Cztery okręty podwodne

24.05.17, 21:25
Macierewicz ogłosił że chcemy nabyć cztery jednostki, a nie 3 jak mówiło się dotad.
Zauwazył ktoś? Szczerze mówiąc, jak w wersji Klichowo-Siemoniakowej nie widziałem żadnego uzasadnienia dla 3 jednostek - nie wiadomo było dlaczego akurat 3, a nie 2 albo 6, czy rzucali kostką do gry i wyszło im że aktualne pięć jednostek należy zastąpić trzema, tak teraz tez nie wiadomo skąd nagle wzięły się cztery.

Osobiście byłbym oczywiście zadowolony gdyby naprawdę wprowadzili 4 nowe jednostki do służby - tak ze względów operacyjnych i szkoleniowych, jak i ekonomicznych, ale dlaczego akurat ta a nie inna liczba i co wpłynęło na zmianę planów monu.
    • stary_chinczyk Re: Cztery okręty podwodne 24.05.17, 23:49
      > Osobiście byłbym oczywiście zadowolony gdyby naprawdę wprowadzili 4 nowe jednos
      > tki do służby - tak ze względów operacyjnych i szkoleniowych, jak i ekonomiczny
      > ch, ale dlaczego akurat ta a nie inna liczba i co wpłynęło na zmianę planów mon
      > u.

      Przeciez to oczywiste. Jeden bedzie bronil Polske od polnocy, drugi od wschodu, trzeci od poludnia a czwarty od zachodu.
    • patmate Re: Cztery okręty podwodne 25.05.17, 01:51
      ? Tajemnicza trójka? Jeden w remoncie, jeden w bazie dla odnowienia zapasów i jeden w morzu na patrolu.
      Co do kostki. Też bym chciał ze 20 okrętów. Ale z tego wyjdzie w budżecie nie 500+, ale 500-.

      Pzdr
      • bmc3i Re: Cztery okręty podwodne 25.05.17, 04:23
        patmate napisał:

        > ? Tajemnicza trójka? Jeden w remoncie, jeden w bazie dla odnowienia zapasów i j
        > eden w morzu na patrolu.
        > Co do kostki. Też bym chciał ze 20 okrętów. Ale z tego wyjdzie w budżecie nie 5
        > 00+, ale 500-.


        To bzdurne wytłumaczenie. Równie dobrze zgadzałoby sie z tym 6 sztuk, albo 9.
        Poza tym ta matematyka jest dobra tylko w razie pokoju.
        • patmate Re: Cztery okręty podwodne 25.05.17, 22:24
          bmc3i napisał:

          > patmate napisał:
          >
          > > ? Tajemnicza trójka? Jeden w remoncie, jeden w bazie dla odnowienia zapas
          > ów i j
          > > eden w morzu na patrolu.
          > > Co do kostki. Też bym chciał ze 20 okrętów. Ale z tego wyjdzie w budżecie
          > nie 5
          > > 00+, ale 500-.
          >
          >
          > To bzdurne wytłumaczenie. Równie dobrze zgadzałoby sie z tym 6 sztuk, albo 9.

          Bzdura? W dłuższym okresie eksploatacji OP całkiem prawdopodobny scenariusz. NA 6 nas nie stać. Przy trzech jest szansa że zawsze coś jest w morzu w razie zaskakującego scenariusza początku konfliktu.

          > Poza tym ta matematyka jest dobra tylko w razie pokoju.

          A kto twierdz, że nie. W razie W będzie wypychało się wszystko i natychmiast.

          Pzdr
          • bmc3i Re: Cztery okręty podwodne 26.05.17, 00:29
            patmate napisał:

            > bmc3i napisał:
            >

            > > Poza tym ta matematyka jest dobra tylko w razie pokoju.
            >
            > A kto twierdz, że nie. W razie W będzie wypychało się wszystko i natychmiast.


            Chyba ze bedzie jak z Argentynczykami. Mieli 3, i jak przyszlo co do czego, to okazalo sie ze maja tylko jeden w pelni wartosciowy, a jak przyszlo jeszcze bardziej co do czego, to i ten jeden okazal sie nie w pelni sprawny.
    • wladca_pierscienii finansowy "CUD"... jak w Grecji ???? 25.05.17, 11:49
      next.gazeta.pl/next/7,151003,21856329,takim-deficytem-budzetowym-zaskoczeni-sa-chyba-nawet-w-ministerstwie.html
      rząd ogłosił rekordowo niski deficyt budżetowy za 2016 i pierwsze miesiące 2017 roku

      przypomina mi się sytuacja Grecji, która mając niecałe 11 mln mieszkańców
      miała rząd wielkości około 116 F-16

      a po latach okazało się, że latami rząd Grecji fałszował sprawozdania gospodarcze
      aż nastąpił u nich taki krach gospodarczy
      że to mocno zatrzęsło całą Unią Europejską..
      • bmc3i Re: finansowy "CUD"... jak w Grecji ???? 25.05.17, 18:14
        PRL mimo pkb rownego 1/5 pkb III RP mial 300 samolotow, 300 tysieczne sily zbrojne i 3 razy wieksza flote
        • stasi1 Re: finansowy "CUD"... jak w Grecji ???? 26.05.17, 09:56
          A druga RP jeszcze lepszy miała stosunek armii do PKB
      • rzewuski1 Re: finansowy "CUD"... jak w Grecji ???? 25.05.17, 20:40
        władco nie martw się .
        Tych okrętów, samolotów , dornów, śmigłowców itd nie będzie.
        Z całego tego planu zostanie 3 "brygad"y OT.
    • maxikasek Re: Cztery okręty podwodne 25.05.17, 18:18
      "Macierewicz ogłosił"
      I to wystarczy- dalej nie trzeba pisać ;-) Śmigłowce ogłaszał wiele razy.
      Przy okazji ogłosił , że nie będzie innych okrętów nawodnych poza Kormoranami (3 szt.). Kasa ma pójśc na rozbudoe Morskiej Jednostki Rakietowej i ew. odbudowę lotnictwa morskiego.

