Dodaj do ulubionych

Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałtyku

06.02.19, 16:51
www.defence24.pl/wplyw-marynarki-wojennej-rp-na-rosyjska-flote-baltycka-opinia
Ignorant, pytałeś kilka dni temu o rolę strategiczną okrętów podwodnych na Bałtyku. Przeczytaj zaklinowany wyżej artykuł

Diabeł tkwi w szczegółach. W wielu punktach ten artykuł przedstawia słuszne wnioski, jednak nie w każdym aspekcie. Te polskie NDR-y bez systemu rozpoznania wykraczającego poza zasięg rzutu kamieniem z większego rozmachu, nie stanowią zagrożenia o jakim napisano w artykule. Co bowiem po systemie zdolnym strzelać na drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i określić namiaru bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu? W efekcie rosyjskie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mogły swobodnie pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwiek zagrożenia z ze strony polskich wyrzutni NDR.

Rola strategiczna cichych okrętów podwodnych na Bałtyku jest oczywista, jednak powszechnie nierozumiana i dla wielu - o ile nie dla większości - całkowicie nieoczywista. Dlatego artykuł dobrze ją podkreśla. Dyskutować natomiast można w sprawie korwet i fregat. Jednostki wielkości korwety są rzeczywiście trudne do obrony na Bałtyku, gdyż z uwagi na małą wyporność i wielkość, są po prostu zbyt małe i brakuje w nich miejsca na skuteczne systemy samoobrony. Inna natomiast sprawa w przypadku klasycznych fregat. To już większe jednostki, które zdolne są do pomieszczenia sprawnego systemu samoobrony, zarówno przeciwrakietowej jak i przeciw-podwodnej.

Rosjanie nigdy nie zrezygnują z floty podwodnej na Bałtyku, trzeba więc czymś wspierać polskie okręty podwodne w ich zwalczaniu - choć ich rola w ASW będzie jedynie rolą wsparcia. Aby mogły jednak skutecznie wspierać, muszą dysponować sprawnym i nowoczesnym systemem samoobrony przeciwrakietowej. Dlatego jak już wspomniałem, nie są do tego odpowiednie jednostki wielkości korwety.

Poza tym, jeśli za pomocą jednostek typu Kormoran II Polska zamierza prowadzić działania wojny winowej (AmW), to tego rodzaju jednostki absolutnie nie mogą działać na Bałtyku bez wsparcia innych jednostek nawodnych, dających im osłonę przed atakiem z powietrza. Przecież Kormorany nie obronią się same za pomocą swoich ręcznych wyrzutni Grom. Ergo, jeśli nie zapewnimy Kormoranom II osłony ze strony nowoczesnych fregat przeciwlotniczych i ZOP, budowa i istnienie Kormoranów II jest bezcelowa i stanowi marnotrawnie środków. Jak wiec widać, to wszystko system naczyń połączonych, w którym kluczowe znaczenie maja okręty podwodne oraz nawodne wielkości fregaty wzwyż.
Obserwuj wątek
    • menel13 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 06.02.19, 17:39
      bmc3i napisał:

      > Co bowiem po systemie zdolnym strzelać na
      > drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i określić namiaru
      > bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu? W efekcie rosyj
      > skie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mogły swobodnie
      > pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwiek zagrożeni
      > a z ze strony polskich wyrzutni NDR.
      >
      A niech sobie pływają. Co mnie to obchodzi.

      > Poza tym, jeśli za pomocą jednostek typu Kormoran II Polska zamierza prowadzić
      > działania wojny winowej (AmW), to tego rodzaju jednostki absolutnie nie mogą dz
      > iałać na Bałtyku bez wsparcia innych jednostek nawodnych, dających im osłonę pr
      > zed atakiem z powietrza. Przecież Kormorany nie obronią się same za pomocą swoi
      > ch ręcznych wyrzutni Grom. Ergo, jeśli nie zapewnimy Kormoranom II osłony ze st
      > rony nowoczesnych fregat przeciwlotniczych i ZOP, budowa i istnienie Kormoranów
      > II jest bezcelowa i stanowi marnotrawnie środków.

      Tyle że wielka wojna z Rosją nie jest jedynym nieszczęściem jakie może nam się przydarzyć.
      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 06.02.19, 21:14
        menel13 napisała:

        > bmc3i napisał:
        >
        > > Co bowiem po systemie zdolnym strzelać na
        > > drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i określić na
        > miaru
        > > bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu? W efekcie
        > rosyj
        > > skie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mogły swo
        > bodnie
        > > pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwiek zag
        > rożeni
        > > a z ze strony polskich wyrzutni NDR.
        > >
        > A niech sobie pływają. Co mnie to obchodzi.


        To Cię obchodzi, że one mogą dokonywać projekcji siły na polski ląd - na Gdańsk, na Słupsk, czy na inną Warszawę, nie mówiąc o polskich drogach przerzutu wojsk.



        > > Poza tym, jeśli za pomocą jednostek typu Kormoran II Polska zamierza prow
        > adzić
        > > działania wojny winowej (AmW), to tego rodzaju jednostki absolutnie nie m
        > ogą dz
        > > iałać na Bałtyku bez wsparcia innych jednostek nawodnych, dających im osł
        > onę pr
        > > zed atakiem z powietrza. Przecież Kormorany nie obronią się same za pomoc
        > ą swoi
        > > ch ręcznych wyrzutni Grom. Ergo, jeśli nie zapewnimy Kormoranom II osłony
        > ze st
        > > rony nowoczesnych fregat przeciwlotniczych i ZOP, budowa i istnienie Korm
        > oranów
        > > II jest bezcelowa i stanowi marnotrawnie środków.
        >
        > Tyle że wielka wojna z Rosją nie jest jedynym nieszczęściem jakie może nam się
        > przydarzyć.


        Nie jest. I dlatego że konflikt podprogowy z jaki, mamy do czynienia aktualnie na Morzu Czarnym jest najbardziej prawdopodobny, potrzebujemy tych okrętów nawodnych, zdolnych do projekcji i prezentacji siły. Okręty podwodne w oczywisty sposób nie są w stanie jej zapewnić, w przypadku konfliktu nie będącego jeszcze otwarta wojną. Ale nie mogą to być okręty nawodne o znikomych możliwościach samoobrony, jak Kormorany II, które mogą prezentować siłę co najwyżej piratom somalijskim, a nie wobec marynarki wojennej jakiegokolwiek państwa.
        • menel13 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 06.02.19, 23:08
          bmc3i napisał:


          > To Cię obchodzi, że one mogą dokonywać projekcji siły na polski ląd - na Gdańsk
          > , na Słupsk, czy na inną Warszawę, nie mówiąc o polskich drogach przerzutu wojs
          > k.
          >
          A po co miałyby dokonywać tej projekcji(cokolwiek by to miało znaczyć) okręty skoro dużo prościej i taniej można to zrobić z lądu?

          >
          > Nie jest. I dlatego że konflikt podprogowy z jaki, mamy do czynienia aktualnie
          > na Morzu Czarnym jest najbardziej prawdopodobny, potrzebujemy tych okrętów nawo
          > dnych, zdolnych do projekcji i prezentacji siły. Okręty podwodne w oczywisty sp
          > osób nie są w stanie jej zapewnić, w przypadku konfliktu nie będącego jeszcze o
          > twarta wojną. Ale nie mogą to być okręty nawodne o znikomych możliwościach samo
          > obrony, jak Kormorany II, które mogą prezentować siłę co najwyżej piratom somal
          > ijskim, a nie wobec marynarki wojennej jakiegokolwiek państwa.
          >
          A najlepiej ze trzy atomowe lotniskowce. A na rozgrzewkę zbudujmy sobie parę Kormoranów.
          • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 04:34
            menel13 napisała:

            > bmc3i napisał:
            >
            >
            > > To Cię obchodzi, że one mogą dokonywać projekcji siły na polski ląd - na
            > Gdańsk
            > > , na Słupsk, czy na inną Warszawę, nie mówiąc o polskich drogach przerzut
            > u wojs
            > > k.
            > >
            > A po co miałyby dokonywać tej projekcji(cokolwiek by to miało znaczyć) okręty s
            > koro dużo prościej i taniej można to zrobić z lądu?


            A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach.....


            > A najlepiej ze trzy atomowe lotniskowce. A na rozgrzewkę zbudujmy sobie parę Ko
            > rmoranów.


            Tak tak. Jak zaczyna brakowąć argumentów z sensem, to zawsze można wspomnieć o atomowych lotniskowcach. Tyle że to poziom ławeczki pod barem w Pcimiu Dolnym. I mówi w rzeczywistości "może i masz rację, ale ja muszę COKOLWIEK odpowiedzieć".
            • menel13 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 11:45
              bmc3i napisał:

              > A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach.....
              >
              >
              A dlaczego w 1940 Niemcy podbili Francję która miała wielką armię a nie podbili Anglii która armii nie miała?


              > Tak tak. Jak zaczyna brakowąć argumentów z sensem, to zawsze można wspomnieć o
              > atomowych lotniskowcach. Tyle że to poziom ławeczki pod barem w Pcimiu Dolnym.
              > I mówi w rzeczywistości "może i masz rację, ale ja muszę COKOLWIEK odpowiedzieć
              > ".
              >
              Twierdzenie że nie warto kupować trałowców kiedy nie mamy fregat jest równie sensowne co pisanie że nie warto kupować fregat kiedy nie mamy trałowców. Przecież bez trałowca fregata nie wyjdzie z portu.
              • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 18:53
                menel13 napisała:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach.....
                > >
                > >
                > A dlaczego w 1940 Niemcy podbili Francję która miała wielką armię a nie podbili
                > Anglii która armii nie miała?


                Napisałes zupełnie nie na temat. Może zacytuję te dyskusję


                Napisałeś:

                "A po co miałyby dokonywać tej projekcji(cokolwiek by to miało znaczyć) okręty skoro dużo prościej i taniej można to zrobić z lądu?"

                Ja napisałem w odpowiedzi:
                "A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach....."


                Na co Ty odpisałeś:
                "A dlaczego w 1940 Niemcy podbili Francję która miała wielką armię a nie podbili Anglii która armii nie miała"


                Naprawdę nie widzisz niedorzeczności swojej odpowiedzi? Jest oczywiste że główne uderzenie Rosji na Polskę zostanie przeprowadzone przez ląd. Ale w historii wojen niejednokrotnie to nie operacje główne lecz poboczne, wspierające, stanowiły punkty zwrotne w wojnach, były uderzeniami przełamującymi. W razie rosyjskiego ataku, Polsce znacznie trudniej bedzie przeprowadzić uderzenie na rosyjskie systemy dowodzenia i łączności z lądu, niż z morza. O ile w ogole będzie to możliwe do przeprowadzenia z lądu. O ile będziemy mieli jeszcze czym je przeprowadzić. Tymczasem dla takiego uderzenia z morza, za pomocą okrętów podwodnych, wymagane jest tylko jedno - wyjście tych jednostek z baz przed wybuchem konfliktu zbrojnego, co jest oczywiste bo leży u podstaw sztuki operacyjnej. Gdy zaś już wyjdą w morze, Rosjanie nie są w stanie w jakikolwiek sposób zapobiec mu. Bo op z elektrycznym AIP w Bałtyku są praktycznie nietykalne. Na dodatek mogą przeprowadzić uderzenie z każdego kierunku - ze wschodu, z północy bądź z zachodu. Jednocześnie albo osobno. Moga przed takim uderzeniem bronić się, ale nie mogą mu zapobiec. Jednak uderzenie z nieznanego kierunku albo i z wszystkich na raz, znakomicie utrudnia obronę.


