. Bez znaczenia bo nawet tym co wyprodukowali nie mial kto juz latac. It to nie byla zasuga ani OP ani bombowcow.

                                      > W 1942 roku, gdy amerykańskie torpedy okretów podwodnych w ogóle nie działały -
                                      > podobnie jak torpedy lotnicze (wiekszosc zatopień przez amerykanskie lotnictwo
                                      > pokładowe było dzięłem bombowców) - Japończycy ściągneli do Japonii 4,7 mln to
                                      > n rudy żelaza, podczas w 1944 roku, gdy od grudnia 43 roku kiedy amerykańskie t
                                      > orpedy zaczęły w końcu działać, dowiezli jedynie 2,1 mln ton. Spójrz na żywność
                                      > . Podczas gdy w latach 1941-1942 dowieziono do Japonii ok. 2,8 mln ton każdego
                                      > roku, o tyle w 1943 już nieco tylko ponad 1 mln ton, a w 1944 jedynie 600 tys.
                                      > Tymczasem jedynie nie więcej niz 20% z oficjalnych 5 mln BRT utraconego przez J
                                      > apończyków podczas całej wojny tonażu floty handlowej było dziełem lotnictwa po
                                      > kładowego i okrętów nawodnych.

                                      Owszem. Tylko ze te straty w tonazu wcale nie rozlozyly Japonii. Nie rozlozyla jej tez utrata okretow. Rozlozyla ja utrata kolejnych baz na rzecz USA. Rozlozyla ja utrata doswiadczonych zolnierzy (na Okinawie walczyly nawet dzieci).

                                      > I co z tego że istnieli, skoro nie potrafili juz walczyć? Ilu z tych pilotów o
                                      > których piszesz było pilotami nie marynarki nawet lecz armii? Amerykańskie lotn
                                      > iskowce zespołów uderzeniowych potrafiły na raz zabrac 1000 samolotów pokłądowy
                                      > ch, tymczasem Japończycy na wyspach będacych przedmiotem ich uderzenia w porywa
                                      > ch potrafili wystawić 300 maszyn bazujących na lądzie. Od Salomonów, Armia wyst
                                      > awiała już na żądanie marynarki własnych pilotów na wyspy. A jak japońskie posi
                                      > adanie wysp się kuirczyło, to kto zatapiał ewakuowanych mechaników lotniczych c
                                      > zy jeszcze lepiej - jednostki utrzymujące w "lotnym stanie" lotniska polowe? W
                                      > 1941 roku jednostki lotnicze obsługujące z Sajgonu atak na Malaje miały zapewni
                                      > one generalny przegląd każdego samolotu co 150 godzin w powietrzu, już w 1943 r
                                      > oku ta liczba zwiększyła się do 400 godzin, a wiele samolotów nie miało przeglą
                                      > dów nigdy. (mowa o samolotach z lądu, nie pokładowych). Gdy w październiku 194
                                      > 2 na Salomonach lądowało 15 nowoprzybyłych Zero, 8 z nich uległo zniszczeniu po
                                      > dczas lądowania bo tydzien zmierzajaca tam wcześniej statek wiozący tam m.in. j
                                      > ednostkę inżynieryjna utrzymania lotnisk została zatopiona przez op., w efekcie
                                      > pas startowy nie nadawał sie do użytku.
                                      > Gdy 11 flota powietrzna zadała samolotów bo w 1944 roku miała jedynie 42% ukomp
                                      > letowania, dostała tylko 1 (słownie jeden samolot), bo brakowało ich nawet dla
                                      > priorytetowych lotniskowców.

                                      Zaraz zaraz, mowilem o roku 1942. Po Midway, na wodach Gualdacanalu Amerykanskie lotniskowce wciaz dostawaly baty od japonskich, na marginesie dowodzonych przez Nagumo. Zatopiono USS Hornet, uszkodzono Enterprise. To zrobili japonscy piloci, ktorzy nie umieli walczyc ????
                                      W tym czasie nie bylo zadnych 1000 samolotw pokladowych na lotniskowcach US NAVY. Wrecz przeciwnie. W pewnym momencie zostal im jeden jedyny Enerprise a chwilowo musieli nawet poprosic Brytyjczykow o wypozyczenie lotniskowca bo wogole nie mieli czym wojowac.

                                      > Wyjątek nie zmienia reguły.

                                      To nie byl wyjatek. Na dodatek pokazuje to ze Hawaje nigdy nie byly niezastapione.
                                      • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 19:19
                                        stary_chinczyk napisał:


                                        > Hawaje poza atakiem na PH nigdy nie byly w centrum. To bylo glebokie zaplecze.
                                        > Jesli do czegos je porownywac na Atlantyku to do Islandii ale absolutnie nie do
                                        > WB.
                                        > Poza tym ze jedno i drugie to wyspy, nie bylo zadnych podobienstw.

                                        No, to tak głebokie zaplecze, byuło główną bazą Floty Pacyfiku, w której w trakcie wonjny stacjonowało wiekszosc okrętów, z której większość okrętów wypływała na operacje i do niej wracałą po ich zakończeniu


                                        >
                                        > > Na tym podobieństwa się kończą - bo w związku z Europe First, USA nie mia
                                        > ły tyl
                                        > > e statków i okrętów eskortowych, aby szybko uzupełnić zapasy na Hawajach.
                                        >
                                        > To juz totalny odjazd. USA mialo dosc statkow i okretow zeby dowozic zapatrzeni
                                        > e na Nowa Kaledonie, Samoa, Gualdacanal czy Midway a nie mialyby dosc zeby dowo
                                        > zic na Hawaje ? Gdzie odleglosc jest kilka krotnie mniejsza a Japonczycy maja z
                                        > Truk i Rabaul 10 razy dalej ???

                                        Kiedy miała dośc statków? W styczniu 1942?


                                        > Poza tym w praktyce nie bylo zadnej Europe First. To na Pacyfik w 1942 trafily
                                        > wszystkie amerykanskie lotniskowce i to tam szla wiekszosc nowobudowanych okret
                                        > ow.

                                        Bo na Atlantyku były potrzebne lotniskowce eskortowe, a nei uderzeniowe.
                                        Nie, na atlantyk nie szła wiekszosc nowowybudowanych okrętów. Jedynie wielkszość op i wiekszosc okrętów ciężkich. Wiekszosc natomast okrętów nawodnych od niszczyciela w dół, szła na Atlantyk. Podobnei jak wiekszosć statków.


                                        >
                                        > > Przestań. Az czytac to głupio. Rozumim że jestes zwolenniekim prymatu sam
                                        > olotu
                                        > > nad okretem podwodnym w kazdej sprawie, ale nie rozumiem jak człowiek ewi
                                        > dentni
                                        > > e mający sporą wiedzę, mógł napisac coś takiego. Jakbyś napisał że czołgi
                                        > odegr
                                        > > ały marginalną rolę w wojnie na europejskim teatrze wojny (bo główną rolę
                                        > odegr
                                        > > ał jednak cżłowiek), albo nie przeczytał żadnej książki o wojnie na Pacyf
                                        > iku, o
                                        > > prócz ksiązek o działaniach lotniskowców.
                                        >
                                        > Stwierdzilem tylko fakt.

                                        A ten "fakt" to "okręty podwodne odegrały marginalną rolę w wojnie na Pacyfiku"


                                        Prawda jest taka ze Japonie pokonaly amerykanskie sily
                                        > desanotowe i ubezpieczajace je wielkie zespoly floty. Okrety podwodne nie byly
                                        > czynnikiem decydujacym. W przelomowym 1942 ich wklad byl prawie zaden.



                                        Rok 42 nie był żadnym rokiem przełomowym. Miał tylko jedną bitwę, która pozbawiła marynarkę cesarską głównej sily ofensywnej. Przełomowy był dopiero rok 1944. w którym został złamany kark japońskiej floty a całe japońskie siły zbrojne zostały w praktyce pozbawione jakiegokolwiek wpływu na przebieg wojny.

                                        Popisy
                                        > zaczely sie w 1944, tylko ze topienie lotniskowcow na ktorych nie bylo samoloto
                                        > w nie mialo juz praktycznego znaczenia. Zatopienie Shokaku w czasie bitwy pod S
                                        > anta Cruz mialoby ogromne znaczenie, zatopienie go dwa lata pozniej na morzu Fi
                                        > lipinskim - minimalne.


                                        Cały Twój stand oparty jest na założeniu że licza się jedynie bezpośrednie walki między jednostkami przeciwników, a już niszczenie ich gospodarki i ekonomi nie ma znaczenia, czy tez - jak napisałeś wcześniej - ma znaczenie marginalne. To absurd.

                                        >
                                        > > Wg Aldena i McDonnalda, najważniejszego prywatnego zestawienia ataków dok
                                        > onanyc
                                        > > h przez alianckie op na japońskie jednostki, od 1 stycznia 1942 roku, do
                                        > końca
                                        > > 1943 roku, amerykańskie okrety podwodne przeprowadziły 1433 ataki na japo
                                        > ńskie
                                        > > jednostki pływające wszelki klas i rodzajów, podczas gdy podczas całej wo
                                        > jny do
                                        > > kapitulacji Japoni było ich 4742
                                        >
                                        > No i co z tego ? W 1942 - 1943 zatopily jakis lotniskowiec ? Nie. Moze chocby p
                                        > ancernik ? Tez nie. No to chocby krozownik ...


                                        To ile japońskich statków dowożących do Japonii krytyczne dla wysiłku wojennego tego państwa surówce czy zywnośc, albo żołnierzy, broń czy zaopatrzenie nie zajęte przez Japończyków wyspy, zatopiły w tym czasie samoloty z lotniskowców?



                                        > Odciely Japonie od dostaw czegokolwiek ? Nie bardzo. Produkcja wojenna w tych l
                                        > atach szla pelna para. W 1943 produkowano znacznie wiecej niz w 1942. A glownym
                                        > i ograniczeniami byly mozliwosci przemyslu a nie dostawy materialow.


                                        No jasne, Japonia nie potrzebowała przecież dostaw surowców z których te okręty, amunicję, samoloty czy broń mogła produkowąc. Miała ich przecież pod dostatkiem u siebie.

                                        >
                                        > No i co z tego ? Jak przliczysz na miesiace to wyjdzie podobna liczba. 1945 to
                                        > tylko 8 miesiecy.
                                        > Zreszta w 1945 to mogli sobe zrobic i 100 000tys. Bez znaczenia bo nawet tym co
                                        > wyprodukowali nie mial kto juz latac. It to nie byla zasuga ani OP ani bombowc
                                        > ow.

                                        No jak powszechnie wiadomo, państwo które znalazło się pod zmasowanymi bombardowaniami lotniczymi, nie potrzebuje samolotów myśliwskich i zmniejsza ich produkcję.


                                        >
                                        > Owszem. Tylko ze te straty w tonazu wcale nie rozlozyly Japonii. Nie rozlozyla
                                        > jej tez utrata okretow. Rozlozyla ja utrata kolejnych baz na rzecz USA. Rozlozy
                                        > la ja utrata doswiadczonych zolnierzy (na Okinawie walczyly nawet dzieci).
                                        >


                                        No, Japończycy mogą walczyć również bez kromki chleba. O wodzie jedynie (morskiej).



                                        > > Gdy 11 flota powietrzna zadała samolotów bo w 1944 roku miała jedynie 42%
                                        > ukomp
                                        > > letowania, dostała tylko 1 (słownie jeden samolot), bo brakowało ich nawe
                                        > t dla
                                        > > priorytetowych lotniskowców.
                                        >
                                        > Zaraz zaraz, mowilem o roku 1942. Po Midway, na wodach Gualdacanalu Amerykanski
                                        > e lotniskowce wciaz dostawaly baty od japonskich, na marginesie dowodzonych prz
                                        > ez Nagumo. Zatopiono USS Hornet, uszkodzono Enterprise. To zrobili japonscy pil
                                        > oci, ktorzy nie umieli walczyc ????


                                        Tylko Ty mówiłeś. Skąd się wzięły te braki w zaopatrzeniu w samoloty i uzupełnianiu ubytków japońskich armii lotniczych? Ze zdobywania przez amerykańskie lotniskowce zarośniętych dżunglą, opuszczonych przez Boga i ludzi wysepek?



                                        > W tym czasie nie bylo zadnych 1000 samolotw pokladowych na lotniskowcach US NAV
                                        > Y. Wrecz przeciwnie. W pewnym momencie zostal im jeden jedyny Enerprise a chwil
                                        > owo musieli nawet poprosic Brytyjczykow o wypozyczenie lotniskowca bo wogole ni
                                        > e mieli czym wojowac.
                                        >
                                        > > Wyjątek nie zmienia reguły.
                                        >
                                        > To nie byl wyjatek. Na dodatek pokazuje to ze Hawaje nigdy nie byly niezastapio
                                        > ne.

                                        Oczywiście że nie były nie zastapione. Amerykańskei okrety mogły operaowac przeciw Japonii również z San Diego. Tylko jak wygodne by to było?
                                        • stary_chinczyk Re: Część 2 16.12.16, 21:19
                                          > No, to tak głebokie zaplecze, byuło główną bazą Floty Pacyfiku, w której w trak
                                          > cie wonjny stacjonowało wiekszosc okrętów, z której większość okrętów wypływała
                                          > na operacje i do niej wracałą po ich zakończeniu

                                          No i co z tego ze glowna baza ? Dzialania wojenne toczyly sie tysiace mil od PH. Poza kilkoma godzinami ataku zespolu Nagumo, Hawaje nigdy nie byly dotkniete dzialaniami wojennymi. To bylo glebokie zaplecze, podobnie jak wschodnie wybrzeze USA w wojnie o Atlantyk.

                                          > Kiedy miała dośc statków? W styczniu 1942?

                                          A nie bylo ??? Skoro jak twierdzisz Japonczycy byli w stanie odciac okretami podwodnymi Hawaje gdyby zbiorniki zostaly zniszczone, to czemu nie zrobili tego gdy zbiornuki ocalaly ? Przeciez zapasy trzeba bylo uzupelniac, przeciez na Hawaje caly czas naplywaly nowe okrety, transporty samolotw, wojska, materialow wojennych. Baze rozbudowywano. Gdzie byly wtedy te japonskie okrety podwodne ???? Czemuz nie zablokowaly amerykanskich statkow.
                                          Przepraszam, ale w twoim rozumowaniu nie widze logiki.

                                          > Bo na Atlantyku były potrzebne lotniskowce eskortowe, a nei uderzeniowe.
                                          > Nie, na atlantyk nie szła wiekszosc nowowybudowanych okrętów. Jedynie wielkszoś
                                          > ć op i wiekszosc okrętów ciężkich. Wiekszosc natomast okrętów nawodnych od nisz
                                          > czyciela w dół, szła na Atlantyk. Podobnei jak wiekszosć statków.

                                          Wiekszosc niszczcycieli tez szla na Pacyfik. Ciezkie okrety nie mogly plywac same. Na kazdy lotniskowiec czy pancernik przypadalo kilka - kilkanascie niszczycieli.

                                          > A ten "fakt" to "okręty podwodne odegrały marginalną rolę w wojnie na Pacyfiku"

                                          Oczywiscie ze tak. Podobnie jak alianckie naloty dywanowe na Niemcy. Wojna na Pacyfiku zostala wygrana przez marines i ciezkie zespoly floty. Wojna w Europie przez fronty sowieckich wojsk. Reszta to tylko przydatne ale nie niezbedne dodatki.

                                          > Rok 42 nie był żadnym rokiem przełomowym. Miał tylko jedną bitwę, która pozbawi
                                          > ła marynarkę cesarską głównej sily ofensywnej. Przełomowy był dopiero rok 1944.
                                          > w którym został złamany kark japońskiej floty a całe japońskie siły zbrojne zo
                                          > stały w praktyce pozbawione jakiegokolwiek wpływu na przebieg wojny.

                                          To juz jest historia alternatywna. W 1942 roku odbyly sie bitwy na Morzu Koralowym, pod Midway i inwazja na Gualdacanal oraz szereg towarzyszacej jej bitew. To w tym okresie USA osiagnela rownowage w wojnie. I to w kampaniach na poludniowym pacyfiku Japonczycy sie wykrwawili.
                                          W 1944 flota japonska byla wciaz wielka, zachowala wiekszosc ciezkich okretow. tylko ze jej wartosc byla znikoma. W na Morzu Filipinskim i pod Leyte to bylo juz tylko dobijanie smiertelnie rannego smoka. Japonczycy nie mieli juz pilotow i nie mogly tego zrekompensowac ani potezne pancerniki, ani okrety podwodne, ani torpedy niszczycieli.

                                          > Cały Twój stand oparty jest na założeniu że licza się jedynie bezpośrednie walk
                                          > i między jednostkami przeciwników, a już niszczenie ich gospodarki i ekonomi ni
                                          > e ma znaczenia, czy tez - jak napisałeś wcześniej - ma znaczenie marginalne. To
                                          > absurd.

                                          Okrety podwodne nie potrafily zniszczyc japonskiej gospodarki. Owszem hamowaly ja, ale nigdy jej nie zatrzymaly. Najlepszy dowod to produkcja 10tys samolotw w 1945.


                                          >
                                          > To ile japońskich statków dowożących do Japonii krytyczne dla wysiłku wojennego
                                          > tego państwa surówce czy zywnośc, albo żołnierzy, broń czy zaopatrzenie nie za
                                          > jęte przez Japończyków wyspy, zatopiły w tym czasie samoloty z lotniskowców?

                                          Lotniskowce odgrywaly powazniejsza role w tej wojnie niz topienie statkow. Tak samo jak rosyjskie armie pancerne odgrywaly powazniejsza role niz partyzanta wysadzajaca niemieckie pociagi.

                                          >
                                          > No jasne, Japonia nie potrzebowała przecież dostaw surowców z których te okręty
                                          > , amunicję, samoloty czy broń mogła produkowąc. Miała ich przecież pod dostatki
                                          > em u siebie.

                                          Potrzebowala. Ale jak juz pisalem, nigdy nie zostala od nich calkowicie odcieta. Nawet w 1945.


                                          > Tylko Ty mówiłeś. Skąd się wzięły te braki w zaopatrzeniu w samoloty i uzupełni
                                          > aniu ubytków japońskich armii lotniczych? Ze zdobywania przez amerykańskie lotn
                                          > iskowce zarośniętych dżunglą, opuszczonych przez Boga i ludzi wysepek?

                                          A kiedy byly te braki w zaopatrzeniu w samoloty ????
                                          Wiesz skad sie wziely kamikaze ? Japonczycy mieli caly czas sporo samolotow. Nie mieli pilotow.

                                          > Oczywiście że nie były nie zastapione. Amerykańskei okrety mogły operaowac prze
                                          > ciw Japonii również z San Diego. Tylko jak wygodne by to było?

                                          Amerykanskie okrety ,nie liczac podwodnych, ktore nie potrzebuja zbyt duzo paliwa, zaczely operowac przeciw Japonii w 1945. Do tego czsu dawno ukonczono zbiorniki na Red Hills. A spora czesc z tych ktorych nie zniszczyl Nagumo rozebrano zeby zrobic miejsce na inne instalacje.
                                          Do konca 1943, Amerykanie operowali znacznie blizej.
                                          • bmc3i Re: Część 2 18.04.17, 21:15
                                            stary_chinczyk napisał:


                                            >
                                            > > A ten "fakt" to "okręty podwodne odegrały marginalną rolę w wojnie na Pac
                                            > yfiku"
                                            >
                                            > Oczywiscie ze tak. Podobnie jak alianckie naloty dywanowe na Niemcy. Wojna na P
                                            > acyfiku zostala wygrana przez marines i ciezkie zespoly floty. Wojna w Europie
                                            > przez fronty sowieckich wojsk. Reszta to tylko przydatne ale nie niezbedne doda
                                            > tki.
                                            >


                                            I nic do tego nie miał fakt, że okręty podwodne topiły całe dywizje japońskie nie mówiąc o statkach z czołgami, samolotami i amunicją, które cesarstwo próbowało dostarczać na okupowane wyspy, podobnie jak fakt że Japońskie okręty z braku paliwa pływały na żywej surowej ropie, ani tez fakt że japoński przemysł cierpiał na braki nawet aluminium do produkcji zbrojeniowej.


                                            > > Rok 42 nie był żadnym rokiem przełomowym. Miał tylko jedną bitwę, która p
                                            > ozbawi
                                            > > ła marynarkę cesarską głównej sily ofensywnej. Przełomowy był dopiero rok
                                            > 1944.
                                            > > w którym został złamany kark japońskiej floty a całe japońskie siły zbro
                                            > jne zo
                                            > > stały w praktyce pozbawione jakiegokolwiek wpływu na przebieg wojny.
                                            >
                                            > To juz jest historia alternatywna. W 1942 roku odbyly sie bitwy na Morzu Koralo
                                            > wym,


                                            ... którą Amerykanie przegrali tracąc ciężki lotniskowiec za cenę jednego lotniskowca lekkiego


                                            >.... pod Midway


                                            Po której Japonia wciąz jeszcze miała więcej


                                            > W 1944 flota japonska byla wciaz wielka, zachowala wiekszosc ciezkich okretow.
                                            > tylko ze jej wartosc byla znikoma. W na Morzu Filipinskim i pod Leyte to bylo j
                                            > uz tylko dobijanie smiertelnie rannego smoka.



                                            Ale to właśnie wtedy, pod Leyte i Marianami został złamany kręgosłup japońskiej floty, po czym nie była już w stanie prowadzić niezaleznych działań bojowych. A nie w 42 roku, po którym wciaz jeszcze miała wiecej lotniskowców niz Amerykanie, w tym typu Shokaku - lepsze niż którykolwiek z lotniskowców amerykańskich.


                                            Japonczycy nie mieli juz pilotow
                                            > i nie mogly tego zrekompensowac ani potezne pancerniki, ani okrety podwodne, an
                                            > i torpedy niszczycieli.
                                            >
                                            > > Cały Twój stand oparty jest na założeniu że licza się jedynie bezpośredni
                                            > e walk
                                            > > i między jednostkami przeciwników, a już niszczenie ich gospodarki i ekon
                                            > omi ni
                                            > > e ma znaczenia, czy tez - jak napisałeś wcześniej - ma znaczenie marginal
                                            > ne. To
                                            > > absurd.
                                            >
                                            > Okrety podwodne nie potrafily zniszczyc japonskiej gospodarki. Owszem hamowaly
                                            > ja, ale nigdy jej nie zatrzymaly. Najlepszy dowod to produkcja 10tys samolotw w
                                            > 1945.


                                            Tak, a bierzesz pod uwagę jakim kosztem? Każde społeczeństwo dysponuje jakimiś zasobami, ale potrzebuje stałych dostaw, bo inaczej zjada samo siebie. Tak jak organizm ludzki, przezyje jakiś czas bez jedzenia, ale kosztem własnych tkanek. W rzeczywistości w 1945 roku japońskie społęczeństwo było na granicy starvation. W 1944 roku import surowców naturalnych do Japonii wyniósł 7 mln ton, podaczs gdy w 1941 sięgał 16 mln ton. Import ryżu w 1941 2,2 mln ton - w 1944 650 tys ton, import rudy żelaza 6 mln ton w roku 1941 i 2 mln ton w całym roku 1944, import ropy w 1941 1,1 mln ton, import w 1944 650 tys. ton. Z czego wszystkiego, duża część dostarczonych surowców szła na odtwarzanie utraconej floty handlowej i wojennej.

                                            W tym samym 44 roku, Japończycy wybudowali 624,290 tonazu statków, a stracili 750.000 tonazu. Tymczasem amerykańskie lotniskowce odegrały w tym marginalną rolę. Nie mowiac o tym, jak wyglądałyby amerykańskie desanty, gdyby amerykańskie op nie zatapiały japońskich dostaw na te wyspy broni, amunicji i całych jednostek wojskowych, czy mechaników lotniczych.



                                            > > To ile japońskich statków dowożących do Japonii krytyczne dla wysiłku woj
                                            > ennego
                                            > > tego państwa surówce czy zywnośc, albo żołnierzy, broń czy zaopatrzenie
                                            > nie za
                                            > > jęte przez Japończyków wyspy, zatopiły w tym czasie samoloty z lotniskowc
                                            > ów?
                                            >
                                            > Lotniskowce odgrywaly powazniejsza role w tej wojnie niz topienie statkow. Tak
                                            > samo jak rosyjskie armie pancerne odgrywaly powazniejsza role niz partyzanta wy
                                            > sadzajaca niemieckie pociagi.

                                            Pewnie. A to czy podczas lądowania na jakiejś wyspie Marines mają przeciw sobie 3 dywizje japońske, czy 8 to już drobiazg.





                                            >
                                            > >
                                            > > No jasne, Japonia nie potrzebowała przecież dostaw surowców z których te
                                            > okręty
                                            > > , amunicję, samoloty czy broń mogła produkowąc. Miała ich przecież pod do
                                            > statki
                                            > > em u siebie.
                                            >
                                            > Potrzebowala. Ale jak juz pisalem, nigdy nie zostala od nich calkowicie odcieta
                                            > . Nawet w 1945.

                                            Została odcięta na tyle,



                                            > > Tylko Ty mówiłeś. Skąd się wzięły te braki w zaopatrzeniu w samoloty i uz
                                            > upełni
                                            > > aniu ubytków japońskich armii lotniczych? Ze zdobywania przez amerykański
                                            > e lotn
                                            > > iskowce zarośniętych dżunglą, opuszczonych przez Boga i ludzi wysepek?
                                            >
                                            > A kiedy byly te braki w zaopatrzeniu w samoloty ????
                                            > Wiesz skad sie wziely kamikaze ? Japonczycy mieli caly czas sporo samolotow. Ni
                                            > e mieli pilotow.
                                            >
                                            > > Oczywiście że nie były nie zastapione. Amerykańskei okrety mogły operaowa
                                            > c prze
                                            > > ciw Japonii również z San Diego. Tylko jak wygodne by to było?
                                            >
                                            > Amerykanskie okrety ,nie liczac podwodnych, ktore nie potrzebuja zbyt duzo pali
                                            > wa, zaczely operowac przeciw Japonii w 1945.


                                            Okręty podwodne z Hawajów, aby mogły operowac na Morzu Żóltym czy Wschodniochińskim, po wyjściu z Hawajów musiały płynąć do Midway i tam zatankować po korek, bo inaczej niemal natychmiast po przypłynięciu w rejon patrolu, musiałyby wracać. I w drodze powrotnej, tez najczęsciej, czy też często - bo nie mam dokładnych danych dot. drogi powrotnej, płyneły na Hawaje z miedzytankowaniem w Midway.