      "tak teraz tez nie wiadomo skąd nagle wzięły się cztery."
      Gdyby poprzednicy mówili o 5- to MAciar powiedziałby 6 ;-) Ot i całe uzasadnienie.
    • rzewuski1 Re: Cztery okręty podwodne 25.05.17, 20:36
      A podobno maja to być okręty bez rakiet manewrujących.
      • bmc3i Re: Cztery okręty podwodne 26.05.17, 00:26
        Bez rakiet to na pewno, ale za czasow PO, to zdaje sie PiS fosowal pociski manewrujace.
    • bmc3i Re: Cztery okręty podwodne 30.05.17, 13:26
      Teraz Kownacki napomina coś o Holendrach, że chcą zrobić 2 typy okrętów, może by więc podłączyc sie pod jeden z nich.
      Jakby Bułgaria chciala, to może z nimi?
      • maxikasek Re: Cztery okręty podwodne 30.05.17, 15:32
        MOże z Czechami? ;-)
        • bmc3i Re: Cztery okręty podwodne 30.05.17, 17:29
          maxikasek napisał:

          > MOże z Czechami? ;-)


          Holendrzy robią okrety podwodne, ale takie skakanie raz na Szwecje, raz na Niemcy, raz na Francje, raz na Norwegie, raz na Holendrów, wyglada slabo. Jakby MON nie wiedzial czego chce i cokolwiek ktos zaproponuje, to oni to wezmą. Wygląda to jak robienie autostrad, czy szybkiej koleji jak najtanszym kosztem. Do kogo by się tu podłączyc. Dlatego wiec napisałem, ze następna będzie Bułgaria. Oni tez na gwalt potrzebuja op.
          • maxikasek Re: Cztery okręty podwodne 30.05.17, 21:51
            Po prostu szukanie wymówek. Aby mieć usprawiedliwienie, że wciąż nie kupujemy.A nie kupujemy bo nie ma kasy.
    • bmc3i To moze Izraelem? 12.06.17, 22:41
      Byly juz pomysly nabuycia okretow podwodnych ze Szwedami, z Notrwegami, nawet z Holandia, a moze z Izraelem?
      Izrael chce zamowice kolejne ubooty, lacznie chce miec ich 10, moze wiec z nimi?
      • rzewuski1 Re: To moze Izraelem? 12.06.17, 22:43
        Może z Chinami?
        Żądnych okrętów nie będzie
        .
        • bmc3i Re: To moze Izraelem? 12.06.17, 22:45
          Ja w ogole nie jestem fanem kupowania okretow z kims, ale u nas jak zwykle cena przede wszystkim, nawet przed odpowienioscia i jakoscia kupowanej rzeczy dla nas.
        • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 12.06.17, 23:27
          > Żądnych okrętów nie będzie

          Mysle ze beda. Ale nie nowe. Jak juz obecnych nie bedzie sie dalo dalej eksploatowac, to nabeda kilka uzywanych w Norwegii, Australii czy jakims innym kraju.
          I mysle ze dla Polski, biorac pod uwage ogolne potrzeby i drugorzedna role floty czy to w dzialaniach obronnych czy ekspedycyjnych, byloby to optymalne rozwiazanie.
          • bmc3i Re: To moze Izraelem? 12.06.17, 23:50
            stary_chinczyk napisał:

            > > Żądnych okrętów nie będzie
            >
            > Mysle ze beda. Ale nie nowe. Jak juz obecnych nie bedzie sie dalo dalej eksploa
            > towac, to nabeda kilka uzywanych w Norwegii, Australii czy jakims innym kraju.
            > I mysle ze dla Polski, biorac pod uwage ogolne potrzeby i drugorzedna role flot
            > y czy to w dzialaniach obronnych czy ekspedycyjnych, byloby to optymalne rozwia
            > zanie.


            To wyslac Polakow na morze na przestarzalych okretach - na ktorych zostana zaraz zabici, jest optymalnym rozwiazaniem?
            • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 13.06.17, 00:39
              > To wyslac Polakow na morze na przestarzalych okretach - na ktorych zostana zara
              > z zabici, jest optymalnym rozwiazaniem?

              Przeciez od 70 lat plywaja na przestarzalych okretach i nikt nie zostal zabity..
              • bmc3i Re: To moze Izraelem? 13.06.17, 07:22
                stary_chinczyk napisał:

                > > To wyslac Polakow na morze na przestarzalych okretach - na ktorych zosta
                > na zara
                > > z zabici, jest optymalnym rozwiazaniem?
                >
                > Przeciez od 70 lat plywaja na przestarzalych okretach i nikt nie zostal zabity.
                > .


                Tylko dlatego że nie było wojny. SZ trzeba przygotowywac jednak tak, jakby wojna miała byc za tydzień.
                • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 13.06.17, 12:26
                  Jak to nie bylo wojny? A aganistan, Irak?
                  Sily zbrojne trzeba rozwijac na pierwszym miejscu z uwzglednieniem najbardziej prawdopodobnych zadan jakim beda musialy sprostac w najblizszej przyszlosci. A odpieranie ataku na Polske do takich dzis raczej nie nalezy. A jesli nawet, to los okretow podwodnych jest bez znaczenia w sytuacji gdy agresor zajmie caly kraj. Polska to kraj ladowy flota go nie obroni.
                  Priorytet op w obecnej sytuacji jest niski, uzywane w celu szkolenia zupelnie wystarcza. O nowych mozna rozmawiac za dekade, dwie o ile sytuacja sil zbrojnych i gospodarki Polski ulegnie wystarczajacej poprawie.
                  • bmc3i Re: To moze Izraelem? 13.06.17, 15:15
                    stary_chinczyk napisał:


                    > Jak to nie bylo wojny? A aganistan, Irak?
                    > Sily zbrojne trzeba rozwijac na pierwszym miejscu z uwzglednieniem najbardziej
                    > prawdopodobnych zadan jakim beda musialy sprostac w najblizszej przyszlosci. A
                    > odpieranie ataku na Polske do takich dzis raczej nie nalezy. A jesli nawet, to
                    > los okretow podwodnych jest bez znaczenia w sytuacji gdy agresor zajmie caly kr
                    > aj. Polska to kraj ladowy flota go nie obroni.



                    Bzdury. Siły zbrojne zostały powołane do obrony kraju. A wojenki ekspedycyjne to jest ich zadanie polityczne, jesli politycy im takie nakazą - bo akurat taka partia ma aktualnie wladze, a jakby była inna partia u wladzy, to by ich nie wysłała.