                >
                > > Tak tak. Jak zaczyna brakowąć argumentów z sensem, to zawsze można wspomn
                > ieć o
                > > atomowych lotniskowcach. Tyle że to poziom ławeczki pod barem w Pcimiu Do
                > lnym.
                > > I mówi w rzeczywistości "może i masz rację, ale ja muszę COKOLWIEK odpowi
                > edzieć
                > > ".
                > >
                > Twierdzenie że nie warto kupować trałowców kiedy nie mamy fregat jest równie se
                > nsowne co pisanie że nie warto kupować fregat kiedy nie mamy trałowców. Przecie
                > ż bez trałowca fregata nie wyjdzie z portu.


                Patrze po prostu całościowo. Kormorany nie mają żadnych realnych możliwości samoobrony, zostana więc natychmiast zniszczone, jeśli nie będzie ich komu bronić. A tylko fregaty mają szansę na jakąś ich obronę. Gdybyś chciał zabrać głos rzeczowo w tej mierze, próbowałbyś podważyć to twierdzenie, nie zaś pisać o polskich atomowych lotniskowcach. Sprowadzanie sprawy ad absurdum, nie jest rzeczowe.
                  • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 00:04
                    ignorant11 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    > Jednak uderzenie z nieznanego kierunku albo i z wszystkich na raz,
                    > > znakomicie utrudnia obronę.
                    >
                    > OK ale powiedz mi jak skoordynujesz atak zanurzonych OPów?


                    Nie stanowi to jakiegokolwiek technicznego problemu. W dzisiejszych czasach łączność z zanurzonymi okrętami podwodnymi nie stanowi wyzwania technologicznego. Nawet w 1939 roku, jedyne co się udało dowództwu DOP w tamtym wrześniu, to świetnie funkcjonująca łączność. Nawet lepiej niż oczekiwano. Dziś technologie łączności z op, nawet zanurzonymi, są natomiast znacznie bardziej zaawansowane.
                    • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 00:09
                      bmc3i napisał:


                      > Nie stanowi to jakiegokolwiek technicznego problemu. W dzisiejszych czasach łąc
                      > zność z zanurzonymi okrętami podwodnymi nie stanowi wyzwania technologicznego.
                      > Nawet w 1939 roku, jedyne co się udało dowództwu DOP w tamtym wrześniu, to świe
                      > tnie funkcjonująca łączność. Nawet lepiej niż oczekiwano. Dziś technologie łącz
                      > ności z op, nawet zanurzonymi, są natomiast znacznie bardziej zaawansowane.
                      >
                      >
                      >
                      >

                      To jak sie łączyć? przez bojke antenowa?
                      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 01:32
                        ignorant11 napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        >
                        > > Nie stanowi to jakiegokolwiek technicznego problemu. W dzisiejszych czasa
                        > ch łąc
                        > > zność z zanurzonymi okrętami podwodnymi nie stanowi wyzwania technologicz
                        > nego.
                        > > Nawet w 1939 roku, jedyne co się udało dowództwu DOP w tamtym wrześniu, t
                        > o świe
                        > > tnie funkcjonująca łączność. Nawet lepiej niż oczekiwano. Dziś technologi
                        > e łącz
                        > > ności z op, nawet zanurzonymi, są natomiast znacznie bardziej zaawansowan
                        > e.

                        >
                        > To jak sie łączyć? przez bojke antenowa?

                        Nie, boja jest niebezpieczna, bo spod wody nie wiadomo kto ją nad wodą widzi. Na głębokości peryskopowej stosuje się wysuwaną z kiosku ponad wodę cienką antenę jeśli w danej chwili potrzeba komunikacji szybkiej, albo jeśli można sobie pozwolić na dłuższy czas trwania transmisji ale bezpieczniejszy sposób, to stosuje się komunikację za pomocą anteny holowanej dla fal VLF których przenikalność w wodzie uzależniona jest od zasolenia wody. Przy zasoleniu Atlantyku sięga 20 metrów wgłąb, ale przy zasoleniu Bałtyku jest dwukrotnie większa, i tu fale bardzo niskiej częstotliwości, czy też fale bardzo długie, sięgają 40 metrów. Czyli jak dla naszych potrzeb - idealna głębokość. Noż mówię przecież, że nie ma lepszego akwenu dla działalności okrętów podwodnych niż Bałtyk.
                        • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 13:24
                          bmc3i napisał:

                          > ignorant11 napisał:
                          >
                          > > bmc3i napisał:
                          > >
                          > >
                          > > > Nie stanowi to jakiegokolwiek technicznego problemu. W dzisiejszych
                          > czasa
                          > > ch łąc
                          > > > zność z zanurzonymi okrętami podwodnymi nie stanowi wyzwania techno
                          > logicz
                          > > nego.
                          > > > Nawet w 1939 roku, jedyne co się udało dowództwu DOP w tamtym wrześ
                          > niu, t
                          > > o świe
                          > > > tnie funkcjonująca łączność. Nawet lepiej niż oczekiwano. Dziś tech
                          > nologi
                          > > e łącz
                          > > > ności z op, nawet zanurzonymi, są natomiast znacznie bardziej zaawa
                          > nsowan
                          > > e.
                          >
                          > >
                          > > To jak sie łączyć? przez bojke antenowa?
                          >
                          > Nie, boja jest niebezpieczna, bo spod wody nie wiadomo kto ją nad wodą widzi. N
                          > a głębokości peryskopowej stosuje się wysuwaną z kiosku ponad wodę cienką anten
                          > ę jeśli w danej chwili potrzeba komunikacji szybkiej, albo jeśli można sobie po
                          > zwolić na dłuższy czas trwania transmisji ale bezpieczniejszy sposób, to stosuj
                          > e się komunikację za pomocą anteny holowanej dla fal VLF których przenikalność
                          > w wodzie uzależniona jest od zasolenia wody. Przy zasoleniu Atlantyku sięga 20
                          > metrów wgłąb, ale przy zasoleniu Bałtyku jest dwukrotnie większa, i tu fale bar
                          > dzo niskiej częstotliwości, czy też fale bardzo długie, sięgają 40 metrów. Czyl
                          > i jak dla naszych potrzeb - idealna głębokość. Noż mówię przecież, że nie ma le
                          > pszego akwenu dla działalności okrętów podwodnych niż Bałtyk.
                          >

                          20m wystarczy szczególnie przy biernym połaczeniu. Mozna praktycznie na bieżaco wydawac rozkazy wybór celów itp.

                          Uzupełnie, że Bałtyk jest akwen POŁslonym i to najwiekszym na świecie zaś na połnocy w okolicach Alandów woda jest słodka. Podobnie jest na wodach artyktycznych, bo woda z topniejacego lodu jest słódka.
                          • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 19:53
                            ignorant11 napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >

                            > > i jak dla naszych potrzeb - idealna głębokość. Noż mówię przecież, że nie
                            > ma le
                            > > pszego akwenu dla działalności okrętów podwodnych niż Bałtyk.
                            > >
                            >
                            > 20m wystarczy szczególnie przy biernym połaczeniu. Mozna praktycznie na bieżaco
                            > wydawac rozkazy wybór celów itp.
                            >
                            > Uzupełnie, że Bałtyk jest akwen POŁslonym i to najwiekszym na świecie zaś na po
                            > łnocy w okolicach Alandów woda jest słodka. Podobnie jest na wodach artyktyczny
                            > ch, bo woda z topniejacego lodu jest słódka.

                            Nie, 20 metrów nie wystarczy bo to jest za płytko. Na 20 metrach zbyt jest większa kawitacja, w związku z tym bezpieczniej jest to robić na 40 metrach gdzie w związku z większym ciśnieniem hydrostatycznym, kawitacja ma mniejszą skalę.
                            • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 20:02
                              bmc3i napisał:

                              > ignorant11 napisał:
                              >

                              > > 20m wystarczy szczególnie przy biernym połaczeniu. Mozna praktycznie na b
                              > ieżaco
                              > > wydawac rozkazy wybór celów itp.
                              > >
                              > > Uzupełnie, że Bałtyk jest akwen POŁslonym i to najwiekszym na świecie zaś
                              > na po
                              > > łnocy w okolicach Alandów woda jest słodka. Podobnie jest na wodach artyk
                              > tyczny
                              > > ch, bo woda z topniejacego lodu jest słódka.
                              >
                              > Nie, 20 metrów nie wystarczy bo to jest za płytko. Na 20 metrach zbyt jest więk
                              > sza kawitacja, w związku z tym bezpieczniej jest to robić na 40 metrach gdzie w
                              > związku z większym ciśnieniem hydrostatycznym, kawitacja ma mniejszą skalę.

                              Poza tym, pod wodą, jesli nie musisz, to lepiej nie wykonywac manewru zmiany głebokości. Zwłaszcza na Bałtyku z jego warstwami. Po co Ci wiec wychodzić na 20 metrów, jeśli równie dobrze mozesz odebrac, czy nadac wiadomosc z 40 metrów.
                • menel13 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 20:55
                  bmc3i napisał:
                  >
                  > Ale w historii wojen niejednokrotnie to nie operacje główne lecz poboczne, wspierające, stanowi
                  > ły punkty zwrotne w wojnach, były uderzeniami przełamującymi.

                  Na przykład?


                  > rosyjskie systemy dowodzenia i łączności
                  A gdzie one są?

                  Tymczasem dla takiego uderzenia z morza, za pomocą okrętów podwodnych, wym
                  > agane jest tylko jedno - wyjście tych jednostek z baz przed wybuchem konfliktu
                  > zbrojnego, co jest oczywiste bo leży u podstaw sztuki operacyjnej.

                  I jeszcze kupa kasy bo za jedną rakietę na OP możesz mieć 10 na ciężarówkach, co jest oczywiste bo leży u podstaw ekonomii.



                  > Patrze po prostu całościowo.
                  Czyli najpierw fregaty, potem Kormorany?
                  • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 01:08
                    menel13 napisała:

                    > bmc3i napisał:
                    > >
                    > > Ale w historii wojen niejednokrotnie to nie operacje główne lecz poboczn
                    > e, wspierające, stanowi
                    > > ły punkty zwrotne w wojnach, były uderzeniami przełamującymi.
                    >
                    > Na przykład?

                    Jaja sobie robisz, czy jak? Czym własnie było uderzenie sowieckie 17 września, które ostatecznie przesadziło o bezcelowości dalszej obrony w wojnie z Niemcami? Czym było uderzenie 14 armii niemieckiej - ugrupowania wspierającego, która w stosunkowo wąskim pasie obrony Armii Kraków załamała całą polską obronę na obszarze całego państwa?

                    W 1990 roku siły Saddama Hussaina przygotowały się na wielka ofensywe koalicji anty irackiej w poprzek granicy Kuwejtu i Arabii Saudyjskiej. Saddam ufortyfikował cały Kuwejt według zasad opracowanych w czasie wojny iracko-irańskiej - w których którym głęboko rozbudowana bariera, wspierana była przez artylerię i manewrowe jednostki rezerwowe, przygotowując się na frontalny lądowy atak koalicji, wzdłuż głównych szlaków komunikacyjnych, które - spodziewało się dowództwo irackie - zostaną wykorzystane przez atakujące siły koalicji, i rozmieściło na tym obszarze 1,2 miliona żołnierzy, 69-71 dywizji i dowództw, prawie 6 tyś czołgów, ponad 5000 transporterów opancerzonych oraz 3.850 sztuk broni artyleryjskiej. Tymczasem siły Schwarzkopf przypuścił uderzenie nie na sam ufortyfikowany Kuwejt, lecz wzdłuż granicy miedzy Kuwejtem a Irakiem, zmuszając tym samym wszystkie dywizje irackie do porzucenia niemal bez walki swoich umocnionych pozycji i odwrotu do Iraku.

