koniec wojny 1944 całkowicie realny

[niegracz]

W II połowie 1944 po lądowaniu aliantów
-i ruszeniu Bagrationu
RKKA miała dośc sił by ruszać na kierunek Berlin
- przez tereny Polski dogodne terenowo prowadziłą najkrotsza droga na Berlin
utrata stolicy Niemiec miogła oznaczac koniec wojny
///
Wystarczyło wprowadzic II rzut Bagrationu przygotowany wczesniej z sił które niepotrzebnie skierowano
na awanturę finską, na Rumunię ( sama by przeszła na strone aliantów gdy RKKA zobywała by tereny Polski i zbliżała się we w wrzesniu do Odry)
oraz z sił niepotrzebnie traconych w awanturze dukielskiej.
----
geogragicznie teatr dizałń wojennych Rumunia, Słowacja jest oddzielony od teatry działan wojennych Polska- Niemcy łańcuchem Karpat
do pilnowania przełeczy wystarczyłoby kilka dywizji troche artylerii i min.
-
Niemcy nie mieli już w II poł 1944 rezerw do powstrzyamnia takiego decydującego uderzenia
liczyła sie inicjatywa i czas
RKKA z punktu widzenia ,militarnego popełniła ogromny błąd nie koppiując Barbarossy
i tak szpica pancerna Krugera torująca droge Blietzkriegowi liczyła
10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą 2 słownie : dwa samobiezne działka ...
i teraz wyobraźmy sob ie np grupę
pancerną Radziszewskiego:
30IS-2 30 ISU-152 30-Su85 50 T34-85
kto by ja powstrzymał ?

II rzut Bagrationu lekko mógłby miec 2000 czołgów

RKKA m
byłaby w stanie wystawic np dwie takie grupy z za nimi skrzydła osłaniały by dywizje pancerne i piechota
od strony p[ołnocnej nie trzeba było iśc na Kołobrzeg
wystarczy p[opatrzeć na mapę
jest tam dogodny teren do stworzenia linii obronnej dla osłny korytarza na Berlin

w ten sposób we wrzesniu 1944 zdobyto by przyczółki na Odrze
( obrona niemiecka nie byłaby przygotowana, brakłoby czasu)

potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
i szturm Berlina.




-

[menel13]

W jednym wątku się zapultałeś to zaczynasz następny?

[wkkr]

Tak, gdyby nie wybuchło Powstanie Warszawskie, to wojna skończyła by się w 44 a socjalizm byłby w całych Niemczech a nie tylko połowie.
Polaczy jak zwykle zrobili łaskę innym i to za cenę własnego życia.
PS
Dlatego tak wqrwia mnie świętowanie rocznic warszawskiej awantury. Anders miał rację, odpowiedzialnych za wybuch Postania należało rozstrzelać.

absurdalny szturm Lublina

[niegracz]

i absurdalna dyrektywa Stawki
z osobistą wstawką
p;olityczną Stalina w ktorej
uzasadniał odciagniecie 2 dywizji pancernych
od wczesniej wyznaczonych zadań tym że
dla dobra Polski konieczne jest ustanowienie władz na wyzwolonym terenie
a do tego rzekomo konieczne jest szybkie wyzwolenie Lublina

- Zdaje sie że historycy przełkneli to kłamstwo Stalina

porównajmy fakty i daty:
'21 lipca 1944 roku Chełm, w wyniku operacji brzesko lubelskiej, został zdobyty przez Armię Czerwoną[9] i współdziałających z nią żołnierzy Armii Krajowej[15]. Przez kilka dni był nieformalną stolicą Polski[4]. Władze powojenne podawały miasto jako miejsce uchwalenia Manifestu PKWN (w rzeczywistości został uchwalony w Moskwie 20 lipca 1944 r. i również tam ogłoszony). "

Radzieckie wyzwalanie Lublina rozpoczęło się 23 lipca, a zakończyło 25 lipca[28]. 2 sierpnia Lublin stał się siedzibą PKWN.

równie dobrze więc Tymczasową siedzibą PKWN mogł byc np Chełm
a 2 dywizje pancerne mogły brac udział w ofensywie
a nie szturmowac miasto

[maxikasek]

"równie dobrze więc Tymczasową siedzibą PKWN mogł byc np Chełm
a 2 dywizje pancerne mogły brac udział w ofensywie
a nie szturmowac miasto"
A Chełm sam się zdobył? A zdobyte w Lublinie składy paliwa, które pozwoliły 2.APanc dalszy atak w kierunku WIsły- to bez znaczenia?

[niegracz]

A Chełm sam się zdobył?
,.
do zdobycia chelma nie trzeba było odrywac całej Armii Pancernej

A zdobyte w Lublinie składy paliwa, które pozwoliły 2.APanc dalszy atak w kierunku WIsły- to bez znaczenia?
.
A . to ciekwe. Wg Ciebie to byla częśc planu ? :)) I jaka szansa że Niemcy nie wysadzą tych zapasów :))

A może wiećej paliwa straciła armia pancerna w manewrze na Lublin , walkach o Lublin i spalone w straconych czołgach
liczyłes ?

[maxikasek]

"do zdobycia chelma nie trzeba było odrywac całej Armii Pancernej"
Nie trzeba było- ale do zdobycia Lublina już tak. I kiedy od Chełm walczył 7.Korpus Kawalerii Gwardii, 312 DS, 68.BPAnc i oddziały z 8. brygady ppanc i 12. brygady dział pancernych- 2.APanc mogła ominąć miasto i uderzać dalej.

"A . to ciekwe. Wg Ciebie to byla częśc planu ? :)) I jaka szansa że Niemcy nie wysadzą tych zapasów :))"
Nie to nie była częśc planu- to był bonus który pozwolił kontynuować ofensywę 2.APanc.

"A może wiećej paliwa straciła armia pancerna w manewrze na Lublin , walkach o Lublin i spalone w straconych czołgach
liczyłes ?"
Nie straciła tyle. Za to bez tego paliwa utknęłaby gdzies pod Białymstokiem, po zakończeniu fazy otaczania 2.A.

[maxikasek]

"Wystarczyło wprowadzic II rzut Bagrationu przygotowany wczesniej z sił które niepotrzebnie skierowano
na awanturę finską, na Rumunię ( sama by przeszła na strone aliantów gdy RKKA zobywała by tereny Polski i zbliżała się we w wrzesniu do Odry)
oraz z sił niepotrzebnie traconych w awanturze dukielskiej."
Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)

"Niemcy nie mieli już w II poł 1944 rezerw do powstrzyamnia takiego decydującego uderzenia"
30 września GA Środek liczyła 1600 czołgów i dział samobieżnych- była najsilniejszą GA niemiecką na froncie wschodnim. Gdyby Niemcy nie mieli rezerw to SOwietom udało by się przedrzeć z przyczółka sandomierskiego, a nie wykrwawiac na nim dwie armie pancerne.

Zaś częśc wojsk z "awantury fińskiej" miało własnie wesprzeć fronty w Polsce. Ale aby to mogły zrobić należało pokonać Finlandię. A potem zlikwidowac GA Nord.

"geogragicznie teatr dizałń wojennych Rumunia, Słowacja jest oddzielony od teatry działan wojennych Polska- Niemcy łańcuchem Karpat
do pilnowania przełeczy wystarczyłoby kilka dywizji troche artylerii i min."
I Niemcom z grubsza wystarczyło, ale to oni byli na pozycjach "z góry" ;-)

"pancerną Radziszewskiego:
30IS-2 30 ISU-152 30-Su85 50 T34-85
kto by ja powstrzymał ?"
Pierwsza lepsza kampfgruppe z DPanc- tak jak powstrzymały 500 czołgów Radziszewskiego ;-)

"RKKA m
byłaby w stanie wystawic np dwie takie grupy z za nimi skrzydła osłaniały by dywizje pancerne i piechota
od strony p[ołnocnej nie trzeba było iśc na Kołobrzeg
wystarczy p[opatrzeć na mapę
jest tam dogodny teren do stworzenia linii obronnej dla osłny korytarza na Berlin"
Ofensywa niemiecka w 1945 wykazała że jednak trzeba oczyścić skrzydła. PO Charkowie w 1943 Sowieci już nie chcieli głupio tracić armii.

"potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
i szturm Berlina."
Pieszymi grupami transportowymi oczywiście ;-)

do granicy Rzeszy było na pocz. sierpnia 105km

[niegracz]

przyczółek sandomierski
oddziały RKKA doszły do Staszowa i i Pacanowa
do Olkusza( wcielonego do Rzeszy) było 105km

[menel13]

Utrata Olkusza niewątpliwie by zachwiała III Rzeszą.

[maxikasek]

"przyczółek sandomierski
oddziały RKKA doszły do Staszowa i i Pacanowa
do Olkusza( wcielonego do Rzeszy) było 105km"
I co z tego? W styczniu 1945 doszli do Odry i dalej nie byli w stanie bez oczyszczenia skrzydeł i pauzy. A w 1941 Niemcy doszli do przedmieśc Moskwy ;-)

[niegracz]

Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
.
bajdurzenie:))i mrzonki

w II poł. 1944 niemieckie siły pancerne już nie były zdolne
do przebijania się przez obronę RKKA
a piechota RKKA dysponująca ogromnailoscia dział z łatwoscią powstrzymała by szarze Guderiana czy tam kogo

1600 czołgów i pojazdów Panc ?
RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach
w II poł 1944 osiagnęła tez przewagę jakosciowąw czołgach

[niegracz]

Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
.
Guderian w II p[ołowie 1944 roku liczył ..
..ale na rycie rowów przeciwczołgowych i okopów na cąłej linii frontu
dla powstrzymania Rosjan
nawet wychylił się i rozkazał roboty ziemne poza plecami Hitlera
udajac że ma jego zgodę
( Hitler tych co ryli rowy i okopy nazywał tchórzami)
.