                    > Priorytet op w obecnej sytuacji jest niski, uzywane w celu szkolenia zupelnie w
                    > ystarcza. O nowych mozna rozmawiac za dekade, dwie o ile sytuacja sil zbrojnych
                    > i gospodarki Polski ulegnie wystarczajacej poprawie.


                    takie "o ile", nastapilo w 39.
                    • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 01:40
                      > Bzdury. Siły zbrojne zostały powołane do obrony kraju. A wojenki ekspedycyjne t
                      > o jest ich zadanie polityczne, jesli politycy im takie nakazą - bo akurat taka
                      > partia ma aktualnie wladze, a jakby była inna partia u wladzy, to by ich nie wy
                      > słała.

                      Obrona kraju nie zawsze polega na dzialaniach defensywnych na terenie wlasnego kraju. Myslisz kategoriami drugiej wojny swiatowej, a wojna wspolczesna jest zupelnie inna. Dzis probuje sie zmusic kraje do uleglosci dzilaniami terrorystycznymi zakrojonymi na szeroka skale. Terrorystow zas szkoli sie na odleglych peryferiach. Gdzies w Azji, Afryce czy na Bliskim Wschodzie. Jedyna skuteczne metoda obrony przed takimi zagrozeniami to wyslanie w dany rejon wojska, likwidacja baz szkoleniowych i proba zaprowadzenia tam porzadku wg wlasnych zasad.
                      Okrety podwodne we wspolczesnej wojnie to bron zupelnie zbedna i malo efektywna. A wojna w stylu drugiej wwII jest duzo mniej prawdopodbna.
                      Choc w przyszlosci mozliwa, z tad tez wg mnie optymalne rozwiazanie to szkolenie zalog na przyszlosc na starszych jednostkach, a gdy sytacja bedzie tego wymagac i srodki pozwalac zakup nowych okretow.

                      > takie "o ile", nastapilo w 39.

                      No i wlasnie w latach 30tych jednym z glownych bledow bylo utopienie srodkow w bezuzyteczne okrety podwodne i niszczyciele zamiast przeznaczyc je na lotnictwo czy sily pancerne.
                      • bmc3i Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 04:38
                        stary_chinczyk napisał:


                        > Obrona kraju nie zawsze polega na dzialaniach defensywnych na terenie wlasnego
                        > kraju. Myslisz kategoriami drugiej wojny swiatowej, a wojna wspolczesna jest zu
                        > pelnie inna. Dzis probuje sie zmusic kraje do uleglosci dzilaniami terrorystycz
                        > nymi zakrojonymi na szeroka skale. Terrorystow zas szkoli sie na odleglych pery
                        > feriach. Gdzies w Azji, Afryce czy na Bliskim Wschodzie. Jedyna skuteczne metod
                        > a obrony przed takimi zagrozeniami to wyslanie w dany rejon wojska, likwidacja
                        > baz szkoleniowych i proba zaprowadzenia tam porzadku wg wlasnych zasad.
                        > Okrety podwodne we wspolczesnej wojnie to bron zupelnie zbedna i malo efektywna


                        Jakies przykłady tej małej efektywności okrętów podwodnych współczesnie?
                        Zanim odpowiesz na to co teraz napiszę, chciałbym abyś odpowiedział na to pytanie wyżej.
                        Okrety podwodne łamią klasyczną zasadę doktryny Mahana, nakazującej zniszczenie floty nawodnej przeciwnika dla wygrania wojny, a przewagę w wojnie ma ten kto dysponuje silniejszą flotą. Jedyne w czym nie sprawdzają się okręty podwodne, to twarda obrona. To prawda znana już od niemal wieku w doktrynie wojskowej. Niestety nie znali jej dowodzacy naszą flotą w 39.


                        > . A wojna w stylu drugiej wwII jest duzo mniej prawdopodbna.

                        Jeszcze nie tak dawno mało kto myślał że w ogole wojna w Europie jest prawdopodobna, dzisiaj mamy sterowaną z Moskwy wojnę domową na Ukrainie, militarne zajecie i aneksja czesci terytorium tego kraju, ćwiczenia ataku nuklearnego na Warszawę z wykorzystaniem 100 tysięcy żołnierzy wszystkich rodzajów sił zbrojnych Rosji łącznie z flotą



                        > Choc w przyszlosci mozliwa, z tad tez wg mnie optymalne rozwiazanie to szkoleni
                        > e zalog na przyszlosc na starszych jednostkach, a gdy sytacja bedzie tego wymag
                        > ac i srodki pozwalac zakup nowych okretow.
                        >

                        A gdy nadejdzie "godzina W" wtedy dopiero sobie kupimy nowoczesną flotę, zdolną zneutralizować zagrożenie ze strony rosyjskiej floty


                        > > takie "o ile", nastapilo w 39.
                        >
                        > No i wlasnie w latach 30tych jednym z glownych bledow bylo utopienie srodkow w
                        > bezuzyteczne okrety podwodne i niszczyciele zamiast przeznaczyc je na lotnictwo
                        > czy sily pancerne.

                        Kolejna bzdura. Lotnictwo i siły pancerne były oczywiście wówczas potrzebne, ale koszt tych paru okrętów był mniej niż znikomy w stosunku kosztu tego co było nam wówczas potrzebne na lądzie. Nawet gdyby przeznaczyć 3-krotny koszt całej naszej ówczesnej floty dla wojsk lądowych, nie zmieniłoby to ani kropki w bilansie sił kampanii wrześniowej. Flota ta natomiast jaka była została fatalnie wykorzystana.
                        • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 06:45
                          > Jakies przykłady tej małej efektywności okrętów podwodnych współczesnie?
                          > Zanim odpowiesz na to co teraz napiszę, chciałbym abyś odpowiedział na to pytan
                          > ie wyżej.

                          A byly one w jakiejs wspolczesnej wojnie efektywne ? Co maja robic okrety podwodne gdy przeciwnik wogole nie posiada floty ???
                          Strzelac tomahawki ? Fajnie, tylko ze kazdy niszczyciel zabiera ich wiecej a do tego wykonuje jeszcze pare innych zadan, ktorych okret podwodny nie wykona.
                          • bmc3i Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 07:02
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > Jakies przykłady tej małej efektywności okrętów podwodnych współczesnie?
                            > > Zanim odpowiesz na to co teraz napiszę, chciałbym abyś odpowiedział na to
                            > pytan
                            > > ie wyżej.
                            >
                            > A byly one w jakiejs wspolczesnej wojnie efektywne ?

