Kolizja SSBN-627 z radzieckim op

26.01.17, 09:15
Ciekawe przyczynek do tematu misji realizowanych przez radzieckie op podczas Zimnej Wojny pojawiają się z okazji ujawnienia starych akt CIA.

W listopadzie 1974 r. na podejściu do FBM Refit Site One (Holy Loch) w Szkocji gdzie stacjonował Submarine Squadron (SUBRON) 14 doszło do kolizji pomiędzy amerykańskim okrętem podwodnym USS James Madison (SSBN-627) i radzieckim okrętem podwodnym pr.671 (Victor I).

www.theguardian.com/us-news/2017/jan/25/nuclear-submarine-collision-cold-war-cia-scotland
Pozdrawiam

    • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 26.01.17, 09:43
      Ciekawe ale jednak niewiele w tym niezwykłego. Zawsze czalili sie i jedni i drudzy przy wyjsciach z baz ssbn.
      Co natomaist wydaje mi się ciekawe w tym wszystkim, to jak mogo dośc do kolizji. Victor stał nieruchomi i nasłuchiwał, Madison czy nawet eskortujący go SSN mógł go nie usłyszczeć. Jakim jednak cudem, czający się nieruchomi i nasłuchujący Victor, nie usłyszał wychodzacego z portu SSBN, który następnie chałasował zanurzając się, po czym nie usłuszał go aż do momentu gdy Amerykanin wpadł na niego. Zawalona robota przez radzieckich sonarzystów, czy jakość sowieckich sonarów?
      • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 26.01.17, 09:54
        bmc3i napisał:

        > Co natomaist wydaje mi się ciekawe w tym wszystkim, to jak mogo dośc do kolizji
        > . Victor stał nieruchomi i nasłuchiwał, Madison czy nawet eskortujący go SSN mó
        > gł go nie usłyszczeć. Jakim jednak cudem, czający się nieruchomi i nasłuchujący
        > Victor, nie usłyszał wychodzacego z portu SSBN, który następnie chałasował zan
        > urzając się, po czym nie usłuszał go aż do momentu gdy Amerykanin wpadł na nieg
        > o. Zawalona robota przez radzieckich sonarzystów, czy jakość sowieckich sonarów
        > ?

        Płytki akwen z dużą dynamiką hydroakustyczną. Podejrzewam że oba okręty coś słyszały (dźwięki emitowane przez oba okręty biorące udział w zdarzeniu), ale to był tylko namiar, bez, jak widać wiarygodnych danych dotyczących odległości między okrętami.

        Pozdrawiam
        • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 26.01.17, 10:00
          a4095211 napisała:


          >
          > Płytki akwen z dużą dynamiką hydroakustyczną. Podejrzewam że oba okręty coś sły
          > szały (dźwięki emitowane przez oba okręty biorące udział w zdarzeniu), ale to b
          > ył tylko namiar, bez, jak widać wiarygodnych danych dotyczących odległości międ
          > zy okrętami.

          Rosjanin jesłi czatował pod Holy Loch, to zapewne stał nieruchomo a nie spacerował. W takim razie jedynym źródłem chałasu mogła być wiecznie pracujaca pompa chłodziwa. Wykrywalna, ale tylko jesli okręt który ma ją wykryć, sam stoi nieruchomo i nie chałasuje. Nie ma fizycznej mozłiwosci wykrycia pompy przez okręt w ruchu. Jesli amerykanin płynał to na pewno był głośniejszy od radzieckiego okrętu, na dodatek to było zaraz po wyjsciu z portu, a więc prawdopodobnie płynął jeszcze dośc płytko, czyli powinny być słyszane szumy kawitacyjne.
          • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 26.01.17, 19:32
            Co ciekawe Rosjanie twierdzą że w incydencie brał udział USS Nathanael Greene (SSBN-636), a nie SSBN-627.

            Stronę radziecką miał reprezentować K-306 dowodzony przed kapitana II-rangi Guriewa. W latach 1975-1976 okręt przechodził "awaryjny remont" w 10 Stoczni Remontowej w Polarnym (SRZ-10) - można założyć że remont był efektem kolizji. Prace miały obejmować dziobową cześć kadłuba. Wymieniono elementy konstrukcyjne kadłuba lekkiego, okręt dostał też, nową - tytanową konstrukcję opływki anteny sonaru głównego.

            Kolizja nie złamała kariery dowódcy okrętu. Po remoncie znów dowodził K-306.

            bmc3i napisał:
            >
            > Rosjanin jesłi czatował pod Holy Loch, to zapewne stał nieruchomo a nie spacero
            > wał. W takim razie jedynym źródłem chałasu mogła być wiecznie pracujaca pompa c
            > hłodziwa.

            Victor to dwa reaktory, dwie turbiny parowe - generalnie wszystko co może hałasować x 2.

            > Wykrywalna, ale tylko jesli okręt który ma ją wykryć, sam stoi nieruc
            > homo i nie chałasuje. Nie ma fizycznej mozłiwosci wykrycia pompy przez okręt w
            > ruchu.

            No wariantów jest sporo - trzeba by zobaczyć jakieś zdjęcia okrętów wykonane po zadokowaniu.

            > Jesli amerykanin płynał to na pewno był głośniejszy od radzieckiego okrę
            > tu, na dodatek to było zaraz po wyjsciu z portu, a więc prawdopodobnie płynął j
            > eszcze dośc płytko, czyli powinny być słyszane szumy kawitacyjne.

            Eee przesadzasz myślę. Boomery co do zasady nie kawitują, oni tam zawsze obroty śruby ograniczają do minimum. Bardziej radziecki usłyszał zalewanie zbiorników SSBN przy schodzeniu do zanurzenia (albo coś w ten deseń) i próbował śledzić cel. Namiar miał, jak już pisałem nie miał odległości i zaliczył dzwona.

            Radziecki sobie powgniatał kadłub lekki w rejonie dziobu, tak więc chyba raczej manewrował.

            Pozdrawiam
            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 26.01.17, 19:47
              a4095211 napisała:


              > Kolizja nie złamała kariery dowódcy okrętu. Po remoncie znów dowodził K-306.
              >

              Jego amerykańskiemu odpowiednikowi zapewne tak.


              > bmc3i napisał:
              > >
              > > Rosjanin jesłi czatował pod Holy Loch, to zapewne stał nieruchomo a nie s
              > pacero
              > > wał. W takim razie jedynym źródłem chałasu mogła być wiecznie pracujaca p
              > ompa c
              > > hłodziwa.
              >
              > Victor to dwa reaktory, dwie turbiny parowe - generalnie wszystko co może hałas
              > ować x 2.

              Wszystko zalezy od tego co akurat robił. Zakłądam jednak że stął nieruchomo - bo tylko wtedy czatowanie pod obca bazą ma sens, a więc turbiny niepracowały. Jako że jednak wtedy nie było jeszcze reaktorów z wolnym obiegiem, pompy musiały więc pracować.

              >
              > > Wykrywalna, ale tylko jesli okręt który ma ją wykryć, sam stoi nieruc
              > > homo i nie chałasuje. Nie ma fizycznej mozłiwosci wykrycia pompy przez ok
              > ręt w
              > > ruchu.
              >
              > No wariantów jest sporo - trzeba by zobaczyć jakieś zdjęcia okrętów wykonane po
              > zadokowaniu.
              >
              > > Jesli amerykanin płynał to na pewno był głośniejszy od radzieckiego okrę
              > > tu, na dodatek to było zaraz po wyjsciu z portu, a więc prawdopodobnie pł
              > ynął j
              > > eszcze dośc płytko, czyli powinny być słyszane szumy kawitacyjne.
              >
              > Eee przesadzasz myślę. Boomery co do zasady nie kawitują, oni tam zawsze obroty
              > śruby ograniczają do minimum. Bardziej radziecki usłyszał zalewanie zbiorników
              > SSBN przy schodzeniu do zanurzenia (albo coś w ten deseń) i próbował śledzić c
              > el. Namiar miał, jak już pisałem nie miał odległości i zaliczył dzwona.
              >

              Jakas tam kawitacja zawsze jest na niewielkiej głebokości. Zalewanie zbiorników oczywiscie slyszał, ale później choćby dzięki efektowi dopplera powinien był wiedziec że Maddison sie zbliża.



              > Radziecki sobie powgniatał kadłub lekki w rejonie dziobu, tak więc chyba raczej
              > manewrował.


              Nie rozumiem. Nawet gdyby stał bez ruchu, powyginany kadłub mogł miec w dowolnymi miejscu.
              • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 26.01.17, 20:03
                bmc3i napisał:

                >
                > Jego amerykańskiemu odpowiednikowi zapewne tak.
                >

                Trzeba zobaczyć w annałach kto dowodził załogami na tych dwóch okrętach, i czy któraś z załóg ekstraordynaryjnie zaliczyła przetasowania na mostku.

                >
                > Wszystko zalezy od tego co akurat robił. Zakłądam jednak że stął nieruchomo - b
                > o tylko wtedy czatowanie pod obca bazą ma sens, a więc turbiny niepracowały. Ja
                > ko że jednak wtedy nie było jeszcze reaktorów z wolnym obiegiem, pompy musiały
                > więc pracować.
                >

                Dokładnie, możemy sobie tylko gdybać.

                >
                > Jakas tam kawitacja zawsze jest na niewielkiej głebokości. Zalewanie zbiorników
                > oczywiscie slyszał, ale później choćby dzięki efektowi dopplera powinien był w
                > iedziec że Maddison sie zbliża.
                >

                Szumy musiały być, nie kawitacja - nie ma bata, chyba że boomer sobie nonszalancko bił rekordy i szedł jak motorówka.

                >
                > Nie rozumiem. Nawet gdyby stał bez ruchu, powyginany kadłub mogł miec w dowolny
                > mi miejscu.
                >

                Dokładnie, jedyne czego możemy być pewni to to, że Victor raczej się "nie cofał". Oba okręty mogły mieć maszyny zastopowane, a tylko manewrowały na głębokości względem siebie itd. itp. Może będą jakieś foty to będzie okazja żeby wrócić do tematu.

                Pozdrawiam
                • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 26.01.17, 20:51
                  Czytałem gdzieś kiedyś jakąś książkę o aop, beletrystyka, węc fikcja. Z drugiej strony napisana przez bylego dowodce aop, pozniej wysokiego ranga pracownika Groton, a na emeryturze pisarza. Mimo ze fikcja, jakies pojęcię o temacie autor na pewno miał. W toku powiesci, gdy USS Mariano G. Vallejo (SSBN-658) wychodzi z Roty, eskortuje go amerykański Skipjack. Pod bazą czeka jednak jak zwykle Victor, w związku z czym Skipjack angażuje radziecki AOP, aby w tym czasie SSBN mógł nie niepokojony zniknąć w głebinach.

                  I tak chyba powinno to się odbywać. Nie wiedzieć dlaczego pod znacznie wazniejszą od Roty Holy Loch, boomer wychodził w pojedynkę.
                  • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.01.17, 13:08
                    bmc3i napisał:

                    >
                    > I tak chyba powinno to się odbywać. Nie wiedzieć dlaczego pod znacznie wazniejs
                    > zą od Roty Holy Loch, boomer wychodził w pojedynkę.
                    >

                    Radziecka marynarka w 1974 r. wojenna po prostu nie posiadała okrętów podwodnych, którymi mogłaby stale kontrolować amerykańskie i inne bazy SSBN. Nie mówiąc już o śledzeniu okrętów tej klasy, których amerykanie posiadali kilkadziesiąt, no i realizowaniu innych misji do których SSN jest predysponowany.

                    Z całej ówczesnej floty SSN tylko Victory-I można uznać za nowoczesne - inne czyli Novembery i Echo-I mogły stanowić zagrożenie dla statków transportowych płynących bez eskorty po akwenie bez kontroli ZOP przeciwnika.

                    Wracając do Victorów, to jesienią 1974 roku było ich w składzie WMF czternaście egzemplarzy. Z tej liczby osiem było niedostępnych z różnych przyczyn - na remoncie, dopiero co przyjęte do składu, w rezerwie oczekując na remont, właśnie wróciły z długiego patrolu, lub pływały we flocie Oceanu Spokojnego.

                    Tak więc aktywnych Victorów we Flocie Północnej było sześć sztuk. Oczywiście "aktywnych" oznacza tyle że nie wiadomo jaki był ich status w czwartym kwartale 1974 r. - może znajdowały się w bazach, może w drodze na z/do rejonu operowania, może realizowały inne misje itd. itp.

                    - K-38 od 1973 na remoncie (zakończonym w 1979 r.)
                    - K-69 od marca 1974 na remoncie (zakończonym w 1978 r.)
                    - K-147 w lipcu 1974 odstawiony do rezerwy, oczekiwał na remont rozpoczęty w 1976 r.
                    - K-53 pod koniec lipca wrócił z patrolu na Atalntyku i Morzu Śródziemnym
                    - K-306 - aktywny - bohater incydentu
                    - K-323 - aktywny
                    - K-370 - aktywny
                    - K- 438 - aktywny
                    - K-367 - aktywny
                    - K-314 - w maju 1974 przeszedł do Floty Oceanu Spokojnego.
                    - K-398 - aktywny
                    - K-454 - od września 1974 r. we Flocie Oceanu Spokojnego.
                    - K-462 - został przyjęty do składu WMF we wrześniu 1974 r.

                    Nawet gdyby wszystkie sześć jednocześnie leżało na podejściach do baz atlantyckich baz SSBN to przez kolejne dziesięć miesięcy nie będzie tam nic oprócz radzieckich trawlerów i Foxtrotów, których przydatność do towarzyszeniu SSBN na patrolu jest mocno wątpliwa.

                    Ze względu na powyższe jestem przekonany że w US Navy bardziej się obawiano ataku na same bazy SSBN, niż zniszczenia jednostek wychodzących na patrol.

                    Pozdrawiam



                    • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.01.17, 18:57
                      Podziwiam zdolność do wskazania stanu floty na dany dzień w przeszłości.
                      Tym niemniej, mówimy o zdolności USN do zapewnienia ochrony swojej najwazniejszej bazy w zachodniej hemisferze. 14 eskadra nie liczyla nie wiadomo ile jednostek, okręty nie wychodziły z niej na patrole strategiczne tak często jak samoloty z JFK. Nawet przy pomocy środków własnych bazy, można za każdym razem upewnić się czy w poliżu nie kryje sie op przeciwnika, aby dac szansę wlasnemu ssbn na niewykryte zanurzenie sie.
                      • patmate Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.01.17, 20:28
                        Nie przesądzając należy zwrócić uwagę na dość silne pływy wokół Wysp Brytyjskich. Rejon Holy Loch to amplituda około 4 metrów. Z tym wiąże się obecność silnych prądów i bystrz, któe mogłły utrudnić detekcję oraz manewrowanie.

                        Pzdr
                        • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.01.17, 20:42
                          Nie polemizując, kilka tygodni temu byłem w Groton, New London - jedna z 3 najwazniejszych baz AOP na wschodnim wybrzezu. chciałem chocby z daleka zobaczyć od strony lądu - nic z tego. Wszystko tak zorganizowane, aby od strony lądu nie mozna było zobaczyć nic. A w omawianym przypadku, mówimy o dopuszczeniu do najwiekszego zagrozenia od strony morza.
                          • patmate Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.01.17, 21:08
                            Nie podali dokładnej pozycji kolizji, więc trudno o jakiekolwiek wnioski.

                            Pzdr
                • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.01.17, 22:21
                  a4095211 napisała:

                  > Może będą jakieś foty to będzie okazja żeby wrócić d
                  > o tematu.
                  >

                  Na zdjęciu USS James Madison (SSBN-627) zadokowany w Holy Loch dzień po kolizji.
                  fas.org/wp-content/uploads/2016/02/accident_madison1974-1024x743.jpg
                  Artykuł z lutego 2016 r. z którego pochodzi powyższe zdjęcie + akapit o kolizji (ale bez żadnych nowych informacji) fas.org/blogs/security/2016/02/nuclear-weapons-at-sea/

                  Dodatkowo pośrednim potwierdzeniem udziału w kolizji SSBN-627 może być fakt że na USS Nathanael Greene SSBN-636 dowódcy obu załóg zmieniali się regularnie i nie było tu żadnych nieterminowych rotacji.

                  Pozdrawiam
                  • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.01.17, 15:23
                    Panowie jak ocenia się wyciszenie nowych rosyjskich SSBN Borej ?
                    Pytanie skoro SSBN wolno pływają po co montuje im się pędniki zamiast tradycyjnych śrub?
                    • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.01.17, 17:34
                      bo pednik wewoluje znacznie mniejsza kawitacje na malych glebokosciach, i jest cichszy przy kazdej predkosci
                      • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.01.17, 17:45
                        A jak ocenia się te Boreje pod względem akustyki ?
                        • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.01.17, 18:39
                          Tu juz pytasz o najtajniejsze sprawy.
                          • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.01.17, 19:08
                            Ale chyba jakieś szacunki mogą istnieć ? Jakie są szanse na wykrycie takiego nowoczesnego SSBN ?
                            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.01.17, 19:22
                              marko125 napisał:

                              > Ale chyba jakieś szacunki mogą istnieć ? Jakie są szanse na wykrycie takiego no
                              > woczesnego SSBN ?

                              Szacunkow zadnych nie moze byc, bo chyba nie o to chodzi i na podstawie czego?
                              Mozna jedynie posluchac taki oikret jesli go znajdziesz, i na tej podstawie wiudziec jaki sjet poziom jego wyciszenia.

                              Albo posluzyc sie opinia adm. McGree, czy jak mu tam bylo, sprzed 10 czy tam ilu lat, zlozona na przesluchaniu przed Komisja Obrony Senatu. "Zawsze byli za nami jakies 5-10 lat. Teraz zamkneli gap."
                            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.01.17, 19:24
                              marko125 napisał:

                              > Ale chyba jakieś szacunki mogą istnieć ?

                              Szacunkow zadnych nie moze byc, bo chyba nie o to chodzi i na podstawie czego?
                              Mozna jedynie posluchac taki oikret jesli go znajdziesz, i na tej podstawie wiudziec jaki sjet poziom jego wyciszenia.

                              Albo posluzyc sie opinia adm. McGree, czy jak mu tam bylo, sprzed 10 czy tam ilu lat, zlozona na przesluchaniu przed Komisja Obrony Senatu. "Zawsze byli za nami jakies 5-10 lat. Teraz zamkneli gap."

                              Jakie są szanse na wykrycie takiego no
                              > woczesnego SSBN ?


                              Z tego samego przelsuchania: Aby wykryc taki SSBN jesli stoi nieruchomo zanurzony na Morzu Bialym, musisz podplynac nie wiecej niz 3 mile od niego.
                              • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 09:57
                                A od kiedy to SSBny stoją nieruchomo ? Zazwyczaj raczej płyną choćby te 3-4 węzły? Nieruchomy to może i wyłączyć turbiny itp więc nie jest dziwne, że ciężko go wykryć.