                    Do klasyki sztuki operacyjnej przeszła bitwa znana jako bitwa pod Gaugamelą 300 lat p.n.e., gdzie Aleksander Wielki dysponując o wiele mniejszymi siłami niż Persowie pod wodzą Dariusa (63.000 vs. 200.000), za pomoca niewielkiego oddziału kawalerii uderzającego nie w poprzek, ale wzdłuż pozycji perskich, spowodował że Darius obawiając się okrążenia wysłał za nimi wielki oddział rydwanów, otwierając jednak tym samym wielką dziurę w środku wojsk perskich, w którą wlały się główne siły Aleksandra, a której został sam Darius na którego bezpośrednio zostało skierowane w tej sytuacji uderzenie Macedończyków. I było po bitwie... Mimo stosunku sił niemal 1:4. Naprawdę nie widzisz znaczenia operacji które dzis nazywamy operacjami wsparcia?



                    > > rosyjskie systemy dowodzenia i łączności
                    > A gdzie one są?

                    Nie zostały dotąd rozmieszczone. Zostaną rozmieszczone przed i w trakcie rosyjskiego ataku.


                    > Tymczasem dla takiego uderzenia z morza, za pomocą okrętów podwodnych, wym
                    > > agane jest tylko jedno - wyjście tych jednostek z baz przed wybuchem konf
                    > liktu
                    > > zbrojnego, co jest oczywiste bo leży u podstaw sztuki operacyjnej.
                    >
                    > I jeszcze kupa kasy bo za jedną rakietę na OP możesz mieć 10 na ciężarówkach, c
                    > o jest oczywiste bo leży u podstaw ekonomii.


                    Nawet 1000 razy mniej jest nic nie warte, jesli nie będa mogły być skutecznie uzyte.


                    > > Patrze po prostu całościowo.
                    > Czyli najpierw fregaty, potem Kormorany?


                    Kolejność nie jest żadnym problemem, Może być i tak, i tak. Byle były gotowe na czas. Choć jeśli będa Kormorany, a nie bedzie okrętów do ich wsparcia gdy wojna wybuchnie, to pieniadze na te Kormorany okażą sie pieniedzmi wyrzuconymi w błoto. Bo same Kormorany bez osłony nie wypełnia ANI JEDNEGO ZADANIA.
                    • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 01:57
                      bmc3i napisał:

                      > menel13 napisała:
                      >
                      > > bmc3i napisał:
                      > > >
                      > > > Ale w historii wojen niejednokrotnie to nie operacje główne lecz p
                      > oboczn
                      > > e, wspierające, stanowi
                      > > > ły punkty zwrotne w wojnach, były uderzeniami przełamującymi.
                      > >
                      > > Na przykład?

                      > Do klasyki sztuki operacyjnej przeszła bitwa znana jako bitwa pod Gaugamelą 300
                      > lat p.n.e., gdzie Aleksander Wielki dysponując o wiele mniejszymi siłami niż P
                      > ersowie pod wodzą Dariusa (63.000 vs. 200.000), za pomoca niewielkiego oddziału
                      > kawalerii uderzającego nie w poprzek, ale wzdłuż pozycji perskich, spowodował
                      > że Darius obawiając się okrążenia wysłał za nimi wielki oddział rydwanów, otwie
                      > rając jednak tym samym wielką dziurę w środku wojsk perskich, w którą wlały się
                      > główne siły Aleksandra, a której został sam Darius na którego bezpośrednio zos
                      > tało skierowane w tej sytuacji uderzenie Macedończyków. I było po bitwie... Mim
                      > o stosunku sił niemal 1:4. Naprawdę nie widzisz znaczenia operacji które dzis n
                      > azywamy operacjami wsparcia?


                      P.S.

                      Jak powiedział kilka miesięcy temu gen. Skrzypczak, w razie rosyjskiego ataku na Polskę, jest niemal pewne że niezależnie od głównego uderzenia od wschodu i pólnocnego wschodu Rosjanie będą starali się odciąć główne siły polskie od Odry. Stąd uderzenie wspierające z północy, jest praktycznie pewne. A jeśli nawet nie jest pewne, to strategiczną głupotą byłoby nie przygotować się na taką ewentualność.
                      • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 13:30
                        bmc3i napisał:

                        >
                        > P.S.
                        >
                        > Jak powiedział kilka miesięcy temu gen. Skrzypczak, w razie rosyjskiego ataku n
                        > a Polskę, jest niemal pewne że niezależnie od głównego uderzenia od wschodu i p
                        > ólnocnego wschodu Rosjanie będą starali się odciąć główne siły polskie od Odry.
                        > Stąd uderzenie wspierające z północy, jest praktycznie pewne. A jeśli nawet ni
                        > e jest pewne, to strategiczną głupotą byłoby nie przygotować się na taką ewentu
                        > alność.
                        >


                        Ale tu miesieliby miec wielka flote inwazyjna. Ta flota przechodziłąby morzem min 10h przy pedkosci marszowej 20kt, a wczesniej koncentracja, której nie dałoby sie ukryc. I wystawiona na ataki NDRów i lotnictwa oraz OPów...
                        Plus oczywiscie miny i umocnienia brzegowe.
                        • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 19:40
                          ignorant11 napisał:


                          > Ale tu miesieliby miec wielka flote inwazyjna. Ta flota przechodziłąby morzem m
                          > in 10h przy pedkosci marszowej 20kt, a wczesniej koncentracja, której nie dałob
                          > y sie ukryc. I wystawiona na ataki NDRów i lotnictwa oraz OPów...
                          > Plus oczywiscie miny i umocnienia brzegowe.
                          >

                          Nie trzeba miec zadnej wielkiej floty inwazyjnej. Wystarczy stosunkowo niewielka ale mobilna jednostka operacyjna która zablokuje lub zniszczy nam arterie komunikacyjne tyłach , aby całkowicie zdezorganizować nasz główną linie obrony.
                          • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 22:14
                            bmc3i napisał:

                            > Nie trzeba miec zadnej wielkiej floty inwazyjnej. Wystarczy stosunkowo niewielk
                            > a ale mobilna jednostka operacyjna która zablokuje lub zniszczy nam arterie kom
                            > unikacyjne tyłach , aby całkowicie zdezorganizować nasz główną linie obrony.
                            >
                            >

                            POmysl o tym poważnie:)) Jaka jednostka? jakie arterie? Jakimi srodkami? Jak uzyska zaskoczenie?
                      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 11:50
                        menel13 napisała:

                        > 17 września było pozamiatane.
                        > Przełamania dokonała 10 armia pod Częstochową.
                        > Pomocnicze uderzenie było na Kuwejt, główne siły dokonywały obejścia.
                        > Ruch równoległy wykonała cała armia Aleksandra.
                        > Proponuję więcej czytania a mniej pisania.



                        I w kazdym zdaniu się mylisz.
                          • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 19:49
                            menel13 napisała:

                            > bmc3i napisał:
                            > > I w kazdym zdaniu się mylisz.
                            > >
                            > Ok Tylko bogowie są nieomylni.


                            Nikt nie oczekuje od Ciebie nieomylności, ale ostrożności juz tak i odrobiny rezerwy wobec własnej wiedzy juZ tAK

                            Tu możesz sobie zobaczyć ma mapkach ta bitwe i te "główne siły Aleksandra dokonujące obejścia". To była tylko kawaleria, bo tylko ona miała możliwość szybkiego manewru.


                            www.quora.com/What-are-some-of-the-shrewdest-smartest-military-maneuvers-ever-seen-Was-it-a-significant-point-in-history
                              • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 22:33
                                menel13 napisała:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > To była tylko kawaleria, bo tylko ona miała możliwość szybkieg
                                > > o manewru.
                                > >
                                > Nawet w tekście który linkujesz jest napisane że manewr w prawo wykonała kawale
                                > ria i lekka piechota.

                                Przeczytaj jeszcze raz

                                Alexander took most of his cavalry, including his Companion Cavalry , and began riding towards the right of the field, parallel to the Persian line.

                                STOP

                                He took a scratch force of some infantry and interposed them between his cavalry on that side of the field and the Persian chariots, to keep those chariots from hitting his cavalry on their exposed flank as they rode off to the right hand side of the field on the map.

                                STOP

                                Manewr wykonała sama kawaleria, następnie wziął scratch force czyli niewielki oddział piechoty i wysłał ich miedzy swoją kawalerią i perskie rydwany. To juz jest inny manewr i inne zadanie.
                                  • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 02:13
                                    menel13 napisała:

                                    > So now you had 3 parallel lines moving towards the right side of the map: the P
                                    > ersian cavalry, Alexander’s cavalry, whom the Persians could see, and Alexander
                                    > ’s light infantry, whom the Persians could not see and didn’t know was there.


                                    scratch force of some infantry, czyli niewielka ilość z jego piechoty, a nie siły główne.
                                    • menel13 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 12:09
                                      bmc3i napisał:

                                      > menel13 napisała:
                                      >
                                      > > So now you had 3 parallel lines moving towards the right side of the map:
                                      > the P
                                      > > ersian cavalry, Alexander’s cavalry, whom the Persians could see, and Ale
                                      > xander
                                      > > ’s light infantry, whom the Persians could not see and didn’t know was th
                                      > ere.
                                      >
                                      >
                                      > scratch force of some infantry, czyli niewielka ilość z jego piechoty, a nie si
                                      > ły główne.
                                      >
                                      >

                                      Czytaj zdania do końca
                                      >>>scratch force of some infantry and interposed them between his cavalry on that side of the field and the Persian chariots<<<
                                      Scrach to inna piechota niż "light infantry, whom the Persians could not see and didn’t know was there."
            • cojestdoktorku Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 18:07
              >A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach

              projekcja siły z okręgu kaliningradzkiego moze dotyczyć i kilkuset tysiecy ludzi ludzi oraz tysięcy rakiet samolotów i czołgów
              taka projekcja siły z bałtyku nie jest mozliwa (albo raczej kosztowałaby astronomiczne pienaidz)

              każda projekcja siły z morza wychodzi drożej niż projekcja siły z lądu bo ląd jest darmowym nośinikiem dowolnej ilosci srodków
              pływajace łajby trzeba budować, są drogie, a miejsce na nich jest ograniczne
              moga sie zepsuć, do tego mozna je zatopic, a lądu nie można

              rusek robiacy projekcje siły z bałtyku byłby durniem bez szkoły jeśli moze zrobic tą projekcję z kaliningradu
              • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 19:35
                cojestdoktorku napisał:


                > pływajace łajby trzeba budować, są drogie, a miejsce na nich jest ograniczne
                > moga sie zepsuć, do tego mozna je zatopic, a lądu nie można
                >

                Nie dokonuje się projekcji siły za pomoca lądu, urządza sie go za pomoca sprzetu. Rosyjskie wyrzutnie Iskanderów sa tak samo wrazliwe na ogień kontr.bateryjny, jak nasze wyrzutnie NSMów. Rosyjskie okręty podwodne z kalibrami nie.