                            Pierwszy z brzegu przykład, przyspieszenie argentynskiej inwazji na Falklandy na niekorzystny czas, aby przeprowadzić ją zanim na Malwiny dopłynie Conquerror.
                            Czego boją się Amerykanie w Zatoce Perskiej? Irańskich czołgów, czy okretów podwodnych?

                            Co maja robic okrety podwo
                            > dne gdy przeciwnik wogole nie posiada floty ???

                            Ile jest państw morskich które nie posiadają floty?


                            > Strzelac tomahawki ? Fajnie, tylko ze kazdy niszczyciel zabiera ich wiecej a do
                            > tego wykonuje jeszcze pare innych zadan, ktorych okret podwodny nie wykona.


                            Niszczyciel w warunkach wojny nie jest zupełnie samodzielny i potrzebuje wiecej wsparcia niż op. Poza tym, nieszczyciel to wciąż flota - która jest jak piszesz w tym wątku, zbędna. Bo wspólczesne wojny będą wyglądały inaczej niz 2wś.
                            • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 08:32
                              > Pierwszy z brzegu przykład, przyspieszenie argentynskiej inwazji na Falklandy n
                              > a niekorzystny czas, aby przeprowadzić ją zanim na Malwiny dopłynie Conquerror.

                              Jedyna wojna po drugiej wojnie swiatowej gdzie okrety podwodne odegraly jakas role.

                              > Czego boją się Amerykanie w Zatoce Perskiej? Irańskich czołgów, czy okretów pod
                              > wodnych?

                              W Zatoce Perskiej Amerykanie nie walcza z Iranem tylko z ISIS. Panstwem widmem, ktore pojawia sie to tu to tam i nie walczy za pomoca floty.
                              Iran moze straszyc, ale nie zaatakuje bo to byloby mega ryzykowne zagranie.

                              > Ile jest państw morskich które nie posiadają floty?

                              Wspolczesne wojny czesto nie sa toczone z panstwami.

                              > Niszczyciel w warunkach wojny nie jest zupełnie samodzielny i potrzebuje wiecej
                              > wsparcia niż op. Poza tym, nieszczyciel to wciąż flota - która jest jak piszes
                              > z w tym wątku, zbędna. Bo wspólczesne wojny będą wyglądały inaczej niz 2wś.

                              Nie pisalem ze flota nie jest potrzebna. Pisalem ze Polsce nie sa na dzis dzien zbyt bardzo potrzebne okrety podwodne czy ogolnie silna flota. To nie dotyczy krajow typowo morskich jak USA.
                              • a4095211 Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 12:41
                                stary_chinczyk napisał:


                                > Jedyna wojna po drugiej wojnie swiatowej gdzie okrety podwodne odegraly jakas r
                                > ole.
                                >

                                Można polemizować z takim stwierdzeniem, zwłaszcza że napisałeś "jakąś".

                                Primo. Jakąś to op odgrywają w konfliktach cały czas, jeżeli tylko strony dysponują tym środkiem. Ataki wykonywane z zanurzenia wykonuje się cały czas. Ostatni przykład do strzelanie pociskami manewrującymi na cele w Syrii wykonane przez Rosjan. Wcześniejsze przykłady to Jugosławia, Afganistan i inne takie. Wszędzie tam atakowano cele na terytorium npla właśnie w taki sposób.

                                Jako jakieś zadania można też przytoczyć również elint i inne działania wywiadowcze prowadzone z pokładów op. podczas wojen.

                                >
                                > Wspolczesne wojny czesto nie sa toczone z panstwami.
                                >

                                Ale czy przyczyną takiego stanu rzeczy nie jest czasem obawa przed konsekwencjami związanymi z prowadzeniem regularnej wojny? Ergo posiadacza silnej floty, również podwodnej, lepiej atakować za pośrednictwem "zielonych ludzików", partyzantów, "bojowników za wiarę" itd.

                                >
                                > Nie pisalem ze flota nie jest potrzebna. Pisalem ze Polsce nie sa na dzis dzien
                                > zbyt bardzo potrzebne okrety podwodne czy ogolnie silna flota. To nie dotyczy
                                > krajow typowo morskich jak USA.

                                Spójrz na to inaczej. Czy po 1945 r. w jakiejś wojnie użyto amunicji jądrowej? Nie, więc przez analogię, ta też nie jest nikomu dziś potrzebna...

                                Pozdrawiam
                                • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 19:44
                                  > Primo. Jakąś to op odgrywają w konfliktach cały czas, jeżeli tylko strony dyspo
                                  > nują tym środkiem. Ataki wykonywane z zanurzenia wykonuje się cały czas. Ostatn
                                  > i przykład do strzelanie pociskami manewrującymi na cele w Syrii wykonane przez
                                  > Rosjan. Wcześniejsze przykłady to Jugosławia, Afganistan i inne takie. Wszędzi
                                  > e tam atakowano cele na terytorium npla właśnie w taki sposób.

                                  rownie dobrze te ataki mozna bylo wykonac za pomoca okretow nawodnych. Wystrzelenie tych pociskow z pod wody nie mialo zadnego znaczenia a okretow podwodnych uzyto bo akurat byly dostepne.

                                  > Ale czy przyczyną takiego stanu rzeczy nie jest czasem obawa przed konsekwencja
                                  > mi związanymi z prowadzeniem regularnej wojny? Ergo posiadacza silnej floty, ró
                                  > wnież podwodnej, lepiej atakować za pośrednictwem "zielonych ludzików", partyza
                                  > ntów, "bojowników za wiarę" itd.

                                  Owszem. Tylko ze hamulcem przed wstrzeciem pelnoskalowego konfliktu zbrojnego jest posiadanie przez przeciwnika skutecznej obrony. Ja nie widze tego w jaki sposob skutecznie obronic Polske okretami podwodnymi. Byc moze da sie Danie, Norwegie czy UK, ale Polski nie ma szans. A zakup OP w sytuacji gdy sa ogromne braki w lotnictwie, wojskach ladowych, obronie przeciwlotnicze czy walce elektronicznej jest zwykla rozrzutnoscia.


