Dodaj do ulubionych

Wodowanie chińskiego lotniskowca ?

20.04.17, 20:14
Witam . Czy cos więcej na ten temat wiadomo ? Przeczytałem ,że podobno wczoraj Chińczycy zwodowali swój lotniskowiec w rocznice powstania ich marynarki wojennej.
Obserwuj wątek
    • marek_boa Re:Nie podobno a na pewno! 27.04.17, 12:14
      W dniu wczorajszym z w Chińskiej stoczni Dalian Shipbulding Industry Company (Group) odbyła się ceremonia wyprowadzenia z suchego doku nowego* lotniskowca typ Projekt 001A! Najogólniej pisząc jest to zbudowana w Chinach na podstawie kupionej dokumentacji na Ukrainie kopia Radzieckiego ciężkiego krążownika lotniczego typ Projekt 11436!
      bmpd.livejournal.com/2571463.html
      bmpd.livejournal.com/2572762.html
      Pozdrawiam!
      • bmc3i Re:Nie podobno a na pewno! 28.04.17, 04:28
        marek_boa napisał:

        > W dniu wczorajszym z w Chińskiej stoczni Dalian Shipbulding Industry Company (G
        > roup) odbyła się ceremonia wyprowadzenia z suchego doku nowego* lotniskowca typ
        > Projekt 001A! Najogólniej pisząc jest to zbudowana w Chinach na podstawie kupi
        > onej dokumentacji na Ukrainie kopia Radzieckiego ciężkiego krążownika lotniczeg
        > o typ Projekt 11436!
        > bmpd.livejournal.com/2571463.html
        > bmpd.livejournal.com/2572762.html
        > Pozdrawiam!

        Wyspę ma jak widac dużo nowoczesniejszą. Starali się zminimalizowac RCS.
        • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 28.04.17, 07:11
          Podejrzewam ze nie tylko wyspe. 30 lat po budowie protoplasty technika nieco sie rozwinela i Chinczycy niewatpliwie z tego faktu skorzystali. Miedzy tym okretem a Kuzniecowem moze byc taka roznica jak miedzy CVN-68 a CVN-77. Czyli mimo bazowania na projekcie poprzednika, praktycznie nowa klasa okretu.
          • bmc3i Re:Nie podobno a na pewno! 28.04.17, 07:46
            stary_chinczyk napisał:

            > Podejrzewam ze nie tylko wyspe. 30 lat po budowie protoplasty technika nieco si
            > e rozwinela i Chinczycy niewatpliwie z tego faktu skorzystali. Miedzy tym okret
            > em a Kuzniecowem moze byc taka roznica jak miedzy CVN-68 a CVN-77. Czyli mimo b
            > azowania na projekcie poprzednika, praktycznie nowa klasa okretu.

            Uprzedzając marka.boa - chciałeś powiedzieć, nowy typ, nie nowa klasa.
              • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 28.04.17, 22:26
                > W budownictwie okrętowym na pewno - nie ma dwóch zdań!Jeśli zaś chodzi o elektr
                > onikę i uzbrojenie to sorry ale jakoś wątpię aby Chińskie stały na wyższym pozi
                > omie niż Rosyjskie!

                A Rosja to wogole robi jakas elektronike ? Chinskiej wszedzie jak ulengalek, rosyjskiej nie widzialem od 20 lat.
                • marek_boa Re:Nie podobno a na pewno! 28.04.17, 22:47
                  Bo może za mało Widzisz?! Czyli elektronikę lotniczą kupują w Pernambuco a okrętową na Tahiti?!:) A Gdzieś Ty biedaku widział Chińską elektronikę wojskową?! Na Wikipedii czy w Washington Post?!
                  • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 28.04.17, 23:50
                    > Bo może za mało Widzisz?! Czyli elektronikę lotniczą kupują w Pernambuco a okrę
                    > tową na Tahiti?!:) A Gdzieś Ty biedaku widział Chińską elektronikę wojskową?! N
                    > a Wikipedii czy w Washington Post?!

                    A czym sie rozni elektronika wojskowa od cywilnej ? Czy w wojskowej prad plynie w przeciwna strone ?
                    Od dluzszego czasu to ta cywilna jest bardziej skomplikowana i bardziej wymagajaca. Jesli Chinczycy sa w stanie zrobic caly system sieci telefonicznej obslugujacy w czasie rzeczywistym iles tam dziesiatkow milionow uzytkownikow to z palcem w tylku radza sobie z elektronika okretowa.
                      • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 29.04.17, 00:31
                        > ""Rosyjskie komputery, amerykańskie komputery - i tak wszystko robią na Tajwani
                        > e" ;-)

                        Poezja Milosza, Harlekiny i tak wszystko drukuja w tej samej drukarni ;-)

                        A tak na powaznie, nie wszystko robia na Tajwanie. Np Intel wiekszosc produkuje w USA.
                    • patmate Re:Nie podobno a na pewno! 08.05.17, 23:53
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Jesli Chinczycy sa w stanie zrobic caly system sieci telefonicznej obslugu
                      > jacy w czasie rzeczywistym iles tam dziesiatkow milionow uzytkownikow to z palc
                      > em w tylku radza sobie z elektronika okretowa.

                      Trochę to nie tak. Chińczycy w okrętownictwie to przede wszystkim budowa kadłuba, wyposażenie wnętrza, ale cała automatyka i elektronika jest importowana, włacznie z kompletnymi siłowniami i systemami, a i tak potrafią to spaprać. Miałem nieprzyjemność pracować na takich statkach. Oczywiście są tam różne stocznie. Tanio płącisz - g... masz.

                      Pzdr
              • a4095211 Re:Nie podobno a na pewno! 30.04.17, 10:45
                marek_boa napisał:

                > W budownictwie okrętowym na pewno - nie ma dwóch zdań!Jeśli zaś chodzi o elektr
                > onikę i uzbrojenie to sorry ale jakoś wątpię aby Chińskie stały na wyższym pozi
                > omie niż Rosyjskie!

                Ja natomiast nie wątpię.

                Rosyjski rynek elektroniki to już marki chińskie. Xiaomi tam pozamiatało. Tysiące, jeżeli nie miliony ton asortymentu tam trafia i funkcjonuje via import prywatny.

                O jakości rosyjskiej oferty świadczy próba uruchomienia rosyjskiego sklepu na Aliexpress, który miał tam promować rosyjską ofertę i konkurować z chińskimi propozycjami. Po 1/2 czy roku, to to zamknięto. Bo ani ceną, ani jakością, nawet ubrań, niebyli wstanie konkurować z chińczykami - sami Rosjanie tam nie kupowali. Tak więc skończyły się dotacje sklepu i przedsięwzięcie padło.

                Podobnie jak np. Yotaphone, która to marka została ostateczni kupiona przez chiński kapitał, zamknięta czy trzymana w portfolio na zaś - jeżeli się nie mylę.

                Jeżeli na rynku elektroniki cywilnej itp. przegrywają, albo raczej nawet nie próbują konkurować, to jasnym jest że rynek militarnej elektroniki, czy wyposażenia jest już w tyle. Jedyne co zostało to resztówka po ZSRR w dziedzinach w których Chińczycy dopiero startują, lub chcą wystartować z poziomu rosyjskiego.

                Na pocieszenie Ci napiszę że podobnie jest w przypadku Europy czy USA. Niemce się bronią, jak mogą, przed chińskimi przejęciami.

                Pozdrawiam
                • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 30.04.17, 20:44
                  > Na pocieszenie Ci napiszę że podobnie jest w przypadku Europy czy USA. Niemce s
                  > ię bronią, jak mogą, przed chińskimi przejęciami.

                  Nie pocieszaj bo jestes w bledzie. Wszystkie chinskie telefony z gornej pulki sa budowane na chesciach z USA i Europy.
                  Qualcomm czy ARM wciaz nie maja sobie rownych.
                  O data centers nawet nie wspomne gdzie Intel ma 90% swiatowego udzialu.
                  • a4095211 Re:Nie podobno a na pewno! 01.05.17, 01:19
                    stary_chinczyk napisał:

                    >
                    > Nie pocieszaj bo jestes w bledzie. Wszystkie chinskie telefony z gornej pulki s
                    > a budowane na chesciach z USA i Europy.
                    > Qualcomm czy ARM wciaz nie maja sobie rownych.

                    Tu masz całkiem świeży tekst o chińskich inwestycjach w tą dziedzinę i "atlantyckim" bólem zadka www.ft.com/content/fb2e4454-c36e-11e6-9bca-2b93a6856354

                    Trwa walka na śmierć i życie & blokowanie przejęć jak się da.

                    Do 2025 roku Chiny dają sobie czas, a inwestycje rządowe to 150 mld $ - tylko w rozwój technologii produkcji procesorów. Technologię 28nm mają wdrożoną i produkcja idzie - są już lepsi od Japończyków - ani Sony czy Toshiba nie ma 28nm. Interesuje ich tylko już 14-16nm - która obecnie jest robiona przez czterech producentów - 2 x USA i po jednym na Tajwanie i w Korei.

                    Pozdrawiam
                    • bmc3i Re:Nie podobno a na pewno! 01.05.17, 03:46
                      a4095211 napisała:


                      > Do 2025 roku Chiny dają sobie czas, a inwestycje rządowe to 150 mld $ - tylko w
                      > rozwój technologii produkcji procesorów. Technologię 28nm mają wdrożoną i prod
                      > ukcja idzie - są już lepsi od Japończyków - ani Sony czy Toshiba nie ma 28nm. I
                      > nteresuje ich tylko już 14-16nm - która obecnie jest robiona przez czterech pro
                      > ducentów - 2 x USA i po jednym na Tajwanie i w Korei.

                      Inwestycje inwestycjami, ale kilka lat temu czytałem w Washington Post bodajze, że z jednej strony co rok opuszcza amerykańskie uczelnie 30.000 - czy cos takiego - Chinczyków, z drugiej strony zas, co rok z Chin wycofóje sie mnóstwo zachodnich firm, gdyz na rynku chinskim nie mogą znaleźć odpowiednio wykwalifikowanych kadr. Bo mimo ze co roku chinskie uczelnie techniczne opuszcza 100K absolwentów, większość z nich jest na poziomie przeciętnego absolwenta europejskiej średniej szkoły technicznej. Krótko mówiąc, pieniądze nie załatwią wszystkiego.
                      • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 02.05.17, 22:26
                        > Inwestycje inwestycjami, ale kilka lat temu czytałem w Washington Post bodajze,
                        > że z jednej strony co rok opuszcza amerykańskie uczelnie 30.000 - czy cos taki
                        > ego - Chinczyków, z drugiej strony zas, co rok z Chin wycofóje sie mnóstwo zach
                        > odnich firm, gdyz na rynku chinskim nie mogą znaleźć odpowiednio wykwalifikowan
                        > ych kadr. Bo mimo ze co roku chinskie uczelnie techniczne opuszcza 100K absolwe
                        > ntów, większość z nich jest na poziomie przeciętnego absolwenta europejskiej śr
                        > edniej szkoły technicznej. Krótko mówiąc, pieniądze nie załatwią wszystkiego.

                        Ciekawe rzeczy mowisz. Bo z moich prywatnych obserwacji to gdzies tak 40% pracownikow amerykanskich firm technologicznych to Chinczycy. Gdzies 55% to Hindusi. A w pozostalych 5% przynajmniej polowa to imigranci z innych krajow.
                        Gdzie sa wiec ci absolwenci amerykanskich uczelni ????
                        • bmc3i Re:Nie podobno a na pewno! 03.05.17, 01:15
                          W Twojej firmie? Masz wlasne mikroskalowe spostrzetrzenia, nie ogarniasz skali makro.
                          Nie wierzysz w 30K Chinczykow rocznie opuszczajacych amerykanskie uczelnie? Mowa o wszystkich uczelniach, a nie technicznych jedynie. Zajrzyj na strony Homeland Security Department.
                          • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 03.05.17, 03:57
                            > W Twojej firmie? Masz wlasne mikroskalowe spostrzetrzenia, nie ogarniasz skali
                            > makro.

                            Tu gdzie mieszkam firm technologicznych jest duzo, i we wszystkich jest podobnie. Gdy mieszkalem na drugim koncu Stanow zreszta tez bylo podobnie. To jest skala Makro.

                            > Nie wierzysz w 30K Chinczykow rocznie opuszczajacych amerykanskie uczelnie?

                            Wierze. tylko ze te ich studia w USA trwaja rok lub dwa. Wczesniej zrobili juz studia u siebie. Rok czy dwa studiow w USA nie zrobia z debila geniusza. Ci ludzi esa juz dobrzy gdy tu przyjezdzaja.

                            > Mow
                            > a o wszystkich uczelniach, a nie technicznych jedynie. Zajrzyj na strony Homela
                            > nd Security Department.

                            Bez inzynierow amerykanska gospodarka padlaby jak mucha. A przytlaczajaca wiekszosc inzynierow to imigranci. Amerykanom nie oplaca sie ksztalcic w tych kierunkach bo nauka ciezka, droga a zarobki pozniej takie sobie.
                            A rzady USA, czy to Clintona czy, Busha czy, Obamy, bardzo dbaly o interesy USA na calym swiecie tylko jakos nie w samym USA. Nie zrobily nic zeby ludzi do studiowania na takich kierunkach zachecic.
                            • kylax4 Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rzecz 06.05.17, 13:02
                              USA. Co z tego, że Amerykanie urodzeni w USA nie studiują inżynierii, skoro i tak ludzie z zagranicy to wykonują?

                              W USA jeszcze przynajmniej przez dobre 100 lat będzie wyższy poziom życia, niż w Chinach (o Indiach w ogóle nie ma co mówić), więc ludzie nadal będą tam walić drzwiami i oknami.

                              Przecież ci imigranci swoją pracą wzbogacają USA, a nie Chiny i Indie, z których wyjechali. Część wróci do starych ojczyzn, ale większość zostanie w USA i ich dzieci będą już 100% Amerykanami urodzonymi w USA.
                              • bmc3i Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 06.05.17, 17:19
                                kylax4 napisał:

                                > USA. Co z tego, że Amerykanie urodzeni w USA nie studiują inżynierii, skoro i t
                                > ak ludzie z zagranicy to wykonują?
                                >

                                To zwyczajna bzdura. Ciekawe w takim razie dlaczego MIT chwali się 28% zagranicznych studentów. Zagraniczni studenci to 28%, w takim razie skoro pozostałe 72% to nie Amerykanie, to ciekawe kto.



                                > Przecież ci imigranci swoją pracą wzbogacają USA, a nie Chiny i Indie, z któryc
                                > h wyjechali. Część wróci do starych ojczyzn, ale większość zostanie w USA i ich
                                > dzieci będą już 100% Amerykanami urodzonymi w USA.
                                >


                                Do USA jest dzisiaj znacznie trudniej wyemigrować niż do Europy, czy Australia.
                                • stary_chinczyk Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 06.05.17, 17:56
                                  > To zwyczajna bzdura. Ciekawe w takim razie dlaczego MIT chwali się 28% zagranic
                                  > znych studentów. Zagraniczni studenci to 28%, w takim razie skoro pozostałe 72%
                                  > to nie Amerykanie, to ciekawe kto.

                                  Mowimy o inzynierach a nie o studentach. Realia sa takie jak Ci napisalem. Wiodace firmy technologiczne sa w USA, zwlaszcza wbranzy IT, obsadzone w przewazajacej wiekszosci przez emigrantow.

                                  > Do USA jest dzisiaj znacznie trudniej wyemigrować niż do Europy, czy Australia.
                                  Dla inzyniera wposzukiwanych zawodachnie ma najmniejszego problemu. Znam sopor ludzi ktorzy przeniesli sie niedawno z Niemiec i Francji.
                                  • a4095211 Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 06.05.17, 18:04
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    >
                                    > Mowimy o inzynierach a nie o studentach. Realia sa takie jak Ci napisalem. Wiod
                                    > ace firmy technologiczne sa w USA, zwlaszcza wbranzy IT, obsadzone w przewazaja
                                    > cej wiekszosci przez emigrantow.
                                    >
                                    > > Do USA jest dzisiaj znacznie trudniej wyemigrować niż do Europy, czy Aust
                                    > ralia.
                                    > Dla inzyniera wposzukiwanych zawodachnie ma najmniejszego problemu. Znam sopor
                                    > ludzi ktorzy przeniesli sie niedawno z Niemiec i Francji.
                                    >

                                    Drenaż mózgów działa we wszystkie strony... przykładowo Hugo Barra ostatnio odszedł z Xiaomi gdzie przepracował kilka lat.

                                    Popyt, podaż te sprawy. Jak jest wartość, to się płaci. Emigracja, przenosiny - ba obywatelstwo itd. wszystko się da załatwić jak jest potrzeba.

                                    Pozdrawiam
                                  • bmc3i Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 06.05.17, 18:23
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > > To zwyczajna bzdura. Ciekawe w takim razie dlaczego MIT chwali się 28% za
                                    > granic
                                    > > znych studentów. Zagraniczni studenci to 28%, w takim razie skoro pozosta
                                    > łe 72%
                                    > > to nie Amerykanie, to ciekawe kto.
                                    >
                                    > Mowimy o inzynierach a nie o studentach. Realia sa takie jak Ci napisalem. Wiod
                                    > ace firmy technologiczne sa w USA, zwlaszcza wbranzy IT, obsadzone w przewazaja
                                    > cej wiekszosci przez emigrantow.

                                    A kogo kształci MIT? Filologów?
                                    To może Politechnika Warszawska psychiatrów?


                                    >
                                    > > Do USA jest dzisiaj znacznie trudniej wyemigrować niż do Europy, czy Aust
                                    > ralia.
                                    > Dla inzyniera wposzukiwanych zawodachnie ma najmniejszego problemu. Znam sopor
                                    > ludzi ktorzy przeniesli sie niedawno z Niemiec i Francji.

                                    Wciąż nie wiesz o czym mowisz. Zgdonie z amerykanskim prawem imigracyjnym (INA) przedsiebiorstwo aby mogło zatrudnic obcokrajowca, musi najpierw udowodnić UCIS (amerykański urząd imigracyjny) że nie mimo przeprowadzonej rekrutacji nie mogło znaleźć potrzebnego fachowca na rodzimym rynku. Musi przedstawić dowody na bezskuteczną rekrutację. Wyjątkami są unikalni specjaliści, jak naukowcy z dużym dorobkiem naukowym, uznani artyści, itp.
                                    • bmc3i Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 06.05.17, 18:29
                                      bmc3i napisał:

                                      > stary_chinczyk napisał:
                                      >
                                      > > > To zwyczajna bzdura. Ciekawe w takim razie dlaczego MIT chwali się
                                      > 28% za
                                      > > granic
                                      > > > znych studentów. Zagraniczni studenci to 28%, w takim razie skoro p
                                      > ozosta
                                      > > łe 72%
                                      > > > to nie Amerykanie, to ciekawe kto.
                                      > >
                                      > > Mowimy o inzynierach a nie o studentach. Realia sa takie jak Ci napisalem
                                      > . Wiod
                                      > > ace firmy technologiczne sa w USA, zwlaszcza wbranzy IT, obsadzone w prze
                                      > wazaja
                                      > > cej wiekszosci przez emigrantow.
                                      >
                                      > A kogo kształci MIT? Filologów?
                                      > To może Politechnika Warszawska psychiatrów?


                                      To że amerykańskie przedsiebiorstwa zatrudniają inżynierów z zagranicy, jest skutkiem ogromnego zapotrzebiowania amerykanskiej gospodarki na inżynierów, a nie tego że Amerykanie nie chcą robić studiów inżynierskich, jak twierdzicie.
                                    • stary_chinczyk Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 06.05.17, 21:15
                                      > A kogo kształci MIT? Filologów?
                                      > To może Politechnika Warszawska psychiatrów?

                                      A zastanawiales sie kiedys ilu absolwentow uczelni technicznych faktycznie trafia do przemyslu.
                                      To bardzo ciekawe zaganienie.

                                      > Wciąż nie wiesz o czym mowisz. Zgdonie z amerykanskim prawem imigracyjnym (INA)
                                      > przedsiebiorstwo aby mogło zatrudnic obcokrajowca, musi najpierw udowodnić UCI
                                      > S (amerykański urząd imigracyjny) że nie mimo przeprowadzonej rekrutacji nie mo
                                      > gło znaleźć potrzebnego fachowca na rodzimym rynku. Musi przedstawić dowody na
                                      > bezskuteczną rekrutację. Wyjątkami są unikalni specjaliści, jak naukowcy z duży
                                      > m dorobkiem naukowym, uznani artyści, itp.