                                            Do tego czsu dawno ukonczono zbior
                                            > niki na Red Hills. A spora czesc z tych ktorych nie zniszczyl Nagumo rozebrano
                                            > zeby zrobic miejsce na inne instalacje.
                                            > Do konca 1943, Amerykanie operowali znacznie blizej.
                                            • maxikasek Re: Część 2 18.04.17, 23:53
                                              "I nic do tego nie miał fakt, że okręty podwodne topiły całe dywizje japońskie"
                                              Obie? A możesz podać konkretnie kiedy i gdzie topili te dywizje? Bo mimo, że zatopiono ponad połowę floty transportowej to liczba tych ofiar wśród transportowanych żołnierzy to niezbyt chyba dużo przekroczył wspomniane sumaryczne dwie dywizje. I do tego 1,5 dywizji jeńców alianckich (pechowe ofiary wojny podwodnej).

                                              • bmc3i Re: Część 2 19.04.17, 06:23
                                                maxikasek napisał:

                                                > "I nic do tego nie miał fakt, że okręty podwodne topiły całe dywizje japońskie"
                                                > Obie? A możesz podać konkretnie kiedy i gdzie topili te dywizje? Bo mimo, że za
                                                > topiono ponad połowę floty transportowej to liczba tych ofiar wśród transportow
                                                > anych żołnierzy to niezbyt chyba dużo przekroczył wspomniane sumaryczne dwie dy
                                                > wizje. I do tego 1,5 dywizji jeńców alianckich (pechowe ofiary wojny podwodnej)

                                                Trudno w ogołe dyskutowac z bajaniem mchu i paproci. Sam tylko jeden Wahoo zatopił całą dywizję w styczniu 43 roku.
                                                • maxikasek Re: Część 2 19.04.17, 15:30
                                                  "Sam tylko jeden Wahoo zatopił całą dywizję w styczniu 43 roku."
                                                  MAsz na myśli "Buyo Maru"? A gdzie ta dywizja tam była? Statek wypłynął z Singapuru. Na statku było niecałe 1,5 tys. ludzi (jednostki tyłowe- obsługi magazynów i składów ), w tym ok. 500 jeńców wojennych (inne dane to 269 jeńców). Z tego zginęło 87 Japończyków i 195 jeńców (i znów wg innych- wszyscy jeńcy).
                                                  Reszta to przechwałki Mortona, który myślał że rozstrzelał wszystkich rozbitków.
                                                  • maxikasek Re: Część 2 19.04.17, 15:32
                                                    NAjwięsze sukcesy podwodniaków w topieniu transportowców wojska to od drugiej połowy 1944. ALe i wtedy największe zwarte jednostki które ucierpiały to dwa pułki piechoty, dwie mieszane brygady (w tym wypadku w sile batalionu każda) i jednostki wsparcia jednej dywizji- sztab i pułk artylerii.
                                                  • bmc3i Re: Część 2 26.04.17, 07:35
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > NAjwięsze sukcesy podwodniaków w topieniu transportowców wojska to od drugiej p
                                                    > ołowy 1944. ALe i wtedy największe zwarte jednostki które ucierpiały to dwa puł
                                                    > ki piechoty, dwie mieszane brygady (w tym wypadku w sile batalionu każda) i jed
                                                    > nostki wsparcia jednej dywizji- sztab i pułk artylerii.

                                                    A co mierzysz miarą "największych sukcesów"?
                                                    Przykładowo, lista JANAC zawiera 59 zatopionych przez okręty podwodne transportowców wojska, tzn., jednostek określonych jako statki tej klasy. Nie wskazuje ani które zatopione jednostki innych niż transportowce klas transportowały wojsko, ani też jako całość nie jest kompletna. Jak więc zmierzyłeś sukces?
                                            • stary_chinczyk Re: Część 2 18.04.17, 23:55
                                              > I nic do tego nie miał fakt, że okręty podwodne topiły całe dywizje japońskie n
                                              > ie mówiąc o statkach z czołgami, samolotami i amunicją, które cesarstwo próbowa
                                              > ło dostarczać na okupowane wyspy, podobnie jak fakt że Japońskie okręty z brak
                                              > u paliwa pływały na żywej surowej ropie, ani tez fakt że japoński przemysł cier
                                              > piał na braki nawet aluminium do produkcji zbrojeniowej.

                                              Kiedy ??? W ostatniej fazie wojny, gdy Japonczycy dostawali baty na ladzie, w powietrzu i na morzu. Oczywiscie ze okrety podwodne topily duzo. Taka ich ofensywna rola. Nie byly natomiast zadnym decydujacym czynnikiem ale tylko trybikiem w maszynie. Bez US Navy, piechoty morskiej i lotnictwa sukcesywnie odbierajace Japonii kolejne bazy, nie byloby sukcesow okretow podwodnych. A bez zwalcznia japonskiej floty nawodnej i lotnictwa, staloby sie z nimi to co z Ubotami na Atalntyku. Coz, Amerykanie i Japonczycy cenili okrety pododne, ale w przeciwienstwie do Niemcow rozumieli ze same one wojny morskiej nie wygraja.

                                              > ... którą Amerykanie przegrali tracąc ciężki lotniskowiec za cenę jednego lotni
                                              > skowca lekkiego

                                              Bitwe zdecydowanie przegrali Japonczycy. Owszem zatopili duzy lotniskowiec za cene malego. Ale nie zdobyli Port Moresby co bylo celem operacji. Na dodatek ich dwa duze lotniskowce zostaly na pewien czas wyeliminowane z walki przez uszkodzenia i straty w lotnictwie pokladowym.

                                              > A nie w 42 roku, po którym wciaz jeszcze miała wiecej lotniskowców niz Amerykan
                                              > ie, w tym typu Shokaku - lepsze niż którykolwiek z lotniskowców amerykańskich.

                                              W czym Shokaku byly lepsze od typu Yorktown ???? Wez tez pod uwage ze poza Shokaku i Zuikaku lotniskowce japonskie mialy znacznie mniejszy potencjal niz amerykanskie. Zuicho, Ryujo to jednostki zabierajace po gora 30 samotow. Hosho ledwie kilkanascie. A taka Saratoga spokojnie kolo 80.

                                              > W tym samym 44 roku, Japończycy wybudowali 624,290 tonazu statków, a stracili 7
                                              > 50.000 tonazu. Tymczasem amerykańskie lotniskowce odegrały w tym marginalną rol
                                              > ę. Nie mowiac o tym, jak wyglądałyby amerykańskie desanty, gdyby amerykańskie o
                                              > p nie zatapiały japońskich dostaw na te wyspy broni, amunicji i całych jednoste
                                              > k wojskowych, czy mechaników lotniczych.
                                              >

                                              Odwracasz przyczyne i skutek. sukcesy okretow podwodnych jak i ciezkich bombowcow w ostatniej fazie wojny byly mozliwe jedynie dla tego ze wczesniej zdobyto bazy z ktorych mogly operowac. I z ktorych wlasne lotnictwo panowalo w powietrzu nad morzami okalajymi Japonie. Bez tego w 1944 do bazy z patrolu wracalby moze co trzeci okret podwodny. Podobnie jak u Niemcow na Atlantyku.
                                              • bmc3i Re: Część 2 19.04.17, 07:51
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                > > I nic do tego nie miał fakt, że okręty podwodne topiły całe dywizje japoń
                                                > skie n
                                                > > ie mówiąc o statkach z czołgami, samolotami i amunicją, które cesarstwo p
                                                > róbowa
                                                > > ło dostarczać na okupowane wyspy, podobnie jak fakt że Japońskie okręty
                                                > z brak
                                                > > u paliwa pływały na żywej surowej ropie, ani tez fakt że japoński przemys
                                                > ł cier
                                                > > piał na braki nawet aluminium do produkcji zbrojeniowej.
                                                >
                                                > Kiedy ??? W ostatniej fazie wojny, gdy Japonczycy dostawali baty na ladzie, w p
                                                > owietrzu i na morzu. Oczywiscie ze okrety podwodne topily duzo. Taka ich ofensy
                                                > wna rola. Nie byly natomiast zadnym decydujacym czynnikiem ale tylko trybikiem
                                                > w maszynie. Bez US Navy, piechoty morskiej i lotnictwa sukcesywnie odbierajace
                                                > Japonii kolejne bazy, nie byloby sukcesow okretow podwodnych. A bez zwalcznia j
                                                > aponskiej floty nawodnej i lotnictwa, staloby sie z nimi to co z Ubotami na Ata
                                                > lntyku. Coz, Amerykanie i Japonczycy cenili okrety pododne, ale w przeciwienstw
                                                > ie do Niemcow rozumieli ze same one wojny morskiej nie wygraja.
                                                >

                                                43 rok to wystarczająco wcześnie? Słuchaj, pozycja Aldena i McDonalda wyliczająca wszystkie japońskie straty zadane przez okręty podwodne, liczy niemal 5000 pozycji, nie chce mi się oczywiście liczyć ile spośród nich to transportowce wojska. Ale było tego dużo.


                                                > > ... którą Amerykanie przegrali tracąc ciężki lotniskowiec za cenę jednego
                                                > lotni
                                                > > skowca lekkiego
                                                >
                                                > Bitwe zdecydowanie przegrali Japonczycy. Owszem zatopili duzy lotniskowiec za c
                                                > ene malego. Ale nie zdobyli Port Moresby co bylo celem operacji. Na dodatek ich
                                                > dwa duze lotniskowce zostaly na pewien czas wyeliminowane z walki przez uszkod
                                                > zenia i straty w lotnictwie pokladowym.


                                                Zukaku nie został wyeliminowany z walki wcale, a Shōkaku tez wkrótce powrócił, uszkodzony w mniejszym stopniu juz Yorktown.



                                                >
                                                > > A nie w 42 roku, po którym wciaz jeszcze miała wiecej lotniskowców niz Am
                                                > erykan
                                                > > ie, w tym typu Shokaku - lepsze niż którykolwiek z lotniskowców amerykańs
                                                > kich.
                                                >
                                                > W czym Shokaku byly lepsze od typu Yorktown ???? Wez tez pod uwage ze poza Shok
                                                > aku i Zuikaku lotniskowce japonskie mialy znacznie mniejszy potencjal niz amery
                                                > kanskie. Zuicho, Ryujo to jednostki zabierajace po gora 30 samotow. Hosho ledwi
                                                > e kilkanascie. A taka Saratoga spokojnie kolo 80.
                                                >


                                                A choćby w tym że miały lepsze, sprawniejsze katapulty, a samolotów zabierały przy tym nie mnije niz Yorktowny (Shokaku: 83). Miały za to lepszy od Yorktownów system ochrony kadłuba i pokładu. Przy czym ich katapulty były użyteczne i używane, w przeciwieństwie do katapult amerykańskich lotniskowców, ktore z racji praktycznej bezużyteczności zostały w końcu z nich usuniete. Jak można do porównania w ogóle wtłaczać Ryujo i Hosho, służące w Nippon Kaigun do celów szkoleniowych i testowych?

                                                Udoskonalony Shokaku, czyli Taiho, był szczytowym japońskim osiągnięciem w budownictwie lotniskowców. Miał wszystkie najlepsze cechy Shokaku, łącząc konstrukcyjną doskonałość z jaką Shokaki były od początku projektowane i ich pojemność w zakresie liczby samolotów, z ochroną kadłuba i opancerzonego pokładu. Nie były produkowane w większej liczbie tylko dlatego, że powodu zwiększających się braków w zaopatrzeniu w niezbędne do budowy materiały - tu oczywiście ukłon w kierunku amerykańskich lotniskowców, które te braki w zaopatrzeniu w 1943 roku powodowały - Japonia nie była sobie w stanie pozwolić na ich seryjną budowe. Musiała więc budowac znacznie tańsze i nie tak dobre lotniskowce typu Unryu


                                                > > W tym samym 44 roku, Japończycy wybudowali 624,290 tonazu statków, a stra
                                                > cili 7
                                                > > 50.000 tonazu. Tymczasem amerykańskie lotniskowce odegrały w tym marginal
                                                > ną rol
                                                > > ę. Nie mowiac o tym, jak wyglądałyby amerykańskie desanty, gdyby amerykań
                                                > skie o
                                                > > p nie zatapiały japońskich dostaw na te wyspy broni, amunicji i całych je
                                                > dnoste
                                                > > k wojskowych, czy mechaników lotniczych.
                                                > >
                                                >
                                                > Odwracasz przyczyne i skutek. sukcesy okretow podwodnych jak i ciezkich bombowc
                                                > ow w ostatniej fazie wojny byly mozliwe jedynie dla tego ze wczesniej zdobyto b
                                                > azy z ktorych mogly operowac. I z ktorych wlasne lotnictwo panowalo w powietrzu
                                                > nad morzami okalajymi Japonie. Bez tego w 1944 do bazy z patrolu wracalby moze
                                                > co trzeci okret podwodny. Podobnie jak u Niemcow na Atlantyku.


                                                Nie wiem skąd Ci się wzieły "sukcesy amerykańskich cięzkich bombowców" w zatapianiu japońskiej floty handlowej, skoro dotyczą jedynie 1945 roku, gdy japońska flota handlowa juz praktycznie nie istniała, a amerykańskie op w pojedynkę zapiły 70% jej składu. Wiem że jesteś entyzjastą lotnictwa, ale nie przypisuj mu niezasłużonych zasług, bo w przekroju całej wojny ciezkie lotnictwo na Pacyfiku miało jedynie symboliczny wkład w zwalczanie japońskiego shippingu.

                                                Wracając do tematu, jakie to bazy amerykanie zdobyli, z których amerykańskie okręty podwodne mogły dzięki temu zacząć operować? Pearl Harbor na Hawajach, czy Fremantle w Australii?
                                                • stary_chinczyk Re: Część 2 19.04.17, 19:03
                                                  > 43 rok to wystarczająco wcześnie? Słuchaj, pozycja Aldena i McDonalda wyliczają
                                                  > ca wszystkie japońskie straty zadane przez okręty podwodne, liczy niemal 5000 p
                                                  > ozycji, nie chce mi się oczywiście liczyć ile spośród nich to transportowce woj
                                                  > ska. Ale było tego dużo.

                                                  W 1943 Japonczycy nie mieli wiekszych problemow z zaopatrywaniem swoich baz na Salomonach nie mowiac o blizszych. Trudno wiec mowic ze amerykanskie okrety podwodne o czyms w owym czasie przesadzily.

                                                  > Zukaku nie został wyeliminowany z walki wcale, a Shōkaku tez wkrótce powrócił,
                                                  > uszkodzony w mniejszym stopniu juz Yorktown.

                                                  Shokaku mial zniszczony poklad startowy i hangar. Yorktown byl wciaz zdolny do walki i w przeciwienstwie do okretow piatego dywizjonu wzial udzial w bitwie o Midway. Nie wiem skad Ci sie wiec wziely mniejsze uszkodzenia Shokaku niz Yorktowna.
                                                  Na dobra sprawe, to gdyby Amerykanie mieli tak rozwiniety system niwelowania uszkodzen jak w pozniejszych latach wojny, nawet Lexington wyszedlby z tej bitwy obronna reka.

                                                  > A choćby w tym że miały lepsze, sprawniejsze katapulty, a samolotów zabierały p
                                                  > rzy tym nie mnije niz Yorktowny (Shokaku: 83). Miały za to lepszy od Yorktownów
                                                  > system ochrony kadłuba i pokładu. Przy czym ich katapulty były użyteczne i uży
                                                  > wane, w przeciwieństwie do katapult amerykańskich lotniskowców, ktore z racji p
                                                  > raktycznej bezużyteczności zostały w końcu z nich usuniete. Jak można do porówn
                                                  > ania w ogóle wtłaczać Ryujo i Hosho, służące w Nippon Kaigun do celów szkolenio
                                                  > wych i testowych?

                                                  Po pierwsze lotniskowce typu Shokaku wcale nie posiadaly katapult. Po drugie zamkniety hangar wcale nie dawal lepszej ochrony. Wrecz przeciwnie, wpdajace tam bomby czynily znacznie wieksze zniszczenia niz na lotniskowcach amerykanskich, na ktorych energia wybuchu rozchodzila sie na zewnatrz okretu przez otwarte sciany hangaru.
                                                  Ryujo bral udzial w walce, zreszta zostal zatopiony w bitwie lotniskowcow pod Salomonami.
                                                  Hosho takze bral udzial w walce, np plynal w zespole Yamamoto pod Midway.

                                                  > Udoskonalony Shokaku, czyli Taiho, był szczytowym japońskim osiągnięciem w budo
                                                  > wnictwie lotniskowców. Miał wszystkie najlepsze cechy Shokaku, łącząc konstrukc
                                                  > yjną doskonałość z jaką Shokaki były od początku projektowane i ich pojemność w
                                                  > zakresie liczby samolotów, z ochroną kadłuba i opancerzonego pokładu.

                                                  Taiho co prawda powstal na bazie projektu Shokaku, ale byl zupelnie innym okretem. Wiecej mial wspolnego z opancerzonymi lotniskowcami brytyjskimi niz z Shokaku.
                                                  I zabieral tez troche mniej samolotow niz Shokaku, a o wiele mniej niz wspolczesne mu amerykanskie Essexy.

                                                  > Nie były
                                                  > produkowane w większej liczbie tylko dlatego, że powodu zwiększających się bra
                                                  > ków w zaopatrzeniu w niezbędne do budowy materiały - tu oczywiście ukłon w kier
                                                  > unku amerykańskich lotniskowców, które te braki w zaopatrzeniu w 1943 roku powo
                                                  > dowały - Japonia nie była sobie w stanie pozwolić na ich seryjną budowe. Musiał
                                                  > a więc budowac znacznie tańsze i nie tak dobre lotniskowce typu Unryu

                                                  Nie byly budowane w wiekszych ilosciach glownie z braku mozy przerobowych i dlugiego czasu potrzebnego do budowy tak skomplikowanej jednostki.
                                                  Materialow wbrew temu co piszesz, na tak priorytetowe projekty, Japonczycy mieli wystarczajaco. Lotniskowce budowali do konca wojny, wiele z nich nie zdolali ukonczyc jedynie przez brak czasu i ograniczona wydolnosc przemyslu.


                                                  > Nie wiem skąd Ci się wzieły "sukcesy amerykańskich cięzkich bombowców" w zatapi
                                                  > aniu japońskiej floty handlowej,

                                                  Nie w zatapianiu floty handlowej tylko w ogolnym wyniszczaniu Japonii.

                                                  >skoro dotyczą jedynie 1945 roku, gdy japońska
                                                  > flota handlowa juz praktycznie nie istniała, a amerykańskie op w pojedynkę zapi
                                                  > ły 70% jej składu.

                                                  Od tego byly okrety podwodne. I nie robily tego w pojedynke. Tak jak Ci napisalem, bez wsparcia reszty floty i amerykanskich sil zbrojnych, skonczyloby sie jak z ubotami.


                                                  • bmc3i Re: Część 2 24.04.17, 14:43
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Od tego byly okrety podwodne. I nie robily tego w pojedynke. Tak jak Ci napisal
                                                    > em, bez wsparcia reszty floty i amerykanskich sil zbrojnych, skonczyloby sie ja
                                                    > k z ubotami.


                                                    Amerykanskie op podobnei jak niemeickie, nie maly zadnego wsparcia ze strony floty. Jedyne wsparcie jakie otrzymywały, to ze strony HYPO, czyli amerykanskiej Ultry.
                                                  • bmc3i Re: Część 2 25.04.17, 20:37
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > > A choćby w tym że miały lepsze, sprawniejsze katapulty, a samolotów zabie
                                                    > rały p
                                                    > > rzy tym nie mnije niz Yorktowny (Shokaku: 83). Miały za to lepszy od York
                                                    > townów
                                                    > > system ochrony kadłuba i pokładu. Przy czym ich katapulty były użyteczne
                                                    > i uży
                                                    > > wane, w przeciwieństwie do katapult amerykańskich lotniskowców, ktore z r
                                                    > acji p
                                                    > > raktycznej bezużyteczności zostały w końcu z nich usuniete. Jak można do
                                                    > porówn
                                                    > > ania w ogóle wtłaczać Ryujo i Hosho, służące w Nippon Kaigun do celów szk
                                                    > olenio
                                                    > > wych i testowych?
                                                    >
                                                    > Po pierwsze lotniskowce typu Shokaku wcale nie posiadaly katapult. Po drugie za
                                                    > mkniety hangar wcale nie dawal lepszej ochrony. Wrecz przeciwnie, wpdajace tam
                                                    > bomby czynily znacznie wieksze zniszczenia niz na lotniskowcach amerykanskich,
                                                    > na ktorych energia wybuchu rozchodzila sie na zewnatrz okretu przez otwarte sci
                                                    > any hangaru.


                                                    Lotniskowce typu Shokaku jak najbardziej miały katapulty. Miały parę katapult. I to doskonałe, jak na ówczesne czasy. Znacznie lepsze od tych zainstalowanych poczatkowo na Yorktownach.


                                                    > > Nie były
                                                    > > produkowane w większej liczbie tylko dlatego, że powodu zwiększających s
                                                    > ię bra
                                                    > > ków w zaopatrzeniu w niezbędne do budowy materiały - tu oczywiście ukłon
                                                    > w kier
                                                    > > unku amerykańskich lotniskowców, które te braki w zaopatrzeniu w 1943 rok
                                                    > u powo
                                                    > > dowały - Japonia nie była sobie w stanie pozwolić na ich seryjną budowe.
                                                    > Musiał
                                                    > > a więc budowac znacznie tańsze i nie tak dobre lotniskowce typu Unryu
                                                    >
                                                    > Nie byly budowane w wiekszych ilosciach glownie z braku mozy przerobowych i dlu
                                                    > giego czasu potrzebnego do budowy tak skomplikowanej jednostki.
                                                    > Materialow wbrew temu co piszesz, na tak priorytetowe projekty, Japonczycy miel
                                                    > i wystarczajaco. Lotniskowce budowali do konca wojny, wiele z nich nie zdolali
                                                    > ukonczyc jedynie przez brak czasu i ograniczona wydolnosc przemyslu.


                                                    Japończycy potrzebowali lotniskowca który mogli produkowacna skalę masową, a Shokaku były za drogie i zbyt skomplikowane, aby w warunkach braków w zaopatrzeniu w podstawowe surowce i materiały, Japonia była w stanie je produkowac masowo. Stąd tanszy i mnije skomplikowany projekt Unryu.



                                                    > > Nie wiem skąd Ci się wzieły "sukcesy amerykańskich cięzkich bombowców" w
                                                    > zatapi
                                                    > > aniu japońskiej floty handlowej,
                                                    >
                                                    > Nie w zatapianiu floty handlowej tylko w ogolnym wyniszczaniu Japonii.

                                                    Miąły marginalne znaczenie. Całe bombardowania nawet macierzystego lądu Cesarstwa, rozpoczeło się gdy Japonia już de facto przegrała wojnę.

                                                    >
                                                    > >skoro dotyczą jedynie 1945 roku, gdy japońska
                                                    > > flota handlowa juz praktycznie nie istniała, a amerykańskie op w pojedynk
                                                    > ę zapi
                                                    > > ły 70% jej składu.
                                                    >
                                                    > Od tego byly okrety podwodne. I nie robily tego w pojedynke. Tak jak Ci napisal
                                                    > em, bez wsparcia reszty floty i amerykanskich sil zbrojnych, skonczyloby sie ja
                                                    > k z ubotami.


                                                    Pewnie ze nie w pojedynkę. Licząc tonażem, całość zatopień przez amerykańskie lotnictwo pokładowe to 2 mln ton - w tym okręty i statki. Całość zatopień przez amerykanskie okręty podwodne to 5,5 mln ton, w tym okrety i statki.

                                                    Co zaś do zatopien japońskich okrętów, to amerykańskie okręty podwodne zatopiły okręty o niemal identycznej sumarycznej wyporności co amerykańskie samoloty pokładowe.

                                                    Zobacz sobie tu dość szczegółowo na wykresach sporządzonych przez JANAC.

                                                    www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/JANAC-Losses/img/JANAC-Losses-pv.jpg
                                                  • stary_chinczyk Re: Część 2 25.04.17, 21:38
                                                    > Lotniskowce typu Shokaku jak najbardziej miały katapulty. Miały parę katapult.
                                                    > I to doskonałe, jak na ówczesne czasy. Znacznie lepsze od tych zainstalowanych
                                                    > poczatkowo na Yorktownach.

                                                    Nie. Nigdy nie mialy zinstalowanych katapult. Nie wiem skad Ty bierzesz zrodla.
                                                    Ten typ okretu znam dosc dobrze. Od roku nockami mecze sie z budowa modelu Zuikaku w wersji z pazdziernika 1944. W zadnych materialach nie ma ani sladu katapult.


                                                    > Japończycy potrzebowali lotniskowca który mogli produkowacna skalę masową, a Sh
                                                    > okaku były za drogie i zbyt skomplikowane, aby w warunkach braków w zaopatrzeni
                                                    > u w podstawowe surowce i materiały, Japonia była w stanie je produkowac masowo.
                                                    > Stąd tanszy i mnije skomplikowany projekt Unryu.

                                                    Jeszcze raz. Nie bylo problemow z surowcami i materialami na tak priorytetowe zadania jak budowa lotniskowcow. Byl problem z mocami przerobowymi. Materialow mieli zgromadzonych na wiecje lotniskowcow niz byli w stanie skonczyc do 1945.

                                                    > Miąły marginalne znaczenie. Całe bombardowania nawet macierzystego lądu Cesarst
                                                    > wa, rozpoczeło się gdy Japonia już de facto przegrała wojnę.

                                                    Japonia przegral wojne w kampaniach na Samolonach i innych wyspach Pacyfiku. Okrety podwodne mialy w tym marginalny udzial.
                                                    A topienie tranportow morskich raczej nie podkopywalo moral Japonczykow bardziej niz bombardowania. Raczej kazdy wali jak mu ogranicza racje zywnosciowe niz jak w bombardowaniu traci dom i rodzine.