[maxikasek]

"bajdurzenie:))i mrzonki"
TAk- masz rację Guderian to dyletant. Nie to co Niegraczow ;-)

"w II poł. 1944 niemieckie siły pancerne już nie były zdolne
do przebijania się przez obronę RKKA
a piechota RKKA dysponująca ogromnailoscia dział z łatwoscią powstrzymała by szarze Guderiana czy tam kogo"
Aha. To aż dziw w jaki sposób Niemcy tak długo walczyli ;-)

"1600 czołgów i pojazdów Panc ?
RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"
W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.

"w II poł 1944 osiagnęła tez przewagę jakosciowąw czołgach"
A czymże ta jakościowa się objawiała? Więcej Shermanów dostali? ;-)

[niegracz]

"bajdurzenie:))i mrzonki"
TAk- masz rację Guderian to dyletant
/
jak widac nie potrafisz sklecić nawet zdania na temat "planu Guderiana"
wiesz dobrze że to mogły byc tylko mrzonki
ale jak powiedziałes A to powiedz B
na pewno będa zainteresowani Twoimi mądrosciami :))

[niegracz]

RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"
W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.
-----------------------------
uprawiaszasz głupkowatą erystyką
kompletnie oderwaną od militarnych realiów
1941 nijak sie ma do realiów 1944 - także w zakresie czołgów

[maxikasek]

"uprawiaszasz głupkowatą erystyką
kompletnie oderwaną od militarnych realiów
1941 nijak sie ma do realiów 1944 - także w zakresie czołgów"

Ale ta instrukcja jest z 1944 roku ;-)

[niegracz]

Ale ta instrukcja jest z 1944 roku ;-)
/
a ty piszesz o 1941 roku:
maxikasek: W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas?
- normalka u Ciebie

[maxikasek]

"a ty piszesz o 1941 roku:
maxikasek: W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas?
- normalka u Ciebie"

I znów chwalisz się niewiedzą czy brakiem możiwości przeczytania spójnego dwóch zdań? Przypomnę mój post:

"W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje."

A teraz powiedz mi ile w 1941 Sowieci mieli KPanc? ;-) Tak trudno zrozumieć, że drugie zdanie dot. cytowanej twojej wypowiedzi:
"RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach""

A teraz przeczytaj to jeszcze raz- razem:
""RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"

"W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.

[niegracz]

"W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje. .
- chwalisz sie niewiedza
w 1944 to sowieckie dywizje piechoty potrafiły się skutecznie bronić
przeciwko niemieckim dywizjom pancernym
i tak np ca niemiecka grupa armii Pólnoc
jak juz zostałła odcięta to juz tam została
-
dlatego też istniały warunki do kontynuowania Bagrationu
na kierunnku BERLIN\
w II poł 1944
ale Stalin mial inne plany

[maxikasek]

"w 1944 to sowieckie dywizje piechoty potrafiły się skutecznie bronić
przeciwko niemieckim dywizjom pancernym
i tak np ca niemiecka grupa armii Pólnoc
jak juz zostałła odcięta to juz tam została"
Ile dywizji pancernych miała owa GA? ;-) I takie było jej zadanie- mimo próśb Guderiana, miała siedzieć i wiązać siły Sowietów. Jedynie ewakuowano jej jednostki pancerne i zmotoryzowane.

"dlatego też istniały warunki do kontynuowania Bagrationu
na kierunnku BERLIN\
w II poł 1944"
Dalej czekam na dowody?

[niegracz]

Dalej czekam na dowody?
.
czytac nie umiesz? a sam trochę pomysleć? " podałem:)))

niewykorzystany Bagration

[niegracz]

troche było na ten temat na dws.org
np

Re: BAGRATION - sukces niewykorzystany do końca?

Post Andrev Pn 24 sty, 2005 12:17
Ted

Piękna mapka :)

Problem nie tkwi jednak w trudach (albo nie tylko). Pamiętaj że dla niemców bagration był o niebo "trudniejszy" bo wiązał się z ciągłym mnożeniem strat.

Patrząc na mapkę którą zamieściłeś widać z czym wiązałoby się szybkie przejście rosjan przez linię wisły - mianowicie z całkowitym zniszczeniem grupy armii środek (została ona rozbita, ale nie zniszczona). Kriegsmarine nie była w stanie poradzić sobie z ewakuacją ludzi (o sprzęcie nie wspominając). Praktycznie rzecz ujmując byłoby to więc poderżnięcie gardła wehramchtowi. Porażka równa sumie stalingradu i kurska podniesiona jeszcze do kwadratu. Było więc się nad czym zastanawiać.

Czy armia czerwona była zdolna do takiego manewru (żukow z wasilewskim stworzyli projekt takiej operacji, tylko niestety nie znam szczegółów) oraz czy wehrmacht byłby w stanie skutecznie się przeciwstawić takiemu uderzeniu? Ot i cały problem.

pozdr
Andrev

[maxikasek]

"troche było na ten temat na dws.org
np"
Trochę? ;-) Tam było kilka potęznych wątków n/t. Wszystkie kończyły się wnioskami, że RKKA nie była w stanie rozwinąć się poza Wisłę i to co osiągnęła było jej i tak nadprogramowym wynikiem. :-)

[niegracz]

czyli sam mózgownicą ruszyć nie potrafisz ?:)))

- podałem na tacy
ale wrócę do tematu
bo studiowanie takiej tematyki
domagajacej sie odbrązowienia,
wołajacej o odbrązowienie
odkłamanie
daje dużo satysfakcji

[maxikasek]

"czyli sam mózgownicą ruszyć nie potrafisz ?:)))

- podałem na tacy"
Problem w tym, że nic nie podałeś, poza swoimi urojeniami.

"ale wrócę do tematu "
Czyli wciąż nie znalazłes argumentów na poparcie swojej tezy? ;-)

[niegracz]

podałem i liczby czołgów
które mogli uzyc w rozwniętnej wersji bagration
i z jakich kierunków mogli je przesunac
i inne fakty
--
nie wszystkie
.
wszystko uklada się w spójna całość

[maxikasek]

"podałem i liczby czołgów
które mogli uzyc w rozwniętnej wersji bagration
i z jakich kierunków mogli je przesunac
i inne fakty"
Nie podałeś jak je przerzucić i kiedy ;-) Brakowało zaopatrzenia- w styczniu 1945 drugorzutowe armie (jak 1. AWP) nie miały np paliwa. A ty chcesz zmniejszyć zaopatrzenie aby przerzucić dodatkowe siły. I to co zostało zmniejszone podzielić na więcej kawałków.
Dwie armie pancerne nie mogły wyrwać się z przyczółka sandomierskiego.
I kiedy? Przygotowania do operacji w Rumuni ruszyły w czerwcu 1944. W sierpniu 1944 zaczęto przerzucać siły i zaopatrzenie z Bałkanów nad Wisłę. Taka była strategia 10 uderzeń- kiedy jedno rozwija się pomyślnie, przerzucamy srodki do drugiego, które rusza kiedy pierwsze wytraci impet i musi mieć pauzę strategiczną.
"wszystko uklada się w spójna całość"
I owszem, że duby smalone opowiadasz ;-)

[niegracz]

Nie podałeś jak je przerzucić i kiedy ;-) Brakowało zaopatrzenia- w styczniu 1945 drugorzutowe armie (jak 1. AWP) nie miały np paliwa
,
opowiadaj dalej takie godne kawałki
wojna to nie pokój
zawsze czegos brakuje
ale wiecej brakuje temu bitemu niż temu kto atakuje
i wykorzystuje przewagę sytuacyjna , inicjatywę

[maxikasek]

"opowiadaj dalej takie godne kawałki
wojna to nie pokój
zawsze czegos brakuje
ale wiecej brakuje temu bitemu niż temu kto atakuje
i wykorzystuje przewagę sytuacyjna , inicjatywę
"
Mylisz się. Ów bity miał sprawną sieć kolejową na zapleczu. Atakujący musiał ją najpierw dociągnąć, przebudować na szeroki rozstaw torów. Dlatego ofensywa wygasła nad Wisłą, mimo prób Sowietów do rozszerzenia przyczółków i likwidacji niemieckiego przyczółka w łuku Wisły i NArwii. Co udało się dopiero w styczniu 1945.