                                  • bmc3i Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 21:46
                                    stary_chinczyk napisał:


                                    >
                                    > Owszem. Tylko ze hamulcem przed wstrzeciem pelnoskalowego konfliktu zbrojnego j
                                    > est posiadanie przez przeciwnika skutecznej obrony. Ja nie widze tego w jaki sp
                                    > osob skutecznie obronic Polske okretami podwodnymi. Byc moze da sie Danie, Norw
                                    > egie czy UK, ale Polski nie ma szans.



                                    A czym sie rózni Dania czy Norwegia od Polski?


                                    A zakup OP w sytuacji gdy sa ogromne brak
                                    > i w lotnictwie, wojskach ladowych, obronie przeciwlotnicze czy walce elektronic
                                    > znej jest zwykla rozrzutnoscia.


                                    Tymi op mozesz zniszczyc wyrzutnie rakiet w Oblasti z wiekszą pewnoscią niż obronia Polske systemy SAM. Sam fakt zas posiadania ich w pelnej sprawnosci i nowoczesnych, moze sparazlizowac dzialania rosyjskiej floty przeciw Polsce. Jak sadzisz, co cwiczy Flota Baltycka przy kazdych jednych 100-tysiecznych cwiczeniach w "odpieraniu polskiej agresji"?
                                    • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 22:06
                                      > A czym sie rózni Dania czy Norwegia od Polski?

                                      Tym ze w przeciwienstwie do Polski, jest je trudno zaatakowac i zajac od strony ladu.

                                      > Tymi op mozesz zniszczyc wyrzutnie rakiet w Oblasti z wiekszą pewnoscią niż obr
                                      > onia Polske systemy SAM. Sam fakt zas posiadania ich w pelnej sprawnosci i nowo
                                      > czesnych, moze sparazlizowac dzialania rosyjskiej floty przeciw Polsce. Jak sad
                                      > zisz, co cwiczy Flota Baltycka przy kazdych jednych 100-tysiecznych cwiczeniach
                                      > w "odpieraniu polskiej agresji"?

                                      Dowolne cele w okregu krolewieckim mozna zniszczyc za pomoca pociskow rozmieszczonych na ladzie czy przenoszonych przez samoloty. Okrety podwodne nie sa tu do niczego potrzebne.
                                      • bmc3i Re: To moze Izraelem? 15.06.17, 02:23
                                        stary_chinczyk napisał:

                                        > > A czym sie rózni Dania czy Norwegia od Polski?
                                        >
                                        > Tym ze w przeciwienstwie do Polski, jest je trudno zaatakowac i zajac od strony
                                        > ladu.
                                        >


                                        Na pewno? Przy przewadze na Bałtyku którą może zapewnić m.in. polska MW, naprawde tak bardzo łatwiej przez morze do Danii? Ostatnio rosyjski admirał cieszył się na łamach Sputnika, że NATO wyznaczyło Marynarce Wojennej rolę dominacji na Bałtyku, a tymczasem "Flota Bałtycka zniszczy polską flotę".


                                        > > Tymi op mozesz zniszczyc wyrzutnie rakiet w Oblasti z wiekszą pewnoscią n
                                        > iż obr
                                        > > onia Polske systemy SAM. Sam fakt zas posiadania ich w pelnej sprawnosci
                                        > i nowo
                                        > > czesnych, moze sparazlizowac dzialania rosyjskiej floty przeciw Polsce. J
                                        > ak sad
                                        > > zisz, co cwiczy Flota Baltycka przy kazdych jednych 100-tysiecznych cwicz
                                        > eniach
                                        > > w "odpieraniu polskiej agresji"?
                                        >
                                        > Dowolne cele w okregu krolewieckim mozna zniszczyc za pomoca pociskow rozmieszc
                                        > zonych na ladzie czy przenoszonych przez samoloty. Okrety podwodne nie sa tu do
                                        > niczego potrzebne.


                                        mozna, pod warunkiem ze sie je jeszcze ma. bo one same sa pod ostrzalem
                                        • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 15.06.17, 08:50
                                          > mozna, pod warunkiem ze sie je jeszcze ma. bo one same sa pod ostrzalem

                                          Zeby prowadzic skuteczna wojne z takim przeciwnikiem jak Rosja, pociskow takich trzeba miec setki o ile nie tysiace. Kilkanascie pociskow na okretach podwodnych nie ma prawie zadnego znaczenia, a nosiciel jest piekielnie drogi.
                                          Jesli sily zbrojne nie beda w stanie zapewnic w miare skutecznej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, to wogole nie ma po co prowadzic wojny. Lepiej na wstepie zaczac od negocjacji warunkow kapitulacji. Okrety podwodne z ich pociskami niczego nie zmienia.
                                          • a4095211 Re: To moze Izraelem? 20.06.17, 16:49
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            >
                                            > Zeby prowadzic skuteczna wojne z takim przeciwnikiem jak Rosja, pociskow takich
                                            > trzeba miec setki o ile nie tysiace.

                                            Wybacz, ale płyniesz...

                                            Co to jest "skuteczna wojna"?
                                            Czemu trzeba "setki o ile nie tysiące"? Powiem że milion też będzie mało. Przytoczony tu przeciwnik ma na takiej głębokości środki zdolne razić cele w Polsce, że i bilion przedmiotowych pocisków będzie "małowato".

                                            Problem jest taki, że albo dyskusja jest poważna, albo robimy wrzutki typu Super Express czy Gazeta Wyborcza - czyli lecimy z dyskusją na poziomie kanalizacji i jej zawartości.

                                            Można napisać przykładowo: a na c#uj nam czołgi skoro mamy ich mało żeby dojechać do Uralu. itp.

                                            > Kilkanascie pociskow na okretach podwodny
                                            > ch nie ma prawie zadnego znaczenia, a nosiciel jest piekielnie drogi.

                                            Fakt, jest drogi, ale jest najskuteczniejszy - najtrudniejszy do unicestwienia uderzeniem wyprzedzającym npla. Wszystkie inne da się łatwo wyeliminować.

                                            Oczywiście mówimy tu o kompletnym systemie, a nie wynalazkach w typie jaśnie oświeconego geniusza Siemoniaka i jego pretorian, gdy się kupowało amunicję, a oszczędzało na środkach rozpoznania. Tak więc obecnie mamy zasięg "pindset", a rozpoznanie celów na głębokości 40 km.