                                                    > Pewnie ze nie w pojedynkę. Licząc tonażem, całość zatopień przez amerykańskie l
                                                    > otnictwo pokładowe to 2 mln ton - w tym okręty i statki. Całość zatopień przez
                                                    > amerykanskie okręty podwodne to 5,5 mln ton, w tym okrety i statki.
                                                    >
                                                    > Co zaś do zatopien japońskich okrętów, to amerykańskie okręty podwodne zatopiły
                                                    > okręty o niemal identycznej sumarycznej wyporności co amerykańskie samoloty po
                                                    > kładowe.
                                                    >
                                                    > Zobacz sobie tu dość szczegółowo na wykresach sporządzonych przez JANAC.
                                                    >

                                                    No i co z tego ? Ilosc zatopien przez OP rosla wraz ze zblizaniem sie Amerykanow do Japonii. Bez tego nie byloby zadnych sukcesow OP. Ile japonskich okretow wojennych okrety podwodne zatopily do 1944 roku ?
                                                    Piszesz ze OP zatopily wiecej stakow niz lotnictwo pokladowe ? Owszem. tylko ze glownym zadaniem lotnictwa pokladowego i okretow nawodnych nie bylo topienie statkow. Poogladaj sobie moze wykresy mowiace np ile to OP wystrzelily pociskow wspierajac desanty. Moze to Ci rozjasni nieco temat ich realnego znaczenia i udzialu w wojnie na Pacyfiku.
                                                  • bmc3i Re: Część 2 25.04.17, 23:13
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Lotniskowce typu Shokaku jak najbardziej miały katapulty. Miały parę kata
                                                    > pult.
                                                    > > I to doskonałe, jak na ówczesne czasy. Znacznie lepsze od tych zainstalow
                                                    > anych
                                                    > > poczatkowo na Yorktownach.
                                                    >
                                                    > Nie. Nigdy nie mialy zinstalowanych katapult. Nie wiem skad Ty bierzesz zrodla.
                                                    > Ten typ okretu znam dosc dobrze. Od roku nockami mecze sie z budowa modelu Zuik
                                                    > aku w wersji z pazdziernika 1944. W zadnych materialach nie ma ani sladu katapu
                                                    > lt.
                                                    >


                                                    To obawiam się ze będziesz musiał zmodyfikowac swój mode :-)
                                                    Na przykład stad: Paul Fontenoy: Aircraft Carriers An Illustrated History of Their Impact

                                                    The Shokaku and the Zuikaku were unique among Japanese
                                                    carriers in carrying a pair of catapults, derived from units developed
                                                    for use on the Yamato-class battleships, on the flight deck.



                                                    >
                                                    > > Japończycy potrzebowali lotniskowca który mogli produkowacna skalę masową
                                                    > , a Sh
                                                    > > okaku były za drogie i zbyt skomplikowane, aby w warunkach braków w zaopa
                                                    > trzeni
                                                    > > u w podstawowe surowce i materiały, Japonia była w stanie je produkowac m
                                                    > asowo.
                                                    > > Stąd tanszy i mnije skomplikowany projekt Unryu.
                                                    >
                                                    > Jeszcze raz. Nie bylo problemow z surowcami i materialami na tak priorytetowe z
                                                    > adania jak budowa lotniskowcow. Byl problem z mocami przerobowymi. Materialow m
                                                    > ieli zgromadzonych na wiecje lotniskowcow niz byli w stanie skonczyc do 1945.


                                                    Jasne, bo w Przeglądzie Małego Modelarza tak napisali?


                                                    >
                                                    > > Miąły marginalne znaczenie. Całe bombardowania nawet macierzystego lądu C
                                                    > esarst
                                                    > > wa, rozpoczeło się gdy Japonia już de facto przegrała wojnę.
                                                    >
                                                    > Japonia przegral wojne w kampaniach na Samolonach i innych wyspach Pacyfiku. Ok
                                                    > rety podwodne mialy w tym marginalny udzial.
                                                    > A topienie tranportow morskich raczej nie podkopywalo moral Japonczykow bardzie
                                                    > j niz bombardowania. Raczej kazdy wali jak mu ogranicza racje zywnosciowe niz j
                                                    > ak w bombardowaniu traci dom i rodzine.
                                                    >


                                                    Jak kto nie ma co do gęby włozyć, to raczej sobie nie postrzela, nawet jak jest po zęby uzbrojony. Tymczasem w 1945 roku w Japonii panował już głód zagrażający fizycznej egzystencji narodu.


                                                    >
                                                    > > Pewnie ze nie w pojedynkę. Licząc tonażem, całość zatopień przez amerykań
                                                    > skie l
                                                    > > otnictwo pokładowe to 2 mln ton - w tym okręty i statki. Całość zatopień
                                                    > przez
                                                    > > amerykanskie okręty podwodne to 5,5 mln ton, w tym okrety i statki.
                                                    > >
                                                    > > Co zaś do zatopien japońskich okrętów, to amerykańskie okręty podwodne za
                                                    > topiły
                                                    > > okręty o niemal identycznej sumarycznej wyporności co amerykańskie samol
                                                    > oty po
                                                    > > kładowe.
                                                    > >
                                                    > > Zobacz sobie tu dość szczegółowo na wykresach sporządzonych przez JANAC.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > No i co z tego ? Ilosc zatopien przez OP rosla wraz ze zblizaniem sie Amerykano
                                                    > w do Japonii. Bez tego nie byloby zadnych sukcesow OP. Ile japonskich okretow w
                                                    > ojennych okrety podwodne zatopily do 1944 roku ?

                                                    Przestań sie osmieszać. Amerykanskie ladowania na wyspach nie miały JAKIEGOKOLWIEK znaczneia dla losów wojny w całym jej przekroju. Potrzebne były tylko i wylacznie, dla celów planowanej inwazji, desantu morskiego na macierzyste wyspy Japonii. Aby było skąd taki desant przeprowadzić. Tymczzaasem cała wojna zakonczyła się bez takowej.
                                                    Wojnę rozstrzygnęło zagłodzenie Japonii oraz zniszczenie jej flot wojennej i handlowej.
                                                    Tymczasem na zajmowanych przez Amerykanów pacyficznych wyspach, Japończycy stracili niewielką część swojej armii. Straty bez żadnego znaczenia, gdyby miało dojść do inwazji. Japończycy mieli dość żołnierzy w Azji i samej Japonii, aby się bronić na wyspach japonskich w razie inwazji. Gdyby tylko mieli możliwość dostarczenia tych żołnierzy z Azji do Japonii i uzbrojenia oraz wyzywienia ich juz na miejscu. A nie mieli takiej mozliwosci dzieki US Navy, w tym głównie United Stated Submarine Force. Jak na początku tego wątku, dyskusja o owej milionowej Armii w japńskiej w Mandzurii czy Chinach. Jakie znaczenie w tym kontekscie miały jakieś amerykanskie desanty na Kwajlain, czy innych Filipinach.
                                                    Zbliżanie się amerykanskich Marines do Japonii, nie miało żadnego znaczneia dla liczby zatopien przez amerykanskie op. Op nie potrzebują Marines, ani zadnych zajmowanych przez nie wysp. Znaczenie miało jedynie to, że amerykanskie torpedy zaczeły działać dopiero od konca 1943 roku. wczesniej przez całe 2 lata wojny, fleet submarines były bamboo lances, bez uzbrojenia, bezskutecznie stzrelajacymi nawet 17 torped do jednego bezbronnego statku. I stad, z faktu ze dopiero od grudnia 1943 op dostaly dzialajace torpedy, wynika wzrost liczby zatopień, a nie z zadnych sukcesów Marines, amerykanskich lotniskowców, pancerników, czy innych lądowań na zakazanych wyspach. Gdyby Mk. XIV działały od grudnia 1941 roku, tak jak działały w 1944 roku, to wojna na Pacyfiku skończyłaby się co najmniej o 1,5 roku wcześniej (to gen. McArthur dla odmiany).



                                                    > Piszesz ze OP zatopily wiecej stakow niz lotnictwo pokladowe ? Owszem. tylko ze
                                                    > glownym zadaniem lotnictwa pokladowego i okretow nawodnych nie bylo topienie s
                                                    > tatkow.

                                                    Nie, pisze że nie tylko okrety podwodne zatopiły kilkakrotnie wiecej statków niż cała reszta amerykanskich sił zbrojnych i zablokowały dostawy do i z Japonii, lecz także zatopiły nie mniej niz cala reszta USN japonskich okretów bojowych. Tymczasem caly sklad amerykanskiej floty podwodnej, to wówczas zaledwie 3% składu osobowego calej US Navy.



                                                    Poogladaj sobie moze wykresy mowiace np ile to OP wystrzelily pociskow
                                                    > wspierajac desanty. Moze to Ci rozjasni nieco temat ich realnego znaczenia i ud
                                                    > zialu w wojnie na Pacyfiku.


                                                    A ile lotniskowce wystrzeliły pocisków wspierając desanty? :-)
                                                    Twierdzisz ze lotniskwoce odegrały wiekszą rolę w wojnie bombardujac bezludną wyspę, niż zatapiając japonskie lotniskowce i pancerniki?
                                                  • stary_chinczyk Re: Część 2 26.04.17, 05:25
                                                    > To obawiam się ze będziesz musiał zmodyfikowac swój mode :-)
                                                    > Na przykład stad: Paul Fontenoy: Aircraft Carriers An Illustrated History of Th
                                                    > eir Impact
                                                    >
                                                    > The Shokaku and the Zuikaku were unique among Japanese
                                                    > carriers in carrying a pair of catapults, derived from units developed
                                                    > for use on the Yamato-class battleships, on the flight deck.


                                                    Ja niczego nie zmienie. To Tobie radze przestac marnowac czas na czytanie bzdurnych ksiazek.
                                                    Piekne zdjecie pokladu Zuikaku, Jesien 1944, katapult brak:
                                                    pwencycl.kgbudge.com/images/S/h/Shokaku_class__bow_full.jpg
                                                    A tu inne, z wczesniejszego okresu:
                                                    pwencycl.kgbudge.com/images/S/h/Shokaku_class__gallery_full.jpg
                                                    Tez nie ma katapult.
                                                    A tu cala gama zdjec, rysunkow i modeli japonskich lotniskowcow. Na zadnym nie ma katapult:
                                                    www.google.com/search?q=shokaku+carrier+photos&tbm=isch&imgil=j3gcOeox6FmQKM%253A%253B6eonN49bVK4UKM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.wikiwand.com%25252Fen%25252FJapanese_aircraft_carrier_Zuikaku&source=iu&pf=m&fir=j3gcOeox6FmQKM%253A%252C6eonN49bVK4UKM%252C_&usg=__4OKKXRZcScIysd6qZdrrpFAm-Yw%3D&biw=1360&bih=671&ved=0ahUKEwjkmpeZi8HTAhUoxlQKHWzJA2QQyjcIPw&ei=iwcAWaSpNKiM0wLsko-gBg#imgrc=aVcUB38b7W_uJM:
                                                    Prawda jest ze pracowana nad katapultami dla okretow typu Shokaku. Ale nigdy ich nie zainstaolwano. Okrety poszly na dno a prace wcizaz byly w toku...


                                                    > > Jeszcze raz. Nie bylo problemow z surowcami i materialami na tak prioryte
                                                    > towe z
                                                    > > adania jak budowa lotniskowcow. Byl problem z mocami przerobowymi. Materi
                                                    > alow m
                                                    > > ieli zgromadzonych na wiecje lotniskowcow niz byli w stanie skonczyc do 1
                                                    > 945.
                                                    > Jasne, bo w Przeglądzie Małego Modelarza tak napisali?

                                                    Okrety typu Unryu Japonczycy zaczeli budowac w 1942 roku. Czego im w tedy brakowalo ???
                                                    Jedynym argumentem za wyborem tego projektu a nie Taiho, byla szybkosc budwy.
                                                    Do konca wojny skonczyli 3 a kolejne 3 byly w zaawansowanym stadium. Wiecej najzwyczjaniej nie byli w stanie robic. Gdyby brakowalo im materialow to ograniczyliby ilosc budowanych okretow. Tym czasem w miedzy czasie budowali takze Shinano, Ibuki, przebudowywali pancerniki i krazowniki na hybrydy itd. Jakos mieli na to materialy.

                                                    > Jak kto nie ma co do gęby włozyć, to raczej sobie nie postrzela, nawet jak jest
                                                    > po zęby uzbrojony. Tymczasem w 1945 roku w Japonii panował już głód zagrażając
                                                    > y fizycznej egzystencji narodu.

                                                    Tak, podobnie jak w Niemczech, rozumie ze tam tez to zasluga wylacznie amerykanskich OP :)

                                                    > Wojnę rozstrzygnęło zagłodzenie Japonii oraz zniszczenie jej flot wojennej i ha
                                                    > ndlowej.

                                                    Bez zdobycia tych wszystkich wysp, wyniszczenia japonskiego lotnictwa i unieszkodliwieniu floty nawodnej nie byloby zadnej zaglady floty handlowej. Bylaby zaglada amerykanskiej floty OP, podobnie jak stalo sie to z niemiecka.

                                                    > tak jak działały w 1944 roku, to wojna na Pacyfiku skończyłaby się co najmniej
                                                    > o 1,5 roku wcześniej (to gen. McArthur dla odmiany).

                                                    Kolejny nonsens.
                                                    A ja powiem ze gdyby mieli MK-48 to wygraliby wojne w pol roku. Tylko co z tego ???
                                                    Nie mieli. W czasie wojny rozwijsly sie wszystkie rodzaje uzbrojenia. Okrety nawodne, podwodne, samoloty, wozy bojowe.
                                                    Rownie glupie byloby stwierdzenie ze gdyby w 1942 Japonczycy mieli radar to wygraliby bitwe o Midway.

                                                    > Nie, pisze że nie tylko okrety podwodne zatopiły kilkakrotnie wiecej statków ni

                                                    Wiesz co, omawianie poematow pochwalnych na temat okretow powodnych to raczej temat na forum literackie.
                                                  • bmc3i Re: Część 2 26.04.17, 07:02
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > To obawiam się ze będziesz musiał zmodyfikowac swój mode :-)
                                                    > > Na przykład stad: Paul Fontenoy: Aircraft Carriers An Illustrated History
                                                    > of Th
                                                    > > eir Impact
                                                    > >
                                                    > > The Shokaku and the Zuikaku were unique among Japanese
                                                    > > carriers in carrying a pair of catapults, derived from units developed
                                                    > > for use on the Yamato-class battleships, on the flight deck.

                                                    >
                                                    > Ja niczego nie zmienie. To Tobie radze przestac marnowac czas na czytanie bzdur
                                                    > nych ksiazek.
                                                    > Piekne zdjecie pokladu Zuikaku, Jesien 1944, katapult brak:
                                                    > pwencycl.kgbudge.com/images/S/h/Shokaku_class__bow_full.jpg
                                                    > A tu inne, z wczesniejszego okresu:
                                                    > pwencycl.kgbudge.com/images/S/h/Shokaku_class__gallery_full.jpg
                                                    > Tez nie ma katapult.
                                                    > A tu cala gama zdjec, rysunkow i modeli japonskich lotniskowcow. Na zadnym nie
                                                    > ma katapult:
                                                    > www.google.com/search?q=shokaku+carrier+photos&tbm=isch&imgil=j3gcOeox6FmQKM%253A%253B6eonN49bVK4UKM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.wikiwand.com%25252Fen%25252FJapanese_aircraft_carrier_Zuikaku&source=iu&pf=m&fir=j3gcOeox6FmQKM%253A%252C6eonN49bVK4UKM%252C_&usg=__4OKKXRZcScIysd6qZdrrpFAm-Yw%3D&biw=1360&bih=671&ved=0ahUKEwjkmpeZi8HTAhUoxlQKHWzJA2QQyjcIPw&ei=iwcAWaSpNKiM0wLsko-gBg#imgrc=aVcUB38b7W_uJM:
                                                    > Prawda jest ze pracowana nad katapultami dla okretow typu Shokaku. Ale nigdy ic
                                                    > h nie zainstaolwano. Okrety poszly na dno a prace wcizaz byly w toku...
                                                    >


                                                    I co z tyhc zdjec wynika? Jakie katapulty widzisz na amerykanskich Nimitzach na zdjecich niskiej jakosci?



                                                    >
                                                    > > > Jeszcze raz. Nie bylo problemow z surowcami i materialami na tak pr
                                                    > ioryte
                                                    > > towe z
                                                    > > > adania jak budowa lotniskowcow. Byl problem z mocami przerobowymi.
                                                    > Materi
                                                    > > alow m
                                                    > > > ieli zgromadzonych na wiecje lotniskowcow niz byli w stanie skonczy
                                                    > c do 1
                                                    > > 945.
                                                    > > Jasne, bo w Przeglądzie Małego Modelarza tak napisali?
                                                    >
                                                    > Okrety typu Unryu Japonczycy zaczeli budowac w 1942 roku. Czego im w tedy brako
                                                    > walo ???
                                                    > Jedynym argumentem za wyborem tego projektu a nie Taiho, byla szybkosc budwy.


                                                    Czy ja pisalem coś o masowości produkcji? Chyba tak. A co przemawiało za zmniejszeniem prędkosci i pojemnosci lotniczej wobec Shokaku? To czy okręt zrobimy 10 metrów dłuższy, czy 10 krótszy znaczaco przedłuża czas budowy?



                                                    > Do konca wojny skonczyli 3 a kolejne 3 byly w zaawansowanym stadium. Wiecej naj
                                                    > zwyczjaniej nie byli w stanie robic. Gdyby brakowalo im materialow to ograniczy
                                                    > liby ilosc budowanych okretow. Tym czasem w miedzy czasie budowali takze Shinan
                                                    > o, Ibuki, przebudowywali pancerniki i krazowniki na hybrydy itd. Jakos mieli na
                                                    > to materialy.

                                                    Jakoś najwuyrazniej nie mieli, skoro przebudowywali stare pancerniki, zamiast budować nowe lotniskowce. Czy jak się ma materiały to tak sie wlasnie robi?


                                                    >
                                                    > > Jak kto nie ma co do gęby włozyć, to raczej sobie nie postrzela, nawet ja
                                                    > k jest
                                                    > > po zęby uzbrojony. Tymczasem w 1945 roku w Japonii panował już głód zagr
                                                    > ażając
                                                    > > y fizycznej egzystencji narodu.
                                                    >
                                                    > Tak, podobnie jak w Niemczech, rozumie ze tam tez to zasluga wylacznie amerykan
                                                    > skich OP :)
                                                    >


                                                    Możesz pokazać jakieś źródła, że w Niemczech panował głód?


                                                    > > Wojnę rozstrzygnęło zagłodzenie Japonii oraz zniszczenie jej flot wojenne
                                                    > j i ha
                                                    > > ndlowej.
                                                    >
                                                    > Bez zdobycia tych wszystkich wysp, wyniszczenia japonskiego lotnictwa i unieszk
                                                    > odliwieniu floty nawodnej nie byloby zadnej zaglady floty handlowej. Bylaby zag
                                                    > lada amerykanskiej floty OP, podobnie jak stalo sie to z niemiecka.


                                                    Wiec teraz za całą pewnością będziesz w stanie wykazać, w jaki sposob zajęcie Kwajlejn ocaliło amerykańskie okręty podwodne.....
                                                    Zaraz potem spróbuj wykazać, że to zatapianie japońskich statków i okretów wojennych przez lotnictwo ocaliło amerykanskie op, a nie zatopienie takiejgo samego samego tonażu przez op ocaliło amerykanskie lotniskowce.




                                                    >
                                                    > > tak jak działały w 1944 roku, to wojna na Pacyfiku skończyłaby się co na
                                                    > jmniej
                                                    > > o 1,5 roku wcześniej (to gen. McArthur dla odmiany).
                                                    >
                                                    > Kolejny nonsens.


                                                    Wszystko co niezgodne z Twoją wizją historii to nonsens.


                                                    > A ja powiem ze gdyby mieli MK-48 to wygraliby wojne w pol roku. Tylko co z tego
                                                    > ???

                                                    Masz trochę mniej wiedzy na temat wojny na Pacyfiku, niż Amerykanie nią dowodzący.
                                                    Tak ociupinkę.


                                                    > Nie mieli. W czasie wojny rozwijsly sie wszystkie rodzaje uzbrojenia. Okrety na
                                                    > wodne, podwodne, samoloty, wozy bojowe.
                                                    > Rownie glupie byloby stwierdzenie ze gdyby w 1942 Japonczycy mieli radar to wyg
                                                    > raliby bitwe o Midway.
                                                    >
                                                    > > Nie, pisze że nie tylko okrety podwodne zatopiły kilkakrotnie wiecej stat
                                                    > ków ni
                                                    >
                                                    > Wiesz co, omawianie poematow pochwalnych na temat okretow powodnych to raczej t
                                                    > emat na forum literackie.

                                                    Nie możesz scierpieć tak? I dlatego wyciąłeś ten fragment, który mowil op zatopiły nie mniej wyporności okrętow niz lotniskowce....
                                                  • stary_chinczyk Re: Część 2 26.04.17, 17:54
                                                    > I co z tyhc zdjec wynika? Jakie katapulty widzisz na amerykanskich Nimitzach na
                                                    > zdjecich niskiej jakosci?

                                                    Zlej jeakosci ??? Na drugim zdjeciu widac nawet zarysy desek pokladu. tym bardziej widoczna bylaby prowadnica katapulty. Gdyby istniala.

                                                    > Czy ja pisalem coś o masowości produkcji? Chyba tak. A co przemawiało za zmniej
                                                    > szeniem prędkosci i pojemnosci lotniczej wobec Shokaku? To czy okręt zrobimy 10
                                                    > metrów dłuższy, czy 10 krótszy znaczaco przedłuża czas budowy?

                                                    Taiho byly znacnie bardziej skomplikowane niz Unry. To wydluzalo czas produkcji a nie ich dlugosc.

                                                    > Jakoś najwuyrazniej nie mieli, skoro przebudowywali stare pancerniki, zamiast b
                                                    > udować nowe lotniskowce. Czy jak się ma materiały to tak sie wlasnie robi?

                                                    A nie budowali nowych lotniskowcow ???
                                                    Dostawienie poklady startowego na rufie pancernika trwalo znacznie krocej niz budowa lotniskoca. To byl jedyny powod takich "inwestycji".


                                                    > Wiec teraz za całą pewnością będziesz w stanie wykazać, w jaki sposob zajęcie K
                                                    > wajlejn ocaliło amerykańskie okręty podwodne.....
                                                    > Zaraz potem spróbuj wykazać, że to zatapianie japońskich statków i okretów woje
                                                    > nnych przez lotnictwo ocaliło amerykanskie op, a nie zatopienie takiejgo samego
                                                    > samego tonażu przez op ocaliło amerykanskie lotniskowce.

                                                    A co tu wykazywac. To jest oczywista oczywistosc. W 1944 roku japonskie niszczyciele dostaly radary. Po zainstalowaniu radarow na lodziach latajacych zaczelaby sie rzez amerykanskich okretow podwodnych. Tym bardziej ze gdyby japonczycy nie musieli walczyc z flota nawodna, lotnictwem i armia USA, na okrety podwodne mogliby rzucic wielokrotnie wieksze srodki.
                                                    Okrety podwodne nie ocalily zadnych ltonskowcow. To jest totalna bzdura. Do 1944 roku sukcesy okretow podwodnych w niszczeniu floty nawodnej Japonii byly znikome. Pierwsze duze zwyciestwa to rok 1944. Np zatopienie Taiho i Shokaku. Tylko ze... te lotniskowce byly juz zupelnie niegrozne. Przed ich storpedowaniem Hellcaty zdziesiatkowaly juz ich grupy lotnicze.


                                                    > Nie możesz scierpieć tak? I dlatego wyciąłeś ten fragment, który mowil op zatop
                                                    > iły nie mniej wyporności okrętow niz lotniskowce....

                                                    Wycialem bo to nie ma znaczenia. Lotniskowce nie byly od topienia statkow. Juz ci o tym pisalem.
                                                    Glowne bitwy rozstrzygaly lotniskowce.
                                                    Zatopienie np. Shinano do ktorego i tak juz nie mozna bylo zebrac grupy lotniczej, bo Hellcaty zabijaly szybciej pilotow niz Japonczycy potrafili ic szkolic, nie mialo zadnego znaczenia.
                                                    Zatpienie Akagi mialo ogromne znaczenie. Mimo ze byl od Shinano sporo mniejszy.
                                                  • bmc3i Re: Część 2 27.04.17, 08:29
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > I co z tyhc zdjec wynika? Jakie katapulty widzisz na amerykanskich Nimit
                                                    > zach na
                                                    > > zdjecich niskiej jakosci?
                                                    >
                                                    > Zlej jeakosci ??? Na drugim zdjeciu widac nawet zarysy desek pokladu. tym bardz
                                                    > iej widoczna bylaby prowadnica katapulty. Gdyby istniala.

                                                    Tak, nawet gwoździe widać. Btw, wiedziałeś w ogóle że Yorktowny tez miały pierwotnie katapulty?


                                                    >
                                                    > > Czy ja pisalem coś o masowości produkcji? Chyba tak. A co przemawiało za
                                                    > zmniej
                                                    > > szeniem prędkosci i pojemnosci lotniczej wobec Shokaku? To czy okręt zrob
                                                    > imy 10
                                                    > > metrów dłuższy, czy 10 krótszy znaczaco przedłuża czas budowy?
                                                    >
                                                    > Taiho byly znacnie bardziej skomplikowane niz Unry. To wydluzalo czas produkcji
                                                    > a nie ich dlugosc.
                                                    >

                                                    I nie były tansze, i nie wymagały mniej materiałów..... Ty w ogole rozumiesz co czytasz?



                                                    > > Jakoś najwuyrazniej nie mieli, skoro przebudowywali stare pancerniki, zam
                                                    > iast b
                                                    > > udować nowe lotniskowce. Czy jak się ma materiały to tak sie wlasnie robi
                                                    > ?
                                                    >
                                                    > A nie budowali nowych lotniskowcow ???
                                                    > Dostawienie poklady startowego na rufie pancernika trwalo znacznie krocej niz b
                                                    > udowa lotniskoca. To byl jedyny powod takich "inwestycji".

                                                    Krócej trwało ścięcie pokładu, całych nadbudówek, wież artyleryjskich demontaż barbet, i wstawienie wind, instalacja hangarów samolotów, systemów przetaczania paliwa oraz budowa pokładów lotniczych, niż budowa nowego lotniskowca od podstaw w produkcji seryjnej? Czy może mniej materiałów trzeba było na to zużyć, niż do budowy nowego lotniskowca od podstaw?


                                                    > > Wiec teraz za całą pewnością będziesz w stanie wykazać, w jaki sposob zaj
                                                    > ęcie K
                                                    > > wajlejn ocaliło amerykańskie okręty podwodne.....
                                                    > > Zaraz potem spróbuj wykazać, że to zatapianie japońskich statków i okretó
                                                    > w woje
                                                    > > nnych przez lotnictwo ocaliło amerykanskie op, a nie zatopienie takiejgo
                                                    > samego
                                                    > > samego tonażu przez op ocaliło amerykanskie lotniskowce.
                                                    >
                                                    > A co tu wykazywac. To jest oczywista oczywistosc.


                                                    No jak się jest tak oczytanym, to rzeczywiście oczywistość.


                                                    W 1944 roku japonskie niszczy
                                                    > ciele dostaly radary. Po zainstalowaniu radarow na lodziach latajacych zaczelab
                                                    > y sie rzez amerykanskich okretow podwodnych. Tym bardziej ze gdyby japonczycy n
                                                    > ie musieli walczyc z flota nawodna, lotnictwem i armia USA, na okrety podwodne
                                                    > mogliby rzucic wielokrotnie wieksze srodki.