                                      Doby zart. Do duzych wiodacych firm jak Google, Apple, Intel na stanowiska techniczne osoby urodzone w USA nie zglaszaja sie wcale. W swojej karierze od wielu lat biore udzial w rekrutacjach. 100%, powtarzam nie 99%, nie 99.5% ani nie 99.9%, ale pelne 100% kandydatow ktorych spotkalem to imigranci.
                                      Co wiecej dzieci imigranotw inzynierow urodzone w USA tez nie chca isc w slady rodzicow.
                                      Powod - w tych frimach robi sie po kilkanascie godzin dziennie, pracuje sie w weekendy, czesto wyjezdza sie sluzbowo a zarabia mneij niz lekarz, prawnik czy nawet dobry contractor.
                                      Byc moze wiekszy odsetek Amerykanow jest w firmach zyjacych z kontraktow rzadowych. Tam jest mniejsza presja.
                                      Tak wiec z udowodnieniem ze nie ma lokalnych kandydatow, firmy nie maja najmniejszych problemow.
                                      • bmc3i Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 06.05.17, 22:40
                                        Co rozumiesz przez imigrantów? Ludzi ktorzy mieszkaja za granica, i mieszkajac za granica staraja sie o prace w intelu, czy tez lud,i ktorzy emigrowali jyz do USA, i dopuero posiadajac zielona karte czy tez amerykanski psaszport juz stsraja sie o prace w Intelu? Bo to sa dwie calkowicie rozne sprawy. Co innrgo zatrudnienie prxez sponsorowanie pracownicze przez firme, a co innego zatrudnianie amerykanow hinduskirgo pochodzenia.
                                        • stary_chinczyk Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 06.05.17, 23:15
                                          Zwykle odbywa sie to tak, ze przyjezdza mlody Chinczyk czy Hindus do USA zrobic sobie rok czy dwa studiow. W miedzyczasie znajduje prace. Jak sie nadaje to z zalatwieniem H1B nie ma zadnego problemu.
                                          Wszystkie uczelnie w USA lacznie wypuszczja okolo 160 tys inzynierow. W skali amerykanskiej gospodarki to jest nic. Co wieksze firmy technologiczne miewaja liczbe pracownikow na tym poziomie.
                                          • bmc3i Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 07.05.17, 16:16
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            > Zwykle odbywa sie to tak, ze przyjezdza mlody Chinczyk czy Hindus do USA zrobic
                                            > sobie rok czy dwa studiow. W miedzyczasie znajduje prace. Jak sie nadaje to z
                                            > zalatwieniem H1B nie ma zadnego problemu.
                                            > Wszystkie uczelnie w USA lacznie wypuszczja okolo 160 tys inzynierow. W skali a
                                            > merykanskiej gospodarki to jest nic. Co wieksze firmy technologiczne miewaja li
                                            > czbe pracownikow na tym poziomie.

                                            Nie odpowiedziales na pytanie.
                                            160K inzynierów rocznie w Ameryce, powiadasz? W Chinach to 100K.
                                            Z czego wiekszosc na poziomie absolwenta europejskiej sredniej szkoly technciznej.
                                      • kylax4 Amerykanie nie chcą prawdziwego kapitalizmu? 06.05.17, 23:26
                                        stary_chinczyk napisał:

                                        > Powod - w tych frimach robi sie po kilkanascie godzin dziennie, pracuje sie w w
                                        > eekendy, czesto wyjezdza sie sluzbowo a zarabia mneij niz lekarz, prawnik czy n
                                        > awet dobry contractor.

                                        Przecież to esencja kapitalizmu w czystej formie? Jak Amerykanie, którzy są wiodącymi zwolennikami tego systemu, nie chcą takiej pracy?

                                        :)))))))))))))))))
                                      • ignorant11 Re: Przecież ci Chińczycy i Hindusi pracują na rz 09.05.17, 20:53
                                        stary_chinczyk napisał:

                                        > > A kogo kształci MIT? Filologów?
                                        > > To może Politechnika Warszawska psychiatrów?
                                        >
                                        > A zastanawiales sie kiedys ilu absolwentow uczelni technicznych faktycznie traf
                                        > ia do przemyslu.
                                        > To bardzo ciekawe zaganienie.

                                        A moze siedza po garazach i ogryzaja jakieś jabłka ???

                                        Sława!
                                        Forum Słowiańskie
                                        gg 1728585
                                • kylax4 Odpowiadam. 06.05.17, 19:51
                                  > To zwyczajna bzdura. Ciekawe w takim razie dlaczego MIT chwali się 28% zagranic
                                  > znych studentów. Zagraniczni studenci to 28%, w takim razie skoro pozostałe 72%
                                  > to nie Amerykanie, to ciekawe kto.

                                  Odnosiłem się do Waszej wcześniejszej dyskusji. A tam padły takie stwierdzenia, że w USA "prawie nikt nie studiuje inżynierii".

                                  Ja doskonale wiem, że to nieprawda, i tak jak napisałeś, przykładowo na MIT zagraniczni to zaledwie 28%.


                                  > Do USA jest dzisiaj znacznie trudniej wyemigrować niż do Europy, czy Australia.

                                  Jak masz zdolności i doświadczenie, których poszukują amerykańskie firmy, to bardzo łatwo wyemigrować.
                                  • bmc3i Re: Odpowiadam. 06.05.17, 22:49
                                    kylax4 napisał:


                                    > > Do USA jest dzisiaj znacznie trudniej wyemigrować niż do Europy, czy Aust
                                    > ralia.
                                    >
                                    > Jak masz zdolności i doświadczenie, których poszukują amerykańskie firmy, to ba
                                    > rdzo łatwo wyemigrować.

                                    To jest tez pewien mit. Przede wszystkim obowiazuja okreslone procedury. Oprocz pricesu rekruracyjnego i niemozliwosci zatrudnieniia czlowieka z rodzimego rynku, w gre wchodza rowniez kwestie budzetowe. Uscis w kszdym roku budzetowym ma okreslona pule pieniedzy na zielone karty w roznych kategoriach imigracji. Jak sie skonczy pila pieniiedzy na dany rok w kategorii wiz pracowniczychych, to musisz czekac do kolejnego roku budzetowego, citma musi ponownie przeprowadzec proces rekritacji, a Ty w tym niwym roku ponownie musisz czekac w kolejce, bez zadnej gwarancji, ze tym razem pieniadze sie nie skoncza znowu zanim przyjdzie Twoja kolejka.
                                  • bmc3i Re: Odpowiadam. 11.06.17, 04:22
                                    kylax4 napisał:


                                    > > Do USA jest dzisiaj znacznie trudniej wyemigrować niż do Europy, czy Aust
                                    > ralia.
                                    >
                                    > Jak masz zdolności i doświadczenie, których poszukują amerykańskie firmy, to ba
                                    > rdzo łatwo wyemigrować.


                                    Tak może mówić tylko ktos kto przez to nie przeszedł, oraz profesorowie i najlepsi artyści, którzy korzystają z wyjątkowej, specjalnej drogi ustanowionej przez Immigration And Naturalization Act. Nie ma natomiast żadnej specjalnej drogi dla informatyków, prawników, inżynierów, czy innych specjalistów. Przechodzą dokładnie taką samą procedurę "sponsorowania pracowniczego" jak hydraulicy.
                  • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 06.05.17, 12:24
                    No, zrobili nawet laptopa z tym cudem techniki:

                    "Last month, a blogger named Vladimir Efimov wrote on Facebook that the “first Russian laptop” had hit the market. It allegedly sported a 1024×768 resolution, a one-hour battery, weighed 22 pounds (about 10 kilos), and cost a whopping 150,000 rubles (almost $3,000). Efimov also attached a photo of a computer that looked like something from the 1980s."
                    • kylax4 To już zostało 'debunked'. 06.05.17, 13:05
                      qz.com/419923/this-22-pound-made-in-russia-laptop-is-actually-pretty-useful/
                      And yet it wasn’t hard to debunk Efimov’s photograph, which had no attribution and originally appeared on the Web more than a year ago. Eventually, Hi-Tech Mail.Ru published a formal denial from the laptop’s alleged manufacturer, the Moscow Center of SPARC Technologies (MCST).
                      It turns out that the machine is actually a “portable terminal” released in 2012, built to withstand extraordinary environmental conditions. The laptop, which MCST promises will last at least 12 years, can survive being dropped, drowned, and frozen. “It will keep working even if you swim underwater at 50 degrees [122 degrees Fahrenheit] and then use it to smack your enemy over the head,” an employee at MCST joked on his blog in 2014.

                      To laptop do ekstremalnych warunków, a nie taki biurowy.
                      • bmc3i Re: To już zostało 'debunked'. 06.05.17, 17:23
                        kylax4 napisał:

                        > qz.com/419923/this-22-pound-made-in-russia-laptop-is-actually-pretty-useful/
                        > And yet it wasn’t hard to debunk Efimov’s photograph, which had no attribution
                        > and originally appeared on the Web more than a year ago. Eventually, Hi-Tech Ma
                        > il.Ru published a formal denial from the laptop’s alleged manufacturer, the Mos
                        > cow Center of SPARC Technologies (MCST).
                        > It turns out that the machine is actually a “portable terminal” released in 201
                        > 2, built to withstand extraordinary environmental conditions. The laptop, which
                        > MCST promises will last at least 12 years, can survive being dropped, drowned,
                        > and frozen. “It will keep working even if you swim underwater at 50 degrees [1
                        > 22 degrees Fahrenheit] and then use it to smack your enemy over the head,” an e
                        > mployee at MCST joked on his blog in 2014.
                        >
                        > To laptop do ekstremalnych warunków, a nie taki biurowy.


                        Przede wszystkim, to nie jest laptop, lecz "portable terminal".
                    • marek_boa Re:Nie podobno a na pewno! 07.05.17, 13:17
                      No produkują swoje własne komputery seryjnie
                      www.dobreprogramy.pl/Elbrus-401-PC-wchodzi-do-masowej-produkcji-Rosjanie-maja-juz-calkowicie-wlasnego-peceta,News,78503.html
                      A tu Masz informację na temat "Angstrem-T"!
                  • a4095211 Re:Nie podobno a na pewno! 06.05.17, 16:43
                    marek_boa napisał:

                    > Chyba nie Jesteś zbytnio na bieżąco Drogi Pawełku!:) Proponuję poczytać o proce
                    > sorach "Elbrus"!

                    No tak, tylko w kontekście konkurowania potencjałów technologicznych Rosja - Chiny to wszystkie typy Elbrusów są robione przez tajwański TSMC, jedyny wyjątek, produkowany w Rosji to najsłabszy "2SМ" o architekturze 90 nm. Każdy inny, również te mocniejsze na 90 nm (był taki 90 nm którego już rosyjski Mikron/Sitronics nie ma możliwości zrobić - robił go TSMC) oraz 45 i 28 nm - to już produkcja TSMC.

                    Natomiast w Chinach są trzy odrębne przedsiębiorstwa produkujące procesory w technologii 28 nm.

                    Oczywiście 90nm nie stanowi problemu gdy ten pracuje na oprogramowaniu niskiego poziomu i liczy dla np. systemem naprowadzania czegokolwiek, na cokolwiek, czy innych takich zastosowaniach... jednak technologicznie Chiny są już daleko z przodu.

                    Pozdrawiam


                      • buona_parte Re:Nie podobno a na pewno! 07.05.17, 16:54
                        jeepwdyzlu napisał:
                        > Tak czy siak
                        > Chiński lotniskowiec nie ma parowych katapult, do linii wejdzie najwcześniej za
                        > 3 lata, USA są dekady z przodu...


                        Tylko że Chiny są mocarstwem kontynentalnym - dla nich posiadanie lotniskowca to kwestia poboczna.
                        Czego nie da się powiedzieć o USA... :>
                        • kylax4 Chinom wystarczy 5 lotniskowców. 09.05.17, 00:10
                          USA mają 10 lotniskowców, ale mają zobowiązania na całym świecie. Chiny natomiast potrzebują lotniskowców głównie do ochrony handlu drogami morskimi w swoim rejonie.

                          Do tego nie potrzebują tylu lotniskowców, jak USA.

                          USA może przeciwko Chinom wysłać, co najwyżej max. 5 lotniskowców. Reszta jest w innych rejonach, albo w trakcie remontu, lub crew retention time.
                    • marek_boa Re:Nie podobno a na pewno! 07.05.17, 13:22
                      Wszystko to co Napisałeś produkuje w Zielienogradzie firma "Angstrem" wchodząca w "Roseliektronuika"!
                      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
                      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
                      Pozdrawiam!
                      • a4095211 Re:Nie podobno a na pewno! 07.05.17, 14:05
                        marek_boa napisał:

                        > Wszystko to co Napisałeś produkuje w Zielienogradzie firma "Angstrem" wchodząca
                        > w "Roseliektronuika"!

                        Ale Ciebie chodzi że Angstrem robi Elbrusy? Nic takiego się tam nie produkuje przeca www.angstrem.ru/ru/mission

                        Sam zapodałeś temat Elbrusów - no więc słabsze modele robi, jak już pisałem Mikron - który swoje możliwości opisuje tak: mikron.ru/technology/

                        Jak widać, nie ma tam 28nm. Całość tych mocniejszych, również te bardziej złożone 90nm, jest zlecana na Tajwanie, co jak już pisałem, nie jest jakąś ujmą na honorze , czy też czymś nadzwyczajnym.

                        Chyba że dyskutujemy o możliwościach i technologiach produkcji procesorów dostępnych dla przemysłu chińskiego i rosyjskiego.

                        Pozdrawiam
                        • marek_boa Re:Nie podobno a na pewno! 08.05.17, 15:01
                          Nie pisałem ,że "Elbrusa" robi "Angstrem" - źle mnie Zrozumiałeś! Fakt "Bajkały" produkowane są na Tajwanie według Rosyjskiej technologii!
                          Jeśli chodzi o technologię 28nm to na dniach ma rozpocząć się budowa zakładu,który ma je produkować w Rosji właśnie przez "Angstrem"!
                          -Pozdrawiam!
                          • stary_chinczyk Re:Nie podobno a na pewno! 08.05.17, 17:54
                            > Nie pisałem ,że "Elbrusa" robi "Angstrem" - źle mnie Zrozumiałeś! Fakt "Bajkały
                            > " produkowane są na Tajwanie według Rosyjskiej technologii!

                            Produkowane na Tajwanie wg rosyjskiej technologii ? Boa, Ruscy produkuja to na Tajwanie bo sami technologii 28nm jeszcze nie maja. Jakim cudem wiec Tajwan ma produkowac wg nieistniejacej rosyjskiej technologii ???
                            Chyba ze masz na mysli rosyjski projekt ? Ale to tez nie do konca bo Bajkal to tylko SoC bazujacy na corach ARMa i Imagination Technologies. Czyli poskaldane to jest z brytyjskich klocokow.

                            > Jeśli chodzi o technologię 28nm to na dniach ma rozpocząć się budowa zakładu,k
                            > tóry ma je produkować w Rosji właśnie przez "Angstrem"!

                            Biorac pod uwage ze swiat osiagnal juz w technologie 10nm, to rozpoczecie budowy fabryki w technologii 28nm specjalnym osiagnieciem nie jest.

                            Ps. Przymiotniki w jezyku polskim pisze sie z malej litery. Zdania oznajmujace konczy kropka.
                            • kylax4 Semiconductor fabrication plant. 09.05.17, 15:49
                              W przemyśle półprzewodników większość układów jest projektowana przez jedne firmy, a produkowana przez inne.

                              Tylko największe, jak Intel, czy Samsung projektują i produkują razem. Większość firm np. AMD, Qualcomm i niezliczona ilość innych, tylko projektują układy, ale wytwarzają je inne firmy.

                              en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_fabrication_plant
                              en.wikipedia.org/wiki/Fabless_manufacturing
                              en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
                              Fabless manufacturing is the design and sale of hardware devices and semiconductor chips while outsourcing the fabrication or "fab" of the devices to a specialized manufacturer called a semiconductor foundry. Foundries are typically, but not exclusively, located in China and Taiwan

                              In the microelectronics industry a semiconductor fabrication plant (commonly called a fab; sometimes foundry) is a factory where devices such as integrated circuits are manufactured.

                              A business that operates a semiconductor fab for the purpose of fabricating the designs of other companies, such as fabless semiconductor companies, is known as a foundry. If a foundry does not also produce its own designs, it is known as a pure-play semiconductor foundry.
                          • bmc3i Re:Nie podobno a na pewno! 09.05.17, 03:53
                            marek_boa napisał:

                            > Nie pisałem ,że "Elbrusa" robi "Angstrem" - źle mnie Zrozumiałeś! Fakt "Bajkały
                            > " produkowane są na Tajwanie według Rosyjskiej technologii!
                            > Jeśli chodzi o technologię 28nm to na dniach ma rozpocząć się budowa zakładu,k
                            > tóry ma je produkować w Rosji właśnie przez "Angstrem"!
                            > -Pozdrawiam!


                            A ja pamietam, jak chcieli kupić od AMD gotową linię produkcyjną procesorów w Dreznie.
                            AMD oczywiscie amerykańska, wiec US Gov - chyba za czasów Busha juniora, jesli dobrze pamietam - zablokowął transakcję, aby nie dawac Rosjanom dostępu do technologi, wtedy 24nm.
    • jorl Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 03.05.17, 20:13
      Skad sie cos takiego bierze jak u tego a2345?
      takie same bzdury jak o metamaterialach w akustyce.


      a4095211 napisała:

      > Tu masz całkiem świeży tekst o chińskich inwestycjach w tą dziedzinę i "atlantyckim" bólem zadka rel="nofollow">www.ft.com/content/fb2e4454-c36e-11e6-9bca-2b93a6856354
      >
      > Trwa walka na śmierć i życie & blokowanie przejęć jak się da.

      No wlasnie, sa blokowane przejecia chinskie firm w krajach 1 Ligi. A nie pomyslales dlaczego Chinczycy chca te przejecia? I proby przejec jakich firm chca?

      Ano chca przejmowac firmy konstruujace i produkujace te skaplikowane maszyny do produkcji ukladow scalonych. A dlaczego chca je przejac? Ano dlatego ze g..o z tej dziedziny umieja i w ten sposob, bez wlasnych badan i myslenia chca sie do tego dorwac.
      A wiec nie umieja tych maszyn robic, prawda? I aby te maszyny umiec konstruuwac trzeba ogromne know-how miec. Ktore tak naprawde nie uda sie tym komunistom chinskim samemu wypracowac.
      Bez tego dalej zostaja wyrobnikami, prawda na wyzszym poziomie jak produkcja koszulek ale odstep do krajaw 1 Ligi jest dalej ogromny.
      Bo produkcja na tych maszynach jest dosc go..na robota. Chemikalia itd. Niech oni sie truja 1 Liga im maszyny do produkcji bedzie dostarczala. Tak jak w chinskich fabrykach odziezowych tkaja ubrania dla nas na maszynach od nas kupionych. To sie wiele nie rozni z ukladami scalonymi.




      > Do 2025 roku Chiny dają sobie czas, a inwestycje rządowe to 150 mld $ - tylko w
      > rozwój technologii produkcji procesorów.

      Dolary wiedzy nie daja, do tego trzeba wlasnej pracy i know-how.

      > Technologię 28nm mają wdrożoną i prod
      > ukcja idzie - są już lepsi od Japończyków - ani Sony czy Toshiba nie ma 28nm.

      Co znaczy dokladnie maja wdrozona technologie? To znaczy ze kupili maszyny z krajow 1 Ligi i na nich staraja sie produkowac uklady scalone. Do tego nie tylko maszyny, duzo sprzetu pomiarowego, tez do projektowania, nic wlasnego nie maja opracowane.
      A japonskie firmy te maszyny, osprzet sami opracowali. Od podstaw. Ogromna roznica.



      >I
      > nteresuje ich tylko już 14-16nm - która obecnie jest robiona przez czterech pro
      > ducentów - 2 x USA i po jednym na Tajwanie i w Korei.

      Co ich interesuje to se moga. Co znaczy robiona przez producentow? To znaczy produkowana na maszynach ktore maja mozliwosci w takiej techonlogi pracowac. Czy sami Cinczycy konstruuja te maszyny? No jak a2345?
      A wiec jak co chca kupic takie maszyny. Skad? Z krajow 1 Ligii.

      Mamy w Europie firme ASML, majaca wikszosc rynku swiatowego w dziedzinie konstruowania tych ogromnych maszyn do litografii wafer czyli do produkcji ukladow scalonych. Konkurentami ich sa japonskie firmy. nawet Intel w ASML kupuje, USA wcale nie jest juz w tym taka potego jak bylo. Inne kraje 1 Ligi sa tez w tym.

      de.wikipedia.org/wiki/ASML
      Mozesz w innych jezykach poczytac. Nawet po rosyjku widze.Ten ASML to wspolpraca wielu firm, z roznych krajow ale 1 Ligi.

