Dodaj do ulubionych

koniec wojny 1944 całkowicie realny

15.09.17, 08:11

W II połowie 1944 po lądowaniu aliantów
-i ruszeniu Bagrationu
RKKA miała dośc sił by ruszać na kierunek Berlin
- przez tereny Polski dogodne terenowo prowadziłą najkrotsza droga na Berlin
utrata stolicy Niemiec miogła oznaczac koniec wojny
///
Wystarczyło wprowadzic II rzut Bagrationu przygotowany wczesniej z sił które niepotrzebnie skierowano
na awanturę finską, na Rumunię ( sama by przeszła na strone aliantów gdy RKKA zobywała by tereny Polski i zbliżała się we w wrzesniu do Odry)
oraz z sił niepotrzebnie traconych w awanturze dukielskiej.
----
geogragicznie teatr dizałń wojennych Rumunia, Słowacja jest oddzielony od teatry działan wojennych Polska- Niemcy łańcuchem Karpat
do pilnowania przełeczy wystarczyłoby kilka dywizji troche artylerii i min.
-
Niemcy nie mieli już w II poł 1944 rezerw do powstrzyamnia takiego decydującego uderzenia
liczyła sie inicjatywa i czas
RKKA z punktu widzenia ,militarnego popełniła ogromny błąd nie koppiując Barbarossy
i tak szpica pancerna Krugera torująca droge Blietzkriegowi liczyła
10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą 2 słownie : dwa samobiezne działka ...
i teraz wyobraźmy sob ie np grupę
pancerną Radziszewskiego:
30IS-2 30 ISU-152 30-Su85 50 T34-85
kto by ja powstrzymał ?

II rzut Bagrationu lekko mógłby miec 2000 czołgów

RKKA m
byłaby w stanie wystawic np dwie takie grupy z za nimi skrzydła osłaniały by dywizje pancerne i piechota
od strony p[ołnocnej nie trzeba było iśc na Kołobrzeg
wystarczy p[opatrzeć na mapę
jest tam dogodny teren do stworzenia linii obronnej dla osłny korytarza na Berlin

w ten sposób we wrzesniu 1944 zdobyto by przyczółki na Odrze
( obrona niemiecka nie byłaby przygotowana, brakłoby czasu)

potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
i szturm Berlina.




-
Obserwuj wątek
    • wkkr Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 15.09.17, 12:09
      Tak, gdyby nie wybuchło Powstanie Warszawskie, to wojna skończyła by się w 44 a socjalizm byłby w całych Niemczech a nie tylko połowie.
      Polaczy jak zwykle zrobili łaskę innym i to za cenę własnego życia.
      PS
      Dlatego tak wqrwia mnie świętowanie rocznic warszawskiej awantury. Anders miał rację, odpowiedzialnych za wybuch Postania należało rozstrzelać.
      • niegracz absurdalny szturm Lublina 03.11.17, 21:01

        i absurdalna dyrektywa Stawki
        z osobistą wstawką
        p;olityczną Stalina w ktorej
        uzasadniał odciagniecie 2 dywizji pancernych
        od wczesniej wyznaczonych zadań tym że
        dla dobra Polski konieczne jest ustanowienie władz na wyzwolonym terenie
        a do tego rzekomo konieczne jest szybkie wyzwolenie Lublina

        - Zdaje sie że historycy przełkneli to kłamstwo Stalina

        porównajmy fakty i daty:
        '21 lipca 1944 roku Chełm, w wyniku operacji brzesko lubelskiej, został zdobyty przez Armię Czerwoną[9] i współdziałających z nią żołnierzy Armii Krajowej[15]. Przez kilka dni był nieformalną stolicą Polski[4]. Władze powojenne podawały miasto jako miejsce uchwalenia Manifestu PKWN (w rzeczywistości został uchwalony w Moskwie 20 lipca 1944 r. i również tam ogłoszony). "

        Radzieckie wyzwalanie Lublina rozpoczęło się 23 lipca, a zakończyło 25 lipca[28]. 2 sierpnia Lublin stał się siedzibą PKWN.

        równie dobrze więc Tymczasową siedzibą PKWN mogł byc np Chełm
        a 2 dywizje pancerne mogły brac udział w ofensywie
        a nie szturmowac miasto

        • maxikasek Re: absurdalny szturm Lublina 05.11.17, 22:05
          "równie dobrze więc Tymczasową siedzibą PKWN mogł byc np Chełm
          a 2 dywizje pancerne mogły brac udział w ofensywie
          a nie szturmowac miasto"
          A Chełm sam się zdobył? A zdobyte w Lublinie składy paliwa, które pozwoliły 2.APanc dalszy atak w kierunku WIsły- to bez znaczenia?
          • niegracz Re: absurdalny szturm Lublina 12.11.17, 08:45
            A Chełm sam się zdobył?
            ,.
            do zdobycia chelma nie trzeba było odrywac całej Armii Pancernej

            A zdobyte w Lublinie składy paliwa, które pozwoliły 2.APanc dalszy atak w kierunku WIsły- to bez znaczenia?
            .
            A . to ciekwe. Wg Ciebie to byla częśc planu ? :)) I jaka szansa że Niemcy nie wysadzą tych zapasów :))

            A może wiećej paliwa straciła armia pancerna w manewrze na Lublin , walkach o Lublin i spalone w straconych czołgach
            liczyłes ?
            • maxikasek Re: absurdalny szturm Lublina 12.11.17, 20:59
              "do zdobycia chelma nie trzeba było odrywac całej Armii Pancernej"
              Nie trzeba było- ale do zdobycia Lublina już tak. I kiedy od Chełm walczył 7.Korpus Kawalerii Gwardii, 312 DS, 68.BPAnc i oddziały z 8. brygady ppanc i 12. brygady dział pancernych- 2.APanc mogła ominąć miasto i uderzać dalej.

              "A . to ciekwe. Wg Ciebie to byla częśc planu ? :)) I jaka szansa że Niemcy nie wysadzą tych zapasów :))"
              Nie to nie była częśc planu- to był bonus który pozwolił kontynuować ofensywę 2.APanc.

              "A może wiećej paliwa straciła armia pancerna w manewrze na Lublin , walkach o Lublin i spalone w straconych czołgach
              liczyłes ?"
              Nie straciła tyle. Za to bez tego paliwa utknęłaby gdzies pod Białymstokiem, po zakończeniu fazy otaczania 2.A.
    • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 15.09.17, 21:37
      "Wystarczyło wprowadzic II rzut Bagrationu przygotowany wczesniej z sił które niepotrzebnie skierowano
      na awanturę finską, na Rumunię ( sama by przeszła na strone aliantów gdy RKKA zobywała by tereny Polski i zbliżała się we w wrzesniu do Odry)
      oraz z sił niepotrzebnie traconych w awanturze dukielskiej."
      Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)

      "Niemcy nie mieli już w II poł 1944 rezerw do powstrzyamnia takiego decydującego uderzenia"
      30 września GA Środek liczyła 1600 czołgów i dział samobieżnych- była najsilniejszą GA niemiecką na froncie wschodnim. Gdyby Niemcy nie mieli rezerw to SOwietom udało by się przedrzeć z przyczółka sandomierskiego, a nie wykrwawiac na nim dwie armie pancerne.

      Zaś częśc wojsk z "awantury fińskiej" miało własnie wesprzeć fronty w Polsce. Ale aby to mogły zrobić należało pokonać Finlandię. A potem zlikwidowac GA Nord.

      "geogragicznie teatr dizałń wojennych Rumunia, Słowacja jest oddzielony od teatry działan wojennych Polska- Niemcy łańcuchem Karpat
      do pilnowania przełeczy wystarczyłoby kilka dywizji troche artylerii i min."
      I Niemcom z grubsza wystarczyło, ale to oni byli na pozycjach "z góry" ;-)

      "pancerną Radziszewskiego:
      30IS-2 30 ISU-152 30-Su85 50 T34-85
      kto by ja powstrzymał ?"
      Pierwsza lepsza kampfgruppe z DPanc- tak jak powstrzymały 500 czołgów Radziszewskiego ;-)

      "RKKA m
      byłaby w stanie wystawic np dwie takie grupy z za nimi skrzydła osłaniały by dywizje pancerne i piechota
      od strony p[ołnocnej nie trzeba było iśc na Kołobrzeg
      wystarczy p[opatrzeć na mapę
      jest tam dogodny teren do stworzenia linii obronnej dla osłny korytarza na Berlin"
      Ofensywa niemiecka w 1945 wykazała że jednak trzeba oczyścić skrzydła. PO Charkowie w 1943 Sowieci już nie chcieli głupio tracić armii.