                                >Albo posluzyc sie opinia adm. McGree, czy jak mu tam bylo, sprzed 10 czy tam ilu >lat, zlozona na przesluchaniu przed Komisja Obrony Senatu. "Zawsze byli za >nami jakies 5-10 lat. Teraz zamkneli gap."

                                W czasach ZSRR nie mogli dogonić USA więc zrobili to po rozpadzie imperium ? Gdzie Rosja straciła ogrom technologi i nie potrafi już nawet robić SLBM czy dużych ICBM. To pod względem wyciszenia okrętów zrobiła postęp.
                                • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 11:10
                                  Czyli rosyjskie SSBN już nie muszą pływać w bastionach a wręcz spokojnie wyjść na szerokie wody?
                                  • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 14:23
                                    marko125 napisał:

                                    > Czyli rosyjskie SSBN już nie muszą pływać w bastionach a wręcz spokojnie wyjść
                                    > na szerokie wody?

                                    A po co?
                                    Skąd mają blizej do USA niz z Morza Bialego?
                                    • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 16:05
                                      Skoro tak to po co im SSBN we flocie Pacyfiku ?
                                • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 14:22
                                  marko125 napisał:

                                  > A od kiedy to SSBny stoją nieruchomo ? Zazwyczaj raczej płyną choćby te 3-4 węz
                                  > ły? Nieruchomy to może i wyłączyć turbiny itp więc nie jest dziwne, że ciężko g
                                  > o wykryć.
                                  >
                                  > >Albo posluzyc sie opinia adm. McGree, czy jak mu tam bylo, sprzed 10 czy t
                                  > am ilu >lat, zlozona na przesluchaniu przed Komisja Obrony Senatu. "Zawsze
                                  > byli za >nami jakies 5-10 lat. Teraz zamkneli gap."
                                  >
                                  > W czasach ZSRR nie mogli dogonić USA więc zrobili to po rozpadzie imperium ? Gd
                                  > zie Rosja straciła ogrom technologi i nie potrafi już nawet robić SLBM czy duży
                                  > ch ICBM. To pod względem wyciszenia okrętów zrobiła postęp.

                                  Przeciez o wyciszenie, a nie inne rzeczy pytales.
                                  • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 15:10
                                    Owszem ale dziwi mnie, że dogonili USA pod tym względem skoro w innych dziedzinach leżą i kwiczą.
                                    • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 16:13
                                      marko125 napisał:

                                      > Owszem ale dziwi mnie, że dogonili USA pod tym względem skoro w innych dziedzin
                                      > ach leżą i kwiczą.

                                      Zrobili ogromny skok w tym zakresie, juz w 1986 roku, gdy w Leningradzie zainstalowali dostarczone nielegalnie cyfrowe obrabiarki Toshiby. Amerykanie natychmiast zanotowali skokowy wzrost jakosci wyciszenia nowych okrętów
                                      • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 16:46
                                        Ok ale jakoś Delty IV i tak odbiegały od Ohio podobno i to bardzo mocno.
                                        Co do nowych SSBN na szczęście nie mają czym strzelać więc nie ma się co onie martwić :)
                                    • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 29.01.17, 21:28
                                      marko125 napisał:

                                      > Owszem ale dziwi mnie, że dogonili USA pod tym względem skoro w innych dziedzin
                                      > ach leżą i kwiczą.

                                      W latach 90. Sergiej Kowaliow, glowny konstruktor wielu najwaznijeszych radzieckich aop, mowil ze wczesniej "nie znali skomplikowanej natury rozchodzenia sie dzwieku w wodzie". Uczyli jej sie jednak przez kilkadziesiat lat, w koncu wiec ja poznali zapewne. No i jakosc produkcji i wykonania. Te obrabiarki japonskie po raz pierwszy pomogly im wytaczac idealnie proste waly i precyzyjnie obrabiac sruby. Poza tym zwyczajny wzrost jakosci pracy.
                    • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 30.01.17, 17:15
                      marko125 napisał:

                      > Panowie jak ocenia się wyciszenie nowych rosyjskich SSBN Borej ?

                      Są trzy podtypy 955, 955A i 955U (prawdopodobne oznaczenie), a dokładniej dwa, bo okręty należące do trzeciego, czyli 995U znajdują się dopiero w budowie.

                      Wszystkie trzy obecnie pływające okręty, czyli jeden 955 i dwa 955A, zostały zbudowane w oparciu o konstrukcję pr.971 i co jest ewenementem z użyciem elementów konstrukcyjnych nieukończonych, lub wręcz zutylizowanych jednostek.

                      Na podstawie zdjęć z epoki można założyć iż Dołgorukij i Newski otrzymały siłownie parowo-turbinowe z nieukończonych pr.971, a w przypadku Monomacha były to jakieś elementy ze starego K-480 (zwodowany w 1988 r. - tu trudno powiedzieć czego użyto, ale możliwe że również była to siłownia).

                      Jeżeli chodzi o wyciszenie to możliwe że pr.955 są na poziomie pr.971.

                      Cóż, pompa w elektrowni cywilnej musi być wykonana dokładniej niż zegarek i nie jest to czcze gadanie. Pytanie czy uda się zbudować zegarek mechaniczny tak by pozbyć się "tykania"? Dużo zależy chyba od kultury technicznej, dostępu do nowoczesnych technologii itp.

                      > Pytanie skoro SSBN wolno pływają po co montuje im się pędniki zamiast tradycyjn
                      > ych śrub?

                      Pędnik poprawia dynamikę wyciszonego okrętu. Możesz dynamiczniej operować prędkością bez wywoływania kawitacji.

                      Przykładowo przyśpieszenie z 3 do 10 węzłów w 3 minuty na okręcie ze śrubą wywoła efekt kawitacji, a uzyskanie identycznego wyniku z pędnikiem tej kawitacji nie wywoła (wartości są przykładowe).

                      Pozdrawiam




                      • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 30.01.17, 18:31
                        >Jeżeli chodzi o wyciszenie to możliwe że pr.955 są na poziomie pr.971.
                        Czyli ich nowe SSBN osiągnęły poziom wyciszenia okrętów sprzed prawie 40 lat. WOW strach się bać :) A co z 955U osiągną poziom chociaż Vanguarda i Ohio ? Czy jeszcze nie ? :) Niezła polewka. Swoją drogą robią składaka o poziomie okrętu z lat 80 i przedstawiają to jako nową generacje. Dodać do tego nielatającą Buławę. ROSYJSKA FLOTA SSBN NIE ISTNIEJE.

                        >Przykładowo przyśpieszenie z 3 do 10 węzłów w 3 minuty na okręcie ze śrubą wywoła >efekt kawitacji, a uzyskanie identycznego wyniku z pędnikiem tej kawitacji nie wywoła >(wartości są przykładowe).

                        Jak to w ogóle działa ? Jak napęd strugowodny ?
                        • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 30.01.17, 18:38
                          Jeśli serio te okręty są na poziomie 971 to bardzo szybko mogą zostać wykryte i zatopione nawet na M Barentsa. One nawet nie będą wiedzieć kiedy Virginia do nich podpłynie a same będą hałasować ze sporego dystansu.
                        • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 30.01.17, 20:47
                          marko125 napisał:

                          > >Jeżeli chodzi o wyciszenie to możliwe że pr.955 są na poziomie pr.971.
                          > Czyli ich nowe SSBN osiągnęły poziom wyciszenia okrętów sprzed prawie 40 lat. W
                          > OW strach się bać :) A co z 955U osiągną poziom chociaż Vanguarda i Ohio ? Czy
                          > jeszcze nie ? :) Niezła polewka. Swoją drogą robią składaka o poziomie okrętu z
                          > lat 80 i przedstawiają to jako nową generacje. Dodać do tego nielatającą Buław
                          > ę. ROSYJSKA FLOTA SSBN NIE ISTNIEJE.
                          >

                          Niekoniecznie jest tak źle jak wnioskujesz. Wciąż może to być jeden z cichszych okrętów tej klasy

                          3.bp.blogspot.com/-piHVBFxHSlA/UrePqpvTK9I/AAAAAAAACJA/YBfvRr54Qyc/s1600/acustic+signatures+US+v+Russia.jpg
                          Oczywiście trudno mieć 100% pewność co do takich zestawień. Jak niby porównywać dane zdobyte w różnych warunkach - bo nie ma możliwości ich porównania w identycznych okolicznościach przyrody itd.

                          >
                          > Jak to w ogóle działa ? Jak napęd strugowodny ?
                          >

                          Tak się to nazywa w literaturze - pump jet propulusion.

                          4.bp.blogspot.com/-W44RDimD3CQ/VyLB20WmZXI/AAAAAAAAItE/n_I8976zlegkOoZnDO22v2FM7RL_OAK9gCLcB/s1600/Shortfin%2Bpump%2Bjet%2BDCNS.jpg
                          Jednak kanał wylotowy jest tu zaprojektowany tak by nie dopuścić do wywołania kawitacji przestrzennej i ograniczyć sam obłok kawitacyjny. Czyli kawitacja ma się pojawić później.

                          Wygląda to jakoś tak: p3.pstatp.com/large/72100026fdb581f7db9

                          Generalnie to jest napęd strugowodny, ale specyficzny, zbudowany w taki sposób by wykorzystać zupełnie inne zalety konstrukcji tego typu.

                          Pozdrawiam
                          • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 30.01.17, 20:55
                            >Generalnie to jest napęd strugowodny, ale specyficzny, zbudowany w taki sposób by >wykorzystać zupełnie inne zalety konstrukcji tego typu.

                            No właśnie bo przecież typowy napęd strugowodny mocno szumi ? Wyrzut wody z dużą prędkością.

                            >Niekoniecznie jest tak źle jak wnioskujesz. Wciąż może to być jeden z cichszych >okrętów tej klasy

                            W tym obrazku raczej zakładali, że SSBN nowej generacji to nie będzie składak ze starych SSN z lat 80 :) a wykonany z nowych komponentów :)
                            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 05:46
                              marko125 napisał:

                              > >Generalnie to jest napęd strugowodny, ale specyficzny, zbudowany w taki sp
                              > osób by >wykorzystać zupełnie inne zalety konstrukcji tego typu.
                              >
                              > No właśnie bo przecież typowy napęd strugowodny mocno szumi ? Wyrzut wody z duż
                              > ą prędkością.
                              >

                              Są dwa rodzaje pomp-jet. Schematycznie, każdy taki pędnik to rodzaj turbiny składającej się jednego nieruchomego stojana z większą liczbą łopatek niż w zwykłej śrubie, oraz jednego wirnika - równiez z wieksza liczbą niż w konwencjonalnej śrubie łopatek. Wirnik może zostac umieszczony przed (pre-swirl) lub za wentylatorem (post-swirl pompjet) , i w zalezności od jego ustawienia, uzyskuje się albo cichszy napęd, albo większa wydajność. Zadaniem stojana jest obniżać moment wiru strug wody przepływającej przez kanał, przy jednoczesnym zwiększaniu prędkości wody. Zwiększenie prędkosci wody w ciasnym kanale powoduje wzrost ciśnienia wody, a zwiększone ciśnienie wody uniemożliwia powstawanie a nastepnie pękanie pecherzy wody, czyli kawitację.
                              Z tego powodu, struga wody opuszcza kanał pednika z duża prędkością i pod dużym cisnieniem., czyli dając ciąg. A duże ciśnienie zapobiega kawitacji, czy tez zmniejsza ją.

                              USN wybrała pre-swirl dla Seawolfów z uwagi na to fakt, ze jest cichszy od post-swirl, choć niegdy tego publicznie nie ujawniła. W 1988 roku zastępca dyrektora DARPA powiedział przed komisją obrony Irzby Reprezentantów że pomp-jet obniża poziom hałasu o 10dB, choć to wyjasnienie uważane jest za bardzo konserwatywne, bo Szwedzi twierdza że pompa obniża hałas o 20dB, a na konferencji podwodnej NATO U'92 pędnik z 13 do 15 łopat w każdym zelementów obniża poziom hałasu od 20 do 40dB, w stosunku do tradycyjnej śruby przedstawionej na konferencji jako punkt odniesienia.

                              Post-swirl z kolei, zapewnia większą manewrowosc okrętu zarówno przy duzych jak i małych predkościach, umożliwiając ponadto skonstruowanie pędnika działającego jak ukłąd wektorowanego ciągu w samolotach myśliwskich. Ocenia się ze post-swirl zapewnia o 25% większą sprawność, niż cichszy pre-swirl.

                              > >Niekoniecznie jest tak źle jak wnioskujesz. Wciąż może to być jeden z cich
                              > szych >okrętów tej klasy
                              >
                              > W tym obrazku raczej zakładali, że SSBN nowej generacji to nie będzie składak
                              > ze starych SSN z lat 80 :) a wykonany z nowych komponentów :)

                              Ten wykres w oryginalnej wersji pochodzi z materiałów ujawnionych w 1994 roku przez adm. Edwarda Sheafrea - szefa Office of Naval Intelligence, czyli wywiadu marynarki, kiedy zarówno Siewierodwinska jak i Virginii nie było jeszcze na wodzie. Parametry akustyczne wszystkich dotychczasowych aop łącznie z Seawolfem byly znane, Virginia miała przynajmniej nie byc gorsza w tym względzie od SSN21, a Siewierodwinsk miał stanowić kolejny etap rozwoju rosysjkich op w zakresie wyciszenia. Dane dotyczące Siewierodwińska który zaledwie rok wczesniej zaczał być budowany, ONI uzyskała w drodze modelowania komputerowego. Rzecz jasna w drodze modelowania nie można przewidzieć, że okret bedzie budowany 20 lat.
                              • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 05:52
                                Przeproszam, oczywiscie chodziło o uniemozliwianie powstawania pęcherzy powietrza w wodzie przez wzrost cisnienia, a nie pęcherzy wody. No i wentylator moze być przed lub za stojanem, a nie wirnikiem. Chochlik.
                                • patmate Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 14:27
                                  bmc3i napisał:

                                  > Przeproszam, oczywiscie chodziło o uniemozliwianie powstawania pęcherzy powietr
                                  > za w wodzie przez wzrost cisnienia, a nie pęcherzy wody.

                                  A nie stan gazowy wody?

                                  >No i wentylator moze b
                                  > yć przed lub za stojanem

                                  Stojan? Jeżeli chodzi o ten nieruchomy pierścień wokół śruby, to w naszej terminologii okrętowej nazywa się dyszą (np dysza Korta pl.wikipedia.org/wiki/Dysza_Korta ), ewentualnie pierścieniem.
                                  Co do poprawy manewrowości, to taka dysza/pierścień/stojan redukuje lub niweluje siłę boczną śruby (górny płat śruby otacza mniejsze ciśnienie hydrostatyczne niż dolny, więc każda śruba generuje siłę boczną przeciwną do kierunku ruchu płata śruby w dolnym położeniu - przypadek skrajny gdy górna część śruby jest wynurzona). Okręt bez dyszy korta w układzie jednośrubowym będzie lekko skręcał w kierunku przeciwnym do ruchu obrotowego śruby)

                                  Pzdr
                                  • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 14:52
                                    patmate napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > Przeproszam, oczywiscie chodziło o uniemozliwianie powstawania pęcherzy p
                                    > owietr
                                    > > za w wodzie przez wzrost cisnienia, a nie pęcherzy wody.
                                    >
                                    > A nie stan gazowy wody?
                                    >
                                    > >No i wentylator moze b
                                    > > yć przed lub za stojanem
                                    >
                                    > Stojan? Jeżeli chodzi o ten nieruchomy pierścień wokół śruby, to w naszej terminologii okrętowej nazywa się dyszą (np dysza Korta pl.wikipedia.org/wiki/Dysza_Korta ), ewentualnie pierścieniem.
                                    > Co do poprawy manewrowości, to taka dysza/pierścień/stojan redukuje lub niwelu
                                    > je siłę boczną śruby (górny płat śruby otacza mniejsze ciśnienie hydrostatyczne
                                    > niż dolny, więc każda śruba generuje siłę boczną przeciwną do kierunku ruchu p
                                    > łata śruby w dolnym położeniu - przypadek skrajny gdy górna część śruby jest wy
                                    > nurzona). Okręt bez dyszy korta w układzie jednośrubowym będzie lekko skręcał w
                                    > kierunku przeciwnym do ruchu obrotowego śruby)
                                    >
                                    > Pzdr

                                    Byc może nazywa się to inaczej w języku polskim, ale nie chodzi o obudowę pomp-jet tworzącą ów kanał. Chodzi o budowę wewnątrz tego kanału, czy też dyszy. Chodzi o ów stały nie obracający się wentylator.
                                    • patmate Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 15:02
                                      bmc3i napisał:

                                      > Byc może nazywa się to inaczej w języku polskim, ale nie chodzi o obudowę pomp-
                                      > jet tworzącą ów kanał. Chodzi o budowę wewnątrz tego kanału, czy też dyszy. Cho
                                      > dzi o ów stały nie obracający się wentylator.

                                      To raczej tzw kierownice - przez analogię do turbin wodnych.

                                      Pzdr
                                      • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 15:20
                                        patmate napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        > > Byc może nazywa się to inaczej w języku polskim, ale nie chodzi o obudowę
                                        > pomp-
                                        > > jet tworzącą ów kanał. Chodzi o budowę wewnątrz tego kanału, czy też dysz
                                        > y. Cho
                                        > > dzi o ów stały nie obracający się wentylator.
                                        >
                                        > To raczej tzw kierownice - przez analogię do turbin wodnych.
                                        >
                                        > Pzdr

                                        Zapewne wiesz lepiej. Po angielsku to się nazywa stator, a część ruchoma to po prostu rotor. Obudowa zas całości tworząca kanał to duct.
                                    • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 16:55
                                      Dysz Korta to zupełnie co innego.
                                      • patmate Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 17:56
                                        marko125 napisał:

                                        > Dysz Korta to zupełnie co innego.

                                        to poproszę o wyjaśnienie różnic.

                                        Pzdr
                                        • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 18:19
                                          To jest zwykła zabudowana śruba i tyle.
                                          • patmate Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 23:05
                                            marko125 napisał:

                                            > To jest zwykła zabudowana śruba i tyle.

                                            Zasada jest ta sama. A że doszły kierownice i kilka łopat więcej...

                                            Pzdr
                              • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 17:41
                                Dzięki za wyjaśnienie.

                                >Z tego powodu, struga wody opuszcza kanał pednika z duża prędkością i pod >dużym cisnieniem., czyli dając ciąg. A duże ciśnienie zapobiega kawitacji, czy tez >zmniejsza ją

                                Czy taka struga wody wypływająca z pędnika pod dużym ciśnieniem sama w sobie nie wywołuje hałasu?
                                Siewierodwińsk to nawet pump-jet nie ma więc Zachód pod względem jego charakterystyk się przeliczył mocno.
                                • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 17:52
                                  marko125 napisał:

                                  > Dzięki za wyjaśnienie.
                                  >
                                  > >Z tego powodu, struga wody opuszcza kanał pednika z duża prędkością i pod
                                  > >dużym cisnieniem., czyli dając ciąg. A duże ciśnienie zapobiega kawitacji,
                                  > czy tez >zmniejsza ją
                                  >
                                  > Czy taka struga wody wypływająca z pędnika pod dużym ciśnieniem sama w sobie ni
                                  > e wywołuje hałasu?
                                  > Siewierodwińsk to nawet pump-jet nie ma więc Zachód pod względem jego charakter
                                  > ystyk się przeliczył mocno.