                                            > Jesli sily zbrojne nie beda w stanie zapewnic w miare skutecznej obrony przeciw
                                            > lotniczej i przeciwrakietowej, to wogole nie ma po co prowadzic wojny.

                                            Pełna zgoda. Określmy sobie tylko co to jest "skuteczna obrona". Jak to rozumiesz? Ile procent?

                                            > Lepiej n
                                            > a wstepie zaczac od negocjacji warunkow kapitulacji. Okrety podwodne z ich poci
                                            > skami niczego nie zmienia.

                                            Wybacz, ale błądzisz.

                                            Op z rakietami nie służą do rzucenia kraju, w typie Rosji, na kolana. One mają służyć do przekonania agresora, że w wyniku najścia może się on spodziewać kosztownej odpowiedzi w rodzaju ataku na centra przemysłowe, elektrownie i inne takie cele schowane "głębokości".

                                            Oczywiście to wszystko ma tylko sens w przypadku gdy obecna ekipa (i kolejne) się faktycznie przyłoży. Jeżeli ów zakup będzie robiony tak jak robiono to za PełO, to szkoda się tym zagadnieniem zajmować.

                                            Niestety będą tego używać do napierdzielania się politycznego na odcinku krajowym, a efekt będzie jak za sanacji. I to jest kuźwa dramat co się w tym pięknym kraju wyrabia.

                                            Pozdrawiam
                                            • bmc3i Re: To moze Izraelem? 20.06.17, 16:55
                                              Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Marek ogarek jest przeciwnikiem polskiej MW co do zasady. Wg niego tylko czolgi mają znaczenie w Polsce i samoloty. Na jakiekolwiek racjonalne argumenty jest slepy i głuchy. To tak jakby fana iPhonów przekonywac do Samsungów.
                              • bmc3i Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 16:25
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > Pierwszy z brzegu przykład, przyspieszenie argentynskiej inwazji na Falk
                                > landy n
                                > > a niekorzystny czas, aby przeprowadzić ją zanim na Malwiny dopłynie Conqu
                                > error.
                                >
                                > Jedyna wojna po drugiej wojnie swiatowej gdzie okrety podwodne odegraly jakas r
                                > ole.
                                >


                                Ile miles tych wojen angazujacych panstwa posiadajace floty? Naszym glownym przeciwnikiem i jedynym wyobrazalnym jest Rosja, ktora ma jedna z najpotezniejszych flot na swiecie, a jej flotsa baltycka jest jedna z 4 podstawowych.



                                > > Czego boją się Amerykanie w Zatoce Perskiej? Irańskich czołgów, czy okret
                                > ów pod
                                > > wodnych?
                                >
                                > W Zatoce Perskiej Amerykanie nie walcza z Iranem tylko z ISIS. Panstwem widmem,
                                > ktore pojawia sie to tu to tam i nie walczy za pomoca floty.



                                IS to efemeryda. Za pare lat nikt oprocz historykow nie bedzie o niej pamietal. IrAN nato,miast pozostanie w Zatoce i zawsz ebedzie istnialo ryzyko zablokowania zatoki Ormuz, zas probom odblokowania jej Iran zapobiegac bedzie za pomoca okretow podwodnych. I co wazniejsze, moga tam zaprzeczyc wspomnianej juz doktrynie Mahana, przez udowodnienie ze panstwo ze slabsza flota moze pokonac flote o wiele silnijesza.


                                > Iran moze straszyc, ale nie zaatakuje bo to byloby mega ryzykowne zagranie.
                                >

                                Znamy juz z historii takie ryzykowne zagrania



                                > > Ile jest państw morskich które nie posiadają floty?
                                >
                                > Wspolczesne wojny czesto nie sa toczone z panstwami.

                                Wielkie wojny miedzy panstwami wybuchaja cyklicznie. W koncu nadejdzie. To kwestia nie czy, lecz jedynie kiedy.



                                >
                                > > Niszczyciel w warunkach wojny nie jest zupełnie samodzielny i potrzebuje
                                > wiecej
                                > > wsparcia niż op. Poza tym, nieszczyciel to wciąż flota - która jest jak
                                > piszes
                                > > z w tym wątku, zbędna. Bo wspólczesne wojny będą wyglądały inaczej niz 2w
                                > ś.
                                >
                                > Nie pisalem ze flota nie jest potrzebna. Pisalem ze Polsce nie sa na dzis dzien
                                > zbyt bardzo potrzebne okrety podwodne czy ogolnie silna flota. To nie dotyczy
                                > krajow typowo morskich jak USA.


                                Dwa tygodnie temu, W Sputniku opublikowali wypowiedz rosyjskiego admirala, stwierdzajacego ze Flota Baltycka zniszczy flote polska.
                                • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 22:22
                                  > Ile miles tych wojen angazujacych panstwa posiadajace floty? Naszym glownym prz
                                  > eciwnikiem i jedynym wyobrazalnym jest Rosja, ktora ma jedna z najpotezniejszyc
                                  > h flot na swiecie, a jej flotsa baltycka jest jedna z 4 podstawowych.

                                  Rosja ma flote stosunkowo duza. Ale po pierwsze przestarzala, po drugie musi nia obstawic wiele miejsc rozrzuconych wzdluz jej ogromnych wybrzezy, po trzecie ma na karku potencjalnego przeciwnika z flota o wiele, wiele silniejsza.

                                  > IS to efemeryda. Za pare lat nikt oprocz historykow nie bedzie o niej pamietal.
                                  > IrAN nato,miast pozostanie w Zatoce i zawsz ebedzie istnialo ryzyko zablokowa
                                  > nia zatoki Ormuz, zas probom odblokowania jej Iran zapobiegac bedzie za pomoca
                                  > okretow podwodnych.

                                  Nie jest to prawda. IS istnieje od dawna i bedzie jeszcze dlugo istnialo. Zmienia tylko nazwy i postacie. To jest wlasnie problem. Wspolczesnego swiata nie da sie poszufladkowac na panstwa. Istnieja organizacje pozapanstwowe o wiele silniejsze niz panstwa. Zarowno pozytywne jak i negatywne. IS jest jedna z nich.

