Dodaj do ulubionych

Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams?

30.06.17, 15:21
MON chce unowoczesnienia T72 i Twardych, pozyskanie kolejnych leopardów.
Inwestycje w Twarde zapewne nie wymagają dyskusji, pozyskanie lepszej amunicji zapewne też.
Ale nasze T72?
Nie są na wspólczesnym polu walki bezwartościowe? Jednak do rosyjskich wersji bardzo im daleko.
Kłopoty z pozyskaniem leopardów są znane. Troche hiszpańskich i moze 50, może 80 u producenta.Te trzeba brać.
Jednak to ciągle za mało.
Może warto pozyskać abramsy?
Fakt, to kłopot logistyczny i szkoleniowy. Ale nawet sprzet używany byłby lepszy niz T72.
Jak myślicie?
Obserwuj wątek
    • say69mat Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 30.06.17, 20:12
      @jeepwdyzlu napisał:

      > MON chce unowoczesnienia T72 i Twardych, pozyskanie kolejnych leopardów.
      > Inwestycje w Twarde zapewne nie wymagają dyskusji, pozyskanie lepszej amunicji
      > zapewne też.
      > Ale nasze T72?
      > Nie są na wspólczesnym polu walki bezwartościowe? Jednak do rosyjskich wersji b
      > ardzo im daleko.
      > Kłopoty z pozyskaniem leopardów są znane. Troche hiszpańskich i moze 50, może 8
      > 0 u producenta.Te trzeba brać.
      > Jednak to ciągle za mało.
      > Może warto pozyskać abramsy?

      say69mat:
      Widzi mi się, że popełniamy błąd poszukując złota na śmietnikach. To jest dobre zajęcie dla ekologów i złomiarzy. Armia musi mieć dobry 'stuff'. Jeżeli 'wleźlim' w Leopardy2, to należy kupić, albo nowe czołgi, albo licencję na produkcję, np wersji Leo2 A5. I skończyć z dozbrajaniem armii w cosięda na poziomie kolektywnego poszukiwania panzerschrottu.
        • say69mat Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 30.06.17, 20:52
          @jeepwdyzlu napisał:

          > A Niemcy dadzą nam licencję? Zakładałem, że nie...
          > J.