                > rusek robiacy projekcje siły z bałtyku byłby durniem bez szkoły jeśli moze zrob
                > ic tą projekcję z kaliningradu
                >

                Zwlaszcza jesli mu zniszczymy te wyrzutnie w Obłasti, albo mozemy zniszczyc kilka minut po tym gdy wykryjemy start pierwszej rakiety.
                • cojestdoktorku Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 22:44
                  >Nie dokonuje się projekcji siły za pomoca lądu, urządza sie go za pomoca sprzetu. Rosyjskie wyrzutnie Iskanderów sa tak >samo wrazliwe na ogień kontr.bateryjny, jak nasze wyrzutnie NSMów. Rosyjskie okręty podwodne z kalibrami nie.

                  ale tak długo jak nie mamy sił zdolnych do zaorania całości sił w okręgu kaliningradzkim tak długo nie ma dla nas znaczenia ze na bałtyku ruskie maja do odpalenia 100 czy 200 kalibrów, bo to pryszcz w porównanmiu z czołgami i dywizjami ladowymi gotowymi runąc z kalinigradu
                  to trochę jak z leczeniem kataru gdy mamy nowotwora, katarem w tym wypadku są te ruskie okrętyu podwodne

                  >Zwlaszcza jesli mu zniszczymy te wyrzutnie w Obłasti, albo mozemy zniszczyc kilka minut po tym gdy wykryjemy start >pierwszej rakiety

                  a jak odpalą równocześnie te wszystkie wyrzutnie rakietowe i do tego poderwą samoloty, a do tego ruszą na setki tysiecy wojaków to czy my będziemy sie przejmowac jakimiś okrętami co na bałtyku stacjonują?
                  • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 23:03
                    cojestdoktorku napisał:

                    > >Nie dokonuje się projekcji siły za pomoca lądu, urządza sie go za pomoca s
                    > przetu. Rosyjskie wyrzutnie Iskanderów sa tak >samo wrazliwe na ogień kontr
                    > .bateryjny, jak nasze wyrzutnie NSMów. Rosyjskie okręty podwodne z kalibrami ni
                    > e.
                    >
                    > ale tak długo jak nie mamy sił zdolnych do zaorania całości sił w okręgu kalini
                    > ngradzkim tak długo nie ma dla nas znaczenia ze na bałtyku ruskie maja do odpal
                    > enia 100 czy 200 kalibrów, bo to pryszcz w porównanmiu z czołgami i dywizjami l
                    > adowymi gotowymi runąc z kalinigradu
                    > to trochę jak z leczeniem kataru gdy mamy nowotwora, katarem w tym wypadku są t
                    > e ruskie okrętyu podwodne
                    >
                    > >Zwlaszcza jesli mu zniszczymy te wyrzutnie w Obłasti, albo mozemy zniszczy
                    > c kilka minut po tym gdy wykryjemy start >pierwszej rakiety
                    >
                    > a jak odpalą równocześnie te wszystkie wyrzutnie rakietowe i do tego poderwą sa
                    > moloty, a do tego ruszą na setki tysiecy wojaków to czy my będziemy sie przejm
                    > owac jakimiś okrętami co na bałtyku stacjonują?


                    Wszystkich nie odpalą. To sprzeczne ze sztuką. Nie sa to tez wyrzutnie strategicznych sił jądrowych gdzie obowiązuje zasada Use It Or Lose It. One sa im tez potrzebne na pozniejszych etapach konfliktu. W związku z tym, taka wyrzutnia Iskandera nie moze działać w pojedynke jako standard operacyjny. One maja wozy zabezpiecznia, wozy łącznosci, wozy dowodzenia, itd. To wszystko mozna rozpoznać na długo zanim wystrzelą, czasami nawet zanim rozpocznie sie konflikt. Zwłaszcza ze Obłast, to nie jest bezkresna syberia, lecz stosunkowo niewielki obszar pod stałą obserwacją w całości. Ale oczywiscie my budujemy okręty SIGINT dla innych krajów bałtyckich, dla siebie nie.
                    • marek_boa Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 10.02.19, 15:24
                      Rozumiem Matrek ,że w Rosyjskiej brygadzie rakietowej w Kaliningradzkiej Obłastii są w każdym garażu zamontowane kamery ,których monitory w głównej kwaterze NATO pokazują czy nic się tam nie dzieje?!:) Bo nie za bardzo wiem jak rozumieć to co napisałeś?! Sęk w tym ,że jeśli chodzi o tą jednostkę to wystarczy ,że wyrzutnie wyjadą z garaży i już mogą odpalać pociski! Cały "majdan" ,o którym piszesz potrzebny jest dopiero wtedy gdy wyrzutnie trzeba przemieścić na większą odległość od garnizonu ,w którym stacjonują na stałe!
                      Jeśli zaś chodzi o mobilne wyrzutnie pocisków strategicznych ("Topol-M"/"Jars") to aby odpalić pociski w cale nie muszą opuszczać hangarów - Rosjanie po prostu zamontowali w nich rozsuwane dachy!
                      P.S. Co do tzw. "stałej obserwacji" to jest to mit!
                      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 10.02.19, 15:26
                        marek_boa napisał:

                        > Rozumiem Matrek ,że w Rosyjskiej brygadzie rakietowej w Kaliningradzkiej Obłast
                        > ii są w każdym garażu zamontowane kamery ,których monitory w głównej kwaterze N
                        > ATO pokazują czy nic się tam nie dzieje?!:) Bo nie za bardzo wiem jak rozumieć
                        > to co napisałeś?! Sęk w tym ,że jeśli chodzi o tą jednostkę to wystarczy ,że wy
                        > rzutnie wyjadą z garaży i już mogą odpalać pociski! Cały "majdan" ,o którym pis
                        > zesz potrzebny jest dopiero wtedy gdy wyrzutnie trzeba przemieścić na większą o
                        > dległość od garnizonu ,w którym stacjonują na stałe!
                        > Jeśli zaś chodzi o mobilne wyrzutnie pocisków strategicznych ("Topol-M"/"Jars"
                        > ) to aby odpalić pociski w cale nie muszą opuszczać hangarów - Rosjanie po pros
                        > tu zamontowali w nich rozsuwane dachy!
                        > P.S. Co do tzw. "stałej obserwacji" to jest to mit!


                        Ani słowem nie wspomnialem o wyrzutniach pociskow strategicznych, ktorych w Oblasti o ile wiem nie ma.
    • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 00:00
      Troche sceptycznie do tego artykułu. Winika z niego, że Rsojanie wrecz zrezygnowali z działań na Bałtyku. Ale jeżeli zrezygnowali to raczej z działąń floty czy desnatów.

      Zas napewno nie zrezygnowali z kontroli rakietowej czy lotniczej.

      Tu włąsnie fraegaty jako jedyne z jednostek floty mają zdolności przeciwlotnicze.

      I cos się uparł na wmawianie ślepoty NDRom, przeciwnie one moga korzystac z wielu sensorów rowniez na fregatach.
      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 04:49
        ignorant11 napisał:

        > Troche sceptycznie do tego artykułu. Winika z niego, że Rsojanie wrecz zrezygno
        > wali z działań na Bałtyku. Ale jeżeli zrezygnowali to raczej z działąń floty cz
        > y desnatów.
        >
        > Zas napewno nie zrezygnowali z kontroli rakietowej czy lotniczej.


        Tylko zarówno ta kontrolę rakietową i lotniczą, mozna z łatwością wyeliminować z morza. Według RAND, zaledwie jeden pocisk manewrujący z głowicą kasetową - na przykład z okrętu podwodnego, skutecznie eliminuje 80 metrów pasa startowego. Czyli w praktyce całe lotnisko. Akurat w analizie RAND mowa było o amerykańskim lotnisku na Bliskim Wschodzie, ale nie ma chyba powodu, aby to samo nie dotyczyło rosyjskich lotnisk na Białorusi czy w Obłasti. Zwłaszcza że Polska jest jednym z 14 państw na świecie które odmówiły rezygnacji z tego rodzaju amunicji. To samo dotyczy rosyjskich wyrzutni pokr, które również sa wrazliwe na działanie głowic kasetowych. Tymczasem polskie samoloty za JASSM mogą zostać zestrzelone, lub zniszczone podobnymi pociskami na polskich lotniskach, polskie okręty podwodne zaś będzie Rosjanom tak trudno zniszczyć, że w praktyce można powiedzieć iż są nietykalne.


        > Tu włąsnie fraegaty jako jedyne z jednostek floty mają zdolności przeciwlotnicz
        > e.
        >
        > I cos się uparł na wmawianie ślepoty NDRom, przeciwnie one moga korzystac z wie
        > lu sensorów rowniez na fregatach.


        Których akurat nie mamy, i nie zanosi się że będziemy mieli. Nasi nie potrafią nawet opracować wymagań dla satelity rozpoznania, a co dopiero zorganizować system rozpoznania.
        • stary_chinczyk Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 08:08
          > Tylko zarówno ta kontrolę rakietową i lotniczą, mozna z łatwością wyeliminować
          > z morza. Według RAND, zaledwie jeden pocisk manewrujący z głowicą kasetową - na
          > przykład z okrętu podwodnego, skutecznie eliminuje 80 metrów pasa startowego.

          Pod warunkiem ze tego pocisku nie zestrzela lub nie zabladzi gdzies w drodze.
          A te 80 metrow pasa zostanie naprawione w dwie godziny za pomoca kilku wywrotek zwiru i paru arkuszy stalowej blachy.
          Przypominam ze Amerykanie w Syrii uzyli kilkudziesieciu pociskow zeby obezwladnic lotnisko.


          > Czyli w praktyce całe lotnisko. Akurat w analizie RAND mowa było o amerykańskim
          > lotnisku na Bliskim Wschodzie, ale nie ma chyba powodu, aby to samo nie dotycz
          > yło rosyjskich lotnisk na Białorusi czy w Obłasti. Zwłaszcza że Polska jest jed
          > nym z 14 państw na świecie które odmówiły rezygnacji z tego rodzaju amunicji. T
          > o samo dotyczy rosyjskich wyrzutni pokr, które również sa wrazliwe na działanie
          > głowic kasetowych. Tymczasem polskie samoloty za JASSM mogą zostać zestrzelone
          > , lub zniszczone podobnymi pociskami na polskich lotniskach, polskie okręty pod
          > wodne zaś będzie Rosjanom tak trudno zniszczyć, że w praktyce można powiedzieć
          > iż są nietykalne.

          Jesli wszystkie polskie samoloty zostana zestrzelone, jesli zostana zniszczone wszystkie ladowe baterie artylerii rakietowej, to mozna smialo kapitulowac.Jest po wojnie. Kilkanascie tomahawkow na okretach podwodnych w niczym nie pomoze.

          > Których akurat nie mamy, i nie zanosi się że będziemy mieli. Nasi nie potrafią
          > nawet opracować wymagań dla satelity rozpoznania, a co dopiero zorganizować sys
          > tem rozpoznania.

          Jesli nie ma systemu rozpoznania to w rownym stopniu dotyka to okretow jak i wyrzutni ladowych. Okrety takiego systemu nie zastapia.
          • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 08:49
            stary_chinczyk napisał:

            > > Tylko zarówno ta kontrolę rakietową i lotniczą, mozna z łatwością wyelimi
            > nować
            > > z morza. Według RAND, zaledwie jeden pocisk manewrujący z głowicą kasetow
            > ą - na
            > > przykład z okrętu podwodnego, skutecznie eliminuje 80 metrów pasa starto
            > wego.


            > Pod warunkiem ze tego pocisku nie zestrzela lub nie zabladzi gdzies w drodze.
            > A te 80 metrow pasa zostanie naprawione w dwie godziny za pomoca kilku wywrotek
            > zwiru i paru arkuszy stalowej blachy.
            > Przypominam ze Amerykanie w Syrii uzyli kilkudziesieciu pociskow zeby obezwladn
            > ic lotnisko.


            > > Czyli w praktyce całe lotnisko. Akurat w analizie RAND mowa było o ameryk
            > ańskim
            > > lotnisku na Bliskim Wschodzie, ale nie ma chyba powodu, aby to samo nie
            > dotycz
            > > yło rosyjskich lotnisk na Białorusi czy w Obłasti. Zwłaszcza że Polska je
            > st jed
            > > nym z 14 państw na świecie które odmówiły rezygnacji z tego rodzaju amuni
            > cji. T
            > > o samo dotyczy rosyjskich wyrzutni pokr, które również sa wrazliwe na dzi
            > ałanie
            > > głowic kasetowych. Tymczasem polskie samoloty za JASSM mogą zostać zestr
            > zelone
            > > , lub zniszczone podobnymi pociskami na polskich lotniskach, polskie okrę
            > ty pod
            > > wodne zaś będzie Rosjanom tak trudno zniszczyć, że w praktyce można powie
            > dzieć
            > > iż są nietykalne.