      "potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
      i szturm Berlina."
      Pieszymi grupami transportowymi oczywiście ;-)
      • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 16.09.17, 14:36
        Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
        .
        bajdurzenie:))i mrzonki

        w II poł. 1944 niemieckie siły pancerne już nie były zdolne
        do przebijania się przez obronę RKKA
        a piechota RKKA dysponująca ogromnailoscia dział z łatwoscią powstrzymała by szarze Guderiana czy tam kogo

        1600 czołgów i pojazdów Panc ?
        RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach
        w II poł 1944 osiagnęła tez przewagę jakosciowąw czołgach
        • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 16.09.17, 20:49
          Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
          .
          Guderian w II p[ołowie 1944 roku liczył ..
          ..ale na rycie rowów przeciwczołgowych i okopów na cąłej linii frontu
          dla powstrzymania Rosjan
          nawet wychylił się i rozkazał roboty ziemne poza plecami Hitlera
          udajac że ma jego zgodę
          ( Hitler tych co ryli rowy i okopy nazywał tchórzami)
          .
        • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 18.09.17, 22:07
          "bajdurzenie:))i mrzonki"
          TAk- masz rację Guderian to dyletant. Nie to co Niegraczow ;-)

          "w II poł. 1944 niemieckie siły pancerne już nie były zdolne
          do przebijania się przez obronę RKKA
          a piechota RKKA dysponująca ogromnailoscia dział z łatwoscią powstrzymała by szarze Guderiana czy tam kogo"
          Aha. To aż dziw w jaki sposób Niemcy tak długo walczyli ;-)

          "1600 czołgów i pojazdów Panc ?
          RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"
          W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.

          "w II poł 1944 osiagnęła tez przewagę jakosciowąw czołgach"
          A czymże ta jakościowa się objawiała? Więcej Shermanów dostali? ;-)
          • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 18.09.17, 22:41
            "bajdurzenie:))i mrzonki"
            TAk- masz rację Guderian to dyletant
            /
            jak widac nie potrafisz sklecić nawet zdania na temat "planu Guderiana"
            wiesz dobrze że to mogły byc tylko mrzonki
            ale jak powiedziałes A to powiedz B
            na pewno będa zainteresowani Twoimi mądrosciami :))
          • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 28.09.17, 09:07
            RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"
            W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.
            -----------------------------
            uprawiaszasz głupkowatą erystyką
            kompletnie oderwaną od militarnych realiów
            1941 nijak sie ma do realiów 1944 - także w zakresie czołgów
                • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 11.10.17, 21:08
                  "a ty piszesz o 1941 roku:
                  maxikasek: W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas?
                  - normalka u Ciebie"

                  I znów chwalisz się niewiedzą czy brakiem możiwości przeczytania spójnego dwóch zdań? Przypomnę mój post:

                  "W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje."

                  A teraz powiedz mi ile w 1941 Sowieci mieli KPanc? ;-) Tak trudno zrozumieć, że drugie zdanie dot. cytowanej twojej wypowiedzi:
                  "RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach""

                  A teraz przeczytaj to jeszcze raz- razem:
                  ""RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"

                  "W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.
                  • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 12.10.17, 14:31
                    "W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje. .
                    - chwalisz sie niewiedza
                    w 1944 to sowieckie dywizje piechoty potrafiły się skutecznie bronić
                    przeciwko niemieckim dywizjom pancernym
                    i tak np ca niemiecka grupa armii Pólnoc
                    jak juz zostałła odcięta to juz tam została
                    -
                    dlatego też istniały warunki do kontynuowania Bagrationu
                    na kierunnku BERLIN\
                    w II poł 1944
                    ale Stalin mial inne plany
                    • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 12.10.17, 16:36
                      "w 1944 to sowieckie dywizje piechoty potrafiły się skutecznie bronić
                      przeciwko niemieckim dywizjom pancernym
                      i tak np ca niemiecka grupa armii Pólnoc
                      jak juz zostałła odcięta to juz tam została"
                      Ile dywizji pancernych miała owa GA? ;-) I takie było jej zadanie- mimo próśb Guderiana, miała siedzieć i wiązać siły Sowietów. Jedynie ewakuowano jej jednostki pancerne i zmotoryzowane.

                      "dlatego też istniały warunki do kontynuowania Bagrationu
                      na kierunnku BERLIN\
                      w II poł 1944"
                      Dalej czekam na dowody?
                        • niegracz niewykorzystany Bagration 12.10.17, 20:41
                          troche było na ten temat na dws.org
                          np

                          Re: BAGRATION - sukces niewykorzystany do końca?

                          Post Andrev Pn 24 sty, 2005 12:17
                          Ted

                          Piękna mapka :)

                          Problem nie tkwi jednak w trudach (albo nie tylko). Pamiętaj że dla niemców bagration był o niebo "trudniejszy" bo wiązał się z ciągłym mnożeniem strat.

                          Patrząc na mapkę którą zamieściłeś widać z czym wiązałoby się szybkie przejście rosjan przez linię wisły - mianowicie z całkowitym zniszczeniem grupy armii środek (została ona rozbita, ale nie zniszczona). Kriegsmarine nie była w stanie poradzić sobie z ewakuacją ludzi (o sprzęcie nie wspominając). Praktycznie rzecz ujmując byłoby to więc poderżnięcie gardła wehramchtowi. Porażka równa sumie stalingradu i kurska podniesiona jeszcze do kwadratu. Było więc się nad czym zastanawiać.

                          Czy armia czerwona była zdolna do takiego manewru (żukow z wasilewskim stworzyli projekt takiej operacji, tylko niestety nie znam szczegółów) oraz czy wehrmacht byłby w stanie skutecznie się przeciwstawić takiemu uderzeniu? Ot i cały problem.

                          pozdr
                          Andrev
                          • maxikasek Re: niewykorzystany Bagration 12.10.17, 22:28
                            "troche było na ten temat na dws.org
                            np"
                            Trochę? ;-) Tam było kilka potęznych wątków n/t. Wszystkie kończyły się wnioskami, że RKKA nie była w stanie rozwinąć się poza Wisłę i to co osiągnęła było jej i tak nadprogramowym wynikiem. :-)
                            • niegracz Re: niewykorzystany Bagration 13.10.17, 12:47
                              czyli sam mózgownicą ruszyć nie potrafisz ?:)))

                              - podałem na tacy
                              ale wrócę do tematu
                              bo studiowanie takiej tematyki
                              domagajacej sie odbrązowienia,
                              wołajacej o odbrązowienie
                              odkłamanie
                              daje dużo satysfakcji
                              • maxikasek Re: niewykorzystany Bagration 14.10.17, 12:57
                                "czyli sam mózgownicą ruszyć nie potrafisz ?:)))

                                - podałem na tacy"
                                Problem w tym, że nic nie podałeś, poza swoimi urojeniami.