          say69mat:
          Zakładam, że licencję to się kupuje, co też jest przedmiotem negocjacji. Na poziomie międzyrządowym, ministerialnym, partnerów gospodarczych. Chyba, że dla naszych sąsiadów nasze firmy zbrojeniowe funkcjonują na poziomie ... schrottsammlerman. Trafiłem na jednym z forów, na dramatyczny komentarz 'militarysty' do sposobu realizacji koncepcji modernizacji naszych Leo do standardu Leo2 PL. Kontekst jest następujący, 'chłopakiwbiznesie' nie doszacowały kosztów modernizacji i wbijają zęby w cosięda. Bo Niemcy z Rehinmetall nie pozwalają aby z modernizacji zrobić tradycyjny 'wałek'.
    • stary_chinczyk Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 01.07.17, 03:30
      Moim zdaniem wozy bojowe nalezy produkowac w Polsce. Byc moze polski przemysl jest zbyt salby a zapotrzebowanie zbyt male zeby robic samemu takie rzeczy jak mysliwce. Ale wozy bojowe to inna sprawa.
      Armia to nie jest jedyny i wystarczajacy element potrzebny do obrony kraju. Rownie wazny jest sprawny przemysl zbrojeniowy. Bez niego, w razie wojny, sila zbrojnym moze szybko skonczyc sie sprawny sprzet. Sojusznicy, zwlaszcza tacy, ktorym blizej do naszego potencjalnego wroga niz do Poski moga w krytycznej sytuacji powiedziec "nie". Wiec utrzymanie zbrojeniowki na odpowiednim poziomie jest rownie wazne jak utrzymanie armii. A nie da sie tego zrobic kupujac stare czolgi od Niemcow, smiglowce od Francuzow, czy tez inne rzeczy ktore mozna robic lokalnie.
      • maxikasek Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 01.07.17, 15:26
        "Moim zdaniem wozy bojowe nalezy produkowac w Polsce. Byc moze polski przemysl jest zbyt salby a zapotrzebowanie zbyt male zeby robic samemu takie rzeczy jak mysliwce. Ale wozy bojowe to inna sprawa."
        A wiesz że np. polski przemysł nie potrafi spawac kadłubów do Leosi? Jeśli potrzebna jest taka operacja- czołgi są wysyłane do Niemiec.
        • jeepwdyzlu Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 01.07.17, 15:34
          Czołgi potrzebne są SZYBKO.
          240 abramsów na wczoraj.
          Minie kilka lat zanim wyszkolimy zalogi i obsługę.
          I produkcja w kraju. Tylko absorpcja technologii potrwa dekadę...
          Zatem - najpierw ZAKUP.
          W miedzyczasie - powiększenie parku leopardów. O hiszpańskie, szwajcarskie i to co ma niemiecki przemysł. Z 100, 150 pewnie się uzbiera. Doprowadzenie ich do standardu 5pl potrwa kolejne 10 lat...
          • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 01.07.17, 15:57
            Przemysł zbrojeniowy to nie jest przemysł produkujący zabawki dla dorosłych sprawnych inaczej. Którym we śnie marzą się wojenki.
            Nikt też nie sprzeda licencji tylko po to aby ktoś inny mógł produkować sprzęt którego opracowanie zajęły dekady nauki i pracy pracowników, inżynierów oraz naukowców.
            Nawet Indie i Chiny wydając miliardy nie otrzymały licencji na produkcję u siebie od podstaw.
            A Polska za co miałaby dostać licencje nie mając przy sobie nawet grosza ?
              • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 01.07.17, 19:37
                Dobrze napisałeś. "Montowali " ale nie produkowali.
                Znając polską motoryzacje, w kraju nie ma nowoczesnych silników. A to co jest są oparte o radzieckie silniki z t-72.
                I mając starą technologie można w kraju produkować nowe czołgi w oparciu o technologię z lat 1980 roku.
                A nowa technologia to problem inżynierów.
                  • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 01.07.17, 21:21
                    Przykład samochodów i motocykli wskazuje na brak potencjału w polskiej gospodarce. Japonia jest mniejsza od Polski, doświadczyła ataku bomb atomowych a posiada świetne zaplecze produkcji elektroniki i motoryzacji.
                    Zaś kraj liczony w 38 mln ludności powinien reprezentować coś więcej niż być tylko montownią na akord.
                      • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 02.07.17, 08:50
                        Norwedzy kupią sobie ,są bogaci i liczebnie jest ich mało.
                        Belgia silnej armii nie potrzebuje i tak będą słabsi od wroga Niemca czy Francuza.
                        Portugalia ma inny klimat,tam nie muszą odśnieżać ulic i odłożyć mają z czego na nówki Leo.
                        Polska od kilku wieków zawsze biedna a czas brawury skończył się. Na niedostatki są rosyjskie Tos1A.
                        Problem nie istnieje w wielkości kraju a w braku perspektyw na rozwój i łapownictwo w zarządach spółek.
                        Kolejny problem to nad rozwojem branży nie będą pracować pielęgniarki, sprzątaczki, pokojówki, humaniści czy historycy.
                        Trzeba zacząć od małego. Od podstaw zaprojektować i zbudować motocykl z silnikiem do 1000cm3.
                        Oczywiście engine polskiej myśli technicznej.
                        Do czołgów dwa silniki,jeden diesla a drugi turbina gazowa.
                        Polska powinna mieć 100 czołgów z turbiną gazową.
                        Elektronika polskiej produkcji. Optyka również.
                        To nie jest łatwe ale jest wykonalne.
                            • maxikasek Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 02.07.17, 17:30
                              "Tylko dwa kraje na świecie posiadają takie czołgi. Rosja i USA. Polska może być tym trzecim krajem."
                              A ja myślę że jakieś kilkanaście ;-) Dwa kraje je produkowały - przy czym ROsja swoje T-80 prawie wycofała, zostawiła je w piechocie morskiej tylko (choć teraz przy formowaniu nowych jednostek może wyciągną więcej z złomowisk).
                              Dalej nie odpowiedziałeś po co Polsce czołgi z turbiną gazową?
                              • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 02.07.17, 18:38
                                Turbina daje więcej mocy, silnik jest cichy w porównaniu do diesla. Daje też większą możliwość rozwoju technologii w porównaniu do diesla który na pewno ma swoje ograniczenia.
                                Chyba że niedługo w jakimś Leo ax będzie diesel 2000kM ☺
                                • maxikasek Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 02.07.17, 23:16
                                  Tak (poza tym cichym silnikiem)- a ponadto pali dużo więcej paliwa (więcej ciężarówek do jego transportu), zmniejsza zasięg i jest dużo kosztowniejsza i trudniejsza w utrzymaniu. DLatego Amerykanie swego czasu wdrożyli program ECP 1, który miał stworzyć M1A3- z silnikiem diesla MTU 833.
                                  Tworzyli też nową turbinę LV100-5, bo AGT-1500 przestano produkować w 1992 roku i wiele czołgów już stoi na pustyni z braku silników