                                                    Op juz w 1942 roku dostały wlasne radary pzeszukiwania powierzchni i niemal zaraz potem dostały zarówno radary przeszukiwania przestrzeni powietrznej oraz urządzenia wykrywające emisję elektromagnetyczną wrogich radarów. Wszystko znacznie lepsze niż Japończycy mogli choćby pomarzyć do końca wojny. Zaoszczędż wiec tu bajek i topieniu fleet submarines. Bo jedynymi przypadkami kiedy Japonczykom udawało sie zatopić których, było przydybanie na powierzchni bo akurat pilot dostrzegł wlasnym wzrokiem jakiś. W efekcie na 5000 udanych i nieudanych ataków op na Pacyfiku, Japończycy zatopili 52 op - licząc łącznie z zatopieniami przez miny oraz własne amerykanskie samoloty i torpedy. Właśnie, wiecej amerykańskich op zatopiły amerykańskie samoloty, niż im kiedykolwiek pomogły.



                                                    > Okrety podwodne nie ocalily zadnych ltonskowcow. To jest totalna bzdura. Do 194
                                                    > 4 roku sukcesy okretow podwodnych w niszczeniu floty nawodnej Japonii byly znik
                                                    > ome. Pierwsze duze zwyciestwa to rok 1944. Np zatopienie Taiho i Shokaku. Tylko
                                                    > ze... te lotniskowce byly juz zupelnie niegrozne.


                                                    Twierdzisz że zatopione Taiho i Shokaku - niech Ci będzie, dodam jeszcze Unryu i Shinano - to 30% wyporności japońskiej floty wojennej? To ile tej wyporności zatopiły lotniskowce?



                                                    Przed ich storpedowaniem Hel
                                                    > lcaty zdziesiatkowaly juz ich grupy lotnicze.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Nie możesz scierpieć tak? I dlatego wyciąłeś ten fragment, który mowil op
                                                    > zatop
                                                    > > iły nie mniej wyporności okrętow niz lotniskowce....
                                                    >
                                                    > Wycialem bo to nie ma znaczenia. Lotniskowce nie byly od topienia statkow. Juz
                                                    > ci o tym pisalem.



                                                    I wciąz, piszę że op zmasakrowały japonskie okrety w nie mnijeszym stopniu, niz zrobiły to amerykanskie lotniskowce, a Ty wciaz swoje - przemilczasz okręty i a'piat od nowa "statki".
                                                    Okrety, okrety, okrety. Powtórzyć jeszcze raz? Op zatopily nie mniej tonazu wypornosci okrętów wojennych, niz lotniskowce. Czy moze nie odrozniasz okrętów od statków?

                                                    > Glowne bitwy rozstrzygaly lotniskowce.

                                                    Wojna na Pacyfiku to nie tylko główne bitwy., Głowne bitwy to tylko w Readers Digest, czy innym MSiO. Btw., słuszałeś coś o Silent Victory? czy cichej służbie? Nie pytam o ksiazke. Pytam o pojęcie. Gdy odbyło sie Midway, pisała o tym prasa w całej Ameryce i dookoła świata. O działaniach okrętów podwodnych Amerykanie nie informowali nic, w ogole. Ścisła blokada informacyjna. Przez całą wojnę, z nielicznymi wyjątkami - jak po powrocie Tanga z ponad 20 pilotami pokładowymi którym życie uratował okręt O'Kane'a, w trakcie i po uderzeniu Task Force 58 w operacji Hailstone. Nic to że op zapewniały wspacie dla każdej jednej bez wyjątku operacji lotniskowców, a odwrotnie nie było NIGDY, i ratowały życie pilotów za dokładnie każdym razem, przy każdej jednej operacji powietrzno-morskiej. Gdy tymczasem okrety i samoloty pomagały okrętom podwodnym jedynie wtedy, gdy jakiś "spóźniał się" z powrotem z patrolu, i Lockwood wysyłał sygnał radiowy umawiający mu randkę z niszczycielem w określonym miejscu i czasie, na wypadek gdyby "spóźniający się" miał zepsute radio i nie mógł odpowiedziec. Tuż przed uznaniem go za "preasumed lost"

                                                    Nic to ze przed bitwą na Morzu Filipińskim op raportowały o kazdym okrętcie miedzy od Singapuru do Tawi-Tawi w ktorym zgromadził swoje siły Ozawa, nic to że przed bitwą na Morzu Filipińskim Harder w pojedynke zmusił Ozawe do rezygnacji z treningów pod Tawi-Tawi świeżo upieczonych pilotów samolotów pokładowych, bo Ozawa sądził że w poblizu jest około 20 amerykanskich op, podczas gdy był tam jedynie Harder Dealeya, którego Ozawa tam "pięciokrotnie" zatopił w zamian za 5 zatopionych tam przez Hardera japońskich niszczycieli. Nic to ze w niejednym i nie dwóch źrdółach, autorzy przypisują niepwenwość i niezdecydowanie Ozawy przed bitwą, właśnie działalności okretu Dealeya pod bazą Ozawy.

                                                    Ale na skutek blokady informacyjnej podczas wojny, amerykańskie społeczeństwo praktycznie nie wiedziało że op prowadzą jakąś wojnę. I tak już zostało do dzis. Ty sam wychowałeś się w cieniu ksiązek o Midway i Pearl Harbor, a że op prowadziły tam swoją wojnę, dowiadujesz sie ode mnie.... na forum. Tylko w tym wątku zetknałeś się z 2 całkowicie nowymi informacjami dla siebie, o tych 30% okrętów i procencie skladu osobowego USN, który te 30% japonskich strat w okrętach zapewnił. BTW, moze przeliczysz straty japońskie per capita amerykanskej floty? ;-)



                                                    > Zatopienie np. Shinano do ktorego i tak juz nie mozna bylo zebrac grupy lotnicz
                                                    > ej, bo Hellcaty zabijaly szybciej pilotow niz Japonczycy potrafili ic szkolic,
                                                    > nie mialo zadnego znaczenia.
                                                    > Zatpienie Akagi mialo ogromne znaczenie. Mimo ze byl od Shinano sporo mniejszy.

                                                    Podobnie jak nie miało znaczenia, że japończycy nie bardzo mieli jak szkolic tych pilotów, z powodu amerykanskich op.
                                                  • stary_chinczyk Re: Część 2 27.04.17, 17:55
                                                    > Tak, nawet gwoździe widać. Btw, wiedziałeś w ogóle że Yorktowny tez miały pierw
                                                    > otnie katapulty?

                                                    Na problemy ze wzrokiem nie pomoge.
                                                    Co to znaczy pierwotnie ???
                                                    Yorktowny mialy trzy katapulty. Dwie na dziobie pokladu startowego i trzecia w hangarze, ta ostatnia mogla "strzelac" samoloty przez otwory w burtach okretu.
                                                    W czasie wojny sciagnieto tylko katapulte z hangaru. Byla malo uzywana a potrzebne bylo miejsce na zainstalowanie kolejnych dzialek 40mm.
                                                    Na dodatek zrobiono to tylko na Enerprise i Hornecie. Yorktown mial te katapulte do konca.
                                                    Shokaku nigdy nie mialy zadnych katapult.
                                                    Wez sobie sprawdz, materialow jest od groma, a nie przyjmuj za pewnik co ktos sobie wysmarowal w jakiejs dziwnej ksiazce.

                                                    > I nie były tansze, i nie wymagały mniej materiałów..... Ty w ogole rozumiesz co
                                                    > czytasz?

                                                    Owszem, wymagaly mniej materialow. Tylko ze bylo to bez znaczenia. Liczyl sie jedyie czas potrzebny na ukonczenie. Waskim gardlem byla wydolnosc przemyslu a nie dostep do materialow. Stad np. decyzja o ukonczeniu Shinano, mimo ze wymagalo to materialow tye co na dwa Unryu.


                                                    > Krócej trwało ścięcie pokładu, całych nadbudówek, wież artyleryjskich demontaż
                                                    > barbet, i wstawienie wind, instalacja hangarów samolotów, systemów przetaczania
                                                    > paliwa oraz budowa pokładów lotniczych, niż budowa nowego lotniskowca od podst
                                                    > aw w produkcji seryjnej? Czy może mniej materiałów trzeba było na to zużyć, niż
                                                    > do budowy nowego lotniskowca od podstaw?

                                                    O czym Ty wogole piszesz ??? Z twojej wypowiedzi wynika ze nawet nigdy nie widziales jak wygladaly Hyuga, Ise czy Mogami po przebudowie na hybrydy. Nie usunieto zadnych nadbudowek, nie usunieto zadnych barbet (nawet na Shinano tego nie zrobiono).
                                                    Wszystko co zrobiono to sciagniecie rufowych wierz artyleryjskich i budowa nad ich barbetami pokladu lotniczego.


                                                    > Op juz w 1942 roku dostały wlasne radary pzeszukiwania powierzchni i niemal zar
                                                    > az potem dostały zarówno radary przeszukiwania przestrzeni powietrznej oraz urz
                                                    > ądzenia wykrywające emisję elektromagnetyczną wrogich radarów. Wszystko znaczni
                                                    > e lepsze niż Japończycy mogli choćby pomarzyć do końca wojny. Zaoszczędż wiec t
                                                    > u bajek i topieniu fleet submarines.

                                                    Nic by im te radary nie daly. Caly czas pod woda siedziec nie mogly. A przy rzuceniu duzej ilosci samolotow i eskortowcow przez Japonczykow zostalyby zdziesiatkowane. Problem zostal przetestowany doswiadczalnie na Atlantyku i rezultat byl jednoznaczny. Samotne okrety podwodne przeciw silnej, zorganizowanej eskorcie, wspartej lotnictwem nie maja szans. Nie pomogly ani samonaprowadzajce torpedy, ani wilcze stada, ani detektory radarow.


                                                    > Twierdzisz że zatopione Taiho i Shokaku - niech Ci będzie, dodam jeszcze Unryu
                                                    > i Shinano - to 30% wyporności japońskiej floty wojennej? To ile tej wyporności
                                                    > zatopiły lotniskowce?

                                                    Nie chce mi sie nawet szukac bo nie ma to zadnego znaczenia. Lotniskowce ktore wymieniles nie mialu juz grup lotniczych. Mialy niewielka wartosc mimo duzej wypornsci.
                                                    W 1942 roku, gdy japonskie lotniskowce byly naprawde grozne, okrety podwodne nie zatopily, ba nie uszkodzily, nawet jednego. Samoloty zatopily 6.
                                                    Proponuje brac pod uwage wartosc bojowa topionych jednostek i wplyw tych zatopien na losy glownych bitew a nie wypornosc.
                                                    A nawet biorac pod uwage wypornosc - okrety podwodne zatopily zaledwie 1 japonski pancernik. Samoloty 9, okrety nawodne 1.


                                                    > I wciąz, piszę że op zmasakrowały japonskie okrety w nie mnijeszym stopniu, niz
                                                    > zrobiły to amerykanskie lotniskowce, a Ty wciaz swoje - przemilczasz okręty i
                                                    > a'piat od nowa "statki".

                                                    Bo piszesz rzeczy sprzeczne z faktami. Udzial okretow podwodnych w rozbiciu floty wojennej Japonii byl pomijalnie znikomy. Nie rozstrzygnely zadnej glownej bitwy a pierwsze sukcesy zaczely odnosci w 1944 roku, gdy japonska flota byla juz tylko chlopcem do bicia.
                                                    Gdzie byly okrety podwodne gdy losy amerykanskiej ofensywy na Salomonach zalezaly od odciecia japonskich dostaw. Konwoje tokio expres przechwytywaly amerykanskie niszczyciele i krazaowniki, nie okrety podwodne.


                                                    > którym życie uratował okręt O'Kane'a, w trakcie i po uderzeniu Task Force 58 w
                                                    > operacji Hailstone. Nic to że op zapewniały wspacie dla każdej jednej bez wyją
                                                    > tku operacji lotniskowców, a odwrotnie nie było NIGDY, i ratowały życie pilotów
                                                    > za dokładnie każdym razem, przy każdej jednej operacji powietrzno-morskiej.

                                                    A co to za odkrycie ????
                                                    Taka jest rola jednostek pomocniczych ze wspomagaja dzialania jednostek glownych. Lotniskowce byly wspomagane przez niszczyciele, krazowniki, okrety podwodne, pancerniki, lotnictwo bazowe.

                                                    > Nic to ze przed bitwą na Morzu Filipińskim op raportowały o kazdym okrętcie mie
                                                    > dzy od Singapuru do Tawi-Tawi w ktorym zgromadził swoje siły Ozawa, nic to że p
                                                    > rzed bitwą na Morzu Filipińskim Harder w pojedynke zmusił Ozawe do rezygnacji z
                                                    > treningów pod Tawi-Tawi świeżo upieczonych pilotów samolotów pokładowych, bo O
                                                    > zawa sądził że w poblizu jest około 20 amerykanskich op, podczas gdy był tam je
                                                    > dynie Harder Dealeya, którego Ozawa tam "pięciokrotnie" zatopił w zamian za 5 z
                                                    > atopionych tam przez Hardera japońskich niszczycieli. Nic to ze w niejednym i n
                                                    > ie dwóch źrdółach, autorzy przypisują niepwenwość i niezdecydowanie Ozawy przed
                                                    > bitwą, właśnie działalności okretu Dealeya pod bazą Ozawy.

                                                    Czytasz zdecydowanie zbyt duzo propagandy a malo historii.
                                                    Akurat na Morzu Filipinskim to Japonczycy wiedzieli znacznie wiecej o flocie Spruanca niz ten ostatni o nich. To Japonczycy wyprowadzili pierwszy atak. Samoloty Spruanca wystartowaly tak pozno ze musialy ladowac w nocy. To byla ta wspaniala i decydujaca sluzba wywiadowcza okretow podwodnych ?

                                                  • bmc3i Re: Część 2 28.04.17, 06:50
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Na dodatek zrobiono to tylko na Enerprise i Hornecie. Yorktown mial te katapult
                                                    > e do konca.
                                                    > Shokaku nigdy nie mialy zadnych katapult.
                                                    > Wez sobie sprawdz, materialow jest od groma, a nie przyjmuj za pewnik co ktos s
                                                    > obie wysmarowal w jakiejs dziwnej ksiazce.


                                                    No ty wiesz swoje, ja swoje. Ta dziwna książka to akurat gruba encyklopedia poświęcona lotnickowcom. I w tym ogromie matriałów które masz, nie ma nic o tym że Japonia cierpiała na braki raw materials pozwalające im kończyć lotniskowce? Że już w 1942 roku mimo strat we flocie lotniskowców, stac ich było jedynie na rozpoczęcie konwersji jedynie dwóch krążowników typu Tone, z których jedynie jedna konwersja Ibuki została zakończona?


                                                    >
                                                    > > I nie były tansze, i nie wymagały mniej materiałów..... Ty w ogole rozum
                                                    > iesz co
                                                    > > czytasz?
                                                    >
                                                    > Owszem, wymagaly mniej materialow. Tylko ze bylo to bez znaczenia. Liczyl sie j
                                                    > edyie czas potrzebny na ukonczenie. Waskim gardlem byla wydolnosc przemyslu a n
                                                    > ie dostep do materialow. Stad np. decyzja o ukonczeniu Shinano, mimo ze wymagal
                                                    > o to materialow tye co na dwa Unryu.

                                                    Czyli mieli Joponczyki wystarczajace moce przerobowe, aby pozostawic nie ukończony lotniskowiec z konwersji Tone na pochylni?

                                                    > > Op juz w 1942 roku dostały wlasne radary pzeszukiwania powierzchni i niem
                                                    > al zar

                                                    > Nic by im te radary nie daly. Caly czas pod woda siedziec nie mogly. A przy rzu
                                                    > ceniu duzej ilosci samolotow i eskortowcow przez Japonczykow zostalyby zdziesia
                                                    > tkowane. Problem zostal przetestowany doswiadczalnie na Atlantyku i rezultat by
                                                    > l jednoznaczny. Samotne okrety podwodne przeciw silnej, zorganizowanej eskorcie
                                                    > , wspartej lotnictwem nie maja szans. Nie pomogly ani samonaprowadzajce torpedy
                                                    > , ani wilcze stada, ani detektory radarow.


                                                    Niemieckie detektory emisji radarowej to było badziewie działające tylko w jednym wąskim paśmie. I akurat nie w tym w którym pracowały alianckie radary. Odpuść sobie, bo porównywanie niemieckich detektorów do amerykańskich, to jak porównanie Trabanta do Jaguara. Jeszcze gorzej z niemieckimi radarami, w porównaniu do amerykańskich radarów przeszukiwania przestrzeni powietrznej SD, czy przeszukiwania powierzchni SJ. Gdyby Niemcy mieli SD, straciliby kilkaset op mniej. Rzuceniu duzej ilości samolotów i eskortowców przeciw fleet submarines twierdzisz? A kto by im nastawił bomby głebinowe na wlasciwą głębokość? Bo przez niemal cała wojnę rzucali bomby z zapalnikami ustawionymi za płytko.



                                                    > > Twierdzisz że zatopione Taiho i Shokaku - niech Ci będzie, dodam jeszcze
                                                    > Unryu
                                                    > > i Shinano - to 30% wyporności japońskiej floty wojennej? To ile tej wypor
                                                    > ności
                                                    > > zatopiły lotniskowce?
                                                    >
                                                    > Nie chce mi sie nawet szukac bo nie ma to zadnego znaczenia. Lotniskowce ktore
                                                    > wymieniles nie mialu juz grup lotniczych. Mialy niewielka wartosc mimo duzej wy
                                                    > pornsci.
                                                    > W 1942 roku, gdy japonskie lotniskowce byly naprawde grozne, okrety podwodne ni
                                                    > e zatopily, ba nie uszkodzily, nawet jednego. Samoloty zatopily 6.


                                                    I z wyjątkiem Shoho, ani jeden przez samoloty torpedowe. A ile statków zatopiły wtedy amerykanskie samoloty? Cos Ci mówi rozkaz Starka z grudnia 1941 roku Execute unrestricted air and underwater warfare against Japan? Co on oznaczał dla amerykańskich lotniskowców? Jak wykonały ten rozkaz? Gdzie byłyby gdyby nie kilku fachowców z HYPO za biurkiem na Hawajach?




                                                    > Proponuje brac pod uwage wartosc bojowa topionych jednostek i wplyw tych zatopi
                                                    > en na losy glownych bitew a nie wypornosc.
                                                    > A nawet biorac pod uwage wypornosc - okrety podwodne zatopily zaledwie 1 japons
                                                    > ki pancernik. Samoloty 9, okrety nawodne 1.


                                                    Tak, a te bitwy, to brały się z księżyca tak? A nie zawdzięczały losów tych bitew najróżniejszym innym klasom okrętów, i ludziom na lądzie? I okrętom podwodnym? Co by się stało z amerykańskimi lotnickowcami, gdyby amerykanskie okręty podwodne nie wyciagały ich pilotów z wody, gdyby podczas operacji jak ta z uderzeniem na Truk, kiedy sam jeden tylko Tang uratował zycie 1/4-1/3 pilotów całego fast carrier. Jak szybko Amerykanei dali by rade szkolic pilotów na odpowiednim poziomie, gdyby amerykanskie okręty podwodne nie wyciagneły z wody setek pilotów pokładowych podczas tej wojny?



                                                    > > I wciąz, piszę że op zmasakrowały japonskie okrety w nie mnijeszym stopni
                                                    > u, niz
                                                    > > zrobiły to amerykanskie lotniskowce, a Ty wciaz swoje - przemilczasz okr
                                                    > ęty i
                                                    > > a'piat od nowa "statki".
                                                    >
                                                    > Bo piszesz rzeczy sprzeczne z faktami. Udzial okretow podwodnych w rozbiciu flo
                                                    > ty wojennej Japonii byl pomijalnie znikomy. Nie rozstrzygnely zadnej glownej bi
                                                    > twy a pierwsze sukcesy zaczely odnosci w 1944 roku, gdy japonska flota byla juz
                                                    > tylko chlopcem do bicia.

                                                    Dobra, zacznijmy odpoczatku. Spokojnie jak z dzieckiem. Dlaczego twierdzisz, że podczas wojny na Pacyfiku liczyły się jedynie "główne bitwy"?. Czy aby nie dlatego że tylko o nich czytałeś?




                                                    > Gdzie byly okrety podwodne gdy losy amerykanskiej ofensywy na Salomonach zaleza
                                                    > ly od odciecia japonskich dostaw. Konwoje tokio expres przechwytywaly amerykans
                                                    > kie niszczyciele i krazaowniki, nie okrety podwodne.


                                                    Dlatego że okrety podwodne zasadniczo nie podejmowały walki z niszczycielami. Chyba że miały dowódców jak Morton, czy Dayley, którzy niszczycieli wręcz szukali. Odwróćmy pytanie - dlaczego Tokyo ekspres został zbudowany z nieszczycieli, a nie ze statków? Bo niszczyciele przewoziły wiecej zaopatrzenia?


                                                    > > którym życie uratował okręt O'Kane'a, w trakcie i po uderzeniu Task Forc
                                                    > e 58 w
                                                    > > operacji Hailstone. Nic to że op zapewniały wspacie dla każdej jednej be
                                                    > z wyją
                                                    > > tku operacji lotniskowców, a odwrotnie nie było NIGDY, i ratowały życie p
                                                    > ilotów
                                                    > > za dokładnie każdym razem, przy każdej jednej operacji powietrzno-morski
                                                    > ej.
                                                    >
                                                    > A co to za odkrycie ????

                                                    Takie odkrycie dla Ciebie, że pisąłeś w kilku psotach, że to okrety podwodne zawdzieczaja wsparcie ze strony okretow nawodnych i lotnictwa. Podczas gdy było akurat odwrotnie. Op, nie mialy jakiegokolwiek wsparcia z powierzchni, a w przeciwną stronę, nawodne nie byly by w stanie wygrac wojny bez op. A wg najkostrozneiskjzszych zasZczunkow, gdyby nie "wojna tonazowa" na Pacyfiku, to bitwa o filipiny byłaby w 1945 roku, a cala wojna nie skonczyla by sie wczesniej niz w 1946. Wg naostrozniejszych. Przeczytaj cos wiecej niz tylko ksiazki o najwiekszych bitwach z tych najwiekszych.


                                                    > Taka jest rola jednostek pomocniczych ze wspomagaja dzialania jednostek glownyc
                                                    > h. Lotniskowce byly wspomagane przez niszczyciele, krazowniki, okrety podwodne,
                                                    > pancerniki, lotnictwo bazowe.


                                                    W kontekscie tamtej, wojny - pytanie co jest jednostką główną, a co pomocniczą......
                                                    I to na wszystkich 3 oceanach.


                                                    >
                                                    > Czytasz zdecydowanie zbyt duzo propagandy a malo historii.


                                                    Tak, a historia to tylko ksiazki o Midway i Layte.... Wybacz, ale to historia dla licealistów, niezdolnych do głebszej analizy, szerszego spojrzenia i zauwazania szczegółów.


                                                    > Akurat na Morzu Filipinskim to Japonczycy wiedzieli znacznie wiecej o flocie Sp
                                                    > ruanca niz ten ostatni o nich. To Japonczycy wyprowadzili pierwszy atak. Samolo
                                                    > ty Spruanca wystartowaly tak pozno ze musialy ladowac w nocy. To byla ta wspani
                                                    > ala i decydujaca sluzba wywiadowcza okretow podwodnych ?
                                                    >

                                                    Akurat to nie ważne ile wiedzieli Amerykanie, przesądziły błedy Ozawy.
                                                  • stary_chinczyk Re: Część 2 28.04.17, 08:09
                                                    > owce? Że już w 1942 roku mimo strat we flocie lotniskowców, stac ich było jedyn
                                                    > ie na rozpoczęcie konwersji jedynie dwóch krążowników typu Tone, z których jedy
                                                    > nie jedna konwersja Ibuki została zakończona?

                                                    Ksiazka jest dziwna i smieszna. Oraktycznie kazda informacja ktora na jej podstawie podajesz jest bledna.
                                                    Po 1942 Japonia jak najbardziej budowala lotniskowce. Amagi i Katsuragi zaczeto budowac pod koniec 1942. Zdazyli je ukonczyc przed koncem wojny. Kasagi i Aso zaczeli budowac w 1943, budowe przerwalo zakonczenie wojny.
                                                    Stan zaawansowania Kasagi na ponizszym zdjeciu. Raczej nie widac zeby braklo materialow:
                                                    www.flickr.com/photos/81723459@N04/13895805306/
                                                    Krazowniki typu Tone byly tylko dwa. Tone i Chikuma. Nigdy nie byly konwertowane na lotniskowce. Za to od poczatku byly krazownikami lotniczymi. Przenosily po 6 wodnosamolotow.
                                                    Ibuki, faktycznie pierwotnie mial byc ciezkim krazownikiem, ale zupelnie nowej klasy. Mial miec np 5 wiez artylerii glownej (dwie na rufie). Tone mialy 4 wieze, wszystkie na dziobie.
                                                    W czasie wojny podjeto decyzje o konwersji Ibuki na lotniskowiec, jednak nie zdolano jej ukonczyc.


                                                    > Czyli mieli Joponczyki wystarczajace moce przerobowe, aby pozostawic nie ukończ
                                                    > ony lotniskowiec z konwersji Tone na pochylni?

                                                    Nie wiem o czym piszesz. Tone nigdy nie byl konwertowany na lotniskowiec.
                                                    Skonczyl tak:
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Tone_(1937)#/media/File:ToneWreckage1945.jpg
                                                    Jego jedyny blizniak Chikuma zatopily samoloty pod Leyte.
                                                    Jesli piszesz o Ibuki, ktory z Tone nie mial nic wspolnego, to prace przerwano w marcu 1945, bo budowanie lotniskowcow gdy nie bylo juz pilotow zdolnych z nich operowac a Amerykanie byli u wrot Japonii nie mialo sensu. I wcale nie zostawiono go na pochylni. Byl juz dwano zwodowany i trwaly kocowe prace wyposazeniowe:
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Ibuki_(1943)#/media/File:Japanese_aircraft_carrier_Ibuki_cropped.jpg

                                                    > Niemieckie detektory emisji radarowej to było badziewie działające tylko w jedn
                                                    > ym wąskim paśmie. I akurat nie w tym w którym pracowały alianckie radary. Odpuś
                                                    > ć sobie, bo porównywanie niemieckich detektorów do amerykańskich, to jak porówn
                                                    > anie Trabanta do Jaguara. Jeszcze gorzej z niemieckimi radarami, w porównaniu d
                                                    > o amerykańskich radarów przeszukiwania przestrzeni powietrznej SD, czy przeszuk
                                                    > iwania powierzchni SJ. Gdyby Niemcy mieli SD, straciliby kilkaset op mniej. Rzu
                                                    > ceniu duzej ilości samolotów i eskortowców przeciw fleet submarines twierdzisz?
                                                    > A kto by im nastawił bomby głebinowe na wlasciwą głębokość? Bo przez niemal ca
                                                    > ła wojnę rzucali bomby z zapalnikami ustawionymi za płytko.