      Chinczycy ci komnistyczni to moga sobie te maszyny kupowac, sami ich nie potrafia robic.
      To juz Rosja ma duzo lepiej. Bo know-how im ocalalo z dawnych czasow, naturalnie musza podazac z rozwojem, do produkcji cywilnej albo tez takie maszyny kupuja, albo daja na Tajwanie produkowac wg swoich projektow, ale do produkcj wojskowej w duzej mierze produkuja na wlasnych techologich. Maja duzo do nadrobienia, napewno, ale jako ze knpw-how maja, maja baze do rozwoju. A Chinczykom tego brakuje.
      • a4095211 Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 05.05.17, 09:01
        jorl napisał:

        > Skad sie cos takiego bierze jak u tego a2345?
        > takie same bzdury jak o metamaterialach w akustyce.
        >

        Jak już Ci klarowałem, to że coś jest zbyt skomplikowane dla Twojego skromnego aparatu poznawczego, jest wynikiem szeregu zaniechań opiekunów i pedagogów podczas, krótkiego niewątpliwie, Twojego procesu edukacji. Słowem, ja wiem że to nie jest Twoja wina. ;-)

        >
        > No wlasnie, sa blokowane przejecia chinskie firm w krajach 1 Ligi. A nie pomysl
        > ales dlaczego Chinczycy chca te przejecia? I proby przejec jakich firm c
        > hca?
        > Ano chca przejmowac firmy konstruujace i produkujace te skaplikowane maszyny do
        > produkcji ukladow scalonych. A dlaczego chca je przejac? Ano dlatego ze g..o z
        > tej dziedziny umieja i w ten sposob, bez wlasnych badan i myslenia chca sie do
        > tego dorwac.
        >

        Zatrzymałeś się mentalnie, gdzieś koło 1992 r. XX wieku - myślisz jak człowiek radziecki. :-)

        Otóż dobry człowieku - w prawdziwym świecie nikt orderów za własne myślenie nie przyznaje - liczy się tylko maksymalnie racjonalne osiąganie wyników.

        Koncern Renault kupił sobie Dacię bo chciał się nauczyć robić samochody, Lenovo kupiło Motorolę bo chcieli się nauczyć robić telefony, a chińska HNA Group właśnie stała się największym udziałowcem Deutsche Bank bo się chcą uczyć liczyć kasę?

        > A wiec nie umieja tych maszyn robic, prawda? I aby te maszyny umiec konstruuwac
        > trzeba ogromne know-how miec. Ktore tak naprawde nie uda sie tym komunistom ch
        > inskim samemu wypracowac.
        > Bez tego dalej zostaja wyrobnikami, prawda na wyzszym poziomie jak produkcja ko
        > szulek ale odstep do krajaw 1 Ligi jest dalej ogromny.
        > Bo produkcja na tych maszynach jest dosc go..na robota. Chemikalia itd. Niech o
        > ni sie truja 1 Liga im maszyny do produkcji bedzie dostarczala. Tak jak w chins
        > kich fabrykach odziezowych tkaja ubrania dla nas na maszynach od nas kupionych.
        > To sie wiele nie rozni z ukladami scalonymi.
        >

        Gdzie są dziś Chiny, a gdzie jest dziś Rosja... takie porównanie, równoczesne z zestawieniem gdzie oba państwa były na początku lat 90-tych XX w. powoduje u Rosjan białą gorączkę. Ja ich nawet rozumiem.

        >
        > Dolary wiedzy nie daja, do tego trzeba wlasnej pracy i know-how.
        >

        Wydatki całego rosyjskiego budżetu w 2017 r. to 256 mld $ (około 16,2 bln rubli). Jeżeli zestawić to, z wyżej przytoczonymi, rządowymi dotacjami chin na rozwój tylko jednej branży, to niestety widać że nie ma już czego porównywać.

        > Co znaczy dokladnie maja wdrozona technologie? To znaczy ze kupili maszy
        > ny z krajow 1 Ligi i na nich staraja sie produkowac uklady scalone. Do tego ni
        > e tylko maszyny, duzo sprzetu pomiarowego, tez do projektowania, nic wlasnego n
        > ie maja opracowane.

        To znaczy tyle, że na 12 przedsiębiorstw produkujących w 26-28nm - bo tyle ich jest na świecie - dokładnie 1/4 to przedsiębiorstwa w 100% chińskie. ;-)

        >
        > Co ich interesuje to se moga. Co znaczy robiona przez producentow? To znaczy pr
        > odukowana na maszynach ktore maja mozliwosci w takiej techonlogi pracowac. Czy
        > sami Cinczycy konstruuja te maszyny? No jak a2345?
        > A wiec jak co chca kupic takie maszyny. Skad? Z krajow 1 Ligii.
        >
        > Mamy w Europie firme ASML, majaca wikszosc rynku swiatowego w dziedzinie konstr
        > uowania tych ogromnych maszyn do litografii wafer czyli do produkcji ukladow sc
        > alonych. Konkurentami ich sa japonskie firmy. nawet Intel w ASML kupuje, USA wc
        > ale nie jest juz w tym taka potego jak bylo. Inne kraje 1 Ligi sa tez w tym.
        >
        > Chinczycy ci komnistyczni to moga sobie te maszyny kupowac, sami ich nie potraf
        > ia robic.

        To jest właśnie cudownie misterna chińska praca, która odłącza Europie i Ameryce kolejne branże, niestety coraz bardziej zaawansowane technologicznie.

        Otóż blokowanie chińskiego przejęcia jest jednoznaczne z upadkiem zachodniej firmy - celu przejęcia na pysk... nikt nie jest wstanie jej utrzymywać na powierzchni odpowiednio długo, zwłaszcza gdy chiński konkurent jest dotowany przez ichniejsze programy rządowe i regulacje w dostępie do chińskiego rynku. Koniec, końców zachodnia firma pada, a jej aktywa i tak, co najwyżej okrężną drogą trafiają do Chin.

        > To juz Rosja ma duzo lepiej. Bo know-how im ocalalo z dawnych czasow, naturalni
        > e musza podazac z rozwojem, do produkcji cywilnej albo tez takie maszyny kupuja
        > , albo daja na Tajwanie produkowac wg swoich projektow, ale do produkcj wojskow
        > ej w duzej mierze produkuja na wlasnych techologich. Maja duzo do nadrobienia,
        > napewno, ale jako ze knpw-how maja, maja baze do rozwoju. A Chinczykom tego bra
        > kuje.

        Mimo całego mojego szacunku i sympatii, wątpię by Rosjanom się udało. Przespali ostatnie 20-30 lat. Nie mają gospodarki, która by udźwignęła niezbędne nakłady by cokolwiek i kogokolwiek dogonić. Rynek wewnętrzny mają zbyt mały, a władza rządzi na zasadzie "gaszenia kolejnych pożarów".

        Ropa musiałaby być po 300$ przez 50 lat - to może, choć przykład innych "emiratów" czy Norwegii wskazuje, że przypływ gotówki z kopalin jest przejadany na socjal, a ewentualne zaskórniaki, przy tąpnięciu rynku momentalnie się kończą.

        No i to rosyjskie know-how - co im zostało?

        Jak patrzę na FEDORA youtu.be/-6u7EhM-bW4?t=18s

        - to widzę że są na poziomie brytyjskiego geeka który z pomocą modułów Arduino, silników od wkrętarek i wydruków 3D osiąga sam, na swoim poddaszu, identyczne wyniki. youtu.be/UJxfQs0ajVk ;-)

        Pozdrawiam
        • jorl Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 05.05.17, 20:07
          a4095211 napisała:

          > Zatrzymałeś się mentalnie, gdzieś koło 1992 r. XX wieku - myślisz jak człowiek
          > radziecki. :-)

          Ja znam przemysl niemiecki i swiatowy, to moj zawod. A Ty? Twoja amatorszczyzna. Z youtube itd.
          A polprzewodnikowy w szczegolnosci.

          Wlasnie dzisiaj w pracy mielismy problem. W jednym naszym urzadzeniu, od kilku lat produkowanym, mamy jeden regulator napiecia. Uklad scalony, ten akurat stary opracowanie 40 lat temu. nagle zaczanaja sie te urzadzenia psuc u klientow. Wlasnie jeden taki regulator. Fabrykat firmy ST Microelektronic, Francuzi, ale wyglada na to, tak sie i dzieje, ze dali jego wytwarzac calkowiecie Chinczykom, bo taki prosty ze juz i oni moga zrobic. Testowalismy te elementy, okazuje sie ze nie dziala w nim uklad odlaczania sie napiecia w wypadku przegrzania. W calkiem podobnym, innej firmy Onsemi, dziala ale ze urzadzenie jest urzadzeniem bezpieczenstwa ma 2 kanaly i sa budowane z roznych elementow aby wykluczyc takie same bledy.
          I co? teraz? My nazywamy takie elementy Chinaware. Na polski Chinski towar. Nawet takiego g.. porzadnie zrobic nie moga.


          > Otóż dobry człowieku - w prawdziwym świecie nikt orderów za własne myślenie nie
          > przyznaje - liczy się tylko maksymalnie racjonalne osiąganie wyników.

          Na Zachodzie osiaga sie racjonalne wyniki, gwarantowanie, ja osobiscie tez. A ze Chinczycy dostaj robote do ktorej juz dorosli to i dobrze, Ale odstep pomiedy krajami 1 Ligi i nimi jest dalej ogromny. Bo 1 Lga prze do przodu. Oni daleko z tylu.
          Tylko tacy amatorzy jak Ty drogi a2345 mysla ze jak Chinczycy smartfony robia to szczyt techniki. Beda robic ich wiecej, niech programuja te obrazki na ekranikach. Mi robimy to co oni nie potrafia. I musza od nas kupowac.
    • jorl Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 03.05.17, 20:37
      stary_chinczyk napisał:

      > A czym sie rozni elektronika wojskowa od cywilnej ?

      kazda dziedzina sie ogromnie rozni od innej.

      >Czy w wojskowej prad plynie
      > w przeciwna strone ?

      Trzeba miec know-how, sa tego dziesieciolecia, Chiny, te komunistyczne, tego nie maja.


      > Od dluzszego czasu to ta cywilna jest bardziej skomplikowana i bardziej wymagaj
      > aca. Jesli Chinczycy sa w stanie zrobic caly system sieci telefonicznej obslugu
      > jacy w czasie rzeczywistym iles tam dziesiatkow milionow uzytkownikow to z palc
      > em w tylku radza sobie z elektronika okretowa.

      Totalna bzdura. Daleko to nie to samo.

      Niedawno byla wiadomosc w Altairze jak to Korea Pd, niby takie elektroniczne mocarstwo, ocenilo ze opracowanie przez jej przemysl nowoczesnego radaru do samolotu zajeloby im 20 lat. Wiec nie ma szans, kupuja w USA.
      Ciekawe, prad w Korei Pd plynie w radarach w tym samym kitrunku jak w Samsugach a taki problem.


      Dotad Chiny kupuja silniki do swoich mysliwcow pd Rosji. I to takie co w Rosji zostaly opracowane 40lat temu.
      Silniki to widac, bez nich samolot nie poleci, musza kupowac, jaka te ich mysliwce elektronike maja to nie widac. I dobrze, bo wstyd.
      • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 03.05.17, 21:43
        > Trzeba miec know-how, sa tego dziesieciolecia, Chiny, te komunistyczne, tego ni
        > e maja.

        Chiny sa tak samo komunistyczne jak Rosja. Komunizm to przykrywka dla mafii stojacej u waldzy. Gospodarka wolnorynkowa z duza klasa bogatch wlascicieli firm. Modelowy komunizm, co ?
        Nie maja konw-how ? Przeciez oni nie produkuja samolotow, oketow i elektroniki do nich od dzis. Przez ostatnie dwie dekady intensywnego rozwoju sporo sie nauczyli. Byc moze nie maja jeszcze technologii na najwyzszym poziomie. Ale Rosjanie tez nie. A do stworzenia nowoczesnego wyposazenia elektronicznego okretu czy samolotu tez tego najwyzszego poziomu nie potrzeba. Nawet lepiej uzyc rozwiazan nieco starszych a stabilnych. Minimializuje sie ryzyko. Wazna jest sprawnosc budowania aplikacji na dostepnych technologiach. A ze potrafia to robic chinczycy udowodnili nie raz.

        > Niedawno byla wiadomosc w Altairze jak to Korea Pd, niby takie elektroniczne mo
        > carstwo, ocenilo ze opracowanie przez jej przemysl nowoczesnego radaru do samol
        > otu zajeloby im 20 lat. Wiec nie ma szans, kupuja w USA.

        Korea Poludniwa caly czas pracuje nad radarem AESA do ich przyszlego mysliwca KF-X. Owszem nie robia tego bez wspolpracy z USA. I szacuja ze pierwsza wersje beda miec na 2020 a nie za 20 lat.

        • jorl Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 05.05.17, 19:50
          stary_chinczyk napisał:


          > Korea Poludniwa caly czas pracuje nad radarem AESA do ich przyszlego mysliwca K
          > F-X. Owszem nie robia tego bez wspolpracy z USA. I szacuja ze pierwsza wersje b
          > eda miec na 2020 a nie za 20 lat.



          Jak Ty pie..sz, ogarku.
          20 lat byloby jak by sami ten AESA opracowywali.
          Wiec co wazne kupuja w USA, jakies krzaczki na ekranie napewno zrobia do tego radaru sami. Maja wprawe z Samsugow.
          • ignorant11 Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 05.05.17, 20:25
            jorl napisał:

            > stary_chinczyk napisał:
            >
            >
            > > Korea Poludniwa caly czas pracuje nad radarem AESA do ich przyszlego mysl
            > iwca K
            > > F-X. Owszem nie robia tego bez wspolpracy z USA. I szacuja ze pierwsza we
            > rsje b
            > > eda miec na 2020 a nie za 20 lat.
            >
            >
            >
            > Jak Ty pie..sz, ogarku.
            > 20 lat byloby jak by sami ten AESA opracowywali.
            > Wiec co wazne kupuja w USA, jakies krzaczki na ekranie napewno zrobia do tego r
            > adaru sami. Maja wprawe z Samsugow.
            >

            A co chcesz od samsunga?

            Leje wiele japońskich firm nie mowiąc już o niemieckich:)))
            • jorl Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 06.05.17, 09:27
              ignorant11 napisał:


              > A co chcesz od samsunga?
              >
              > Leje wiele japońskich firm nie mowiąc już o niemieckich:)))


              Ja wiem ze dla was tu wszystkich smarfony to szczyt ludzkiej techniki. Bzdura.
              Kiedys komorki byly konstruowane w krajach 1 Ligi. W Niemczech tez, Siemens np. potem sie to przesunelo do krajow 2 Ligi, Korea Pd i Tajwan. A teraz bedzie sie przesuwalo do 3 Ligi. Chiny. Taki jest trend, prace latwe sie daje dalej, samemu sie zajmuje trudniejszymi. A trudniejsze to maszyny do produkcji ukladow scalonych przyrzady do ich testowania, systemy projektowania ukladow scalonych i duzo wiecej.
              Dla takich jak Ty drogi i11 technika to jest tylko to co w sklepach do kupienia. Ja widze te ogromne zakresy techniki do produkcji np. smarfonow. I kraje 1 Ligi wlasnie sie tym zajmuja. Stad tacy prosci ludkowie jak Ty a2345 itd mysla ze smarfony najwazniejsze i tyko widza przemysl je produkujace.
              • ignorant11 Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 06.05.17, 09:47
                jorl za kazdym swoim postem udowadniasz swoje komunistyczne poglady.

                Otóz dla gospodarki wazne jest to, co kupuje rynek i TYLKO RYNEK, a niee planisci z komunistycznych szkól.

                Smarftfon jest prouktem znacznie bardziej zaawansowanym niz rakieta czy mercedes.

                Gdyby Twoja komuna opanowała swiata, to nadal liczylibyśmy na liczydłach reznych, bo nawet Twoje wspaniałe sowieckie riady były klonami IBM, od których obecnie najprostszy smartfon jest wielokrotnie wydajniejszy.

                Co wiecej Niemcy jakos nie przoduja w produkcji ani smartfonów ani nowoczesnej elektronice.

                Masz tylko mikrowele Boscha czy Simensa, pralki, lodówki...

                Czyli produkty 2-3 klasy.

                Dlatego własnie niepokoi mnie tak wielka integracja gospodarcza Polski z Niemcami.

                Przeciwnie ja chce w POlsce Aplle, Samsunga IBM i podobne czołówe firmy...
                  • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 15:22
                    kylax4 napisał:

                    > Smartfon, a samochód, czy rakieta, to zupełnie inne produkty. Ale wszystkie kor
                    > zystają z układów scalonych i podstawowych komponentów, które produkują i proje
                    > ktują głównie kraje rozwinięte. Tutaj jorl ma trochę racji.
                    >

                    Wiesz na jakich kontrolerach poleciała na Księżyc misja Apollo?
                    Opartych na procesorze 12 Mhz. W tym samym czasie amerykanskie op uzywaly juz procesorow 64bitowych.
                    • jorl Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 16:10
                      bmc3i napisał:

                      > Wiesz na jakich kontrolerach poleciała na Księżyc misja Apollo?
                      > Opartych na procesorze 12 Mhz. W tym samym czasie amerykanskie op uzywaly juz p
                      > rocesorow 64bitowych.

                      A jak ma sie porownac takt mikrocontrolera z wielkoscia jego registrow np. 64bit?
                      Tak samo moga byc 8, 16 32, 64 Bitowe mikrocontrolery z czestotliwoscia taktu 4MHz a moze 100MHz.

                      Kroch z kausta Matrek. Ale to u Ciebie normalne, lepiej o tchnice nic nie pisz, zawsze Tobie to mowie bo glupoty wychodza.
                      • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 16:19
                        jorl napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > Wiesz na jakich kontrolerach poleciała na Księżyc misja Apollo?
                        > > Opartych na procesorze 12 Mhz. W tym samym czasie amerykanskie op uzywaly
                        > juz p
                        > > rocesorow 64bitowych.
                        >
                        > A jak ma sie porownac takt mikrocontrolera z wielkoscia jego registrow np. 64bi
                        > t?
                        > Tak samo moga byc 8, 16 32, 64 Bitowe mikrocontrolery z czestotliwoscia taktu 4
                        > MHz a moze 100MHz.
                        >
                        > Kroch z kausta Matrek. Ale to u Ciebie normalne, lepiej o tchnice nic nie pisz,
                        > zawsze Tobie to mowie bo glupoty wychodza.
                        >

                        12Mhz 8 bit.
                          • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 19:29
                            jorl napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > 12Mhz 8 bit.
                            >
                            > Acha.
                            > A moze napiszesz co chciales powiedziec z tym ze na UBootach byly juz 64Bit pro
                            > cesory a na Appolo jeszcze 8bit? Ze te na UBootach byly duzo bardziej zaawansow
                            > ane czy jak?
                            > Bo nie rozumiem.
                            >

                            Odnosilem sie do wczensijeszego czyjegos postu o rakietach, twierdzac ze akurat rakiety az takiej skomplikowanej zaawansowanej elektroniki bynajmniej nie wymagaja.
                            • jorl Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 19:39
                              jorl napisał:

                              > Odnosilem sie do wczensijeszego czyjegos postu o rakietach, twierdzac ze akurat
                              > rakiety az takiej skomplikowanej zaawansowanej elektroniki bynajmniej nie wyma
                              > gaja.


                              Acha. Bzdura. W rakietach kosmicznych jest problem promieniowania. Zwlaszcza jak sie jest powyzej magnetycznego pola Ziemi.
                              Dlatego uklady scalone do takiego Apola sa robione inna technologia. I ona jest wolna ale odporna na promieniowana.
                              Chetnie by mieli na Apollo szybszy procesor jakby byl dostepny do przestrzeni kosmicznej do liczenia bylo od groma.

                              • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 19:46
                                jorl napisał:

                                > jorl napisał:
                                >
                                > > Odnosilem sie do wczensijeszego czyjegos postu o rakietach, twierdzac ze
                                > akurat
                                > > rakiety az takiej skomplikowanej zaawansowanej elektroniki bynajmniej nie
                                > wyma
                                > > gaja.
                                >
                                >
                                > Acha. Bzdura. W rakietach kosmicznych jest problem promieniowania. Zwlaszcza ja
                                > k sie jest powyzej magnetycznego pola Ziemi.
                                > Dlatego uklady scalone do takiego Apola sa robione inna technologia. I ona jest
                                > wolna ale odporna na promieniowana.
                                > Chetnie by mieli na Apollo szybszy procesor jakby byl dostepny do przestrzeni k
                                > osmicznej do liczenia bylo od groma.

                                Zapewne bylo od groma. Ale ten CPU 12MHz byl zapewne wystarczajacy, bo program Apollo to lata 60. XX wieku, te same w ktorych plywaly Skipjacki z systemami analizy i obrobki dzwieku opartymi na procesorach 64-bitowych.
                                • jorl Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 19:48
                                  bmc3i napisał:


                                  > Zapewne bylo od groma. Ale ten CPU 12MHz byl zapewne wystarczajacy, bo program
                                  > Apollo to lata 60. XX wieku, te same w ktorych plywaly Skipjacki z systemami an
                                  > alizy i obrobki dzwieku opartymi na procesorach 64-bitowych.