[niegracz]

Dwie armie pancerne nie mogły wyrwać się z przyczółka sandomierskiego.
.
czyżby ?
pokaz dla Bagrationu konkretny
plan dalszych uderzeń z przyczółków na Wisle na Berlin
( po drodze: Kraków. Łódź etc)

przyczołek sandomierski mial 75 x 50 km
był oczywiście wystarczajaco duzy
aby przelamac obronę
i ruszyć dalej - ty;lko że niczego takiego
Stalin nie planował w tym okresie

[maxikasek]

"czyżby ?
pokaz dla Bagrationu konkretny
plan dalszych uderzeń z przyczółków na Wisle na Berlin
( po drodze: Kraków. Łódź etc)"
BAgration kończył sie na Bugu, potem przedłużono go do Siedlec, a w końcu do WIsły ;-)
Gdyby udały się ataki z przyczółka sandomierskiego na północ- Rosjanie stwierdziliby że Bagration zakończył sie pod Łodzią ;-)

"przyczołek sandomierski mial 75 x 50 km
był oczywiście wystarczajaco duzy
aby przelamac obronę
i ruszyć dalej - ty;lko że niczego takiego
Stalin nie planował w tym okresie"
Oczywiście że nie planował ruszać na Berlin- idiota nie był ;-) Ale wojska 1.FU najpierw walczyły o przetrwanie na przyczółku a potem próbowały poszerzać go na północ i na południe/ Po tych próbach zebrano co zostało z 1.APanc i w sile etatowej brygady pancernej , choć zwanej korpusem- wysłano na Duklę.

[maxikasek]

"zytac nie umiesz? a sam trochę pomysleć? " podałem:)))"
Póki co nic nie podałeś ;-) Parę swoich marzeń, bez poparcia faktami.

[niegracz]

Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
.
bzdura, owszem mógł marzyć; tylko że...
latem 1944 RKKA
" świetnie opanował (..) sztuke organizowania obrony przeciwpancernej i dlatego zatrzymywane kontratakami
wojska sowieckie , jeżeli dysponowały piechotą , natychmiast przechodziły do obrony , której niemieckie siły z reguły
nie były w stanie, a najczęściej nawet nie próbowały , przełamać."

klęska Tygrysów Królewskich pod Oględowem

[niegracz]

przyczółek sandomierski

kielce.wyborcza.pl/kielce/1,47262,17886311,Ale_historia__Czolgi__Tygrysy__Hitlera_upolowane_pod.html?disableRedirects=true

[maxikasek]

"kielce.wyborcza.pl/kielce/1,47262,17886311,Ale_historia__Czolgi__Tygrysy__Hitlera_upolowane_pod.html?disableRedirects=true"
Klasyczny przykład jak dużo poteżniejsze czołgi mające kiepskiego d-cę ponoszą kleskę. Tak jak T-34 w 1941 ;-)

[stasi1]

Ale cienki pancerz mu tutaj dali, tylko 18cm

[niegracz]

"potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
i szturm Berlina."
Pieszymi grupami transportowymi oczywiście ;-)
???

kolej, ciężarówki z LL
Темпы восстановления железнодорожных линий также были чрезвычайно высокими и составляли до 20 - 50 км в сутки, причем под огнем противника!
linie kolejowe odbudowywano w tempie 20-50km za dobę ( pod ogniem przeciwnika)
Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г.

Так как все пролетные строения и большая часть опор существовавшего моста были разрушены, то было принято решение о строительстве нового временного моста длиной 515,7 м выше по течению на 25 м. Его строительство началось 18 января, а 29 января первый поезд с воинскими грузами уже прошел по мосту, то есть мост длиной 515,7 м был построен за 11 дней: 46,9 м в сутки!
most przez Wisł e w Warszawie zbudowano w ciągu 11 dni- 29 stycznia przejechał pierwszy pociąg z ładunkiem

[maxikasek]

"Темпы восстановления железнодорожных линий также были чрезвычайно высокими и составляли до 20 - 50 км в сутки, причем под огнем противника!
linie kolejowe odbudowywano w tempie 20-50km za dobę ( pod ogniem przeciwnika)
Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г.
"
Jaka kolej?
"„Co się tyczy zaplanowanego tempa odbudowy linii kolejowych, to nie w pełni wzięliśmy pod uwagę istniejące rozmiary i charakter zniszczeń. Tak więc, 1 Front Białoruski zamierzał realizować odbudowę odcinka linii kolejowej Szaciłki – Żłobin – Bobrujsk w tempie 5 kilometrów dziennie. A co się okazało? Popatrzywszy na mapę, czytelnik zobaczy, że odcinek linii kolejowej Szaciłki – Żłobin na przestrzeni około 40 kilometrów leżał w bezpośredniej bliskości linii frontu, a od Żłobina do Bobrujska linia kolejowa biegła w strefie obrony taktycznej przeciwnika; dokładnie w tej strefie stopień zniszczeń zdecydowanie przekraczał wszelkie przewidywania. ...
Odcinek Szaciłki – Żłobin – Bobrujsk odbudowywany był siłami jedynej naszej brygady w tempie 1 – 2 kilometry dziennie. Pierwszy pociąg dotarł do Bobrujska dopiero 15 lipca 1944 roku, to jest w dwudziestym pierwszy dniu operacji, kiedy to wojska odeszły już na odległość 350 – 400 kilometrów.
Wraz z przybyciem trzech brygad kolejowych z generałem N. W. Borisowem na czele tempo robót z miejsca wzrosło i w dobrym dniu dochodziło do 50 – 60 kilometrów dziennie. Ale to było już po 15 lipca, w operacyjnej głębi obrony odrzuconego przeciwnika.”
Do Mińska MAzowieckiego kolej "dotarła" dwa tygodnie po zajęciu miasta- 13 sierpnia. Kiedy walczono o przyczółki kolej "doszła" do Kiwerc- 300 km od Wisły (główna baza 1.AWP) i Koszar- 200km od Wisły (wysunięta baza). Dalej samochodami.
Dlatego m.in. d-ca 28 armii chwalił się że zarekwirowano 8 tys. podwód i sformowano piesze kolumny transportowe- aby ratować logistykę.
"Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г"
Tiaaa- po pół roku ściągania sił i przygotowań. Przez te pół roku RKKA wyremontowała 92 tys. ciężarówek. Dla porównania- 1.FB liczył ogółem 70 tys. samochodów wszelkich typów. Armijne i formtowe kolumny transportowe to nieco ponad 5,5 tys. ciężarówek o łącznej nośności 9,6 tys. ton. Średnią mechaniczną żywotnośc ciężarówki określano jako do 5 tys. km.
Dywizja piechoty potrzebuje dziennie 200 ton zaopatrzenia.

[stasi1]

Realnie to szturm na Berlin był 2.5 miesiąca po zdobyciu przyczółków na Odrze. A w 45 roku pewnie siły niemieckie były zdecydowanie słabsze niż we wrześniu 45 roku. Śmiesznie ale 25 lat wcześniej Polacy wykorzystali to że armia czerwona chciała zdobywać Warszawę bez zabezpieczonych tyłów i wygraliśmy. Może nauczyli się trochę na błędach?

[niegracz]

Zaś częśc wojsk z "awantury fińskiej" miało własnie wesprzeć fronty w Polsce. Ale aby to mogły zrobić należało pokonać Finlandię. A
....
agresja na Finlandie była niepotrzebna
- to nie Finlandia zagrażała ZSRR tylko ZSRR zagrażał Finlandii
te siły należało przeznaczyc do uzycia na głównym kierunku operacyjnym

[maxikasek]

"agresja na Finlandie była niepotrzebna
- to nie Finlandia zagrażała ZSRR tylko ZSRR zagrażał Finlandii
te siły należało przeznaczyc do uzycia na głównym kierunku operacyjnym"
W 1944 to FInlandia była agresorem ;-) Odrzuciła warunki pokojowe, więc musiano wyeliminować ją z wojny. Głupek tylko zostawiłby bazy Luftwaffe kilkadziesiąt km od jednego z głównych centrów przemysłowych.

przyczółek sandomierski

[niegracz]

ciekawy opis interesujące dane
- autor profesor AGH w Krakowie

vivat.agh.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=292:43&catid=43:numer-7&Itemid=6
gdyby RKKA sk,ierowała główne uderzenie w 1944 na Berlin i nie traciła sił na Rumunię, przedtem Finlandię , nie rozdzielała forntu ukraińskiego ( czesc sił poszła atakowac Słowację)
to w na początku sierpnia 1944 byłyby nie dwa a co najmniej trzy przyczółki i to o wiele wieksze
z lepszym dostepem ( wiećej wojsk inzynieryjnych i środków przeprawowych,. mostów )
i mozna by od razu z marszu rzucac do walki te zaoszczedzone siły np 60 ISU-152
z Finlandii

[maxikasek]

"gdyby RKKA sk,ierowała główne uderzenie w 1944 na Berlin i nie traciła sił na Rumunię, przedtem Finlandię , nie rozdzielała forntu ukraińskiego ( czesc sił poszła atakowac Słowację)"
1. Frontu Ukraińskiego bie rozdzielono - "bo częśc poszła atakować SŁowację" tylko że był rozciągnięty od granic Wegier. STąd wydzielono z niego nowy 4. FU.
"to w na początku sierpnia 1944 byłyby nie dwa a co najmniej trzy przyczółki i to o wiele wieksze
z lepszym dostepem ( wiećej wojsk inzynieryjnych i środków przeprawowych,. mostów )"
Bzdura- Dwie armie pancerne na przyczólku sandomierskim nie mogły wyjśc na przestrzeń- osiągnieto pat. Niemcy nie mogli go zlikwidować, a Sowieci wyjśc z niego.
Jakież to wojska inżynieryjne użyto na przełęczy Dukielskiej? ;-) Wszystko to chcesz przerzucać jedną linia kolejową o przepuście ok. 36 par pociągów dziennie? ;-)

"Niemcy przeszli Polskę w 2-3 tygodnie
- w 1944 od Wisły do Odry wystarczyłby zapewne miesiąć"
Bez zaopatrzenia, uzupełnień, z setkami czołgów niemieckich na skrzydłach- tak to byłaby piękna rzeź.
W 1945 przeszli to w dwa tygodnie. I musieli się zatrzymać z braku zaopatrzenia i zagrożeń na skrzydłach.