                                  Nie, kawitacja jedynie wywoluje halas. Aby struga wody bez kawitacji mogla wywolac halas, potrzebna jest warstwa graniczna, ale do powstania warstwy granicznej potrzebny jest jakis obiekt ktory ta woda oplywa. Wtedy na styku strumienia wody i obiektu, powstaje warstwa graniczna, czyli obszar wody z turbulencjami i zawirowaniami. I te wlasnie wywoluja halas.
                                  Stad rozne ekperymenty amerykanskie z obmywaniem kadluba op polimerami, aby zlikwidowac lub chociaz zmniejszyc warstwe graniczna.
                                  • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 18:29
                                    >tad rozne ekperymenty amerykanskie z obmywaniem kadluba op polimerami, aby >zlikwidowac lub chociaz zmniejszyc warstwe graniczna.

                                    W ZSRR też nad tym pracowano ale i USA jak i Rosjanie nie wprowadzili tego rozwiązania. Potrzebowali spore zapasy polimerów na pokładzie :)
                                    • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 08:06
                                      marko125 napisał:

                                      > >tad rozne ekperymenty amerykanskie z obmywaniem kadluba op polimerami, aby
                                      > >zlikwidowac lub chociaz zmniejszyc warstwe graniczna.
                                      >
                                      > W ZSRR też nad tym pracowano ale i USA jak i Rosjanie nie wprowadzili tego rozw
                                      > iązania. Potrzebowali spore zapasy polimerów na pokładzie :)


                                      Spore zapasy to jeszcze nei taki wielki problem. Wiekszym problemem było ich zużycie. Gdy Amerykanie testowali po raz pierwszy użycie wodnego roztworu polimerów do tego celu, cały zapas 40.000 galonów (151.400 litrów) polimeru, Albacore zużył w ciągu 26 minut.
                                      Przy ówczesnej technologii, trudno było używać coś takiego operacyjne. Ale zwiększało to prędkośc maksymalną o 9%, a prędkośc podróżną osiągał przy 77% normalnego poboru mocy.
                              • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 18:46
                                bmc3i napisał:

                                >
                                > Zadaniem stojana jest obniżać moment
                                > wiru strug wody przepływającej przez kanał, przy jednoczesnym zwiększaniu pręd
                                > kości wody. Zwiększenie prędkosci wody w ciasnym kanale powoduje wzrost ciśnien
                                > ia wody, a zwiększone ciśnienie wody uniemożliwia powstawanie a nastepnie pękan
                                > ie pecherzy wody, czyli kawitację.

                                Istnieje jakieś opracowanie naukowe odnośnie wpływu tego prekursora zwanego tu "stojanem" na ograniczenie kawitacji?

                                Pytam bo powyższe założenia zdają się przeczyć fizyce cieczy, a zwłaszcza teorii zjawiska kawitacji. W oparciu o istniejący model wszelkie ograniczenie przepływu będzie powodować ryzyko zaistnienia zaczątka kawitacyjnego - momentu w którym tzw. jądra pęcherzyków osiągają wymiary krytyczne pozwalające na pokonanie sił napięcia powierzchniowego. Jak wiadomo kawitacja jest wywoływana przez spadek ciśnienia do wartości równej lub mniejszej wartości parowania w danej temperaturze.

                                Ja to widzę tak: za prekursorem zawsze będziesz miał ciśnienie ujemne - niezależnie od jego wyprofilowania, kształtu itd. przez analogię do skrzydła. Sama kawitacja to moment w którym ów pęcherzyk trafia na strefę podwyższonego ciśnienia powodującą jego implozję.

                                Czyli w Twoim przykładzie ograniczamy miejscowo ciśnienie tuż przed obszarem w którym podnosimy ciśnienie - ergo bardziej to wygląda na produkcję kawitacji.

                                > Z tego powodu, struga wody opuszcza kanał pednika z duża prędkością i pod dużym
                                > cisnieniem., czyli dając ciąg. A duże ciśnienie zapobiega kawitacji, czy tez z
                                > mniejsza ją.
                                >

                                W tym wypadku duża prędkość w ograniczonym przepływie będzie sprzyjała zaistnieniu kawitacji. Zwiększasz wartość sił oddziałujących na zalążki kawitacyjne.

                                >
                                > USN wybrała pre-swirl dla Seawolfów z uwagi na to fakt, ze jest cichszy od post
                                > -swirl, choć niegdy tego publicznie nie ujawniła. W 1988 roku zastępca dyrektor
                                > a DARPA powiedział przed komisją obrony Irzby Reprezentantów że pomp-jet obniża
                                > poziom hałasu o 10dB, choć to wyjasnienie uważane jest za bardzo konserwatywne
                                > , bo Szwedzi twierdza że pompa obniża hałas o 20dB, a na konferencji podwodnej
                                > NATO U'92 pędnik z 13 do 15 łopat w każdym zelementów obniża poziom hałasu od 2
                                > 0 do 40dB, w stosunku do tradycyjnej śruby przedstawionej na konferencji jako p
                                > unkt odniesienia.
                                >

                                Cały czas trudno mi ogarnąć jak to ma działać(?)

                                >
                                > Post-swirl z kolei, zapewnia większą manewrowosc okrętu zarówno przy duzych jak
                                > i małych predkościach, umożliwiając ponadto skonstruowanie pędnika działająceg
                                > o jak ukłąd wektorowanego ciągu w samolotach myśliwskich. Ocenia się ze post-sw
                                > irl zapewnia o 25% większą sprawność, niż cichszy pre-swirl.
                                >

                                W takim układzie chodzi o zachowanie wartości ciśnienia uniemożliwiającej osiągnięcie wymiarów krytycznych i płynne przejście owego ciśnienia do wartości ciśnienia ośrodka. Czyli spadek ciśnienia wywołany śrubą po zachwianiu właściwości fizycznych zaczątka, ale przed osiągnięciem wartości krytycznej, trafia na podwyższone ciśnienie w którym ma czas na płynne zaniknięcie w przepływie bez implozji.

                                O wektorowaniu ciągu się nie wypowiadam bo nic na temat jego stosowania w przypadku okrętów podwodnych tej wielkości nie słyszałem.

                                Pozdrawiam
                                • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 18:55
                                  Opracowania na pewno istnieja, bo Amerykanie przeprowadzili szeroko zakrojone badania, w tym testy na roznych modelach, zanim wprowadzili pomp-jet propulsion na SSN21. Ale ja ich nie znam. Cala moja wiedza oparta jest na pracowaniach przedstawiajacych budowe tego rodzaju pednika w okretach podwodnych. I nie mam powodu nie wierzyc, ze naped wodnoodrzutowy nie zmnijesza poziomu kawitacji, skoro wszyscy pisza ze zmniejsza, i dzieki temu naped tego rodzaju redukuje poziom halasu od dziesiatki decybeli wzgledem sruby.
                                • bmc3i pytanie 31.01.17, 19:14
                                  Musisz wyjasnic co nazywasz prekursorem. Jak napisalem w poprzednim poscie, sa dwa rodzaje pomp-jet. pre-swirl i post swirl. Co jet prekursorem w kazdym z nich?
                                  W pierwszym wirnik znajduje sie przed stojanem, w drugim za stojanem. I ten drugi model jest glosniejszy, ale bardziej wydajny, pre-swirl (wybrany przez USN) jest mniej sprawny, ale za to cichszy od ukladu w ktorym wirnik znajduje sie za stojanem
                                  • a4095211 Re: pytanie 31.01.17, 19:30
                                    bmc3i napisał:

                                    > Musisz wyjasnic co nazywasz prekursorem. Jak napisalem w poprzednim poscie, sa
                                    > dwa rodzaje pomp-jet. pre-swirl i post swirl. Co jet prekursorem w kazdym z nic
                                    > h?
                                    > W pierwszym wirnik znajduje sie przed stojanem, w drugim za stojanem. I ten dru
                                    > gi model jest glosniejszy, ale bardziej wydajny, pre-swirl (wybrany przez USN)
                                    > jest mniej sprawny, ale za to cichszy od ukladu w ktorym wirnik znajduje sie za
                                    > stojanem
                                    >

                                    Obiekt poprzedzający wirnik i generujący siły wpływające na zmianę objętości pęcherzyka - niezależenie od przeznaczenia tego obiektu.

                                    Pozdrawiam
                                    • bmc3i Re: pytanie 31.01.17, 19:33
                                      a4095211 napisała:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > > Musisz wyjasnic co nazywasz prekursorem. Jak napisalem w poprzednim posci
                                      > e, sa
                                      > > dwa rodzaje pomp-jet. pre-swirl i post swirl. Co jet prekursorem w kazdym
                                      > z nic
                                      > > h?
                                      > > W pierwszym wirnik znajduje sie przed stojanem, w drugim za stojanem. I t
                                      > en dru
                                      > > gi model jest glosniejszy, ale bardziej wydajny, pre-swirl (wybrany przez
                                      > USN)
                                      > > jest mniej sprawny, ale za to cichszy od ukladu w ktorym wirnik znajduje
                                      > sie za
                                      > > stojanem
                                      > >
                                      >
                                      > Obiekt poprzedzający wirnik i generujący siły wpływające na zmianę objętości pę
                                      > cherzyka - niezależenie od przeznaczenia tego obiektu.
                                      >
                                      > Pozdrawiam


                                      Czyli napisales o post-swirl, w ktorym wirnik jest za stojanem, prekursorem w Twoim przykladzie. To ten glosnijeszy uklad.
                                      Tymczasem, tymczasem USN wybrala pre-swirl dla SSN21, w ktorym wirnik jest przed owym oboiektem.
                                      • a4095211 Re: pytanie 31.01.17, 19:59
                                        bmc3i napisał:

                                        >
                                        > Czyli napisales o post-swirl, w ktorym wirnik jest za stojanem, prekursorem w T
                                        > woim przykladzie. To ten glosnijeszy uklad.
                                        > Tymczasem, tymczasem USN wybrala pre-swirl dla SSN21, w ktorym wirnik jest prze
                                        > d owym oboiektem.
                                        >

                                        Przyznam się że już mi się oczka kleją i mam ograniczone moce intelektualne. Napisałem, jako cichszym, o takim układzie jak ten na obrazku p3.pstatp.com/large/72100026fdb581f7db9

                                        To pierwsze, od lewej wiruje, to drugie, bardziej po prawej, jest stałe.

                                        Pozdrawiam
                                        • bmc3i Re: pytanie 31.01.17, 20:12
                                          a4095211 napisała:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > >
                                          > > Czyli napisales o post-swirl, w ktorym wirnik jest za stojanem, prekursor
                                          > em w T
                                          > > woim przykladzie. To ten glosnijeszy uklad.
                                          > > Tymczasem, tymczasem USN wybrala pre-swirl dla SSN21, w ktorym wirnik jes
                                          > t prze
                                          > > d owym oboiektem.
                                          > >
                                          >
                                          > Przyznam się że już mi się oczka kleją i mam ograniczone moce intelektualne. Napisałem, jako cichszym, o takim układzie jak ten na obrazku p3.pstatp.com/large/72100026fdb581f7db9
                                          >
                                          > To pierwsze, od lewej wiruje, to drugie, bardziej po prawej, jest stałe.
                                          >

                                          Trudno stwierdzic na podstawie tej ilustracji co jest co, ale jesli to z lewej wiruje, a z prawej jest nieruchome, to mamy doczynienia z pre-swirl, cichszym, ale mniej sprawnym.
                                          Dlatego wyraz prekursor jest niewiele mowiacy.
                                          • marko125 Re: pytanie 31.01.17, 20:22
                                            Jak dla mnie wiruje to z prawej a statorem jest to z lewej. Ale ciężko ocenić. Tak czy siak obecnie wszystkie nowe AOP prócz 885 mają już takie pędniki. Widać, jest znacznie bardziej korzystne od śruby ale i pewnie droższe.
                                            • bmc3i Re: pytanie 31.01.17, 20:29
                                              marko125 napisał:

                                              > Jak dla mnie wiruje to z prawej a statorem jest to z lewej. Ale ciężko ocenić.
                                              > Tak czy siak obecnie wszystkie nowe AOP prócz 885 mają już takie pędniki. Widać
                                              > , jest znacznie bardziej korzystne od śruby ale i pewnie droższe.


                                              Niekoniecnzie drozsze. W latach 90., gdy Rosjanie byli jeszcze zapraszani na kolejne natowskie konferencje U'-xxx, twierdzili ze precyzyjnie obrobiona sruba nie jest glosniejsza od pednika wodnodrzutowego. Taka srube trzeba jednak precyzyjnie obrobic, a to chyba nie jest takie tanie. Chyba jednak zmienili zdanie od tego czasu, bo staraja sie w koncu instalowac te pomp-jety.
                                              • marko125 Re: pytanie 31.01.17, 20:55
                                                No z tym, że na 885 jest nadal śruba :)
                                                • patmate Re: pytanie 31.01.17, 23:48
                                                  Albo przejdźcie na angielski, albo proponuję wrócić do polskiego.
                                                  Nie wiem co to wirnik, (na jednostce pływającej zwykło się to nazywać śrubą), może coś w turbinie, skąd wywleczono też kierownice, które usilnie nazywacie statorami. O śrubie otunelowanej można powiedzieć, że jest w dyszy.

                                                  Łada (St Petersburg: s7.photobucket.com/user/russian-navy01/media/lada027ds.jpg.html jak można się domyślić - post=swirl.

                                                  Pzdr

                                                  • bmc3i Re: pytanie 01.02.17, 00:56
                                                    patmate napisał:

                                                    > Albo przejdźcie na angielski, albo proponuję wrócić do polskiego.
                                                    > Nie wiem co to wirnik, (na jednostce pływającej zwykło się to nazywać śrubą),
                                                    > może coś w turbinie, skąd wywleczono też kierownice, które usilnie nazywacie st
                                                    > atorami. O śrubie otunelowanej można powiedzieć, że jest w dyszy.
                                                    >
                                                    > Łada (St Petersburg: s7.photobucket.com/user/russian-navy01/media/lada027ds.jpg.html jak można się domyślić - post=swirl.

                                                    W jezyku angielskim sruba to propeller, a ow wirnik o ktorym mowimy, to w jezyku angielskim rotor. Znasz polska nazwe? Na pewno nie jest to sruba. Zupelnie szczerze pisze, ze chetnie poznalbym prawdziwe polskie nazwy tych elementow, choc podejrzewam ze ich po prostu nie ma, jak wielu innych, z tej i innych dziedzin techniki.
                                                  • patmate Re: pytanie 01.02.17, 02:50
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > W jezyku angielskim sruba to propeller,

                                                    A może śmigło????

                                                    > a ow wirnik o ktorym mowimy, to w jezyk
                                                    > u angielskim rotor. Znasz polska nazwe? Na pewno nie jest to sruba. Zupelnie sz
                                                    > czerze pisze, ze chetnie poznalbym prawdziwe polskie nazwy tych elementow, choc
                                                    > podejrzewam ze ich po prostu nie ma, jak wielu innych, z tej i innych dziedzin
                                                    > techniki.

                                                    Powtarzał się nie będę, mogę dodać pędnik strugowodny, pędnik śrubowy, śruba wielopłatowa.
                                                    Rotor, wentylator, czy wirnik zostawmy dla innych kategorii.
                                                    Tak samo usilnie trzymacie sie statora, gdzie tłumaczyłem że polska nazwa to kierownica. Nawet w angielskim ze stator array można wysnuć tę kierownice.

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: pytanie 01.02.17, 17:03
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > W jezyku angielskim sruba to propeller,
                                                    >
                                                    > A może śmigło????
                                                    >
                                                    > > a ow wirnik o ktorym mowimy, to w jezyk
                                                    > > u angielskim rotor. Znasz polska nazwe? Na pewno nie jest to sruba. Zupel
                                                    > nie sz
                                                    > > czerze pisze, ze chetnie poznalbym prawdziwe polskie nazwy tych elementow
                                                    > , choc
                                                    > > podejrzewam ze ich po prostu nie ma, jak wielu innych, z tej i innych dz
                                                    > iedzin
                                                    > > techniki.
                                                    >
                                                    > Powtarzał się nie będę, mogę dodać pędnik strugowodny, pędnik śrubowy, śruba wi
                                                    > elopłatowa.
                                                    > Rotor, wentylator, czy wirnik zostawmy dla innych kategorii.
                                                    > Tak samo usilnie trzymacie sie statora, gdzie tłumaczyłem że polska nazwa to k
                                                    > ierownica. Nawet w angielskim ze stator array można wysnuć tę kierownice.
                                                    >

                                                    Cale urzadzenie w jezyku polskim nazywa sie pednikiem wodnoodrzutowym, ale to ciekawe co napisales o tej "kierownicy", choc wydaje mi sie to nie bardzo oczywiste.
                                                  • patmate Re: pytanie 01.02.17, 20:24
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Cale urzadzenie w jezyku polskim nazywa sie pednikiem wodnoodrzutowym,

                                                    Co jest synonimen strugowodnego, etc.

                                                    > ale to c
                                                    > iekawe co napisales o tej "kierownicy", choc wydaje mi sie to nie bardzo oczywi
                                                    > ste.

                                                    Cały ten kram przyszedł z kategorii turbin, więc i rotor odnosi się do do tematu pre czy post swirl.
                                                    Propeller jak sama nazwa sugeruje nie jest śrubą, a pędnikiem (powiedzmy "propellant")

                                                    Link do turbiny i kierownicy: www.full-ahead.net/Silownia/silniki_pomocnicze/turbina_sp/turbina_jap/turbina_jap.htm

                                                    tu samochodowe: www.regeneracja-turbosprezarek.pl/kierownica-turbiny.html

                                                    Pzdr
                                          • a4095211 Re: pytanie 02.02.17, 09:07
                                            bmc3i napisał:

                                            >
                                            > Trudno stwierdzic na podstawie tej ilustracji co jest co, ale jesli to z lewej
                                            > wiruje, a z prawej jest nieruchome, to mamy doczynienia z pre-swirl, cichszym,
                                            > ale mniej sprawnym.
                                            > Dlatego wyraz prekursor jest niewiele mowiacy.
                                            >

                                            Prekursor to wyraz, wydaje mi się o dość jasnym przekazie, ale dobrze, napiszę jeszcze raz.

                                            Nie wiem jaki jest sens budowania układów w którym przed wirnikiem znajduje się konstrukcja, która z natury rzeczy, generuje zmiany ciśnienia i tym samym pobudzanie jąder kawitacyjnych?

                                            Taki układ nie wydaje mi się logiczny z punktu widzenia wyciszenia okrętu podwodnego - będzie kawitował wcześniej niż układ odwrotny.

                                            Stąd też moje pytanie czy ten problem został jakoś rozwiązany i opisany?