            > Jesli wszystkie polskie samoloty zostana zestrzelone, jesli zostana zniszczone
            > wszystkie ladowe baterie artylerii rakietowej, to mozna smialo kapitulowac.Jest
            > po wojnie. Kilkanascie tomahawkow na okretach podwodnych w niczym nie pomoze.


            Tam była mowa również o kilkudziesięciu samolotach w standardowym rozstawieniu USAF, ale nie pamiętam dokładnej liczby bo czytałem to dobrych kilka lat temu, a nie chce mi się wertować w poszukiwaniu. A tego nie da się naprawić w ciągu kilku godzin. Podobnie jak zniszczonych lądowych wyrzutni pocisków balistycznych i manewrujących, centrów dowodzenia i łączności.


            >
            > > Których akurat nie mamy, i nie zanosi się że będziemy mieli. Nasi nie pot
            > rafią
            > > nawet opracować wymagań dla satelity rozpoznania, a co dopiero zorganizow
            > ać sys
            > > tem rozpoznania.
            >
            > Jesli nie ma systemu rozpoznania to w rownym stopniu dotyka to okretow jak i wy
            > rzutni lądowych. Okręty takiego systemu nie zastapia.


            Przeciwnie - zarówno okręty zarówno nawodne jak i podwodne dysponują sięgającym setek kilometrów rozpoznaniem pochodzącym z nasłuchu sonarowego. A nawet tysięcy kilometrów w przypadku sonarów pracujących na falach długich. Systemy nabrzeżne nie.
            • kstmrv Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 10.02.19, 22:17
              bmc3i napisał:

              > Tam była mowa również o kilkudziesięciu samolotach w standardowym rozstawieniu
              > USAF, ale nie pamiętam dokładnej liczby bo czytałem to dobrych kilka lat temu,
              > a nie chce mi się wertować w poszukiwaniu. A tego nie da się naprawić w ciągu k
              > ilku godzin.


              Dlatego dobrym pomysłem jest zakup F-35B, a nie F-35A. Dzięki STOVL można je rozśrodkować gdziekolwiek.


              > Przeciwnie - zarówno okręty zarówno nawodne jak i podwodne dysponują sięgającym
              > setek kilometrów rozpoznaniem pochodzącym z nasłuchu sonarowego. A nawet tysię
              > cy kilometrów w przypadku sonarów pracujących na falach długich. Systemy nabrze
              > żne nie.


              Co za problem stworzyć podwodnego bezpilotowca z sonarem pasywnym? Nie musi mieć dużego zasięgu, zresztą nawodna rosyjska flota będzie (w przeciwieństwie do okrętów podwodnych) generować taki hałas że nawet na starych sonarach będzie ją słychać z daleka.
          • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 08:52
            Zatem przed OPami trzeba zrobić porzadne rozpoznanie. Ale nie sadzę aby byłó az tak źle jak twierdzi matrek. Przeciwnie jest lotnictwo, sa radary równiez sojusznicze sa satelity sojusznicze, choć potrzeba równiez własnych. Sa drony a dron moze wisieć nawet 2 tygodnie i tez chyba jest nie za łatwy do zestrzelenia.

            Matrek pisze o flocie, która miałąby być skuteczna na progu wielkiej wojny, wiec pisze o flocie patrolowej, a te funkcje spełnią z powodzeniem nawet korwety. oczywiście nowoczesne stealth. Warto przyjrzec sie rosyjskim korwetom, które maja pociski o zasiegu nawet 2 tys km. Rakiety tez łatwiej rozmieścić na takich korwetach. Imamy rakiety lotnicze i bazowania ladowego NDRy. Sa to dużo tańsze platformy niż OPy. Natomiast wcale nie mowię o rezygnacji z OPów ale one chyba jednak powinny spełniac klasyczne funkcje torpedowców i stawiaczy min. Aby całkowicie sparaliżować rozysjką żegluge,którajak czytamy w artykule nie bedzie miałą wiekszego znaczenia na Bałtyku.
            • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 09:21
              ignorant11 napisał:


              > platformy niż OPy. Natomiast wcale nie mowię o rezygnacji z OPów ale one chyba
              > jednak powinny spełniac klasyczne funkcje torpedowców i stawiaczy min. Aby całk
              > owicie sparaliżować rozysjką żegluge,którajak czytamy w artykule nie bedzie mia
              > łą wiekszego znaczenia na Bałtyku.

              Trzymając się artukułu, ... chyba że będziemy mieli op z pociskami manewrującymi. Wtedy WMF będzie zmuszona do wystawienia fregat, w celu ochrony tego wszystkiego na ziemi, o czym pisałem w poście poprzednim i - jak wynika z artykułu Leningradu, czy Moskwy. Sama WMF bałtycka już ma takie okręty z takim wyposażeniem. My jednak - jak rozumiem - nie potrzebujemy chronić naszej Wwy, lotnisk, centrów łączności i lądowych wyrzutni pokrów....
              • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 09:48
                bmc3i napisał:

                > ignorant11 napisał:
                >
                >
                > > platformy niż OPy. Natomiast wcale nie mowię o rezygnacji z OPów ale one
                > chyba
                > > jednak powinny spełniac klasyczne funkcje torpedowców i stawiaczy min. Ab
                > y całk
                > > owicie sparaliżować rozysjką żegluge,którajak czytamy w artykule nie bedz
                > ie mia
                > > łą wiekszego znaczenia na Bałtyku.
                >
                > Trzymając się artukułu, ... chyba że będziemy mieli op z pociskami manewrującym
                > i. Wtedy WMF będzie zmuszona do wystawienia fregat, w celu ochrony tego wszystk
                > iego na ziemi, o czym pisałem w poście poprzednim i - jak wynika z artykułu Len
                > ingradu, czy Moskwy. Sama WMF bałtycka już ma takie okręty z takim wyposażeniem
                > . My jednak - jak rozumiem - nie potrzebujemy chronić naszej Wwy, lotnisk, cent
                > rów łączności i lądowych wyrzutni pokrów....
                >

                Antydostepowośc musimy rozwijac. Ale te Twoje OPy maja byc bronią odwetowa. Prof Szeremietiew zwraca uwage iż takie OPy z manewrujacymi nie wyrzadza wiekszej krzywdy Rosji, bo proporcje sa jak srut na słonia, za to rozwsciecza i moga sprowokowac odwet nawet jadrowy.

                Moim zdaniem najlepiej odrstraszy potencjał antydostepowy oraz zdolnośc zniszczenia wszelkich instalacji na Białorusi oraz w Królewcu. A celami powinny byc: radary, wyrzutnie, dowództwa, łacznosc lotniska bazy logistyczne zgrupowania wojsk inwazyjnych.

                A uderzenie w Moskwe nie sobie zostawia sojusznicy.
                • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 10:04
                  ignorant11 napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > ignorant11 napisał:
                  > >
                  > >
                  > > > platformy niż OPy. Natomiast wcale nie mowię o rezygnacji z OPów al
                  > e one
                  > > chyba
                  > > > jednak powinny spełniac klasyczne funkcje torpedowców i stawiaczy m
                  > in. Ab
                  > > y całk
                  > > > owicie sparaliżować rozysjką żegluge,którajak czytamy w artykule ni
                  > e bedz
                  > > ie mia
                  > > > łą wiekszego znaczenia na Bałtyku.
                  > >
                  > > Trzymając się artukułu, ... chyba że będziemy mieli op z pociskami manewr
                  > ującym
                  > > i. Wtedy WMF będzie zmuszona do wystawienia fregat, w celu ochrony tego w
                  > szystk
                  > > iego na ziemi, o czym pisałem w poście poprzednim i - jak wynika z artyku
                  > łu Len
                  > > ingradu, czy Moskwy. Sama WMF bałtycka już ma takie okręty z takim wyposa
                  > żeniem
                  > > . My jednak - jak rozumiem - nie potrzebujemy chronić naszej Wwy, lotnisk
                  > , cent
                  > > rów łączności i lądowych wyrzutni pokrów....
                  > >
                  >
                  > Antydostepowośc musimy rozwijac. Ale te Twoje OPy maja byc bronią odwetowa. Pro
                  > f Szeremietiew zwraca uwage iż takie OPy z manewrujacymi nie wyrzadza wiekszej
                  > krzywdy Rosji, bo proporcje sa jak srut na słonia, za to rozwsciecza i moga spr
                  > owokowac odwet nawet jadrowy.
                  >


                  Z całym szacunkiem dla Szeremietiewa, o okrętach podwodnych i ich roli nie ma bladego pojęcia. Dla niego okręt podwodny czy odstraszanie to jedynie SLBMy i atomy. Tymczasem jest w błędzie. Okręty podwodne to nie broń odwetowa, lecz broń przede wszystkim prewencyjna. I na tym polega ich funkcja strategiczna, a nie na odwecie. Odwet, w tym wypadku świadczy jedynie o takim samym pojęciu o temacie, jak Antka z warzywniaka.



                  > Moim zdaniem najlepiej odrstraszy potencjał antydostepowy oraz zdolnośc zniszcz
                  > enia wszelkich instalacji na Białorusi oraz w Królewcu. A celami powinny byc: r
                  > adary, wyrzutnie, dowództwa, łacznosc lotniska bazy logistyczne zgrupowania woj
                  > sk inwazyjnych.
                  >
                  > A uderzenie w Moskwe nie sobie zostawia sojusznicy.


                  Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia na dowolny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobieństwem krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej, stanowi wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej roli op. Nie zaś w odwecie.
                  • amunicyjny1 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 14:47
                    bmc3i napisał:


                    > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia na dowo
                    > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobieństwe
                    > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej, stanow
                    > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej roli op
                    > . Nie zaś w odwecie.
                    >
                    Przypomni ile takich rakiet wystrzelono na pewną domniemaną fabryczkę w Syrii, I jakie tego były efekty
                    • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 18:58
                      amunicyjny1 napisał(a):

                      > bmc3i napisał:
                      >
                      >
                      > > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia n
                      > a dowo
                      > > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobi
                      > eństwe
                      > > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej,
                      > stanow
                      > > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej r
                      > oli op
                      > > . Nie zaś w odwecie.
                      > >
                      > Przypomni ile takich rakiet wystrzelono na pewną domniemaną fabryczkę w Syrii,
                      > I jakie tego były efekty


                      Wystarczy mi przypomnieć sobie jeden atak 12 Tomahawków z pojedynczego okrętu które całkowicie wyeliminowało serbskie centrum obrony przeciwlotniczej na Górze Luisina, którego wyeliminować nie dało rady kilka nalotów F15 z użyciem lotniczych bomb kierowanych
                        • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 19:10
                          amunicyjny1 napisał(a):

                          > A co ci nie pasuje w ataku sprzed paru miesięcy ?