                                "ale wrócę do tematu "
                                Czyli wciąż nie znalazłes argumentów na poparcie swojej tezy? ;-)
                                  • maxikasek Re: niewykorzystany Bagration 15.10.17, 14:11
                                    "podałem i liczby czołgów
                                    które mogli uzyc w rozwniętnej wersji bagration
                                    i z jakich kierunków mogli je przesunac
                                    i inne fakty"
                                    Nie podałeś jak je przerzucić i kiedy ;-) Brakowało zaopatrzenia- w styczniu 1945 drugorzutowe armie (jak 1. AWP) nie miały np paliwa. A ty chcesz zmniejszyć zaopatrzenie aby przerzucić dodatkowe siły. I to co zostało zmniejszone podzielić na więcej kawałków.
                                    Dwie armie pancerne nie mogły wyrwać się z przyczółka sandomierskiego.
                                    I kiedy? Przygotowania do operacji w Rumuni ruszyły w czerwcu 1944. W sierpniu 1944 zaczęto przerzucać siły i zaopatrzenie z Bałkanów nad Wisłę. Taka była strategia 10 uderzeń- kiedy jedno rozwija się pomyślnie, przerzucamy srodki do drugiego, które rusza kiedy pierwsze wytraci impet i musi mieć pauzę strategiczną.
                                    "wszystko uklada się w spójna całość"
                                    I owszem, że duby smalone opowiadasz ;-)
                                    • niegracz Re: niewykorzystany Bagration 15.10.17, 16:37
                                      Nie podałeś jak je przerzucić i kiedy ;-) Brakowało zaopatrzenia- w styczniu 1945 drugorzutowe armie (jak 1. AWP) nie miały np paliwa
                                      ,
                                      opowiadaj dalej takie godne kawałki
                                      wojna to nie pokój
                                      zawsze czegos brakuje
                                      ale wiecej brakuje temu bitemu niż temu kto atakuje
                                      i wykorzystuje przewagę sytuacyjna , inicjatywę
                                      • maxikasek Re: niewykorzystany Bagration 15.10.17, 17:52
                                        "opowiadaj dalej takie godne kawałki
                                        wojna to nie pokój
                                        zawsze czegos brakuje
                                        ale wiecej brakuje temu bitemu niż temu kto atakuje
                                        i wykorzystuje przewagę sytuacyjna , inicjatywę
                                        "
                                        Mylisz się. Ów bity miał sprawną sieć kolejową na zapleczu. Atakujący musiał ją najpierw dociągnąć, przebudować na szeroki rozstaw torów. Dlatego ofensywa wygasła nad Wisłą, mimo prób Sowietów do rozszerzenia przyczółków i likwidacji niemieckiego przyczółka w łuku Wisły i NArwii. Co udało się dopiero w styczniu 1945.
                                    • niegracz Re: niewykorzystany Bagration 15.10.17, 16:40
                                      Dwie armie pancerne nie mogły wyrwać się z przyczółka sandomierskiego.
                                      .
                                      czyżby ?
                                      pokaz dla Bagrationu konkretny
                                      plan dalszych uderzeń z przyczółków na Wisle na Berlin
                                      ( po drodze: Kraków. Łódź etc)

                                      przyczołek sandomierski mial 75 x 50 km
                                      był oczywiście wystarczajaco duzy
                                      aby przelamac obronę
                                      i ruszyć dalej - ty;lko że niczego takiego
                                      Stalin nie planował w tym okresie
                                      • maxikasek Re: niewykorzystany Bagration 15.10.17, 18:34
                                        "czyżby ?
                                        pokaz dla Bagrationu konkretny
                                        plan dalszych uderzeń z przyczółków na Wisle na Berlin
                                        ( po drodze: Kraków. Łódź etc)"
                                        BAgration kończył sie na Bugu, potem przedłużono go do Siedlec, a w końcu do WIsły ;-)
                                        Gdyby udały się ataki z przyczółka sandomierskiego na północ- Rosjanie stwierdziliby że Bagration zakończył sie pod Łodzią ;-)

                                        "przyczołek sandomierski mial 75 x 50 km
                                        był oczywiście wystarczajaco duzy
                                        aby przelamac obronę
                                        i ruszyć dalej - ty;lko że niczego takiego
                                        Stalin nie planował w tym okresie"
                                        Oczywiście że nie planował ruszać na Berlin- idiota nie był ;-) Ale wojska 1.FU najpierw walczyły o przetrwanie na przyczółku a potem próbowały poszerzać go na północ i na południe/ Po tych próbach zebrano co zostało z 1.APanc i w sile etatowej brygady pancernej , choć zwanej korpusem- wysłano na Duklę.
      • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 16.09.17, 14:51
        Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
        .
        bzdura, owszem mógł marzyć; tylko że...
        latem 1944 RKKA
        " świetnie opanował (..) sztuke organizowania obrony przeciwpancernej i dlatego zatrzymywane kontratakami
        wojska sowieckie , jeżeli dysponowały piechotą , natychmiast przechodziły do obrony , której niemieckie siły z reguły
        nie były w stanie, a najczęściej nawet nie próbowały , przełamać."
      • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 17.09.17, 07:59
        "potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
        i szturm Berlina."
        Pieszymi grupami transportowymi oczywiście ;-)
        ???

        kolej, ciężarówki z LL
        Темпы восстановления железнодорожных линий также были чрезвычайно высокими и составляли до 20 - 50 км в сутки, причем под огнем противника!
        linie kolejowe odbudowywano w tempie 20-50km za dobę ( pod ogniem przeciwnika)
        Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г.

        Так как все пролетные строения и большая часть опор существовавшего моста были разрушены, то было принято решение о строительстве нового временного моста длиной 515,7 м выше по течению на 25 м. Его строительство началось 18 января, а 29 января первый поезд с воинскими грузами уже прошел по мосту, то есть мост длиной 515,7 м был построен за 11 дней: 46,9 м в сутки!
        most przez Wisł e w Warszawie zbudowano w ciągu 11 dni- 29 stycznia przejechał pierwszy pociąg z ładunkiem
        • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 18.09.17, 22:40
          "Темпы восстановления железнодорожных линий также были чрезвычайно высокими и составляли до 20 - 50 км в сутки, причем под огнем противника!
          linie kolejowe odbudowywano w tempie 20-50km za dobę ( pod ogniem przeciwnika)
          Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г.
          "
          Jaka kolej?
          "„Co się tyczy zaplanowanego tempa odbudowy linii kolejowych, to nie w pełni wzięliśmy pod uwagę istniejące rozmiary i charakter zniszczeń. Tak więc, 1 Front Białoruski zamierzał realizować odbudowę odcinka linii kolejowej Szaciłki – Żłobin – Bobrujsk w tempie 5 kilometrów dziennie. A co się okazało? Popatrzywszy na mapę, czytelnik zobaczy, że odcinek linii kolejowej Szaciłki – Żłobin na przestrzeni około 40 kilometrów leżał w bezpośredniej bliskości linii frontu, a od Żłobina do Bobrujska linia kolejowa biegła w strefie obrony taktycznej przeciwnika; dokładnie w tej strefie stopień zniszczeń zdecydowanie przekraczał wszelkie przewidywania. ...
          Odcinek Szaciłki – Żłobin – Bobrujsk odbudowywany był siłami jedynej naszej brygady w tempie 1 – 2 kilometry dziennie. Pierwszy pociąg dotarł do Bobrujska dopiero 15 lipca 1944 roku, to jest w dwudziestym pierwszy dniu operacji, kiedy to wojska odeszły już na odległość 350 – 400 kilometrów.
          Wraz z przybyciem trzech brygad kolejowych z generałem N. W. Borisowem na czele tempo robót z miejsca wzrosło i w dobrym dniu dochodziło do 50 – 60 kilometrów dziennie. Ale to było już po 15 lipca, w operacyjnej głębi obrony odrzuconego przeciwnika.”
          Do Mińska MAzowieckiego kolej "dotarła" dwa tygodnie po zajęciu miasta- 13 sierpnia. Kiedy walczono o przyczółki kolej "doszła" do Kiwerc- 300 km od Wisły (główna baza 1.AWP) i Koszar- 200km od Wisły (wysunięta baza). Dalej samochodami.
          Dlatego m.in. d-ca 28 armii chwalił się że zarekwirowano 8 tys. podwód i sformowano piesze kolumny transportowe- aby ratować logistykę.
          "Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г"
          Tiaaa- po pół roku ściągania sił i przygotowań. Przez te pół roku RKKA wyremontowała 92 tys. ciężarówek. Dla porównania- 1.FB liczył ogółem 70 tys. samochodów wszelkich typów. Armijne i formtowe kolumny transportowe to nieco ponad 5,5 tys. ciężarówek o łącznej nośności 9,6 tys. ton. Średnią mechaniczną żywotnośc ciężarówki określano jako do 5 tys. km.
          Dywizja piechoty potrzebuje dziennie 200 ton zaopatrzenia.
    • stasi1 Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 16.09.17, 09:10
      Realnie to szturm na Berlin był 2.5 miesiąca po zdobyciu przyczółków na Odrze. A w 45 roku pewnie siły niemieckie były zdecydowanie słabsze niż we wrześniu 45 roku. Śmiesznie ale 25 lat wcześniej Polacy wykorzystali to że armia czerwona chciała zdobywać Warszawę bez zabezpieczonych tyłów i wygraliśmy. Może nauczyli się trochę na błędach?
      • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 16.09.17, 14:34
        Zaś częśc wojsk z "awantury fińskiej" miało własnie wesprzeć fronty w Polsce. Ale aby to mogły zrobić należało pokonać Finlandię. A
        ....
        agresja na Finlandie była niepotrzebna
        - to nie Finlandia zagrażała ZSRR tylko ZSRR zagrażał Finlandii
        te siły należało przeznaczyc do uzycia na głównym kierunku operacyjnym
        • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 18.09.17, 22:43
          "agresja na Finlandie była niepotrzebna
          - to nie Finlandia zagrażała ZSRR tylko ZSRR zagrażał Finlandii
          te siły należało przeznaczyc do uzycia na głównym kierunku operacyjnym"
          W 1944 to FInlandia była agresorem ;-) Odrzuciła warunki pokojowe, więc musiano wyeliminować ją z wojny. Głupek tylko zostawiłby bazy Luftwaffe kilkadziesiąt km od jednego z głównych centrów przemysłowych.
      • niegracz przyczółek sandomierski 16.09.17, 14:42
        ciekawy opis interesujące dane
        - autor profesor AGH w Krakowie