                                            Pozdrawiam
                                            • bmc3i Re: pytanie 02.02.17, 09:19
                                              a4095211 napisała:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > >
                                              > > Trudno stwierdzic na podstawie tej ilustracji co jest co, ale jesli to z
                                              > lewej
                                              > > wiruje, a z prawej jest nieruchome, to mamy doczynienia z pre-swirl, cich
                                              > szym,
                                              > > ale mniej sprawnym.
                                              > > Dlatego wyraz prekursor jest niewiele mowiacy.
                                              > >
                                              >
                                              > Prekursor to wyraz, wydaje mi się o dość jasnym przekazie, ale dobrze, napiszę
                                              > jeszcze raz.
                                              >
                                              > Nie wiem jaki jest sens budowania układów w którym przed wirnikiem znajduje się
                                              > konstrukcja, która z natury rzeczy, generuje zmiany ciśnienia i tym samym pobu
                                              > dzanie jąder kawitacyjnych?
                                              >
                                              > Taki układ nie wydaje mi się logiczny z punktu widzenia wyciszenia okrętu podwo
                                              > dnego - będzie kawitował wcześniej niż układ odwrotny.
                                              >
                                              > Stąd też moje pytanie czy ten problem został jakoś rozwiązany i opisany?
                                              >

                                              Już się zgubiłem w dyskusji. Mamy dwie "śruby" - jedną ruchomą, drugą nieruchomą.
                                              Mamy też dwa możliwe układy, w pierwszym ruchoma śruba umiejscowiona przed nieruchomą, patrząc od czoła okrętu, w drugim układzie ruchoma śruba umiejscowiona jest za nieruchomą. Ten pierwszy układ - pre-swirl - jest cichszy acz mniej wydajny, drugi - post-swirl - jest głośniejszy, lecz sprawniejszy. Wydaje mi się, że cały czas piszesz o tym drugim przypadku, tymczasem nie wiem jak inni, ale Amerykanie akurat wybrali pierwsze rozwiązanie z ruchomym rotorem przed nieruchomym statorem. Nie każ mi tłumaczyć dlaczego im to działa, ale najwyraźniej działa. Zapewne jest to gdzies opisane od strony fizyki, zapewne znajdziesz coś jelsi poszukasz w domenie MIT, ale moje zainteresowania idą raczej w kierunku histori i wlaściwości taktyczno-technicznych, niż czysto fizycznych zasad działania.
                                              • a4095211 Re: pytanie 02.02.17, 09:47
                                                bmc3i napisał:

                                                >
                                                > Już się zgubiłem w dyskusji. Mamy dwie "śruby" - jedną ruchomą, drugą nieruchom
                                                > ą.

                                                Ja też już dawno. ;-/

                                                > Nie każ mi tłumaczyć dlaczego im to działa, ale najwyraźniej dzia
                                                > ła. Zapewne jest to gdzies opisane od strony fizyki, zapewne znajdziesz coś jel
                                                > si poszukasz w domenie MIT, ale moje zainteresowania idą raczej w kierunku hist
                                                > ori i wlaściwości taktyczno-technicznych, niż czysto fizycznych zasad działania
                                                > .

                                                Jak działa "amerykański" układ pisałem już wcześniej. Taki układ jest stosowany wszędzie bo jest wydajniejszy pod względem wyciszenia.

                                                Nie zgadza mi się układ o konfiguracji odwrotnej. Chyba że chodzi o "ciąg" śruby otunelowanej i bez takiej konstrukcji? Wówczas wiadomo że śruba w tunelu będzie wydajniejsza przy danej mocy układu napędowego.

                                                Pozdrawiam
                                                • bmc3i Re: pytanie 02.02.17, 18:01
                                                  Jeszcze chwila i Amerykanie wprowadzą MHD i nie będzie pola do dyskusji :)
                                                  • a4095211 Re: pytanie 02.02.17, 18:05
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Jeszcze chwila i Amerykanie wprowadzą MHD i nie będzie pola do dyskusji :)
                                                    >

                                                    Jak sobie już tak śmieszkujemy to ja dodam że w międzyczasie Chińczycy będą teleportować swoje okręty podwodne. ;-)

                                                    Pozdrawiam
                                                  • bmc3i Re: pytanie 02.02.17, 18:45
                                                    a4095211 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Jeszcze chwila i Amerykanie wprowadzą MHD i nie będzie pola do dyskusji :
                                                    > )
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Jak sobie już tak śmieszkujemy to ja dodam że w międzyczasie Chińczycy będą tel
                                                    > eportować swoje okręty podwodne. ;-)

                                                    A to dlaczego? Napęd magnetohydrodynamiczny jest istniejącą realną technologią. Kwestia tylko jej dojrzałości.
                                                  • a4095211 Re: pytanie 02.02.17, 20:01
                                                    bmc3i napisał:

                                                    >
                                                    > A to dlaczego? Napęd magnetohydrodynamiczny jest istniejącą realną technologią.
                                                    > Kwestia tylko jej dojrzałości.
                                                    >

                                                    Tak więc postuluje wrócić do niewykrywalności MHD w chwili gdy op z takim napędem pojawią się w służbie.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • bmc3i Re: pytanie 03.02.17, 02:41
                                                    a4095211 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > A to dlaczego? Napęd magnetohydrodynamiczny jest istniejącą realną techno
                                                    > logią.
                                                    > > Kwestia tylko jej dojrzałości.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Tak więc postuluje wrócić do niewykrywalności MHD w chwili gdy op z takim napęd
                                                    > em pojawią się w służbie.

                                                    Przez sporo lat, zachodnie służby podejrzewały że owa gruszka na sterze kierunku radzieckich op, to wlasnie gondola napędu MHD.
                                                    Amerykanie ekserymentują z MHD juz od lat 60. XX w., a odkąd pojawiły się magnesy nadprzewodnikowe, ujarzmienie siły Lorensa jest proste. Technologia napędu MHD jest już gotowa, jedynym jak na razie jej minusem w kontekscie zastosowania tego rodzaju napędu do napędu okrętów podwodnych jest kawitacja wodorowa - na elektrodach tworzą się bowiem bąble wodoru, które pękając, tworzą sygnaturę akustyczną okrętu. Według naukowców jednak, problem ten jest rozwiązywalny w dalszym rozwoju tej technologii. MHD umożliwia jednak całkowite wyeliminowanie mechanicznych elementów układu napędowego.
                                                • patmate Re: pytanie 02.02.17, 20:17
                                                  Trochę teorii w układach na jednostkach nawodnych:
                                                  www.ship-efficiency.org/onTEAM/pdf/PPTdeJong.pdf

                                                  Pzdr
                                                  • bmc3i Re: pytanie 03.02.17, 02:31
                                                    patmate napisał:

                                                    > Trochę teorii w układach na jednostkach nawodnych:
                                                    > www.ship-efficiency.org/onTEAM/pdf/PPTdeJong.pdf
                                                    >
                                                    > Pzdr


                                                    A tu jednostka muzealna z napędem MHD.

                                                    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Yamato1_1.jpg
                                                  • a4095211 Re: pytanie 03.02.17, 08:23
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > patmate napisał:
                                                    >
                                                    > > Trochę teorii w układach na jednostkach nawodnych:
                                                    > > www.ship-efficiency.org/onTEAM/pdf/PPTdeJong.pdf
                                                    > >
                                                    > > Pzdr
                                                    >
                                                    >
                                                    > A tu jednostka muzealna z napędem MHD.
                                                    >
                                                    > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Yamato1_1.jpg
                                                    >
                                                    >

                                                    "Patenta" też są już stare, ze schematami nawet: www.google.pl/patents/US4300512

                                                    Podobnie jak są też te od teleportowania np. ludzi: www.google.com/patents/US20060071122

                                                    Pozdrawiam
                          • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 06:26
                            a4095211 napisała:


                            >
                            > 3.bp.blogspot.com/-piHVBFxHSlA/UrePqpvTK9I/AAAAAAAACJA/YBfvRr54Qyc/s1600/acustic+signatures+US+v+Russia.jpg
                            > Oczywiście trudno mieć 100% pewność co do takich zestawień. Jak niby porównywać
                            > dane zdobyte w różnych warunkach - bo nie ma możliwości ich porównania w ident
                            > ycznych okolicznościach przyrody itd.


                            Mylisz się. W tym zestawieniu ONI chodzi o prędkość taktyczną poszczególnych typów okretów - o czym nie informuje wykres (to wynika dopiero z komentarza ONI do tego wykresu), która jest wartością stałą, konstrukcyjną okrętu, i niezależną od warunków środowiskowych.
                            • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 18:55
                              bmc3i napisał:

                              > a4095211 napisała:
                              >
                              >
                              > >
                              > > 3.bp.blogspot.com/-piHVBFxHSlA/UrePqpvTK9I/AAAAAAAACJA/YBfvRr54Qyc/s1600/acustic+signatures+US+v+Russia.jpg
                              > > Oczywiście trudno mieć 100% pewność co do takich zestawień. Jak niby poró
                              > wnywać
                              > > dane zdobyte w różnych warunkach - bo nie ma możliwości ich porównania w
                              > ident
                              > > ycznych okolicznościach przyrody itd.
                              >
                              >
                              > Mylisz się. W tym zestawieniu ONI chodzi o prędkość taktyczną poszczególnych ty
                              > pów okretów - o czym nie informuje wykres (to wynika dopiero z komentarza ONI d
                              > o tego wykresu), która jest wartością stałą, konstrukcyjną okrętu, i niezależną
                              > od warunków środowiskowych.
                              >

                              Prędkość taktyczna została przyjęta w oparciu o taktykę radziecką/rosyjską czy amerykańską? Bo wiesz. Nie jest tajemnicą ze radzieckie szybko stawały się głośne.

                              Może w radzieckim zestawieniu było odwrotnie i tam prędkość taktyczna była tak dobrana, że wartości emisji były bardziej korzystne dla radzieckiej myśli technicznej i przemysłu stoczniowego.

                              Pozdrawiam
                              • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 19:03
                                a4095211 napisała:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > a4095211 napisała:
                                > >
                                > >
                                > > >
                                > > > 3.bp.blogspot.com/-piHVBFxHSlA/UrePqpvTK9I/AAAAAAAACJA/YBfvRr54Qyc/s1600/acustic+signatures+US+v+Russia.jpg
                                > > > Oczywiście trudno mieć 100% pewność co do takich zestawień. Jak nib
                                > y poró
                                > > wnywać
                                > > > dane zdobyte w różnych warunkach - bo nie ma możliwości ich porówn
                                > ania w
                                > > ident
                                > > > ycznych okolicznościach przyrody itd.
                                > >
                                > >
                                > > Mylisz się. W tym zestawieniu ONI chodzi o prędkość taktyczną poszczególn
                                > ych ty
                                > > pów okretów - o czym nie informuje wykres (to wynika dopiero z komentarza
                                > ONI d
                                > > o tego wykresu), która jest wartością stałą, konstrukcyjną okrętu, i niez
                                > ależną
                                > > od warunków środowiskowych.
                                > >
                                >
                                > Prędkość taktyczna została przyjęta w oparciu o taktykę radziecką/rosyjską czy
                                > amerykańską? Bo wiesz. Nie jest tajemnicą ze radzieckie szybko stawały się głoś
                                > ne.
                                >
                                > Może w radzieckim zestawieniu było odwrotnie i tam prędkość taktyczna była tak
                                > dobrana, że wartości emisji były bardziej korzystne dla radzieckiej myśli techn
                                > icznej i przemysłu stoczniowego.
                                >


                                Predkosc taktyczna to jest bardzo prosta sprawa. To maksymalna predkosc przy ktorej poziom szumow wlasnych okretu, nie zaglusza wlasnych sonarow. To maksymalna predkosc przy przy ktorej okret moze slyszac inne okrety, to maksymalna predkosc przy ktorej system sonarowy nie jest gluchy z powodu halasow generowanych przez wlasny okret.

                                Dla jednostek typu Victor, czy alfa, wynosila 4 wezly, dla 688 8 wezlow, dla 688i 10-12 wezlow, dla SSN21 25 wezlow. Powyzej tych predkosci, okrety danego typu sa gluche. Taktyka nie ma tu zadnego znaczenia. Chodzi tylko o wyciszenie okretu, tak aby mozna bylo osiagnac jak najwieksza predkosc, bez utraty mozliwosci nasluchu.
                                • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 19:22
                                  bmc3i napisał:

                                  >
                                  > Predkosc taktyczna to jest bardzo prosta sprawa. To maksymalna predkosc przy kt
                                  > orej poziom szumow wlasnych okretu, nie zaglusza wlasnych sonarow. To maksymaln
                                  > a predkosc przy przy ktorej okret moze slyszac inne okrety, to maksymalna predk
                                  > osc przy ktorej system sonarowy nie jest gluchy z powodu halasow generowanych p
                                  > rzez wlasny okret.
                                  >
                                  > Dla jednostek typu Victor, czy alfa, wynosila 4 wezly, dla 688 8 wezlow, dla 68
                                  > 8i 10-12 wezlow, dla SSN21 25 wezlow. Powyzej tych predkosci, okrety danego typ
                                  > u sa gluche. Taktyka nie ma tu zadnego znaczenia. Chodzi tylko o wyciszenie okr
                                  > etu, tak aby mozna bylo osiagnac jak najwieksza predkosc, bez utraty mozliwosci
                                  > nasluchu.
                                  >

                                  Chodzi o szumonamiernik? Czyli im większa korekcja np. cyfrowe wycinanie z pasma szumów własnych tym większe wyciszenie okrętu i większa prędkość taktyczna jednostki? ;-)

                                  Pozdrawiam
                                  • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 19:27
                                    a4095211 napisała:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > >
                                    > > Predkosc taktyczna to jest bardzo prosta sprawa. To maksymalna predkosc p
                                    > rzy kt
                                    > > orej poziom szumow wlasnych okretu, nie zaglusza wlasnych sonarow. To mak
                                    > symaln
                                    > > a predkosc przy przy ktorej okret moze slyszac inne okrety, to maksymalna
                                    > predk
                                    > > osc przy ktorej system sonarowy nie jest gluchy z powodu halasow generowa
                                    > nych p
                                    > > rzez wlasny okret.
                                    > >
                                    > > Dla jednostek typu Victor, czy alfa, wynosila 4 wezly, dla 688 8 wezlow,
                                    > dla 68
                                    > > 8i 10-12 wezlow, dla SSN21 25 wezlow. Powyzej tych predkosci, okrety dane
                                    > go typ
                                    > > u sa gluche. Taktyka nie ma tu zadnego znaczenia. Chodzi tylko o wyciszen
                                    > ie okr
                                    > > etu, tak aby mozna bylo osiagnac jak najwieksza predkosc, bez utraty mozl
                                    > iwosci
                                    > > nasluchu.
                                    > >
                                    >
                                    > Chodzi o szumonamiernik? Czyli im większa korekcja np. cyfrowe wycinanie z pasm
                                    > a szumów własnych tym większe wyciszenie okrętu i większa prędkość taktyczna je
                                    > dnostki? ;-)

                                    Chodzi o sonar. Bez uzycia filtrow. Moze byc? Jakosc i poziom algorytmow filtrow to sprawa wtorna.
                                    Nie ma co bic piany. Predkosc taktyczna okretu jest pojeciem oficjalnie uznawanym przez USN i inne floty zachodnie.
                                    • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 19:30
                                      bmc3i napisał:


                                      > Chodzi o sonar. Bez uzycia filtrow. Moze byc? Jakosc i poziom algorytmow filtro
                                      > w to sprawa wtorna.
                                      > Nie ma co bic piany. Predkosc taktyczna okretu jest pojeciem oficjalnie uznawan
                                      > ym przez USN i inne floty zachodnie.
                                      >
                                      >

                                      A wykres ktory zalinkowales, przedstawia poziom wyciszenia jednostek poszczegolnych typow wg ich predkosci taktycznej.
                                      • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 07:45
                                        bmc3i napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        >
                                        > > Chodzi o sonar. Bez uzycia filtrow. Moze byc? Jakosc i poziom algorytmow
                                        > filtro
                                        > > w to sprawa wtorna.
                                        > > Nie ma co bic piany. Predkosc taktyczna okretu jest pojeciem oficjalnie u
                                        > znawan
                                        > > ym przez USN i inne floty zachodnie.
                                        > >
                                        > >
                                        >
                                        > A wykres ktory zalinkowales, przedstawia poziom wyciszenia jednostek poszczegol
                                        > nych typow wg ich predkosci taktycznej.
                                        >

                                        No ale widzisz błąd logiczny w takim algorytmie doboru danych?

                                        Bo jeżeli masz efektywniejszy sonar/szumonamiernik to masz większą prędkość taktyczną. Czyli będziesz mógł się znaleźć w zestawieniu na lepszej pozycji mimo iż będziesz miał głośny okręt. ;-)

                                        Pozdrawiam
                                        • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 07:55
                                          a4095211 napisała:


                                          > No ale widzisz błąd logiczny w takim algorytmie doboru danych?
                                          >
                                          > Bo jeżeli masz efektywniejszy sonar/szumonamiernik to masz większą prędkość tak
                                          > tyczną. Czyli będziesz mógł się znaleźć w zestawieniu na lepszej pozycji mimo i
                                          > ż będziesz miał głośny okręt. ;-)

                                          Błąd logiczny? Nie bardzo. Co to znaczy "efektywnosc sonaru"? Pewno się zgodzimy że czułość, tak? Czyli zdolnośc do usłyszenia jak najcichszych dzwięków w różnych zakresach częstotliwości, oraz na różne odleglości. Wszystko to jednak na nic, jesli dźwieki wlasne okrętu go zagłuszą. Przecież nie muszę Cię przekonywać, że wzrast ze wrostem prędkości wzrata pociom halasu, a po przekroczeniu pewnego progu, okręt nic nie słyszy, tak? Prędkośc taktyczna to wlasnie ten próg, inny dla każdego typu okrętu.
                                          • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 10:24
                                            bmc3i napisał:

                                            >
                                            > Błąd logiczny? Nie bardzo. Co to znaczy "efektywnosc sonaru"? Pewno się zgodzim
                                            > y że czułość, tak? Czyli zdolnośc do usłyszenia jak najcichszych dzwięków w róż
                                            > nych zakresach częstotliwości, oraz na różne odleglości. Wszystko to jednak na
                                            > nic, jesli dźwieki wlasne okrętu go zagłuszą. Przecież nie muszę Cię przekonywa
                                            > ć, że wzrast ze wrostem prędkości wzrata pociom halasu, a po przekroczeniu pewn
                                            > ego progu, okręt nic nie słyszy, tak? Prędkośc taktyczna to wlasnie ten próg, i
                                            > nny dla każdego typu okrętu.
                                            >

                                            To inaczej, przez analogię.

                                            Biegniesz tak szybko, że wszystko Ci się zlewa, wzrok i mózg nie są już wstanie rozróżniać poszczególnych elementów otoczenia - prędkość taktyczna została przekroczona.

                                            Czy taki stan rzeczy powoduje że obserwator zewnętrzny nie będzie wstanie wykryć twojej obecności? Ależ jasne że Cię wykryje i nawet pozna że to Ty, bo ułomność Twojego układu, ilość danych które wpływają do Twojego układu nerwowego, nie mają dla obserwatora najmniejszego znaczenia.