                                  Nie dociera? Inna technologia, duzo wieksze struktury dla Kosmosu.
                                  • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 21:21
                                    jorl napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Zapewne bylo od groma. Ale ten CPU 12MHz byl zapewne wystarczajacy, bo pr
                                    > ogram
                                    > > Apollo to lata 60. XX wieku, te same w ktorych plywaly Skipjacki z system
                                    > ami an
                                    > > alizy i obrobki dzwieku opartymi na procesorach 64-bitowych.
                                    >
                                    > Nie dociera? Inna technologia, duzo wieksze struktury dla Kosmosu.
                                    >


                                    Jorl, co zupelnie autonomiczny system rakiety nosnej, ma "wspolnego z kosmosem"?
                                    Jedyne czym zajmowal sie cpu takiej rakiety, to kontrola jej systemu napedowego i zyroskopow.
                                • kstmrv Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 20:47
                                  bmc3i napisał:

                                  > Zapewne bylo od groma. Ale ten CPU 12MHz byl zapewne wystarczajacy, bo program
                                  > Apollo to lata 60. XX wieku, te same w ktorych plywaly Skipjacki z systemami an
                                  > alizy i obrobki dzwieku opartymi na procesorach 64-bitowych.

                                  Chcesz powiedzieć że te 64-bitowe CPU sprzed 50 lat były tak samo szybkie jak 64-bitowe CPU które w domowych pecetach mamy od 15 lat? No to już ci mówię że były nieporównywalnie wolniejsze. Po drugie, analiza i obróbka dźwięku to konkretny rodzaj algorytmów. I całkiem możliwe że ten CPU ze Skipjacków był wyspecjalizowany tylko i wyłącznie w tego rodzaju obliczeniach, inne obliczenia albo wykonywał bardzo powoli albo wogóle nie był do nich zdolny. A taki procesor wyspecjalizowany tylko w jednym typie obliczeń (nieważne czy 8 czy 64-bitowy) jest zrobić nieporównywalnie prościej niż uniwersalny CPU, który będzie szybki we wszystkich rodzajach obliczeń (jak pecetowe CPU).
                                  • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 20:57
                                    kstmrv napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > Zapewne bylo od groma. Ale ten CPU 12MHz byl zapewne wystarczajacy, bo pr
                                    > ogram
                                    > > Apollo to lata 60. XX wieku, te same w ktorych plywaly Skipjacki z system
                                    > ami an
                                    > > alizy i obrobki dzwieku opartymi na procesorach 64-bitowych.
                                    >
                                    > Chcesz powiedzieć że te 64-bitowe CPU sprzed 50 lat były tak samo szybkie jak 6
                                    > 4-bitowe CPU które w domowych pecetach mamy od 15 lat? No to już ci mówię że by
                                    > ły nieporównywalnie wolniejsze. Po drugie, analiza i obróbka dźwięku to konkret
                                    > ny rodzaj algorytmów. I całkiem możliwe że ten CPU ze Skipjacków był wyspecjali
                                    > zowany tylko i wyłącznie w tego rodzaju obliczeniach, inne obliczenia albo wyko
                                    > nywał bardzo powoli albo wogóle nie był do nich zdolny. A taki procesor wyspecj
                                    > alizowany tylko w jednym typie obliczeń (nieważne czy 8 czy 64-bitowy) jest zro
                                    > bić nieporównywalnie prościej niż uniwersalny CPU, który będzie szybki we wszys
                                    > tkich rodzajach obliczeń (jak pecetowe CPU).

                                    Przede wszystkim, analiza sygnalu akustycznego w wodzie, wymaga ogromnej mocy obliczneniowej, z owagi na gigantyczna ilosc danych. Bez wzledu na zastosowane algorytmy, ta ilosc danych musi zostac przetworzona.
                                    • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 21:08
                                      bmc3i napisał:

                                      > kstmrv napisał:
                                      >

                                      > > Chcesz powiedzieć że te 64-bitowe CPU sprzed 50 lat były tak samo szybkie
                                      > jak 6
                                      > > 4-bitowe CPU które w domowych pecetach mamy od 15 lat? No to już ci mówię
                                      > że by
                                      > > ły nieporównywalnie wolniejsze. Po drugie, analiza i obróbka dźwięku to k
                                      > onkret
                                      > > ny rodzaj algorytmów. I całkiem możliwe że ten CPU ze Skipjacków był wysp
                                      > ecjali
                                      > > zowany tylko i wyłącznie w tego rodzaju obliczeniach, inne obliczenia alb
                                      > o wyko
                                      > > nywał bardzo powoli albo wogóle nie był do nich zdolny. A taki procesor w
                                      > yspecj
                                      > > alizowany tylko w jednym typie obliczeń (nieważne czy 8 czy 64-bitowy) je
                                      > st zro
                                      > > bić nieporównywalnie prościej niż uniwersalny CPU, który będzie szybki we
                                      > wszys
                                      > > tkich rodzajach obliczeń (jak pecetowe CPU).
                                      >
                                      > Przede wszystkim, analiza sygnalu akustycznego w wodzie, wymaga ogromnej mocy o
                                      > bliczneniowej, z owagi na gigantyczna ilosc danych. Bez wzledu na zastosowane a
                                      > lgorytmy, ta ilosc danych musi zostac przetworzona.

                                      Pamietam swoj pierwszy koputer - Intel Pentium 75Mhz. Studiujaca na Politechnice Slaskiej przyniosla do mnie jakies cwiczenie, nie pamietam juz jakie ale doslownie kilka danych. Program pracujacy jeszcze wowczas pod DOS-em. Po wprowadzeniu tych doslownie kilku danych, dostala wynik po kilku godzinach nieprzerwanej pracy, podczas ktorej nic innego nie mozna bylo na pececie zrobic.
                                      • kstmrv Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 07.05.17, 22:05
                                        bmc3i napisał:

                                        > > Przede wszystkim, analiza sygnalu akustycznego w wodzie, wymaga ogromnej
                                        > mocy o
                                        > > bliczneniowej, z owagi na gigantyczna ilosc danych. Bez wzledu na zastoso
                                        > wane a
                                        > > lgorytmy, ta ilosc danych musi zostac przetworzona.


                                        Co to znaczy "ogromna moc obliczeniowa"? Dzisiejsze pecety mają prędkość najszybszych superkomputerów świata sprzed 30 lat (wiesz, tych wielkich, zajmujących wtedy całe piętra budynków). O tych superkomputerach rzeczywiście można było wtedy powiedzieć że miały ogromną moc obliczeniową. Natomiast ten 64-bitowy procesor ze Skipjacków sprzed pół wieku był dużo wolniejszy od dzisiejszych pecetowych CPU, a co za tym idzie był też dużo wolniejszy od superkomputerów w swoich czasach.
                                        Druga sprawa to zrównoleglanie obliczeń. Całkiem sporo algorytmów da się zrównoleglić, tzn. rozłożyć na kilka/dziesiąt/set procesorów. Jeśli analiza i obróbka dźwięku należy do tego typu obliczeń to bardzo łatwo uzyskać dużą moc obliczeniową po prostu instalując na okręcie dużo tych procesorów (które będą się "dzieliły" pracą).


                                        > Pamietam swoj pierwszy koputer - Intel Pentium 75Mhz. Studiujaca na Politechnic
                                        > e Slaskiej przyniosla do mnie jakies cwiczenie, nie pamietam juz jakie ale dosl
                                        > ownie kilka danych. Program pracujacy jeszcze wowczas pod DOS-em. Po wprowadzen
                                        > iu tych doslownie kilku danych, dostala wynik po kilku godzinach nieprzerwanej
                                        > pracy


                                        To i na dzisiejszych pecetach, 1000 razy szybszych od P75, są nieraz w domach wykonywane obliczenia zajmujące kilka dni.


                                        > podczas ktorej nic innego nie mozna bylo na pececie zrobic.


                                        Ale wiesz że nawet jakby te obliczenia angażowały tylko ułamek mocy obliczeniowej P75 to i tak nie mógłbyś w tym czasie robić nic innego bo DOS był systemem jednozadaniowym?
                                        • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 08.05.17, 21:06
                                          kstmrv napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > > Przede wszystkim, analiza sygnalu akustycznego w wodzie, wymaga ogr
                                          > omnej
                                          > > mocy o
                                          > > > bliczneniowej, z owagi na gigantyczna ilosc danych. Bez wzledu na z
                                          > astoso
                                          > > wane a
                                          > > > lgorytmy, ta ilosc danych musi zostac przetworzona.
                                          >
                                          >
                                          > Co to znaczy "ogromna moc obliczeniowa"? Dzisiejsze pecety mają prędkość najszy
                                          > bszych superkomputerów świata sprzed 30 lat (wiesz, tych wielkich, zajmujących
                                          > wtedy całe piętra budynków). O tych superkomputerach rzeczywiście można było wt
                                          > edy powiedzieć że miały ogromną moc obliczeniową. Natomiast ten 64-bitowy proce
                                          > sor ze Skipjacków sprzed pół wieku był dużo wolniejszy od dzisiejszych pecetowy
                                          > ch CPU, a co za tym idzie był też dużo wolniejszy od superkomputerów w swoich c
                                          > zasach.


                                          Naprawde? A skad wyciagnales informacje ze to nie byl wlasnie superkomputer w swoich czasach? W jakies ksiazce czytalem, ze to cos kosztowalo wowczas 0,5 mln USD. Lata 60. XX wieku.





                                          > Druga sprawa to zrównoleglanie obliczeń. Całkiem sporo algorytmów da się zrówno
                                          > leglić, tzn. rozłożyć na kilka/dziesiąt/set procesorów. Jeśli analiza i obróbka
                                          > dźwięku należy do tego typu obliczeń to bardzo łatwo uzyskać dużą moc obliczen
                                          > iową po prostu instalując na okręcie dużo tych procesorów (które będą się "dzie
                                          > liły" pracą).
                                          >


                                          A ile procesorow mial ten komputer o ktorym mowimy? Wiesz cos na ten temat?


                                          >
                                          > > Pamietam swoj pierwszy koputer - Intel Pentium 75Mhz. Studiujaca na Polit
                                          > echnic
                                          > > e Slaskiej przyniosla do mnie jakies cwiczenie, nie pamietam juz jakie al
                                          > e dosl
                                          > > ownie kilka danych. Program pracujacy jeszcze wowczas pod DOS-em. Po wpro
                                          > wadzen
                                          > > iu tych doslownie kilku danych, dostala wynik po kilku godzinach nieprzer
                                          > wanej
                                          > > pracy
                                          >
                                          >
                                          > To i na dzisiejszych pecetach, 1000 razy szybszych od P75, są nieraz w domach w
                                          > ykonywane obliczenia zajmujące kilka dni.


                                          Tak wiec nawet wspolczesne PC nie powalaja w wielu zastosowaniach.



                                          > > podczas ktorej nic innego nie mozna bylo na pececie zrobic.
                                          >
                                          >
                                          > Ale wiesz że nawet jakby te obliczenia angażowały tylko ułamek mocy obliczeniow
                                          > ej P75 to i tak nie mógłbyś w tym czasie robić nic innego bo DOS był systemem j
                                          > ednozadaniowym?


                                          To byl program autorski napisany przez profesor tej mojej szwagierki, wlasnie dla wykonywania konkretnych obliczen. Czyli zoptymalizowany do tego celu. A moj P75 z Optimusa w tym czasie byl jednym z najszybszych CPU pc na rynku.
                                          • stary_chinczyk Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 08.05.17, 23:37
                                            > > To i na dzisiejszych pecetach, 1000 razy szybszych od P75, są nieraz w do
                                            > mach w
                                            > > ykonywane obliczenia zajmujące kilka dni.

                                            Racja. Tylko ze w praktyce obrobke sygnalu nie robi sie na PCtach ani superkomputerach, tylko na procesorach DSP, wspomaganych przez akceleratory hardwerowe.
                                            PC z matlabem mozna sobie cos symulowac ale w praktyce potrzebujesz zeby to dzialalo w czasie rzeczywistym a nie liczylo godzinami uklady rownan rozniczkowych.
                                            • kstmrv Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 10.05.17, 00:29
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > > > To i na dzisiejszych pecetach, 1000 razy szybszych od P75, są niera
                                              > z w do
                                              > > mach w
                                              > > > ykonywane obliczenia zajmujące kilka dni.
                                              >
                                              > Racja. Tylko ze w praktyce obrobke sygnalu nie robi sie na PCtach ani superkomp
                                              > uterach, tylko na procesorach DSP, wspomaganych przez akceleratory hardwerowe.
                                              > PC z matlabem mozna sobie cos symulowac ale w praktyce potrzebujesz zeby to dzi
                                              > alalo w czasie rzeczywistym a nie liczylo godzinami uklady rownan rozniczkowych

                                              Czyli ten "64-bitowy procesor" ze Skipjacków sprzed pół wieku nie był CPU ogólnego przeznaczenia, ale był wyspecjalizowany tylko w jednym rodzaju obliczeń (FFT, itp).
                                          • kstmrv Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 10.05.17, 00:27
                                            bmc3i napisał:

                                            > > > > Przede wszystkim, analiza sygnalu akustycznego w wodzie, wyma
                                            > ga ogr
                                            > > omnej
                                            > > > mocy o
                                            > > > > bliczneniowej, z owagi na gigantyczna ilosc danych. Bez wzled
                                            > u na z
                                            > > astoso
                                            > > > wane a
                                            > > > > lgorytmy, ta ilosc danych musi zostac przetworzona.
                                            > >
                                            > >
                                            > > Co to znaczy "ogromna moc obliczeniowa"? Dzisiejsze pecety mają prędkość
                                            > najszy
                                            > > bszych superkomputerów świata sprzed 30 lat (wiesz, tych wielkich, zajmuj
                                            > ących
                                            > > wtedy całe piętra budynków). O tych superkomputerach rzeczywiście można b
                                            > yło wt
                                            > > edy powiedzieć że miały ogromną moc obliczeniową. Natomiast ten 64-bitowy
                                            > proce
                                            > > sor ze Skipjacków sprzed pół wieku był dużo wolniejszy od dzisiejszych pe
                                            > cetowy
                                            > > ch CPU, a co za tym idzie był też dużo wolniejszy od superkomputerów w sw
                                            > oich c
                                            > > zasach.
                                            >
                                            >
                                            > Naprawde? A skad wyciagnales informacje ze to nie byl wlasnie superkomputer w s
                                            > woich czasach? W jakies ksiazce czytalem, ze to cos kosztowalo wowczas 0,5 mln
                                            > USD. Lata 60. XX wieku.


                                            Cały OP, jak kiedyś pisałeś, kosztował w tych czasach 300 mln $. To te 0.5 mln coś mało w porównaniu z ceną całego okrętu.


                                            > > Druga sprawa to zrównoleglanie obliczeń. Całkiem sporo algorytmów da się
                                            > zrówno
                                            > > leglić, tzn. rozłożyć na kilka/dziesiąt/set procesorów. Jeśli analiza i o
                                            > bróbka
                                            > > dźwięku należy do tego typu obliczeń to bardzo łatwo uzyskać dużą moc ob
                                            > liczen
                                            > > iową po prostu instalując na okręcie dużo tych procesorów (które będą się
                                            > "dzie
                                            > > liły" pracą).
                                            > >
                                            >
                                            >
                                            > A ile procesorow mial ten komputer o ktorym mowimy? Wiesz cos na ten temat?


                                            No właśnie napisz (i podaj jego wydajność). Jak dotąd wiemy tylko że był 64-bitowy. Nie podałeś żadnych konkretnych danych ani co do jego wydajności ani o ilości w jakich był instalowany na każdym Skipjacku. Jak pamiętam pierwszym procesorem na świecie był CPU opracowany dla F-14, ale on był 20-bitowy, pozatym powstał dopiero w 1970.
                                            • bmc3i Re: Smartfon nie jest bardziej zaawansowany. 10.05.17, 15:01
                                              kstmrv napisał:


                                              > > A ile procesorow mial ten komputer o ktorym mowimy? Wiesz cos na ten tema
                                              > t?
                                              >
                                              >
                                              > No właśnie napisz (i podaj jego wydajność). Jak dotąd wiemy tylko że był 64-bit
                                              > owy. Nie podałeś żadnych konkretnych danych ani co do jego wydajności ani o ilo
                                              > ści w jakich był instalowany na każdym Skipjacku.


                                              Takie rzeczy to ja juz nie wiem gdzie mozna wyczytac. Moze w jakichs źródłach dla IT mianiaków. Nic wiecej o tym urządzeniu nie wiem


                                              Jak pamiętam pierwszym proces
                                              > orem na świecie był CPU opracowany dla F-14, ale on był 20-bitowy, pozatym pows
                                              > tał dopiero w 1970.

                                              Moze sie to nie nazywalo CPU
                • jeepwdyzlu Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 06.05.17, 13:40

                  Co wiecej Niemcy jakos nie przoduja w produkcji ani smartfonów ani nowoczesnej elektronice.

                  Masz tylko mikrowele Boscha czy Simensa, pralki, lodówki...
                  ------
                  Ignorant w tej materii .... lepiej zamilknij.
                  Niemcy są najbardziej zaawansowaną technologicznie gospodarką świata, całe gałęzie światowego przemysłu - np górnictwo, energetyka, chemia - są zdominowane przez Niemców.
                  • ignorant11 Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 09.05.17, 21:04
                    jeepwdyzlu napisał:

                    >
                    > Co wiecej Niemcy jakos nie przoduja w produkcji ani smartfonów ani nowoczesnej
                    > elektronice.
                    >
                    > Masz tylko mikrowele Boscha czy Simensa, pralki, lodówki...
                    > ------
                    > Ignorant w tej materii .... lepiej zamilknij.
                    > Niemcy są najbardziej zaawansowaną technologicznie gospodarką świata, całe gałę
                    > zie światowego przemysłu - np górnictwo, energetyka, chemia - są zdominowane pr
                    > zez Niemców.
                    >


                    Miałem na mysli espu
                  • bmc3i Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 09.05.17, 21:27
                    jeepwdyzlu napisał:

                    >
                    > Co wiecej Niemcy jakos nie przoduja w produkcji ani smartfonów ani nowoczesnej
                    > elektronice.
                    >
                    > Masz tylko mikrowele Boscha czy Simensa, pralki, lodówki...
                    > ------
                    > Ignorant w tej materii .... lepiej zamilknij.
                    > Niemcy są najbardziej zaawansowaną technologicznie gospodarką świata, całe gałę
                    > zie światowego przemysłu - np górnictwo, energetyka, chemia - są zdominowane pr
                    > zez Niemców.
                    >



                    Niemcy mają zaawansowaną gospodarkę, owszem - ale słabością ich gospodarki jest nastawienie niemal w 100% na eksport. W konsekwencji, gdy w 2008 roku wybuchł kryzys gospodarczy, niemieckie PKB spadło o ponad 6%. Gdy tymczasem nastawiona głównie na gigantyczny rynek wewnętrzny gospodarka amerykańska, spadła jednie o nieco więcej niż 2%.
                    Nastawienie w całości na eksport, to taka sama wada gospodarki, jak monokultura w stylu rosyjskim, wenezuelskim, bądź brazylijskim - oparcie gospodarki na eksporcie węglowodorów, czy innej kawy.
                    • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 11.05.17, 23:59
                      bmc3i napisał:

                      > Niemcy mają zaawansowaną gospodarkę, owszem - ale słabością ich gospodarki jest
                      > nastawienie niemal w 100% na eksport. W konsekwencji, gdy w 2008 roku wybuchł
                      > kryzys gospodarczy, niemieckie PKB spadło o ponad 6%. Gdy tymczasem nastawiona
                      > głównie na gigantyczny rynek wewnętrzny gospodarka amerykańska, spadła jednie o
                      > nieco więcej niż 2%.

                      No patrz, gospodarka Chin tak samo jak USA nastawiona jest głównie na rynek wewnętrzny. Czy to znaczy że jest lepsza od niemieckiej?
                      • ignorant11 Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 14.05.17, 01:54
                        kstmrv napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > Niemcy mają zaawansowaną gospodarkę, owszem - ale słabością ich gospodark
                        > i jest
                        > > nastawienie niemal w 100% na eksport. W konsekwencji, gdy w 2008 roku wy
                        > buchł
                        > > kryzys gospodarczy, niemieckie PKB spadło o ponad 6%. Gdy tymczasem nasta
                        > wiona
                        > > głównie na gigantyczny rynek wewnętrzny gospodarka amerykańska, spadła je
                        > dnie o
                        > > nieco więcej niż 2%.
                        >
                        > No patrz, gospodarka Chin tak samo jak USA nastawiona jest głównie na rynek wew
                        > nętrzny. Czy to znaczy że jest lepsza od niemieckiej?
                        >
                        >
                        >
                        Nie sprawdzałem ale gdzies znalazłem stwierdzenie, ze niemieckie pkb zal;ezy w 50% od exportu i ma to byc najwyzszy wskaznik na swiecie.

                        Oznacza to, ze Niemcy sa silnie uzaleznione od koniuktury w handlu swiatowym
                      • bmc3i Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 14.05.17, 02:40
                        kstmrv napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > Niemcy mają zaawansowaną gospodarkę, owszem - ale słabością ich gospodark
                        > i jest
                        > > nastawienie niemal w 100% na eksport. W konsekwencji, gdy w 2008 roku wy
                        > buchł
                        > > kryzys gospodarczy, niemieckie PKB spadło o ponad 6%. Gdy tymczasem nasta
                        > wiona
                        > > głównie na gigantyczny rynek wewnętrzny gospodarka amerykańska, spadła je
                        > dnie o
                        > > nieco więcej niż 2%.
                        >
                        > No patrz, gospodarka Chin tak samo jak USA nastawiona jest głównie na rynek wew
                        > nętrzny. Czy to znaczy że jest lepsza od niemieckiej?