        vivat.agh.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=292:43&catid=43:numer-7&Itemid=6
        gdyby RKKA sk,ierowała główne uderzenie w 1944 na Berlin i nie traciła sił na Rumunię, przedtem Finlandię , nie rozdzielała forntu ukraińskiego ( czesc sił poszła atakowac Słowację)
        to w na początku sierpnia 1944 byłyby nie dwa a co najmniej trzy przyczółki i to o wiele wieksze
        z lepszym dostepem ( wiećej wojsk inzynieryjnych i środków przeprawowych,. mostów )
        i mozna by od razu z marszu rzucac do walki te zaoszczedzone siły np 60 ISU-152
        z Finlandii
        • maxikasek Re: przyczółek sandomierski 18.09.17, 22:50
          "gdyby RKKA sk,ierowała główne uderzenie w 1944 na Berlin i nie traciła sił na Rumunię, przedtem Finlandię , nie rozdzielała forntu ukraińskiego ( czesc sił poszła atakowac Słowację)"
          1. Frontu Ukraińskiego bie rozdzielono - "bo częśc poszła atakować SŁowację" tylko że był rozciągnięty od granic Wegier. STąd wydzielono z niego nowy 4. FU.
          "to w na początku sierpnia 1944 byłyby nie dwa a co najmniej trzy przyczółki i to o wiele wieksze
          z lepszym dostepem ( wiećej wojsk inzynieryjnych i środków przeprawowych,. mostów )"
          Bzdura- Dwie armie pancerne na przyczólku sandomierskim nie mogły wyjśc na przestrzeń- osiągnieto pat. Niemcy nie mogli go zlikwidować, a Sowieci wyjśc z niego.
          Jakież to wojska inżynieryjne użyto na przełęczy Dukielskiej? ;-) Wszystko to chcesz przerzucać jedną linia kolejową o przepuście ok. 36 par pociągów dziennie? ;-)

          "Niemcy przeszli Polskę w 2-3 tygodnie
          - w 1944 od Wisły do Odry wystarczyłby zapewne miesiąć"
          Bez zaopatrzenia, uzupełnień, z setkami czołgów niemieckich na skrzydłach- tak to byłaby piękna rzeź.
          W 1945 przeszli to w dwa tygodnie. I musieli się zatrzymać z braku zaopatrzenia i zagrożeń na skrzydłach.
      • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 16.09.17, 17:25
        Realnie to szturm na Berlin był 2.5 miesiąca po zdobyciu przyczółków na Odrze.
        .
        p[otrzeba wiecje czasu gdy przeciwnik ma wiecje czasu na przygotowania
        gdyby atakowali z marszu w 1944
        ani nie byłoby takich umocnień, pół minowych etc
        ani dobrze przygotowanych w do obrony oddziałow w tych miejscach

        takie sa korzysci z inicjatywy i szybkosci działania
    • tanebo2.0 Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 16.09.17, 22:48
      Co z brednie. W 1944 alianci lądowali z czerwcu w Normandii. W Sierpniu ledwo wyszli z niej. A Francja została wyzwolona gdzieś w grudniu. A Niemcy mieli jeszcze siły na Ardeny. Most w Remagen zdobyli dopiero w marcu. W czerwcu 44' Niemcy stali jeszcze w pobliżu Leningradu i mieli jeszcze całą Białoruś.
      • tanebo2.0 Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 16.09.17, 22:54
        Poza sytuacja aliantów też nie była za wesoła. Zarówno na wschodnim jak i na zachodnim foncie ludzie walczyli już od 2 lat. Mogło grozić to buntem. Tu są opisy ówczesnej sytuacji www.konflikty.pl/historia/druga-wojna-swiatowa/bitwa-o-ren-od-remagen-po-oppenheim/ Podczas pierwsze wojny też mniej więcej po 2 latach żołnierze zaczęli odmawiać walki.
      • bmc3i Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 17.09.17, 00:52
        tanebo2.0 napisał(a):

        > Co z brednie. W 1944 alianci lądowali z czerwcu w Normandii. W Sierpniu ledwo w
        > yszli z niej. A Francja została wyzwolona gdzieś w grudniu. A Niemcy mieli jesz
        > cze siły na Ardeny. Most w Remagen zdobyli dopiero w marcu. W czerwcu 44' Niemc
        > y stali jeszcze w pobliżu Leningradu i mieli jeszcze całą Białoruś.


        Z drugiej strony, Niemcom siły na Ardeny nic by nie dały, gdyby alianci mieli lepiej zorganizowaną logistykę - czytaj przewidzieli tempo 3 Armii Pattona - we wrześniu 1944 r. Gdyby Eisenhower dał mu to zaopatrzenie, a nie Montgomery'emu - jak mówił "potrzebuję zaopatrzenia, a w 2 tygodnie Zagłębie Ruhry będzie nasze".

        Ale nie dostał go, w efekcie 3 Armia utknęła z braku paliwa, Niemcy zdążyli ściągnąć posiłki pod Metz, i w konsekwencji zimą mogło dojść do niemieckiej ofensywy w Ardenach.. Gdyby nie to, Amerykanie mogli przejść Łabę najpóźniej na początku stycznia 1945. O ile w ogóle utrata zagłębia Ruhry nie spowodowałaby całkowitego krachu III Rzeszy jeszcze w 1944 roku.
        • niegracz koniec wojny 1944-zdobycie Berlina, smierć Hitlera 17.09.17, 07:44
          tu nie chodzi o zdobycie całego terenu Niemiec

          to klasyka sztuki wojennej

          klania się Aleksander Macedoński
          - gdyby chciał pokonac wojska Dariusza walcząc równomiernie
          z wojskami perskimi nie miałby szANS
          -koncentrował uderzenie w serce przeciwnika- króla Dariusza

          - gdyby ZSSR skoncentrował atak na kierunek Berlin
          efekt byłby podobny
          prawdopodobnie panika - coraz bardziej błędne decyzje Hitlera
          ( jak ta skutkukująca okrążeniem 900 tys wojska przez sowietów zamiast wycofania ich
          - co praktycznie oznaczało koniec zdolności Wermachtu do skutecznego przeciwstawienia się ofensywie RKKA
          to był nokdaun - i znów s zgodnie z elementarzem sztuki bokserskiej- wtedy przeciwnika nalezy dobić

          na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)
          była więc mozliwośc już w ssierpniu 44 wejśc do Rzeszy- miałoby to ogromne znaczenie psychol;ogiczne
          i potęgowało by panikę a także kolejne próby odsuniecia Hitlera
          -
          z kolei gdyby RKKA zamiast tracic siły w Rumunii, na przałećzy dukielskiej, przedtem w Finlandii
          doszła gdzies tak we wrześniu do Odry
          -
          - sojusznicy mogliby spotęgowac naloty na Berlin
          gdyby Hitler uciekł z Berlina mogłoby to oznaczac koniec wojny
          gdyby został - wojna skończyłaby się z jego śmiercią ( nie wskutek bombardowań - one miałyby znaczenie psychologiczne)(
          ale przy zdobywaniu Berlina gdzies w końcu 1944 roku
            • maxikasek Re: plan Guderiana 19.09.17, 00:13
              "- jest sierpień 1944
              Jaki plan miał Guderian ?
              jakie siły miał do dyspozycji ?"
              Śmiało poszukaj ;-) Nie jest trudno znaleźć- czemu sprzeciwiał się wysłaniu czołgów na Węgry i w Ardeny.