                                            Pozdrawiam

                                            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 17:44
                                              a4095211 napisała:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > >
                                              > > Błąd logiczny? Nie bardzo. Co to znaczy "efektywnosc sonaru"? Pewno się z
                                              > godzim
                                              > > y że czułość, tak? Czyli zdolnośc do usłyszenia jak najcichszych dzwięków
                                              > w róż
                                              > > nych zakresach częstotliwości, oraz na różne odleglości. Wszystko to jedn
                                              > ak na
                                              > > nic, jesli dźwieki wlasne okrętu go zagłuszą. Przecież nie muszę Cię prze
                                              > konywa
                                              > > ć, że wzrast ze wrostem prędkości wzrata pociom halasu, a po przekroczeni
                                              > u pewn
                                              > > ego progu, okręt nic nie słyszy, tak? Prędkośc taktyczna to wlasnie ten p
                                              > róg, i
                                              > > nny dla każdego typu okrętu.
                                              > >
                                              >
                                              > To inaczej, przez analogię.
                                              >
                                              > Biegniesz tak szybko, że wszystko Ci się zlewa, wzrok i mózg nie są już wstanie
                                              > rozróżniać poszczególnych elementów otoczenia - prędkość taktyczna została prz
                                              > ekroczona.
                                              >
                                              > Czy taki stan rzeczy powoduje że obserwator zewnętrzny nie będzie wstanie wykry
                                              > ć twojej obecności? Ależ jasne że Cię wykryje i nawet pozna że to Ty, bo uło
                                              > mność Twojego układu, ilość danych które wpływają do Twojego układu nerwowego,
                                              > nie mają dla obserwatora najmniejszego znaczenia
                                              .



                                              Prędkośc taktyczna nie ma z tym nic wspólnego. Tu chodzi przy jakiej prędkości Ty bedziesz w stanie wykrycz tego obserwatora zewnętrznego, a przy jakiej prędkosci już nie.
                                              Nie potrafie wytłumaczyć tego jeszcze prosciej niż wyzej, poprzednio.
                                              • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 19:33
                                                To nie jest tak, że możesz sobie pływac z dowolną prędkością, wlączysz filtry wycinajace Twoje wlasne szumy i juz słyszysz wszystko dookoła jak w studiu.
                                              • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 19:59
                                                bmc3i napisał:

                                                >
                                                > Prędkośc taktyczna nie ma z tym nic wspólnego. Tu chodzi przy jakiej prędkości
                                                > Ty bedziesz w stanie wykrycz tego obserwatora zewnętrznego, a przy jakiej prędk
                                                > osci już nie.
                                                >

                                                To z czym związana jest ta prędkość taktyczna? Z czym ma coś wspólnego. Wcześniej pisałeś że właśnie z prędkością graniczną przy której możesz wykryć npla?

                                                Które Twoje twierdzenie jest obecnie prawdziwe?

                                                > Nie potrafie wytłumaczyć tego jeszcze prosciej niż wyzej, poprzednio.
                                                >

                                                Twoja maksymalna prędkość przy jakiej będziesz mógł wykryć obserwatora, nie przekłada się zupełnie na możliwość wykrycia ciebie przez obserwatora.

                                                Pozdrawiam

                                                • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 03.02.17, 02:46
                                                  a4095211 napisała:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Prędkośc taktyczna nie ma z tym nic wspólnego. Tu chodzi przy jakiej pręd
                                                  > kości
                                                  > > Ty bedziesz w stanie wykrycz tego obserwatora zewnętrznego, a przy jakiej
                                                  > prędk
                                                  > > osci już nie.
                                                  > >
                                                  >
                                                  > To z czym związana jest ta prędkość taktyczna? Z czym ma coś wspólnego. Wcześni
                                                  > ej pisałeś że właśnie z prędkością graniczną przy której możesz wykryć npla?
                                                  >
                                                  > Które Twoje twierdzenie jest obecnie prawdziwe?
                                                  '

                                                  Z wyciszeniem wlasnego okretu. Wlasny okręt jest tak cichy, że przy dużej prędkosci wciaz możesz obsłuchiwac środowisko. Gdzie inny okręt musi płynąć skokami i zatrzymywac się co chwila, aby obsłuchac to środowisko. Najlepiej jeszcze robiąc "szalonego Iwana".



                                                  >
                                                  > > Nie potrafie wytłumaczyć tego jeszcze prosciej niż wyzej, poprzednio.
                                                  > >
                                                  >
                                                  > Twoja maksymalna prędkość przy jakiej będziesz mógł wykryć obserwatora, nie prz
                                                  > ekłada się zupełnie na możliwość wykrycia ciebie przez obserwatora.



                                                  A gdzie napisałem coś co byłioby choćby zbliżone do takiego stwierdzenia?
                                                  • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 03.02.17, 08:07
                                                    bmc3i napisał:

                                                    >
                                                    > Z wyciszeniem wlasnego okretu. Wlasny okręt jest tak cichy, że przy dużej prędk
                                                    > osci wciaz możesz obsłuchiwac środowisko. Gdzie inny okręt musi płynąć skokami
                                                    > i zatrzymywac się co chwila, aby obsłuchac to środowisko. Najlepiej jeszcze rob
                                                    > iąc "szalonego Iwana".
                                                    >

                                                    No ale budujesz już piętrową konstrukcję, w której coraz więcej czynników musi być spełnionych. To nie jest gra, to nie jest życie, to jest model w którym tak dobierasz warunki by dana teza była prawdziwa.

                                                    Cały czas staram Ci się przekazać, że to się do życia ma tak jak porównywanie maksymalnego kąta podjazdu ciągnika 6x6 z samochodem F-1.

                                                    >
                                                    > A gdzie napisałem coś co byłioby choćby zbliżone do takiego stwierdzenia?
                                                    >

                                                    Predkosc taktyczna to jest bardzo prosta sprawa. To maksymalna predkosc przy ktorej poziom szumow wlasnych okretu, nie zaglusza wlasnych sonarow. To maksymalna predkosc przy przy ktorej okret moze slyszac inne okrety, to maksymalna predkosc przy ktorej system sonarowy nie jest gluchy z powodu halasow generowanych przez wlasny okret.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 03.02.17, 09:06
                                                    Kombinujesz jak mały Jasio. Od samego początku twierdze, ze chodzi tylko poziom wycisznia okretu, atak aby nie ogłuszał własnych sonarów. Nie ma tu żadnej pietrowej konstrukcji, jest tylko jedno twierdzenie. Maksymalna predkość przy której okręt jest jeszcze w stanie czegokolwiek słuchać.
                                                  • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 03.02.17, 09:39
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Kombinujesz jak mały Jasio. Od samego początku twierdze, ze chodzi tylko poziom
                                                    > wycisznia okretu, atak aby nie ogłuszał własnych sonarów. Nie ma tu żadnej pie
                                                    > trowej konstrukcji, jest tylko jedno twierdzenie. Maksymalna predkość przy któr
                                                    > ej okręt jest jeszcze w stanie czegokolwiek słuchać.
                                                    >

                                                    Ależ drogi kolego, nikt nie polemizuje iż od początku coś twierdzisz, nikt nie polemizuje z Twoimi twierdzeniami nawet, bo i po co?

                                                    Przedstawiłeś swój punkt widzenia i gitara. Że on akurat nie ma nic wspólnego z artykułowanym problemem... też się nic nie poradzi.

                                                    Czujesz potrzebę w temacie o kawitacji pędników nagle wrzucać komunały o MHD - śmiało, nikt się obrażać nie będzie.

                                                    Pozdrawiam

                      • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 06:22
                        a4095211 napisała:

                        > marko125 napisał:
                        >
                        > > Panowie jak ocenia się wyciszenie nowych rosyjskich SSBN Borej ?
                        >
                        > Są trzy podtypy 955, 955A i 955U (prawdopodobne oznaczenie), a dokładniej dwa,
                        > bo okręty należące do trzeciego, czyli 995U znajdują się dopiero w budowie.
                        >
                        > Wszystkie trzy obecnie pływające okręty, czyli jeden 955 i dwa 955A, zostały zb
                        > udowane w oparciu o konstrukcję pr.971 i co jest ewenementem z użyciem elementó
                        > w konstrukcyjnych nieukończonych, lub wręcz zutylizowanych jednostek.
                        >
                        > Na podstawie zdjęć z epoki można założyć iż Dołgorukij i Newski otrzymały siłow
                        > nie parowo-turbinowe z nieukończonych pr.971, a w przypadku Monomacha były to j
                        > akieś elementy ze starego K-480 (zwodowany w 1988 r. - tu trudno powiedzieć cze
                        > go użyto, ale możliwe że również była to siłownia).
                        >
                        > Jeżeli chodzi o wyciszenie to możliwe że pr.955 są na poziomie pr.971.
                        >
                        > Cóż, pompa w elektrowni cywilnej musi być wykonana dokładniej niż zegarek i nie
                        > jest to czcze gadanie. Pytanie czy uda się zbudować zegarek mechaniczny tak by
                        > pozbyć się "tykania"? Dużo zależy chyba od kultury technicznej, dostępu do now
                        > oczesnych technologii itp.
                        >

                        Mniejwiecej równieśnik 971, 667BDRM, to był ogromny skok w zakresie wyciszenia.
                        Na pewno wyciszanie masą, plotki o komputerowej kompensacji drgań, skok jakości wykonania, wkrótce też obrabiarki Toshiby


                        > > Pytanie skoro SSBN wolno pływają po co montuje im się pędniki zamiast tra
                        > dycyjn
                        > > ych śrub?
                        >
                        > Pędnik poprawia dynamikę wyciszonego okrętu. Możesz dynamiczniej operować prędk
                        > ością bez wywoływania kawitacji.
                        >
                        > Przykładowo przyśpieszenie z 3 do 10 węzłów w 3 minuty na okręcie ze śrubą wywo
                        > ła efekt kawitacji, a uzyskanie identycznego wyniku z pędnikiem tej kawitacji n
                        > ie wywoła (wartości są przykładowe).

                        Przy zastosowaniu pędnika w postaci zwykłej śruby, wzrost poziomu hałasu jest w miare proporcjonalny do wzrostu liczby obrotów pędnika oraz wzrasta wraz ze wzrostem prędkości okrętu. Hałas znacząco wzrasta też przy manewrowaniu okrętu. Tłumienie kawitacji przez pomp-jet za to, powoduje że wg adm DeMarsa, w swoim czssie szefa dept. napędu jądrowego (następcy Rickovera), Seawolf przy prędkości taktycznej (25w) jest cichszy od 688 (prędkość taktyczna 10w) stojącego przy nabrzezu.
                        • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 17:39
                          >Mniejwiecej równieśnik 971, 667BDRM, to był ogromny skok w zakresie wyciszenia.
                          >Na pewno wyciszanie masą, plotki o komputerowej kompensacji drgań, skok jakości >wykonania, wkrótce też obrabiarki Toshiby.

                          To były lata 80. W jaki sposób rzekomo obecnie Rosja dogoniła USA pod względem wyciszenia AOP skoro ładują do swoich "nowych" SSBN stare poradzieckie siłownie i turbiny z lat 80 właśnie ? Gdzie ten przeskok?
                          • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 31.01.17, 20:40
                            marko125 napisał:

                            > >Mniejwiecej równieśnik 971, 667BDRM, to był ogromny skok w zakresie wycisz
                            > enia.
                            > >Na pewno wyciszanie masą, plotki o komputerowej kompensacji drgań, skok ja
                            > kości >wykonania, wkrótce też obrabiarki Toshiby.
                            >
                            > To były lata 80. W jaki sposób rzekomo obecnie Rosja dogoniła USA pod względem
                            > wyciszenia AOP skoro ładują do swoich "nowych" SSBN stare poradzieckie siłownie
                            > i turbiny z lat 80 właśnie ? Gdzie ten przeskok?

                            Wydaje mi sie to troche niewiarygodne.
                            Zaraz po rozadzie ZSRR, gdy w Rosji cieto wydatki na wszystkie rodzaje sil zbrojnych, wydatki na badania naukowe i programy rozwojowe floty podwodnej, pozostaly jedynymi niezmnijeszonymi.
                        • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 07:55
                          bmc3i napisał:


                          >
                          > Mniejwiecej równieśnik 971, 667BDRM, to był ogromny skok w zakresie wyciszenia.
                          > Na pewno wyciszanie masą, plotki o komputerowej kompensacji drgań, skok jakości
                          > wykonania, wkrótce też obrabiarki Toshiby
                          >

                          To dwie różne konstrukcje, zbudowane w oparciu o dwa różne układy. Na pr.667BRDM masz reaktor o mocy znamionowej 2x większej niż na pr.971 dodatkowo na pr.677BRDM reaktor dostarcza energię via dwie turbiny. Ergo Pr. 971 przy takich założeniach musi być cichszy, lub dokładniej, był konstruowany by był cichszy (bo w stoczni wszystkie założenia konstruktorów można ....lić).

                          >
                          > Przy zastosowaniu pędnika w postaci zwykłej śruby, wzrost poziomu hałasu jest w
                          > miare proporcjonalny do wzrostu liczby obrotów pędnika oraz wzrasta wraz ze wz
                          > rostem prędkości okrętu. Hałas znacząco wzrasta też przy manewrowaniu okrętu.

                          Dokładnie, dokładnie. Przy czym zwróć uwagę na zmienną: w jednostce czasu.

                          > T
                          > łumienie kawitacji przez pomp-jet za to, powoduje że wg adm DeMarsa, w swoim cz
                          > ssie szefa dept. napędu jądrowego (następcy Rickovera), Seawolf przy prędkości
                          > taktycznej (25w) jest cichszy od 688 (prędkość taktyczna 10w) stojącego przy na
                          > brzezu.
                          >

                          No właśnie. Prędkość taktyczna. Jak ów wskaźnik będzie wyglądał gdy na SSN-21 zamontujemy urządzenia sonarowe z SSN-688?

                          Pozdrawiam
                          • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 08:16
                            a4095211 napisała:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            >
                            > >
                            > > Mniejwiecej równieśnik 971, 667BDRM, to był ogromny skok w zakresie wycis
                            > zenia.
                            > > Na pewno wyciszanie masą, plotki o komputerowej kompensacji drgań, skok j
                            > akości
                            > > wykonania, wkrótce też obrabiarki Toshiby
                            > >
                            >
                            > To dwie różne konstrukcje, zbudowane w oparciu o dwa różne układy. Na pr.667BRD
                            > M masz reaktor o mocy znamionowej 2x większej niż na pr.971 dodatkowo na pr.677
                            > BRDM reaktor dostarcza energię via dwie turbiny. Ergo Pr. 971 przy takich założ
                            > eniach musi być cichszy, lub dokładniej, był konstruowany by był cichszy (bo w
                            > stoczni wszystkie założenia konstruktorów można ....lić).
                            >
                            > >

                            I co w związku z tym że rózne konstrukcje? Pisze o tym że radzieckie okręty "ucichły" w pewnym momencie,


                            > > Przy zastosowaniu pędnika w postaci zwykłej śruby, wzrost poziomu hałasu
                            > jest w
                            > > miare proporcjonalny do wzrostu liczby obrotów pędnika oraz wzrasta wraz
                            > ze wz
                            > > rostem prędkości okrętu. Hałas znacząco wzrasta też przy manewrowaniu okr
                            > ętu.
                            >
                            > Dokładnie, dokładnie. Przy czym zwróć uwagę na zmienną: w jednostce czasu.
                            >


                            Do czego zmierzasz?


                            > > T
                            > > łumienie kawitacji przez pomp-jet za to, powoduje że wg adm DeMarsa, w sw
                            > oim cz
                            > > ssie szefa dept. napędu jądrowego (następcy Rickovera), Seawolf przy pręd
                            > kości
                            > > taktycznej (25w) jest cichszy od 688 (prędkość taktyczna 10w) stojącego p
                            > rzy na
                            > > brzezu.
                            > >
                            >
                            > No właśnie. Prędkość taktyczna. Jak ów wskaźnik będzie wyglądał gdy na SSN-21 z
                            > amontujemy urządzenia sonarowe z SSN-688?


                            JUż to pisałem w innym poscie. Nie każ mi się powtarzac. Okrety podwodne głuchną przy pewnej prędkości własnej, wielkość tej prędkości zależy od szeroko rozumianego stopnia wyciszenia okrętu.
                      • marek_boa Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 18:58
                        Wtrącę swoje trzy grosze - a co ma piernik do wiatraka jeśli chodzi o wyciszenie w przypadku kiedy to do budowy nowego okrętu użyto CZĘŚCI KADŁUBA SZTYWNEGO starego okrętu?! Przecież w żadnym razie kadłub sztywny nie wpływa na "głośność" jednostki!
                        • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 19:32
                          marek_boa napisał:

                          > Wtrącę swoje trzy grosze - a co ma piernik do wiatraka jeśli chodzi o wyciszeni
                          > e w przypadku kiedy to do budowy nowego okrętu użyto CZĘŚCI KADŁUBA SZTYWNEGO s
                          > tarego okrętu?! Przecież w żadnym razie kadłub sztywny nie wpływa na "głośność"
                          > jednostki!

                          Wplywa, wplywa. Kadlub obok maszynerii i kawitacji, jest jednym z 3 zrodel halasu generowanego przez okret podwodny. Juz o tym pisalem w tym watku. Warstwa graniczna na styku wody i kadluba, wywoluje turbulencje i zawirowania wody, bedace zrodlem halasu. Im wieksza powierzchnia kadluba tym wieksza powierzchnia warstwy granicznej, do tego ksztalt kadluba sam w sobie powoduje turbulencje i zawirowania. Sposob i miejsce umieszczenia sterow, ksztalt i wielkosc kiosku, ksztalt dziobu, i wiele innych rzeczy.
                          • marek_boa Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 19:51
                            Matrek Opanuj się!!! W ,którym miejscu KADŁUB SZTYWNY ma kontakt z wodą?????! Piszemy o Radzieckich/Rosyjskich op czyli DWUKADŁUBOWYCH!!!
                            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 20:02
                              marek_boa napisał:

                              > Matrek Opanuj się!!! W ,którym miejscu KADŁUB SZTYWNY ma kontakt z wodą?????! P
                              > iszemy o Radzieckich/Rosyjskich op czyli DWUKADŁUBOWYCH!!!

                              Akurat nie zwrocilem uwagi na to ze napisales o sztywnym.
                            • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 08:00
                              marek_boa napisał:

                              > Matrek Opanuj się!!! W ,którym miejscu KADŁUB SZTYWNY ma kontakt z wodą?????! P
                              > iszemy o Radzieckich/Rosyjskich op czyli DWUKADŁUBOWYCH!!!

                              Marku w każdym momencie kadłub sztywny w zanurzonych radzieckich/rosyjskich op ma kontakt z wodą. Owa woda dostaje się w jego pobliże via otwory przelewowe.