                                                    Jasne, pewnie dlatego amerykanie stracili ponad 50 okretow podwonych. Z czego wiekszosc wlasne w latach 1944/45. Procentowo zaden typ amarykanskich okretow nie poniosl tak wielkich strat jak okrety podwodne. Zginelo na nich wiecej marynarzy niz na wszystkich pancernikach w Pearl Harbor razem wzietych.
                                                    Ciekawe co by sie dzilo gdyby Japonczcy zamiast budowac kolejne lotniskowce i samoloty pokladowe, mogliby sie skupic na masowej produkcji odpowednikow brytyjskich Flowerow i Huntow oraz lodzi latajacych.


                                                    > I z wyjątkiem Shoho, ani jeden przez samoloty torpedowe. A ile statków zatopiły
                                                    > wtedy amerykanskie samoloty?

                                                    W 1942 ? Ryujo tez zostal trafiony torpeda. W 1944 jeszcze kilka lotniskowcow (Zuikaku dostal az 7). Juz o tym pisalem.

                                                    > Tak, a te bitwy, to brały się z księżyca tak? A nie zawdzięczały losów tych bit
                                                    > ew najróżniejszym innym klasom okrętów, i ludziom na lądzie? I okrętom podwodny
                                                    > m? Co by się stało z amerykańskimi lotnickowcami, gdyby amerykanskie okręty pod
                                                    > wodne nie wyciagały ich pilotów z wody, gdyby podczas operacji jak ta z uderzen
                                                    > iem na Truk, kiedy sam jeden tylko Tang uratował zycie 1/4-1/3 pilotów całego f
                                                    > ast carrier. Jak szybko Amerykanei dali by rade szkolic pilotów na odpowiednim
                                                    > poziomie, gdyby amerykanskie okręty podwodne nie wyciagneły z wody setek pilotó
                                                    > w pokładowych podczas tej wojny?

                                                    Nie tylko okrety podwodne wyciagaly pilotow. Zreszta, glowna w tym zasluga byla Catalin, ktore ich odnajdowaly.
                                                    oza tym ja nie mowie ze okrety podwodne byly bezuzyteczne. Owszem, byly bardzo uzyteczne. Ale gadanie ze stanowily decydujacy czynnik w wojnie na Pacyfiku to totalna bzdura. Byly jednym z wielu trybikow i wcale nie najwazniejszym. Ba, nawet nie niezbednym.

                                                    > Dobra, zacznijmy odpoczatku. Spokojnie jak z dzieckiem. Dlaczego twierdzisz, że
                                                    > podczas wojny na Pacyfiku liczyły się jedynie "główne bitwy"?. Czy aby nie dla
                                                    > tego że tylko o nich czytałeś?

                                                    Nie mowie ze tylko one sie liczyly. Ale to one byly najwazniejsze. One otwieraly droge do odbicia Salomonow, Marianow, Filipin. Bez tego pokonanie Japonii nie byloby mozliwe.


                                                    > iwną stronę, nawodne nie byly by w stanie wygrac wojny bez op. A wg najkostrozn
                                                    > eiskjzszych zasZczunkow, gdyby nie "wojna tonazowa" na Pacyfiku, to bitwa o fil
                                                    > ipiny byłaby w 1945 roku, a cala wojna nie skonczyla by sie wczesniej niz w 194
                                                    > 6. Wg naostrozniejszych.

                                                    A gdyby nie flota nawodna i lotnictwo to wojna na Pacyfiku skonczylaby sie kleska USA. Straciliby nie 50 a 1000 okretow podwonych, jak szwaby.

                                                  • bmc3i Re: Część 2 28.04.17, 17:28
                                                    Już nie da się odpowiadać z cytowaniem nia niektóre posty, bo są za długie. Od końca. Gdyby nie flota nawodna, to USA w ogole nie zostałyby prawdopodobnie włączone do tej wojny. Kwestia jest tego rodzaju, że amerykańskie lotniskowce wygrywały bitwy zatapiające japońskie lotniskowce i pancerniki oraz bitwy o wyspy w "wojnie wyzwoleńczej". Ich celem było zdobycie Japonii w drodze bezpośredniej inwazji, bo tylko z bliskiej odległości mogła nastapić inwazja na macierzyste wyspy Japonii, a nie przez cały Pacyfik. Tak samo musiały zostac zatopione japońskie lotniskowce i pancerniki, aby taką inwazję umożliwić. Taka inwzja nigdy jednak ostatecznie nie nastapiła. Tak wiec z tego punktu widzenia, podane wczesniej powody zatapiania i zdobywania, nie miały znaczenia w wojnie. Jakie bowiem znaczenie miało zdobycie Filipin samo w sobie - w sensie zdobycia terytorium - dla pokonania Japonii? Wojnę ostatecznie zakończyło zrzucenie pojedynczej bomby z samolotu który wystartował z Marianów na środku Pacyfiku, tysiące mil od Filipin. Kogo więc w tym świetle obchodziły Filipiny poza McArthurem ktory przyrzekł że tam wróci?

                                                    Zatapianie dużych okrętów powoduje jednak konieczność ich odtwarzania, a to wymaga surowców i materiałów. Tymczasem juz w 1944 roku, japońskie okręty w południowo-wschodniej Azji pływały na surowej ropie, bo Japończycy nie byli w stanie dowieźć jej na wyspy japońskie w celu rafinacji. A nie było jakąkolewiek zasługą lotniskowców, że Japończykom brakowało statków do przewiezienia jej, a jak jakiś mieli to zaraz tonął, bo okręty podwodne zatapiały ich wiecej niż japońskie stocznie produkowały. Jaki wpływ miało to na bitwy morskie okrętów nawodnych? Ile własnych okrętów nawodnych wszystkich klas więcej mogliby wyprodukować japs, gdy amerykańskie op nie masakrowały ich floty handlowej, i Japończycy nie musieliby jej w związku z tym odtwarzać?

                                                    Mógłbyś wskazać logiczne przesłanki tezy że gdyby nie flota nawodna i lotnictwo, to Amerykanie straciliby nie 52 lecz 1000 op?

                                                    To że w ciągu ostatnich 2 lat wojny, amerykanie stracili 50% strat w op z całej wojny, wiązało się z 2 czynnikami - op bylo w tym czasie wiecej, dwa z lapsusem pewnego admirała floty - nawodnej, notabene - który publicznie powiedział prasie "nie martwcie się o nasze okręty podwodne. Japończycy rzucają swoje bomby głębinowe za płytko." Wypowiedz powtórzyła prasa w całej Ameryce, wg adm. Lockwooda kosztowała utratę co najmniej 10 okrętów podwodnych, a sam sprawca został posłany za tą wypowiedz na zieloną trawkę.

                                                    Nie, Japończycy nie mogliby sie skupić na budowie okrętów patrolowych i eskortowych, bo musieli odtwarzać straty we flocie handlowej. Co wiecej, dopiero w 44 roku zrozumieli jak wazna jest eskorta konwojów, a i tak nie potrafili jej dobrze zorganizować.

                                                    Aha, czyli to Cataliny uratowały amerykanskich pilotów, nie okręty podwodne. Mógłbyś to opisać na przykładzie 22 pilotów wyciągniętych z wody przez Tanga pod Truk?

                                                    Zuikaku zostal trafiony torpedami, w 1944, gdy wg twojej argumentacji z wczesnejszych postów, bylo juz w wojnie pozamiatane, a w 1942 roku o ktorym mowa, nie dostał ani jednej. I wszystkie bitwy morskie zostaly rozstrzygniete przez bombowce, a nie przez samoloty torpedowe.
                                                  • stary_chinczyk Re: Część 2 28.04.17, 19:10
                                                    > inwazji, bo tylko z bliskiej odległości mogła nastapić inwazja na macierzyste w
                                                    > yspy Japonii, a nie przez cały Pacyfik. Tak samo musiały zostac zatopione japoń
                                                    > skie lotniskowce i pancerniki, aby taką inwazję umożliwić. Taka inwzja nigdy je
                                                    > dnak ostatecznie nie nastapiła. Tak wiec z tego punktu widzenia, podane wczesni
                                                    > ej powody zatapiania i zdobywania, nie miały znaczenia w wojnie.

                                                    Po pierwsze Okinawa to tez Japonia. Po drugie bez zdobycia Marianow nie byloby bombardowan Japonii. Nie byloby tez z kad przeprowadzic atakow atomowych.
                                                    Po trzecie skutecznosc okretow podwodnych w latach 1944/45 rosla min dla tego ze coraz bardziej zmniejszal sie obszar na ktorym musialy dzilac orza odleglosc od wlasnych baz.

                                                    Jakie bowiem z
                                                    > naczenie miało zdobycie Filipin samo w sobie - w sensie zdobycia terytorium - d
                                                    > la pokonania Japonii? Wojnę ostatecznie zakończyło zrzucenie pojedynczej bomby
                                                    > z samolotu który wystartował z Marianów na środku Pacyfiku, tysiące mil od Fili
                                                    > pin. Kogo więc w tym świetle obchodziły Filipiny poza McArthurem ktory przyrzek
                                                    > ł że tam wróci?

                                                    Dla sprostowania, z Guam na filipiny jest zalediwe okolo 1500mil.
                                                    Mariany tez zostaly zdobyte w wyniku wielkiej operacji morsko desantowej i utrzymane dzieki wygraniu najwiekszej bitwy lotniskowcow w historii swiata.
                                                    Japonii do kapitulacji nie zmusil pojedynczy bombowiec z bomba atomowa. Gdyby nie wczesniejsze miesiace nalotow dywanowych i wyniszczania japonskiej obrony przeciwlotniczej, pojedynczy bombowiec prawdopodobnie nawet nie dotarlby do brzegow Japonii.

                                                    > Zatapianie dużych okrętów powoduje jednak konieczność ich odtwarzania, a to wym
                                                    > aga surowców i materiałów. Tymczasem juz w 1944 roku, japońskie okręty w połudn
                                                    > iowo-wschodniej Azji pływały na surowej ropie, bo Japończycy nie byli w stanie
                                                    > dowieźć jej na wyspy japońskie w celu rafinacji.

                                                    Okretow nie buduje sie z ropy.

                                                    > Ile własnych okrętów nawodnych wszystkich klas więcej mogliby wyprodukować japs
                                                    > , gdy amerykańskie op nie masakrowały ich floty handlowej, i Japończycy nie mus
                                                    > ieliby jej w związku z tym odtwarzać?

                                                    Nie byliby w stanie wyprodukowac duzo wiecej ze wzgledu na wydolnosc przemyslu. Jesli chodzi o budowe okretow wojennych to przez cala wojne mieli wiecej materialow niz byli w stanie przetwarzac.

                                                    >
                                                    > Mógłbyś wskazać logiczne przesłanki tezy że gdyby nie flota nawodna i lotnictwo
                                                    > , to Amerykanie straciliby nie 52 lecz 1000 op?

                                                    Juz o tym mowilem. To zostalo potwierdzone doswiadczalnie na przykladzie floty niemieckich Ubotow.

                                                    > To że w ciągu ostatnich 2 lat wojny, amerykanie stracili 50% strat w op z całe
                                                    > j wojny, wiązało się z 2 czynnikami - op bylo w tym czasie wiecej, dwa z lapsus
                                                    > em pewnego admirała floty - nawodnej, notabene - który publicznie powiedział pr
                                                    > asie "nie martwcie się o nasze okręty podwodne. Japończycy rzucają swoje bomby
                                                    > głębinowe za płytko." Wypowiedz powtórzyła prasa w całej Ameryce, wg adm. Lockw
                                                    > ooda kosztowała utratę co najmniej 10 okrętów podwodnych, a sam sprawca został
                                                    > posłany za tą wypowiedz na zieloną trawkę.

                                                    Fajna bajka. Tylko ze zaklada ze Japonczycy byli idiotami, ktorzy sami nie potrafia zauwazyc ze ich bomby nie czynily szkody.
                                                    Prawda jest taka ze amerykanskie okrety podwodne mogly poszalec bo Japonczycy mieli zbyt malo eskortowcow. Niszczyciele ktore budowali przed i w czaasie wojny, typy Kagero, Fubuki, Akizuki i pare innych, byly wielkimi silnie uzbrojonymi okretoami, czesto dorownujacymi lekkim krazownikom panstw zachodnich. Byly przeznaczone do walki z okretami nawodnymi US Navy.
                                                    tym czasem z jednego takiego, mozna bylo zbudowac z 5 korwet, rownie skutecznych przeciw okretom podwodnym jak wielkie niszczyciele. A na dodatek trudniejszych do trafienia torpeda.

                                                    > Nie, Japończycy nie mogliby sie skupić na budowie okrętów patrolowych i eskorto
                                                    > wych, bo musieli odtwarzać straty we flocie handlowej. Co wiecej, dopiero w 44
                                                    > roku zrozumieli jak wazna jest eskorta konwojów, a i tak nie potrafili jej dobr
                                                    > ze zorganizować.
                                                    >
                                                    > Aha, czyli to Cataliny uratowały amerykanskich pilotów, nie okręty podwodne. Mó
                                                    > głbyś to opisać na przykładzie 22 pilotów wyciągniętych z wody przez Tanga pod
                                                    > Truk?

                                                    Gdyby nie samoloty Dumbo znajdujace zestrzelonych rozbitkow, zrzucajace im pontony i podajace ich lokalizacje, okrety podwodne niewilu by uratowaly. Niby jak same mialy ich szukac ??? Obserwowac ocean przez peryskop ? A moze sonarem ?
                                                    W tej operacji okrety podwodne znowy stanowily jedynie czesc systemu, czego zdajesz sie kompletnie nie rozumiec.
                                                    To ze napastnik w pilce noznej strzela gole, nie znaczy ze sam wygrywa mecz a reszta druzyny jest niepotrzebna.
                                                    Amerykanie wygrali wojne na Pacyfiku bo rozumileli ze potrzeba obsadzic wszystkie pozycje w druzynie. Niemcy przegrali wojne o Atlantyk bo tego nie rozumieli. Nie mozna grac samymi napastnikami.
                                                    Swoja droga, dobrze ze nie mu tu jeszcze jakiegos pasjnata holownikow, albo poglebiarek portowych. Pewnie twierdzilby ze to one wygraly wojne. W koncu bez nich zaden wiekszy okret nie wyszedlby nawet z portu.
                                                  • bmc3i Re: Część 2 29.04.17, 06:58
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Po pierwsze Okinawa to tez Japonia. Po drugie bez zdobycia Marianow nie byloby
                                                    > bombardowan Japonii. Nie byloby tez z kad przeprowadzic atakow atomowych.
                                                    > Po trzecie skutecznosc okretow podwodnych w latach 1944/45 rosla min dla tego z
                                                    > e coraz bardziej zmniejszal sie obszar na ktorym musialy dzilac orza odleglosc
                                                    > od wlasnych baz.
                                                    >

                                                    To są bzdety z brudnego palca wziete. Na zwiekszenie liczby zatopien w roku 44 wpłyneło tylko poprawa konstrukcji torped, zwiększenie liczby okrętów podwodnych, i takie udoskonalenie radarów SD i SJ, ze amerykanskie podwodne juz sie nawet nie ukrywaly pod wodą, lecz w nocy standardowo atakowały na powierzchni nawet w bezposredniej bliskosci japonskich niszczycieli. Odległości nie miały nic do tego, zwlaszcza ze w ogóle sie nie zmnijeszyły. Amerykanskie okręty podwodne jak wychodziły i wracały z Pearl Harbor, Fremantle i Brisbane w 1941 roku, tak wychodziły i wracały tam w latach 1944-1945.




                                                    > Jakie bowiem z
                                                    > > naczenie miało zdobycie Filipin samo w sobie - w sensie zdobycia terytori
                                                    > um - d
                                                    > > la pokonania Japonii? Wojnę ostatecznie zakończyło zrzucenie pojedynczej
                                                    > bomby
                                                    > > z samolotu który wystartował z Marianów na środku Pacyfiku, tysiące mil o
                                                    > d Fili
                                                    > > pin. Kogo więc w tym świetle obchodziły Filipiny poza McArthurem ktory pr
                                                    > zyrzek
                                                    > > ł że tam wróci?
                                                    >
                                                    > Dla sprostowania, z Guam na filipiny jest zalediwe okolo 1500mil.
                                                    > Mariany tez zostaly zdobyte w wyniku wielkiej operacji morsko desantowej i utrz
                                                    > ymane dzieki wygraniu najwiekszej bitwy lotniskowcow w historii swiata.
                                                    > Japonii do kapitulacji nie zmusil pojedynczy bombowiec z bomba atomowa. Gdyby n
                                                    > ie wczesniejsze miesiace nalotow dywanowych i wyniszczania japonskiej obrony pr
                                                    > zeciwlotniczej, pojedynczy bombowiec prawdopodobnie nawet nie dotarlby do brzeg
                                                    > ow Japonii.
                                                    >

                                                    Naloty dywanowe nie miały żadnego znaczenia, tak jak nie spowodowały kapitulacji Niemiec.
                                                    O kapitulacji Japonii zdecydowały 2 bomby atomowe, i wycieńczenie Japonii wojną, głód na wyspach i brak wszystkiego, łącznie z okrętami i gumą na cholewki butów.


                                                    > > Zatapianie dużych okrętów powoduje jednak konieczność ich odtwarzania, a
                                                    > to wym
                                                    > > aga surowców i materiałów. Tymczasem juz w 1944 roku, japońskie okręty w
                                                    > połudn
                                                    > > iowo-wschodniej Azji pływały na surowej ropie, bo Japończycy nie byli w s
                                                    > tanie
                                                    > > dowieźć jej na wyspy japońskie w celu rafinacji.
                                                    >
                                                    > Okretow nie buduje sie z ropy.

                                                    Ale ich silniki spalają wodę morską.



                                                    >
                                                    > > Ile własnych okrętów nawodnych wszystkich klas więcej mogliby wyprodukowa
                                                    > ć japs
                                                    > > , gdy amerykańskie op nie masakrowały ich floty handlowej, i Japończycy n
                                                    > ie mus
                                                    > > ieliby jej w związku z tym odtwarzać?
                                                    >
                                                    > Nie byliby w stanie wyprodukowac duzo wiecej ze wzgledu na wydolnosc przemyslu.


                                                    To dziwne ze byli w stanie produkować 650 tys ton rocznie, ale gdyby nie mysieli tego wyprodukować bo op by ich nie zatapiały, to w tych samych stocnziach nie mogliby produkowac lotniskowców, krązowników i niszczycieli o tej samej wybornosci.



                                                    > Jesli chodzi o budowe okretow wojennych to przez cala wojne mieli wiecej mater
                                                    > ialow niz byli w stanie przetwarzac.


                                                    Oczywiscie ze mieli ich wiecej niz byli w stanie przetwarzać. Wojnę wywołali wiec nie o surowce naturalne, lecz o mądrość życiową. Kraj który był w 100% uzalezniony od dostaw surowców naturalnych drogą morską, przy utracie 5,5 mln ton tonażu statków ma więcej surowców naturalnych niż w warunkach intensywnej wojny potrzebuje. I dlatego budował kolejne statki dla ich dostarczania do kraju, zamiast przerywając budowę zbędnych w związku z tym statków, uwolnić w ten sposób pochylnie i moce przerobowe, aby budować w nich okręty.


                                                    > > Mógłbyś wskazać logiczne przesłanki tezy że gdyby nie flota nawodna i lot
                                                    > nictwo
                                                    > > , to Amerykanie straciliby nie 52 lecz 1000 op?
                                                    >
                                                    > Juz o tym mowilem. To zostalo potwierdzone doswiadczalnie na przykladzie floty
                                                    > niemieckich Ubotow.

                                                    ... widzisz i nie grzmisz. Jeszcze raz - który uboot swobodnie atakował na powierzchni alianckie konwoje, jak robiły to amerykanskie op atakując konwoje japońskie?


                                                    > Fajna bajka. Tylko ze zaklada ze Japonczycy byli idiotami, ktorzy sami nie potr
                                                    > afia zauwazyc ze ich bomby nie czynily szkody.



                                                    No własnie. Tylko ktoś kto nic nie przeczytał o wojnie na Pacyfiku, moze takie rzeczy wypisywac. Jak już pisałem wczesniej - jedyne co przeczytałeś o tej wojnie, to kilka książek o fajerwerkach - o wielkich bitwach. Szarej codziennosci tej wojny nawet nie dotknąłeś. Aż trudno odpowiedzieć merytorycznie na twoje stwierdzenie. Bo co można napisać, jesli ktos twierdzi że 2 + 2 = 5. Weż Marek spróbuj się zainteresowac czymś innym niż tylko bitwa mi lotniskowców. Zareczam Ci ze to naprawde ciekawe i niezwykle wciągające. Zajrzyj na Amazon albo do Barns & Nobles. Życia Ci nie wystarczy aby to wszystko przeczytać. A im więcej przeczytasz, tym mocniej sobie uświadomisz jak niewiele wiesz.



                                                    > Prawda jest taka ze amerykanskie okrety podwodne mogly poszalec bo Japonczycy m
                                                    > ieli zbyt malo eskortowcow. Niszczyciele ktore budowali przed i w czaasie wojny
                                                    > , typy Kagero, Fubuki, Akizuki i pare innych, byly wielkimi silnie uzbrojonymi
                                                    > okretoami, czesto dorownujacymi lekkim krazownikom panstw zachodnich. Byly prze
                                                    > znaczone do walki z okretami nawodnymi US Navy.
                                                    > tym czasem z jednego takiego, mozna bylo zbudowac z 5 korwet, rownie skutecznyc
                                                    > h przeciw okretom podwodnym jak wielkie niszczyciele. A na dodatek trudniejszyc
                                                    > h do trafienia torpeda.


                                                    To tłumaczenie polskiego publicysty z MSiO, który sam przeczytał 2 ksiązki na krzyż. Btw, korweta zupełnie nie jest trudniejsza do trafienia torpeda niż większy od niej niszczyciel. Trafienie to czysta matematyka związana z problem trójkąta torpedowego, na dodatek w amerykanskich okretach rozwiązywana przez komputer torpedowy TDC. adm. Lockwood zastanawiał się nawet, dlaczego tylko nieliczni z jego dowódców korzystaja z odchylenia żyroskopowego w celu jednoczesnego strzelania do jednego celu z wyrzutni dziobowej i rufowej.



                                                    > > Aha, czyli to Cataliny uratowały amerykanskich pilotów, nie okręty podwod
                                                    > ne. Mó
                                                    > > głbyś to opisać na przykładzie 22 pilotów wyciągniętych z wody przez Tang
                                                    > a pod
                                                    > > Truk?
                                                    >
                                                    > Gdyby nie samoloty Dumbo znajdujace zestrzelonych rozbitkow, zrzucajace im pont
                                                    > ony i podajace ich lokalizacje, okrety podwodne niewilu by uratowaly. Niby jak
                                                    > same mialy ich szukac ???


                                                    To już nie Cataliny?

                                                    Żadnych Dumbo ani innych Catalin nie było podczas uderzeń powietrznych amerykańskich Task Forces na japońskie wyspy. Jak uderzenia na Truk, Rabaul czy Tawi-Tawi. Żadnych tez Catalin nie było, gdy amerykańskie okrety podwodne dobijały do brzegów opanowanych przez Japończyków wysp, gdy i jesli pilotom samolotów bombowych czy torpedowych udało się dotrzec wpław do brzegu. Zwyczajnie było im za daleko z własnych baz, do miejsc uderzeń amerykańskich zespołów uderzeniowych. Nie wiem czy jestes tego świadomy, ale amerykańscy piloci mieli czasami radia... Kończąc na ten temat, pod takim Truk - czyli "japońskim Pearl Harbor" - pierwszych 3 pilotów Avengera pomógł odnależc pilot Kingfishera z pancernika North Carolina. Traf chciał, że on sam scrashował, i Tang musiał ratować i Avngerowców i pilotów Voughta. Pozostałych z 22 ogólem, musiał odnaleźć już sam, ostrzeliwując się ogniem artyleryjskim przeciw japońskiej artylerii na wyspach. A kilku innych niestety nie udało mu sie znaleźć


                                                    Obserwowac ocean przez peryskop ? A moze sonarem ?
                                                    > W tej operacji okrety podwodne znowy
                                                  • stary_chinczyk Re: Część 2 30.04.17, 00:29
                                                    bmc3i napisał:
                                                    > To są bzdety z brudnego palca wziete. Na zwiekszenie liczby zatopien w roku 44
                                                    > wpłyneło tylko poprawa konstrukcji torped, zwiększenie liczby okrętów podwodnyc
                                                    > h, i takie udoskonalenie radarów SD i SJ, ze amerykanskie podwodne juz sie nawe
                                                    > t nie ukrywaly pod wodą, lecz w nocy standardowo atakowały na powierzchni nawet
                                                    > w bezposredniej bliskosci japonskich niszczycieli. Odległości nie miały nic do
                                                    > tego, zwlaszcza ze w ogóle sie nie zmnijeszyły. Amerykanskie okręty podwodne j
                                                    > ak wychodziły i wracały z Pearl Harbor, Fremantle i Brisbane w 1941 roku, tak w
                                                    > ychodziły i wracały tam w latach 1944-1945.

                                                    Owszem, wychodzily z Pearl Harbor, Fremantle i Brisbane. Jak wszystkie inne okrety.
                                                    Ale po drodze mialy juz inne bazy np. Guam, gdzie pobieraly paliwo, jedzenie czy dokonywaly napraw.
                                                    Skad wzelo sie zwiekszenie liczby okretow podwodnych w 1944 roku ? Oczywiscie, do sluzby weszly nowe jednostki.
                                                    Ale tez drastycznie zminiejszyl sie obszar wymagajcy patrolwania.
                                                    W 1942 okrety podwodne operowaly praktycznie na calym zachodnim Pacyfiku. Przykladowo po bitwie na Morzu Kolarowym
                                                    az 8 z nich polowalo, bezskutecznie, na ciezko uszkodzonego i ledwie sie wlekacego do bazy Shokaku.
                                                    W 1944 liczba japonsich szlakow komunikacyjnych i ch dlugosc drasycznie spadla. Po zdobyciu Filipin i rozpoczeciu kampanii
                                                    rajdow lotniskowcow i desantow na wyspach Morza Poludniowo Chinkiego na poczatku 1945, Japonia praktycznie zostala odcieta od zdobycznych terytoriow w Azji Poludniowowschodniej.
                                                    Jedyne co jeszcze wymagalo blokowania to szlaki do Korei i Chin. Po wejsciu ZSRR do wojny Japonczycy najzwyczajniej nie mieliby juz gdzie plywac.
                                                    Z blokada okretow podwodnych czy bez niej i tak zostaliby odcieci. Dlatego tez, mimo ze dokonania okretow podwodnych byly w tej wojnie przydatne to wcale nie byly czynnikiem krytycznym.
                                                    O niczym nie przesadzily.