              • niegracz Re: plan Guderiana 19.09.17, 07:57
                Śmiało poszukaj ;-) Nie jest trudno znaleźć- czemu sprzeciwiał się wysłaniu czołgów na Węgry i w Ardeny.
                .
                , smiało pisz- to TY zacząles pisac o tych mrzonkach
                  • niegracz Re: plan Guderiana 21.09.17, 08:17
                    znam plan Guderiana z sierpnia 1944:)))
                    o far, both in the east and in the west are no fortifications was built. Hitler believed that the West can rely on the Atlantic Wall, and in relation to the east said that if you build a building, the generals with less energy will be on the defensive in their fields and will be prone to premature departure to the rear lines of defense. But now, after the failures have deprived us of almost all occupied territories in the east, after the eastern front has moved dangerously close to the borders of Germany, it was necessary at all times to do something to any small failure was not immediately affected by the general situation. In my mind, which I reported to Hitler in January, it was necessary first of all to restore our old fortified areas in the east. Then should restore defenses between these fortified areas and major power lines. [493]
                    I have developed with the inspector general of the Corps of Engineers at the main command of ground forces Jakob building plan. To develop plans for the construction of fortifications, I ordered the department to restore the fortifications of the General Staff, dissolved by my predecessor, and to appoint the head of the department Colonel Thilo. We have developed a plan under their own responsibility, I sent in an order to the appropriate authorities, and then presented it to Hitler, reported that due to the extreme importance and urgency of this issue should ask to approve the plan after the fact. Hitler reluctantly agreed to do so, and often resort to this method, I could not.
                    Z trudem - ale udało mu sie przekonac Hitlera
                    aby zacząc budować , kopać umocnienia polowe na obszarach
                    między linia frontu a Berlinem
                    ( do tej pory byłó to zakazane).
                    Tak wiec sytuacja dla RKKA była latem , jesienia idealna do kontynuowania ofensywy
                    na Berlin
                    900 tys armia uwieziona na połnocy co skutkowało że Wermacht nie był zdolny do jakiejkolwiek akcji zaczepnej
                    ledwo łatal linie frontu- aa która były dogodne tereny do rozwinięcia ofensywy - bez umocnień polowych, bez rezerw Wermachtu.
                    - Ale Stalin na 1944 miał inne plany
                    pisałem już dawno o tym że gdy alianci planowali lądowanie w Normandii
                    to on był zaprzątnięty przygotowaniami do ofensywy ale nie kierunek Berlin ale
                    kierunek Finlandia, potem kierunek Rumunia, Węgry potem ( ale już od roku ... Słowacja)
                    • tanebo2.0 Re: plan Guderiana 21.09.17, 08:30
                      Jest jeden problem. Te umocnienia już tam były. To Linia Środkowej Odry. Zbudowano je w latach 28 - 39. Wystarczyło je obsadzić. W 45' nie starczyło już na to im żołnierzy.
                        • maxikasek Re: plan Guderiana 24.09.17, 22:41
                          "widocznie Guderian o nich nie wiedział...
                          raczej wiedział że to dużo dużo za mało"
                          Wiedział i pisał nawet o tym- tylko za mały fragment wrzuciłeś widac do translatora ;-)
                          Albo nie potrafisz zrozumieć więcej niż kilka słów.
                      • maxikasek Re: plan Guderiana 24.09.17, 22:39
                        "Jest jeden problem. Te umocnienia już tam były. To Linia Środkowej Odry. Zbudowano je w latach 28 - 39. Wystarczyło je obsadzić. W 45' nie starczyło już na to im żołnierzy."
                        Starczyło- problem że oddziały forteczne które znały te fortyfikacje wcześniej trafiły jako uzupełnienia na front wschodni.
                    • maxikasek Re: plan Guderiana 24.09.17, 22:37
                      "znam plan Guderiana z sierpnia 1944:)))"
                      Nie , nie znasz. Mylisz przygotowania do obrony z planami kontrataku.

                      "Tak wiec sytuacja dla RKKA była latem , jesienia idealna do kontynuowania ofensywy
                      na Berlin "
                      Nie była idealna- była raczej tragiczna. Wyczerpane jednostki RKKA i przeciw nim ściągnięte z innych frontów świeże jednostki WH. Dlatego nie udało sie powiększyć przyczółków.

                      "900 tys armia uwieziona na połnocy co skutkowało że Wermacht nie był zdolny do jakiejkolwiek akcji zaczepnej"
                      Nie 900 tys. a 500 tys. jeśli już. Rozpoczęto ewakuację najwartościowszych jednostek.
                      Po drugie GA Nord to nei cały WH, a z drugiej strony wiązała kilka frontów RKKA.

                      "ledwo łatal linie frontu- aa która były dogodne tereny do rozwinięcia ofensywy - bez umocnień polowych, bez rezerw Wermachtu."
                      Owe ledwo to nei na miejscu ;-) Szukał rezerw do ew. kontrataku, a tych do obrony było dość. O czym świadczy powstrzymanie natarcia Sowietów w sierpniu nad Wisłą.

                      "- Ale Stalin na 1944 miał inne plany
                      pisałem już dawno o tym że gdy alianci planowali lądowanie w Normandii
                      to on był zaprzątnięty przygotowaniami do ofensywy ale nie kierunek Berlin ale
                      kierunek Finlandia, potem kierunek Rumunia, Węgry potem ( ale już od roku ... Słowacja)"
                      NA tym polega planowanie strategiczne. Tak samo alianci- zamiast "planowac" lądowanie w Normandi byli zaprzątnięci wcześniej planowaniem desantów w Afryce i Włoszech .

                      Celem nie bylo bici głową w mur, a wyrywanie cegiełek z muru tam gdzie przeciwnik był słabszy. Kiedy RKKA łapała zadyszkę na jednym odcinku frontu i Niemcy rośli w siłę- wygaszano ofensywę i ruszano na kolejnym. Dzieki czemu nei dawano Niemcom szans na odpoczynek (prowadzili oni obronę manewrową- przerzucając jednostki z jednej GA do drugiej), a swoim na uporządkowanie szyków i uzupłenienia. Kiedy wygaszono nad Wisłą Bagration- do razu ruszyły przygotowania i posiłki do kolejnej - później nazwanej styczniową -ofensywy.
          • maxikasek Re: koniec wojny 1944-zdobycie Berlina, smierć Hi 19.09.17, 00:10
            "- gdyby ZSSR skoncentrował atak na kierunek Berlin
            efekt byłby podobny
            prawdopodobnie panika - coraz bardziej błędne decyzje Hitlera"
            Pewnie dlatego w 1945 najsilniejsze zgrupowanie pancerne niemieckie nie było na Odrze tylko w Czechach ;-)

            "( jak ta skutkukująca okrążeniem 900 tys wojska przez sowietów zamiast wycofania ich
            - co praktycznie oznaczało koniec zdolności Wermachtu do skutecznego przeciwstawienia się ofensywie RKKA
            to był nokdaun - i znów s zgodnie z elementarzem sztuki bokserskiej- wtedy przeciwnika nalezy dobić"
            Kurcze to kto atakował Sowietów nad Odrą w 1945 jak nie część "owych okrążonych 900 tys." (tak naprawdę 500tys.) ;-) I dlaczego KOłobrzeg był tak istotny?
            Hitler zabronił ewakuować całości GA NORD, ale nie jednostek szybkich.
            "na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)
            była więc mozliwośc już w ssierpniu 44 wejśc do Rzeszy- miałoby to ogromne znaczenie psychol;ogiczne
            i potęgowało by panikę a także kolejne próby odsuniecia Hitlera"
            W październiku zajęto m.in. SUwałki- też :niemieckie" miasto- jakoś nie było paniki ;-)
            Jakie kolejne próby usunięcia Hitlera? ;-) PO lipcu nie było juz odważnych.

            "z kolei gdyby RKKA zamiast tracic siły w Rumunii, na przałećzy dukielskiej, przedtem w Finlandii
            doszła gdzies tak we wrześniu do Odry"
            To odblokowała by jednostki niemieckie w RUmunii, Słowacji itd. ;-)
            I nie doszłaby- próbowali wyjśc w przyczółków- nie mieli na to sił.