                              pl.wikipedia.org/wiki/Kadłub_sztywny
                              Pozdrawiam
                              • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 08:08
                                Te są normalnie zamknięte po zanurzeniu.
                                • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 08:50
                                  bmc3i napisał:

                                  > Te są normalnie zamknięte po zanurzeniu.
                                  >

                                  Ale na kadłub sztywny oddziałuje ciśnienie hydrostatyczne. Wraz ze wzrostem ciśnienia między kadłubami nie powstają obszary niewypełnione wodą. Woda cały czas otacza kadłub sztywny.

                                  Pozdrawiam
                                  • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 09:07
                                    a4095211 napisała:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > Te są normalnie zamknięte po zanurzeniu.
                                    > >
                                    >
                                    > Ale na kadłub sztywny oddziałuje ciśnienie hydrostatyczne. Wraz ze wzrostem ciś
                                    > nienia między kadłubami nie powstają obszary niewypełnione wodą. Woda cały czas
                                    > otacza kadłub sztywny.

                                    Oczywiście że w ukłądzie dwukadłubowym kadłub sztywny a przynajmnije jego część jest otoczona wodą. Ale chyba nie o to chodzi. Mowisz o zalaniu wodą zbiorników balastowych? Mówimy tu o przepływie, ruchu wody względem kadłuba, bo to wywołuje hałas. W miejscach gdzie przestrzeń między kałubami stanowi zbornik balastowy, czy ktorykolwiwk inny, po jego zalaniu nie występuje przepływ wody, nie powstają więc już opory, wiry i turbulencje będące źródłem hałasu.
                                    • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 09:30
                                      bmc3i napisał:

                                      >
                                      > Oczywiście że w ukłądzie dwukadłubowym kadłub sztywny a przynajmnije jego część
                                      > jest otoczona wodą. Ale chyba nie o to chodzi.

                                      Marek dopytywał w którym miejscu kadłub sztywny ma kontakt z wodą. Odpowiedź jest prosta, w każdym. Dokładnie w każdym możliwym. Owa woda ma cały czas ciśnienie identyczne z ciśnieniem wody zewnętrznej. Za taki stan rzeczy odpowiadają otwory przelewowe, przez które wartość jest wyrównywana - bo być musi. :-)

                                      Pozdrawiam

                                      • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 09:32
                                        Nie wpadłem na to że potraktujesz to tak dosłownie.
                                        • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 09:50
                                          bmc3i napisał:

                                          > Nie wpadłem na to że potraktujesz to tak dosłownie.
                                          >

                                          Nie ma tu sporu. Ja tylko precyzyjnie odpowiedziałem na precyzyjne pytanie. ;-)

                                          Pozdrawiam
                                      • marek_boa Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 15:57
                                        Chodziło mnie Drogi Pawle oczywiście o wpływ kadłuba sztywnego na "hałaśliwość" danej jednostki - przyznaję się do błędu!:) Oczywiście ,że ma kontakt z wodą!:)
                                        -Pozdrawiam!
                        • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 19:55
                          Czytaj ze zrozumieniem. Użyto całej siłowni reaktora itp. A to ma wpływ. Ich okręt nowej generacji to składak z 971.
                          • marek_boa Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 21:45
                            No i???! To ,że reaktor jest ten sam - a wedle wszelkich informacji NIE JEST:
                            - Typ Projekt 971 - wczesne serie OK-9BM/późniejsze serie OK-650-01
                            - Typ Projekt 955 - wczesne serie BM-5/kolejne OK-650W
                            Jeszcze jakieś pytania?!
                            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 06:29
                              marek_boa napisał:

                              > No i???! To ,że reaktor jest ten sam - a wedle wszelkich informacji NIE JEST:
                              > - Typ Projekt 971 - wczesne serie OK-9BM/późniejsze serie OK-650-01
                              > - Typ Projekt 955 - wczesne serie BM-5/kolejne OK-650W
                              > Jeszcze jakieś pytania?!


                              To zalezy co oznaczają te symbole reaktorów. Wg moich informacji projekt 971 wyposazony był w reaktor OK-650B, więc nie bardzo wiadomo jak to się ma do podanych przez Ciebie OK-650-1 i OK-650W odpowiednio.
                              A swoją drogą, 971 był pierwszym radzieckim okrętem podwodnym cichszym niż najnowszy w danej chwili amerykanski SSN, w tym wypadku 688.
                              • marek_boa Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 16:14
                                Zacznijmy Matrek od tego ,że op typ Projekt 971 "Szczuka-B" były budowane w CZTERECH seriach:
                                - Typ Projekt 971 (09710) - 7 okrętów
                                - Typ Projekt 971 (09711) - 5 okrętów
                                - Typ Projekt 971U - 1 okręt
                                - Typ Projekt 971M - 1 okręt
                                Co by było jeszcze trudniej okręty różniły się nawet pomiędzy sobą w obrębie jednej serii! W yakim przypadku trzeba by było rozpatrywać każdy okręt z osobna!
                            • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 08:33
                              marek_boa napisał:

                              > No i???! To ,że reaktor jest ten sam - a wedle wszelkich informacji NIE JEST:
                              > - Typ Projekt 971 - wczesne serie OK-9BM/późniejsze serie OK-650-01
                              > - Typ Projekt 955 - wczesne serie BM-5/kolejne OK-650W
                              > Jeszcze jakieś pytania?!

                              Siłowni to siłownia, a maszynownia to maszynownia. To są dwa różne elementy układu napędowego. Inny reaktor nie oznacza że zastosowano inną maszynownię i odwrotnie.

                              Ergo nowy reaktor wcale nie musi mieć przełożenia na to, że okręt pływa ciszej.

                              Pozdrawiam
                          • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 07:45
                            marko125 napisał:

                            > Czytaj ze zrozumieniem. Użyto całej siłowni reaktora itp. A to ma wpływ. Ich ok
                            > ręt nowej generacji to składak z 971.

                            Przestań z tym zawodzeniem. 971 to był doskonały okręt. Wszedł do słuzby o 10 lat szybciej niż Amerykanie zakładali że Rosjanie będą w stanie robić tak ciche okrety. Sami Amerykanie jak zrobili reaktor S5W, który wszedł do służby w 1959 roku razem z pierwszym Skipjackiem, tak pozostał głównym reaktorem okrętów podwodnych USN az do 1974 roku. Przez 3 generacje okrętów myśliwskich i cztery generacje ssbN. Pływały na nim Skipjacki, Threshery, Sturgeony, Waszyngtony, Ethan Alleny, Lafayette'y, Madisony, Frankliny - kilka generacnji okrętów na jednym i tym samym reaktorze. A i to wymieniono go dopiero na Los Angeles i Tridentach, bo przez lata i generacje, wypornośc okretów ciągle rosla, a moc wyjściowa reaktora na turbinie pozostawała wciąz ta sama. Amerykanom wystarczało że jest bardzo niezawodny, unowoczesniali natomiast maszynownie. Wymienili S5W dopiero wowczas, gdy potrzebowali wiekszej prędkości dla 688 i naturalnej cyrkulacji chłodziwa dla Tridentów.
    • jorl Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.02.17, 22:04
      bmc3i napisał:


      > Co natomaist wydaje mi się ciekawe w tym wszystkim, to jak mogo dośc do kolizji
      > . Victor stał nieruchomi i nasłuchiwał, Madison czy nawet eskortujący go SSN mó
      > gł go nie usłyszczeć. Jakim jednak cudem, czający się nieruchomi i nasłuchujący
      > Victor, nie usłyszał wychodzacego z portu SSBN, który następnie chałasował zan
      > urzając się, po czym nie usłuszał go aż do momentu gdy Amerykanin wpadł na nieg
      > o. Zawalona robota przez radzieckich sonarzystów, czy jakość sowieckich sonarów
      > ?

      A skad wiesz ze ten radziecki UBoot nie slyszal amerykanina??? Ze cos zawali? Po prostu stal nieruchomo a amerykanin na niego najechal.
      Co mial radziecki robic? Mial nadzieje ze Amerykanin, taki doskonaly technicznie przeciez, jakos dostatecznie wczesnie go wykryje i ominie. Albo ominie chodz o pare metrow z samego przypadku ajk juz slepy. Ale Amerykanin spieprzyl, byl slepy i gluchy i najechal jak palant. Dlatego kapitana Amerykanskiego wywalono, slusznie, a radziecki postapil jak mial.
      Mial pechy ze natrafil na palanta.
      • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 06:32
        jorl napisał:


        >
        > A skad wiesz ze ten radziecki UBoot nie slyszal amerykanina??? Ze cos zawali? P
        > o prostu stal nieruchomo a amerykanin na niego najechal.
        > Co mial radziecki robic? Mial nadzieje ze Amerykanin, taki doskonaly techniczni
        > e przeciez, jakos dostatecznie wczesnie go wykryje i ominie. Albo ominie chodz
        > o pare metrow z samego przypadku ajk juz slepy. Ale Amerykanin spieprzyl, byl s
        > lepy i gluchy i najechal jak palant. Dlatego kapitana Amerykanskiego wywalono,
        > slusznie, a radziecki postapil jak mial.
        > Mial pechy ze natrafil na palanta.
        >

        No tak, oczywiscie że słyszał Amerykanina. Miał go caly czas na konsolach sonarów, ale czekał spokojnie, a nuż płynący Amerykanin usłyszy go stojącego i wykona manewr w celu uniknięcia kolizji.
      • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 08:28
        jorl napisał:

        >
        > A skad wiesz ze ten radziecki UBoot nie slyszal amerykanina??? Ze cos zawali? P
        > o prostu stal nieruchomo a amerykanin na niego najechal.
        > Co mial radziecki robic? Mial nadzieje ze Amerykanin, taki doskonaly techniczni
        > e przeciez, jakos dostatecznie wczesnie go wykryje i ominie. Albo ominie chodz
        > o pare metrow z samego przypadku ajk juz slepy. Ale Amerykanin spieprzyl, byl s
        > lepy i gluchy i najechal jak palant. Dlatego kapitana Amerykanskiego wywalono,
        > slusznie, a radziecki postapil jak mial.
        > Mial pechy ze natrafil na palanta.
        >

        Pozwól że postaram Ci się to wyjaśnić w miarę moich możliwości.

        Okręty podwodne mają dwa urządzenia służące do wykrywania innych jednostek. Pierwszy to szumonamiernik (zwany też błędnie sonarem pasywnym) i sonar.

        Pierwszy działa na zasadzie wykrywania dźwięków wydawanych przez inne jednostki. To komplet "mikrofonów" które słuchają co się w wodzie dzieje. Na tej podstawie można określić azymut na którym znajduje się wroga jednostka i starać się przyporządkować przychodzące dźwięki do katalogu i ocenić rodzaj/typ celu.

        Zalety to skrytość działania. Wady to brak możliwości określenia odległości na jakiej znajduje się cel. Odległość taką można dookreślić po długotrwałym śledzeniu na zasadzie ciepło-zimno. Jednak zawsze będzie to wartość przybliżona. Zaraz po wykryciu mogą to być różnice rzędu kilkunastu mil, lub więcej.

        Drugi typ to sonar który działa jak radar. Tu możesz określić położenie celu w 3D środowisku bardzo dokładnie. Emitujesz sygnał który odbija się od celu i na podstawie czasu po jakim wraca do odbiornika masz odległość. Podstawiasz tą wartość do wzoru w którym obliczasz straty i opóźnienia dla wody odpowiednim zasoleniu, temperaturze, gęstości i masz położenie celu.

        Niestety w takim przypadku zdradzasz swoją obecność i położenie.

        W związku z powyższym śledzeniu celu wygląda tak: prowadzisz cały czas nasłuch via szumonamiernik, starasz się jak najdłużej śledzić cel (który robi wszystko by zachowywać się jak najciszej) by określić odległość was dzielącą. Wykonujesz powolne manewry okrętem by zmienić pozycję czujników względem celu i na podstawie różnic zebrać dodatkowe dane o jego położeniu. Dodatkowo zazwyczaj gdy jesteś już przekonany, że Twój cel jest tym za co go uważasz i należy go zniszczyć, wykonujesz jeden "ping" sonarem aktywnym by uściślić dane, wprowadzasz je do nastaw torpedy i otwierasz ogień.

        Jak to wyglądało w przedmiotowym wypadku? SSBN się zanurzył, co samo w sobie generuje dużo hałasu (zalewanie zbiorników wypornościowych itd.) i zapewne wówczas został wykryty przez okręt radziecki. Okręty się zbliżały, radziecki manewrował by ustalić dane i wyjść na pozycję do śledzenia. Amerykanin płynął sobie nieświadomy, albo i świadomy że jest okręt, ale również myślał że jest w innym miejscu (dalej).

        To jak zabawa w ciuciubabkę gdzie wszyscy mają zasłonięte oczy.

        Pozdrawiam
        • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 09:01
          Rosjanin wcale nie musiał się poruszać. Wystarczy ze Amerykanin się poruszał, a więc zmieniał swoją pozycje względem Rosjanina, Rosjanin znał więc dokładny kurs i prędkość SSBN, choćby dzięki efektowi Doplera.
          • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 09:15
            bmc3i napisał:

            > Rosjanin wcale nie musiał się poruszać. Wystarczy ze Amerykanin się poruszał, a
            > więc zmieniał swoją pozycje względem Rosjanina, Rosjanin znał więc dokładny ku
            > rs i prędkość SSBN, choćby dzięki efektowi Doplera.

            Tu już oczywiście możemy tylko gdybać, podobnie jak hipotezą była przebieg zdarzeń opisany w moim poprzednim wpisie.

            Pewnikiem jest tylko to, że wzajemne położeniu obu jednostek było, przynajmniej na jednej z nich błędnie przyjmowane.

            Pewne przesłani mogą stanowić tylko opisy remontu Victora i jedno zdjęcie zadokowanego SSBN - jednak i one mogą równie dobrze bardziej dezorientować.

            Pozdrawiam
            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.02.17, 09:24
              W końcu w czymś się zgadzamy :)
              Wszystko w tej historii, jest tylko spekulacją, na podstawie mniej niż szczątkowych informacji.
              • jorl Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 03.02.17, 22:52
                bmc3i napisał:

                > W końcu w czymś się zgadzamy :)
                > Wszystko w tej historii, jest tylko spekulacją, na podstawie mniej niż szczątko
                > wych informacji.

                Nie tylko spekulacje. Ale najczesciej mniej czy bardziej idiotyczne spekulacje.
                Jako chlopak, tak 15 lat siedzialem nad Skrzydlatymi Polskami i spekulowalem. Cos na takim poziomie jak tu.
                Dawno z tego wyroslem.
                • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 13.02.17, 14:49
                  jorl napisał:

                  >
                  > Nie tylko spekulacje. Ale najczesciej mniej czy bardziej idiotyczne spekulacje.
                  >
                  > Jako chlopak, tak 15 lat siedzialem nad Skrzydlatymi Polskami i spekulowalem. C
                  > os na takim poziomie jak tu.
                  > Dawno z tego wyroslem.
                  >

                  Bardzo słusznie, bo lektura to zawsze samo dobro.

                  Wracając do praktyki to tu jest relacja radzieckiego "sonarzysty" z patrolu na RTM (czyli Victor III) - człowiek fajnie opisuje swoje przygody. Nad stanowiskiem dowódcy był planszet z wykresem prędkości rozchodzenia się dźwięku. Spory kłopot był z wytłumaczeniem dowódcy że to co widzi nie wynika z awarii urządzenia. Na Morzu Barentsa i Morzu Norweskim było tak ładnie, a tu nagle kasza. Dowódca okrętu podwodnego z napędem jądrowym, na patrolu bojowym, nie ogarniał podstaw rozchodzenia się dźwięku w środowisku wodnym. Deczko to dziwne.

                  cosmograph.ru/zona/ - śródtytuł "Hydrologia" - tak prawie w połowie strony.

                  Pozdrawiam

                  • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 15.02.17, 02:06
                    a4095211 napisała:

                    > jorl napisał:
                    >
                    > >
                    > > Nie tylko spekulacje. Ale najczesciej mniej czy bardziej idiotyczne speku
                    > lacje.
                    > >
                    > > Jako chlopak, tak 15 lat siedzialem nad Skrzydlatymi Polskami i spekulowa
                    > lem. C
                    > > os na takim poziomie jak tu.
                    > > Dawno z tego wyroslem.
                    > >
                    >
                    > Bardzo słusznie, bo lektura to zawsze samo dobro.
                    >
                    > Wracając do praktyki to tu jest relacja radzieckiego "sonarzysty" z patrolu na
                    > RTM (czyli Victor III) - człowiek fajnie opisuje swoje przygody. Nad stanowiski
                    > em dowódcy był planszet z wykresem prędkości rozchodzenia się dźwięku. Spory kł
                    > opot był z wytłumaczeniem dowódcy że to co widzi nie wynika z awarii urządzenia
                    > . Na Morzu Barentsa i Morzu Norweskim było tak ładnie, a tu nagle kasza. Dowódc
                    > a okrętu podwodnego z napędem jądrowym, na patrolu bojowym, nie ogarniał podsta
                    > w rozchodzenia się dźwięku w środowisku wodnym. Deczko to dziwne.
                    >
                    > cosmograph.ru/zona/ - śródtytuł "Hydrologia" - tak prawie w połowie strony.
                    >

                    To nie jest wcale dziwne. Jest ileś żródeł mówiących o dobrym wyszkoleniu radzieckich załóg i ich dowodców, ale jest jeszcze więcej mówiących o zupełnie przypadkowych ludziach, i bardzo niskim poziomie wyskzolenia radzieckich załóg, i o tym że niski poziom wyszkolenia, był jedną z przyczyn tak wielu katastrof i awarii radzieckich aop.
                    Nie że te źródła sobie przeczą, lecz mówią o zupełnie rożnych ludziach.
                    Przykład kolizja USS Tautog z K-108. Z jednej strony zbyt póżna reakcja amerykańskiego dowódcy, gdy sonar pokazał "odległość 0", z drugiej strony - gdy już zakończeniu zimnej wojny kolizja przestała być tajemnicą, a kmdr Bagdasarjan ujawnił przebieg katastrofy jak to wyglądało od strony radzieckiego okrętu, wzbudził pytania głównie wśród radzieckich - w jaki sposób szum amerykanskiego okrętu tuż pod swoją stepką, mógł wziąć za pozorator okrętu podwodnego i wydac rozkaz zwiększenia głębkoości.