                          To że może być cały wachlarz przyczyn nieudanego ataku pociskami manewrującymi, z nieprawidłowym rozpoznaniem celu na czele. Ale to samo dotyczy każdego innego rodzaju ataku. Dałem Ci więc przykład udanego ataku na najtrudniejszy z wszystkich możliwych do ataku cel.
                      • menel13 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 21:03
                        bmc3i napisał:

                        > Wystarczy mi przypomnieć sobie jeden atak 12 Tomahawków z pojedynczego okrętu k
                        > tóre całkowicie wyeliminowało serbskie centrum obrony przeciwlotniczej na Górze
                        > Luisina, którego wyeliminować nie dało rady kilka nalotów F15 z użyciem lotnic
                        > zych bomb kierowanych
                        >
                        Czy jeżeli zniszczymy Rosji jakieś centrum obrony czegoś to czy to coś zmieni? Bo jeżeli pójdziemy w OP to na więcej niż 12 Tomahawków to nas nie stać.
                        • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 01:14
                          menel13 napisała:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > Wystarczy mi przypomnieć sobie jeden atak 12 Tomahawków z pojedynczego ok
                          > rętu k
                          > > tóre całkowicie wyeliminowało serbskie centrum obrony przeciwlotniczej na
                          > Górze
                          > > Luisina, którego wyeliminować nie dało rady kilka nalotów F15 z użyciem
                          > lotnic
                          > > zych bomb kierowanych
                          > >
                          > Czy jeżeli zniszczymy Rosji jakieś centrum obrony czegoś to czy to coś zmieni?
                          > Bo jeżeli pójdziemy w OP to na więcej niż 12 Tomahawków to nas nie stać.


                          Jeśli zniszczymy Rosji jej centrum dowodzenia operacją, czy sparaliżujemy łączność Rosjan, to osiągniemy efekt jakiego nie osiągnęłyby i 3 polskie dywizje pancerne.
                            • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 11:53
                              menel13 napisała:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > Jeśli zniszczymy Rosji jej centrum dowodzenia operacją, czy sparaliżujemy
                              > łączn
                              > > ość Rosjan, to osiągniemy efekt jakiego nie osiągnęłyby i 3 polskie dywiz
                              > je pan
                              > > cerne.
                              > >
                              > Nie będzie żadnego efektu bo dowodzeniem zajmie się centrum zapasowe.


                              A po nim kolejne, a po nim kolejne, a po nim jeszcze kolejne. Nie ma nic lepszego od klonującej się wiedzy i doświadczeniu liderów i generałów. No chyba że Rosjanie w ogole zastąpią ich siecią neuronową AI.
                                • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 19:37
                                  menel13 napisała:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > A po nim kolejne, a po nim kolejne,
                                  >
                                  > A po co kolejne skoro kolejnych rakiet już nie będzie? Zresztą szansa że wykryj
                                  > emy to pierwsze jest jakby mała.



                                  Akurat dowodztwo łatwo wykryć, bo dowodztwo nie może być dowodztwem bez intensywnej komunikacji, a jej żródło bardzo łatwo mozna namierzyć.
                                    • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 02:22
                                      menel13 napisała:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > > Akurat dowodztwo łatwo wykryć, bo dowodztwo nie może być dowodztwem bez i
                                      > ntensy
                                      > > wnej komunikacji, a jej żródło bardzo łatwo mozna namierzyć.
                                      > >
                                      > Źródło czyli nadajnik. Dowództwo może być 5 kilometrów dalej i 20 metrów pod zi
                                      > emią.


                                      Dowodztwo operacyjne atakujacych wojsk nie znajduje sie pod pod Moskwą pod Ziemia, lecz jest mobilne, tuż lub tylko nieco dalej za atakujacymi wojskami. Z definicjhi nie moze znajdowac sie 20 metrów pod Ziemią. Bo tego bunkra nie da sie przesuwac co chwilę. A jak sie zniszczy wezeł komunikacyjny tego dowodztwa ktory znajduje sie 20 km dalej, to efekt jest tAKI SAM jakby zniszczyło sie dowodztwo. W nowoczesnej wojnie nie chodzi o zabijanie, lecz o skutecznosc. Dlatego węzły łączności sa takim samym pierwszoplanowymn celem, jak dowodztwa. Wazniejszym nawet od tych wyrzutni iskanderów. Bo bez dowództwa lub bez łącznosci wyrzutnie SRBM oraz dywizje pancerne i brygady zmotoryzowane, są bezuzyteczne. I temu służą systemy SIGING i ELINT, jako najwazniejsze elementy wojny elektronicznej.
                                      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 02:26
                                        bmc3i napisał:


                                        > Dowodztwo operacyjne atakujacych wojsk nie znajduje sie pod pod Moskwą pod Ziem
                                        > ia, lecz jest mobilne, tuż lub tylko nieco dalej za atakujacymi wojskami. Z def
                                        > inicjhi nie moze znajdowac sie 20 metrów pod Ziemią. Bo tego bunkra nie da sie
                                        > przesuwac co chwilę. A jak sie zniszczy wezeł komunikacyjny tego dowodztwa ktor
                                        > y znajduje sie 20 km dalej, to efekt jest tAKI SAM jakby zniszczyło sie dowodzt
                                        > wo. W nowoczesnej wojnie nie chodzi o zabijanie, lecz o skutecznosc. Dlatego wę
                                        > zły łączności sa takim samym pierwszoplanowymn celem, jak dowodztwa. Wazniejszy
                                        > m nawet od tych wyrzutni iskanderów. Bo bez dowództwa lub bez łącznosci wyrzutn
                                        > ie SRBM oraz dywizje pancerne i brygady zmotoryzowane, są bezuzyteczne. I temu
                                        > służą systemy SIGING i ELINT, jako najwazniejsze elementy wojny elektronicznej.
                                        >


                                        Kiedyś woje opłacali miszkami dukatów oprychów ktorych zadaniem było zamordowanie wodza wrogich wojów. Pozniej wysyłało się komandosów za linię wroga, aby zabić wrogiego generała. Dziś temu celowi służą dobrze wycelowane pociski manewrujące i laserowo naprowadzane bomby lotnicze stand off.
                                      • menel13 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 12:16
                                        bmc3i napisał:

                                        > Dowodztwo operacyjne atakujacych wojsk nie znajduje sie pod pod Moskwą pod Ziem
                                        > ia, lecz jest mobilne, tuż lub tylko nieco dalej za atakujacymi wojskami.

                                        Jeśli tak to po co się bawić w jakieś kosmicznie drogie OP i rakiety manewrujące skoro sprawę załatwi HIMARS stojący w krzakach 50 km za frontem. Szybciej i taniej.
                                        • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 13:29
                                          menel13 napisała:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > Dowodztwo operacyjne atakujacych wojsk nie znajduje sie pod pod Moskwą po
                                          > d Ziem
                                          > > ia, lecz jest mobilne, tuż lub tylko nieco dalej za atakujacymi wojskami.
                                          >
                                          > Jeśli tak to po co się bawić w jakieś kosmicznie drogie OP i rakiety manewrując
                                          > e skoro sprawę załatwi HIMARS stojący w krzakach 50 km za frontem. Szybciej i t
                                          > aniej.

                                          Dlatego że Himars jest równie łatwym do zniszczenia celem jak to dowodztwo. Nie wiadomo więc kto kogo pierwszy unicestwi.
                                          • menel13 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 13:52
                                            bmc3i napisał:

                                            > Dlatego że Himars jest równie łatwym do zniszczenia celem jak to dowodztwo. Nie
                                            > wiadomo więc kto kogo pierwszy unicestwi.
                                            >
                                            Plączesz się w zeznaniach. Dopiero co napisałeś że wystarczy że "ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i wyłączy silnik".
                                            • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 14:05
                                              menel13 napisała:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > > Dlatego że Himars jest równie łatwym do zniszczenia celem jak to dowodztw
                                              > o. Nie
                                              > > wiadomo więc kto kogo pierwszy unicestwi.
                                              > >
                                              > Plączesz się w zeznaniach. Dopiero co napisałeś że wystarczy że "ciężarówka z I
                                              > skanderem przesunie się o kilometr i wyłączy silnik".


                                              Tylko dla Ciebie, jeśli chcesz doszukać sie plątania. Ja pisałem o nieprzystosowanych i nieskonstruowanych do niszczenia ruchomych celów lądowych NSM-mach, a nie o pociskach manewrujących w ogóle. Dlatego jeszcze w tym samym akapicie napisałem o dysponujących terminalnym naprowadzaniem radarowym pociskach MdCN, ale tego - przypadkowo oczywiście - już nie zauwazyłeś.
                  • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 20:11
                    bmc3i napisał:

                    > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia na dowo
                    > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobieństwe
                    > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej, stanow
                    > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej roli op
                    > . Nie zaś w odwecie.

                    Wykreśl promień działąnia tych OPów i ponowie pytanie o kordynacje czy samo przekazanie wspólrzednych celów?

                    (zanurzonym OPom)
                    • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 01:24
                      ignorant11 napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia n
                      > a dowo
                      > > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobi
                      > eństwe
                      > > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej,
                      > stanow
                      > > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej r
                      > oli op
                      > > . Nie zaś w odwecie.
                      >
                      > Wykreśl promień działąnia tych OPów


                      ???
                      Na Bałtyku nieograniczony. Ograniczony tylko zasięgiem pocisków manewrujących, a te zaś mają zasięg wystarczający dla sięgnięcia z niemal dowolnego miejsca na Bałtyku każdego punktu na terytorium Polski i dużej części terytorium Rosji.


                      i ponowie pytanie o kordynacje czy samo prz
                      > ekazanie wspólrzednych celów?
                      >
                      > (zanurzonym OPom)


                      Pasmo VLF (bardzo niskiej częstotliwości) w wodzie morskiej o zasoleniu Bałtyku, sięga do 40 metrów wgłąb. Na Bałtyk dla polskich potrzeb jest w sam raz. I kazdy zachodnio-europejski okret podwodny jest wyposażony w taki system.
                  • kstmrv Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 10.02.19, 14:56
                    bmc3i napisał:

                    > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia na dowo
                    > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobieństwe
                    > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej, stanow
                    > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej roli op
                    > . Nie zaś w odwecie.

                    I będziemy mieli na okrętach takie Tomahawki dalekiego zasięgu? I nie zostaną one zestrzelone przez rosyjską OPL i lotnictwo? Tomahawki są poddźwiękowe i nie mają stealth, banalny cel nawet dla 30-letnich Migów 31, a co dopiero dla nowszych rosyjskich myśliwców, z nowszymi radarami i rakietami.
                    Ale nawet jeśli Tomahawki byłyby skutecznie - to i tak znacznie lepiej i taniej zamontować je na mobilnych wyrzutniach lądowych niż na okrętach (podwodnych czy nawodnych).
                    • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 11.02.19, 20:11
                      kstmrv napisał:


                      > I będziemy mieli na okrętach takie Tomahawki dalekiego zasięgu? I nie zostaną o
                      > ne zestrzelone przez rosyjską OPL i lotnictwo? Tomahawki są poddźwiękowe i nie
                      > mają stealth, banalny cel nawet dla 30-letnich Migów 31, a co dopiero dla nowsz
                      > ych rosyjskich myśliwców, z nowszymi radarami i rakietami.
                      > Ale nawet jeśli Tomahawki byłyby skutecznie - to i tak znacznie lepiej i taniej
                      > zamontować je na mobilnych wyrzutniach lądowych niż na okrętach (podwodnych cz
                      > y nawodnych).
                      >
                      >

                      Tomahawki ladowe sa zakazane przez ktorys tam układ.
                      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 11.02.19, 20:20
                        ignorant11 napisał:

                        > kstmrv napisał:
                        >
                        >
                        > > I będziemy mieli na okrętach takie Tomahawki dalekiego zasięgu? I nie zos
                        > taną o
                        > > ne zestrzelone przez rosyjską OPL i lotnictwo? Tomahawki są poddźwiękowe
                        > i nie
                        > > mają stealth, banalny cel nawet dla 30-letnich Migów 31, a co dopiero dla
                        > nowsz
                        > > ych rosyjskich myśliwców, z nowszymi radarami i rakietami.
                        > > Ale nawet jeśli Tomahawki byłyby skutecznie - to i tak znacznie lepiej i
                        > taniej
                        > > zamontować je na mobilnych wyrzutniach lądowych niż na okrętach (podwodn
                        > ych cz
                        > > y nawodnych).