[niegracz]

Realnie to szturm na Berlin był 2.5 miesiąca po zdobyciu przyczółków na Odrze.
.
p[otrzeba wiecje czasu gdy przeciwnik ma wiecje czasu na przygotowania
gdyby atakowali z marszu w 1944
ani nie byłoby takich umocnień, pół minowych etc
ani dobrze przygotowanych w do obrony oddziałow w tych miejscach

takie sa korzysci z inicjatywy i szybkosci działania

[niegracz]

Śmiesznie ale 25 lat wcześniej Polacy wykorzystali to że armia czerwona chciała zdobywać Warszawę bez zabezpieczonych tyłów i wygraliśmy.
??
jakie niby zagrożenie tyłów, konkretnie
wiadomo że z południa - zerowe

[stasi1]

Wszyscy zgadzamy się że pod adzyminem ACz dostała łupnia. Ty twierdzisz gdyby tych zagonów pancernych nie posłali na Radzymin tylko na Berlin wtedy tego łupnia pod Radzyminem by nie było. A może byłby tylko że wojska by nie było żadnego więc by Niemcy doszli do przyczółków na Wiśle po prawej stronie?

[niegracz]

Ty twierdzisz gdyby tych zagonów pancernych nie posłali na Radzymin tylko na Berlin wtedy tego łupnia pod Radzyminem by nie było. .
to ty tak twierdzisz - dyskutuj sam z sobą

[maxikasek]

"akie niby zagrożenie tyłów, konkretnie
wiadomo że z południa - zerowe"
A opierasz to na szklanej kuli? ;-)

[tanebo2.0]

Co z brednie. W 1944 alianci lądowali z czerwcu w Normandii. W Sierpniu ledwo wyszli z niej. A Francja została wyzwolona gdzieś w grudniu. A Niemcy mieli jeszcze siły na Ardeny. Most w Remagen zdobyli dopiero w marcu. W czerwcu 44' Niemcy stali jeszcze w pobliżu Leningradu i mieli jeszcze całą Białoruś.

[tanebo2.0]

Poza sytuacja aliantów też nie była za wesoła. Zarówno na wschodnim jak i na zachodnim foncie ludzie walczyli już od 2 lat. Mogło grozić to buntem. Tu są opisy ówczesnej sytuacji www.konflikty.pl/historia/druga-wojna-swiatowa/bitwa-o-ren-od-remagen-po-oppenheim/ Podczas pierwsze wojny też mniej więcej po 2 latach żołnierze zaczęli odmawiać walki.

[bmc3i]

tanebo2.0 napisał(a):

> Co z brednie. W 1944 alianci lądowali z czerwcu w Normandii. W Sierpniu ledwo w
> yszli z niej. A Francja została wyzwolona gdzieś w grudniu. A Niemcy mieli jesz
> cze siły na Ardeny. Most w Remagen zdobyli dopiero w marcu. W czerwcu 44' Niemc
> y stali jeszcze w pobliżu Leningradu i mieli jeszcze całą Białoruś.


Z drugiej strony, Niemcom siły na Ardeny nic by nie dały, gdyby alianci mieli lepiej zorganizowaną logistykę - czytaj przewidzieli tempo 3 Armii Pattona - we wrześniu 1944 r. Gdyby Eisenhower dał mu to zaopatrzenie, a nie Montgomery'emu - jak mówił "potrzebuję zaopatrzenia, a w 2 tygodnie Zagłębie Ruhry będzie nasze".

Ale nie dostał go, w efekcie 3 Armia utknęła z braku paliwa, Niemcy zdążyli ściągnąć posiłki pod Metz, i w konsekwencji zimą mogło dojść do niemieckiej ofensywy w Ardenach.. Gdyby nie to, Amerykanie mogli przejść Łabę najpóźniej na początku stycznia 1945. O ile w ogóle utrata zagłębia Ruhry nie spowodowałaby całkowitego krachu III Rzeszy jeszcze w 1944 roku.

koniec wojny 1944-zdobycie Berlina, smierć Hitlera

[niegracz]

tu nie chodzi o zdobycie całego terenu Niemiec

to klasyka sztuki wojennej

klania się Aleksander Macedoński
- gdyby chciał pokonac wojska Dariusza walcząc równomiernie
z wojskami perskimi nie miałby szANS
-koncentrował uderzenie w serce przeciwnika- króla Dariusza

- gdyby ZSSR skoncentrował atak na kierunek Berlin
efekt byłby podobny
prawdopodobnie panika - coraz bardziej błędne decyzje Hitlera
( jak ta skutkukująca okrążeniem 900 tys wojska przez sowietów zamiast wycofania ich
- co praktycznie oznaczało koniec zdolności Wermachtu do skutecznego przeciwstawienia się ofensywie RKKA
to był nokdaun - i znów s zgodnie z elementarzem sztuki bokserskiej- wtedy przeciwnika nalezy dobić

na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)
była więc mozliwośc już w ssierpniu 44 wejśc do Rzeszy- miałoby to ogromne znaczenie psychol;ogiczne
i potęgowało by panikę a także kolejne próby odsuniecia Hitlera
-
z kolei gdyby RKKA zamiast tracic siły w Rumunii, na przałećzy dukielskiej, przedtem w Finlandii
doszła gdzies tak we wrześniu do Odry
-
- sojusznicy mogliby spotęgowac naloty na Berlin
gdyby Hitler uciekł z Berlina mogłoby to oznaczac koniec wojny
gdyby został - wojna skończyłaby się z jego śmiercią ( nie wskutek bombardowań - one miałyby znaczenie psychologiczne)(
ale przy zdobywaniu Berlina gdzies w końcu 1944 roku

plan Guderiana

[niegracz]

na to liczył Guderian:

- Napisz konkretnie
- jest sierpień 1944
Jaki plan miał Guderian ?
jakie siły miał do dyspozycji ?

[maxikasek]

"- jest sierpień 1944
Jaki plan miał Guderian ?
jakie siły miał do dyspozycji ?"
Śmiało poszukaj ;-) Nie jest trudno znaleźć- czemu sprzeciwiał się wysłaniu czołgów na Węgry i w Ardeny.

[niegracz]

Śmiało poszukaj ;-) Nie jest trudno znaleźć- czemu sprzeciwiał się wysłaniu czołgów na Węgry i w Ardeny.
.
, smiało pisz- to TY zacząles pisac o tych mrzonkach

[maxikasek]

" smiało pisz- to TY zacząles pisac o tych mrzonkach"
Plany d-cy wojsk lądowych to mrzonki? To co dopiero twoje posty ;-)

[niegracz]

znam plan Guderiana z sierpnia 1944:)))
o far, both in the east and in the west are no fortifications was built. Hitler believed that the West can rely on the Atlantic Wall, and in relation to the east said that if you build a building, the generals with less energy will be on the defensive in their fields and will be prone to premature departure to the rear lines of defense. But now, after the failures have deprived us of almost all occupied territories in the east, after the eastern front has moved dangerously close to the borders of Germany, it was necessary at all times to do something to any small failure was not immediately affected by the general situation. In my mind, which I reported to Hitler in January, it was necessary first of all to restore our old fortified areas in the east. Then should restore defenses between these fortified areas and major power lines. [493]
I have developed with the inspector general of the Corps of Engineers at the main command of ground forces Jakob building plan. To develop plans for the construction of fortifications, I ordered the department to restore the fortifications of the General Staff, dissolved by my predecessor, and to appoint the head of the department Colonel Thilo. We have developed a plan under their own responsibility, I sent in an order to the appropriate authorities, and then presented it to Hitler, reported that due to the extreme importance and urgency of this issue should ask to approve the plan after the fact. Hitler reluctantly agreed to do so, and often resort to this method, I could not.
Z trudem - ale udało mu sie przekonac Hitlera
aby zacząc budować , kopać umocnienia polowe na obszarach
między linia frontu a Berlinem
( do tej pory byłó to zakazane).
Tak wiec sytuacja dla RKKA była latem , jesienia idealna do kontynuowania ofensywy
na Berlin
900 tys armia uwieziona na połnocy co skutkowało że Wermacht nie był zdolny do jakiejkolwiek akcji zaczepnej
ledwo łatal linie frontu- aa która były dogodne tereny do rozwinięcia ofensywy - bez umocnień polowych, bez rezerw Wermachtu.
- Ale Stalin na 1944 miał inne plany
pisałem już dawno o tym że gdy alianci planowali lądowanie w Normandii
to on był zaprzątnięty przygotowaniami do ofensywy ale nie kierunek Berlin ale
kierunek Finlandia, potem kierunek Rumunia, Węgry potem ( ale już od roku ... Słowacja)

[tanebo2.0]

Jest jeden problem. Te umocnienia już tam były. To Linia Środkowej Odry. Zbudowano je w latach 28 - 39. Wystarczyło je obsadzić. W 45' nie starczyło już na to im żołnierzy.

[niegracz]

widocznie Guderian o nich nie wiedział...
raczej wiedział że to dużo dużo za mało

[maxikasek]

"widocznie Guderian o nich nie wiedział...
raczej wiedział że to dużo dużo za mało"
Wiedział i pisał nawet o tym- tylko za mały fragment wrzuciłeś widac do translatora ;-)
Albo nie potrafisz zrozumieć więcej niż kilka słów.