                    Efekt był taki, że Amerykanie byli przekonani że zatonął radziecki Echo II, a Rosjanie najpierw byli przekonani że amerykański okręt pododny zatonął, potem byli przekonani że ocalał ale spędził Tautog spędził dużo czasu w japosnkiej stoczni przechodzac dlugotrwały remont (w rzeczywiosci Tautog bez wiekszych problemów choć ze złamanym kioskiem, dotarł od razu do Pearl Harbor.
                    • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 16.02.17, 10:02
                      bmc3i napisał:

                      >
                      > To nie jest wcale dziwne. Jest ileś żródeł mówiących o dobrym wyszkoleniu radzi
                      > eckich załóg i ich dowodców, ale jest jeszcze więcej mówiących o zupełnie przyp
                      > adkowych ludziach, i bardzo niskim poziomie wyskzolenia radzieckich załóg, i o
                      > tym że niski poziom wyszkolenia, był jedną z przyczyn tak wielu katastrof i awa
                      > rii radzieckich aop.
                      > Nie że te źródła sobie przeczą, lecz mówią o zupełnie rożnych ludziach.
                      > Przykład kolizja USS Tautog z K-108. Z jednej strony zbyt póżna reakcja ameryka
                      > ńskiego dowódcy, gdy sonar pokazał "odległość 0", z drugiej strony - gdy już za
                      > kończeniu zimnej wojny kolizja przestała być tajemnicą, a kmdr Bagdasarjan ujaw
                      > nił przebieg katastrofy jak to wyglądało od strony radzieckiego okrętu, wzbudzi
                      > ł pytania głównie wśród radzieckich - w jaki sposób szum amerykanskiego okrętu
                      > tuż pod swoją stepką, mógł wziąć za pozorator okrętu podwodnego i wydac rozkaz
                      > zwiększenia głębkoości.
                      >
                      > Efekt był taki, że Amerykanie byli przekonani że zatonął radziecki Echo II, a R
                      > osjanie najpierw byli przekonani że amerykański okręt pododny zatonął, potem by
                      > li przekonani że ocalał ale spędził Tautog spędził dużo czasu w japosnkiej stoc
                      > zni przechodzac dlugotrwały remont (w rzeczywiosci Tautog bez wiekszych problem
                      > ów choć ze złamanym kioskiem, dotarł od razu do Pearl Harbor.
                      >

                      Wiesz, osoby niewidome od urodzenia, posługujące się tylko zmysłem dźwięku i laseczką, miały problem na stacji metra Centrum w Warszawie.

                      Tam akustyka jest taka, że ci niepełnosprawni ludzie, którzy od urodzenia budują sobie "obraz świata" i swoje w nim położenie w oparciu o akustykę, wpadali na torowisko w przekonaniu, iż przyjechał pociąg jadący we właściwym kierunku, choć było zupełnie odwrotnie. Ostatecznie problem rozwiązano komunikatami - "pociąg kierunek Kabaty" i "pociąg kierunek Młociny".

                      Jestem, więc gotów sobie wyobrazić błędną interpretację sytuacji przez załogę skutkującym np. zderzeniem okrętów podwodnych.

                      Jednak konfrontacja dowódcy z faktem pojawienia się Golfstromu jest mocno zastanawiająca.

                      Pozdrawiam

                      • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 16.02.17, 17:50
                        a4095211 napisała:


                        > Wiesz, osoby niewidome od urodzenia, posługujące się tylko zmysłem dźwięku i la
                        > seczką, miały problem na stacji metra Centrum w Warszawie.
                        >
                        > Tam akustyka jest taka, że ci niepełnosprawni ludzie, którzy od urodzenia buduj
                        > ą sobie "obraz świata" i swoje w nim położenie w oparciu o akustykę, wpadali na
                        > torowisko w przekonaniu, iż przyjechał pociąg jadący we właściwym kierunku, ch
                        > oć było zupełnie odwrotnie. Ostatecznie problem rozwiązano komunikatami - "poci
                        > ąg kierunek Kabaty" i "pociąg kierunek Młociny".
                        >
                        > Jestem, więc gotów sobie wyobrazić błędną interpretację sytuacji przez załogę s
                        > kutkującym np. zderzeniem okrętów podwodnych.

                        Na takim poziomie uogólnienia w jakim to przedstawiłeś, to rzeczywiscie kazdy bylby w stanie wyobrazić to sobie. W rzeczywistej sytuacji. amerykanski ssn sledzil od jakiegoś czasu rosyjski ssgn, ale ten ostatni o tym nie wiedział. A więc w mniemaniu dowódcy radzickieckiego okrętu Echo był sam. W jaki wiec sposób - skoro był sam - mógł nagle usłyszeć akurat pozorator op.

                        Inna sprawa jak reagowal skiper amerykanskiego okrętu. Wg Blind Man's Bluff, już od jakiejś chwili, zdawał sobie sprawę z bardzo niewielkiej odległości. Tylko odległość 0 wskazywana byla na ekranach co najmniej kilka minut przed kolizją. Na usprawiedliwienie Amerykana działa jedynie to, że nie miał jakiejkowliek informacji o głebokości zanurzenia radzieckiego okrętu. Tautog był dopiero przewidziany do instalacji urządzenia wskazującego głebokosc zanurzenia innych jednsotek, przez pomiar zaburzeń w wodzie wywoływanych przez inne jednostki.





                        >
                        > Jednak konfrontacja dowódcy z faktem pojawienia się Golfstromu jest mocno zasta
                        > nawiająca.


                        Niestety, chętnie bym to przeczytał, jednak moja biegłośc w składaniu cyrilicy, powoduje ze to droga przez mękę.
                        • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 18.02.17, 12:02
                          bmc3i napisał:


                          >
                          > Na takim poziomie uogólnienia w jakim to przedstawiłeś, to rzeczywiscie kazdy b
                          > ylby w stanie wyobrazić to sobie.

                          To nawet nie jest uogólnienie. Chodziło mi o fakt, iż ludzie których mózg ma znaczeni bardziej rozbudowane obszary służące do interpretacji bodźców słuchowych (rejon odpowiedzialny za wzrok "im słucha" itp. itd. - czyli są tu o wielkość lepsi niż ja czy Ty), którzy posiadają wcześniejsze doświadczenie z tym konkretnym środowiskiem - stacją, w określonych okolicznościach mogą tak zinterpretować bodźce, że chcą wsiadać do pociągu którego nie ma.

                          Chyba się zgodzimy. iż podobne błędy w ocenie sytuacji są przyczyną większości podwodnych pozycji.

                          > W rzeczywistej sytuacji. amerykanski ssn sled
                          > zil od jakiegoś czasu rosyjski ssgn, ale ten ostatni o tym nie wiedział. A więc
                          > w mniemaniu dowódcy radzickieckiego okrętu Echo był sam. W jaki wiec sposób -
                          > skoro był sam - mógł nagle usłyszeć akurat pozorator op.
                          >

                          Amerykanie gdy radziecki op zaczynał wykonywać manewr, wyciszali wszystko co się dało i płynęli siłą bezwładności przed siebie. Zawsze tak to opisują.

                          W przedmiotowym wypadku, K-108 o 5:40 miał zaplanowaną łączność, na peryskopowej omiótł radarem horyzont, nic z brzegu nie przyszło, zszedł na 40 metrów i zaczął wykonywać manewr możliwe że "Szalonego Iwana". Tylko teraz o 90 stopni, a nie jak zazwyczaj, wahadłowo po 40 stopni kolejno na burty.

                          Ergo przyłapał SSN-639, gdy ten akurat nie udawał, że go nie ma. Amerykanin był albo bardzo "rozkręcony" skoro sonarzysta zinterpretował go jako pozorator, albo/i Amerykanin w momencie gdy zdawał sobie sprawę że radziecki go usłyszy, zaczął strzelać wabiki by zabagnić obraz sytuacji i swoje położenie. Nie ma słowa wzmianki na temat czy pozoratory były w użyciu, ani w amerykańskich, ani radzieckich relacjach ze sprawy, nic takiego nie znalazłem.

                          >
                          > Inna sprawa jak reagowal skiper amerykanskiego okrętu. Wg Blind Man's Bluff, ju
                          > ż od jakiejś chwili, zdawał sobie sprawę z bardzo niewielkiej odległości. Tylko
                          > odległość 0 wskazywana byla na ekranach co najmniej kilka minut przed kolizją.
                          > Na usprawiedliwienie Amerykana działa jedynie to, że nie miał jakiejkowliek in
                          > formacji o głebokości zanurzenia radzieckiego okrętu. Tautog był dopiero przewi
                          > dziany do instalacji urządzenia wskazującego głebokosc zanurzenia innych jednso
                          > tek, przez pomiar zaburzeń w wodzie wywoływanych przez inne jednostki.
                          >

                          Ciekawe są też opisy dowódców obu okrętów.

                          K-108 dowodził Ormianin, we wspomnieniach opisywany jako "samiec alfa", łamiący kobietom serca przystojniak, w młodości niestroniący od ostrej ulicznej bitki. Przy czym od maleńkości chciał pływać. Należał do pierwszych wypustów Nachimówki. Bagdasarian był uwielbiany przez załogi, doświadczony, zawsze gotowy ryzykować. Taki nieradziecki dowódca - potrafił opóźnić wyjście na patrol o parę dni, podając dowództwu kolejno, najróżniejsze przyczyny, bo załoga miała problem z lokalizowaniem "Maszy" - szczura, maskotki K-108, która sobie żyła dziko na okręcie. Po wypadku przyszło do niego KGB z żądaniem by oddał fragment poszycia Tautoga wyciągnięty w doku - odpowiedział im, że to jego trofeum i im tego nie da. No i mu nie zabrali.

                          Balderston był inny, co chwila chciał odejść, pasjonował się entomologią, do marynarki trafił w efekcie patriotycznego uniesienia, a do broni podwodnej w wyniku przypadku. Po zakończeniu wojny koreańskiej chciał studiować medycynę, miał gotowy raport o odejściu, jednak go nie złożył, bo Rickover osobiście wyznaczył go do służby na aop. Uważano go za ulubieńca Rickovera, wszyscy wróżyli mu wielką karierę. Nawet fakt, iż z ramienia marynarki nadzorował budowę nieszczęsnego Scorpiona, nie złamał jego kariery. Świadczy to ewidentnie, że Rickover miał do Balderstona słabość.

                          Dowódca SSN-639 przez podwładnych opisywany był jako niezwykle wymagający, zafiksowany na punkcie własnego zdrowia, zabierający na okręt kontrabandę w postaci wielkiej ilości orzechów, które jego zdaniem wzmacniały mięsień sercowy itd. Miał problem z mimiką twarzy, którą bezwiednie i ekspresyjnie uruchamiał w momencie niezadowolenia czy zaniepokojenia :-O. Po odejściu został kaznodzieją.

                          Pozdrawiam
                          • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 18.02.17, 19:17
                            a4095211 napisała:


                            > Balderston był inny, co chwila chciał odejść, pasjonował się entomologią, do ma
                            > rynarki trafił w efekcie patriotycznego uniesienia, a do broni podwodnej w wyni
                            > ku przypadku. Po zakończeniu wojny koreańskiej chciał studiować medycynę, miał
                            > gotowy raport o odejściu, jednak go nie złożył, bo Rickover osobiście wyznaczył
                            > go do służby na aop. Uważano go za ulubieńca Rickovera, wszyscy wróżyli mu wie
                            > lką karierę. Nawet fakt, iż z ramienia marynarki nadzorował budowę nieszczęsneg
                            > o Scorpiona, nie złamał jego kariery. Świadczy to ewidentnie, że Rickover miał
                            > do Balderstona słabość.
                            >
                            > Dowódca SSN-639 przez podwładnych opisywany był jako niezwykle wymagający, zafi
                            > ksowany na punkcie własnego zdrowia, zabierający na okręt kontrabandę w postaci
                            > wielkiej ilości orzechów, które jego zdaniem wzmacniały mięsień sercowy itd. M
                            > iał problem z mimiką twarzy, którą bezwiednie i ekspresyjnie uruchamiał w momen
                            > cie niezadowolenia czy zaniepokojenia :-O. Po odejściu został kaznodzieją.
                            >

                            Czytalem o tym wszystkim w Blind Man's Bluff. Ale mimo opisu niemal minuta po minucie calego zajscia z punktu widzenia Tautoga, nie ma slowa aby SSN strzelal jakies pozoratory.


                            Co do Bagdasariana, bardzo chcial sie spotkac z Balderstonem, i zasmucil sie na wiesc ze ten juz nie zyje.
                            • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 26.02.17, 23:07
                              bmc3i napisał:

                              >
                              > Czytalem o tym wszystkim w Blind Man's Bluff. Ale mimo opisu niemal minuta po m
                              > inucie calego zajscia z punktu widzenia Tautoga, nie ma slowa aby SSN strzelal
                              > jakies pozoratory.
                              >

                              Osiem minut. Taki okres czasu dzielił moment wyjścia K-108 na łączność od wykrycia sygnału który został określony jako pozorator.

                              Moim zdaniem ten nacisk na pozorator, to sugerowanie "debilizmu" radzieckich podwodniaków (określił sygnał jako pozorator, ale nie wykrył okrętu - no głupek, bo skąd się tam wziął pozorator itp. itd.) jest amerykańską próbą przykrywania własnych pomyłek - taka specyficzna narracja. Bo ów przypadek był pasmem amerykańskich kompromitacji.

                              Że na K-108, na okręcie tak głośnym, że cały typ nazywano, jak nazywano, usłyszano amerykański SSN to zakrawa na cud, ale że ów SSN przypierdzielił w radziecki op i to na radzieckich wodach to już jest dramat. No i niezbyt dobrze to świadczy zwłaszcza o amerykanach, mniej o radzieckich... bo ci ostatni pływali na okręcie który miał wykrywać i atakować jednostki nawodne, a nie na SSN ;-)

                              Pozdrawiam
                              • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.02.17, 02:13
                                a4095211 napisała:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > >
                                > > Czytalem o tym wszystkim w Blind Man's Bluff. Ale mimo opisu niemal minut
                                > a po m
                                > > inucie calego zajscia z punktu widzenia Tautoga, nie ma slowa aby SSN str
                                > zelal
                                > > jakies pozoratory.
                                > >
                                >
                                > Osiem minut. Taki okres czasu dzielił moment wyjścia K-108 na łączność od wykry
                                > cia sygnału który został określony jako pozorator.
                                >
                                > Moim zdaniem ten nacisk na pozorator, to sugerowanie "debilizmu" radzieckich po
                                > dwodniaków (określił sygnał jako pozorator, ale nie wykrył okrętu - no głupek,
                                > bo skąd się tam wziął pozorator itp. itd.) jest amerykańską próbą przykrywania
                                > własnych pomyłek - taka specyficzna narracja. Bo ów przypadek był pasmem ameryk
                                > ańskich kompromitacji.
                                >


                                Nie wiem czy czytałeś Blind Man's Bluf. Cała ta książka - jak wynika z przedmowy - dotyczy wydarzeń uznanych wciąż za tajne, a powstała na podstawie osobistych rozmów autorów z członkami załóg. Jedni odmowili udzielania informacji, inni się nimi podzielili, ale Ci ktorzy sie nimi podzielili, przedstawili je tak jak pamietają. Jedynie w bardzo nielicznych wypadkach udało się autorom dotrzeć do jakichś dokumentów. Autorzy nie pretendują jednak do prawdy absolutnej, i wyrażnie to zaznaczają, bo napisali jedynie to co zostało im opowiedziane przez poszczególne osoby, które brały udział w tych operacjach. W poszczególnych wypadkach, może to być były kapitan, sonarzysta, albo choćby i kucharz okrętowy. Mowa bowiem o wciąż jeszcze tajnych (1998 rok).

                                I to właśnie od kapitana Bagdasajana wiemy, że Czarna Lilia wyszła na głębokośc peryskopową w celu odebrania ewentyualnych wiadomosci z lądu, powróciła później na 40 metrów i wykonała zwrot o 90*, w celu przesłuchania strefu zagluszanej dotąd przez sruby K-108. W tym momencie - jak mówi radziecki kapitan - sonarzysta wykrył "submarine imitator".
                                Cztery minuty później ROsjanie utracili kontakt z imitatorem, po kolejnych 2 minutach nastapiło zderzenie. Nie wiem więc jakim cudem teoria i imitatorze jest "kolejną amerykańską próbą przykrywania własnych pomysłek", no chyba że kpt. Bagdasarjan był amerykańskim szpionem, to wtedy nie tylko to jest możliwe, ale i chęć posłania własnego okrętu na dno.



                                > Że na K-108, na okręcie tak głośnym, że cały typ nazywano, jak nazywano, usłysz
                                > ano amerykański SSN to zakrawa na cud, ale że ów SSN przypierdzielił w radzieck
                                > i op i to na radzieckich wodach to już jest dramat. No i niezbyt dobrze to świa
                                > dczy zwłaszcza o amerykanach, mniej o radzieckich... bo ci ostatni pływali na o
                                > kręcie który miał wykrywać i atakować jednostki nawodne, a nie na SSN ;-)


                                Co szczególnie dramatycznego w tym miejscu na radzieckich wodach? Tautog przypłynął w rejon radzieckich manewrów, gdzie mieli nadzieję posłuchac Echo II, które postrzegali jako zagrożenie dla swoich lotniskowców u wybrzezy Wietnamu wówczas. Sam Bagdasarjan po powrocie do Pietropawlowska, po roznych przesluchaniach dostał naganę z wpisem do akt, zostal pozbawiony prawa wykladania w wojskowej akademii morskiej, a w nagrodę wyslali go na 2,5 miesiąca pod San Francisco - nomen omen, w amerykańskie wody, aby - jak mu rzekomo powiedziano - "zmył błąd krwią".
                                • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.02.17, 09:29
                                  bmc3i napisał:

                                  >
                                  > Co szczególnie dramatycznego w tym miejscu na radzieckich wodach? Tautog przypł
                                  > ynął w rejon radzieckich manewrów, gdzie mieli nadzieję posłuchac Echo II, któr
                                  > e postrzegali jako zagrożenie dla swoich lotniskowców u wybrzezy Wietnamu wówcz
                                  > as.
                                  >

                                  Operuj SSN na wodach terytorialnych wrogiego państwa, spraw by usłyszeli cię na wrogim okręcie podwodnym (SSGN) typu tak głośnego, że przezwano je per "rycząca krowa", następnie dopuść do kolizji z owym okrętem podwodnym, w miejscu w którym zgodnie z prawem międzynarodowym nie powinno cię być. Będziesz miał argument na kiepskie wyszkolenie załóg radzieckich okrętów podwodnych i "bekę" z sonarzysty, który w 1970 r. nie rozróżnił rozkręconego SSN od pozoratora. ;-)

                                  Przy okazji, jedno z rosyjskich tłumaczeń zwrotu "rycząca krowa" w kontekście pr.675 jest takie, iż wywodzi się on z cowboyskiego slangu, w którym rzekomo ma znaczyć "krowę która ryczy bo się zaczyna cielić"... tak więc pr.675 były ciche, ale "się cieliły" - czyli strzelały 4K34. ;-)

                                  W obu powyższych przypadkach żenua na kierunku lekceważenie faktów, przejaskrawienia i niedopowiedzeń - Kapuściński i Hugo-Bader to ewidentne cieniasy.