                                                    > Naloty dywanowe nie miały żadnego znaczenia, tak jak nie spowodowały kapitulacj
                                                    > i Niemiec.
                                                    > O kapitulacji Japonii zdecydowały 2 bomby atomowe, i wycieńczenie Japonii wojną
                                                    > , głód na wyspach i brak wszystkiego, łącznie z okrętami i gumą na cholewki but
                                                    > ów.

                                                    Bez nalotow dywanowych nie byloby atakow atomowych. A odciecie Japonii, jak juz wykazalem, wcale nie bylo zasluga wylacznie okretow podwodnych.
                                                    A bez nich tez by nastapilo. I to mniej wiecej w tym samym czasie.'

                                                    > Ale ich silniki spalają wodę morską.
                                                    Pod koniec 1944 roku mieli jeszcze dosc paliwa zeby wyslac w morze cala flote i wydac Amerykanom najwieksza bitwe morska w historii swiata.


                                                    > To dziwne ze byli w stanie produkować 650 tys ton rocznie, ale gdyby nie mysiel
                                                    > i tego wyprodukować bo op by ich nie zatapiały, to w tych samych stocnziach nie
                                                    > mogliby produkowac lotniskowców, krązowników i niszczycieli o tej samej wyborn
                                                    > osci.

                                                    W 1944 byliw stanie produkowac nie 650tys a ponad 1700tys. Ciekawe nie ? Przeciez nie mieli z czego bo
                                                    okrety podwodne zablokowaly dostawy. Pewnie lepili te statki z gliny.
                                                    Budowa krazownika czy lotniskowca a budowa statku towarowego to dwie rozne rzeczy. Lotniskowiec typu Essex budowalo sie
                                                    prawie dwa lata. Statek typu Liberty - kilka dni. W Japonii te czasy byly dluzsze, ale wciaz budowa statku szla duzo szybciej
                                                    niz budowa lotniskowca typu Unryu (ponad dwa lata). Co wiecej, nie kazda stocznia jest wogole w stanie budowac tak duze jednostki.
                                                    Trzeba miec odpowiedni dok.

                                                    > Oczywiscie ze mieli ich wiecej niz byli w stanie przetwarzać. Wojnę wywołali wi
                                                    > ec nie o surowce naturalne, lecz o mądrość życiową.

                                                    Jesli chodzi o budowe lotniskowcow, owszem. Byli w stanie budowac oklo 5 lotniskowcow jednoczesnie i tyle budowali do konca wojny.
                                                    Zreszta nawet na to o zbudowali braklo im pilotow do obsadzenia. W 1944 roku ich lotniskowce to byly juz wydmuszki.

                                                    > ... widzisz i nie grzmisz. Jeszcze raz - który uboot swobodnie atakował na powi
                                                    > erzchni alianckie konwoje, jak robiły to amerykanskie op atakując konwoje japoń
                                                    > skie?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Fajna bajka. Tylko ze zaklada ze Japonczycy byli idiotami, ktorzy sami ni
                                                    > e potr
                                                    > > afia zauwazyc ze ich bomby nie czynily szkody.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > No własnie. Tylko ktoś kto nic nie przeczytał o wojnie na Pacyfiku, moze takie
                                                    > rzeczy wypisywac. Jak już pisałem wczesniej - jedyne co przeczytałeś o tej wojn
                                                    > ie, to kilka książek o fajerwerkach -

                                                    > To już nie Cataliny?
                                                    Skoro tyle sie naczytales to powinienes wiedziec ze "Dumbo" nazywano wszystkie samoloty zajmujace sie ratowaniem zestrzelonych pilotow. B-17, Cataliny, B-24 itd.

                                                    > Żadnych Dumbo ani innych Catalin nie było podczas uderzeń powietrznych amerykań
                                                    > skich Task Forces na japońskie wyspy. Jak uderzenia na Truk, Rabaul czy Tawi-Ta
                                                    > wi.

                                                    Cos sie tak uczepil tej akcji ? W calej wojnie okrety podwodne wylowily okolo 500 pilotow. W tym pilotow z lotniskowcow, B-29 latajacych na Japonie i innych samolotow bazujacych na ladzie.
                                                    Owszem byly wypadki ze OP dzialaly samodzielnie. Ale zwykle wchodzily w sklad calego systemu. Np z B-29 lecacymi na Japonie lecialy samoloty Dumbo. Czyli bombowce przenoszace zamiast bomb lodzie ratunkowe.
                                                    Ich celem bylo lokalizowane zestrzelonych pilotow, zrzucanie im lodzi i podawanie namiarow okretom podwodnym rozstawionym na trasie przelotu.
                                                    Oczywiscie operacje te byly przydatne. Podnosily morale, pozwalaly na odzysakanie doswiadczonego personelu. Ale bez przesady, na przebieg wojny nie mialy decydujacego wplywu.
                                                    500 lotnikow to jeden pulk B-29, albo piloci jednej grupy lotniskocowej (i to srednich rozmiarow, powiedzmy dwa Essexy i Independence). Nie wiem wiec jakim cudem
                                                    te okrety podwodne mialy uratowac lotniskowce.

                                                    Zarzuciles mi ze bazuje jedynie na publikacjach dotyczacych glownych bitew. Fajerwerkow, jak to okresliles.
                                                    A Ty, na czym bazujesz ???
                                                    Na ksziazkach w ktorych pisza dyrdymaly o katapultach na Shokaku, ktorych nie bylo, albo o przebudowie krazownikow typu Tone na lotniskowce, ktorej nawet nie planowano.
                                                    Problemem jest to ze Ty jestes "wyznawca" okretow podwodnych. A z wyznawcami ciezko sie dyskutuje. Nie trafiaja argumenty. Na dodatek czesto podajesz naciagane, wrecz nieprawdziwe dane.
                                                    Autorow ktorzy chca sensacja przyciagnac czytelnikow jest masa. Kto kupi kolejna ksiazke o bitwie o Midway, o ktorej napisano juz wszystko co mozna bylo napisac. Napiszmy wiec ze nie miala ona znaczenia.
                                                    Ze wojne wygraly okrety podwodne. Grun zeby ksiazka sie sprzedala. Ja sie na takie pierdoly nabrac nie dam.
                                                    Przykladowo, ile tonazu japonskich statkow zatopily okrety podwodne. Podawales o ile mnie pamiec nie myli mowiles ze spora wiekszosc. Az sobie sprawdzilem w kilku niezaleznych zrodlach. I wychodzi ze zatopily 1150 na ponad 2500.
                                                    Tonazowo 4800tys na 8900tys. Czyli wychodzi okolo 50% udzialu. Wciaz duzo. Ale trzeba brac pod uwage ze w przeciwnienstwie do innych rodzajow sil zbrojnych, topienie statkow bylo glownym zadaniem OP.
                                                    A teraz okrety wojenne. Amerykanskie OP zatopily 4 lotniskowce floty, 4 lotniskowce eskortowe, 1 pancernik, 4 ciezkie krazowniki, 9 lekkich krazownikow, 38 niszczzycieli i 23 okrety podwodne.
                                                    Gdzie jest to wiecej tonazu niz lotnictwo pokladowe ???? Samych pancernikow lotnictwo pokladowe zatopilo 6, lotniskowcow floty przynajmniej 11, drugie tyle ciezkich krazownikow i dziesiatki niszczycieli.
                                                    Piszesz ze okrety podwodne zablokowaly Japonie ? Tak ? A kiedy to bylo ? Prawie do konca 1943 roku skutecznosc amerykanskich OP byla tak niska ze Japonczycy uznali je za zagrozenie o niskim priorytecie
                                                    i zaniedbali rozwoju systemow do ich zwalczania. Owszem od 1944 sytuacja sie drastycznie zmienila. Weszly nowe torpedy, nowe okrety podwodne. Ale ona zmienila sie nie tylko we flocie okretow podwodnych.'
                                                    W tym czasie przestawienie gospodarki na tory wojenne zaczelo owocowac na wszystkich polach. Weszly nowe mysliwce, bombowce, krazowniki, lotniskowce, pancerniki, czolgi itd. I to weszly masowo.
                                                    A mimo to przez pierwsze poltora roku wojny,
                                                • stary_chinczyk Re: Część 2 20.04.17, 19:16
                                                  > Wracając do tematu, jakie to bazy amerykanie zdobyli, z których amerykańskie ok
                                                  > ręty podwodne mogły dzięki temu zacząć operować? Pearl Harbor na Hawajach, czy
                                                  > Fremantle w Australii?

                                                  Np Mariany. chyba wiesz o tym ze w 1944 roku wszystkie okrety podwodne z PH przeniosly ise na Guam i Saipan. To wlasnie zdobycie Marianow polozylo Japonie na lopatki. Znalazla sie w zasiegu bombowcow strategicznych a okrety podwodne mialy o wiele krotsza droge do sektorow patrolowania na Morzu Poludniowo Chinskim czy na wody okalajace Filipiny. A co za tym idzie, znacznie wiecej moglo znalezc sie ich na patrolach. Co wiecej, wody przez nie patrolowane, znalazly sie w zasiegu amerykanskiego lotnictwa. Okrety podwodne mogly wiec dostawac informacje o japonskich konwojach i zespolach okretow.
                                                  • bmc3i Re: Część 2 24.04.17, 14:46
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Wracając do tematu, jakie to bazy amerykanie zdobyli, z których amerykańs
                                                    > kie ok
                                                    > > ręty podwodne mogły dzięki temu zacząć operować? Pearl Harbor na Hawajach
                                                    > , czy
                                                    > > Fremantle w Australii?
                                                    >
                                                    > Np Mariany. chyba wiesz o tym ze w 1944 roku wszystkie okrety podwodne z PH prz
                                                    > eniosly ise na Guam i Saipan. To wlasnie zdobycie Marianow polozylo Japonie na
                                                    > lopatki. Znalazla sie w zasiegu bombowcow strategicznych a okrety podwodne mial
                                                    > y o wiele krotsza droge do sektorow patrolowania na Morzu Poludniowo Chinskim c
                                                    > zy na wody okalajace Filipiny. A co za tym idzie, znacznie wiecej moglo znalezc
                                                    > sie ich na patrolach. Co wiecej, wody przez nie patrolowane, znalazly sie w za
                                                    > siegu amerykanskiego lotnictwa. Okrety podwodne mogly wiec dostawac informacje
                                                    > o japonskich konwojach i zespolach okretow.

                                                    Dostawaly te informacje przez cała wojnę, z HYPO, nie od lotnictwa. Przeniesienie czesci op na Mariany miało takie znaczenie, że dowodca sil podwodnych Pacyfiku - adm. Lockwood musial o to Walczyć u Nimitza, ktory byl temu niechetny.
                                        • stasi1 Re: Część 2 17.12.16, 11:31
                                          W pierwszej połowie 42 roku Japonia idzie do przodu. W drugiej połowie 42 następuje zrównoważenie sił(ten przełom). Od początku 43 amerykanie już wiedzą że wygrają to starcie tylko nie wiedzą kiedy.
                                          Lotnictwo japońskie(pokładowe) nie poniosło największych strat pod Midway tylko pod Gualdacanal. Podobno(to z portali historycy) wyspy leżały na granicy zasięgu samolotów i duża część pilotów(z lotniskówców którzy startowali z lądu) poprostu spadała do morza
                                          • bmc3i Re: Część 2 18.04.17, 19:43
                                            stasi1 napisał:

                                            > W pierwszej połowie 42 roku Japonia idzie do przodu. W drugiej połowie 42 nastę
                                            > puje zrównoważenie sił(ten przełom). Od początku 43 amerykanie już wiedzą że wy
                                            > grają to starcie tylko nie wiedzą kiedy.
                                            > Lotnictwo japońskie(pokładowe) nie poniosło największych strat pod Midway tylk
                                            > o pod Gualdacanal. Podobno(to z portali historycy) wyspy leżały na granicy zasi
                                            > ęgu samolotów i duża część pilotów(z lotniskówców którzy startowali z lądu) pop
                                            > rostu spadała do morza

                                            To prawda, ale to był świadomy zabieg - tzn., z góry wkalkulowane. Wystartowali wiedząc ze prawdopodobnie nie będą mieli szansy wrócić.
                                            • stasi1 Re: Część 2 24.04.17, 20:57
                                              Świadomy czy nie ale i tak głupi. Traci się samolot a w złych układach i pilota. Można było stojące na kotwicowisku lotniskowce podciągnąć na tyle żeby samoloty mogły lądować na pokładzie
                                              • stary_chinczyk Re: Część 2 24.04.17, 22:02
                                                Nie mozna bylo. Samoloty startowaly np z Rabaul. A lotniskowce staly w tym czasie w dokach w Japonii i lizaly rany po poprzednich operacjach.
                                                • stasi1 Re: Część 2 25.04.17, 10:11
                                                  Widocznie tak trzeba było. Niektórzy twierdzą że właśnie dzięki tym operacjom lotnictwo japońskie straciło swoich najlepszych pilotów i później po tym nie podniosło już się.a było
                                              • patmate Re: Część 2 25.04.17, 10:49
                                                stasi1 napisał:

                                                > . Można było stojące na kotwicowisku lotniskowce podciągnąć na tyle żeby samolo
                                                > ty mogły lądować na pokładzie

                                                Zakotwiczony lotniskowiec nie miał szans na prowadzenie operacji lotniczych.

                                                Pzdr
                                                • stasi1 Re: Część 2 25.04.17, 21:07
                                                  Nawet lądować? Teoretycznie B25 też nie miały szans wystartować z pokładu lotniskowca a jednak się to udało
                                                  • patmate Re: Część 2 25.04.17, 22:05
                                                    stasi1 napisał:

                                                    > Nawet lądować? Teoretycznie B25 też nie miały szans wystartować z pokładu lotni
                                                    > skowca a jednak się to udało

                                                    A czy słyszałeś takim sposobie prowadzenia operacji lotniczych w trakcie II WŚ?

                                                    SBD Dauntless - prędkość lądowania 121 km/h. Jeżeli lotniskowiec płynie z prędkością 25w to prędkość podchodzenia zmniejsza się o 45 km/h, a więc o ponad 1/3. Liny hamujące są w rufowej części pokladu. Czy samolot by je złapał przy lądowaniu na lotniskowcu w bezruchu. Do tego dochodzi tzw. łukowanie okrętu na kotwicy (obraca się na łańcuchu stale "myszkując" wobec kursu - opisując "ósemki"). Samolot na podejściu musiałby przewidzieć to łukowanie albo korygować cały czas kurs podejścia.
                                                    portalwiedzy.onet.pl/42393,,,,lukowanie,haslo.html
                                                    A zwłąszcza dotyczy to lotniskowca z dużymi powierzchniami bocznego nawiewu - a więc wystawiania burt na działanie ciśnienia wiatru.

                                                    Pzdr
                                                  • stasi1 Re: Część 2 27.04.17, 08:42
                                                    Masz racje ale nie powiesz że wszystkie lotniskowce japońskie w drugiej połowie 42 roku były uszkodzone
                                                  • stary_chinczyk Re: Część 2 27.04.17, 16:47
                                                    > Masz racje ale nie powiesz że wszystkie lotniskowce japońskie w drugiej połowie
                                                    > 42 roku były uszkodzone

                                                    Nie. Prowadzily operacje przez caly 1942 i wiekszosc 1943 roku. Ale nie byly dostepne przez caly czas ze wzgledu na uszkodzenia. Co wiecej obszar ich dzialan rozciagal sie od Salomonow po Aleuty i wyspy Marszala. A byla ich ograniczona ilosc.
                                                  • patmate Re: Część 2 27.04.17, 16:55
                                                    stasi1 napisał:

                                                    > Masz racje ale nie powiesz że wszystkie lotniskowce japońskie w drugiej połowie
                                                    > 42 roku były uszkodzone

                                                    A gdzie tak napisałem?
                                                    BTW. Poczytaj pamiętnik Saburo Sakai, tam jest o operowaniu lotnictwa floty bez lotniskowców. Chłopcy tak wytrenowali się w lotach "o kropelce", ze po prostu lotniskowce okazały się niepotrzebne w tym rejonie i poszły do innej roboty. No i jak widać z wiadomym skutkiem.

                                                    Pzdr
                          • stary_chinczyk Re: Część 2 16.12.16, 00:38
                            > Czyli jednak dałoby to coś Japończykom w przekroju całej wojny.

                            Tak, daloby im to ze bardzo prawdopodobnie zamiast Midway i Salomonow dostalibyby baty podczas inwazji na Hawaje. Do tej operacji musialiby uzyc ogromnych sil morskich jak i ladowych. amerykanie miliby duzo latwiej z powodu bliskosci wlasnego kontynentu. W efekcie zmiast opierac sie przez rok na Salomonach, podwineliby ogon na poczatku 1942 a wojna moglaby sie skonczyc nawet wczesniej.

                            > To bez znaczenia w swietle tematu. Zniszczenie zbiornuików w 12/41 utrudnilo lu
                            > b uniemozliwilo by dzialania USN na pól roku, a nie na lata. A pół roku gdy pro
                            > wadzi sie dzalania ofensywne w Azji południowo-wschodniej to szmat czasu. Austr
                            > alia moglaby pasc w tym czasie.

                            Przez pol roku po PH USA nie prowadzilo zadnych dzialan ofensywnych w Azji poludniowo wschodniej. W tym czasie trwala ewakuacja z tamtych rejonow.
                            Zbiorniki na Red Hills, jak juz pisalem, nie byly wogole mozliwe do zniszczenia przez Japonczykow.
                            Nawet gdyby zniszczono zbiorniki na Hawajach to strata ta bylaby prosta do naprawienia. Bazy paliwowe zakladano z tygodnia na tydzien na dziesiatkach wysp Pacyfiku. Wystarczalo zacumowac pare tankowcow. Juz zreszta Pat o tym pisal.


                            > tak jakibhy powiedzięć że Niemcom nie brakowało materiałow na budowe Zepelin
                            > a, i zrezygnowali z jego wyposażenia tylko dla widzimisie bez uzasadnienia.

                            Co to za porownanie ? Dla Niemcow lotniskowce mialy bardzo maly prirytet. Dla Japonczykow najwyzszy.

                            > Znowu. Napisałem że gdyby nie amerykanskie okrety podwodne, to wszystko budowal
                            > i by o wiele sprawniej. Okręty, statki i samoloty. A to op wlasnie a nie lotnis
                            > kowce, spowodowały że japonczycy z braku matariałów nie byli w stanie ukonczyc
                            > budowy kilkudziesieciu niszczycieli,

                            Probleme nie byl brak materialow tylko czas ! Japonczycy nie potrafili budowac ani szybciej ani wiecej. Niezaleznie od tego ile materialow mieli.
                            Gdyby nie mieli materialow to nie zaczeliby budowy 6ciu lotniskowcow typu Unryu. Na wszystkie mieli pod dostatkiem stali. Do konca wojny 3 zostaly ukonczone, kolejne 3 w roznych fazach budowy. Nigdy zadnego nie uzyli zgodnie z jego przeznaczeniem bo uoknczyli je zbyt pozno i nie mieli juz wtedy pilotow.

                            > astapic topione jednostki w zwiazku z tym dostarczali jeszcze mniej. I tak w ko
                            > ło Macieju. Nie mówiąc o surowcach neizbednych na budowę okrętów, które miały w
                            > alczyc z ameryklanskimi okrętami.

                            Jeszcze raz. Pod koniec wojny Japonczycy mieli wiecej okretow niz byli w stanie uzyc. Lotniskowce zajmowaly sie dowozeniem zaopatrzenia bo nie bylo pilotow.
                            Glowna bolaczka byla wydajnisc przemyslu i systemu uzupelniania strat.


                            > To nie jest spór kto szybciej zabijał, bo jedno było połączone z drugim. Liczby
                            > są znane. Japońscy piloci gine,li nie dlatego ze byli zestrzeliwania przez ame
                            > rykańskie samoloty, lecz głównie dlatego ze nie mieli gdzie lądowac po zatopien
                            > iu ich lotniskowca. Polowanie na kaczki na MArianach bylo jedyne takie w swoim

                            To nie jest prawda. Japonscy piloci pokladowi glownie wigneli w 1943 operujac z ladu. W tym czasie zadnych wiekszych opercji lotniskowcow nie prowadzono. Porownaj sobie jakosc japonskich pilotow z bitwy pod Santa Cruze i z bitwy na Morzu Filipinskim.

                            > rodzaju. Amerykańskie op zatopiły 214 okrętów Japonii, w tym jeden pancernik, c
                            > ztery wielkie lotniskowce i cztery lotniskowce eskortowe, 12 krążowników, 42 ni
                            > szczyciele i dwadzieścia trzy okręty podwodne, łącznie ze statkami, stanowiło t
                            > o 60-80% wszystkich zatopionych jednostek - w zalezności od źródła.

                            wiekszosc z tego po inwazji na Mariany. Czyli w czasie dibijania Japonii. W czasie gdy wazyly sie losy wojny czyli w latach 1942/43 wygladalo to troche inaczej.

                            > W tymczasie jednaro rozbudowy i budowy, Amerykanie mogli swobodnie korzystac z
                            > zapasów na Hawajach.

                            Te zapasy musieli i tak caly czas uzupelniac. Przeciez tam nie bylo paliwa na cala wojne.
                            • bmc3i Re: Część 2 16.12.16, 01:26
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > Czyli jednak dałoby to coś Japończykom w przekroju całej wojny.
                              >
                              > Tak, daloby im to ze bardzo prawdopodobnie zamiast Midway i Salomonow dostaliby
                              > by baty podczas inwazji na Hawaje. Do tej operacji musialiby uzyc ogromnych sil
                              > morskich jak i ladowych. amerykanie miliby duzo latwiej z powodu bliskosci wla
                              > snego kontynentu. W efekcie zmiast opierac sie przez rok na Salomonach, podwine
                              > liby ogon na poczatku 1942 a wojna moglaby sie skonczyc nawet wczesniej.
                              >

                              Jeszcze raz. Japończycy rozpoczeli wojnę aby zdobyć Hawaje i zmusic USA do zawarcia pokoju, na ich warunkach, co dałoby im wolną rekę w Azji i na Zachodnim Pacyfiku. Wojnę prowadzi się dla osiągnięcia ścisle okreslonych celów, a nie dla samego prowadzenia wojny. Jesli celem Japonii było zdobycie Hawajow i odrzucenie USA na drugą stronę Pacyfiku, to Nagumo to zawalił. Nie było celem Japonii przedłużanie wojny. I nie ma co gadac że wojna moglaby sie skonczyc wczesniej, bo nie to było celem tej wojny. Cały japoński plan wojenny, na wojne z USA, to była krótka, najwyżej roczna wojna zakonczona pokojem na prośbę Ameryki. To czy w razie przegranej Ameryki pod Midway, nie byłoby Salomonów, ani to że nawet w razie utraty wszystkich lotniskowców pod Midway, juz na koniec 43 roku Ameryka miała by wiecej lotniskowców uderzeniowych niż japonia (14 do 8) biorac pod uwagę faktyczne datyu wejscia do sluzby przyszlych lotniskoqwców, nie ma znaczenia w swietle planow japońskich. Natomiast błędy Nagumo pod PH i Midway zawaliły te plany. Uneimozliwiłhy ich realizację.




                              > > To bez znaczenia w swietle tematu. Zniszczenie zbiornuików w 12/41 utrudn
                              > ilo lu
                              > > b uniemozliwilo by dzialania USN na pól roku, a nie na lata. A pół roku g
                              > dy pro
                              > > wadzi sie dzalania ofensywne w Azji południowo-wschodniej to szmat czasu.
                              > Austr
                              > > alia moglaby pasc w tym czasie.
                              >
                              > Przez pol roku po PH USA nie prowadzilo zadnych dzialan ofensywnych w Azji polu
                              > dniowo wschodniej. W tym czasie trwala ewakuacja z tamtych rejonow.
                              > Zbiorniki na Red Hills, jak juz pisalem, nie byly wogole mozliwe do zniszczenia
                              > przez Japonczykow.

                              A one były w 1942 roku?


                              > Nawet gdyby zniszczono zbiorniki na Hawajach to strata ta bylaby prosta do napr
                              > awienia. Bazy paliwowe zakladano z tygodnia na tydzien na dziesiatkach wysp Pac
                              > yfiku. Wystarczalo zacumowac pare tankowcow. Juz zreszta Pat o tym pisal.
                              >

                              Tzn jakie "dziesiatki wysp na Pacyfiku" posiadali na przelomie 41/42 Amerykanie?


                              >
                              > > tak jakibhy powiedzięć że Niemcom nie brakowało materiałow na budowe Zepe
                              > lin
                              > > a, i zrezygnowali z jego wyposażenia tylko dla widzimisie bez uzasadnieni
                              > a.
                              >
                              > Co to za porownanie ? Dla Niemcow lotniskowce mialy bardzo maly prirytet. Dla J
                              > aponczykow najwyzszy.

                              A jakie to ma znaczenie, skoro jak twierdzisz , taki zwodowany kadłub lotniskwoca wyposaża sie bezkosztowo i nie potrzebuje juz żadnych surowców do jego skończenia?


                              >
                              > Probleme nie byl brak materialow tylko czas ! Japonczycy nie potrafili budowac
                              > ani szybciej ani wiecej. Niezaleznie od tego ile materialow mieli.
                              > Gdyby nie mieli materialow to nie zaczeliby budowy 6ciu lotniskowcow typu Unryu
                              > . Na wszystkie mieli pod dostatkiem stali. Do konca wojny 3 zostaly ukonczone,
                              > kolejne 3 w roznych fazach budowy. Nigdy zadnego nie uzyli zgodnie z jego przez
                              > naczeniem bo uoknczyli je zbyt pozno i nie mieli juz wtedy pilotow.

                              To za pewne z powodu tego dostatku stali i samolotów, w 45 roku próbowali budować kolejne samoloty z papieru.