                                  > I co wazniejsze, moga tam zaprzeczyc wspomnianej juz doktry
                                  > nie Mahana, przez udowodnienie ze panstwo ze slabsza flota moze pokonac flote o
                                  > wiele silnijesza.

                                  Pod Trafalgarem slabsi Anglicy pokonali Silniejszych Francuzow. Bez pomocy okretow podwodnych. Musieli nie znac tej doktryny Mahana :).

                                  > Wielkie wojny miedzy panstwami wybuchaja cyklicznie. W koncu nadejdzie. To kwes
                                  > tia nie czy, lecz jedynie kiedy.

                                  Nie wybuchaja cyklicznie. Panstwa, i nie tylko panstwa, maja ciagle jakies konflikty interesow. do ich rozwiazania na wlasna korzysc uzywaja roznych srodkow. Jednym z takich srodkow jest sila. Sposob i rodzaj tej sily ewaluje caly czas wraz z rozwojem ludzkiej cywilizacji. Kiedys byly zagony pancerne i wielkie floty, dzis jest wojna hybrydowa i wojna asymetryczna. Wojna pelnoskalowa w rodzaju ww2 wogole stracila racje bytu. Dla milosnikow okretow podwodnych, MBT i innego coraz mniej przydatnego zelastwa jest to trudne do przyjecia, ale takie sa fakty.
                                  • bmc3i Re: To moze Izraelem? 15.06.17, 00:20
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > > Ile miles tych wojen angazujacych panstwa posiadajace floty? Naszym glown
                                    > ym prz
                                    > > eciwnikiem i jedynym wyobrazalnym jest Rosja, ktora ma jedna z najpotezni
                                    > ejszyc
                                    > > h flot na swiecie, a jej flotsa baltycka jest jedna z 4 podstawowych.
                                    >
                                    > Rosja ma flote stosunkowo duza. Ale po pierwsze przestarzala, po drugie musi ni
                                    > a obstawic wiele miejsc rozrzuconych wzdluz jej ogromnych wybrzezy, po trzecie
                                    > ma na karku potencjalnego przeciwnika z flota o wiele, wiele silniejsza.
                                    >


                                    Flota Bałtycka ma tylko jeden obszar operacyjny do obstawienia, kilka dziesiąt czy najdalej kilkaset km baltyckiego wybrzeza Rosji, a ten "potencjalny przeciwnik" Rosji nie wejdzie na Bałtyk z cala swoją potęgą. Inna sprawa, że Ty jako zwolennik Trumpa, nie powinienes tu prezentować poglądów, że Polska ma rękoma US Navy wyciagac kasztany z ognia.


                                    > > IS to efemeryda. Za pare lat nikt oprocz historykow nie bedzie o niej pam
                                    > ietal.
                                    > > IrAN nato,miast pozostanie w Zatoce i zawsz ebedzie istnialo ryzyko zab
                                    > lokowa
                                    > > nia zatoki Ormuz, zas probom odblokowania jej Iran zapobiegac bedzie za p
                                    > omoca
                                    > > okretow podwodnych.
                                    >
                                    > Nie jest to prawda. IS istnieje od dawna i bedzie jeszcze dlugo istnialo. Zmien
                                    > ia tylko nazwy i postacie. To jest wlasnie problem. Wspolczesnego swiata nie da
                                    > sie poszufladkowac na panstwa. Istnieja organizacje pozapanstwowe o wiele siln
                                    > iejsze niz panstwa. Zarowno pozytywne jak i negatywne. IS jest jedna z nich.
                                    >

                                    Za parę lat nikt nie będzie pamiętał o IS, jak dziś nikt nie pamięta o Frakcji Czerwonej Armii.


                                    > > I co wazniejsze, moga tam zaprzeczyc wspomnianej juz doktry
                                    > > nie Mahana, przez udowodnienie ze panstwo ze slabsza flota moze pokonac f
                                    > lote o
                                    > > wiele silnijesza.
                                    >
                                    > Pod Trafalgarem slabsi Anglicy pokonali Silniejszych Francuzow. Bez pomocy okre
                                    > tow podwodnych. Musieli nie znac tej doktryny Mahana :).


                                    Trudno aby ją znali w tym czasie, skoro powstała 100 lat później.
                                    To że jej nie znali Anglicy w 1805 roku to nic dziwnego, ale to że najwyraźniej Ty nie znasz doktryny która od 1890 roku oficjalnie rządzi całym rozwojem i działaniem amerykańskich sił zbrojnych, w tym floty, a obok amerykańskiej w różnych odmianach każdej innej dużej floty łącznie z jej radzieckim rozwinięciem przez Gorszkowa, to już dziwne nieco jest.


                                    >
                                    > > Wielkie wojny miedzy panstwami wybuchaja cyklicznie. W koncu nadejdzie. T
                                    > o kwes
                                    > > tia nie czy, lecz jedynie kiedy.
                                    >
                                    > Nie wybuchaja cyklicznie. Panstwa, i nie tylko panstwa, maja ciagle jakies konf
                                    > likty interesow. do ich rozwiazania na wlasna korzysc uzywaja roznych srodkow.
                                    > Jednym z takich srodkow jest sila. Sposob i rodzaj tej sily ewaluje caly czas w
                                    > raz z rozwojem ludzkiej cywilizacji. Kiedys byly zagony pancerne i wielkie flot
                                    > y, dzis jest wojna hybrydowa i wojna asymetryczna. Wojna pelnoskalowa w rodzaju
                                    > ww2 wogole stracila racje bytu. Dla milosnikow okretow podwodnych, MBT i inneg
                                    > o coraz mniej przydatnego zelastwa jest to trudne do przyjecia, ale takie sa fa
                                    > kty.