                                  Pozdrawiam
                                  • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.02.17, 10:51
                                    a4095211 napisała:


                                    >
                                    > Operuj SSN na wodach terytorialnych wrogiego państwa, spraw by usłyszeli cię na
                                    > wrogim okręcie podwodnym (SSGN) typu tak głośnego, że przezwano je per "rycząc
                                    > a krowa", następnie dopuść do kolizji z owym okrętem podwodnym, w miejscu w któ
                                    > rym zgodnie z prawem międzynarodowym nie powinno cię być. Będziesz miał argumen
                                    > t na kiepskie wyszkolenie załóg radzieckich okrętów podwodnych i "bekę" z sonar
                                    > zysty, który w 1970 r. nie rozróżnił rozkręconego SSN od pozoratora. ;-)
                                    >
                                    > Przy okazji, jedno z rosyjskich tłumaczeń zwrotu "rycząca krowa" w kontekście p
                                    > r.675 jest takie, iż wywodzi się on z cowboyskiego slangu, w którym rzekomo ma
                                    > znaczyć "krowę która ryczy bo się zaczyna cielić"... tak więc pr.675 były ciche
                                    > , ale "się cieliły" - czyli strzelały 4K34. ;-)
                                    >
                                    > W obu powyższych przypadkach żenua na kierunku lekceważenie faktów, przejaskraw
                                    > ienia i niedopowiedzeń - Kapuściński i Hugo-Bader to ewidentne cieniasy.
                                    >

                                    Po pierwsze nie wiem co to "beka" bo to raczej nie z mojego słownika, ale wciąz nie widzę nic szczególnie dramatycznego w pobycie na wrogich wodach, na ktorych okręty obu stron bywały rutynowo, i nawet niezbyt sie oburzały nawzajem, po kolejnej juz kolizji. Tylko co w końcu z tym ujawnieniem imitatora nie przez chcących wykręcić się z własnego partactwa jankesów, lecz przez radzieckiego dowódcę feralnego okrętu?
                                    • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 27.02.17, 14:14
                                      bmc3i napisał:

                                      >
                                      > Po pierwsze nie wiem co to "beka" bo to raczej nie z mojego słownika,

                                      www.laboratoriumjezykowe.uw.edu.pl/?encyclopedia=beka ;-)

                                      > ale wciąz
                                      > nie widzę nic szczególnie dramatycznego w pobycie na wrogich wodach, na ktoryc
                                      > h okręty obu stron bywały rutynowo, i nawet niezbyt sie oburzały nawzajem, po k
                                      > olejnej juz kolizji. Tylko co w końcu z tym ujawnieniem imitatora nie przez chc
                                      > ących wykręcić się z własnego partactwa jankesów, lecz przez radzieckiego dowód
                                      > cę feralnego okrętu?

                                      Raczyłeś użyć kolizji K-108 z SSN-639 jako przykładu na "zupełnie przypadkowych ludziach, i bardzo niskim poziomie wyskzolenia radzieckich załóg, i o tym że niski poziom wyszkolenia, był jedną z przyczyn tak wielu katastrof i awarii radzieckich aop.", moim zdaniem akurat jest to dobry przykład, ale na indolencję strony przeciwnej.

                                      Fakt, że okręty "bywały i niezbyt się oburzały" nie ma tu znaczenia. Ważne jest, iż nieporadnie się odwraca kota ogonem, bo ów nijak nie pasuje do narracji o amerykańskich profesjonalistach pływających na swoich wspaniałych okrętach. Trzeba więc zasugerować, że kolizja to wina "radzieckiego" bo sonarzysta uznał okręt za wabia i przeprowadzać liczne analizy jak to w ogóle możliwe. ;-)

                                      "A więc w mniemaniu dowódcy radzickieckiego okrętu Echo był sam. W jaki wiec sposób - skoro był sam - mógł nagle usłyszeć akurat pozorator op." - tu już zupełnie, wybacz, ale odleciałeś. Skąd wniosek, iż po meldunku o pozoratorze dowódca wciąż zakładał że jest sam? Ktoś gdzieś tak napisał? Jeżeli tak, to ów autor robi debila nie tylko z radzieckiego dowódcy, ale również ze swoich czytelników. :-/ Ciekawe po co?

                                      Pozdrawia


                                      • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.02.17, 09:58
                                        Czy Rosjanie rozwijają nadal system SOKS ? Na jakiej zasadzie to działa ?
                                        • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 03.03.17, 08:57
                                          marko125 napisał:

                                          > Czy Rosjanie rozwijają nadal system SOKS ? Na jakiej zasadzie to działa ?

                                          Działa na zasadzie śledzenia śladu cieplnego okrętu podwodnego z siłownią jądrową.

                                          Czy to rozwijają.... cóż. Pewnie tak. Choć ostatni znany okręt podwodny K-149 Ukraiński Komsomolec - służący do badania perspektywicznych systemów SOKS został wycofany w marcu 1991 r.

                                          Pozdrawiam
                                      • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.02.17, 18:39
                                        a4095211 napisała:


                                        >
                                        > Raczyłeś użyć kolizji K-108 z SSN-639 jako przykładu na "zupełnie przypadkow
                                        > ych ludziach, i bardzo niskim poziomie wyskzolenia radzieckich załóg, i o tym ż
                                        > e niski poziom wyszkolenia, był jedną z przyczyn tak wielu katastrof i awarii r
                                        > adzieckich aop."
                                        , moim zdaniem akurat jest to dobry przykład, ale na indole
                                        > ncję strony przeciwnej.
                                        >
                                        > Fakt, że okręty "bywały i niezbyt się oburzały" nie ma tu znaczenia. Ważne jest
                                        > , iż nieporadnie się odwraca kota ogonem, bo ów nijak nie pasuje do narracji o
                                        > amerykańskich profesjonalistach pływających na swoich wspaniałych okrętach. Trz
                                        > eba więc zasugerować, że kolizja to wina "radzieckiego" bo sonarzysta uznał okr
                                        > ęt za wabia i przeprowadzać liczne analizy jak to w ogóle możliwe. ;-)
                                        >
                                        > "A więc w mniemaniu dowódcy radzickieckiego okrętu Echo był sam. W jaki wiec
                                        > sposób - skoro był sam - mógł nagle usłyszeć akurat pozorator op."
                                        - tu ju
                                        > ż zupełnie, wybacz, ale odleciałeś. Skąd wniosek, iż po meldunku o pozoratorze
                                        > dowódca wciąż zakładał że jest sam? Ktoś gdzieś tak napisał? Jeżeli tak, to ów
                                        > autor robi debila nie tylko z radzieckiego dowódcy, ale również ze swoich czyte
                                        > lników. :-/ Ciekawe po co?


                                        Pare pytan. Jestes dowodca op, plyniesz sobie, plyniesz płyniesz, jestes sam, ni stad ni z owąd, Twoj sonarzysta mowi Ci że akurat tuż pod Tobą jest pozorator okretu podwodnego. Pierwsze pytanie - co mogłby porabiac pozorator op tuz pod Tobą? Tzn, jaki to ma sens?
                                        Drugie pytanie, co w takiej sytuacji robisz?


                                        Podtrzymuję twierdzenie ze nie ma nic dramatycznego we wzajemnych pobytach ta swoich wodach - przy tym bynajmnije nie terytorialnych, bo o tym wbrew temu co wcześniej stwierdziles, nie bylo ani slowa. Obie strony robily to tak rutynowo w czasach zimnej wojny, ze nikt nawet nie robil o to rabanu w mediach, gdy akurat udalo sie kogos przydybać.
                                        • marek_boa Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.02.17, 20:13
                                          Akurat "rabanu nie robiono" bo i po co?! Jeśli udało się "namierzyć" gościa i zarchiwizować jego charakterystyki to "robienie rabanu" byłoby czystej wody idiotyzmem! No i dlaczego informować przeciwnika ,że niezauważona wizyta (w jego mniemaniu) była tak na prawdę zauważona?! W tym przypadku Matrek to tak jak z kontrwywiadem - ogłoszenie światu ,że złapało się szpiega jest równoznaczne z przyznaniem się do porażki!
                                          • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.02.17, 21:05
                                            marek_boa napisał:

                                            > Akurat "rabanu nie robiono" bo i po co?! Jeśli udało się "namierzyć" gościa i z
                                            > archiwizować jego charakterystyki to "robienie rabanu" byłoby czystej wody idio
                                            > tyzmem! No i dlaczego informować przeciwnika ,że niezauważona wizyta (w jego mn
                                            > iemaniu) była tak na prawdę zauważona?! W tym przypadku Matrek to tak jak z kon
                                            > trwywiadem - ogłoszenie światu ,że złapało się szpiega jest równoznaczne z prz
                                            > yznaniem się do porażki!

                                            A tam. W rozmowie w ogole nie o to chodzi. Radzieckie Echo II nie strzelały na swoich wodach terytorialnych przeważnie, w poblizu wlasnych brzegów przewaznie (w tym sensie byly to radzieckie wody) ale nie na wodach terytorialnych. A to wlasnie obserwacja tych strzelań byla celem Tautoga w omawianym przypadku.
                                            Natomiast rzecz w tym, ze obie strony wchodzily nawzajem w swoje wody, i jesli nie byly to SSBN, to nikt nie robil z tego powodu krzyku. W jakiejś książce autor nazwał to zabawą w komwbojów i kozaków.
                                            • marek_boa Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 28.02.17, 21:13
                                              Toż Ci przecież napisałem dlaczego rabanu nie robiono!
                                              W jednej z książek wspomnieniowych Radzieckich dowódców op czytałem o innej zabawie w jaką ponoć bawiły się załogi Amerykańskich i Radzieckich myśliwskich op - chodziło o "strzeleniu" z sonaru aktywnego jednym "pingiem" w wykryty i namierzony op przeciwnika! Ile w tym prawdy pojęcia nie mam - "wspomnieniówki"czasami mają to do siebie ,że z rzeczywistością mogą mieć nie wiele wspólnego!
                                              • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.03.17, 06:19
                                                marek_boa napisał:

                                                > Toż Ci przecież napisałem dlaczego rabanu nie robiono!
                                                > W jednej z książek wspomnieniowych Radzieckich dowódców op czytałem o innej z
                                                > abawie w jaką ponoć bawiły się załogi Amerykańskich i Radzieckich myśliwskich o
                                                > p - chodziło o "strzeleniu" z sonaru aktywnego jednym "pingiem" w wykryty i nam
                                                > ierzony op przeciwnika! Ile w tym prawdy pojęcia nie mam - "wspomnieniówki"czas
                                                > ami mają to do siebie ,że z rzeczywistością mogą mieć nie wiele wspólnego!

                                                Zdarzało się. Ja tez o tym czytałem. Nie tyle to była zabawa, ile sygnał "gdyby to była wojna, już byś nie żył".
                                            • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.03.17, 14:56
                                              bmc3i napisał:

                                              >
                                              > A tam. W rozmowie w ogole nie o to chodzi. Radzieckie Echo II nie strzelały na
                                              > swoich wodach terytorialnych przeważnie, w poblizu wlasnych brzegów przewaznie
                                              > (w tym sensie byly to radzieckie wody) ale nie na wodach terytorialnych. A to w
                                              > lasnie obserwacja tych strzelań byla celem Tautoga w omawianym przypadku.
                                              > Natomiast rzecz w tym, ze obie strony wchodzily nawzajem w swoje wody, i jesli
                                              > nie byly to SSBN, to nikt nie robil z tego powodu krzyku. W jakiejś książce aut
                                              > or nazwał to zabawą w komwbojów i kozaków.
                                              >

                                              To się tak załatwia, że się pisze, iż w miejscu w którym doszło do zderzenia akwen miał głębokość 45 metrów. Myk jest taki iż ciężko będzie na Ochockim znaleźć dno na 45 metrów dalej niż 8 mil od linii brzegowej. ;-)

                                              Oczywiście samo pojęcie "wód terytorialnych" w ZSRR również było inaczej interpretowane niż w NATO.

                                              Pozdrawiam
                                        • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.03.17, 06:33
                                          bmc3i napisał:

                                          > a4095211 napisała:
                                          >
                                          >
                                          > >
                                          > > Raczyłeś użyć kolizji K-108 z SSN-639 jako przykładu na "zupełnie przy
                                          > padkow
                                          > > ych ludziach, i bardzo niskim poziomie wyskzolenia radzieckich załóg, i o
                                          > tym ż
                                          > > e niski poziom wyszkolenia, był jedną z przyczyn tak wielu katastrof i aw
                                          > arii r
                                          > > adzieckich aop."
                                          , moim zdaniem akurat jest to dobry przykład, ale na
                                          > indole
                                          > > ncję strony przeciwnej.


                                          No cóż, nie dam sie wrobić w tego typu gadułę. Nie masz tym razem do czynienia z kimś kto swoją wiedzę na temat op czerpie z filmu Polowanie Na Czarwony Październik, ani nawet z lektury Statki Morza i Okrety. Trochę w zyciu przeczytałem.

                                          Nie jedno, nie dwa i nie pięć, lecz więcej róznego rodzaju opracowań - od naukowych, przez wojskowe, az po popularno-naukowe, twierdzi o niskim stopniu wyszkolenia radzieckich zalóg aop, co więcej, niektóre wręcz twierdzą że większość z dobrze ponad 100 większych lub mniejszych katastrof i awarii jądrowych na radzieckich aop spowodowana była czynnikiem ludzkim - albo niskim poziomem wyszkolenia, albo lekceważeniem zasad, albo zatajaniem, a niekiedy nawet fałszowaniem raportów o awariach czy niepokojących sygnałach. Nie chcę się teraz przy tym w dawać w kolejną dyskusję o awariach, wciąż mówię o wyszkoleniu. Jeśli gość widzi na urządzeniach kontrolnych ponad dwukrotnie wyższe od dopuszczalnego ciśnienie pierwotnego obiegu układu chłodzenia reaktora, i nie robi z tym absolutnie nic, ignoruje ten fakt, to coś jest nie tak z uświadomieniem go z czym ma do czynienia.
                                          • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 02.03.17, 08:35
                                            bmc3i napisał:

                                            >
                                            > No cóż, nie dam sie wrobić w tego typu gadułę. Nie masz tym razem do czynienia
                                            > z kimś kto swoją wiedzę na temat op czerpie z filmu Polowanie Na Czarwony Paźdz
                                            > iernik, ani nawet z lektury Statki Morza i Okrety. Trochę w zyciu przeczytałem.
                                            >

                                            Ależ nie było moim zamiarem negowanie Twojej wiedzy. Przedstawiłem tylko swoją ocenę rzeczonego wypadku,
                                            która co do przyczyny, różni się od Twojej. Zbrodnia to nie jest... ;-)

                                            >
                                            > Nie jedno, nie dwa i nie pięć, lecz więcej róznego rodzaju opracowań - od nauko
                                            > wych, przez wojskowe, az po popularno-naukowe, twierdzi o niskim stopniu wyszko
                                            > lenia radzieckich zalóg aop, co więcej, niektóre wręcz twierdzą że większość z
                                            > dobrze ponad 100 większych lub mniejszych katastrof i awarii jądrowych na radzi
                                            > eckich aop spowodowana była czynnikiem ludzkim - albo niskim poziomem wyszkolen
                                            > ia, albo lekceważeniem zasad, albo zatajaniem, a niekiedy nawet fałszowaniem ra
                                            > portów o awariach czy niepokojących sygnałach. Nie chcę się teraz przy tym w da
                                            > wać w kolejną dyskusję o awariach, wciąż mówię o wyszkoleniu. Jeśli gość widzi
                                            > na urządzeniach kontrolnych ponad dwukrotnie wyższe od dopuszczalnego ciśnienie
                                            > pierwotnego obiegu układu chłodzenia reaktora, i nie robi z tym absolutnie nic
                                            > , ignoruje ten fakt, to coś jest nie tak z uświadomieniem go z czym ma do czyni
                                            > enia.
                                            >

                                            Też racja & pełna zgoda z powyższym, ale omawiamy deczko inny przypadek.

                                            Pozdrawiam
                                        • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 01.03.17, 13:50
                                          bmc3i napisał:

                                          >
                                          > Pare pytan. Jestes dowodca op, plyniesz sobie, plyniesz płyniesz, jestes sam, n
                                          > i stad ni z owąd, Twoj sonarzysta mowi Ci że akurat tuż pod Tobą jest pozorator
                                          > okretu podwodnego. Pierwsze pytanie - co mogłby porabiac pozorator op tuz pod
                                          > Tobą? Tzn, jaki to ma sens?
                                          > Drugie pytanie, co w takiej sytuacji robisz?
                                          >

                                          Wówczas mam pewność, iż w pobliżu znajduje się wrogi okręt podwodny, który ów pozorator wprowadził do akcji. Manewruję na kursie/głębokości by znaleźć sygnał okrętu-właściciela owego pozoratora.

                                          Pozdrawiam
          • wkkr Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 13.02.17, 14:44
            Przy pasywnej obserwacji nie ma mowy o wykorzystaniu efektu doplera.
    • jorl Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 03.02.17, 23:00
      a4095211 napisała:


      > Pozwól że postaram Ci się to wyjaśnić w miarę moich możliwości.


      Nie pozwalam

      Oczywistosci ktore sa dla mnie duzo bardziej znane jak dla Ciebie nie zamierzam sie dowiadywac, glupot, bardzo czestych na forum, nie zamierzam czytac.
      Dlatego nie pozwalam. Dotarlo a23456778?


      >
      • a4095211 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 13.02.17, 14:27
        jorl napisał:

        > a4095211 napisała:
        >
        >
        > > Pozwól że postaram Ci się to wyjaśnić w miarę moich możliwości.
        >
        >
        > Nie pozwalam
        >
        > Oczywistosci ktore sa dla mnie duzo bardziej znane jak dla Ciebie nie zamierzam
        > sie dowiadywac, glupot, bardzo czestych na forum, nie zamierzam czytac.
        > Dlatego nie pozwalam. Dotarlo a23456778?
        >

        Tak, dziękuję.

        Prosiłbym tylko o podzielenie się wiedzą bo mądrego zawsze przyjemnie posłuchać.
        Może coś o mechanicznej sprawności przetworników magnetostrykcyjnych na radzieckich op? Bardzo bym prosił bo to całkiem a propos omawianej w temacie sytuacji.

        Pozdrawiam
        • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 14.02.17, 16:59
          www.youtube.com/watch?v=OfDOfPbTLG
          Ciekawe. Ten okręt jak wypływa z Kamczatki to pewnie słychać go na równiku :) Strach takim czymś pływać no ale to rosyjska strategiczna flota podwodna.
          • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 14.02.17, 17:28
            Czy Rosjanie nie umieją projektować opływowych kadłubów w swoich SSBN? Przecież te Delty III i IV to katastrofa pod względem hydrodynamiki ? Nawet Boreje są kanciaste jak cholera.
            • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 14.02.17, 20:25
              Potrafia, spojrz na te ich Alfy. Raczej nie potrafia zminimalizowac rozmiarow pocisku, stad taki a nie inny ksztalt ich ssbnów.
              • marko125 Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 14.02.17, 20:42
                Jasne Buława ma 12 m a Boreje dalej kanciaste :)
                • bmc3i Re: Kolizja SSBN-627 z radzieckim op 15.02.17, 02:10
                  marko125 napisał:

                  > Jasne Buława ma 12 m a Boreje dalej kanciaste :)

                  Najwyrażniej to wciąż dla niech za duzo, i dlatego Boreje wciaz maja ten garb, z prostą jak stół powierzchnią, powodującą niestabilnośc przy wiekszych prędkosciach.
Pełna wersja