                              >
                              > > astapic topione jednostki w zwiazku z tym dostarczali jeszcze mniej. I ta
                              > k w ko
                              > > ło Macieju. Nie mówiąc o surowcach neizbednych na budowę okrętów, które m
                              > iały w
                              > > alczyc z ameryklanskimi okrętami.
                              >
                              > Jeszcze raz. Pod koniec wojny Japonczycy mieli wiecej okretow niz byli w stanie
                              > uzyc. Lotniskowce zajmowaly sie dowozeniem zaopatrzenia bo nie bylo pilotow.
                              > Glowna bolaczka byla wydajnisc przemyslu i systemu uzupelniania strat.
                              >
                              >
                              > > To nie jest spór kto szybciej zabijał, bo jedno było połączone z drugim.
                              > Liczby
                              > > są znane. Japońscy piloci gine,li nie dlatego ze byli zestrzeliwania prz
                              > ez ame
                              > > rykańskie samoloty, lecz głównie dlatego ze nie mieli gdzie lądowac po za
                              > topien
                              > > iu ich lotniskowca. Polowanie na kaczki na MArianach bylo jedyne takie w
                              > swoim
                              >
                              > To nie jest prawda. Japonscy piloci pokladowi glownie wigneli w 1943 operujac z
                              > ladu. W tym czasie zadnych wiekszych opercji lotniskowcow nie prowadzono. Poro
                              > wnaj sobie jakosc japonskich pilotow z bitwy pod Santa Cruze i z bitwy na Morzu
                              > Filipinskim.
                              >
                              > > rodzaju. Amerykańskie op zatopiły 214 okrętów Japonii, w tym jeden pancer
                              > nik, c
                              > > ztery wielkie lotniskowce i cztery lotniskowce eskortowe, 12 krążowników,
                              > 42 ni
                              > > szczyciele i dwadzieścia trzy okręty podwodne, łącznie ze statkami, stano
                              > wiło t
                              > > o 60-80% wszystkich zatopionych jednostek - w zalezności od źródła.
                              >
                              > wiekszosc z tego po inwazji na Mariany. Czyli w czasie dibijania Japonii. W cza
                              > sie gdy wazyly sie losy wojny czyli w latach 1942/43 wygladalo to troche inacze
                              > j.
                              >
                              > > W tymczasie jednaro rozbudowy i budowy, Amerykanie mogli swobodnie korzys
                              > tac z
                              > > zapasów na Hawajach.
                              >
                              > Te zapasy musieli i tak caly czas uzupelniac. Przeciez tam nie bylo paliwa na c
                              > ala wojne.
                  • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor odp Part I 16.12.16, 09:54
                    Nie nie mieli. Japonczycy poczatkowo nie planowali nawet zdobywac Midway. Juz ta pozycja bylaby ciezka do utrzymania. Podpuscili ich do tego sami Amerykanie rajdem lotniskowcow na Japonie. Japonczycy mysleli ze samoloty wystartowaly z Midway.
                    Akurat nie. Japonczycy dostając wiadomość o zbliżających się lotniskowcach liczyli na to muszą one podpłynąć bliżej do wysp aby samoloty mogły powrócić na lotniskowce. W tym się przeliczyli . Samoloty wystartowały z odległości 650mil od wysp. Z takiej odległości nie mogły startować pokładowe bo większość by nie wróciła. I to zaskoczyło japończyków
            • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 20:28
              Kwestia tych bomb pod Miday. Ogólnie wiadomo że lotniskowce toną dość łatwo po dostaniu bombą, jaki był sens przezbrajać tam samoloty w torpedy? Chyba że te lądowe są jakieś inne niż na cele morskie. Co do 200 japońskich okrętów podwodnych znalazłem coś takiego:
              OKRĘTY PODWODNE

              Sensuikan

              typ I 1 (Junsen 1), krążownik podwodny
              I 1, I 2, I 3, I 4

              typ I 5 (Junsen 1 Mod.), krążownik podwodny
              I 5

              typ I 6 (Junsen 2), krążownik podwodny
              I 6

              typ I 7 (Junsen 3), krążownik podwodny
              I 7, I 8

              typ I 15 (Otsu-Gata, B 1), okręt podwodny
              I 15, I 17, I 19, I 21, I 23, I 25, I 26, I 27, I 28, I 29, I 30, I 31, I 32, I 33, I 34, I 35, I 36, I 37, I 38, I 39

              typ I 40 (Otsu-Gata, B 2), okręt podwodny
              I 40, I 41, I 42, I 43, I 44, I 45

              typ I 54 (Otsu-Gata, B 3), okręt podwodny
              I 54, I 56, I 58
              okręty nieukończone lub anulowane: I 62, I 64, I 65, I 66, 14 dalszych okrętów

              typ nowy (rozwinięcie Otsu-Gata), okręt podwodny
              okręty nieukończone lub anulowane: 18 okrętów

              typ I 400 (Sen-Toku), krążownik podwodny
              I 400, I 401, I 402
              okręty nieukończone i anulowane : I 403, I 404, I 405, I 406, I 407, I 408, I 409, I 410, I 411, I 412, I 413, I 414, I 415, I 416, I 417

              typ I 351 (Sen-Ho), duży okręt podwodny zaopatrzeniowy
              I 351
              okręty nieukończone lub anulowane: I 352, I 353
              I jakoś daleko do tej liczby.
              Zdobycie Midway było tak samo trudne dla Japończyków w rzeczywistości jak i w przypadku kiedy te zbiorniki zostały by zniszczone. Co do strat tej trzeciej fali. Jaka przerwa była by między 2 a 3 falą? A jaka była między 1 a 2? Amerykanie zdecydowanie mieli by więcej czasu na przygotowanie się do odparcia jej
              • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 22:30
                >> Kwestia tych bomb pod Miday. Ogólnie wiadomo że lotniskowce toną dość łatwo po dostaniu >> bombą, jaki był sens przezbrajać tam samoloty w torpedy? Chyba że te lądowe są jakieś inne >> niż na cele morskie.

                Lotniskowce z reguly tak latwo nie tonely. Zwlaszcza amerykanskie. Choc wylaczyc je z walki trudno nie bylo.
                Problem jednak jest w tym ze z bombowca torpedowego bylo dosc trudno trafic w okret bomba.
                • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 10:51
                  Akurat na lotniskowcach stacjonowały samoloty bombowo torpedowe więc pewnie żadna dla nich różnica co przenoszą. A tak jakby wyleciały z tymi bombami to po pierwsze nie było by tak dużych zniszczeń na lotniskowcach japońskich. Po drugie były by zniszczenia na amerykańskich, już na samym starcie tej bitwy a nie na końcu
                  • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 17:11
                    > Akurat na lotniskowcach stacjonowały samoloty bombowo torpedowe więc pewnie żad
                    > na dla nich różnica co przenoszą.

                    B5N2 Kate mogl przenosic bomby, ale slabo sie nadawal zeby atakowac nimi z lotu nurkowego.
                    Atakowanie okretow bombami z lotu horyzontalnego, przynosilo natomiast mierne efekty.
                    • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 18.04.17, 22:30
                      stary_chinczyk napisał:


                      > Atakowanie okretow bombami z lotu horyzontalnego, przynosilo natomiast mierne e
                      > fekty.

                      Czy aby Arizona nie została zdetonowana przez bombowiec horyzontalny wlasnie?
                      • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 23.04.17, 10:11
                        Ale pewnie z małej wysokości. Dużo większą sztuką było zatopienie GROMu
                        • speedy13 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 23.04.17, 14:05
                          O ile pamiętam, zakładali wysokość zrzutu min. 2400 m. Wyszło im z jakichś kalkulacji, że tyle potrzebuje ta bomba ppanc. żeby się odpowiednio rozpędzić i nazbierać energii do przebicia pancernego pokładu. W praktyce chyba jednak zrzucili z mniejszej wysokości. I z 49 tych wielkich pepanców trafiło dosłownie kilka, 1 cyfrowa liczba , zdaje mi się że w ogóle 2 z czego 1 nie eksplodował, ale tu pewności nie mam.
                          • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 24.04.17, 14:33
                            speedy13 napisał:

                            > O ile pamiętam, zakładali wysokość zrzutu min. 2400 m. Wyszło im z jakichś kalk
                            > ulacji, że tyle potrzebuje ta bomba ppanc. żeby się odpowiednio rozpędzić i naz
                            > bierać energii do przebicia pancernego pokładu. W praktyce chyba jednak zrzucil
                            > i z mniejszej wysokości. I z 49 tych wielkich pepanców trafiło dosłownie kilka,
                            > 1 cyfrowa liczba , zdaje mi się że w ogóle 2 z czego 1 nie eksplodował, ale tu
                            > pewności nie mam.
                            >

                            Każda japońska uderzeniowa grupa pokładowa która startowała do takiej czy innej operacji, miała w składzie samoloty torpedowe, nurkujące i horyzontalne. Z tego wynika, że Japończycy nie cenili najnizej tego ostatniego rodzaju bombardowania. Z drugiej strony, w przypadku Amerykanów, większość zatopień lotnictwa pokładowego, była dziełem samolotów bombowych - wszystkich rodzajów - samoloty torpedowe odegrały tak na prawdę drugorzedna rolę w przekroju całej amerykańskiej wojny na Pacyfiku, biorąc pod uwage efekty działania. Czyli ta celność, nawet uwzględniając ze część amerykańskich sukcesów była dziełem samolotów nurkujących, chyba nie była taka zła.
                            • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 24.04.17, 19:12
                              > Każda japońska uderzeniowa grupa pokładowa która startowała do takiej czy innej
                              > operacji, miała w składzie samoloty torpedowe, nurkujące i horyzontalne.

                              To nie jest prawda. Japonczycy uzywali samolotow torpedowych i bombowcow nurkujacych. Bombardowanie horyzontalne stosowali jedynie w ywjatkowych okolicznosciach, gdy z jakichs przyczyn samoloty torpedowe nie mogly uzyc torped. Lub gdy wysylano je przeciw celom na ladzie.

                              > Z drugiej strony, w przypadku Amerykanów, większość zatopień lotnictwa pokł
                              > adowego, była dziełem samolotów bombowych - wszystkich rodzajów - samoloty torp
                              > edowe odegrały tak na prawdę drugorzedna rolę w przekroju całej amerykańskiej w
                              > ojny na Pacyfiku, biorąc pod uwage efekty działania. Czyli ta celność, nawet uw
                              > zględniając ze część amerykańskich sukcesów była dziełem samolotów nurkujących,
                              > chyba nie była taka zła.

                              To tez nie jest prawda.
                              Podobnie jak Japoczycy, Amerykanie rowniez w swoim lotnictwi pokladowym uzwyali glownie bombowcow nurkujacych i samolotow torpedowych. Przy czym kladli wiekszy nacisk na bombowce nurkujace.
                              W pierwszej fazie wojny faktycznie amerykanskie pokladowe lotnictwo torpedowe nie osiagnelo wiekszych sukcesow. Devastatory byly maszynami przestarzalymi, przy przewadze japonskich mysliwcow zwykle dostawaly duzy lomot.
                              Od 1942 roku systuacja sie jednak zmienila. Wprowadzono Avangera. Amerykanie byli juz w stanie zapewnic torpedowca skuteczna eskorte mysliwcow. W efekcie lotnictwo torpedowe na swoim koncie zapisalo kilka glownych okretow japonskich. W wiekszosci wypadkow byly one trafiane rowniez bombami nurkowcow, ale to jednak trafienia torpedami zywkle przesadzaly o zatopieniu. Min byly to lotniskowce:
                              1 trafienie na Ryujo
                              1 trafienie na Hiyo,
                              7 trafien na Zuikaku
                              1 trafienie na Zuiho,
                              3 trafienia na Chitose
                              Zatopienie Musashi czy Yamato samymi bombami chyba wogole nie byloby mozliwe.
                              Bombardowanie horyzontalne okretow, podobnie jak u Japonczykow bylo stosowane jedynie w wyjatkowych okolicznosciach i z oczywistych wzgledow mialo znikoma skutecznosc.
                              • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 28.04.17, 05:04
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > Każda japońska uderzeniowa grupa pokładowa która startowała do takiej czy
                                > innej
                                > > operacji, miała w składzie samoloty torpedowe, nurkujące i horyzontalne.
                                >
                                > To nie jest prawda. Japonczycy uzywali samolotow torpedowych i bombowcow nurkuj
                                > acych. Bombardowanie horyzontalne stosowali jedynie w ywjatkowych okolicznoscia
                                > ch, gdy z jakichs przyczyn samoloty torpedowe nie mogly uzyc torped. Lub gdy wy
                                > sylano je przeciw celom na ladzie.
                                >
                                > > Z drugiej strony, w przypadku Amerykanów, większość zatopień lotnictwa po
                                > kł
                                > > adowego, była dziełem samolotów bombowych - wszystkich rodzajów - samolot
                                > y torp
                                > > edowe odegrały tak na prawdę drugorzedna rolę w przekroju całej amerykańs
                                > kiej w
                                > > ojny na Pacyfiku, biorąc pod uwage efekty działania. Czyli ta celność, na
                                > wet uw
                                > > zględniając ze część amerykańskich sukcesów była dziełem samolotów nurkuj
                                > ących,
                                > > chyba nie była taka zła.
                                >
                                > To tez nie jest prawda.
                                > Podobnie jak Japoczycy, Amerykanie rowniez w swoim lotnictwi pokladowym uzwyali
                                > glownie bombowcow nurkujacych i samolotow torpedowych. Przy czym kladli wieksz
                                > y nacisk na bombowce nurkujace.
                                > W pierwszej fazie wojny faktycznie amerykanskie pokladowe lotnictwo torpedowe n
                                > ie osiagnelo wiekszych sukcesow. Devastatory byly maszynami przestarzalymi, prz
                                > y przewadze japonskich mysliwcow zwykle dostawaly duzy lomot.
                                > Od 1942 roku systuacja sie jednak zmienila. Wprowadzono Avangera.


                                I co Avenger zmienił pod Midway?


                                Amerykanie by
                                > li juz w stanie zapewnic torpedowca skuteczna eskorte mysliwcow.


                                A wczesniej nie byli w stanie?



                                W efekcie lotn
                                > ictwo torpedowe na swoim koncie zapisalo kilka glownych okretow japonskich. W w
                                > iekszosci wypadkow byly one trafiane rowniez bombami nurkowcow, ale to jednak t
                                > rafienia torpedami zywkle przesadzaly o zatopieniu. Min byly to lotniskowce:
                                > 1 trafienie na Ryujo
                                > 1 trafienie na Hiyo,
                                > 7 trafien na Zuikaku
                                > 1 trafienie na Zuiho,
                                > 3 trafienia na Chitose


                                Cos jeszcze wymienisz? Chcesz abym w odpowiedzi wypisął tu listę okretów zatopionych przez bomby lotnicze? Jak myślisz, ktora bedzie dłuższa?
                                Twierdzisz, ze Avenger - ok, że Devastator ok, a co powiesz o Mk. XIII? Co zrobiły Avengery pod Midway i te ostatnie? Te pierwsze zaliczyły wtedy swój debiut bojowy - i co, coś zatopiły?
                                Wiesz w ogole, że po Midway amerykanskie samoloty torpedowe miały formalny zakaz ataku na główne klasy okretów, jesli nie towarzyszyły im bombowce nurkujące, albo myśliwce i jesli nie dało się skoordynowac za nimi ataku?


                                > Zatopienie Musashi czy Yamato samymi bombami chyba wogole nie byloby mozliwe.
                                > Bombardowanie horyzontalne okretow, podobnie jak u Japonczykow bylo stosowane j
                                > edynie w wyjatkowych okolicznosciach i z oczywistych wzgledow mialo znikoma sku
                                > tecznosc.


                                Podobnie jak zatopienie Yamato przez samoloty torpedowe bez udziału bombowców nurkujacych i mysliwców, bo superdnednot by je rozstrzelał. Stąd wlasnie ten zakaz o ktorym napisałem wyżej.

                                Ogólnie, zgadza się że Aenger był dużo lepszym samolotem torpedowym niż Devastator, ale również Avengery nic by nie zrobiły, gdyby kilka instytutów i firm, nie poprawiło konstrukcji Mark 13, która az do 1944 roku była rownie dużym utrapieniem lotnictwa pokładowego, jak Mark 14 okretów podwodnych. Dopiero Mk. XIII Mod 10, ktore weszly jesienią 1944 roku, były dobrymi i niezawodnymi torpedami, lepszymi niz japońskie typ 91, ktore amerykanei mogli zrzucac z wysokosci 800 stóp przy predkosci 300 węzłów. Wczesniej zarowno Devastarory jak i Avengery musiały sie wlec tuz nad samą woda (max 50 m) przy predkosci nie wiekszej niz 110 wezłów. Tymczasem Mod 10 weszły do służby dopiero pod Leyte, w październiku 44, gdy jak wielokrotnie już pisałeś w tym wątku, wojna dla Japończyków była już dawno przegrana......
                                • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 28.04.17, 08:32
                                  > I co Avenger zmienił pod Midway?

                                  A co mial zmienic w liczbie 6 sztuk ??? Atakujac bez eskorty lotniskoce bronione przez kilkadziesiet Zero...
                                  >

                                  > A wczesniej nie byli w stanie?

                                  Nie, nie byli. F4F ustepowaly Zero a i Japonscy piloci byli lepiej wyszkoleni. W efekcie dywizjony torpedowe pod Midway zostaly wybite przez japonskie mysliwce.


                                  > Cos jeszcze wymienisz? Chcesz abym w odpowiedzi wypisął tu listę okretów zatopi
                                  > onych przez bomby lotnicze? Jak myślisz, ktora bedzie dłuższa?

                                  No to wypisz liste okretow zatopionych przez bomby lotnicze z bombardowania horyzontalnego. Bo o tym byla mowa. Ciekawe czy znasz chocby jedna jednostke. Ja znam, ale bede swinia i nie podpowiem.

                                  > Twierdzisz, ze Avenger - ok, że Devastator ok, a co powiesz o Mk. XIII? Co zro
                                  > biły Avengery pod Midway i te ostatnie? Te pierwsze zaliczyły wtedy swój debiut
                                  > bojowy - i co, coś zatopiły?

                                  A bombowce horyzontalne cos zatopily ?

                                  > Wiesz w ogole, że po Midway amerykanskie samoloty torpedowe miały formalny zaka
                                  > z ataku na główne klasy okretów, jesli nie towarzyszyły im bombowce nurkujące,
                                  > albo myśliwce i jesli nie dało się skoordynowac za nimi ataku?

                                  Koordynwac ataki w tym czasie potrafili Japonczycy. Amerykanom samoloty sie najnormalniej pogubily. 1/3 dywizjonow bombowych nawet nie odnalazla Japonczykow.
                                  Torpedowce atakowaly same. I nie zostaly rozstrzelane przez okrety, tylko przez japonskie mysliwce.
                                  Bombowcom z Enterprise i Yorktown udalo sie przezyc i zaatakowac lotniskowce glownie dzieki temu ze japonscy mysliwcy zbyt skupili sie na pogromie dewastatorow.

                                  • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 29.04.17, 07:22
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > > I co Avenger zmienił pod Midway?
                                    >
                                    > A co mial zmienic w liczbie 6 sztuk ??? Atakujac bez eskorty lotniskoce bronion
                                    > e przez kilkadziesiet Zero...

                                    A kto im kazał startowąć bez eskorty? Z eskortą, czy bez eskorty - to nie jest częśc gry?




                                    > > A wczesniej nie byli w stanie?
                                    >
                                    > Nie, nie byli. F4F ustepowaly Zero a i Japonscy piloci byli lepiej wyszkoleni.
                                    > W efekcie dywizjony torpedowe pod Midway zostaly wybite przez japonskie mysliwc
                                    > e.


                                    I dlatego właśnie po Midway dostały zakaz samodzielnych operacji przeciw dużym okrętom. A swoją drogą, jeszcze bardziej bezbronnej Catalinie udało się zatopić torpedą japońską jednostkę.


                                    > > Cos jeszcze wymienisz? Chcesz abym w odpowiedzi wypisął tu listę okretów
                                    > zatopi
                                    > > onych przez bomby lotnicze? Jak myślisz, ktora bedzie dłuższa?
                                    >
                                    > No to wypisz liste okretow zatopionych przez bomby lotnicze z bombardowania hor
                                    > yzontalnego. Bo o tym byla mowa. Ciekawe czy znasz chocby jedna jednostke. Ja z
                                    > nam, ale bede swinia i nie podpowiem.


                                    Nie kręć, nie było teraz mowy o żadnych bombowcach horyzotnatlnych - nie rozmawiamy teraz o bombowcach horyzontalnych, lecz o bombowcach. Wszystkich, łącznie z nurkującymi. O tym że w przekroju całej wojny torpedy lotnicze odegrały niewielką rolę w bitwach lotniskowców, a wieszosc japońskich strat została zadana przez bomowce pokładowe, a nie torpedowce.


                                    >
                                    > > Twierdzisz, ze Avenger - ok, że Devastator ok, a co powiesz o Mk. XIII?
                                    > Co zro
                                    > > biły Avengery pod Midway i te ostatnie? Te pierwsze zaliczyły wtedy swój
                                    > debiut
                                    > > bojowy - i co, coś zatopiły?
                                    >
                                    > A bombowce horyzontalne cos zatopily ?

                                    Przecież napisałeś wyżej ze wiesz ale nie powiesz....

                                    >
                                    > > Wiesz w ogole, że po Midway amerykanskie samoloty torpedowe miały formaln
                                    > y zaka
                                    > > z ataku na główne klasy okretów, jesli nie towarzyszyły im bombowce nurku
                                    > jące,
                                    > > albo myśliwce i jesli nie dało się skoordynowac za nimi ataku?
                                    >
                                    > Koordynwac ataki w tym czasie potrafili Japonczycy. Amerykanom samoloty sie naj
                                    > normalniej pogubily. 1/3 dywizjonow bombowych nawet nie odnalazla Japonczykow.
                                    > Torpedowce atakowaly same. I nie zostaly rozstrzelane przez okrety, tylko przez
                                    > japonskie mysliwce.
                                    > Bombowcom z Enterprise i Yorktown udalo sie przezyc i zaatakowac lotniskowce gl
                                    > ownie dzieki temu ze japonscy mysliwcy zbyt skupili sie na pogromie dewastatoro
                                    > w.
                                    >


                                    Ale japończycy nie dostali po midway formalnego zakazu samodzielnych ataków. Przy czym zakaz nie zakazywał ataku bez eskorty mysliwców, lecz zakazywał ataku bez współdziałania z innymi rodzajami samolotów ktore miały zdusic obronę przeciwlotnicza okrętów. Za pomocą bomb, tudzież ogniem artylerii pokładowej. Instrukcje dla pilotów samolotów torpedowych mówiły wyrażnie - atak ma być przeprowadzony dokładnie w momencie, gdy na okręty spadają bomby z samnolotów nurkujących. I tylko w tym momencie. Z baku samolotów nurkujących, atak torpedowców mógł być przeprowadzony tylko wówczas, gdy samolotom torpedowym towarzysza samoloty mysłiwskie, ktore ogniem z działek zduszają artylerie przeciwlotnicża atakowanego ogretu.
                                    • speedy13 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 29.04.17, 12:00
                                      bmc3i napisał:

                                      > A swoją drogą, jeszcze bardziej bezbronnej Catalinie udało się zatopić
                                      > torpedą japońską jednostkę.

                                      Dodam w uzupełnieniu, że był to atak nocny, przeprowadzony z użyciem radaru. Więc "bronność" czy bezbronność Cataliny nie odgrywała tu większej roli.
                                    • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 29.04.17, 19:19
                                      > A kto im kazał startowąć bez eskorty? Z eskortą, czy bez eskorty - to nie jest
                                      > częśc gry?

                                      Znowu nie wiem o czym Ty piszesz. Przeciez nie startowaly bez eskorty. Po wykryciu okretow Nagumo Amerykanie
                                      wyslali z lotniskowcow grupy lotnicze w pelnym skladzie. Tj. mysliwce, bombowce nurkujace i samoloty torpedowe.
                                      Problem lezal w tym ze nie potrafili utrzymac formacji. Mysliwce i nurkowce najzwyczajniej sie zgubily. Zaspol Nagumo odnalazly
                                      pierwotnie tylko devastatory. Jak sobie wyobrazasz, mialy czekac z atakiem az odnajda sie mysliwce i pozwolic zeby zero w miedzy czsie wybily je do nogi ???
                                      Podjely sluszna decyzje o ataku. Mysliwce i bombowce rowniez powinny rozpoczac go w tym samym momencie. To ze tego nie zrobia piloci devastatorow nie mogli zakladac.
                                      To nie artyleria okretowa byla dla nich glownym zagrozeniem. Zreszta w 1942 jeszcze jej tak duzo na japonskich okretoach nie bylo. Montowanie dzialek gdzie popadlo to dopiero
                                      pozniejsze lata. Wrogiem nr jeden Devastatorow byly Zero. I to one je zmasakrowaly.


                                      > I dlatego właśnie po Midway dostały zakaz samodzielnych operacji przeciw dużym
                                      > okrętom. A swoją drogą,

                                      Nie chodzilo o zadne zakazy czy nakazy. To bzdura. Koordynacja atakow byla rzecza normalna. W ten sposob osiagalo sie znacznie lepsze rezultaty przy mniejszych stratach.
                                      Taka koordynacje Amerykanie pod Midway planowali przeprowadzic. Jak pisalem powyzej, niestety im nie wyszlo. Przykladowo Samoloty torpedowe z USS Hornet odnalazly i zaatakowaly zespol Nagumo jako
                                      pierwsze. Startujace przed nimi bombowce nurkujace z tego samego lotniskowca, ktore powinny wraz z torpedowcami podjac atak, najzwyczajniej zgubily sie i wrocily na Horneta i Midway z braku paliwa.


                                      > Nie kręć, nie było teraz mowy o żadnych bombowcach horyzotnatlnych - nie rozmaw
                                      > iamy teraz o bombowcach horyzontalnych, lecz o bombowcach.

                                      Powaznie ? To fragment twojej odpowiedzi na stwierdzenie iz bombowce horyzontalne mialy niska skutecznosc.

                                      "Każda japońska uderzeniowa grupa pokładowa która startowała do takiej czy innej
                                      operacji, miała w składzie samoloty torpedowe, nurkujące i horyzontalne.
                                      Z drugiej strony, w przypadku Amerykanów, większość zatopień lotnictwa pokładowego,
                                      była dziełem samolotów bombowych - wszystkich rodzajów - samoloty torpedowe
                                      odegrały tak na prawdę drugorzedna rolę w przekroju całej amerykańskiej
                                      wojny na Pacyfiku, biorąc pod uwage efekty działania. Czyli ta celność, nawet uwzględniając
                                      ze część amerykańskich sukcesów była dziełem samolotów nurkujących,
                                      chyba nie była taka zła."

                                      No i co? Kto miesza? Po pierwsze ani na lotniskowcach japonskich ani amerykanskich w czasie ww2 nie uzywano dedykowanych
                                      bombowcow horyzontalnych. Horyzontalnie bombardowaly samoloty torpedowe lub bobmbowce nurkujace w wyjatkowych okolicznosciach.
                                      Po drugie polaczyles skutecznosc bombradowan z lotu nurkowego i horyzontalnego w jedno. I na tej podstawie stwierdziles ze bombowce horyzontalne
                                      byly skuteczne bo oglnie duzo bomb trafialo w okrety. To oczywista manipulacja.
                                      Zdanie "nawet uwzględniając ze część amerykańskich sukcesów była dziełem samolotów nurkujących" to wrecz kuriozum. Przeciez to bombowce nurkujace mialy najwieksza skutecznosc.
                                      Bombowce horyzontalne najnizsza. Co napisales wyglada jak w tym kawale om mrowce i sloniu idacym przez most.
                                      Wracajac do sedna sprawy, lotnicze ataki torpedowe mialy duzo wyzsza skutecznosc przeciw okretom niz bombardowania horyzontalne.
                                      Co wiecej, w przypadku lotnictwa pokladowego bombardowan horyzontalnych dokonowaly te same samolty co atakow torpedowych.