                        Chinska gospodarka to ewenement jedyny w swoim rodzaju. Nie jest nastawiona na rynek wewnętrzny, lecz na eksport i glownie z eksportu zyje. Jednocześnie, ma olbrzymi rynek wewnętrzny, wynikający z ogromnej liczby potencjlanych klientów. Ale tylko potencjalnych, bo 99% Chinczyków zarabiających 100-300 dolarów miesiecznie nie stac na wiekszosc dóbr ktore Chiny eksportują.
                        • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 14.05.17, 04:37
                          bmc3i napisał:

                          > > No patrz, gospodarka Chin tak samo jak USA nastawiona jest głównie na ryn
                          > ek wew
                          > > nętrzny. Czy to znaczy że jest lepsza od niemieckiej?
                          >
                          > Chinska gospodarka to ewenement jedyny w swoim rodzaju. Nie jest nastawiona na
                          > rynek wewnętrzny, lecz na eksport i glownie z eksportu zyje. Jednocześnie, ma o
                          > lbrzymi rynek wewnętrzny, wynikający z ogromnej liczby potencjlanych klientów.
                          > Ale tylko potencjalnych, bo 99% Chinczyków zarabiających 100-300 dolarów miesie
                          > cznie nie stac na wiekszosc dóbr ktore Chiny eksportują.

                          Tylko 20% produkcji Chin idzie na eksport, pozostałe 80% znajduje zbyt u siebie. w Niemczech jest to 50/50.
                        • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 14.05.17, 04:39
                          > Chinska gospodarka to ewenement jedyny w swoim rodzaju. Nie jest nastawiona na
                          > rynek wewnętrzny, lecz na eksport i glownie z eksportu zyje. Jednocześnie, ma o
                          > lbrzymi rynek wewnętrzny, wynikający z ogromnej liczby potencjlanych klientów.
                          > Ale tylko potencjalnych, bo 99% Chinczyków zarabiających 100-300 dolarów miesie
                          > cznie nie stac na wiekszosc dóbr ktore Chiny eksportują.

                          Jakbys to napisal 15 lat temu to moze bym sie zgodzil. Dzis absolutnie nie.
                          Dizs w Chinach srednia pensja to okolo 10k$ rocznie. O jakich 100-300$ wiec mowisz ?
                          Owszem duza czesc spoleczenstwa wciaz zarabia duzo ponizej sredniej, ale przynakmniej kilkaset milionow Chinczykow zarabia dobrze i bardzo dobrze. Ceny mieszkan w Pekinie rzedu miliona $ skads sie biora.
                          W tej chwili Chiny, obok USA to najwazniejszy rynek dla eksporterow. UE czy rozwinieta Azja (Japonia, Korea, Tajwan ...) to juz przy nich druga liga.
                          • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 14.05.17, 05:14
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > Chinska gospodarka to ewenement jedyny w swoim rodzaju. Nie jest nastawio
                            > na na
                            > > rynek wewnętrzny, lecz na eksport i glownie z eksportu zyje. Jednocześnie
                            > , ma o
                            > > lbrzymi rynek wewnętrzny, wynikający z ogromnej liczby potencjlanych klie
                            > ntów.
                            > > Ale tylko potencjalnych, bo 99% Chinczyków zarabiających 100-300 dolarów
                            > miesie
                            > > cznie nie stac na wiekszosc dóbr ktore Chiny eksportują.
                            >
                            > Jakbys to napisal 15 lat temu to moze bym sie zgodzil. Dzis absolutnie nie.
                            > Dizs w Chinach srednia pensja to okolo 10k$ rocznie.

                            Czyli mniej niż na Zachodzie pensja minimalna.

                            > O jakich 100-300$ wiec mowisz ?

                            Około miliarda Chińczyków żyje właśnie za te 100-300$.

                            > Owszem duza czesc spoleczenstwa wciaz zarabia duzo ponizej sredniej, ale przyna
                            > kmniej kilkaset milionow Chinczykow zarabia dobrze i bardzo dobrze.

                            Co to znaczy kilkaset milionów Chińczyków? Bo rozpiętość "kilkaset" to od 200 do 900.
                            I podstawowe pytanie - skąd się biorą te pensje? Gospodarka Chin jest oparta na masowej kradzieży zagranicznych technologii. Oczywiste że jak zachodnia firma daną technologię musi kupić za ciężkie pieniądze, a chińska firma tą technologię ukradnie to kasę którą w ten sposób "zaoszczędziła" może częściowo przeznaczyć na pensje. Druga sprawa to ekologia. Chiny to totalnie zniszczone środowisko. Mogli produkować ekologicznie, ale zarabialiby dziś znacznie mniej (ekologia kosztuje).

                            > W tej chwili Chiny, obok USA to najwazniejszy rynek dla eksporterow. UE czy roz
                            > winieta Azja (Japonia, Korea, Tajwan ...) to juz przy nich druga liga.

                            Import Chin to półtora biliona $, tyle co Niemiec.
                            • bmc3i Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 14.05.17, 06:20
                              kstmrv napisał:

                              > stary_chinczyk napisał:

                              > > Dizs w Chinach srednia pensja to okolo 10k$ rocznie.
                              >
                              > Czyli mniej niż na Zachodzie pensja minimalna.
                              >
                              > > O jakich 100-300$ wiec mowisz ?
                              >
                              > Około miliarda Chińczyków żyje właśnie za te 100-300$.
                              >
                              > > Owszem duza czesc spoleczenstwa wciaz zarabia duzo ponizej sredniej, ale
                              > przyna
                              > > kmniej kilkaset milionow Chinczykow zarabia dobrze i bardzo dobrze.
                              >
                              > Co to znaczy kilkaset milionów Chińczyków? Bo rozpiętość "kilkaset" to od 200 d
                              > o 900.

                              "Na bogato", to się tam żyje w wielkich miastach na wybrzeżu. Chinska prowincja, czyli 70-80 procent ludnosci zarabia grosze.
                              -
                              ________________
                              "Sink 'Em All"
                              • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 16.05.17, 01:15
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > Co to znaczy kilkaset milionów Chińczyków? Bo rozpiętość "kilkaset" to od
                                > 200 d
                                > > o 900.
                                >
                                > Nawet 100mln

                                100 mln na półtoramiliardowy kraj to niewiele.

                                > to jest wiecej niz wszystkich Niemcow razem wzietych.

                                Nieważna ilość klientów, ale ważne ile sumarycznie mogą oni wydać na importowane produkty.

                                > Import Chin
                                > zreszta tez jest wiekszy niz import Niemiec.

                                Niemcy+Francja już mają większy import niż Chiny. A gdzie jeszcze reszta UE, Japonia, itd.
                                • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 16.05.17, 03:50
                                  > Niemcy+Francja już mają większy import niż Chiny. A gdzie jeszcze reszta UE, Ja
                                  > ponia, itd.

                                  Jest taki maly problem, Chiny wciaz sie dosc szybko rozwijaja. Niemcy, Francja czy Japonia juz sie ekonomicznie cofaja. W UE Bialych bedzie coraz mniej, imigrantow z Afryki i bliskiego wschdu coraz wiecej. Nowa wedrowka ludow - kolejna przebudowa europejskej cywilizacji. A takie przebudowy nie sprzyjaja rozwojowi. Po upadku Rzymu nasatly tzw wieki ciemne :) A chinczycy ciagna juz kilka tysiecy lat i mysle ze mimo przejsciowo kiepskiej demografii jeszcze dlugo pociagna. Nie bedzie juz ani Niemiec ani Francji ani UE, a Chine beda...
                                  • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 17.05.17, 01:12
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > > Niemcy+Francja już mają większy import niż Chiny. A gdzie jeszcze reszta
                                    > UE, Ja
                                    > > ponia, itd.
                                    >
                                    > Jest taki maly problem, Chiny wciaz sie dosc szybko rozwijaja. Niemcy, Francja
                                    > czy Japonia juz sie ekonomicznie cofaja.

                                    W oficjalne szacunki wzrostu PKB Chin mało kto wierzy:
                                    www.bankier.pl/wiadomosc/Chinski-PKB-po-linii-Partii-7481495.html
                                    > W UE Bialych bedzie coraz mniej, imigr
                                    > antow z Afryki i bliskiego wschdu coraz wiecej. Nowa wedrowka ludow - kolejna p
                                    > rzebudowa europejskej cywilizacji.

                                    To samo jest w USA. Rozmnażają się latynosi i murzyni, a populacja białych się starzeje.

                                    > A takie przebudowy nie sprzyjaja rozwojowi.
                                    > Po upadku Rzymu nasatly tzw wieki ciemne :)

                                    Mroki średniowiecza zawdzięczamy chrześcijaństwu.

                                    > A chinczycy ciagna juz kilka tysiec
                                    > y lat i mysle ze mimo przejsciowo kiepskiej demografii jeszcze dlugo pociagna.
                                    > Nie bedzie juz ani Niemiec ani Francji ani UE, a Chine beda...

                                    Demografia "żółtej" Azji jest gorsza niż UE.
                                    Nie bierzesz też pod uwagę III wojny światowej.
                                    • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 17.05.17, 03:45
                                      > W oficjalne szacunki wzrostu PKB Chin mało kto wierzy:

                                      Oczywiscie Chiny maja swoje ograniczenia. Glownie jednopartyjny system polityczny. Ale nie sadze zeby pozostali przy nim zbyt dlugo. Z komunizmem zreszta nie ma to juz nic wspolnego.
                                      W dluzszej perspektywie maja jednak nad krajami UE ogromna przewage. spoleczenstwo nie jest jeszcze az tak zmanierowane i roszczeniowe. Potrafia znacznie ciezej pracowac i maja wyzsze IQ.

                                      > To samo jest w USA. Rozmnażają się latynosi i murzyni, a populacja białych się
                                      > starzeje.

                                      Biali wszedzie sa zmanierowani i leniwi. Jednak jest zasadnicza roznica miedzy UE i USA. Latynosi w USA swietnie sie integruja. Arabowie imigrujacy do UE nie integruja sie wcale.
                                      Do tego w USA szybko rosnie polulacja Azjatow i to oni, jako najlepiej wyksztalcona rasa, w niedlugiej perspektywie beda trzymac wladze w tym kraju.
                                      USA dzis juz ma niewiele wspolnego z USA zprzed 50 lat a za kolejne 50 bedzie jeszcze inne. Ten kraj bardzo szybko sie transformuje. W przeciwienstwie do np takiej Rosji, ktora w zasadzie nie zmienia sie od czasow Iwana Groznego a moze i wczesniejszych. Piotr I zgolil i brody, ale we lbach dalej maja tak samo popierniczone.

                                      > Mroki średniowiecza zawdzięczamy chrześcijaństwu.

                                      Mroki sredniowiecza zawdzieczamy temu ze spoleczenstwo Rzymu siegnelo dna i dalo sie pokonac pol dzikim plemionom Gotw, Hunow, Wandali i innych.
                                      Chrzescijanstwo akurat bylo czynnikim ktore pozwolilo nieco cywilizowac te wszystkie dziki plemiona. Wprowadzic umiejetnosc czytania i pisania itd. Przed przyjeciem chrztu ot takiej Polsce np prawie nikt nawet nie pisal. Po okolo 1000 lat te plemiona udalo sie nawet wydzwignac na poziom starozytnego Rzymu - doba renesansu.

                                      > Demografia "żółtej" Azji jest gorsza niż UE.

                                      Ale maja wiecej ludzi i sa bardziej odporni na ciezkie czasy.

                                      > Nie bierzesz też pod uwagę III wojny światowej.
                                      A co w takiej wojnie bedzie miala do powiedzenia rozbrojona Europa ???
                                      Takie Chiny, Indie czy USA moga sobie wojowac. Ale UE ? Czym i o co ?
                                      • bmc3i Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 17.05.17, 06:06
                                        stary_chinczyk napisał:


                                        >
                                        > > Mroki średniowiecza zawdzięczamy chrześcijaństwu.
                                        >
                                        > Mroki sredniowiecza zawdzieczamy temu ze spoleczenstwo Rzymu siegnelo dna i dal
                                        > o sie pokonac pol dzikim plemionom Gotw, Hunow, Wandali i innych.
                                        > Chrzescijanstwo akurat bylo czynnikim ktore pozwolilo nieco cywilizowac te wszy
                                        > stkie dziki plemiona. Wprowadzic umiejetnosc czytania i pisania itd. Przed przy
                                        > jeciem chrztu ot takiej Polsce np prawie nikt nawet nie pisal. Po okolo 1000 la
                                        > t te plemiona udalo sie nawet wydzwignac na poziom starozytnego Rzymu - doba re
                                        > nesansu.

                                        Wiesz co, czasami się z Tobą kłócę, ale gdy przeczytałem to, to mnie zatkało.
                                        Nigdy nie myślałem w taki sposób, teraz myślę że w którąkolwiek stronę się obrócić, to wychodzi że nie da się podważyć tej tezy.
                                      • berek_p Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 18.05.17, 09:50
                                        Napisałeś mnóstwo głupot.
                                        Dawniej kiedy o Rzymie nikt nie słyszał świat istniał na bliskim wschodzie, w Azji i północnej Afryce.
                                        Mieli własne pismo. Różnica w rozwoju między państwami na Bliskim Wschodzie dzieliła kilka setek lat . Te na północy były zacofane. Wiedzę o tych ludach posiadamy jeśli posiadali własne pismo. W dzisiejszej Turcji swoje państwa mieli Grecy. Już wtedy panowała demokracja.
                                        Do dzisiaj są gruzy po wojnie trojańskiej.
                                        Dzisiejsze czasy są podobne. Aczkolwiek zacofanie mniejsze. I Polska zmierza w tym kierunku. Zacofania przemysłowego.

                                      • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 20.05.17, 21:23
                                        stary_chinczyk napisał:

                                        > > W oficjalne szacunki wzrostu PKB Chin mało kto wierzy:
                                        >
                                        > Oczywiscie Chiny maja swoje ograniczenia. Glownie jednopartyjny system politycz
                                        > ny. Ale nie sadze zeby pozostali przy nim zbyt dlugo.


                                        Jak sobie Mareczku wyobrażasz oddanie władzy przez KPCh? Po przegraniu demokratycznych wyborów KPCh nie tylko straciłaby władzę i majątki, ale również życie (mało jest w Chinach rodzin które nie straciły kogoś w czasie rządów Mao (60 milionów ofiar), więc KPCh zostałaby zlinczowana). A tak, nie dopuszczając do demokracji, KPCh nie tylko nie zostanie zlinczowana, ale zachowuje władzę i pieniądze.


                                        > W dluzszej perspektywie maja jednak nad krajami UE ogromna przewage. spoleczens
                                        > two nie jest jeszcze az tak zmanierowane i roszczeniowe. Potrafia znacznie ciez
                                        > ej pracowac i maja wyzsze IQ.


                                        Może i Europejczycy są głupi, leniwi i roszczeniowi, ale i tak wypracowują PKB na głowę dużo wyższe od Chińczyków.


                                        > > To samo jest w USA. Rozmnażają się latynosi i murzyni, a populacja białyc
                                        > h się
                                        > > starzeje.
                                        >
                                        > Biali wszedzie sa zmanierowani i leniwi. Jednak jest zasadnicza roznica miedzy
                                        > UE i USA. Latynosi w USA swietnie sie integruja. Arabowie imigrujacy do UE nie
                                        > integruja sie wcale.
                                        > Do tego w USA szybko rosnie polulacja Azjatow i to oni, jako najlepiej wyksztal
                                        > cona rasa, w niedlugiej perspektywie beda trzymac wladze w tym kraju.


                                        Przewidujesz żółtego prezydenta USA?


                                        > > Mroki średniowiecza zawdzięczamy chrześcijaństwu.
                                        >
                                        > Mroki sredniowiecza zawdzieczamy temu ze spoleczenstwo Rzymu siegnelo dna i dal
                                        > o sie pokonac pol dzikim plemionom Gotw, Hunow, Wandali i innych.


                                        I jakoś tak przypadkiem upadek Rzymu nastąpił wtedy jak przyjął on chrześcijaństwo.


                                        > Chrzescijanstwo akurat bylo czynnikim ktore pozwolilo nieco cywilizowac te wszy
                                        > stkie dziki plemiona. Wprowadzic umiejetnosc czytania i pisania itd. Przed przy
                                        > jeciem chrztu ot takiej Polsce np prawie nikt nawet nie pisal. Po okolo 1000 la
                                        > t te plemiona udalo sie nawet wydzwignac na poziom starozytnego Rzymu - doba re
                                        > nesansu.


                                        Jak kler odnosił się do nauki widać na przykładzie uczonych spalonych na stosie.


                                        > > Demografia "żółtej" Azji jest gorsza niż UE.
                                        >
                                        > Ale maja wiecej ludzi i sa bardziej odporni na ciezkie czasy.


                                        Ale przy słabszej demografii Chin, Japonii, Taiwanu, Singapuru, Korei Południowej szybciej te społeczeństwa się zestarzeją.


                                        > > Nie bierzesz też pod uwagę III wojny światowej.
                                        > A co w takiej wojnie bedzie miala do powiedzenia rozbrojona Europa ???
                                        > Takie Chiny, Indie czy USA moga sobie wojowac. Ale UE ? Czym i o co ?


                                        Chcesz powiedzieć że Chiny mają lepsze myśliwce, czołgi, okręty niż UE?
                                        Pozatym III WŚ będzie wojną atomową, a wtedy najludniejsze państwa w ciągu jednego dnia staną się bezludne.
                                        • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 21.05.17, 06:08
                                          > Jak sobie Mareczku wyobrażasz oddanie władzy przez KPCh? Po przegraniu demokrat
                                          > ycznych wyborów KPCh nie tylko straciłaby władzę i majątki, ale również życie (
                                          > mało jest w Chinach rodzin które nie straciły kogoś w czasie rządów Mao (60 mil
                                          > ionów ofiar), więc KPCh zostałaby zlinczowana). A tak, nie dopuszczając do demo
                                          > kracji, KPCh nie tylko nie zostanie zlinczowana, ale zachowuje władzę i pieniąd
                                          > ze.

                                          A ilu tych ktorzy mordowali za Mao czy nawet 20 lat temu jeszcze zyje albo ma cos do gadania ?
                                          W Rosji zreszta tez mordowali i jakos wladze oddali.


                                          > Może i Europejczycy są głupi, leniwi i roszczeniowi, ale i tak wypracowują PKB
                                          > na głowę dużo wyższe od Chińczyków.

                                          Tylko ze przecietnemu Europejczykowi z tego PKB niekoniecznie lepiej sie zyje niz przecetnemu Chinczykowi to raz. A dwa, zachodnia europa i Rosja wcziaz jeszcze odcina kupony po epoce iperializmu. Ale pomalu skonczy sie co nakradli :)

                                          > Przewidujesz żółtego prezydenta USA?

                                          Raczej Hindusa. Oni bardziej rwia sie do rzadenia.

                                          > I jakoś tak przypadkiem upadek Rzymu nastąpił wtedy jak przyjął on chrześcijańs
                                          > two.

                                          Wlasnie przypadkiem. Bizancjum trwalo z chrezscijanstwem jeszcze 1000 lat a Europa po przyjeciu chrzescijanstwa w ciagu 1000 lat z totalnej zacofanej dziczy awansowala na najbardziej zaawansowana i dominujaca sile swiata.

                                          > Jak kler odnosił się do nauki widać na przykładzie uczonych spalonych na stosie

                                          Ksieza to tez ludzie. Byli rozni. Kopernik tez byl zreszta ksiedzem. Palenie na stosie uczonych odbywalo sie tylko w tradycyjnie nietolerancyjnych karajach zachodu. W Polsce Kopernika jakos nikt nie spalil.
                                          Zreszta uczonych maoswo jeszcze w dwudziestym wieku mordowali Niemcy czy Rosjanie. Tym razem nie z powodow religjnych a ideologicznych. Tak to juz jest ze rzadzacy czesto lubia do panowania nad ludem wykorzystywac jakas idealogie. Kiedys wykorzystywali religie, zupelnie zreszta niezgodnie z tym co te religie glosily, pozniej komunizm, faszyzm. Dzis ekologie.


                                          > Ale przy słabszej demografii Chin, Japonii, Taiwanu, Singapuru, Korei Południow
                                          > ej szybciej te społeczeństwa się zestarzeją.

                                          Moze. Ale kto wie ? Byla polityka jednego dziecka, moze byc i polityka trojga dzieci jesli zajdzie taka potrzeba. Tam da sie to zrobic, w UE nie.


                                          > Chcesz powiedzieć że Chiny mają lepsze myśliwce, czołgi, okręty niż UE?