                                    Skoro klasyczna wojna polegająca na starciu regularnych sił zbrojnych państw straciłą rację bytu, to zaiste interesujące jest, dlaczego Rosja na potęgę modernizuje i zwiększa swoje konwencjonalizowane siły zbrojne. Zapewne aby eksportować je do sklepów surwiwalowych, w których będą mogli się zaopatrywać zielone ludziki.
                                    • bmc3i Re: To moze Izraelem? 15.06.17, 00:23
                                      bmc3i napisał:

                                      > stary_chinczyk napisał:
                                      >

                                      > > Pod Trafalgarem slabsi Anglicy pokonali Silniejszych Francuzow. Bez pomoc
                                      > y okre
                                      > > tow podwodnych. Musieli nie znac tej doktryny Mahana :).
                                      >
                                      >
                                      > Trudno aby ją znali w tym czasie, skoro powstała 100 lat później.
                                      > To że jej nie znali Anglicy w 1805 roku to nic dziwnego, ale to że najwyraźniej
                                      > Ty nie znasz doktryny która od 1890 roku oficjalnie rządzi całym rozwojem i dz
                                      > iałaniem amerykańskich sił zbrojnych, w tym floty, a obok amerykańskiej w różny
                                      > ch odmianach każdej innej dużej floty łącznie z jej radzieckim rozwinięciem prz
                                      > ez Gorszkowa, to już dziwne nieco jest.

                                      Doktryna Mahana nie mówi o wygrywaniu bitew, lecz o wygrywaniu wojen
                                    • stary_chinczyk Re: To moze Izraelem? 15.06.17, 08:58
                                      Regularne wojska konwencjonalne wciaz sa przydatne w konfliktach lokalnych i ograniczonych.
                                      Co do desantu na Baltyku, okrety podwodne sa wogole nieprzydtne do jego powstrzymania. Wspolczesnnie desant przeprowadza sie z okretow odleglych od brzegu o dziesiatki czy nawet wiecej mil morskich. Glownie uzywa sie do tego smiglowcow i szybkich poduszkowcow. Przy rozniarach Baltyku, Rosjanie wcale ne potrzebuja okretow desantowych zeby wysadzic wojsko na wschodnim czy srodkowym wybrzezu Polski. Smiglowce, poduszkowce i barki desantowe moga wyjsc bezposrednio z ich baz i przejsc nad glowami bezradnych podwodniakow.
                                      • bmc3i Re: To moze Izraelem? 20.06.17, 17:06
                                        Okręty podwodne na Bałtyku są jedynym możliwym polskim środkiem walki, całkowicie niepodatnym na rosyjskie przeciwdziałanie i odpornym na rosyjską globalną i lokalną przewagę militarną. Współczesnym środkiem walki z którym przeciwnik zawsze musi się liczyć tak na morskim teatrze działań, jak i - dzięki projekcji na ląd - na lądowym.
                                        • bmc3i Re: To moze Izraelem? 20.06.17, 17:08
                                          bmc3i napisał:

                                          > Okręty podwodne na Bałtyku są jedynym możliwym polskim środkiem walki, całkowic
                                          > ie niepodatnym na rosyjskie przeciwdziałanie i odpornym na rosyjską globalną i
                                          > lokalną przewagę militarną. Współczesnym środkiem walki z którym przeciwnik zaw
                                          > sze musi się liczyć tak na morskim teatrze działań, jak i - dzięki projekcji na
                                          > ląd - na lądowym.
                                          >

                                          To czyni z tej - jak mówili kiedyś Anglicy - broni słabych, broń strategiczną.
                        • a4095211 Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 12:19
                          bmc3i napisał:

                          >
                          > Jakies przykłady tej małej efektywności okrętów podwodnych współczesnie?
                          > Zanim odpowiesz na to co teraz napiszę, chciałbym abyś odpowiedział na to pytan
                          > ie wyżej.
                          > Okrety podwodne łamią klasyczną zasadę doktryny Mahana, nakazującej zniszczenie
                          > floty nawodnej przeciwnika dla wygrania wojny, a przewagę w wojnie ma ten kto
                          > dysponuje silniejszą flotą. Jedyne w czym nie sprawdzają się okręty podwodne, t
                          > o twarda obrona. To prawda znana już od niemal wieku w doktrynie wojskowej. Nie
                          > stety nie znali jej dowodzacy naszą flotą w 39.

                          > Jeszcze nie tak dawno mało kto myślał że w ogole wojna w Europie jest prawdopod
                          > obna, dzisiaj mamy sterowaną z Moskwy wojnę domową na Ukrainie, militarne zajec
                          > ie i aneksja czesci terytorium tego kraju, ćwiczenia ataku nuklearnego na Warsz
                          > awę z wykorzystaniem 100 tysięcy żołnierzy wszystkich rodzajów sił zbrojnych Ro
                          > sji łącznie z flotą

                          > A gdy nadejdzie "godzina W" wtedy dopiero sobie kupimy nowoczesną flotę, zdolną
                          > zneutralizować zagrożenie ze strony rosyjskiej floty

                          > Kolejna bzdura. Lotnictwo i siły pancerne były oczywiście wówczas potrzebne, al
                          > e koszt tych paru okrętów był mniej niż znikomy w stosunku kosztu tego co było
                          > nam wówczas potrzebne na lądzie. Nawet gdyby przeznaczyć 3-krotny koszt całej n
                          > aszej ówczesnej floty dla wojsk lądowych, nie zmieniłoby to ani kropki w bilans
                          > ie sił kampanii wrześniowej. Flota ta natomiast jaka była została fatalnie wyko
                          > rzystana.
                          >

                          Mądrego zawsze warto poczytać. Ładnie napisałeś, takoż jest i moim zdaniem.

                          Pozdrawiam
                • menel13 Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 10:35
                  bmc3i napisał:

                  >SZ trzeba przygotowywac jednak tak, jakby wojn
                  > a miała byc za tydzień.
                  >
                  Nie. Cała sztuka polega na oszczędzaniu w okresach bezpiecznych i kupowaniu na 5 minut "przed".
                  • bmc3i Re: To moze Izraelem? 14.06.17, 16:17
                    menel13 napisała:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > >SZ trzeba przygotowywac jednak tak, jakby wojn
                    > > a miała byc za tydzień.
                    > >
                    > Nie. Cała sztuka polega na oszczędzaniu w okresach bezpiecznych i kupowaniu na
                    > 5 minut "przed".


                    To zart, ironia, prawda?
        • marek_boa Re: To moze Izraelem? 13.06.17, 15:15
          A to niby czemu?! Oczywiście nie piszę o kwestii współkonstruowania ale zakupu! Wydaje mnie się ,że możliwość zakupu op Type 041 czyli okrętów powstałych na bazie konstrukcji typ Projekt 877EKM by była!
Pełna wersja