                        > Tomahawki ladowe sa zakazane przez ktorys tam układ.

                        LOL, przeciez wlasnie został wypowiedziany :))
                            • ignorant11 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 12.02.19, 20:15
                              bmc3i napisał:

                              > ignorant11 napisał:
                              >
                              > > bmc3i napisał:
                              > >
                              > > >
                              > > > > Tomahawki ladowe sa zakazane przez ktorys tam układ.
                              > > >
                              > > > LOL, przeciez wlasnie został wypowiedziany :))
                              > > >
                              > > >
                              > > >
                              > > >
                              > > No ale mamy gotowe wyrzutnie ladowe?
                              >
                              > Nie ma nawet takiego pocisku.
                              >
                              >
                              >
                              >

                              A co? Tomagawka nie da sie odpalić z ladu, nawet z improwizowanej wyrzutni?
                              • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 12.02.19, 21:19
                                ignorant11 napisał:

                                > bmc3i napisał:

                                > > > No ale mamy gotowe wyrzutnie ladowe?
                                > >
                                > > Nie ma nawet takiego pocisku.
                                > >
                                > >
                                > >
                                > >
                                >
                                > A co? Tomagawka nie da sie odpalić z ladu, nawet z improwizowanej wyrzutni?


                                A co Ty myślisz ze nowoczesny pocisk rakietowy czy manewrujacy to to samo co XVII-wieczna kula armatnia? Ze włozysz do byle jakiej rury i walniesz? Przeciez to jest komputer. Wymaga integracji jedno z drugim. Podłączysz swojego peceta do drukarki dla Atari? Każdy wspolczesny pocisk nie będacy bronią ręczną piechoty wymaga systemu kierowania ogniem, ktory zaprogramuje start i lot tego pocisku.

                                Przeczytaj sobie najpierw o wyeliminowanym przez traktat INF systemie BGM-109G GLCM, a potem o istniejącym systemie UGM-109 Tomahawk, choc ten ostatni jest niewystarczająco opisany.
    • a4095211 Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 13:58
      Wszystko zależy od scenariusza, tylko wówczas rozważania tego typu mają sens. Trzeba określić sytuację wyjściową, skalę konfliktu, możliwe do użycia środki przez npla. itp. itd.

      Moim zdaniem, w każdym, dającym się przewidzieć/możliwym scenariuszu, na tym akwenie, tylko okręty podwodne z wystrzeliwanymi, w położeniu podwodnym pociskami manewrującymi, stanowią oręż który faktycznie może stanowić zagrożenie dla npla.

      Wszystkie inne środki marynarki wojennej, czy nawet całej armii są stosunkowo łatwe do neutralizacji, czy wyłączenia z użycia. Tak się niestety stanie, nie widzę nic co stałoby na przeszkodzie, niezależnie od tego czy będziemy prowadzić działania zaczepne, czy obronne. Głębokość naszego teatru jest jaka jest.

      Niestety, nie ma opcji, żeby nasza klasa polityczna, jako całość, podeszła do tematu w sposób rozsądny. Nie bez znaczenia jest tu również interesowność/krótkowzroczność kadry generalskiej itd. itp. "Zielona kadra" ma na uwadze głównie problemy z dyslokacją swoich czołgów (i czy garaże są ogrzewane) no i oczywiście ilość dowództw winna być odpowiednia by wszyscy znajomi mogli "zasiadać", i żeby koniecznie ze sztabu było blisko do domu...

      Tyle w temacie.

      Pozdrawiam
      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 07.02.19, 18:11
        a4095211 napisała:

        > Wszystko zależy od scenariusza, tylko wówczas rozważania tego typu mają sens. T
        > rzeba określić sytuację wyjściową, skalę konfliktu, możliwe do użycia środki pr
        > zez npla. itp. itd.
        >

        Mowa w pierwszym rzędzie o zapobieganiu konfliktowi, a nie o jego skali i sytuacji wyjściowej. Dlatego to rola strategiczna. Rola strategiczna także dlatego (co wiaze sie tez z pierwszą czescia) ze takie okręty potrafią przeprowadzić atak na krytyczne czesci infrastruktury wojskowej bezwzględnością - to znaczy miejsce i czas ataku nie zostanie wykryte, potrafia takze przeprowadzić atak z kazdego kierunku - z zachodu, z połnocy i ze wschodu, co utrudni Rosjanom obronę. I nie mogą mu zapobiec. Moga sie przed nim bronić, ale nie mogą zapobiec, co nie występuje w przypadku analogicznego ataku z lądu lub powietrza.


        > Moim zdaniem, w każdym, dającym się przewidzieć/możliwym scenariuszu, na tym ak
        > wenie, tylko okręty podwodne z wystrzeliwanymi, w położeniu podwodnym pociskami
        > manewrującymi, stanowią oręż który faktycznie może stanowić zagrożenie dla npl
        > a.

        Tu się zgadzamy. Nierozsądna wiec byłaby rezygnacja z nich.


        > Wszystkie inne środki marynarki wojennej, czy nawet całej armii są stosunkowo ł
        > atwe do neutralizacji, czy wyłączenia z użycia. Tak się niestety stanie, nie wi
        > dzę nic co stałoby na przeszkodzie, niezależnie od tego czy będziemy prowadzić
        > działania zaczepne, czy obronne. Głębokość naszego teatru jest jaka jest.
        >
        > Niestety, nie ma opcji, żeby nasza klasa polityczna, jako całość, podeszła do t
        > ematu w sposób rozsądny. Nie bez znaczenia jest tu również interesowność/krótko
        > wzroczność kadry generalskiej itd. itp. "Zielona kadra" ma na uwadze głównie pr
        > oblemy z dyslokacją swoich czołgów (i czy garaże są ogrzewane) no i oczywiście
        > ilość dowództw winna być odpowiednia by wszyscy znajomi mogli "zasiadać", i żeb
        > y koniecznie ze sztabu było blisko do domu...

        Tu już wkraczamy w politykę
        • stary_chinczyk Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 22:13
          > Mowa w pierwszym rzędzie o zapobieganiu konfliktowi, a nie o jego skali i sytua
          > cji wyjściowej. Dlatego to rola strategiczna. Rola strategiczna także dlatego (
          > co wiaze sie tez z pierwszą czescia) ze takie okręty potrafią przeprowadzić ata
          > k na krytyczne czesci infrastruktury wojskowej bezwzględnością - to znaczy miej
          > sce i czas ataku nie zostanie wykryte, potrafia takze przeprowadzić atak z kazd
          > ego kierunku - z zachodu, z połnocy i ze wschodu, co utrudni Rosjanom obronę. I
          > nie mogą mu zapobiec. Moga sie przed nim bronić, ale nie mogą zapobiec, co nie
          > występuje w przypadku analogicznego ataku z lądu lub powietrza.

          Trzy okrety podwodne uzbrojone w kilka pociskow manewrujacych z konwencjonalnymi glowicami nie maja zadnego znaczenia strategicznego. Zwlascza przeciw tak wielkiemu panstwu jak Rosja. Co innego gdyby to byly 3 SSBNy z kilunastoma wieloglowicowymi pociskami balistycznymi o zasiegu przyjnajmniej 5tys km kazdy. Ale tego Polska nie bedzie miala zarowno ze wzgledow politycznych jak i finansowych.


          > > Moim zdaniem, w każdym, dającym się przewidzieć/możliwym scenariuszu, na
          > tym ak
          > > wenie, tylko okręty podwodne z wystrzeliwanymi, w położeniu podwodnym poc
          > iskami
          > > manewrującymi, stanowią oręż który faktycznie może stanowić zagrożenie d
          > la npl
          > > a.
          >
          > Tu się zgadzamy. Nierozsądna wiec byłaby rezygnacja z nich.

          Zagrozenie stanowia, ale minimalne ze wzgledu na mala ilosc pociskow jakie moga przenosic.
          A koszt takiego okret w stosunku do wyrzutni ladowej nie jest rekompensowany przez ewentualne zalety okretu.
          Za jeden okret podwodny mozna kupic caly dywizjon pociskow manewrujacych. A znalezienie i zniszczenie takich wyrzutni rozsrodkowanych na obszarze Polski jest rownie trudny jak wykrycie i zniszczenie okretu podwodnego.
          • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 08.02.19, 22:51
            stary_chinczyk napisał:


            > Zagrozenie stanowia, ale minimalne ze wzgledu na mala ilosc pociskow jakie moga
            > przenosic.
            > A koszt takiego okret w stosunku do wyrzutni ladowej nie jest rekompensowany pr
            > zez ewentualne zalety okretu.
            > Za jeden okret podwodny mozna kupic caly dywizjon pociskow manewrujacych. A zna
            > lezienie i zniszczenie takich wyrzutni rozsrodkowanych na obszarze Polski jest
            > rownie trudny jak wykrycie i zniszczenie okretu podwodnego.


            Jeden op moze przenosić dowolną liczbę pocisków manewrujacych, od 0 do ok. 20. Cały dywizjion NDR moze przenosic maksimum 24 pociski, w 6 wyrzutniach. O jakiej wiec małej liczbie pocisków piszesz? A okręty mogą atakowac wyrzutnie Iskanderów w Oblastii z kazdego z 3 kierunków - NDR tylko z jednego - z południowego zachodu.

            Na dodatek NDR-y dysponują wyłącznie pociskami z małą głowicą odłamkowo-burzącą o wadze 120 kg., z pomoca której możesz zniszczyć co najwyzej jeden cel punktowy, jeden rosyjski wóz. Przy wyposazeniu okretów podwodnych UGM-109 z dowolną głowica, np. kasetową, jeden pocisk moze zrownac z ziemią wszystko na obszarze kilkuset do 1000 metrów kwadratowych, a nawet kilka kilka celów obszarowych.
            • stary_chinczyk Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 00:17
              > Jeden op moze przenosić dowolną liczbę pocisków manewrujacych, od 0 do ok. 20.
              > Cały dywizjion NDR moze przenosic maksimum 24 pociski, w 6 wyrzutniach. O jakie
              > j wiec małej liczbie pocisków piszesz?

              Bo za cene jednego okretu podwodnego mozna kupic dwie setki pociskow don NDRow. Ktore mozna zaladowac do wyrzutni natychmiast po odpaleniu pierwszej salwy. Okret podwodny moze oddac tylko jedna salwe. Po nowe pociski musi wracac do portu. Jak zaladujesz na niego 20 pociskow, nie bedzie miejsca na torpedy. W praktyce stanie sie bezbronny. A dodatkowo strzelanie pociskami moze ujawnic jego polozenie przeciwnikowi.

              A okręty mogą atakowac wyrzutnie Iskande
              > rów w Oblastii z kazdego z 3 kierunków - NDR tylko z jednego - z południowego z
              > achodu.

              Zniszczenie potencjalu wojskowego w Kaliningradzie, czy nawet jego zdobycie, nie rozwiazuje zadnej sprawy. Rosja to kraj setki razy wiekszy od tego obwodu. Majacy mozliwosc atakowania terytorium Polski z odleglosci setek a nawet tysiecy km. Kazdy z ich bombowcow strategicznych moze oddac salwe kilkunastu pociskow manewrujacych z odleglosci kilku tysiecy km. A tych bombowcow maja kilkadziesiat. Kilkadziesiat pociskow na okretach podwodnych w zaden sposob nie rownowazy tego potencjalu.
              Zrownowazyc ja mozna tylko duza iloscia wlasnych pociskow, zarowno ofensywnych jak i defensywnych.