                                          Maja ich wiecej. A kwestia czasu, krotkiego, gdy beda mialy lepsze.

                                          > Pozatym III WŚ będzie wojną atomową, a wtedy najludniejsze państwa w ciągu jedn
                                          > ego dnia staną się bezludne.

                                          Nie bedzie. Wojny nie prowadzi sie po to zeby zniszczyc jakis kraj, tylko zeby odniesc konkretne korzysci. Jak wygladaja wspolczesne wojny i jak beda wygladac w przyszlosci dobrze widac na przykladzie obecnie toczacych sie konfliktow. Wojna hybrydowa, ataki cybernetyczne, precyzyjne bombardowania, dzialania sil specjalnych itd. Chodzi o to zeby zabic tygrysa ale skory nie zepsuc. Bron atomowa nie nadaje sie do tego wcale.
                                          • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 22.05.17, 00:32
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            > > Jak sobie Mareczku wyobrażasz oddanie władzy przez KPCh? Po przegraniu de
                                            > mokrat
                                            > > ycznych wyborów KPCh nie tylko straciłaby władzę i majątki, ale również ż
                                            > ycie (
                                            > > mało jest w Chinach rodzin które nie straciły kogoś w czasie rządów Mao (
                                            > 60 mil
                                            > > ionów ofiar), więc KPCh zostałaby zlinczowana). A tak, nie dopuszczając d
                                            > o demo
                                            > > kracji, KPCh nie tylko nie zostanie zlinczowana, ale zachowuje władzę i p
                                            > ieniąd
                                            > > ze.
                                            >
                                            > A ilu tych ktorzy mordowali za Mao czy nawet 20 lat temu jeszcze zyje albo ma c
                                            > os do gadania ?


                                            Nawet jeśli KPCh nie zostałaby zlinczowana po demokratycznych wyborach w Chinach to jak Mareczku wyobrażasz sobie że komuniści pogodziliby się z utratą władzy i majątków?


                                            > W Rosji zreszta tez mordowali i jakos wladze oddali.


                                            W Rosji oddali władzę??? Chcesz powiedzieć że Putin w czasach ZSRR był dysydentem który wiele lat spędził w gułagach za działalność antykomunistyczną?


                                            > > Może i Europejczycy są głupi, leniwi i roszczeniowi, ale i tak wypracowuj
                                            > ą PKB
                                            > > na głowę dużo wyższe od Chińczyków.
                                            >
                                            > Tylko ze przecietnemu Europejczykowi z tego PKB niekoniecznie lepiej sie zyje n
                                            > iz przecetnemu Chinczykowi to raz.


                                            Przeciętny Chińczyk marzy żeby żyć chociaż na poziomie przeciętnego Polaka, a poziom życia przeciętnego Niemca czy Amerykanina to dla niego raj na ziemi.


                                            > A dwa, zachodnia europa i Rosja wcziaz jeszc
                                            > ze odcina kupony po epoce iperializmu. Ale pomalu skonczy sie co nakradli :)


                                            Wcześniej już pisałem skąd się biorą pensje Chińczyków - chińska gospodarka oparta jest na masowej kradzieży zagranicznych technologii. Więc chińskie pensje pochodzą z masowej kradzieży.


                                            > > Przewidujesz żółtego prezydenta USA?
                                            >
                                            > Raczej Hindusa. Oni bardziej rwia sie do rzadenia.


                                            W sumie był prezydent murzyn to może być i ciapaty albo żółtek.


                                            > > I jakoś tak przypadkiem upadek Rzymu nastąpił wtedy jak przyjął on chrześ
                                            > cijańs
                                            > > two.
                                            >
                                            > Wlasnie przypadkiem. Bizancjum trwalo z chrezscijanstwem jeszcze 1000 lat a Eur
                                            > opa po przyjeciu chrzescijanstwa w ciagu 1000 lat z totalnej zacofanej dziczy a
                                            > wansowala na najbardziej zaawansowana i dominujaca sile swiata.


                                            I zrobiła to dzięki chrześcijaństwu czy mimo chrześcijaństwa?


                                            > > Jak kler odnosił się do nauki widać na przykładzie uczonych spalonych na
                                            > stosie
                                            >
                                            > Ksieza to tez ludzie. Byli rozni. Kopernik tez byl zreszta ksiedzem. Palenie na
                                            > stosie uczonych odbywalo sie tylko w tradycyjnie nietolerancyjnych karajach za
                                            > chodu. W Polsce Kopernika jakos nikt nie spalil.
                                            > Zreszta uczonych maoswo jeszcze w dwudziestym wieku mordowali Niemcy czy Rosjan
                                            > ie. Tym razem nie z powodow religjnych a ideologicznych. Tak to juz jest ze rza
                                            > dzacy czesto lubia do panowania nad ludem wykorzystywac jakas idealogie. Kiedys
                                            > wykorzystywali religie, zupelnie zreszta niezgodnie z tym co te religie glosil
                                            > y, pozniej komunizm, faszyzm. Dzis ekologie.


                                            Czy w czasach pańszczyzny kler bronił uciskanych chłopów? Skądże, sam z nich korzystał. Dla kleru w średniowieczu bogiem był pieniądz, na Zachodzie kler pobierał podatki nawet od burdeli. Ilu biskupów uczestniczyło w konfederacji targowickiej?


                                            > > Ale przy słabszej demografii Chin, Japonii, Taiwanu, Singapuru, Korei Poł
                                            > udniow
                                            > > ej szybciej te społeczeństwa się zestarzeją.
                                            >
                                            > Moze. Ale kto wie ? Byla polityka jednego dziecka, moze byc i polityka trojga d
                                            > zieci jesli zajdzie taka potrzeba. Tam da sie to zrobic, w UE nie.


                                            Żeby Chińczyk wyżywił troje dzieci to musiałby sam z żoną żyć na poziomie menela. Oczywiście nawet w takim przypadku zdołaliby wychować troje robotników, a nie utrzymać troje przyszłych inżynierów (w bogatych USA niespłacone kredyty studenckie to setki miliardów $, mimo że tam ma się średnio dwoje dzieci).


                                            > > Chcesz powiedzieć że Chiny mają lepsze myśliwce, czołgi, okręty niż UE?
                                            >
                                            > Maja ich wiecej. A kwestia czasu, krotkiego, gdy beda mialy lepsze.


                                            Właśnie co Chińczycy zaprezentowali swoje najnowsze osiągnięcie techniczne - pierwszy rodzimej produkcji lotniskowiec. Tyle że ten lotniskowiec jest na bazie starej, radzieckiej konstrukcji i nawet nie ma porównania do francuskiego "Charles de Gaulle", nie mówiąc o "Gerald Ford".


                                            > > Pozatym III WŚ będzie wojną atomową, a wtedy najludniejsze państwa w ciąg
                                            > u jedn
                                            > > ego dnia staną się bezludne.
                                            >
                                            > Nie bedzie. Wojny nie prowadzi sie po to zeby zniszczyc jakis kraj, tylko zeby
                                            > odniesc konkretne korzysci. Jak wygladaja wspolczesne wojny i jak beda wygladac
                                            > w przyszlosci dobrze widac na przykladzie obecnie toczacych sie konfliktow.


                                            Od dawna nie prowadzi się wojen symetrycznych, a wojny asymetryczne w żaden sposób nie mają przełożenia na III WŚ.


                                            > Wo
                                            > jna hybrydowa, ataki cybernetyczne, precyzyjne bombardowania, dzialania sil spe
                                            > cjalnych itd. Chodzi o to zeby zabic tygrysa ale skory nie zepsuc. Bron atomowa
                                            > nie nadaje sie do tego wcale.


                                            Do III WŚ zostało najwyżej 10 lat, przekonamy się jak będzie wyglądać.
                                            • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 22.05.17, 07:14
                                              > Nawet jeśli KPCh nie zostałaby zlinczowana po demokratycznych wyborach w Chinac
                                              > h to jak Mareczku wyobrażasz sobie że komuniści pogodziliby się z utratą władzy
                                              > i majątków?

                                              Moga nie miec wysjscia. Tak jak nie mieli wyjscia komunisci w calej europie wschodniej.



                                              > W Rosji oddali władzę??? Chcesz powiedzieć że Putin w czasach ZSRR był dysydent
                                              > em który wiele lat spędził w gułagach za działalność antykomunistyczną?

                                              Prominentem KPZR tez nie byl. Zreszta w Rosji w latach 90 byl system wielopartyjny a teoretycznie istnieje do dzis.


                                              > Wcześniej już pisałem skąd się biorą pensje Chińczyków - chińska gospodarka opa
                                              > rta jest na masowej kradzieży zagranicznych technologii. Więc chińskie pensje p
                                              > ochodzą z masowej kradzieży.

                                              Ta chinska kradziez jest malym piwem w porownaniu z tym co nakradly Anglia, Francja, Hiszpania, Holandia, Portugalia, Niemcy, Austria czy Rosja w epoce kolonialnej.


                                              > I zrobiła to dzięki chrześcijaństwu czy mimo chrześcijaństwa?

                                              Zdecydowanie dzieki. Alternatywa byl islam. Ciekawe na jakim etapie bylibysmy teraz ?


                                              > Czy w czasach pańszczyzny kler bronił uciskanych chłopów? Skądże, sam z nich ko
                                              > rzystał. Dla kleru w średniowieczu bogiem był pieniądz, na Zachodzie kler pobie
                                              > rał podatki nawet od burdeli. Ilu biskupów uczestniczyło w konfederacji targowi
                                              > ckiej?

                                              Co ma wspolnego chrescijanstwo z grzechami kleru ? Czesto ludzie w tamtych czasach zostawali ksiezmi i biskupami dla wladzy i kasy. Gdyby nie bylo chrescijanstwa ci sami ludzie znalezliby sobie inna metode wyzyskiwania blizniego.
                                              Poza tym w sredniowieczu nie bylo zadnego ucisku chlopa. Chlop byl generalnie wolny. Na ziemiach polskich chlop osadzony przez ziemianina mial obowiazek przepracowac na rzecz pana 4 dni w roku.
                                              Niewolnika z chlopa zrobily dopiero "humanistyczne" odrodzenie i postepowe "oswiecenie".
                                              Czyli czasy gdy kosciol mial coraz mniej do gadania.
                                              A i dzis dla wladzy pracuje sie okolo polowy dni w roku. Wciaz jest nam wiec daleko do poziomu sredniowiecza.

                                              >
                                              >
                                              > > > Ale przy słabszej demografii Chin, Japonii, Taiwanu, Singapuru, Kor
                                              > ei Poł
                                              > > udniow
                                              > > > ej szybciej te społeczeństwa się zestarzeją.
                                              > >
                                              > > Moze. Ale kto wie ? Byla polityka jednego dziecka, moze byc i polityka tr
                                              > ojga d
                                              > > zieci jesli zajdzie taka potrzeba. Tam da sie to zrobic, w UE nie.
                                              >
                                              >
                                              > Żeby Chińczyk wyżywił troje dzieci to musiałby sam z żoną żyć na poziomie menel
                                              > a. Oczywiście nawet w takim przypadku zdołaliby wychować troje robotników, a ni
                                              > e utrzymać troje przyszłych inżynierów (w bogatych USA niespłacone kredyty stud
                                              > enckie to setki miliardów $, mimo że tam ma się średnio dwoje dzieci).
                                              >
                                              >
                                              > > > Chcesz powiedzieć że Chiny mają lepsze myśliwce, czołgi, okręty niż
                                              > UE?
                                              > >
                                              > > Maja ich wiecej. A kwestia czasu, krotkiego, gdy beda mialy lepsze.
                                              >
                                              >
                                              > Właśnie co Chińczycy zaprezentowali swoje najnowsze osiągnięcie techniczne - pi
                                              > erwszy rodzimej produkcji lotniskowiec. Tyle że ten lotniskowiec jest na bazie
                                              > starej, radzieckiej konstrukcji i nawet nie ma porównania do francuskiego "Char
                                              > les de Gaulle", nie mówiąc o "Gerald Ford".
                                              >
                                              >
                                              > > > Pozatym III WŚ będzie wojną atomową, a wtedy najludniejsze państwa
                                              > w ciąg
                                              > > u jedn
                                              > > > ego dnia staną się bezludne.
                                              > >
                                              > > Nie bedzie. Wojny nie prowadzi sie po to zeby zniszczyc jakis kraj, tylko
                                              > zeby
                                              > > odniesc konkretne korzysci. Jak wygladaja wspolczesne wojny i jak beda wy
                                              > gladac
                                              > > w przyszlosci dobrze widac na przykladzie obecnie toczacych sie konflikt
                                              > ow.
                                              >
                                              >
                                              > Od dawna nie prowadzi się wojen symetrycznych, a wojny asymetryczne w żaden spo
                                              > sób nie mają przełożenia na III WŚ.
                                              >
                                              >
                                              > > Wo
                                              > > jna hybrydowa, ataki cybernetyczne, precyzyjne bombardowania, dzialania s
                                              > il spe
                                              > > cjalnych itd. Chodzi o to zeby zabic tygrysa ale skory nie zepsuc. Bron a
                                              > tomowa
                                              > > nie nadaje sie do tego wcale.
                                              >
                                              >
                                              > Do III WŚ zostało najwyżej 10 lat, przekonamy się jak będzie wyglądać.
                                              >
                                              >
                                              • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 04.06.17, 01:48
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                > > Nawet jeśli KPCh nie zostałaby zlinczowana po demokratycznych wyborach w
                                                > Chinac
                                                > > h to jak Mareczku wyobrażasz sobie że komuniści pogodziliby się z utratą
                                                > władzy
                                                > > i majątków?
                                                >
                                                > Moga nie miec wysjscia. Tak jak nie mieli wyjscia komunisci w calej europie wsc
                                                > hodniej.


                                                Przykładem III RP, zwana PRL-bis.
                                                wiadomosci.onet.pl/kraj/szef-sld-odpowiedzial-frasyniukowi-wyscie-sie-z-komunistami-dogadali/y4vpfsk

                                                > > W Rosji oddali władzę??? Chcesz powiedzieć że Putin w czasach ZSRR był dy
                                                > sydent
                                                > > em który wiele lat spędził w gułagach za działalność antykomunistyczną?
                                                >
                                                > Prominentem KPZR tez nie byl. Zreszta w Rosji w latach 90 byl system wieloparty
                                                > jny a teoretycznie istnieje do dzis.


                                                Jedna mafia zastąpiła drugą.


                                                > > Wcześniej już pisałem skąd się biorą pensje Chińczyków - chińska gospodar
                                                > ka opa
                                                > > rta jest na masowej kradzieży zagranicznych technologii. Więc chińskie pe
                                                > nsje p
                                                > > ochodzą z masowej kradzieży.
                                                >
                                                > Ta chinska kradziez jest malym piwem w porownaniu z tym co nakradly Anglia, Fra
                                                > ncja, Hiszpania, Holandia, Portugalia, Niemcy, Austria czy Rosja w epoce koloni
                                                > alnej.


                                                Kolonializm to nie tylko kradzieże, to cała lista zbrodni, od masowego ludobójstwa poczynając. I oni nazywali ZSRR imperium zła. Gdybym był wierzący powiedziałbym że nazizm i komunizm to kara boska za kolonializm.


                                                > > I zrobiła to dzięki chrześcijaństwu czy mimo chrześcijaństwa?
                                                >
                                                > Zdecydowanie dzieki. Alternatywa byl islam. Ciekawe na jakim etapie bylibysmy t
                                                > eraz ?


                                                A może ateizm?


                                                > > Czy w czasach pańszczyzny kler bronił uciskanych chłopów? Skądże, sam z n
                                                > ich ko
                                                > > rzystał. Dla kleru w średniowieczu bogiem był pieniądz, na Zachodzie kler
                                                > pobie
                                                > > rał podatki nawet od burdeli. Ilu biskupów uczestniczyło w konfederacji t
                                                > argowi
                                                > > ckiej?
                                                >
                                                > Co ma wspolnego chrescijanstwo z grzechami kleru ? Czesto ludzie w tamtych czas
                                                > ach zostawali ksiezmi i biskupami dla wladzy i kasy. Gdyby nie bylo chrescijans
                                                > twa ci sami ludzie znalezliby sobie inna metode wyzyskiwania blizniego.


                                                Nie chodzi o grzechy i grzeszki pojedynczych ludzi. Cała instytucja kościoła taka była. BTW kolonializm też się dokonał przy istotnym współudziale kleru.


                                                > Poza tym w sredniowieczu nie bylo zadnego ucisku chlopa. Chlop byl generalnie w
                                                > olny. Na ziemiach polskich chlop osadzony przez ziemianina mial obowiazek przep
                                                > racowac na rzecz pana 4 dni w roku.
                                                > Niewolnika z chlopa zrobily dopiero "humanistyczne" odrodzenie i postepowe "osw
                                                > iecenie".


                                                Czyli tam gdzie zwyciężyła kontrreformacja. W krajach protestanckich ucisk chłopa zelżał.


                                                > > > > Ale przy słabszej demografii Chin, Japonii, Taiwanu, Singapur
                                                > u, Kor
                                                > > ei Poł
                                                > > > udniow
                                                > > > > ej szybciej te społeczeństwa się zestarzeją.
                                                > > >
                                                > > > Moze. Ale kto wie ? Byla polityka jednego dziecka, moze byc i polit
                                                > yka tr
                                                > > ojga d
                                                > > > zieci jesli zajdzie taka potrzeba. Tam da sie to zrobic, w UE nie.
                                                > >
                                                > >
                                                > > Żeby Chińczyk wyżywił troje dzieci to musiałby sam z żoną żyć na poziomie
                                                > menel
                                                > > a. Oczywiście nawet w takim przypadku zdołaliby wychować troje robotników
                                                > , a ni
                                                > > e utrzymać troje przyszłych inżynierów (w bogatych USA niespłacone kredyt
                                                > y stud
                                                > > enckie to setki miliardów $, mimo że tam ma się średnio dwoje dzieci).


                                                Natomiast prawdziwy chiński biznes od kilku lat ledwo zipie, przytłoczony malejącą dynamiką gospodarki, rosnącymi płacami i – przynajmniej do niedawna – słabą koniunkturą w Europie.
                                                www.bankier.pl/wiadomosc/Chinski-przemysl-nieoczekiwanie-zaslabl-7522420.html

                                                > > > > Chcesz powiedzieć że Chiny mają lepsze myśliwce, czołgi, okrę
                                                > ty niż
                                                > > UE?
                                                > > >
                                                > > > Maja ich wiecej. A kwestia czasu, krotkiego, gdy beda mialy lepsze.
                                                > >
                                                > >
                                                > > Właśnie co Chińczycy zaprezentowali swoje najnowsze osiągnięcie techniczn
                                                > e - pi
                                                > > erwszy rodzimej produkcji lotniskowiec. Tyle że ten lotniskowiec jest na
                                                > bazie
                                                > > starej, radzieckiej konstrukcji i nawet nie ma porównania do francuskiego
                                                > "Char
                                                > > les de Gaulle", nie mówiąc o "Gerald Ford".


                                                Wreszcie chiński sprzęt wojskowy miał okazję sprawdzić się w warunkach bojowych. Efekt? Żenujący:
                                                www.altair.com.pl/news/view?news_id=22448
                                                Typowe chińskie gó***. I to mimo że żadnej elektroniki AESA czy zaawansowanego silnika odrzutowego tam nie ma.
                                                • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 04.06.17, 18:22
                                                  > Kolonializm to nie tylko kradzieże, to cała lista zbrodni, od masowego ludobójs
                                                  > twa poczynając. I oni nazywali ZSRR imperium zła. Gdybym był wierzący powiedzia
                                                  > łbym że nazizm i komunizm to kara boska za kolonializm.

                                                  Rozne byly normy moralne w roznych czasach. Kilkaset lat temu spalic wies przeciwnika i wymordowac mieszkancow to byla norma i nikt sie temu nie dziwil. Ale juz zabic, nawet w bitwie, panujacego wladce to byl wstyd i kompromitacja. To tez np za smierc wielkiego mistrza pod Grunwaldem obwiniono chlopska piechote, choc zabil go rycerz i to przedchorogiewny.
                                                  W czasach kolonizacji Ameryki czy Azji w Rosji rzadzil taki Iwan IV. Sam tez kolonizowal. Przy czym mordowal bez opamietania kogo popadlo, wlacznie z wlasnym synem, na skale niespotykana wsrod zachodnich kolonizatorow.
                                                  Sto pare lat pozniej mili Piotra I, wcale nie duzo lepszy od Groznego. Tez zreszta zamordowal wlasnego syna. Paredziesiat lat pozniej byla Kaska. Tez wcale nie duzo lepsza.
                                                  Nastal wiek XX, ZSRR, a oni nadal kolonizowali i mordowali jak w XVI wieku, tyle ze postep techniko pozwolil na mordowanie jeszcze wiekszej ilosci ludzi.
                                                  Tu jest wlasnie problem. Rosja cywilizuje sie bardzo wolno. Dzis to ona jest ostatnim istniejacym imperium. Reszta swiata ma juz ten etap dawno za soba.