[maxikasek]

"Jest jeden problem. Te umocnienia już tam były. To Linia Środkowej Odry. Zbudowano je w latach 28 - 39. Wystarczyło je obsadzić. W 45' nie starczyło już na to im żołnierzy."
Starczyło- problem że oddziały forteczne które znały te fortyfikacje wcześniej trafiły jako uzupełnienia na front wschodni.

[maxikasek]

"znam plan Guderiana z sierpnia 1944:)))"
Nie , nie znasz. Mylisz przygotowania do obrony z planami kontrataku.

"Tak wiec sytuacja dla RKKA była latem , jesienia idealna do kontynuowania ofensywy
na Berlin "
Nie była idealna- była raczej tragiczna. Wyczerpane jednostki RKKA i przeciw nim ściągnięte z innych frontów świeże jednostki WH. Dlatego nie udało sie powiększyć przyczółków.

"900 tys armia uwieziona na połnocy co skutkowało że Wermacht nie był zdolny do jakiejkolwiek akcji zaczepnej"
Nie 900 tys. a 500 tys. jeśli już. Rozpoczęto ewakuację najwartościowszych jednostek.
Po drugie GA Nord to nei cały WH, a z drugiej strony wiązała kilka frontów RKKA.

"ledwo łatal linie frontu- aa która były dogodne tereny do rozwinięcia ofensywy - bez umocnień polowych, bez rezerw Wermachtu."
Owe ledwo to nei na miejscu ;-) Szukał rezerw do ew. kontrataku, a tych do obrony było dość. O czym świadczy powstrzymanie natarcia Sowietów w sierpniu nad Wisłą.

"- Ale Stalin na 1944 miał inne plany
pisałem już dawno o tym że gdy alianci planowali lądowanie w Normandii
to on był zaprzątnięty przygotowaniami do ofensywy ale nie kierunek Berlin ale
kierunek Finlandia, potem kierunek Rumunia, Węgry potem ( ale już od roku ... Słowacja)"
NA tym polega planowanie strategiczne. Tak samo alianci- zamiast "planowac" lądowanie w Normandi byli zaprzątnięci wcześniej planowaniem desantów w Afryce i Włoszech .

Celem nie bylo bici głową w mur, a wyrywanie cegiełek z muru tam gdzie przeciwnik był słabszy. Kiedy RKKA łapała zadyszkę na jednym odcinku frontu i Niemcy rośli w siłę- wygaszano ofensywę i ruszano na kolejnym. Dzieki czemu nei dawano Niemcom szans na odpoczynek (prowadzili oni obronę manewrową- przerzucając jednostki z jednej GA do drugiej), a swoim na uporządkowanie szyków i uzupłenienia. Kiedy wygaszono nad Wisłą Bagration- do razu ruszyły przygotowania i posiłki do kolejnej - później nazwanej styczniową -ofensywy.

[tanebo2.0]

I znowu: o jakim znaczeniu psychologicznym mowa? O tym że trzeba obronić ojczyznę? Pamiętaj że hitlerjugend nawet w maju 45' gdy było już wiadomo że nie wygrają poświęcali swoje życie.

[niegracz]

pisz o sednie a nie o marginesie- jesli potrafisz

[niegracz]

Pamiętaj że hitlerjugend nawet w maju 45' gdy było już wiadomo że nie wygrają poświęcali swoje życie.
.
pomysl nim cos napiszesz
- militarnie -czy było hitlerjugend czy nie
miało znaczenie bliskie zeru

[tanebo2.0]

Nadal nie rozumiesz. Fakt że alianci wpadają w 1944 do Berlina nic nie zmienia. Nie oznacza to że Niemcy poddaliby się.

[niegracz]

Nadal nie rozumiesz. Fakt że alianci wpadają w 1944 do Berlina nic nie zmienia. Nie oznacza to że Niemcy poddaliby się.
.
Raczej ty nie rozumiesz
. a w I wojnie to alianci zdobyli Berlin ?

[tanebo2.0]

Nawet gdy sowieci szturmowali Berlin oddawali życie za Hitlera.

[maxikasek]

"I znowu: o jakim znaczeniu psychologicznym mowa? O tym że trzeba obronić ojczyznę? Pamiętaj że hitlerjugend nawet w maju 45' gdy było już wiadomo że nie wygrają poświęcali swoje życie."
Niegracz nie ogarnia, że naloty dywanowe i "plan HArrisa" przynosiły odwrotny skutek - zamiast zniechęcić ludnośc cywilna do Hitlera- powodowały wręcz odwrotny skutek. CO przyznali później sami alianci.

[menel13]

>>>
na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)<<<

Najlepszy dowód że dyskusja z tobą to strata czasu.

[tanebo2.0]

On myśli chyba tak - ruskie przekraczają granicę a Niemcy się od razu poddają.

[menel13]

Po pierwsze nie myśli a po drugie nie ma pojęcia gdzie była granica Niemiec.

[niegracz]

Ikenau 1944
mapa topograficzna
maps.mapywig.org/m/WIG_maps/series/025K_german/47-29_H_Ilkenau_XI.1944.jpg

[menel13]

Nawet nie wiesz jakiego walnąłeś babola a się bierzesz za zdobywanie Berlina.

[niegracz]

tanebo2.0 17.09.17, 12:51
On myśli chyba tak - ruskie przekraczają granicę a Niemcy się od razu poddają.
..
on - tanebo mysli tak:
- ruskie zagrażają Berlinowi to Hitler
przejeżdza do Monachium do piwiarni

[tanebo2.0]

Albo do jednej ze swoich kwater. Miał ich całkiem sporo.

[niegracz]

Albo do jednej ze swoich kwater. Miał ich całkiem sporo.
.
pewnie do Ketrzyna :)))

Jakoś w 1945 nigdzie się nie ruszał z Berlina.

[tanebo2.0]

Choćby do Bawarii. Poza tym nie rozumiem jednego w twoim "rozumowaniu" - twierdzisz że gdyby alianci doszli tylko do granic Niemiec w 44' to Niemcy by skapitulowali. A w 45' mimo że granice sforsowano nie poddawali się. Jak to wytłumaczysz?

[tanebo2.0]

A powód dlaczego w 45' nie uciekał jest znany - nie chciał skończyć jak Mussolini.

[niegracz]

Choćby do Bawarii. Poza tym nie rozumiem jednego w twoim "rozumowaniu" - twierdzisz że gdyby alianci doszli tylko do granic Niemiec w 44' to Niemcy by skapitulowali.
- ty nad tym się zastanawiaj
ja co innego napisałem

[jeepwdyzlu]

W 44 Niemcy mielu jeszcze wolę walki.
Której zabrakło wiosną 45tego.
To nie tyle kwestia pozycji strategicznych, ike psychologii. Nie wiem czy trzeba było wkroczyć na ich ziemi z obu stron, czy kapitulacja sojuszników, coraz straszniejsze bombardowania... Tak czy siak - długo się bronili. Jak lwy. Aż zrezygnowali. I to nie stał się w 44tym...

[tanebo2.0]

Nawet w 45' oddawali życie mimo że nie było szans na wygraną. Tyle że w 45' nie mieli już rezerw.

[bmc3i]

tanebo2.0 napisał(a):

> Nawet w 45' oddawali życie mimo że nie było szans na wygraną. Tyle że w 45' nie
> mieli już rezerw.


Chciałeś piwiedziec że w 45 roku nie mieli już tych żyć, które mogliby oddawać. Ale z kręgu zainteresowania historii alternatywnej, nie wiadomo jak i kiedy skończyłaby sie wojna, gdyby już w 1944 roku stracili Zagłebie Ruhry.

[tanebo2.0]

Śmiem wątpić czy by się poddali.

[niegracz]

jeepwdyzlu 18.09.17, 00:19
W 44 Niemcy mielu jeszcze wolę walki.
Której zabrakło wiosną 45tego.
.
a może coś napiszesz w temacie watku

[jeepwdyzlu]

a może coś napiszesz w temacie watku
---
Robisz się złośliwy.
Ok. Będę omijal Twoje posty.
J.

[niegracz]

Robisz się złośliwy.
Ok. Będę omijal Twoje posty.
J.
.
po prostu nie spamuj
- chcesz pisac o czyms innym - założ wątek

[menel13]

Lepiej zajmij się szukaniem niemieckiej granicy panie wielki strategu.

[niegracz]

menel13 18.09.17, 15:46
Lepiej zajmij się szukaniem niemieckiej granicy ..
>>>
na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)<<<

może najpierw przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem
i sam sprawdź

[menel13]

niegracz napisał:

> menel13 18.09.17, 15:46
> Lepiej zajmij się szukaniem niemieckiej granicy ..
> >>>
> na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dl
> a wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)<<<
>
> może najpierw przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem
> i sam sprawdź
>
Przeczytałem i sprawdziłem dlatego mam polewkę z tych twoich 105km.

[niegracz]

Przeczytałem i sprawdziłem dlatego mam polewkę z tych twoich 105km.
.
źle sprawdziłes
Ilkenau w 1944 było na granicy Rzeszy Niemieckiej

[menel13]

niegracz napisał:

> Ilkenau w 1944 było na granicy Rzeszy Niemieckiej
>

A czy ja mówię że nie było?