                                  A tak pracuje turbina
                                  www.youtube.com/watch?v=Gn8V0VKsxfw
                                  www.youtube.com/watch?v=m7eRqK51oQ0 (ok. 2:00)

                                  Dla porównania nasze leosie
                                  www.youtube.com/watch?v=dYmw4o8jz24

                                  "Chyba że niedługo w jakimś Leo ax będzie diesel 2000kM "
                                  MTU ma w swojej ofercie silniki diesla 2500 KM ;-)
                                  • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 02.07.17, 23:42
                                    Maxi,przewidujesz operacje wojenne w przyszłości przynajmniej zbliżone do IIWS kiedy po obu stronach w jednej bitwie stoi po 1,5 mln żołnierzy?
                                    Zauważ że w polskiej armii nie ma nawet 150 tys żołnierzy włącznie z żandarmerią.
                                    Jak sam zauważysz polski budżet nie stać na 100 nowych czołgów w ciągu 10 lat. A będzie jeszcze gorzej.
                                    Jak rozpadnie się UE to z Polski znikną montownie.
                                    A zostaną gruzy po PGR ach.
                                    Wracając do turbin uważam że warto rozwijać takie silniki a ich zalety dadzą spore korzyści.
                                    Już niewiele samolotów jest na silnik tłokowy.
                                    Może kiedyś i czołgi czeka taki rozwój.
                                    Więcej mocy,większa prędkość i mobilność.
                                    • maxikasek Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 02.07.17, 23:52
                                      "Maxi,przewidujesz operacje wojenne w przyszłości przynajmniej zbliżone do IIWS kiedy po obu stronach w jednej bitwie stoi po 1,5 mln żołnierzy? "
                                      A to skąd wysnułeś? Zabrakło ci argumentów?
                                      "Jak sam zauważysz polski budżet nie stać na 100 nowych czołgów w ciągu 10 lat. A będzie jeszcze gorzej."
                                      Więc się zdecyduj. Skoro nie stać na 100 nowych czołgów- to tym bardziej nie stać na czołgi z turbinami gazowymi ;-) Dlatego tak mało krajów decyduje się na nie.

                                      "Więcej mocy,większa prędkość i mobilność."
                                      O tych dwóch ostatnich czynnikach nie decyduje tylko moc ;-)
                                      • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 03.07.17, 00:18
                                        Argumenty nie mają znaczenia.
                                        Jeśli już rozwijać wojska pancerne to należy stworzyć coś co zmieni oblicze pola bitwy.
                                        Nowy czołg mógłby nanosić uderzenia do 10 km.
                                        Masa do 50 ton.
                                        Turbina gazowa do 1500 KM.
                                        Prędkość 85km/H, do tyłu 25km/H
                                        Działo 150mm. W tym rakiety o zasięgu do 10 km.
                                        Myślę że polskich inżynierów stać na taki projekt.
                                          • menel13 Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 03.07.17, 07:14
                                            jeepwdyzlu napisał:

                                            > Berek ten polski czołg powinien tez zastąpić caracale. I przejąć częśc zadań Wi
                                            > sły.
                                            >
                                            I oczywiście musi się mieścić do Herkulesa.

                                            berek_p napisał:

                                            > Maxi,przewidujesz operacje wojenne w przyszłości przynajmniej zbliżone do IIWS
                                            > kiedy po obu stronach w jednej bitwie stoi po 1,5 mln żołnierzy?
                                            > Jak rozpadnie się UE to z Polski znikną montownie.

                                            Rozpad UE=bitwy po 1,5 miliona.

                                            > A zostaną gruzy po PGR ach.

                                            Te gruzy już dawno zaorały traktory po bańce za sztukę.


                                          • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 03.07.17, 10:22
                                            W Polsce jest duży problem z brakiem rozwoju,wdrażaniem nowości do produkcji.
                                            Tworzenie nowych projektów nie zawsze przynosi zyski w postaci kapitału lecz daje impuls do dalszego rozwoju.
                                            Śmigłowce to inny problem. Zaś Iryda pokazała jak łatwo ktoś wydaje pieniądze na byle co.
                                            Nowy produkt nie powinien słynąć tylko z kosmetycznych zmian.
                                            Lecz nie oszukujmy się. Aby tworzyć takie maszyny w Polsce musi być kilka zakładów które zatrudniają po 100 tys ludzi. W tym 40 tys samych inżynierów.
                                            • menel13 Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 03.07.17, 10:52
                                              berek_p napisał:

                                              > Lecz nie oszukujmy się. Aby tworzyć takie maszyny w Polsce musi być kilka zakł
                                              > adów które zatrudniają po 100 tys ludzi. W tym 40 tys samych inżynierów.