                                                  > A może ateizm?

                                                  Religia to nie tylko wiara w Boga ale rowniez przyjecie pewnych zasad. Czlowiek moze wierzyc ze Bog jest albo e go nie ma. Ale nie potrafi zyc bez zasad. Kazdy je ma. Jesli nie sa to zasady religijne to sa to jakies ideologie: faszyzm, komunizm itd, albo tzw wartosci: np europejskie, amerykanskie itd.
                                                  Zawsze znajda sie tacy, ktorzy beda chcieli wykorzystac ogolnie przyjete wartosc dla wlasnych celow. Dzis wartosci religijne w takiej Europie Zachodniej juz nie robia wrazenia, obraca sie wiec ludzi wokol palca grajac ekologia czy tolerancja. Jesli poprze sie cos argumentami ekologicznymi, mozna dzis robic co sie chce. Np nalozyc wysokie oplaty na kraje rozwijajace sie za emisje CO2, blokujac ich dalszy rozwoj i rosnaca konkurencje.
                                                  Tak wiec drogi kolego, ateizm nie jest zadnym rozwiazaniem, bo wiara w Boga w tejcalej grze jest najmniej istotna.


                                                  > Nie chodzi o grzechy i grzeszki pojedynczych ludzi. Cała instytucja kościoła ta
                                                  > ka była. BTW kolonializm też się dokonał przy istotnym współudziale kleru.

                                                  Zaraz, zaraz. Owszem, byli glupi i podli kszieza, jak np papiez Urban II. Ale byli i madrzy, jak chocby polski bisku Mikolaj Traba.
                                                  Byli tez taki jak sw Franciszek z Asyzu.
                                                  Dzis tez coraz wiecej ludzi mowi ze ekologia jest zla. Wlasnie przez to ze jest wykorzystywana przez polityke i biznes do innych celow a ekolodzy sa skorumpowani. Ale czy w zwiazku z tym maja oni racje ? Przeciez dabnie o Ziemie jest jednak pozytywne.

                                                  • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 11.06.17, 03:05
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Kolonializm to nie tylko kradzieże, to cała lista zbrodni, od masowego l
                                                    > udobójs
                                                    > > twa poczynając. I oni nazywali ZSRR imperium zła. Gdybym był wierzący pow
                                                    > iedzia
                                                    > > łbym że nazizm i komunizm to kara boska za kolonializm.
                                                    >
                                                    > Rozne byly normy moralne w roznych czasach. Kilkaset lat temu spalic wies przec
                                                    > iwnika i wymordowac mieszkancow to byla norma i nikt sie temu nie dziwil. Ale j
                                                    > uz zabic, nawet w bitwie, panujacego wladce to byl wstyd i kompromitacja. To te
                                                    > z np za smierc wielkiego mistrza pod Grunwaldem obwiniono chlopska piechote, ch
                                                    > oc zabil go rycerz i to przedchorogiewny.

                                                    Czyli rycerz miał dać się zabić wrogiemu władcy dlatego że sam nie mógł go zabić?

                                                    > W czasach kolonizacji Ameryki czy Azji w Rosji rzadzil taki Iwan IV. Sam tez ko
                                                    > lonizowal. Przy czym mordowal bez opamietania kogo popadlo, wlacznie z wlasnym
                                                    > synem, na skale niespotykana wsrod zachodnich kolonizatorow.
                                                    > Sto pare lat pozniej mili Piotra I, wcale nie duzo lepszy od Groznego. Tez zres
                                                    > zta zamordowal wlasnego syna. Paredziesiat lat pozniej byla Kaska. Tez wcale ni
                                                    > e duzo lepsza.
                                                    > Nastal wiek XX, ZSRR, a oni nadal kolonizowali i mordowali jak w XVI wieku, tyl
                                                    > e ze postep techniko pozwolil na mordowanie jeszcze wiekszej ilosci ludzi.

                                                    To po prostu postmongolska/azjatycka mentalność. Sprawdź co robili Japończycy w kolonizowanych Chinach.

                                                    > Tu jest wlasnie problem. Rosja cywilizuje sie bardzo wolno. Dzis to ona jest os
                                                    > tatnim istniejacym imperium. Reszta swiata ma juz ten etap dawno za soba.

                                                    Ależ kolonializm wciąż ma się świetnie, w swoje nowej wersji (neokolonializm).

                                                    > Jesli poprze sie cos argumentami ekologicznymi, mozna dzis robic co sie c
                                                    > hce. Np nalozyc wysokie oplaty na kraje rozwijajace sie za emisje CO2, blokujac
                                                    > ich dalszy rozwoj i rosnaca konkurencje.

                                                    I to właśnie przykład jak wygląda współczesny kolonializm.


                                                    > > Nie chodzi o grzechy i grzeszki pojedynczych ludzi. Cała instytucja kości
                                                    > oła ta
                                                    > > ka była. BTW kolonializm też się dokonał przy istotnym współudziale kleru
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Zaraz, zaraz. Owszem, byli glupi i podli kszieza, jak np papiez Urban II. Ale b
                                                    > yli i madrzy, jak chocby polski bisku Mikolaj Traba.
                                                    > Byli tez taki jak sw Franciszek z Asyzu.

                                                    No właśnie. Nieliczne wyjątki na tle żądnego pieniędzy i władzy kleru.
                                                  • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 11.06.17, 07:09
                                                    > Czyli rycerz miał dać się zabić wrogiemu władcy dlatego że sam nie mógł go zabi
                                                    > ć?

                                                    Rycerze bardzo rzadko zabijali rycerzy przeciwnika. Pospolitych wojakow owszem, ale nie rycerzy. Martwy rycerz byl niewiele wart. A za zywego mozna bylo dostac duzy okup - a to przeciez jeden z glownych powodow udzialu w bitwie. Na dodatek rycerz byl na tyle dobrze chroniony ze tak latwo zabic sie go nie dalo. Wiec ot, tak przypadkowo tez zbyt czesto nie gineli.
                                                    Pod Grunwaldem sytuacja byla dos nietypowa poniweaz Polakom i Litwinom chodzilo o calkowita exterminacje Krzyzakow. Z bodaj 200 bioracych udzial w bitwie udalo sie przezyc zaledwie kilku.

                                                    > No właśnie. Nieliczne wyjątki na tle żądnego pieniędzy i władzy kleru.

                                                    Nie takie znowu wbrew pozorom nieliczne. No ale zadni pieniedzy i wladzy sila rzeczy dominuja. Tylko ze jak pisalem, religia to nie kler, tak jak dobra kuchnia to nie kelnerzy. Ci zadni wladzy i pieniedzy dostosowaliby sie do kazdej ideologii. Oplacalo sie zostac biskupem to zostawali biskupem. Oplacalo sie zostawac sekretarzem partii komunistycznej to tez nim zostawali. Oplaca sie zostac europoslem, to nim zostaja. Takcy ludzie byli, sa i zawsze beda...
                          • bmc3i Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 14.05.17, 06:08
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > Chinska gospodarka to ewenement jedyny w swoim rodzaju. Nie jest nastawio
                            > na na
                            > > rynek wewnętrzny, lecz na eksport i glownie z eksportu zyje. Jednocześnie
                            > , ma o
                            > > lbrzymi rynek wewnętrzny, wynikający z ogromnej liczby potencjlanych klie
                            > ntów.
                            > > Ale tylko potencjalnych, bo 99% Chinczyków zarabiających 100-300 dolarów
                            > miesie
                            > > cznie nie stac na wiekszosc dóbr ktore Chiny eksportują.
                            >
                            > Jakbys to napisal 15 lat temu to moze bym sie zgodzil. Dzis absolutnie nie.
                            > Dizs w Chinach srednia pensja to okolo 10k$ rocznie. O jakich 100-300$ wiec mow
                            > isz ?
                            > Owszem duza czesc spoleczenstwa wciaz zarabia duzo ponizej sredniej, ale przyna
                            > kmniej kilkaset milionow Chinczykow zarabia dobrze i bardzo dobrze. Ceny mieszk
                            > an w Pekinie rzedu miliona $ skads sie biora.
                            > W tej chwili Chiny, obok USA to najwazniejszy rynek dla eksporterow. UE czy roz
                            > winieta Azja (Japonia, Korea, Tajwan ...) to juz przy nich druga liga.


                            A co to jest średnia pensja? Średnia pensja w Polsce do niemal 5000 złotych, tymczasem wiekszosc spoleczenstwa ma 1700 zl na rekę. Srednia pensja to oszustwo do zamydlenia oczu - liczy się mediana, a nie średnia. Jesli 10 zarabia 100K, a 100 zarabia 10K, to nie znaczy że większość zarabia 18K jak wychodzi ze średniej, ale lecz ze niemal wszyscy zarabiają 10K na rok.
                            A trzymając się tej kwoty, co to jest 10K na rok, przy cenie iPhone'a 7 w najtańszej wersji $650 + tax? Rodzina sobie kupi jednego iPhona i przez kwartał z jego powodu będzie wkładać zęby w tynk?
              • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 07.05.17, 21:09
                Jorl problem w tym ze dzis niemcy to juz druga liga a niedlugo bedzie trzecia. Niestety socjal i prawa pracownicze was zalatwia.
                Praktyka jest taka ze z kolega z Chin moge porozmawiac przez 15 godzin dziennie. Kolega z Niemiec jest dostepny tylko przez 8. Efekt, trzeba redukowac koszty, po pierwsze zamyka sie oddzialy w Niemczech, Francji i innych krajach UE. Po drugie co ambitniejsze projekty sa realizowane w Azji i USA.
                Nie masz tez pojecia o smartfonach.
                Realia sa takie ze dzis zostalo kilka firm na krzyz potrafiacych zrobic modem do smartfona. Przy czym gdyby nie to ze producenci bronia sie rekami i nogami przed monopolizacja rynku zostalby tylko Qualcomm .
                Zrobienie systemu ktory dziala plynnie w mobilnej sieci z milionami innych urzadzen, w wielu RAT i przy minimalnym poborze mocy jest duzo bardziej skomplikowane niz twoje kontrolery do dzwigow.
                • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 07.05.17, 22:13
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Jorl problem w tym ze dzis niemcy to juz druga liga a niedlugo bedzie trzecia.
                  > Niestety socjal i prawa pracownicze was zalatwia.
                  > Praktyka jest taka ze z kolega z Chin moge porozmawiac przez 15 godzin dziennie
                  > . Kolega z Niemiec jest dostepny tylko przez 8. Efekt, trzeba redukowac koszty,
                  > po pierwsze zamyka sie oddzialy w Niemczech, Francji i innych krajach UE. Po d
                  > rugie co ambitniejsze projekty sa realizowane w Azji i USA.


                  Skończyło się to tym że te kraje starzeją się w błyskawicznym tempie, bo ludzie nie mają czasu na dzieci skoro muszą cały dzień pracować (najbardziej widać to w Japonii, która będzie już niebawem państwem starców).


                  > Nie masz tez pojecia o smartfonach.
                  > Realia sa takie ze dzis zostalo kilka firm na krzyz potrafiacych zrobic modem d
                  > o smartfona. Przy czym gdyby nie to ze producenci bronia sie rekami i nogami pr
                  > zed monopolizacja rynku zostalby tylko Qualcomm .


                  Zostało kilka firm bo skoro pracownicy nie mają dzieci, to z tych dzieci nie wyrośli potem nowi inżynierowie, dlatego firmy mają coraz większe problemy z rekrutacją pracowników.
                  Pozatym - dlaczego na rynku pecetowych procesorów została w praktyce tylko jedna firma (Intel)? Przecież ten rynek jest tak gigantyczny, że zmieściłoby się na nim conajmniej kilka firm.


                  > Zrobienie systemu ktory dziala plynnie w mobilnej sieci z milionami innych urza
                  > dzen, w wielu RAT i przy minimalnym poborze mocy jest duzo bardziej skomplikowa
                  > ne niz twoje kontrolery do dzwigow.


                  Od kontrolerów do dźwigów owszem, ale nie od elektroniki wojskowej (np. radarów AESA). A Chiny to już zupełnie co innego bo oni technologie elektroniczne masowo kradną, a nie opracowują sami.
                  • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 07.05.17, 22:49
                    > Skończyło się to tym że te kraje starzeją się w błyskawicznym tempie, bo ludzie
                    > nie mają czasu na dzieci skoro muszą cały dzień pracować (najbardziej widać to
                    > w Japonii, która będzie już niebawem państwem starców).

                    Ludzie ne maja dzieci z zupelnie innych przyczyn. Tzn, z czystego lenistwa. Znam malzenstwa w ktorych oboje rodzice sa inzynierami i maja 3, 4 dzieci. Jakos daja rade.

                    >
                    > Zostało kilka firm bo skoro pracownicy nie mają dzieci, to z tych dzieci nie wy
                    > rośli potem nowi inżynierowie, dlatego firmy mają coraz większe problemy z rekr
                    > utacją pracowników.

                    A skad pomysl ze dzieci inzynierow zostaja inzynierami ??? Z moich obserwacji jest wrecz przeciwnie. Dzieci rzadko chca robic to co rodzice.

                    > Pozatym - dlaczego na rynku pecetowych procesorów została w praktyce tylko jed
                    > na firma (Intel)? Przecież ten rynek jest tak gigantyczny, że zmieściłoby się n
                    > a nim conajmniej kilka firm.

                    Bo jest globalizacja. Jak ktos zrobi cos lepszego od innych to jest w stanie wykosci konkurencje.
                    Dlatego nie ma juz telefonow Simensa, Ericssona czy Nokii. Kiedys byly to potegi w pewnym momencie zostaly w tyle. A w tym biznesie liczy sie tylko pierwsze miejsce.

                    > Od kontrolerów do dźwigów owszem, ale nie od elektroniki wojskowej (np. radarów
                    > AESA). A Chiny to już zupełnie co innego bo oni technologie elektroniczne maso
                    > wo kradną, a nie opracowują sami.

                    Radar AESA jest wciaz latwiejszy. to o wiele. Po pierwsze to autonomiczne urzdzenie, ktore, przynajmniej jesli chodzi o podstawowa funkcjonalnosc, nie dziala w zadnej sieci. Nikt sie nie przejmuje poborem mocy czy minimalizacja kosztu produkcji chipow. Kogo obchodzi czy zaplaci za produkcje kilkuset chipow pare tysiecy$ mniej czy wiecej skoro koszt opracowania na radar to rzad milionow.
                    W ttelefonach wrecz przeciwnie. Wiekszosc problemow wynika wlasnie z "mobility" i koniecznosci wspolpray z urzadzeniami sieci. Power saving jest rowniez kluczowy. A roznica w cenie produkcji rzedu kilku dolarow moze decydowac o oplacalnosci lub nie calego przedsiwziecia.
                    • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 08.05.17, 00:55
                      stary_chinczyk napisał:

                      > > Skończyło się to tym że te kraje starzeją się w błyskawicznym tempie, bo
                      > ludzie
                      > > nie mają czasu na dzieci skoro muszą cały dzień pracować (najbardziej wi
                      > dać to
                      > > w Japonii, która będzie już niebawem państwem starców).
                      >
                      > Ludzie ne maja dzieci z zupelnie innych przyczyn. Tzn, z czystego lenistwa. Zna
                      > m malzenstwa w ktorych oboje rodzice sa inzynierami i maja 3, 4 dzieci. Jakos d
                      > aja rade.


                      Japończycy leniwi?


                      > > Zostało kilka firm bo skoro pracownicy nie mają dzieci, to z tych dzieci
                      > nie wy
                      > > rośli potem nowi inżynierowie, dlatego firmy mają coraz większe problemy
                      > z rekr
                      > > utacją pracowników.
                      >
                      > A skad pomysl ze dzieci inzynierow zostaja inzynierami ??? Z moich obserwacji j
                      > est wrecz przeciwnie. Dzieci rzadko chca robic to co rodzice.


                      Pisałem ogólnie o pracownikach, nie tylko inżynierach.


                      > > Pozatym - dlaczego na rynku pecetowych procesorów została w praktyce tyl
                      > ko jed
                      > > na firma (Intel)? Przecież ten rynek jest tak gigantyczny, że zmieściłoby
                      > się n
                      > > a nim conajmniej kilka firm.
                      >
                      > Bo jest globalizacja. Jak ktos zrobi cos lepszego od innych to jest w stanie wy
                      > kosci konkurencje.
                      > Dlatego nie ma juz telefonow Simensa, Ericssona czy Nokii. Kiedys byly to poteg
                      > i w pewnym momencie zostaly w tyle. A w tym biznesie liczy sie tylko pierwsze m
                      > iejsce.


                      W telefonach liczy się tylko lider?


                      > > Od kontrolerów do dźwigów owszem, ale nie od elektroniki wojskowej (np.
                      > radarów
                      > > AESA). A Chiny to już zupełnie co innego bo oni technologie elektroniczn
                      > e maso
                      > > wo kradną, a nie opracowują sami.
                      >
                      > Radar AESA jest wciaz latwiejszy. to o wiele. Po pierwsze to autonomiczne urzd
                      > zenie, ktore, przynajmniej jesli chodzi o podstawowa funkcjonalnosc, nie dziala
                      > w zadnej sieci.


                      Mareczku, dlaczego dla ciebie w każdym urządzeniu najważniejsza jest kwestia komunikacji z innymi urządzeniami, a nie samo urządzenie? Pracujesz w branży telekomunikacyjnej i masz "skrzywienie zawodowe" na tym punkcie? Radar AESA nie musi się komunikować z innymi elementami sieci, ale sam jest skomplikowanym, trudnym do opracowania urządzeniem.


                      > Nikt sie nie przejmuje poborem mocy


                      Sam pisałeś jak to okręty USN mają za małą moc do zasilania nowej generacji radarów.


                      > czy minimalizacja kosztu p
                      > rodukcji chipow. Kogo obchodzi czy zaplaci za produkcje kilkuset chipow pare ty
                      > siecy$ mniej czy wiecej skoro koszt opracowania na radar to rzad milionow.


                      Toż właśnie o cenę F-35 najbardziej żrą się Lockheed z Pentagonem (aż Trump się włączył do tego sporu).


                      > W ttelefonach wrecz przeciwnie. Wiekszosc problemow wynika wlasnie z "mobility"
                      > i koniecznosci wspolpray z urzadzeniami sieci. Power saving jest rowniez klucz
                      > owy. A roznica w cenie produkcji rzedu kilku dolarow moze decydowac o oplacalno
                      > sci lub nie calego przedsiwziecia.


                      Różnica cen telefonu między różnymi sklepami jest większa niż kilka $.
                      Przykład z branży łączności przewodowej. Zapewne wiesz Mareczku że karty sieciowe (pecetowe) czy 100 Mbit czy 1 Gbit kosztują kilka $. Ale sieciówki 10 Gbit kosztują już kilkaset $. Wiadomo że chip zawiadujący siecią 10 Gbit jest dużo bardziej złożony od chipu 1 Gbit. Ale żeby kosztował tyle co i7 najnowszej generacji?
                      • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 08.05.17, 02:04
                        > Japończycy leniwi?

                        Owszem, Niemcy zreszta tez. Tak naprawde praca zawodowa jest znacznie latwiejsza niz wychowywanie dzieci. Ludzie rezygnuja z dzieci tylko i wylacznie dla wlasnej wygody. Opowiesci o tym ze praca im przeszkadza jest bzdura. Sa zajecia pozalekcyjne, nianie, babcie itd. Dla chcacego nie ma nic trudnego.

                        > Pisałem ogólnie o pracownikach, nie tylko inżynierach.

                        Jak wyzej. Kiedys ludzie pracowali jeszcze wiecej nie przeszkadzalo im to miec liczne potomstwo. Znam przyklady rolnikow procujacych od switu do zmroku dzien w dzien na gospodarstwi. A jednak zdolali wychowac i wyksztalcic kilkoro dzieci.

                        > W telefonach liczy się tylko lider?
                        Owszem. Qualcomm. A potem dlugo, dlugo nikt.

                        > Mareczku, dlaczego dla ciebie w każdym urządzeniu najważniejsza jest kwestia ko
                        > munikacji z innymi urządzeniami, a nie samo urządzenie? Pracujesz w branży tele
                        > komunikacyjnej i masz "skrzywienie zawodowe" na tym punkcie? Radar AESA nie mus
                        > i się komunikować z innymi elementami sieci, ale sam jest skomplikowanym, trudn
                        > ym do opracowania urządzeniem.

                        Prawde mowiac nowoczesne radary AESA komunikuja sie. Sa zreszta uzywane do szybkiej wymiany danych. Ale nie o to tu chodzi. Siec w ktorej komunikuje sie radar jest stosunkowo prosta w porownaniu z siecia telefoniczna.
                        Najwieksze problemy w opracowaniu chipsetu urzadzenia mobilnego zwiazane sa wlasnie z mobility. Nie jest problemem osiagniecie jakiejs tam szybkosci transmisji. Problem jest to zeby dalo sie przejachac z tym urzadzeniem przez cale miasto po drodze przechodzac przez kilkadziesiat celi dzialajacych w roznych technologiach dostepu i caly czas ta transmisje utrzymac.
                        Wylozyl sie na tym juz nie jeden. Nawet ntel mimo pompowania w ta dziedzine dzisiatek miliardow dolarow rocznie i poteznego doswiadczenia w projektowaniu i produkcji roznego rodzaju chipow, wciaz ma sporo do nadrobienia w stosunku do leadera.