                                      >
                                      > Ale japończycy nie dostali po midway formalnego zakazu samodzielnych ataków. Pr
                                      > zy czym zakaz nie zakazywał ataku bez eskorty mysliwców, lecz zakazywał ataku b
                                      > ez współdziałania z innymi rodzajami samolotów ktore miały zdusic obronę przeci
                                      > wlotnicza okrętów. Za pomocą bomb, tudzież ogniem artylerii pokładowej. Instruk
                                      > cje dla pilotów samolotów torpedowych mówiły wyrażnie - atak ma być przeprowadz
                                      > ony dokładnie w momencie, gdy na okręty spadają bomby z samnolotów nurkujących.
                                      > I tylko w tym momencie. Z baku samolotów nurkujących, atak torpedowców mógł by
                                      > ć przeprowadzony tylko wówczas, gdy samolotom torpedowym towarzysza samoloty my
                                      > słiwskie, ktore ogniem z działek zduszają artylerie przeciwlotnicża atakowanego
                                      > ogretu.

                                      Juz Ci napisalem ze to bzdura. Japonczycy tak samo jak Amerykanie koordynowali ataki samolotow torpedowych z
                                      bombowcami nurkujacymi i mysliwcami. Tyle ze w 1942 potrafili robic to znacznie lepiej.
                                      U nich wlasnie samoloty torpedowe stanowily trzon grup uderzeniowych. Atakowaly okrety z prostopadlych kierunkow,
                                      co mocno utrudnialo tym ostatnim wymanewrowane torped.
                                      W 1942 roku zaden okret na swiecie, a tym bardziej okret japonski, nie mial tak silnej artylerii przeciwlotniczej
                                      zeby odeprzec atak kilkunastu samolotow torpedowych. W tej dziedzinie japonskie podstawowe dzialka 23mm nie umywaly sie do
                                      amerykanskich czterdziestek, a nawet Amerykanie nie potrafili obronic sie przed samolotami torpedowymi. Patrz np atak japonskich Kate na
                                      Yorktowna. Nawet nie skoordynowany z wczesniejszym atakim Vali.
                            • patmate Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 24.04.17, 22:17
                              bmc3i napisał:

                              > Każda japońska uderzeniowa grupa pokładowa która startowała do takiej czy innej
                              > operacji, miała w składzie samoloty torpedowe, nurkujące i horyzontalne. Z teg
                              > o wynika, że Japończycy nie cenili najnizej tego ostatniego rodzaju bombardowan

                              Była to konieczność, a przynajmniej w najistotniejszym roku, czyli 1942 - japońskie nurkowce przenosiły zaledwie 250 kilogramowe bomby (Type 99 Number 25 Model 1 Ordinary) - co był za mało aby dobrać się do skóry pancernikom. Stąd i przeróbka pocisku artyleryjskiego na bombę o odpowiednim wagomiarze (Type 98 Model 80 Ordinary 807kg). Penetracja pancerza poziomego dla bomby 250kg określan byłą na 50mm, a 807kg na 70mm.
                              "Stukasy" USN i MC mogły zrzucić w tym czasie w locie nurkowym bomby prawie 2-krotnie cięższe (450 kg), potem było jeszcze lepiej aż do 1600 funtów (ca 700kg). Japończycy ze względu na brak mocnych silników pozostali w tyle.

                              Pzdr
                              • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 01:54
                                > Była to konieczność, a przynajmniej w najistotniejszym roku, czyli 1942 - japo
                                > ńskie nurkowce przenosiły zaledwie 250 kilogramowe bomby (Type 99 Number 25 Mod
                                > el 1 Ordinary) - co był za mało aby dobrać się do skóry pancernikom. Stąd i prz
                                > eróbka pocisku artyleryjskiego na bombę o odpowiednim wagomiarze (Type 98 Model
                                > 80 Ordinary 807kg). Penetracja pancerza poziomego dla bomby 250kg określan był
                                > ą na 50mm, a 807kg na 70mm.

                                W tym momencie pragne zauwazyc ze kolejny lansowany tu przez kolege Matrka mit, jakoby Japonczykom w PH chodzilo wylaczie o lotniskowce, kupy sie nie trzyma. Na lotniskowce 800kg bomby nie byly potrzebne. Od samego poczatku celem bylo unieszkodliwienie zarowno lotniskocow, pancernikow jak i mozliwie duzej ilosci innych okretow.

                                > "Stukasy" USN i MC
                                USN i MC uzywalo bombowcow nurkujacych w czasach gdy Niemcy mogli sobie jeszcze latac co najwyzej szybowcem w areoklubie. Nazywanie ich samolotw Stukasami jest wiec bledem chronologicznym.
                                • patmate Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 02:08
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > "Stukasy" USN i MC
                                  > USN i MC uzywalo bombowcow nurkujacych w czasach gdy Niemcy mogli sobie jeszcze
                                  > latac co najwyzej szybowcem w areoklubie. Nazywanie ich samolotw Stukasami jes
                                  > t wiec bledem chronologicznym.

                                  Aj, czepianie się. Ile razy miałem pisać długie "bombowiec nurkujący"? A Stuka jest ikoną takowego i zyskał sławę w Hiszpanii, a wiec wcześniej niż świat usłyszał o helldiverach.
                                  Oczywiście, nie neguję amerykańskiego pierwszeństwa w temacie.


                                  Pzdr
                                • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 04:16
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > Była to konieczność, a przynajmniej w najistotniejszym roku, czyli 1942
                                  > - japo
                                  > > ńskie nurkowce przenosiły zaledwie 250 kilogramowe bomby (Type 99 Number
                                  > 25 Mod
                                  > > el 1 Ordinary) - co był za mało aby dobrać się do skóry pancernikom. Stąd
                                  > i prz
                                  > > eróbka pocisku artyleryjskiego na bombę o odpowiednim wagomiarze (Type 98
                                  > Model
                                  > > 80 Ordinary 807kg). Penetracja pancerza poziomego dla bomby 250kg określ
                                  > an był
                                  > > ą na 50mm, a 807kg na 70mm.
                                  >
                                  > W tym momencie pragne zauwazyc ze kolejny lansowany tu przez kolege Matrka mit,
                                  > jakoby Japonczykom w PH chodzilo wylaczie o lotniskowce, kupy sie nie trzyma.
                                  > Na lotniskowce 800kg bomby nie byly potrzebne. Od samego poczatku celem bylo un
                                  > ieszkodliwienie zarowno lotniskocow, pancernikow jak i mozliwie duzej ilosci in
                                  > nych okretow.
                                  >

                                  Czyli własna dedukcja i wnioskowanie, przeciw źródłom?
                                  Przyszło Ci do głowy, że ludzka zdolnośc do dedukcji, jest zawodna?
                                  Na dodatek dedukcja wychodząca z fałszywego założenia, że powiedziałem "Japonczykom w PH chodzilo wylaczie o lotniskowce". Gdzie tak powiedziałem? Jesli dla Ciebie głownie, znaczy wylącznie, to najlepiej daj sobie na przyszłośc spokój z probami wnioskowań. Chyba że sam ze soba rozmawiasz - stawiasz własne tezy, po to aby nastepnie z mozołem je obalac.
                                  Tak sie w każdym razie nie da dyskutowac z kimś innym.





                                  > > "Stukasy" USN i MC
                                  > USN i MC uzywalo bombowcow nurkujacych w czasach gdy Niemcy mogli sobie jeszcze
                                  > latac co najwyzej szybowcem w areoklubie. Nazywanie ich samolotw Stukasami jes
                                  > t wiec bledem chronologicznym.

                                  Dokładnie, to Stukas powstał dzieki Ernstowi Udetetowi, ktory podpatrzył samolot nurkujacy w USA w trakcie wizyty za oceanem
                              • speedy13 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 06:52
                                patmate napisał:

                                > 80 Ordinary 807kg). Penetracja pancerza poziomego dla bomby 250kg określan był
                                > ą na 50mm, a 807kg na 70mm.

                                To trochę mała wartość; rozumiem że dotyczy jakiegoś bombowca nurkującego, zdolnego do zabrania takiej bomby? Na początku wojny ich nie było, ale potem pojawiły się oczywiście.

                                Wg strony Naval Weapons wspomniana japońska 800 kg bomba ppanc. zrzucona z wysokości 2500 m uzyskiwała prędkość końcową 225 m/s co pozwalało na przebicie pokładu pancernego grubości 150 mm (dane z testów przeprowadzonych w styczniu 1941).
                                • patmate Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 10:55
                                  speedy13 napisał:

                                  > patmate napisał:
                                  >
                                  > > 80 Ordinary 807kg). Penetracja pancerza poziomego dla bomby 250kg określ
                                  > an był
                                  > > ą na 50mm, a 807kg na 70mm.
                                  >
                                  > To trochę mała wartość; rozumiem że dotyczy jakiegoś bombowca nurkującego, zdol
                                  > nego do zabrania takiej bomby? Na początku ich nie było, ale potem pojawi
                                  > ły się oczywiście.

                                  Przyznam że zdziwiła mnie tak niewielka różnica.
                                  Ze strony: pwencycl.kgbudge.com/B/o/Bombs.htm
                                  Zwłaszcza, ze dla bomby 491kg podają 80mm.
                                  No i faktycznie opancerzenie pokładu USS Arizona to 127mm.

                                  > Wg strony Naval Weapons wspomniana japońska 800 kg bomba ppanc. zrzucona z wyso
                                  > kości 2500 m uzyskiwała prędkość końcową 225 m/s co pozwalało na przebicie pokł
                                  > adu pancernego grubości 150 mm (dane z testów przeprowadzonych w styczniu 1941)
                                  > .
                                  >

                                  Pzdr
                                  • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 21:05
                                    Ale pokład Arizony nie został przebity. Ta bomba detonowała w podręcznym składzie prochu do katapult, który znajdował tam się w czasie pokoju. Na czas wojny znajdowałby się pod pokładem
                                    • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 21:31
                                      stasi1 napisał:

                                      > Ale pokład Arizony nie został przebity. Ta bomba detonowała w podręcznym składz
                                      > ie prochu do katapult, który znajdował tam się w czasie pokoju. Na czas wojny z
                                      > najdowałby się pod pokładem

                                      Niezupełnie. Pokład został przebity, bomba wpadła do "podziemnego" magazynu, eksplozja zaś zgromadzonej tam amunicji spowodowała, że okręt nie przełamał się w miejscu w którym uderzyła bomba, lecz fala uderzeniowa tak jak skierowała ją wewnętrzna struktura okrętu ruszyła do przodu w kierunku dziobu, i dopiero w przedniej części okretu skierowała się w górę, przez wszystkie pokłady i wydostała się na zewnątrz, przełamując dziób okretu.
                                    • patmate Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 22:17
                                      stasi1 napisał:

                                      > Ale pokład Arizony nie został przebity. Ta bomba detonowała w podręcznym składz
                                      > ie prochu do katapult, który znajdował tam się w czasie pokoju. Na czas wojny z
                                      > najdowałby się pod pokładem

                                      Jeżeli ten czarny proch byłby nad pancerną cytadelą - nie detonowałby komór amunicyjnych USS Arizony.

                                      Pzdr
        • gregorxix Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 13.12.16, 22:03
          Bez jaj, pancerny trzon floty Pacyfiku przez kilkanaście miesięcy był remontowy i modernizowany a dla kilku lotniskowców wraz z osłoną paliwa by nie zabrakło, co nie zmienia faktu że Japończycy popełnili błąd nie poświęcając należytej uwagi niszczeniu infrastruktury bazy na Hawajach. Prawdą też jest że winni skoncentrować się na niszczeniu alianckiego zaopatrzenia a nie na tropieniu i atakowaniu okrętów wojennych. Co było łatwiejsze, bezpieczniejsze i koniec końców efektywniejsze. Tyle że Japończycy z początkiem wojny mieli 60+ okrętów podwodnych. A Pacyfik jest wieeelki.
          Rożnica potencjału była zbyt duża a dodatkowo zasoby przemysłowe, surowcowe i ludzkie USA praktycznie poza zasięgiem oddziaływania japońskiej armii i marynarki. Nie było najmniejszych szans na inne zakończenie wojny, ani nawet na jej znaczące przedłużenie. Wprowadzanie do służby kolejnych wielkich lotniskowców klasy Essex, średnio co 2 miesiące (od 43), nie licząc nowoczesnych okrętów liniowych (w sumie w latach 40, 12 jednostek), dziesiątek krążowników i lotniskowców eskortowych, setek niszczycieli i niszczycieli eskortowych oraz okrętów podwodnych, tysięcy transportowców. Kwestią kilku lat było nakrycie Japończyków przysłowiową czapką. W najgorszym wypadku (pytanie czy dla Amerykanów czy Japończyków) odparowali by więcej niż dwa japońskie miasta...
          • patmate Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 01:53
            Trzeci nalot wydeje się oczywistością, ale Nagumo nie wiedział gdzie są amerykańskie lotniskowce. A to było już ryzykiem, co dowiodło Midway pół roku później.
            Pzdr
            • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 07:30
              patmate napisał:

              > Trzeci nalot wydeje się oczywistością, ale Nagumo nie wiedział gdzie są ameryka
              > ńskie lotniskowce. A to było już ryzykiem, co dowiodło Midway pół roku później.
              > Pzdr
              >

              Jesli trzeci nalot wydawał się ryzykiem, co jak było to ryzyko większe przy trzecim ataku, niż przy drugim, na który się zdecydował, skoro juz przed pierwszym atakiem Nagumo wiedział ze lotniskowców nie ma w PH, a po drugim ataku lotnictwo na Hawajach było w jeszcze większym stopniu zniszczone niz po pierwszym ataku?? Rozumiem że bał sie amerykanskich lotniskowców po drugim ataku tak bardzo że zrezygnował z trzeciego ataku, a po pierwszym ataku sie ich jeszcze nie bał?
              • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 11:06
                Ale jaka różnica czasowa była między pierwszym a drugim nalotem? Większość strat lotnictwa japońskiego i tak była podczas tej drugiej fali. Na 3 nalot trzeba było poczekać aż samoloty wrócą zatankować je uzbroić i wysłąć w powietrze. Przynajmniej 4 godziny a nie 4 minuty jak między 1a 2. Przez ten czas można wystawić działa na pozycje, wydać amunicje i jeszcze zjeść obiad. Nawet może amerykańscy żołnierze którzy byli na przepustkach niedzielnych wrócili samorzutnie do bazy
              • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 17:20
                Jak zlodziej wlamuje sie do banku, to nie siedzi tam caly dzien tylko stara sie zabrac co sie da jak najszybciej i w nogi. Czym dluzszy czas tym wieksze ryzyko.
                Nagumo mogl podejrzewac ze amerykanski lotniskowce sa w morzu i w chwili jego ataku dostaly rozkaz powrotu i przechwycenia jego floty. Czym wiecej czasu by im dal, tym bardziej zwiekszalby ryzyko.
                • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 15.12.16, 16:15
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Jak zlodziej wlamuje sie do banku, to nie siedzi tam caly dzien tylko stara sie
                  > zabrac co sie da jak najszybciej i w nogi. Czym dluzszy czas tym wieksze ryzyk
                  > o.
                  > Nagumo mogl podejrzewac ze amerykanski lotniskowce sa w morzu i w chwili jego a
                  > taku dostaly rozkaz powrotu i przechwycenia jego floty. Czym wiecej czasu by im
                  > dal, tym bardziej zwiekszalby ryzyko.

                  Rownie dobrze sam mógł nadziać sie na nie właśnie w drodze powrotnej z PH, albo w trakcie i pierwszej fali ataku, skoro juz dzień wczesniej wiedział ze nie ma ich w PH, moga więc być wszedzie. Ryzyko zawsze jest. Genda opracowując plan ataku, na pewno dopuszczał tez możliwośc że amerykańskich lotniskowców nie bedzie w PH. Tzn., przewidział tą możliwość na pewno, bo Fuchida który miał prowadzić atak na lotnskowce miał strzelac dwie flary jako sygnał dla wlasnych mysliwców gdy lotniskowce sa w PH albo jedną gdy ich nie ma.
                  Akceptujący ten plan i składający pod nim podpis Yamamoto musiał więc również brać taką ewentualność pod uwagę, a mimo to plan nie przewidywał rezygnacji z trzeciej fali ataku, w przypadku gdy amerykańskich lotniskowców nie ma w bazie.
          • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 08:10
            gregorxix napisał:

            > Bez jaj, pancerny trzon floty Pacyfiku przez kilkanaście miesięcy był remontowy
            > i modernizowany a dla kilku lotniskowców wraz z osłoną paliwa by nie zabrakło,


            Naprawdę? Skąd, z kranu?
            A samoloty z tych lotniskowców to na wodę morską latały? Mówimy o ataku na główne i jedyne zbiorniki paliwa na Hawajach, ktorych lokalizacja była doskonale znana.



            > co nie zmienia faktu że Japończycy popełnili błąd nie poświęcając należytej uw
            > agi niszczeniu infrastruktury bazy na Hawajach. Prawdą też jest że winni skonce
            > ntrować się na niszczeniu alianckiego zaopatrzenia a nie na tropieniu i atakowa
            > niu okrętów wojennych. Co było łatwiejsze, bezpieczniejsze i koniec końców efek
            > tywniejsze. Tyle że Japończycy z początkiem wojny mieli 60+ okrętów podwodnych.


            To zupełnie inny temat. Az do końca wojny Japończycy wyznawali teorię walnej bitwy - podobnej do Cuszimskiej - w której op miały pełnić jedynie rolę skautów poprzedzajacych główne siły floty. Zupełnie zresztą podobną do amerykanskij koncepcji fleet submarine - tylko ze po ataku na PH Amerykanie nie mieli już floty, którą fleet submarine miały poprzedzać. Z koniecznosci wiec zarzucili ta koncepcję co okazało się bardzo słuszne.

            > A Pacyfik jest wieeelki.
            > Rożnica potencjału była zbyt duża a dodatkowo zasoby przemysłowe, surowcowe i l
            > udzkie USA praktycznie poza zasięgiem oddziaływania japońskiej armii i marynark
            > i. Nie było najmniejszych szans na inne zakończenie wojny, ani nawet na jej zna
            > czące przedłużenie.


            Japończycy w żadnym momencie nie zamierzali wygrać wojny z USA. Ich planem od samego początku było odrzucenie Floty Pacyfiku do Kalifornii, i zmuszenie w ten sposób pozbawionych w ten sposób możliwości działania na zachodnim Pacyfiku Amerykanów, do zawarcia pokoju na japońskich warunkach.


            Wprowadzanie do służby kolejnych wielkich lotniskowców klas
            > y Essex, średnio co 2 miesiące (od 43), nie licząc nowoczesnych okrętów liniowy
            > ch (w sumie w latach 40, 12 jednostek), dziesiątek krążowników i lotniskowców
            > eskortowych, setek niszczycieli i niszczycieli eskortowych oraz okrętów podwodn
            > ych, tysięcy transportowców. Kwestią kilku lat było nakrycie Japończyków przysł
            > owiową czapką. W najgorszym wypadku (pytanie czy dla Amerykanów czy Japończyków
            > ) odparowali by więcej niż dwa japońskie miasta...

            To jest bez znaczenia w świetle japońskiego pomysłu na wojnę z USA. Zawarcie pokoju na warunakch cesarstwa.
            • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 11:10
              Doczepiłeś się do tych zbiorników. Podałem ci przykład że Japońia nie miała tych zbiorników pod Midway i Hawajach a jednak działała
              • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 15:06
                stasi1 napisał:

                > Doczepiłeś się do tych zbiorników. Podałem ci przykład że Japońia nie miała tyc
                > h zbiorników pod Midway i Hawajach a jednak działała

                No właśnie nie działała. Nie prowadziła żadnych działań przy wybrzeżu USA, poza kilkoma wypadami samotnych okretów podwodnych
                • stasi1 Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 15:40
                  Jak nie? A atak na Pearl albo bitwa pod Midway? Przecież to było tysiące mil od ich głównych baz
                  • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 15.12.16, 03:09
                    stasi1 napisał:

                    > Jak nie? A atak na Pearl albo bitwa pod Midway? Przecież to było tysiące mil od
                    > ich głównych baz

                    I wylyneli na Pearl Harbor z flotą dziesięciu tankowców w trakcie pokoju
                    • patmate Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 15.12.16, 21:19
                      W kwestii formalnej:
                      skąd szło zaopatrzenie w paliwa dla USN w rejonie Gualdacanal (1942) ;-)

                      Pzdr
                      • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 16.12.16, 04:24
                        patmate napisał:

                        > W kwestii formalnej:
                        > skąd szło zaopatrzenie w paliwa dla USN w rejonie Gualdacanal (1942) ;-)
                        >
                        > Pzdr
                        >


                        Czy my przypadkiem nie kręcimy się w kółko?
                        "Gdyby Japończycy zniszczyli paliwo na Hawajach wojna byłaby dłuższa o co najmniej kolejne dwa lata" - Adm. Chester Nimitz.
                        • stary_chinczyk Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 16.12.16, 10:02
                          Nimitz rozne rzeczy mowil. Twierdzil tez ze nie stac go na wymianianie z Japonczykami lotniskowcow w stosunku 1:1. W 1942 praktycznie wymienil 4 duze za 4 duze i jakos wojny nie przgral.
                          Gdyby tak sie nie stalo to dzis pelno byloby twierdzacych ze gdyby w 1942 USA stracilo 4 duze lotniskowce to przegraloby wojne :)
                          • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 25.04.17, 05:23
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Nimitz rozne rzeczy mowil. Twierdzil tez ze nie stac go na wymianianie z Japonc
                            > zykami lotniskowcow w stosunku 1:1. W 1942 praktycznie wymienil 4 duze za 4 du
                            > ze i jakos wojny nie przgral.
                            > Gdyby tak sie nie stalo to dzis pelno byloby twierdzacych ze gdyby w 1942 USA s
                            > tracilo 4 duze lotniskowce to przegraloby wojne :)

                            Mówisz o człowieku który zaplanował i wygrał wojne na Pacyfiku.
                        • patmate Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 16.12.16, 12:34
                          bmc3i napisał:

                          > patmate napisał:
                          >
                          > > W kwestii formalnej:
                          > > skąd szło zaopatrzenie w paliwa dla USN w rejonie Gualdacanal (1942) ;-)
                          > >
                          > > Pzdr
                          > >
                          >
                          >
                          > Czy my przypadkiem nie kręcimy się w kółko?
                          > "Gdyby Japończycy zniszczyli paliwo na Hawajach wojna byłaby dłuższa o co najmn
                          > iej kolejne dwa lata" - Adm. Chester Nimitz.
                          >

                          Ależ każdy ma prawo do swojej opinii, od tego jest Forum ;-)

                          Pzdr
            • gregorxix Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 14.12.16, 14:06
              >Naprawdę? Skąd, z kranu?
              >A samoloty z tych lotniskowców to na wodę morską latały? Mówimy o ataku na główne i >jedyne zbiorniki paliwa na Hawajach, których lokalizacja była doskonale znana.

              A w jaki sposób znacznie większe zespoły amerykańskich lotniskowców wraz z potężną osłoną mogły w 43-45 całymi tygodniami operować z dala od baz zaopatrzeniowych prowadząc intensywne operacje lotnicze? Amerykanie nie mieli zbiornikowców? Na Hawajach nie było szybów naftowych więc miejscowe zasoby były na bieżąco uzupełniane. To był ino punkt dystrybucji a nie jedyne źródło ropy. Utrata zbiorników komplikowała zaopatrzenie floty ale w żadnym wypadku nie uniemożliwiała jej funkcjonowania. Zwłaszcza w 42 kiedy potrzeby były nieporównanie mniejsze niż w 43 i później kiedy ruszyła pełną parą amerykańska ofensywa.

              >Japończycy w żadnym momencie nie zamierzali wygrać wojny z USA. Ich planem od samego >początku było odrzucenie Floty Pacyfiku do Kalifornii, i zmuszenie w ten sposób pozbawionych >w ten sposób możliwości działania na zachodnim Pacyfiku Amerykanów, do zawarcia pokoju >na japońskich warunkach.

              >To jest bez znaczenia w świetle japońskiego pomysłu na wojnę z USA. Zawarcie pokoju na warunakch cesarstwa.

              A zawarcie pokoju na japońskich warunkach nie było równoznaczne w wygraniem wojny?

              Celem było zdobycie zasobów surowcowych pozwalających m. in. na dalsze jej kontynuowanie, stworzenie wysuniętej linii obrony opartej o sieć umocnionych baz morskich i lotniczych oraz przyjęcie bitwy walnej (bądź całego szeregu bitew) na warunkach japońskich czyli na przedpolu tejże linii obronnej wspartej przez połączoną flotę. A następnie wykrwawianie i odrzucanie napastników, aż do skutku. Im dalej dałoby się Jankesów (w początkowej fazie wojny) odepchnąć tym więcej mieliby Japończycy czasu na przygotowanie silnej obrony. Sam pomysł że Amerykanie tak po prostu dadzą się wyrzucić z Pacyfiku i zdemoralizowani po pierwszych porażkach odpuszczą mając nienaruszone zasoby pozwalające tę wojnę kontynuować jest skrajnie naiwny i tylko najbardziej fanatyczni i oderwani od rzeczywistości Samuraje mogli tak szybkiego i pomyślnego finału wojny oczekiwać.
              • bmc3i Re: 75 rocznica ataku na Pearl Harbor 16.12.16, 00:40
                gregorxix napisał:


                > Celem było zdobycie zasobów surowcowych pozwalających m. in. na dalsze jej kont
                > ynuowanie, stworzenie wysuniętej linii obrony opartej o sieć umocnionych baz mo
                > rskich i lotniczych oraz przyjęcie bitwy walnej (bądź całego szeregu bitew) na
                > warunkach japońskich czyli na przedpolu tejże linii obronnej wspartej przez poł
                > ączoną flotę. A następnie wykrwawianie i odrzucanie napastników, aż do skutku.
                > Im dalej dałoby się Jankesów (w początkowej fazie wojny) odepchnąć tym więcej m
                > ieliby Japończycy czasu na przygotowanie silnej obrony. Sam pomysł że Amerykani
                > e tak po prostu dadzą się wyrzucić z Pacyfiku i zdemoralizowani po pierwszych p
                > orażkach odpuszczą mając nienaruszone zasoby pozwalające tę wojnę kontynuować j
                > est skrajnie naiwny i tylko najbardziej fanatyczni i oderwani od rzeczywistości
                > Samuraje mogli tak szybkiego i pomyślnego finału wojny oczekiwać.


                To już jest zupełnie inny temat dyskusji. Dlatego Yamamoto był przeciwny wojnie z USA - uważał że nie da sie jej wygrać, ale parła do niej Armia i klika Tojo.
Pełna wersja