            "- sojusznicy mogliby spotęgowac naloty na Berlin
            gdyby Hitler uciekł z Berlina mogłoby to oznaczac koniec wojny"
            A uciekł w 1945? ;-) SPeer ucieszyłby się, gdyby "spotęgowano "naloty na Berlin i dano by odetchnąc przemysłowi ;-)


            • niegracz Re: koniec wojny 1944-zdobycie Berlina, smierć Hi 22.09.17, 08:04
              To odblokowała by jednostki niemieckie w RUmunii, Słowacji itd. ;-)
              I nie doszłaby- próbowali wyjśc w przyczółków- nie mieli na to sił.
              .
              rżniesz głupa
              nie mieli sil by wyjśc z przyczółków ponieważ zuzyli te siły w Finlandii,
              na kierunku rumunskim, w ataku bezsensownym na Lublin,
              w ataku na Słowację
              --
              np. przydałoby się te 60 ISu-152 z Finlandii
              i przesadzasz z tym wycofaniem całosci sił niemieckich z Rumunii
              po pierwsze RKKA mogła prowadzic działani dezinforujące
              po ddrugie mogla zaatakowac ale znacznie słabszymi siłami
              np. korpusy kawalerii ( tam tez mieli czołgi) _+ ppiechota
              Niemcy i tak broniliby zaglebia naftowego

              palniesz ze dwa głupie zdania i zadowolony :))
              • maxikasek Re: koniec wojny 1944-zdobycie Berlina, smierć Hi 24.09.17, 22:53
                "rżniesz głupa
                nie mieli sil by wyjśc z przyczółków ponieważ zuzyli te siły w Finlandii,
                na kierunku rumunskim, w ataku bezsensownym na Lublin,
                w ataku na Słowację"
                Tak. Owe siły przerzucone z Finlandii na pewno przydałyby się- do przenoszenia zaopatrzenia ;-).
                Każdy z tych kierunków był ważny- jeden ze względów wojskowych (jak Finlnadia czy Rumunia) inny z politycznych- Lublin czy Słowacja. Jak rozumiem użycie mniej niż 10% sił 1.FU na Słowacji spowodowało że nie był w stanie przełamać obrony Niemców pod Sandomierzem?
                "np. przydałoby się te 60 ISu-152 z Finlandii"
                Owszem- hutom.

                "i przesadzasz z tym wycofaniem całosci sił niemieckich z Rumunii
                po pierwsze RKKA mogła prowadzic działani dezinforujące
                po ddrugie mogla zaatakowac ale znacznie słabszymi siłami
                np. korpusy kawalerii ( tam tez mieli czołgi) _+ ppiechota
                Niemcy i tak broniliby zaglebia naftowego"
                W połowie 1944 zaatakowali nawet 2. APanc. Totenkopf i piechota niemiecka urządzili im baty takie jak pod W-wą. Tak się kończą rajdy pancerne bez piechoty i zaopatrzenia. I nie pisałem o "wycofaniu całości sił z Rumunii" tylko o odblokowaniu tych sił. Tak jak pobicie 2.APanc w Rumunii w połowie 1944 odblokowało Totenkopf, który przerzucono do Polski.

        • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 18.09.17, 23:35
          "ak mówił "potrzebuję zaopatrzenia, a w 2 tygodnie Zagłębie Ruhry będzie nasze"."
          PAtton dużo mówił ;-) Był kozakiem, ale to mogło w końcu żle się dla niego skończyć. Parcie do przodu nie patrząc na skrzydła i zaopatrzenie to ryzyko jednak ;-)
          "Ale nie dostał go, w efekcie 3 Armia utknęła z braku paliwa, Niemcy zdążyli ściągnąć posiłki pod Metz"
          Tylko, że 3.A utknęła pod Metz jeszcze z zaopatrzeniem. STarczyło mu go do połowy września.
          PAtton rzucił nieszczęsną 5.DP na umocnienia obsadzone przez niemiecką dywizję i w efekcie "piąta" wymagała wymiany- bo jej się ludzie trochę zużyli.
          Zresztą straty Pattona od lądowania do końca września to 45 tys. ludzi (fakt że 13 tys. to straty niebojowe).
      • niegracz militarny absurd- dyw.panc na Lublin 28.09.17, 09:12
        maxikasek z uporem godnym siebie
        zaprzecza elementarnym faktom

        że wysłanie dyw.panc. na Lublin osłabiło ofensywę w kierunku W-wy
        i byłó błedem militrym
        - wszedzie o tym tak pisza
        Warsaw 1944: Hitler, Himmler, and the Warsaw Uprising
        Alexandra Richie
        Stavka isseued an order to Rokossowsky to capture Lubline not later than on 27th July.This ran counter to military logic
        ( Ten rozkaz zdobycia Lublina był sprzeczny z militarną logiką..)
        • maxikasek Re: militarny absurd- dyw.panc na Lublin 28.09.17, 22:47
          "Warsaw 1944: Hitler, Himmler, and the Warsaw Uprising
          Alexandra Richie
          Stavka isseued an order to Rokossowsky to capture Lubline not later than on 27th July.This ran counter to military logic
          ( Ten rozkaz zdobycia Lublina był sprzeczny z militarną logiką..)
          "
          ROzumiem, że polskiego wydania ksiązki synowej BArtoszewskiego w necie nie ma? ;-)

          "że wysłanie dyw.panc. na Lublin osłabiło ofensywę w kierunku W-wy"
          Nie osłabiło- bo W-wa nie była w planach ofensywy wówczas. ;-) 2.APanc miała nacierać na SIedlce na potem na północny -wschód. Warszawa leży w drugą stronę ;-).
          • niegracz Re: militarny absurd- dyw.panc na Lublin 11.10.17, 11:28
            Nie osłabiło- bo W-wa nie była w planach ofensywy wówczas. ;-) 2.APanc miała nacierać na SIedlce na potem na północny -wschód. Warszawa leży w drugą stronę ;-).
            .
            włąsnie o tym piszę
            - ja nie pisze w tym watku o tym jak było
            tylko jak mogłoby byc gdyby priorytetem A/Cz byl kierunek Berlin co zresztą
            było hasłem armii Czerwonej wkraczajace do Polski
            nie dodali tylko - ze przez Bukareszt
            -
            nie bede w każdym poscie tego powtarzał
            - mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin

            ale Stalin mial co innego w glowie
            • maxikasek Re: militarny absurd- dyw.panc na Lublin 11.10.17, 21:03
              "tylko jak mogłoby byc gdyby priorytetem A/Cz byl kierunek Berlin co zresztą
              było hasłem armii Czerwonej wkraczajace do Polski"
              Bo było. Kierunek Berlin stał się priorytetem 22 czerwca 1941 ;-)
              Inna sprawa, że aby cel osiągnąć trzeba mądrze (lub przynajmniej starać się) dysponowac swoimi siłami. A nie walić na ślepo i prosić się o kocioł ;-)

              "nie bede w każdym poscie tego powtarzał
              - mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin"
              Więc nie powtarzaj- skoro nie popierasz tego żadnymi dowodami ;-)
              • niegracz Re: militarny absurd- dyw.panc na Lublin 12.10.17, 14:35
                "nie bede w każdym poscie tego powtarzał
                - mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin"
                Więc nie powtarzaj- skoro nie popierasz tego żadnymi dowodami
                --------------
                - poparłem
                nie bedę powtarzaź tego w kazdym poście:))
                po prostu poczytaj.
                ale ty faktów sprzecznych z poststaliwowska propganda nie przyjmujesz
                - to wiadomo
    • jeepwdyzlu Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 17.09.17, 12:52
      Atak za Odrę z niezajętą Słowacją i Czechami? Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
      Z Aliantami którym nie udała się operacja Market Garden? Wciągającymi makaron w Rzymie?
      Mając na zapleczu wrogą komunie i jeszcze nie spacyfikowaną Polskę?
      • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 17.09.17, 14:07
        Atak za Odrę z niezajętą Słowacją i Czechami?
        .
        a co to szkodzi ?
        Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?

        -Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
        - Oczywiście - izolowac je i tyle. Ustalicc linie frontu w oparciu o naturalne przeszkody
        rzeki , lasy etc

        Z Aliantami którym nie udała się operacja Market Garden?
        - Bez znaczenia. To epizod . Amerykańska potęga była w Europie
        i nieuchronnie wypierała Niemców.
        • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 19.09.17, 00:20
          "-Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
          - Oczywiście - izolowac je i tyle. Ustalicc linie frontu w oparciu o naturalne przeszkody
          rzeki , lasy etc
          "
          I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)

          "a co to szkodzi ?
          Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?"
          STamtąd skąd planował Guderian? ;-)
          • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 22.09.17, 08:10
            I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)
            - popatrz na mapę ( tak geografia , teren ma ogromne znaczenie dla organizowania
            obrony - to elementarz militariów)
            sprqwdz jakie siły miała w II poł 1944 RKKA a jakie Wermacht
            i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem
            opinię jaka zacytowałem
            na temat zdolnosci RKKA do przechodzenia do obrony
            w II połroczu 1944
            -
            • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 24.09.17, 22:59
              "I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)
              - popatrz na mapę ( tak geografia , teren ma ogromne znaczenie dla organizowania
              obrony - to elementarz militariów)"
              O jakież to lasy chcesz opierać obronę ? Bory Tucholskie? Czy Lasek KAbacki? ;-)

              "sprqwdz jakie siły miała w II poł 1944 RKKA a jakie Wermacht
              i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem "
              Nie muszę, wiem. I wcale nie wyglądało to tak jak tobie się wydaje.
    • dziku.grodowy Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 22.09.17, 09:18
      Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :). 44 - to lądowanie w Normandii i wbrew pozorom, niemiecka machina wojenna trzymała się jeszcze mocno - to po pierwsze. Po drugie - ZSRR nie chodziło jedynie o pokonanie Niemców - Stalin szedł po "swoje". Zajęcie południa było nie wymagane nie tylko ze względów strategicznych, ale także politycznych - pamiętajmy, że Churchill miał chęć na desant z południa - to by mogło wytrącić cały szereg krajów z rąk komunistów. Niemcy do ostatka bronili się przed Rosjanami - wiedzieli, co mają za uszami i nie mogli spodziewać się litości. Do ostatniej chwili wprowadzali nowe typy uzbrojenia - według mnie nie było większych szans na zakończenie wojny w 44 - Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła - wbrew pozorom, do końca szli masą, a Niemcy technologią - i stąd taki, a nie inny przebieg np. Operacji berlińskiej
      • niegracz Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 22.09.17, 14:56
        "Po drugie - ZSRR nie chodziło jedynie o pokonanie Niemców - Stalin szedł po "swoje". Zajęcie południa było (..) wymagane .... ze względów ... także politycznych."
        .
        To podkreslam w tym wątku- że Stalin nie miał celu nr 1 jak najszybsze pokonanie Niemiec
        cel nr 1 to było rozszerzenie strefy wpływów.
        ,,,,
        "Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła -"
        - skrzydło południowe było zabezpieczone przez Karpaty
        ani walenie głłowa o przelecz Dukielska ni poteżna ofensywa na Rumunię Wegry nie miały znaczenia strategicznego
        - wrećz negatywne - bo oslabiały nacisk na głownym kierunku na Berlin.

        "Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :)."
        - ni razu nie było napisane że Niemcy ledwie dyszą
        • niegracz Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Berlin 24.09.17, 10:17
          bo miał swoje "ważniejsze " sprawy..

          I tak
          co prawda 7 lipca zatwierdził plan 1 Frontu Białoruskiego
          majacy na celu zniszczenie 2 amii niemieckiej
          --
          ..ale gdy dzialania rozwijały sie w tym kierunku
          nagle 21 lipca 2 Armie Pancerną skierował n Lublin czym zaprzepascił szanse rozromienia
          2 armii niemieckiej

          • maxikasek Re: Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Ber 24.09.17, 23:19
            "..ale gdy dzialania rozwijały sie w tym kierunku
            nagle 21 lipca 2 Armie Pancerną skierował n Lublin czym zaprzepascił szanse rozromienia
            2 armii niemieckiej"
            Paradoksalnie gdyby nie zmienił tej decyzji- dałby więcej szans Niemcom na umocnienie się na linii Wisły (jednostki przerzucone w lipcu d 2.A trafiłyby od razu do 9.A. I wtedy opóźniłoby to wyjście 2.APanc nad Wisłę i próby zdobycia przyczółków.
            Na drugiej szali zniszczenie tych kilkunastu poszarpanych dywizji, często samych dowództw, z których chyba tylko Grupa Korpuśna E została użyta do walk nad Wisłą w 1944. Resztę wycofano na tyły na przeformowanie.
            • niegracz Re: Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Ber 25.09.17, 17:06
              aradoksalnie gdyby nie zmienił tej decyzji- dałby więcej szans Niemcom na umocnienie się na linii Wisły (jednostki przerzucone w lipcu d 2.A trafiłyby od razu do 9.A.
              ,
              bzdura
              rzecz w tym że wyciagnięto z ofensywy prawie 700 czołgów które mogły zdecydowac o zamknieciku pierscienia wokół 2 armii Wermachtu

              9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu
              • niegracz ukrywane uderzenie na Radom 25.09.17, 17:07


                Norbert Bączyk

                Historyk wojskowości i publicysta specjalizujący się w tematyce frontu wschodniego w II wojnie światowej, redaktor wydawniczy Przeglądu Sił Zbrojnych.
                Studium pewnego przypadku
                Nieudane uderzenie na Radom. Pierwsza fraza operacji – radomska – weszła do realizacji 19 sierpnia i obejmowała uderzenie 8 Armii Gwardii, wzmocnionej 16 KPanc, oraz 69 Armii, wzmocnionej 11 KPanc, zbieżnie na Radom, a ponadto atak pomocniczy 1 AWP przez Pilicę. Zaangażowano w nią ponad 150 tys. żołnierzy......
                • maxikasek Re: ukrywane uderzenie na Radom 25.09.17, 21:39
                  "Nieudane uderzenie na Radom. Pierwsza fraza operacji – radomska – weszła do realizacji 19 sierpnia i obejmowała uderzenie 8 Armii Gwardii, wzmocnionej 16 KPanc, oraz 69 Armii, wzmocnionej 11 KPanc, zbieżnie na Radom, a ponadto atak pomocniczy 1 AWP przez Pilicę. Zaangażowano w nią ponad 150 tys. żołnierzy......"
                  Pisałem przecież o tym wcześniej ;-) Powoli się uczysz.
                  I jak się skończyło? Niemcy siłami 19. DPanc i HG odrzucili to natarcie. No i Polaków odrzuciła wspomniana Grupa Korpuśna E (licząca trzy pułki sformowane z rozbutych trzech dywizji) z 2.Armii
                    • maxikasek Re: ukrywane uderzenie na Radom 26.09.17, 21:01
                      "Ja w ogóle w tym watku nie pisze o tym
                      jak to sie skonczyło.:))
                      Watek jest o czyms innym :))"
                      Nie pasuje ci do tezy? Suworowem jedziesz- co mi psuje teorie, o tym nie wspominam? ;-)
                      Jak najbardziej wątek jest o tym- o braku sił Sowietów do kontynuowania ofensywy. Co ofensywa na Radom jest najlepszym dowodem.
                  • niegracz Re: ukrywane uderzenie na Radom 26.09.17, 09:39
                    uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię
                    gdyż nie ma sie jak z niego wytlmaczyć
                    - dlaczego nie było nie tylko wsparcia na kierunku na Berlin
                    ale dlaczego w ogóle kierunek Berlin nie był w 1944 priorytetem
                    mimo bardzo korzystnej sytuacji i zagrozęniem dla Wermachtu przerwania linii frontu

                    pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk

                    Inaczej raportował gen. Czujkow. Uskarżał się, że jego wojska nie otrzymują właściwych uzupełnień, bo względem strat przekłada się to jak 2,5 do 1. W sierpniu 8 AGw straciła ponad 24 tys. żołnierzy piechoty, otrzymała w zamian 10 tys. Korpusy liczyły tylko po 13–14 tys. żołnierzy, dywizje po 4–5 tys., czyli połowę etatowych stanów. Stąd nie miało być winą dowodzącego stalingradczykami, że nie zrealizował postawionych celów i Radomia nie zdobył.

                    -----
                    tymczasem na inne beznadzijne kierunki Stalin skierował setki tysiecy wojsk
                    - gdyby skoncentrowal sie na kierunku Berlin
                    lekko RKKA na pocz sierpnia mogla skierowąc dodatkowo na kierunki radom łódz kraków włocławek
                    tak z 2000 czołgow i 800 tys wojsk
                    • niegracz wyzwolenie Polski nie było celem w 1944 26.09.17, 09:56
                      Klamstwa sowieckiej propgandy:
                      Обращение политуправления 1-го Украинского фронта к польскому народу о целях вступления Красной Армии в Польшу{179}
                      26 июля 1944 г.{180}
                      26 lipiec 1944
                      Разгромленные в России немецкие разбойники ищут спасения на вашей земле, превращая Польшу в предполье обороны Германии.
                      Красная Армия не может допустить, чтобы захваченная немцами Польша служила прикрытием для фашистской Германии.
                      Преследуя отступающие по всему фронту немецкие войска, Красная Армия вступила на вашу землю как армия-освободительница, с единственной, благородной целью: скорее разгромить фашистскую разбойничью армию, избавить поляков от гитлеровской тирании и восстановить свободу и независимость польского государства.
                      Никаких других целей у Красной Армии нет. [2
                      Odezwa 1 Feontu Ukrinskiego do narodu polskiego'
                      Jakoby celem RKKA było jak najszybsze wyzwolenie Polski
                      ( celem w tym momencie było rozszerzanie wpływow na Rumunie, Wegry, Bałkany, Słowacje)




                    • maxikasek Re: ukrywane uderzenie na Radom 26.09.17, 21:20
                      "uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię
                      gdyż nie ma sie jak z niego wytlmaczyć
                      - dlaczego nie było nie tylko wsparcia na kierunku na Berlin
                      ale dlaczego w ogóle kierunek Berlin nie był w 1944 priorytetem
                      mimo bardzo korzystnej sytuacji i zagrozęniem dla Wermachtu przerwania linii frontu

                      pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk"

                      Akurat Bączyk o tym nie pisze ;-) Bo pisuje o walkach pod W-wą od lat i zawsze tłumaczy, że SOwieci nie mieli sił zbytnio kontynuować ofensywy. Pisze też o tym, że 2. APanc dostała baty pod W-wą i nieprawdą jest że Sowieci zatrzymali ataki nad Wisłą z uwagi na Powstanie. Ale aby to wiedzieć musiałbyś czytac jego teksty i posty na forach, a nie tylko skrót artykułu który znalazłeś z sieci i nawet nie przeczytałeś ;-)
                      Raport Czujkowa to typowe "ratowanie tyłka" po nieudanej operacji. W operacji użyto 150 tys. ludzi. , choć faktycznie brakowało bagnetów. DYwizje Czujkowa liczyły po 1-1,5 tys. bagnetów. Przeciw nim Niemcy wystawili w sumie 5 dywizji, w tym 2 pancerne.

                      "tymczasem na inne beznadzijne kierunki Stalin skierował setki tysiecy wojsk
                      - gdyby skoncentrowal sie na kierunku Berlin
                      lekko RKKA na pocz sierpnia mogla skierowąc dodatkowo na kierunki radom łódz kraków włocławek
                      tak z 2000 czołgow i 800 tys wojsk"
                      I zero zaopatrzenia dla nich. Brakowało nawet dla tych co byli. ;-)
                        • maxikasek Re: ukrywane uderzenie na Radom 28.09.17, 22:33
                          ""uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię

                          pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk"
                          "
                          Nic takiego Bączyk nie pisze- nie zmyślaj. Bączyk pisze że to uderzenie (tak jak nieudana próba zajęcia RUmunii) zostały wymazane z sowieckiej historiografii.
                        • niegracz Re: ukrywane uderzenie na Radom 26.09.17, 21:44
                          Dr Norbert Bączyk:

                          Rozszerzanie przyczółka”. Historiografia sowiecka całkowicie wymazała sierpniową ofensywę na Radom. Nie znajdziemy o niej informacji w książkach. Często w wydawanych w czasach ZSRR wspomnieniach kombatantów, czy to dowódców, czy prostych żołnierzy, ciężkie walki nad Wisłą latem 1944 r. kończą się na początku sierpnia, ewentualnie wraz z bitwą pod Studziankami. Potem następuje cisza, przerwana dopiero nową ofensywą ze stycznia 1945 r. Jeśli już ktoś pisze o działaniach z 19–21 sierpnia, to oficjalnie walki te były tylko lokalnymi akcjami mającymi na celu to, co faktycznie dały, czyli „rozszerzaniem przyczółków”.
              • maxikasek Re: Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Ber 25.09.17, 21:34
                "bzdura
                rzecz w tym że wyciagnięto z ofensywy prawie 700 czołgów które mogły zdecydowac o zamknieciku pierscienia wokół 2 armii Wermachtu"
                I co by to dało tak naprawdę? 2. Armia wpadła już w kocioł pod Witebskiem, drugi pod Mińskiem- resztki wycofywały sie do Polski. NA papierze to dużo- ponad 500 czołgów (z czego ok 200 sprawnych), ale część z tych jednostek dopiero jechała do 2.Armii, częśc była poza pasem natarcia sowieckiego 1.FB - były w pasie 2.FB szykując sie do kontruderzenia. Zaś stan 2.FB był słaby- np. d-ca 28.A raportował wtedy że działania jego wojsk wspiera tylko artyleria o ciągu konnym, reszta z braku paliwa stanęła na tyłach.

                "9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu"
                Policzmy : 17 i 73. DP- pierwotnie kierowane do 2.A- od 21 lipca w walkach nad Wisłą. HG- od 25 lipca sukcesywnie kierowana do walk. Dwie brygady grenadierów i brygada dział szturmowych spływały powoli- dotarły na przełomie lipca i sierpnia. Do tego podporządkowano mu stojące na Wisłą dywizję i brygadę dział plot z II Flakkorps. Pod koniec lipca rozładowano pierwsze poddoddziały 19. DPanc. MOże to nei był szał- ale dwie dywizje piechoty i dwie dywizje pancerne, trzy brygady i dwie wielkie jednostki flaków- to zdecydowanie więcej niż jeden batalion ;-)
                • niegracz Re: Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Ber 28.09.17, 09:26
                  niegracz: "9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu"
                  maxikasek:Policzmy : 17 i 73. DP- pierwotnie kierowane do 2.A- od 21 lipca w walkach nad Wisłą. HG- od 25 lipca sukcesywnie kierowana do walk. Dwie brygady grenadierów i brygada dział szturmowych spływały powoli- dotarły na przełomie lipca i sierpnia. Do tego podporządkowano mu stojące na Wisłą dywizję i brygadę dział plot z II Flakkorps. Pod koniec lipca rozładowano pierwsze poddoddziały 19. DPanc. MOże to nei był szał- ale dwie dywizje piechoty i dwie dywizje pancerne, trzy brygady i dwie wielkie jednostki flaków- to zdecydowanie więcej niż jeden batalion ;-

                  "9 armia 25 lipiec - gen von Vormann raportował:
                  ‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
                  A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."
                  • maxikasek Re: Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Ber 28.09.17, 23:10
                    ""9 armia 25 lipiec - gen von Vormann raportował:
                    ‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
                    A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."
                    "
                    Nie. Nic takiego nie raportował. Ba nawet SIedlec nie wymienił w raporcie- bo nie były w pasie działan jego armii ;-)
                    I znów dajesz przykład , że powołujesz się na dokumenty których na oczy nie widziałeś.
                    • niegracz Re: Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Ber 11.10.17, 12:04
                      ‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
                      A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."
                      "
                      Nie. Nic takiego nie raportował. Ba nawet SIedlec nie wymienił w raporcie- bo nie były w pasie działan jego armii ;-)
                      I znów dajesz przykład , że powołujesz się na dokumenty których na oczy nie widziałeś.

                      czyżby?
                      a np w raporcie z nr 4142 (sierpień 1944)
                      raportował sytuację o której piszę
                      ze brak oddziałów , do obsadzenia linii obrony
                      • maxikasek Re: Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Ber 11.10.17, 21:28
                        "czyżby?
                        a np w raporcie z nr 4142 (sierpień 1944)
                        raportował sytuację o której piszę
                        ze brak oddziałów , do obsadzenia linii obrony"
                        Masz na myśli ten fragment? :
                        "Najlepiej chyba poinformowany - dowódca niemieckiej 9.armii von Vormann meldował 20.08.44, że „w wielu miejscach nie ma czym obsadzić brzegu Wisły i trzeba stosować do tego, np. na 30 km odcinek batalion Turkmenow i Kałmuków” (raport z 17.8.44 nr 4142)" ;-)

                        Ponadto jako dowód na kłamstwa n/ t raportu z 25 lipca przytaczasz rzekomy raport z ... drugiej połowy sierpnia ;-)
        • maxikasek Re: koniec wojny 1944 całkowicie realny 24.09.17, 23:07
          ""Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła -"
          - skrzydło południowe było zabezpieczone przez Karpaty
          ani walenie głłowa o przelecz Dukielska ni poteżna ofensywa na Rumunię Wegry nie miały znaczenia strategicznego
          - wrećz negatywne - bo oslabiały nacisk na głownym kierunku na Berlin."
          Nie przesadzaj z tą "potężną" siły obu frontów ukraińskich niewiele przekraczały siły obrońców. Ważniejsze bylo wyeliminowanie sojuszników Hitlera, odcięcie go od źródeł paliwa i możliwość wejścia do Niemiec południową bramą.
          Równie dobrze możesz napisac że kilkumiesięczne walenie głową w mur we Włoszech było odciąganiem aliantów od głównego celu- Niemiec.

          ""Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :)."
          - ni razu nie było napisane że Niemcy ledwie dyszą"
          Jak to- piszesz od początku że Sowieci mieli praktycznie otwartą drogę za Wisłą na Berlin ;-)