                        > Sam pisałeś jak to okręty USN mają za małą moc do zasilania nowej generacji rad
                        > arów.

                        Tak. Ale zawsze mozna zbudowac wiekszy okret, jak Zumwalt i problem sie rozwiaze. Sprobuj rozwiazac ten problem w telefonach przez powiekszenie obudowy i wsadzenie tam wiekszej baterii. Ciekawe kto to kupi.

                        > Toż właśnie o cenę F-35 najbardziej żrą się Lockheed z Pentagonem (aż Trump się
                        > włączył do tego sporu).

                        Tak. Ale tu nie mialo znaczenia to ze cena produkcji chipow jest o 10$ wyzsza niz moglaby byc.

                        > Różnica cen telefonu między różnymi sklepami jest większa niż kilka $.

                        Bo sklepy maja rozna marze. A sam telefon sklada sie nie tylko z modemu. Tam jest masa inncyh urzadzen. Jesli wszystko kosztowaloby dolara wicej to okazaloby sie ze lacznie jest to juz 100$.

                        > Przykład z branży łączności przewodowej. Zapewne wiesz Mareczku że karty siecio
                        > we (pecetowe) czy 100 Mbit czy 1 Gbit kosztują kilka $. Ale sieciówki 10 Gbit k
                        > osztują już kilkaset $. Wiadomo że chip zawiadujący siecią 10 Gbit jest dużo ba
                        > rdziej złożony od chipu 1 Gbit. Ale żeby kosztował tyle co i7 najnowszej genera

                        Liczy sie skala. Gdyby i7 szprzedawano tyle co kart 10Gbit, kosztowalby pare tysiecy dolarow za sztuke.
                        • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 10.05.17, 00:20
                          stary_chinczyk napisał:

                          > > W telefonach liczy się tylko lider?
                          > Owszem. Qualcomm. A potem dlugo, dlugo nikt.


                          Chyba rozmawiamy o producentach telefonów, a nie hardwaru do nich?
                          Dlatego nie ma juz telefonow Simensa, Ericssona czy Nokii. Kiedys byly to potegi w pewnym momencie zostaly w tyle. A w tym biznesie liczy sie tylko pierwsze miejsce.


                          > > Mareczku, dlaczego dla ciebie w każdym urządzeniu najważniejsza jest kwes
                          > tia ko
                          > > munikacji z innymi urządzeniami, a nie samo urządzenie? Pracujesz w branż
                          > y tele
                          > > komunikacyjnej i masz "skrzywienie zawodowe" na tym punkcie? Radar AESA n
                          > ie mus
                          > > i się komunikować z innymi elementami sieci, ale sam jest skomplikowanym,
                          > trudn
                          > > ym do opracowania urządzeniem.
                          >
                          > Prawde mowiac nowoczesne radary AESA komunikuja sie. Sa zreszta uzywane do szyb
                          > kiej wymiany danych. Ale nie o to tu chodzi. Siec w ktorej komunikuje sie radar
                          > jest stosunkowo prosta w porownaniu z siecia telefoniczna.


                          Sieć cywilna musi się zmagać tylko z zakłóceniami naturalnymi. Sieć wojskowa musi się zmagać również z zakłóceniami sztucznymi ECM.


                          > Najwieksze problemy w opracowaniu chipsetu urzadzenia mobilnego zwiazane sa wla
                          > snie z mobility.


                          A to radar na myśliwcu czy okręcie nie jest mobility?


                          > Nie jest problemem osiagniecie jakiejs tam szybkosci transmisj
                          > i. Problem jest to zeby dalo sie przejachac z tym urzadzeniem przez cale miasto
                          > po drodze przechodzac przez kilkadziesiat celi dzialajacych w roznych technolo
                          > giach dostepu i caly czas ta transmisje utrzymac.


                          To teraz co by się działo z tą siecią jakby potraktować ją celowymi zakłócenia ECM? Siadłaby całkiem czy tylko transfer spadłby do 100 kb/s?


                          > > Sam pisałeś jak to okręty USN mają za małą moc do zasilania nowej generac
                          > ji rad
                          > > arów.
                          >
                          > Tak. Ale zawsze mozna zbudowac wiekszy okret, jak Zumwalt i problem sie rozwiaz
                          > e. Sprobuj rozwiazac ten problem w telefonach przez powiekszenie obudowy i wsad
                          > zenie tam wiekszej baterii. Ciekawe kto to kupi.


                          Mało to razy czytałem recenzje telefonów, gdzie wydłużenie czasu pracy osiągnięto kosztem pogrubienia telefonu?


                          > > Toż właśnie o cenę F-35 najbardziej żrą się Lockheed z Pentagonem (aż Tru
                          > mp się
                          > > włączył do tego sporu).
                          >
                          > Tak. Ale tu nie mialo znaczenia to ze cena produkcji chipow jest o 10$ wyzsza n
                          > iz moglaby byc.


                          Sprawdź jak się różnią ceny sprzętu wojskowego w zależności od skali produkcji. Z drugiej strony przy setkach miliardów $ jakie władowano w R&D F-35 koszt samych chipów to rzeczywiście mało istotna sprawa.


                          > > Różnica cen telefonu między różnymi sklepami jest większa niż kilka $.
                          >
                          > Bo sklepy maja rozna marze. A sam telefon sklada sie nie tylko z modemu. Tam je
                          > st masa inncyh urzadzen. Jesli wszystko kosztowaloby dolara wicej to okazaloby
                          > sie ze lacznie jest to juz 100$.


                          Apple mógłby swój sprzęt sprzedawać 100$ taniej i dalej byłby na dużym plusie.


                          > > Przykład z branży łączności przewodowej. Zapewne wiesz Mareczku że karty
                          > siecio
                          > > we (pecetowe) czy 100 Mbit czy 1 Gbit kosztują kilka $. Ale sieciówki 10
                          > Gbit k
                          > > osztują już kilkaset $. Wiadomo że chip zawiadujący siecią 10 Gbit jest d
                          > użo ba
                          > > rdziej złożony od chipu 1 Gbit. Ale żeby kosztował tyle co i7 najnowszej
                          > genera
                          >
                          > Liczy sie skala. Gdyby i7 szprzedawano tyle co kart 10Gbit, kosztowalby pare ty
                          > siecy dolarow za sztuke.


                          SSD. Nawet takie tanie SSD, po kilkadziesiąt $, mają prędkości prawie 600 MB/s (limitowane praktycznie tylko przepustowością łącza SATA600), czyli połowa z 10 Gbit/s. Z tą jednak różnicą że w SSD trzeba nie tylko przesłać dane, ale sczytać je najpierw z pamięci flash z tą prędkością 600 MB/s. Widzisz różnicę? Karta sieciowa 10 Gbit tylko przesyła te dane z tą prędkością, a kosztuje duże pieniądze. A SSD nie tylko przesyła dane, ale najpierw musi je sczytać z pamięci flash z prędkością 600 MB/s, a mimo to kosztuje dużo mniej niż sieciówka 10 Gbit.
                          • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 10.05.17, 04:17
                            > Sieć cywilna musi się zmagać tylko z zakłóceniami naturalnymi. Sieć wojskowa mu
                            > si się zmagać również z zakłóceniami sztucznymi ECM.

                            Nie jest to prawda. W sieci cywilnej pracuje wiele urzadzen jednoczesnie. Zarowno po stronie urzytkowinika jak i po stronie sieci. Wiec zaklocaja sie wzajemnie. Stad od pewnego czasu duzy nacisk kladzie sie wlasnie na zmagania z zakloceniami. W 5G masz juz np elektroniczny beam forming, jak w radarach AESA.


                            > A to radar na myśliwcu czy okręcie nie jest mobility?

                            no wlasnie wyobraz sobie ze nie jest. Tu nie chodzi o to ze cos tam sie porusza, ale ze poruszajac sie potrafi plynnie przechodzic miedzy celami obslugiwanymi przez rozne nadajniki, czy wrecz miedzy roznymi sieciami, caly czas utrzymujac polaczenie.

                            > To teraz co by się działo z tą siecią jakby potraktować ją celowymi zakłócenia
                            > ECM? Siadłaby całkiem czy tylko transfer spadłby do 100 kb/s?

                            A co to ma do rzeczy ?


                            > Mało to razy czytałem recenzje telefonów, gdzie wydłużenie czasu pracy osiągnię
                            > to kosztem pogrubienia telefonu?

                            Owszem, ale nie byly to urzadzenia z gornej polki.


                            > Apple mógłby swój sprzęt sprzedawać 100$ taniej i dalej byłby na dużym plusie.

                            Jakby mogl to by to zrobil. Wbrew pozorom te ceny nie biora sie z sufitu.

                            > SSD. Nawet takie tanie SSD, po kilkadziesiąt $, mają prędkości prawie 600 MB/s
                            > (limitowane praktycznie tylko przepustowością łącza SATA600), czyli połowa z 10
                            > Gbit/s. Z tą jednak różnicą że w SSD trzeba nie tylko przesłać dane, ale sczyt
                            > ać je najpierw z pamięci flash z tą prędkością 600 MB/s. Widzisz różnicę? Karta
                            > sieciowa 10 Gbit tylko przesyła te dane z tą prędkością, a kosztuje duże pieni
                            > ądze. A SSD nie tylko przesyła dane, ale najpierw musi je sczytać z pamięci fla
                            > sh z prędkością 600 MB/s, a mimo to kosztuje dużo mniej niż sieciówka 10 Gbit.

                            Zaraz, zaraz. Porownaj pierwsze zlozonosc warstwy porotokolow trasmisji kart sieciowych i dyskow twardych.
                            • bmc3i Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 11.05.17, 03:43
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > Sieć cywilna musi się zmagać tylko z zakłóceniami naturalnymi. Sieć wojsk
                              > owa mu
                              > > si się zmagać również z zakłóceniami sztucznymi ECM.
                              >
                              > Nie jest to prawda. W sieci cywilnej pracuje wiele urzadzen jednoczesnie. Zarow
                              > no po stronie urzytkowinika jak i po stronie sieci. Wiec zaklocaja sie wzajemni
                              > e. Stad od pewnego czasu duzy nacisk kladzie sie wlasnie na zmagania z zaklocen
                              > iami. W 5G masz juz np elektroniczny beam forming, jak w radarach AESA.

                              5G jeszcze nie ma, ale beam forming masz juz w 4G LTE Plus, czyli prawdopodobnie ostatniej generacji 4G przed 5G. W Stanach od kilku miesięcy stosuje to Sprint.
                              • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 11.05.17, 07:43
                                > 5G jeszcze nie ma, ale beam forming masz juz w 4G LTE Plus, czyli prawdopodobni
                                > e ostatniej generacji 4G przed 5G. W Stanach od kilku miesięcy stosuje to Sprin
                                > t.

                                Zgadza sie. W LTE (od samego poczatku - tj 3GPP release 8) czy nawet w WCDMA jest MIMO (multiple input, multiple output). Czyli majac 2 albo 4 anteny mozna juz cos w rodzaju beamformingu robic.

                            • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 11.05.17, 23:56
                              stary_chinczyk napisał:

                              > > Sieć cywilna musi się zmagać tylko z zakłóceniami naturalnymi. Sieć wojsk
                              > owa mu
                              > > si się zmagać również z zakłóceniami sztucznymi ECM.
                              >
                              > Nie jest to prawda. W sieci cywilnej pracuje wiele urzadzen jednoczesnie. Zarow
                              > no po stronie urzytkowinika jak i po stronie sieci. Wiec zaklocaja sie wzajemni
                              > e. Stad od pewnego czasu duzy nacisk kladzie sie wlasnie na zmagania z zaklocen
                              > iami. W 5G masz juz np elektroniczny beam forming, jak w radarach AESA.


                              Ale nie są to zakłócenia celowe.


                              > > A to radar na myśliwcu czy okręcie nie jest mobility?
                              >
                              > no wlasnie wyobraz sobie ze nie jest. Tu nie chodzi o to ze cos tam sie porusza
                              > , ale ze poruszajac sie potrafi plynnie przechodzic miedzy celami obslugiwanymi
                              > przez rozne nadajniki, czy wrecz miedzy roznymi sieciami, caly czas utrzymujac
                              > polaczenie.


                              Czyli handover.


                              > > To teraz co by się działo z tą siecią jakby potraktować ją celowymi zakłó
                              > cenia
                              > > ECM? Siadłaby całkiem czy tylko transfer spadłby do 100 kb/s?
                              >
                              > A co to ma do rzeczy ?


                              To ma do rzeczy że sieć wojskowa musi być znacznie bardziej odporna na zakłócenia, bo jak sieć cywilna siądzie po zastosowaniu ECM to sieć wojskowa musi dalej działać.


                              > > Mało to razy czytałem recenzje telefonów, gdzie wydłużenie czasu pracy os
                              > iągnię
                              > > to kosztem pogrubienia telefonu?
                              >
                              > Owszem, ale nie byly to urzadzenia z gornej polki.


                              Jak uważasz, dlaczego telefony z górnej półki coraz bardziej przypominają fablety?


                              > > Apple mógłby swój sprzęt sprzedawać 100$ taniej i dalej byłby na dużym pl
                              > usie.
                              >
                              > Jakby mogl to by to zrobil.


                              Jedyną konsekwencją byłoby że ten bilionik Apple trochę by się zmniejszył:
                              www.benchmark.pl/aktualnosci/apple-ma-mnostwo-pieniedzy-co-z-nimi-zrobi.html

                              > > SSD. Nawet takie tanie SSD, po kilkadziesiąt $, mają prędkości prawie 600
                              > MB/s
                              > > (limitowane praktycznie tylko przepustowością łącza SATA600), czyli połow
                              > a z 10
                              > > Gbit/s. Z tą jednak różnicą że w SSD trzeba nie tylko przesłać dane, ale
                              > sczyt
                              > > ać je najpierw z pamięci flash z tą prędkością 600 MB/s. Widzisz różnicę?
                              > Karta
                              > > sieciowa 10 Gbit tylko przesyła te dane z tą prędkością, a kosztuje duże
                              > pieni
                              > > ądze. A SSD nie tylko przesyła dane, ale najpierw musi je sczytać z pamię
                              > ci fla
                              > > sh z prędkością 600 MB/s, a mimo to kosztuje dużo mniej niż sieciówka 10
                              > Gbit.
                              >
                              > Zaraz, zaraz. Porownaj pierwsze zlozonosc warstwy porotokolow trasmisji kart si
                              > eciowych i dyskow twardych.


                              Jak zdjąć SSD kaganiec SATA600 (np. podłączając je przez M.2) to osiągają one prędkości odczytu i zapisu rzędu 2-3 GB/s (16-24 Gbit/s), oczywiście nadal są one znacznie tańsze od kart sieciowych 10 Gbit. Chcesz powiedzieć że przepchnięcie po sieci transferu 10 Gbit/s jest bardziej wymagające niż stworzenie SSD który dwa razy większy strumień danych będzie odczytywał lub zapisywał na pamięci flash?
                              • stary_chinczyk Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 12.05.17, 05:50
                                > Ale nie są to zakłócenia celowe.

                                A jakie ma to znaczenie z punktu widzenia zlozonosci i stopnia komplikacji systemu ??? Bo o tym przeciez mowimy.
                                Zaklocenia to zaklocenia. Zawsze w przypadku lacznosci masz trudniej bo przesylasz konkretna informacje. Musisz zadbac zeby w koncu w calosci przeszla do adresata. W radrze nie dbasz o to ze jakis tam % wyslanego sygnalu zginie po drodze.

                                > > przez rozne nadajniki, czy wrecz miedzy roznymi sieciami, caly czas utrz
                                > ymujac
                                > > polaczenie.
                                >
                                > Czyli handover.

                                Nie tylko. Telefon w przeciwienstwie do radaru, to tylko mala czasc wielkiego systemu. Sam w sobie, bez sieci jest w praktyce bezuzyteczny. I tak na to trzeba patrzec. W tej chwili na swiecie nie ma zadbego bardziej skomplikowanego tworu czlowieka niz sieci telefonii komorkowej. A Chinczycy sa jednym z niewielu karajow na swiecie ktory tworzy w zasadzie wszystkie jej elementy.


                                > To ma do rzeczy że sieć wojskowa musi być znacznie bardziej odporna na zakłócen
                                > ia, bo jak sieć cywilna siądzie po zastosowaniu ECM to sieć wojskowa musi dalej
                                > działać.

                                Guzik z petelka. Stacje bazowe sieci cywilnej sa wszedzie i gesto. Zwykle telefon ma duzo blizej do "rozmowcy" niz radiostacja czolgu, samolotu czy okretu. A sygnal mocno slabnie z odlegloscia.

                                > Jak uważasz, dlaczego telefony z górnej półki coraz bardziej przypominają fable
                                > ty?

                                Standardowy flagowy Iphone czy Galaxy nie przypominaja. A te ktore przypominaja, maja tak ze wzgledu na wyswietlacz.

                                > Jedyną konsekwencją byłoby że ten bilionik Apple trochę by się zmniejszył:

                                Zdaje Ci sie. Apple potrzebuje kasy na inwestycje. W przeciwienstwie do swoich konkuretnotw jest uzalezniony od telefonow. Jesli nie zanjdzie innych zrodel dochodu, to wczesniej czy pozniej bedzie z nim zle.



                                > e znacznie tańsze od kart sieciowych 10 Gbit. Chcesz powiedzieć że przepchnięci
                                > e po sieci transferu 10 Gbit/s jest bardziej wymagające niż stworzenie SSD któr
                                > y dwa razy większy strumień danych będzie odczytywał lub zapisywał na pamięci f
                                > lash?

                                Owszem. Bo taka metoda transmisji, przez siec nie przpchnalbys ani bajta.
                                Warstwa fizyczna w sieciowkach to dosc skomplikowana sprawa. Zwlaszcza w sieciach bezprzewodowych.
                                • kstmrv Re: Wodowanie chińskiego lotniskowca ? 14.05.17, 04:33
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > Ale nie są to zakłócenia celowe.
                                  >
                                  > A jakie ma to znaczenie z punktu widzenia zlozonosci i stopnia komplikacji syst
                                  > emu ??? Bo o tym przeciez mowimy.

                                  Znaczenie ma zasadnicze. Bo zakłócenia ECM są dużo silniejsze od zakłóceń naturalnych.

                                  > Zaklocenia to zaklocenia. Zawsze w przypadku lacznosci masz trudniej bo przesyl
                                  > asz konkretna informacje. Musisz zadbac zeby w koncu w calosci przeszla do adre
                                  > sata.

                                  Jak telefon ma za słaby sygnał do nadajnika to uaktywni roaming i podłączy się do "obcego" nadajnika.

                                  > W radrze nie dbasz o to ze jakis tam % wyslanego sygnalu zginie po drodze

                                  W radarze z definicji ginie 99% wysłanego sygnału (wraca tylko to co odbiło się od celi, a jak to cele stealth to nawet to nie wraca).

                                  > > > przez rozne nadajniki, czy wrecz miedzy roznymi sieciami, caly cza
                                  > s utrz
                                  > > ymujac
                                  > > > polaczenie.
                                  > >
                                  > > Czyli handover.
                                  >
                                  > Nie tylko. Telefon w przeciwienstwie do radaru, to tylko mala czasc wielkiego s
                                  > ystemu. Sam w sobie, bez sieci jest w praktyce bezuzyteczny. I tak na to trzeba
                                  > patrzec. W tej chwili na swiecie nie ma zadbego bardziej skomplikowanego tworu
                                  > czlowieka niz sieci telefonii komorkowej.

                                  Przyznaj się Mareczku, trafiłem z twoją branżą? Pojechałeś do USA licząc że będziesz zajmował się poważnymi rzeczy, ale skończyłeś w jakiejś trzecioligowej firemce, zajmującej się pierdołami typu peryferia do telefonów?

                                  > A Chinczycy sa jednym z niewielu kar
                                  > ajow na swiecie ktory tworzy w zasadzie wszystkie jej elementy.

                                  Dzięki temu że firmy z Zachodu przeniosły tam produkcję tych elementów, Chińczycy mogli je podpatrzeć nawet bez potrzeby szpiegostwa gospodarczego.

                                  > > To ma do rzeczy że sieć wojskowa musi być znacznie bardziej odporna na za
                                  > kłócen
                                  > > ia, bo jak sieć cywilna siądzie po zastosowaniu ECM to sieć wojskowa musi
                                  > dalej
                                  > > działać.
                                  >
                                  > Guzik z petelka. Stacje bazowe sieci cywilnej sa wszedzie i gesto. Zwykle telef
                                  > on ma duzo blizej do "rozmowcy" niz radiostacja czolgu, samolotu czy okretu. A
                                  >