              > Na dodatek NDR-y dysponują wyłącznie pociskami z małą głowicą odłamkowo-burzącą
              > o wadze 120 kg., z pomoca której możesz zniszczyć co najwyzej jeden cel punkto
              > wy, jeden rosyjski wóz. Przy wyposazeniu okretów podwodnych UGM-109 z dowolną g
              > łowica, np. kasetową, jeden pocisk moze zrownac z ziemią wszystko na obszarze k
              > ilkuset do 1000 metrów kwadratowych, a nawet kilka kilka celów obszarowych.

              A skad wezmiesz te UGM-109 ? To nie jest bron, ktora USA sprzedaje byle komu. I cos sie tak uczepil tych NDRow. Polska dysponuje lub planuje zakupic takze inne rodzaje pociskow. Np JASSM.
              A z tymi glowicami kasetowymi tez przesadzasz. Na duzum obszarze mozesz nimi porazic tylko cele miekkie. Jak juz jest cos schowane pod zelbetonem to nic z tego.
              • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 03:14
                stary_chinczyk napisał:

                > > Jeden op moze przenosić dowolną liczbę pocisków manewrujacych, od 0 do ok
                > . 20.
                > > Cały dywizjion NDR moze przenosic maksimum 24 pociski, w 6 wyrzutniach. O
                > jakie
                > > j wiec małej liczbie pocisków piszesz?
                >
                > Bo za cene jednego okretu podwodnego mozna kupic dwie setki pociskow don NDRow.
                > Ktore mozna zaladowac do wyrzutni natychmiast po odpaleniu pierwszej salwy. Ok
                > ret podwodny moze oddac tylko jedna salwe. Po nowe pociski musi wracac do portu
                > . Jak zaladujesz na niego 20 pociskow, nie bedzie miejsca na torpedy. W praktyc
                > e stanie sie bezbronny. A dodatkowo strzelanie pociskami moze ujawnic jego polo
                > zenie przeciwnikowi.
                >
                > A okręty mogą atakowac wyrzutnie Iskande
                > > rów w Oblastii z kazdego z 3 kierunków - NDR tylko z jednego - z południo
                > wego z
                > > achodu.
                >
                > Zniszczenie potencjalu wojskowego w Kaliningradzie, czy nawet jego zdobycie, ni
                > e rozwiazuje zadnej sprawy. Rosja to kraj setki razy wiekszy od tego obwodu. Ma
                > jacy mozliwosc atakowania terytorium Polski z odleglosci setek a nawet tysiecy
                > km. Kazdy z ich bombowcow strategicznych moze oddac salwe kilkunastu pociskow m
                > anewrujacych z odleglosci kilku tysiecy km. A tych bombowcow maja kilkadziesiat
                > . Kilkadziesiat pociskow na okretach podwodnych w zaden sposob nie rownowazy te
                > go potencjalu.
                > Zrownowazyc ja mozna tylko duza iloscia wlasnych pociskow, zarowno ofensywnych
                > jak i defensywnych.


                Oczywiscie ze nie rozwiązuje. Ale żaden rodzaj pocisku ani jakiejkowliek innej broni, nie ma za zadanie wygrania w pojedynkę wojny z Rosją. Celem całej wojny z Rosją, będzie wytrwanie do momentu przyjścia z pomoca przez główne siły NATO. Bo żadna "szpica NATO" tu nie pomoże. A do tego jeszcze przy minimalizacji strat własnych, zwłaszcza wśród ludności. I do tego celu potrzebny jest cały system obrony kraju, a nie wyizolowane elementy. NSM-y. Tak rozumiana skuteczna obrona wymaga wszystkiego - zwłaszcza zas zintegrowanego systemu obrony powietrznej kraju, czyli nie żadnej Wisły, czy innej NARWI, ale Wisły, Narwi, HIMARS, HARPI, Krabów, JASSMów i ORKI oraz systemów walki cybernetycznej, zintegrowanych w jedną całość przez IBCS. Wojna nowej generacji, nie będzie wojną dywizji pancernych jak II wś, lecz wojną wielopłaszczyznową i wielowymiarową, w której tylko systemy będa się liczyć, a nie pojedycze pociski. Dopóki wszystkiego nie załatwi 40 Mt. Ale wtedy już nie będzie jakichkolwiek zwycięzców.


                >
                > > Na dodatek NDR-y dysponują wyłącznie pociskami z małą głowicą odłamkowo-b
                > urzącą
                > > o wadze 120 kg., z pomoca której możesz zniszczyć co najwyzej jeden cel
                > punkto
                > > wy, jeden rosyjski wóz. Przy wyposazeniu okretów podwodnych UGM-109 z dow
                > olną g
                > > łowica, np. kasetową, jeden pocisk moze zrownac z ziemią wszystko na obsz
                > arze k
                > > ilkuset do 1000 metrów kwadratowych, a nawet kilka kilka celów obszarowyc
                > h.
                >
                > A skad wezmiesz te UGM-109 ? To nie jest bron, ktora USA sprzedaje byle komu.


                Nie ma ani jednego nie tylko dowodu, ale wręcz nie ma nawet ani jednej przesłanki że Kongres nie sprzeda Polsce morskich Tomahawków. Wszystko co się mówi na ten temat to urban legends szerzone po forach internetowych i przez tego typu specjalistów. Oparte tylko na tym że nikt oprócz USA i UK ich nie używa. Nie używa, bo nikt się o to nie starał. Nikt, oprócz Hiszpanii, która taka zgodę bez problemu dostała, a nie zakupiła ich tylko dlatego, ze Hiszpanie sami sobie zmienili rząd, a nowy socjalistyczny premier sam zrezygnowal z ich zakupu. Nie zdarzyło się jeszcze nigdy w historii, aby USA odmówiły Polsce sprzedaży jakiejkolwiek broni, o której zakup Polska się starała. Polska chciała JASSMy? Prosze Bardzo - macie JASSMy, chciała JASSM-ER - prosze bardzo, macie JASSM-ER, chciała ATACSM - nie ma problemu. Chciała IBCS ktorego nikt nawet jeszcze nie ma - podstawcie ciężarówkę. Podaj mi jeden powod, dla ktorego po sprzedazy JASSM-ER, Amerykanie mieliby odmówić Polsce UGM-109, który ma znacznie szerszy zakres zastosowań niż NSM - od masowego rażenia czołgów, przez głowice odłamkowo-burzace, głowice kasetowe do zwalczania celów powierzchniowych w kilku odległych od siebie o kilometry miejscach, az po głowice służące wyłącznie walce elektronicznej.


                I
                > cos sie tak uczepil tych NDRow. Polska dysponuje lub planuje zakupic takze inn
                > e rodzaje pociskow. Np JASSM.
                > A z tymi glowicami kasetowymi tez przesadzasz. Na duzum obszarze mozesz nimi po
                > razic tylko cele miekkie. Jak juz jest cos schowane pod zelbetonem to nic z teg
                > o.

                O ile wiem, Wyrzutnie Iskanderów, czy węzły łączności to wlasnie cele miekkie. Nikt nie myśli o atakowaniu nimi rosyjskich bunkrów 200 metrów pod Moskwą. A NSM-em ktory nawet nie jest przystosowany do atakowania celów lądowych i może to robić jedynie opcjonalnie i możesz atakować jedynie w stosunku 1:1. 1 NSM, vs 1 wyrzutnia, którą równie dobrze może zniszczyć jeden do najwyżej kilku pocisków artyleryjskich kalibru 22 mm, albo ręczny granatnik z MSBS-a. Marnotrawstwo, jednym słowem. Nie mówiąc o tym, że jeśli Rosjanie mogą się spodziewać ataku rakietowego tylko z jednego kierunku, łatwiej jest się im obronić przed takim atakiem. A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i wyłączy silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na podczerwień, i Tercomem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z terminalnym naprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.
                • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 09.02.19, 03:23
                  bmc3i napisał:


                  > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z terminalnym n
                  > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.

                  Niestety wadą MdCN jest fakt, ze Francja ratyfikowała układ o zakazie broni kasetowej, w związku z tym nie jest odpowiedni dla Polski.
                • kstmrv Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 10.02.19, 14:58
                  bmc3i napisał:

                  > A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i wyłączy
                  > silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na podczerwień, i Ter
                  > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z terminalnym n
                  > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.

                  Oczywiście że pomoże. Ciężarówka się przesunie i zamaskuje, a w starej lokalizacji pojawi się jej makieta. Posądzasz ten prosty radarek na MdCN o posiadanie zaawansowanych algorytmów pozwalających na odróżnienie makiety od prawdziwego celu, tudzież wykrycie prawdziwego celu pod kamuflażem?
                  • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 10.02.19, 15:41
                    kstmrv napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i wyłącz
                    > y
                    > > silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na podczerwień,
                    > i Ter
                    > > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z termina
                    > lnym n
                    > > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.
                    >
                    > Oczywiście że pomoże. Ciężarówka się przesunie i zamaskuje, a w starej lokaliza
                    > cji pojawi się jej makieta. Posądzasz ten prosty radarek na MdCN o posiadanie z
                    > aawansowanych algorytmów pozwalających na odróżnienie makiety od prawdziwego ce
                    > lu, tudzież wykrycie prawdziwego celu pod kamuflażem?

                    Sądże że to Ty tam pobiegniesz i w czasie wojny bedziesz montowal i ustawial tą makietę, i znajdziesz do tego pomocników.
                    • kstmrv Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 10.02.19, 22:18
                      bmc3i napisał:

                      > > > A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i
                      > wyłącz
                      > > y
                      > > > silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na podcze
                      > rwień,
                      > > i Ter
                      > > > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z t
                      > ermina
                      > > lnym n
                      > > > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.
                      > >
                      > > Oczywiście że pomoże. Ciężarówka się przesunie i zamaskuje, a w starej lo
                      > kaliza
                      > > cji pojawi się jej makieta. Posądzasz ten prosty radarek na MdCN o posiad
                      > anie z
                      > > aawansowanych algorytmów pozwalających na odróżnienie makiety od prawdziw
                      > ego ce
                      > > lu, tudzież wykrycie prawdziwego celu pod kamuflażem?
                      >
                      > Sądże że to Ty tam pobiegniesz i w czasie wojny bedziesz montowal i ustawial tą
                      > makietę, i znajdziesz do tego pomocników.

                      Maskowanie to podstawa działań wojennych.
                      • bmc3i Re: Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałty 11.02.19, 08:24
                        kstmrv napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > > > A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilom
                        > etr i
                        > > wyłącz
                        > > > y
                        > > > > silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na
                        > podcze
                        > > rwień,
                        > > > i Ter
                        > > > > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz Md
                        > CN z t
                        > > ermina
                        > > > lnym n
                        > > > > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomo
                        > że.
                        > > >
                        > > > Oczywiście że pomoże. Ciężarówka się przesunie i zamaskuje, a w sta
                        > rej lo
                        > > kaliza
                        > > > cji pojawi się jej makieta. Posądzasz ten prosty radarek na MdCN o
                        > posiad
                        > > anie z
                        > > > aawansowanych algorytmów pozwalających na odróżnienie makiety od pr
                        > awdziw
                        > > ego ce
                        > > > lu, tudzież wykrycie prawdziwego celu pod kamuflażem?
                        > >
                        > > Sądże że to Ty tam pobiegniesz i w czasie wojny bedziesz montowal i ustaw
                        > ial tą
                        > > makietę, i znajdziesz do tego pomocników.
                        >
                        > Maskowanie to podstawa działań wojennych.


                        Ale to nie jest maskowanie. To zabawa w partyzantow. Tymczxaasem Ty piszesz o roztawiaqniu makiet ma skale przemyslowa. Nie mozna czynic makiet podstawą ochrony calego systemu broni.