[niegracz]

"przyczółek sandomierski
oddziały RKKA doszły do Staszowa i i Pacanowa
do Olkusza( wcielonego do Rzeszy) było 105km"-.
-
no to zauwazyłes wreszcie że walnąłęś babola

[menel13]

A gdzie ja powiedziałem że RKKA nie miała do Olkusza 105km?
Natomiast twoje twierdzenie że w sierpniu 44 RKKA miała do granicy Rzeszy 105km jest nieprawdziwe.

[niegracz]

żenujące
walnąłeś jak chory w kubeł i nie potrafisz przyznac sie do błędu
sprawdź sobie Ilkenau np. w :
Gemeindeverzeichnis für das Deutsche Reich,

[menel13]

Więc nadal twierdzisz że Ilkenau było niemieckim miastem do którego Armia Czerwona miała najbliżej?

[niegracz]

nadal trollujesz i głupkowato sie czepiasz

jest zacytowane
co napisałem- chodzi o granice Rzeszy Niemieckiej

[menel13]

Czepiam się bo piszesz nieprawdę. W sierpniu Armia Czerwona miała bliżej do granicy Rzeszy niż te 105 km koło Ilkenau.

[niegracz]

Czepiam się bo
..
menel - trollujesz
ale przynajmniej dzieki mnie dowiedziales
się gdzie była granica Rzeszy w 1944 roku

[menel13]

W sierpniu Armia Czerwona miała bliżej do granicy Rzeszy niż te 105 km koło Ilkenau.

[jeepwdyzlu]

Niegracz zakładasz wątek i każdy post który ci się nie podoba określasz trollowaniem. Taki małyhujekz ciebie.

[maxikasek]

"- gdyby ZSSR skoncentrował atak na kierunek Berlin
efekt byłby podobny
prawdopodobnie panika - coraz bardziej błędne decyzje Hitlera"
Pewnie dlatego w 1945 najsilniejsze zgrupowanie pancerne niemieckie nie było na Odrze tylko w Czechach ;-)

"( jak ta skutkukująca okrążeniem 900 tys wojska przez sowietów zamiast wycofania ich
- co praktycznie oznaczało koniec zdolności Wermachtu do skutecznego przeciwstawienia się ofensywie RKKA
to był nokdaun - i znów s zgodnie z elementarzem sztuki bokserskiej- wtedy przeciwnika nalezy dobić"
Kurcze to kto atakował Sowietów nad Odrą w 1945 jak nie część "owych okrążonych 900 tys." (tak naprawdę 500tys.) ;-) I dlaczego KOłobrzeg był tak istotny?
Hitler zabronił ewakuować całości GA NORD, ale nie jednostek szybkich.
"na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)
była więc mozliwośc już w ssierpniu 44 wejśc do Rzeszy- miałoby to ogromne znaczenie psychol;ogiczne
i potęgowało by panikę a także kolejne próby odsuniecia Hitlera"
W październiku zajęto m.in. SUwałki- też :niemieckie" miasto- jakoś nie było paniki ;-)
Jakie kolejne próby usunięcia Hitlera? ;-) PO lipcu nie było juz odważnych.

"z kolei gdyby RKKA zamiast tracic siły w Rumunii, na przałećzy dukielskiej, przedtem w Finlandii
doszła gdzies tak we wrześniu do Odry"
To odblokowała by jednostki niemieckie w RUmunii, Słowacji itd. ;-)
I nie doszłaby- próbowali wyjśc w przyczółków- nie mieli na to sił.

"- sojusznicy mogliby spotęgowac naloty na Berlin
gdyby Hitler uciekł z Berlina mogłoby to oznaczac koniec wojny"
A uciekł w 1945? ;-) SPeer ucieszyłby się, gdyby "spotęgowano "naloty na Berlin i dano by odetchnąc przemysłowi ;-)

[niegracz]

To odblokowała by jednostki niemieckie w RUmunii, Słowacji itd. ;-)
I nie doszłaby- próbowali wyjśc w przyczółków- nie mieli na to sił.
.
rżniesz głupa
nie mieli sil by wyjśc z przyczółków ponieważ zuzyli te siły w Finlandii,
na kierunku rumunskim, w ataku bezsensownym na Lublin,
w ataku na Słowację
--
np. przydałoby się te 60 ISu-152 z Finlandii
i przesadzasz z tym wycofaniem całosci sił niemieckich z Rumunii
po pierwsze RKKA mogła prowadzic działani dezinforujące
po ddrugie mogla zaatakowac ale znacznie słabszymi siłami
np. korpusy kawalerii ( tam tez mieli czołgi) _+ ppiechota
Niemcy i tak broniliby zaglebia naftowego

palniesz ze dwa głupie zdania i zadowolony :))

[maxikasek]

"rżniesz głupa
nie mieli sil by wyjśc z przyczółków ponieważ zuzyli te siły w Finlandii,
na kierunku rumunskim, w ataku bezsensownym na Lublin,
w ataku na Słowację"
Tak. Owe siły przerzucone z Finlandii na pewno przydałyby się- do przenoszenia zaopatrzenia ;-).
Każdy z tych kierunków był ważny- jeden ze względów wojskowych (jak Finlnadia czy Rumunia) inny z politycznych- Lublin czy Słowacja. Jak rozumiem użycie mniej niż 10% sił 1.FU na Słowacji spowodowało że nie był w stanie przełamać obrony Niemców pod Sandomierzem?
"np. przydałoby się te 60 ISu-152 z Finlandii"
Owszem- hutom.

"i przesadzasz z tym wycofaniem całosci sił niemieckich z Rumunii
po pierwsze RKKA mogła prowadzic działani dezinforujące
po ddrugie mogla zaatakowac ale znacznie słabszymi siłami
np. korpusy kawalerii ( tam tez mieli czołgi) _+ ppiechota
Niemcy i tak broniliby zaglebia naftowego"
W połowie 1944 zaatakowali nawet 2. APanc. Totenkopf i piechota niemiecka urządzili im baty takie jak pod W-wą. Tak się kończą rajdy pancerne bez piechoty i zaopatrzenia. I nie pisałem o "wycofaniu całości sił z Rumunii" tylko o odblokowaniu tych sił. Tak jak pobicie 2.APanc w Rumunii w połowie 1944 odblokowało Totenkopf, który przerzucono do Polski.

[maxikasek]

"ak mówił "potrzebuję zaopatrzenia, a w 2 tygodnie Zagłębie Ruhry będzie nasze"."
PAtton dużo mówił ;-) Był kozakiem, ale to mogło w końcu żle się dla niego skończyć. Parcie do przodu nie patrząc na skrzydła i zaopatrzenie to ryzyko jednak ;-)
"Ale nie dostał go, w efekcie 3 Armia utknęła z braku paliwa, Niemcy zdążyli ściągnąć posiłki pod Metz"
Tylko, że 3.A utknęła pod Metz jeszcze z zaopatrzeniem. STarczyło mu go do połowy września.
PAtton rzucił nieszczęsną 5.DP na umocnienia obsadzone przez niemiecką dywizję i w efekcie "piąta" wymagała wymiany- bo jej się ludzie trochę zużyli.
Zresztą straty Pattona od lądowania do końca września to 45 tys. ludzi (fakt że 13 tys. to straty niebojowe).

militarny absurd- dyw.panc na Lublin

[niegracz]

maxikasek z uporem godnym siebie
zaprzecza elementarnym faktom

że wysłanie dyw.panc. na Lublin osłabiło ofensywę w kierunku W-wy
i byłó błedem militrym
- wszedzie o tym tak pisza
Warsaw 1944: Hitler, Himmler, and the Warsaw Uprising
Alexandra Richie
Stavka isseued an order to Rokossowsky to capture Lubline not later than on 27th July.This ran counter to military logic
( Ten rozkaz zdobycia Lublina był sprzeczny z militarną logiką..)

[maxikasek]

"Warsaw 1944: Hitler, Himmler, and the Warsaw Uprising
Alexandra Richie
Stavka isseued an order to Rokossowsky to capture Lubline not later than on 27th July.This ran counter to military logic
( Ten rozkaz zdobycia Lublina był sprzeczny z militarną logiką..)
"
ROzumiem, że polskiego wydania ksiązki synowej BArtoszewskiego w necie nie ma? ;-)

"że wysłanie dyw.panc. na Lublin osłabiło ofensywę w kierunku W-wy"
Nie osłabiło- bo W-wa nie była w planach ofensywy wówczas. ;-) 2.APanc miała nacierać na SIedlce na potem na północny -wschód. Warszawa leży w drugą stronę ;-).

[niegracz]

Nie osłabiło- bo W-wa nie była w planach ofensywy wówczas. ;-) 2.APanc miała nacierać na SIedlce na potem na północny -wschód. Warszawa leży w drugą stronę ;-).
.
włąsnie o tym piszę
- ja nie pisze w tym watku o tym jak było
tylko jak mogłoby byc gdyby priorytetem A/Cz byl kierunek Berlin co zresztą
było hasłem armii Czerwonej wkraczajace do Polski
nie dodali tylko - ze przez Bukareszt
-
nie bede w każdym poscie tego powtarzał
- mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin

ale Stalin mial co innego w glowie

[maxikasek]

"tylko jak mogłoby byc gdyby priorytetem A/Cz byl kierunek Berlin co zresztą
było hasłem armii Czerwonej wkraczajace do Polski"
Bo było. Kierunek Berlin stał się priorytetem 22 czerwca 1941 ;-)
Inna sprawa, że aby cel osiągnąć trzeba mądrze (lub przynajmniej starać się) dysponowac swoimi siłami. A nie walić na ślepo i prosić się o kocioł ;-)

"nie bede w każdym poscie tego powtarzał
- mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin"
Więc nie powtarzaj- skoro nie popierasz tego żadnymi dowodami ;-)

[niegracz]

"nie bede w każdym poscie tego powtarzał
- mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin"
Więc nie powtarzaj- skoro nie popierasz tego żadnymi dowodami
--------------
- poparłem
nie bedę powtarzaź tego w kazdym poście:))
po prostu poczytaj.
ale ty faktów sprzecznych z poststaliwowska propganda nie przyjmujesz
- to wiadomo

[jeepwdyzlu]

Atak za Odrę z niezajętą Słowacją i Czechami? Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
Z Aliantami którym nie udała się operacja Market Garden? Wciągającymi makaron w Rzymie?
Mając na zapleczu wrogą komunie i jeszcze nie spacyfikowaną Polskę?

[niegracz]

Atak za Odrę z niezajętą Słowacją i Czechami?
.
a co to szkodzi ?
Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?

-Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
- Oczywiście - izolowac je i tyle. Ustalicc linie frontu w oparciu o naturalne przeszkody
rzeki , lasy etc

Z Aliantami którym nie udała się operacja Market Garden?
- Bez znaczenia. To epizod . Amerykańska potęga była w Europie
i nieuchronnie wypierała Niemców.

[maxikasek]

"-Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
- Oczywiście - izolowac je i tyle. Ustalicc linie frontu w oparciu o naturalne przeszkody
rzeki , lasy etc
"
I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)

"a co to szkodzi ?
Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?"
STamtąd skąd planował Guderian? ;-)

[niegracz]

Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?"

maxikasek: STamtąd skąd planował Guderian? ;-)
.
z linii okopów na odcinku Wisła Odra ?"; ))))

[maxikasek]

"Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?"

maxikasek: STamtąd skąd planował Guderian? ;-)
.
z linii okopów na odcinku Wisła Odra ?"; ))))"
Nie stamtąd skąd planował- szukaj dalej ;-)

[niegracz]

I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)
- popatrz na mapę ( tak geografia , teren ma ogromne znaczenie dla organizowania
obrony - to elementarz militariów)
sprqwdz jakie siły miała w II poł 1944 RKKA a jakie Wermacht
i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem
opinię jaka zacytowałem
na temat zdolnosci RKKA do przechodzenia do obrony
w II połroczu 1944
-

[maxikasek]

"I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)
- popatrz na mapę ( tak geografia , teren ma ogromne znaczenie dla organizowania
obrony - to elementarz militariów)"
O jakież to lasy chcesz opierać obronę ? Bory Tucholskie? Czy Lasek KAbacki? ;-)

"sprqwdz jakie siły miała w II poł 1944 RKKA a jakie Wermacht
i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem "
Nie muszę, wiem. I wcale nie wyglądało to tak jak tobie się wydaje.

[dziku.grodowy]

Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :). 44 - to lądowanie w Normandii i wbrew pozorom, niemiecka machina wojenna trzymała się jeszcze mocno - to po pierwsze. Po drugie - ZSRR nie chodziło jedynie o pokonanie Niemców - Stalin szedł po "swoje". Zajęcie południa było nie wymagane nie tylko ze względów strategicznych, ale także politycznych - pamiętajmy, że Churchill miał chęć na desant z południa - to by mogło wytrącić cały szereg krajów z rąk komunistów. Niemcy do ostatka bronili się przed Rosjanami - wiedzieli, co mają za uszami i nie mogli spodziewać się litości. Do ostatniej chwili wprowadzali nowe typy uzbrojenia - według mnie nie było większych szans na zakończenie wojny w 44 - Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła - wbrew pozorom, do końca szli masą, a Niemcy technologią - i stąd taki, a nie inny przebieg np. Operacji berlińskiej

[niegracz]

"Po drugie - ZSRR nie chodziło jedynie o pokonanie Niemców - Stalin szedł po "swoje". Zajęcie południa było (..) wymagane .... ze względów ... także politycznych."
.
To podkreslam w tym wątku- że Stalin nie miał celu nr 1 jak najszybsze pokonanie Niemiec
cel nr 1 to było rozszerzenie strefy wpływów.
,,,,
"Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła -"
- skrzydło południowe było zabezpieczone przez Karpaty
ani walenie głłowa o przelecz Dukielska ni poteżna ofensywa na Rumunię Wegry nie miały znaczenia strategicznego
- wrećz negatywne - bo oslabiały nacisk na głownym kierunku na Berlin.

"Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :)."
- ni razu nie było napisane że Niemcy ledwie dyszą

Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Berlin

[niegracz]

bo miał swoje "ważniejsze " sprawy..

I tak
co prawda 7 lipca zatwierdził plan 1 Frontu Białoruskiego
majacy na celu zniszczenie 2 amii niemieckiej
--
..ale gdy dzialania rozwijały sie w tym kierunku
nagle 21 lipca 2 Armie Pancerną skierował n Lublin czym zaprzepascił szanse rozromienia
2 armii niemieckiej

[maxikasek]

"..ale gdy dzialania rozwijały sie w tym kierunku
nagle 21 lipca 2 Armie Pancerną skierował n Lublin czym zaprzepascił szanse rozromienia
2 armii niemieckiej"
Paradoksalnie gdyby nie zmienił tej decyzji- dałby więcej szans Niemcom na umocnienie się na linii Wisły (jednostki przerzucone w lipcu d 2.A trafiłyby od razu do 9.A. I wtedy opóźniłoby to wyjście 2.APanc nad Wisłę i próby zdobycia przyczółków.
Na drugiej szali zniszczenie tych kilkunastu poszarpanych dywizji, często samych dowództw, z których chyba tylko Grupa Korpuśna E została użyta do walk nad Wisłą w 1944. Resztę wycofano na tyły na przeformowanie.

[niegracz]

aradoksalnie gdyby nie zmienił tej decyzji- dałby więcej szans Niemcom na umocnienie się na linii Wisły (jednostki przerzucone w lipcu d 2.A trafiłyby od razu do 9.A.
,
bzdura
rzecz w tym że wyciagnięto z ofensywy prawie 700 czołgów które mogły zdecydowac o zamknieciku pierscienia wokół 2 armii Wermachtu

9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu

ukrywane uderzenie na Radom

[niegracz]

Norbert Bączyk

Historyk wojskowości i publicysta specjalizujący się w tematyce frontu wschodniego w II wojnie światowej, redaktor wydawniczy Przeglądu Sił Zbrojnych.
Studium pewnego przypadku
Nieudane uderzenie na Radom. Pierwsza fraza operacji – radomska – weszła do realizacji 19 sierpnia i obejmowała uderzenie 8 Armii Gwardii, wzmocnionej 16 KPanc, oraz 69 Armii, wzmocnionej 11 KPanc, zbieżnie na Radom, a ponadto atak pomocniczy 1 AWP przez Pilicę. Zaangażowano w nią ponad 150 tys. żołnierzy......

[maxikasek]

"Nieudane uderzenie na Radom. Pierwsza fraza operacji – radomska – weszła do realizacji 19 sierpnia i obejmowała uderzenie 8 Armii Gwardii, wzmocnionej 16 KPanc, oraz 69 Armii, wzmocnionej 11 KPanc, zbieżnie na Radom, a ponadto atak pomocniczy 1 AWP przez Pilicę. Zaangażowano w nią ponad 150 tys. żołnierzy......"
Pisałem przecież o tym wcześniej ;-) Powoli się uczysz.
I jak się skończyło? Niemcy siłami 19. DPanc i HG odrzucili to natarcie. No i Polaków odrzuciła wspomniana Grupa Korpuśna E (licząca trzy pułki sformowane z rozbutych trzech dywizji) z 2.Armii

[niegracz]

Ja w ogóle w tym watku nie pisze o tym
jak to sie skonczyło.:))
Watek jest o czyms innym :))

[maxikasek]

"Ja w ogóle w tym watku nie pisze o tym
jak to sie skonczyło.:))
Watek jest o czyms innym :))"
Nie pasuje ci do tezy? Suworowem jedziesz- co mi psuje teorie, o tym nie wspominam? ;-)
Jak najbardziej wątek jest o tym- o braku sił Sowietów do kontynuowania ofensywy. Co ofensywa na Radom jest najlepszym dowodem.

[niegracz]

uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię
gdyż nie ma sie jak z niego wytlmaczyć
- dlaczego nie było nie tylko wsparcia na kierunku na Berlin
ale dlaczego w ogóle kierunek Berlin nie był w 1944 priorytetem
mimo bardzo korzystnej sytuacji i zagrozęniem dla Wermachtu przerwania linii frontu

pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk

Inaczej raportował gen. Czujkow. Uskarżał się, że jego wojska nie otrzymują właściwych uzupełnień, bo względem strat przekłada się to jak 2,5 do 1. W sierpniu 8 AGw straciła ponad 24 tys. żołnierzy piechoty, otrzymała w zamian 10 tys. Korpusy liczyły tylko po 13–14 tys. żołnierzy, dywizje po 4–5 tys., czyli połowę etatowych stanów. Stąd nie miało być winą dowodzącego stalingradczykami, że nie zrealizował postawionych celów i Radomia nie zdobył.

-----
tymczasem na inne beznadzijne kierunki Stalin skierował setki tysiecy wojsk
- gdyby skoncentrowal sie na kierunku Berlin
lekko RKKA na pocz sierpnia mogla skierowąc dodatkowo na kierunki radom łódz kraków włocławek
tak z 2000 czołgow i 800 tys wojsk

wyzwolenie Polski nie było celem w 1944

[niegracz]

Klamstwa sowieckiej propgandy:
Обращение политуправления 1-го Украинского фронта к польскому народу о целях вступления Красной Армии в Польшу{179}
26 июля 1944 г.{180}
26 lipiec 1944
Разгромленные в России немецкие разбойники ищут спасения на вашей земле, превращая Польшу в предполье обороны Германии.
Красная Армия не может допустить, чтобы захваченная немцами Польша служила прикрытием для фашистской Германии.
Преследуя отступающие по всему фронту немецкие войска, Красная Армия вступила на вашу землю как армия-освободительница, с единственной, благородной целью: скорее разгромить фашистскую разбойничью армию, избавить поляков от гитлеровской тирании и восстановить свободу и независимость польского государства.
Никаких других целей у Красной Армии нет. [2
Odezwa 1 Feontu Ukrinskiego do narodu polskiego'
Jakoby celem RKKA było jak najszybsze wyzwolenie Polski
( celem w tym momencie było rozszerzanie wpływow na Rumunie, Wegry, Bałkany, Słowacje)

[maxikasek]

"uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię
gdyż nie ma sie jak z niego wytlmaczyć
- dlaczego nie było nie tylko wsparcia na kierunku na Berlin
ale dlaczego w ogóle kierunek Berlin nie był w 1944 priorytetem
mimo bardzo korzystnej sytuacji i zagrozęniem dla Wermachtu przerwania linii frontu

pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk"

Akurat Bączyk o tym nie pisze ;-) Bo pisuje o walkach pod W-wą od lat i zawsze tłumaczy, że SOwieci nie mieli sił zbytnio kontynuować ofensywy. Pisze też o tym, że 2. APanc dostała baty pod W-wą i nieprawdą jest że Sowieci zatrzymali ataki nad Wisłą z uwagi na Powstanie. Ale aby to wiedzieć musiałbyś czytac jego teksty i posty na forach, a nie tylko skrót artykułu który znalazłeś z sieci i nawet nie przeczytałeś ;-)
Raport Czujkowa to typowe "ratowanie tyłka" po nieudanej operacji. W operacji użyto 150 tys. ludzi. , choć faktycznie brakowało bagnetów. DYwizje Czujkowa liczyły po 1-1,5 tys. bagnetów. Przeciw nim Niemcy wystawili w sumie 5 dywizji, w tym 2 pancerne.

"tymczasem na inne beznadzijne kierunki Stalin skierował setki tysiecy wojsk
- gdyby skoncentrowal sie na kierunku Berlin
lekko RKKA na pocz sierpnia mogla skierowąc dodatkowo na kierunki radom łódz kraków włocławek
tak z 2000 czołgow i 800 tys wojsk"
I zero zaopatrzenia dla nich. Brakowało nawet dla tych co byli. ;-)

[niegracz]

"uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię

pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk"

[maxikasek]

""uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię

pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk"
"
Nic takiego Bączyk nie pisze- nie zmyślaj. Bączyk pisze że to uderzenie (tak jak nieudana próba zajęcia RUmunii) zostały wymazane z sowieckiej historiografii.

[niegracz]

I zero zaopatrzenia dla nich.
:))
to twoja konfabulacja
Na wojnie jak na wojnie
Niczego nie ma w nadmiarze.

[niegracz]

Dr Norbert Bączyk:

Rozszerzanie przyczółka”. Historiografia sowiecka całkowicie wymazała sierpniową ofensywę na Radom. Nie znajdziemy o niej informacji w książkach. Często w wydawanych w czasach ZSRR wspomnieniach kombatantów, czy to dowódców, czy prostych żołnierzy, ciężkie walki nad Wisłą latem 1944 r. kończą się na początku sierpnia, ewentualnie wraz z bitwą pod Studziankami. Potem następuje cisza, przerwana dopiero nową ofensywą ze stycznia 1945 r. Jeśli już ktoś pisze o działaniach z 19–21 sierpnia, to oficjalnie walki te były tylko lokalnymi akcjami mającymi na celu to, co faktycznie dały, czyli „rozszerzaniem przyczółków”.

[maxikasek]

"I zero zaopatrzenia dla nich.
:))
to twoja konfabulacja
Na wojnie jak na wojnie
Niczego nie ma w nadmiarze."
Pół litra na dwóch- to tyle co nic. A ty chcesz żeby podzielić go na czterech ;-)

[stasi1]

Ale chyba Radom był na drodze do Berlina?

[menel13]

Wszystkie drogi prowadzą przez Radom.

[maxikasek]

"bzdura
rzecz w tym że wyciagnięto z ofensywy prawie 700 czołgów które mogły zdecydowac o zamknieciku pierscienia wokół 2 armii Wermachtu"
I co by to dało tak naprawdę? 2. Armia wpadła już w kocioł pod Witebskiem, drugi pod Mińskiem- resztki wycofywały sie do Polski. NA papierze to dużo- ponad 500 czołgów (z czego ok 200 sprawnych), ale część z tych jednostek dopiero jechała do 2.Armii, częśc była poza pasem natarcia sowieckiego 1.FB - były w pasie 2.FB szykując sie do kontruderzenia. Zaś stan 2.FB był słaby- np. d-ca 28.A raportował wtedy że działania jego wojsk wspiera tylko artyleria o ciągu konnym, reszta z braku paliwa stanęła na tyłach.

"9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu"
Policzmy : 17 i 73. DP- pierwotnie kierowane do 2.A- od 21 lipca w walkach nad Wisłą. HG- od 25 lipca sukcesywnie kierowana do walk. Dwie brygady grenadierów i brygada dział szturmowych spływały powoli- dotarły na przełomie lipca i sierpnia. Do tego podporządkowano mu stojące na Wisłą dywizję i brygadę dział plot z II Flakkorps. Pod koniec lipca rozładowano pierwsze poddoddziały 19. DPanc. MOże to nei był szał- ale dwie dywizje piechoty i dwie dywizje pancerne, trzy brygady i dwie wielkie jednostki flaków- to zdecydowanie więcej niż jeden batalion ;-)

[niegracz]

niegracz: "9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu"
maxikasek:Policzmy : 17 i 73. DP- pierwotnie kierowane do 2.A- od 21 lipca w walkach nad Wisłą. HG- od 25 lipca sukcesywnie kierowana do walk. Dwie brygady grenadierów i brygada dział szturmowych spływały powoli- dotarły na przełomie lipca i sierpnia. Do tego podporządkowano mu stojące na Wisłą dywizję i brygadę dział plot z II Flakkorps. Pod koniec lipca rozładowano pierwsze poddoddziały 19. DPanc. MOże to nei był szał- ale dwie dywizje piechoty i dwie dywizje pancerne, trzy brygady i dwie wielkie jednostki flaków- to zdecydowanie więcej niż jeden batalion ;-

"9 armia 25 lipiec - gen von Vormann raportował:
‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."

[maxikasek]

""9 armia 25 lipiec - gen von Vormann raportował:
‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."
"
Nie. Nic takiego nie raportował. Ba nawet SIedlec nie wymienił w raporcie- bo nie były w pasie działan jego armii ;-)
I znów dajesz przykład , że powołujesz się na dokumenty których na oczy nie widziałeś.

[niegracz]

‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."
"
Nie. Nic takiego nie raportował. Ba nawet SIedlec nie wymienił w raporcie- bo nie były w pasie działan jego armii ;-)
I znów dajesz przykład , że powołujesz się na dokumenty których na oczy nie widziałeś.

czyżby?
a np w raporcie z nr 4142 (sierpień 1944)
raportował sytuację o której piszę
ze brak oddziałów , do obsadzenia linii obrony

[maxikasek]

"czyżby?
a np w raporcie z nr 4142 (sierpień 1944)
raportował sytuację o której piszę
ze brak oddziałów , do obsadzenia linii obrony"
Masz na myśli ten fragment? :
"Najlepiej chyba poinformowany - dowódca niemieckiej 9.armii von Vormann meldował 20.08.44, że „w wielu miejscach nie ma czym obsadzić brzegu Wisły i trzeba stosować do tego, np. na 30 km odcinek batalion Turkmenow i Kałmuków” (raport z 17.8.44 nr 4142)" ;-)

Ponadto jako dowód na kłamstwa n/ t raportu z 25 lipca przytaczasz rzekomy raport z ... drugiej połowy sierpnia ;-)

[maxikasek]

""Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła -"
- skrzydło południowe było zabezpieczone przez Karpaty
ani walenie głłowa o przelecz Dukielska ni poteżna ofensywa na Rumunię Wegry nie miały znaczenia strategicznego
- wrećz negatywne - bo oslabiały nacisk na głownym kierunku na Berlin."
Nie przesadzaj z tą "potężną" siły obu frontów ukraińskich niewiele przekraczały siły obrońców. Ważniejsze bylo wyeliminowanie sojuszników Hitlera, odcięcie go od źródeł paliwa i możliwość wejścia do Niemiec południową bramą.
Równie dobrze możesz napisac że kilkumiesięczne walenie głową w mur we Włoszech było odciąganiem aliantów od głównego celu- Niemiec.

""Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :)."
- ni razu nie było napisane że Niemcy ledwie dyszą"
Jak to- piszesz od początku że Sowieci mieli praktycznie otwartą drogę za Wisłą na Berlin ;-)

[lodzianin_na_emigracji]

Takie same pi