                                              Zapomniałeś jeszcze dodać że wszyscy powinni być piękni , zdrowi i bogaci.
                                              • berek_p Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 03.07.17, 14:15
                                                Jak widzisz Bumar nie zaprojektował nowego czołgu od podstaw a to co jest wywodzi się od licencji na T72. Wiem ile ludzi pracuje w zachodnich koncernach i na pewno zeszliby do poziomu Bumaru jakby ich model rozwoju,a właściwie braku rozwoju wyglądał jak w Polsce.
                                                Generalnie obserwuje od 1993 roku jak na dno stacza się polska gospodarka. Owszem można wszystko kupić lecz jest zasadniczy problem. Pieniądze. Jeśli są, i stać na wydatki, problem nie istnieje. Oby nie doszło do takich paradoksów jak na Ukrainie.
                        • wkkr Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 05.07.17, 07:55
                          Po co wyważać otwarte drzwi? Może koło też powinniśmy sami od nowa wynaleźć?
                          ====
                          Czołgi najnowszej generacji powinniśmy kupić bo to co opracujemy sami będzie wielokrotnie droższe i gorsze od tego co oferuje rynek. Przykład Gawrona powinien wszystkich wyleczyć z tego typu idiotycznych pomysłów.
                          Natomiast innego rodzaju, lżejsze wozy bojowe to jak najbardziej powinniśmy Produkować w Polsce.
                          Również śmigłowce szturmowe powinniśmy kupić natomiast innego rodzaju maszyny powinny być produkowane w Polsce.
                          =====
                          Polska armia powinna być nastawiona na asymetryczną obronę w głębi swojego terytorium. Tylko racjonalne podejście do obrony może zapewnić nam sukces.
          • maxikasek Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 01.07.17, 18:07
            "W miedzyczasie - powiększenie parku leopardów. O hiszpańskie, szwajcarskie i to co ma niemiecki przemysł. Z 100, 150 pewnie się uzbiera. Doprowadzenie ich do standardu 5pl potrwa kolejne 10 lat...
            "
            Hiszpańskie a4 były kanibalizowane przez ten czas. Nie wiadomo w jakim są stanie. Czesi podziękowali. Szwajcarzy swoje nadliczbowe odsprzedali Niemcom 7 lat temu - na ich bazie budowano m.in. wozy Kodiak. To co ma przemysł niemiecki to wielka niewiadoma- mają skorupy odkupywane w innych państwach i od armii niemieckiej.
            Na ich modernizację i remonty trzeba poczekac do 2020 roku (o ile program 2PL się nie opóxni) ze 128 leosi pierwszy zmodernizowany ma trafić do armii w 2018, pozostałe już od 2019.
    • patmate Re: Kłopoty z pozyskaniem leo. Abrams? 02.07.17, 01:14
      jeepwdyzlu napisał:

      > MON chce unowoczesnienia T72 i Twardych, pozyskanie kolejnych leopardów.
      > Inwestycje w Twarde zapewne nie wymagają dyskusji, pozyskanie lepszej amunicji
      > zapewne też.
      > Ale nasze T72?

      Podejrzewam podobny zakres remontów dla PT-91 i T-72.
      Oba bazują na przestarzałym pancerzu warstwowym, gorszym od rosyjskich T-72 . Bez skokowego wzrosu odporności pancerza - czy Twardy, czy siedemdwójka będą słabe. Modernizacje PT-91 były limitowane budżetem, więc wielu spraw nie ruszono, a to co wymieniono w większości trzeba teraz albo wyremontować albo wymienić.

      > Kłopoty z pozyskaniem leopardów są znane. Troche hiszpańskich i moze 50, może 8
      > 0 u producenta.Te trzeba brać.

      Ostatnie "do wzięcia" Leo to były te holenderskie co wzięłą Finlandia.

      > Jednak to ciągle za mało.
      > Może warto pozyskać abramsy?

      To co jest w rezerwie na pustyni nie będzie okazją cenową nawet za symbolicznego 1 USD.

      > Fakt, to kłopot logistyczny i szkoleniowy. Ale nawet sprzet używany byłby lepsz
      > y niz T72.
      > Jak myślicie?

      Doprowadźmy do jakiego takiego porządku to co jest, a więc modernizacja Leo 2A4PL.
      Zaraz potem pewnie będzie trzeba łatać Leo 2A5.
      A jak starczy kasy to remontować Twarde (działo, mechanizm obrotu, SKO, pewnie już silnik), aprzy okazji T-72.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka