Dodaj do ulubionych

F35 w przyszlym tygodniu

23.01.20, 00:35
www.defence24.pl/blaszczak-pierwsze-polskie-f-35-w-2024-roku-umowa-w-przyszlym-tygodniu

Blaszczak powiedzial ze w przyszlym tygodniu zostanie podpisana umowa na dostawe F35, zas pierwsze maja zostac dostarczone w 2024....

Wydaje mi sie ze jakies deja vou mam. Juz gdzie slyszalem podobne informacje o Orce i Wisle.



--
Sink'em all
Obserwuj wątek
    • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 23.01.20, 16:02
      Pażywiom-uwidim.
      W ramach cięcia kosztów zrezygnowali z offsetu, więc negocjacje mogą być krótsze. Oby tylko w ramach "przyspieszenia" negocjacje nie ograniczyły sie do: "to gdzie mamy podpisać?"
      • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 23.01.20, 20:51
        maxikasek napisał:

        > Pażywiom-uwidim.
        > W ramach cięcia kosztów zrezygnowali z offsetu, więc negocjacje mogą być krótsz
        > e. Oby tylko w ramach "przyspieszenia" negocjacje nie ograniczyły sie do: "to g
        > dzie mamy podpisać?"


        Na fakturze :)


        --
        Sink'em all
      • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 23.01.20, 22:25
        A co mogą negocjować. Przecież w tym momencie Polska nie ma żadnego argumentu. Przecież nie pójdzie do konkurencji bo ta ma drożej i słabszy towar. A co najistotniejsze, zakupy uzbrojenia w USA są formą opłaty za amerykańską protekcję.
        Jeśli mają kasę mogą właśnie jedynie podpisać. Jeśli nie mają, będà przez pół roku zwodzić społeczeństwo.
        • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 23.01.20, 23:36
          stary_chinczyk napisał:

          > A co mogą negocjować. Przecież w tym momencie Polska nie ma żadnego argumentu.
          > Przecież nie pójdzie do konkurencji bo ta ma drożej i słabszy towar. A co najis
          > totniejsze, zakupy uzbrojenia w USA są formą opłaty za amerykańską protekcję.
          > Jeśli mają kasę mogą właśnie jedynie podpisać. Jeśli nie mają, będà przez pół r
          > oku zwodzić społeczeństwo.


          Np. wielkosc xamowien dodatkowych, czesci zamiennych, uzbrojenia, pakiet szkoleniowy, opcje wyposazenia samolotu, itd.

          --
          Sink'em all
            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 24.01.20, 18:14
              stary_chinczyk napisał:

              > Mogą sobie to kupić albo nie. Pola do negocjacji nie mają. Jak na zakupach w hi
              > permarkecie.


              Oh maja. Jak czasami sprzedawca opusci Ci na samolocie jesli kupisz wiecej wyposazenia i dodatkowych rzeczy. A amunicje do nich i tak musimy kupic, jak nie od tego, to od innego dostawcy.


              --
              Sink'em all
                  • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 24.01.20, 21:11
                    bmc3i napisał:

                    > stary_chinczyk napisał:
                    >
                    > > Od jakiego innego ?
                    >
                    >
                    > Zamiast Aim, mozna kupic Meteory od MBDA, sa przystosowane do f35, ten zas do M
                    > eteorów.
                    >


                    Na dodatek, zamowienie realizowane jest w ramach FMS, a wiec zamowienie na maszyny skladane jest jakoozamowienie dla Pentagonu, nie dla zagranicznego kupca, a wiec po cenie po jakiej LockMart sprzedaje inne maszyny tego samego typu dla USAF w ramach tej samej transzy. A wiec najtaniej z mozliwych zamowien. Roznica moze wynikac wylacznie z opcji wyposazenia wynagocjowanych juz przez MON bezposrednio z producentem, oraz narzutu Pentagonu, jak refundacja czesci kosztów R&D. I tu tkwi najwieksze pole do negocjacji. Zalezy przede wszystkim od relacji zamawiajacego z Prezydentem USA. Bo ten ostatni, teoretycznie moze nawet calkowicie zwolnic z tej partycypacji w kosztach. Tak jak Reagan zwolnil UK z tych kosztow, przy brytyjskim zamowieniu na Trident II D5. Choc nie bylo to zupelnie bezinteresowne, ani za darmo. Brytyjczycy dali Amerykanom sporo w zamian.


                    --
                    Sink'em all
      • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 24.01.20, 03:20
        patmate napisał:

        > ciekawe jak się budzet zepnie, zaplecze w Danii zdaje się podrożało 2-krotnie


        Znowu mleka dla dzieci w szkołach zabraknie?
        Odpowiedź jest prosta, pediatrzy twierdza że mleko jest niezdrowe dla ludzi, zwłaszcza dla dzieci. Człowiek nie jest krową i nie potrafi trawić celulozy.




        --
        Sink'em all
        • patmate Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 20:51
          bmc3i napisał:

          > patmate napisał:
          >
          > > ciekawe jak się budzet zepnie, zaplecze w Danii zdaje się podrożało 2-kro
          > tnie
          >
          >
          > Znowu mleka dla dzieci w szkołach zabraknie?
          > Odpowiedź jest prosta, pediatrzy twierdza że mleko jest niezdrowe dla ludzi, zw
          > łaszcza dla dzieci. Człowiek nie jest krową i nie potrafi trawić celulozy.
          >
          >
          >
          >

          bełkot


          --
          patmate
          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 02.02.20, 00:45
            patmate napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > patmate napisał:
            > >
            > > > ciekawe jak się budzet zepnie, zaplecze w Danii zdaje się podrożało
            > 2-kro
            > > tnie
            > >
            > >
            > > Znowu mleka dla dzieci w szkołach zabraknie?
            > > Odpowiedź jest prosta, pediatrzy twierdza że mleko jest niezdrowe dla lud
            > zi, zw
            > > łaszcza dla dzieci. Człowiek nie jest krową i nie potrafi trawić celulozy
            > .
            > >
            > >
            > >
            > >
            >
            > bełkot

            Po zakupie F16 tez hajtowales.




            --
            Sink'em all
    • stasi1 Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 09:30
      Swoją drogom chyba amerykanie muszą w umowie dać opcję że te samoloty nie trafią do Rosji. Dzisiaj sytuacja Polski nie jest pewna, nie wiemy czy za 6 lat Rosja nie będzie naszym najlepszym sojusznikiem
        • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 17:40
          stary_chinczyk napisał:

          > Nie sądzę żeby polegali na papierkach. Polska najzwyczajniej nie dostanie żadny
          > ch tajnych systemów i technologii w które są wyposażane maszyny dla USA. Nawet
          > się nie dowiemy że takie systemy istnieją.


          O czym Ty mowiesz?! brak Ci bladego pojecia o programie JSF najwyrazniej.
          Holendrzy jako partnerzy programu tez dostana okrojona wersje? Calym zalozeniem programu byla jedna platforma dla wszystkich uzytkownikow wsrod krajow NATO. Jak mialyby F35 USAF wspolpracowac w operacjach bojowych z okrojonymi F35 SP?



          --
          Sink'em all
          • cojestdoktorku Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 20:19
            >Jak mialyby F35 USAF wspolpracowac w operacjach bojowych z okrojonymi F35 SP?

            nijak
            przeciez to nie jest obowiazek aby współpracowac mogły

            jak sie okazuje na podstawie wypowiedzi brauna, wszelkie szczegóły są tajne i tajne pozostaną


            --
            diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 20:25
              cojestdoktorku napisał:

              > >Jak mialyby F35 USAF wspolpracowac w operacjach bojowych z okrojonymi F35
              > SP?
              >
              > nijak
              > przeciez to nie jest obowiazek aby współpracowac mogły
              >

              Owszem, jest obowiazek. Na tym wlasnie polega NATO.

              > jak sie okazuje na podstawie wypowiedzi brauna, wszelkie szczegóły są tajne i
              > tajne pozostaną
              >
              >




              --
              Sink'em all
            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 23:45
              stary_chinczyk napisał:

              > Ale jesteś naiwny. Poza tym kompatybilność nie oznacza że eksportowe f-35 będą
              > mieć te same urządzenia co amerykańskie.


              Wyposazenie zalezy od umowy miedzy rzadem RP a Lockheedem Martime. Znasz jakikolwiek zakup Polski via FMS, w ktorym Amerykanie nie sprzxsedaliby nam czegos czego sobie zyczylismy? Albo sprzedali nam w okrojonej wersji? Nie nazywaj mnie naiwnym, gdy nie podzielam Twoich wyssanych z palca uprzedzen.


              --
              Sink'em all
              • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 23:58
                Nie bardzo da się zamówić coś o czego istnieniu nie wiesz.
                Amerykanie nie publikują wszystkich informacji o swoim uzbrojeniu. Sporo programów jest tejnych. A ich efekty trafiają także do lotnictwa. Nawet piloci USAF nie zdają sobie sprawy że ich samolot potrafi więcej niż oficjalnie taki sam eksportowy.
                • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.01.20, 03:39
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Nie bardzo da się zamówić coś o czego istnieniu nie wiesz.
                  > Amerykanie nie publikują wszystkich informacji o swoim uzbrojeniu. Sporo progra
                  > mów jest tejnych. A ich efekty trafiają także do lotnictwa. Nawet piloci USAF n
                  > ie zdają sobie sprawy że ich samolot potrafi więcej niż oficjalnie taki sam eks
                  > portowy.


                  Jasne, a silnik eFa wyłaczy sie w locie, jak pilot spróbuje uciec do ZSRR/Rosji....
                  Nie wiem czy wiesz, ale JSF jest programem miedzynarodowym, w którym różne kraje uczestniczyły w procesie badawczo-konstrukcyjny, technologie powstawały w róznych krajach, i wiele z nich nigdy nie trafiło do USA. Amerykanie dostają gotowe komponenty do poskładania, z Włoch, Anglii, czy Holandii. Gdy zaś pentagon składa zamówienie na 60 maszyn dla USAF dorzuca do tego 20, dla takiego czy innego kraju w ramach FMS, I wszystkie prodiukowane sa w jednej transzy produkcyjnej. Polska, czy Holandia, to nie Iran. A i Iran gdy został zaopatrzony w okrojone F14, to od poczatku oficjalnie o tym wiedział, i nic nie było przed nim ukrywane. I wciaz nie odpowiedziałes na pytanie, co takiego Amerykanie okroili technologicznie, gdy sprzedawali Polsce. I przede wszystkim, niby dlaczego mieliby to zrobić. Aby osłabić swojego sojusznika na potencjalnym wspólnym polu walki?


                  --
                  Sink'em all
                  • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.01.20, 21:24
                    JSF. jest programem tak międzynarodowym jak NATO. Bez USA nie istnieje.
                    Nie chodzi o osłabianie sojusznika, a o to że pewne systemy wojskowe są tajne. Amerykanie montują je w swoim sprzęcie ale nigdy w sprzęcie eksportowym.
                    To że ktoś uczestniczy w programie nie oznacza że ma dostęp do wszystkiego.
                    Ogólnie obowiązuje zasada przekazywania tylko minimum koniecznie niezbędnych informacji.
                    Nawet amerykańskie F-35 dla różnych formacji wojskowych są inaczej wyposażane.
                    Poza tym każdy sojusznik może stać się wrogiem. W latach międzywojennych USA i WB całkiem poważnie brały pod uwagę możliwość, że w przyszłym konflikcie będą wrogami.
                    • kstmrv Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.01.20, 22:39
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Nie chodzi o osłabianie sojusznika, a o to że pewne systemy wojskowe są tajne.


                      Nawet oficjalnie znane parametry F-35 są tak wysokie, że komuchy może za 30 lat zrobią coś podobnego. Więc nie ma sensu ładować już teraz do F-35 jakichś supernowoczesnych systemów i technologii. Zwłaszcza w przededniu powstania VI generacji myśliwców. Następca F-22 poleci pewnie za 10 lat i to w nim takie systemy/technologie się zainstaluje.





                      --
                      Kim jest Owsiak:
                      niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
                    • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 01:29
                      stary_chinczyk napisał:

                      > JSF. jest programem tak międzynarodowym jak NATO. Bez USA nie istnieje.


                      Możesz sie czepiać, natomiast fakt pozostaje faktem, ze nie wszystkie technologie zastosowane w F35 powstały w USA. A nawet które które powstały.... jak sądzisz - BAE Systems Plc, brytyjska spółka matka, będzie miała bana na technologie opracowane w BAE Systems Inc, jej amerykańskiej spółce córce w Stanach?


                      > Nie chodzi o osłabianie sojusznika, a o to że pewne systemy wojskowe są tajne.


                      O to dokładnie chodzi. Wszystko w tym samolocie jest tajne, a nie "pewne systemy". Dlatego dopiero gdy Kongres zaaprobuje sprzedaż danego typu samolotu, przyszły kupiec może wystapić o przekazanie tajnych danych


                      > Amerykanie montują je w swoim sprzęcie ale nigdy w sprzęcie eksportowym.


                      Pleciesz bzdury z magla. Ameryka nie produkuje czegoś takiego jak "sprzęt eksportowy". To to domena Rosji.
                      Produkujemy coś, ale na eksport produkujemy cos innego. Albo coś produkujemy, albo nie. Albo coś sprzedajemy albo nie. W poszczególnych przypadkach, jak ten z Iranem, gdu kupiec bardzo naciska na zakup jakiegos naszego sprzętu ktory nie chcemy sprzedać, ewentualnie moze zgodzimy się sprzedac, ale w jakiejś okrojonej wersji. Nie chcielismy sprzedać F22 to go nie sprzedaliśmy, nawet wówczas, gdy zdesperowana Japonia sama zaproponowała zubożenie przeznaczonych dla niej samolotów. Ameryka nie chciala sprzedac F14, ale to nie było aż tak ważne, dlatego zgodziła się ostatecznie sprzedac w zubozonej wersji do Iranu. Nie chciała po 2 wojnie swiatowej eksportować okretów podwodnych, to odmówiła Holandii, a nawet Izraelowi, który w zwiazku z tym musiał pofatygować się w tym celu po prośbie do Niemców.






                      > To że ktoś uczestniczy w programie nie oznacza że ma dostęp do wszystkiego.
                      > Ogólnie obowiązuje zasada przekazywania tylko minimum koniecznie niezbędnych in
                      > formacji.


                      Wez pod uwagę że mowa to o kooperacji w R&D - nie wszystkie technologie F35 powstały w USA. Odwrotnie tez w tym przypadku to działa?


                      > Nawet amerykańskie F-35 dla różnych formacji wojskowych są inaczej wyposażane.

                      Bo rózne rodzaje sił zbrojnych życzą sobie różną konfigurację. Tak samo jak Polska, Włochy, Holandia, czy Belgia, życzą sobie rózne konfiguracje.


                      > Poza tym każdy sojusznik może stać się wrogiem. W latach międzywojennych USA i
                      > WB całkiem poważnie brały pod uwagę możliwość, że w przyszłym konflikcie będą w
                      > rogami.


                      Nigdy nie brały pod uwagę takiej możliwości, nie na powaznie przynajmniej. Bardziej myśleli o tym Brytyjczycy. A i to raczej w sensie doktryny Mahana, której oba kraje wówczas hołdowały, niż rzeczywistej walki.

                      Może jednak odpowiesz na pytanie, wracając do Polski, sprzedaży czego dotąd Amerykanie odmówili Polakom, takiemu "niepewnemu sojusznikowi", albo sprzedali w uboższej wersji niż sobie Polacy życzyli? Bo ostatnio nie widzą problemu w sprzedaży Polsce najtajniejszego z możliwych systemu zarządzania walką - IBICS, którego jeszcze nawet sami nie mają.....

                      --
                      Sink'em all
                      • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 17:54

                        > Możesz sie czepiać, natomiast fakt pozostaje faktem, ze nie wszystkie technolog
                        > ie zastosowane w F35 powstały w USA.

                        Nie wszystkie technologie są ściśle tajne.

                        > O to dokładnie chodzi. Wszystko w tym samolocie jest tajne, a nie "pewne system
                        > y". Dlatego dopiero gdy Kongres zaaprobuje sprzedaż danego typu samolotu, przys
                        > zły kupiec może wystapić o przekazanie tajnych danych

                        To zależy jak rozumiesz tajne. APG-81 tajny nie jest. Oficjalnie piszą o nim media. Natomiast zapomnij że USA przekażą komukolwiek dokumentację czy kod źródłowy software. Na eksport generalnie dopuszczane są urządzenia działają ce na zasadzie black-box. Użytkownik zna tylko input i output, nie ma natomiast pojęcia co jest w środku i budowa urządzenia uniemożliwia dowiedzenie się tego czy reverse engineering.
                        Natomiast nie ma powodu żeby Amerykanie ograniczali swoje własne siły zbrojne takimi wymaganiami. Co dokładnie jest w samolotach dla USA nigdy się nie dowiesz. Nie ma tego w mediach. Na tym polega istota tajności.

                        > Pleciesz bzdury z magla. Ameryka nie produkuje czegoś takiego jak "sprzęt ekspo
                        > rtowy". To to domena Rosji.

                        Ależ oczywiście że jest. Amerykanie budują całą masę uzbrojenia przeznaczonego wyłącznie na eksport i całą masę przeznaczonego wyłącznie dla siebie.
                        Oficjalnie wiadomo że wersja F-35 dla Izraela jest wyposażona znacznie lepiej niż wersje dla innych odbiorców. Podejrzewam też że przynajmniej część maszyn dla USAF, USMC czy US NAVY też nie odstaje od tych izraelskich.
                        Niestety, w tej dziedzinie nigdy nie dowiesz się wszystkiego.

                        > Wez pod uwagę że mowa to o kooperacji w R&D - nie wszystkie technologie F35 pow
                        > stały w USA. Odwrotnie tez w tym przypadku to działa?

                        Nie. Bo F-35 to program amerykański. Reszta to przystawka, której równie dobrze mogłoby nie być. To działało na zasadzie - kupimy F-35 jeśli pozwolicie nam coś w tym programie zrobić. To nie USA potrzebowało pomocy i nie sądzę żeby pozwolili komukolwiek zrobić cokolwiek o czym nie mają pełnej wiedzy.
                        W drugą stronę to absolutnie nie działa.

                        > Nigdy nie brały pod uwagę takiej możliwości, nie na powaznie przynajmniej. Bard
                        > ziej myśleli o tym Brytyjczycy. A i to raczej w sensie doktryny Mahana, której
                        > oba kraje wówczas hołdowały, niż rzeczywistej walki.


                        Brali. brali. Stąd pilnowali się wzajemnie żeby żadna ze stron nie przekroczyła przyznanego tonażu.
                        I mieli rację. Bo jak wykazała historia, to że ściśli sojusznicy nagle zaczynają do siebie strzelać, jest jak najbardziej możliwe.
                        Patrz Mers el Kebir.

                        > Może jednak odpowiesz na pytanie, wracając do Polski, sprzedaży czego dotąd Ame
                        > rykanie odmówili Polakom, takiemu "niepewnemu sojusznikowi", albo sprzedali w u
                        > boższej wersji niż sobie Polacy życzyli? Bo ostatnio nie widzą problemu w sprze
                        > daży Polsce najtajniejszego z możliwych systemu zarządzania walką - IBICS, któr
                        > ego jeszcze nawet sami nie mają.....
                        >

                        A skąd jesteś taki pewien że IBICS dla Polski będzie miał wszystko co IBICS dla USA ? Bo w gazecie napisali ?
                        • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 19:03
                          stary_chinczyk napisał:

                          >
                          > > Możesz sie czepiać, natomiast fakt pozostaje faktem, ze nie wszystkie tec
                          > hnolog
                          > > ie zastosowane w F35 powstały w USA.
                          >
                          > Nie wszystkie technologie są ściśle tajne.


                          A co to znaczy "Ściśle tajne"? I jakie - jakie, nie "które" - są w takim razie te technologie nie ścisłe tajne?
                          Każdy jeden samolot produkowany jest przez dosłownie setki czy tysiące przedsiębiorstw.... Przedsiębiorstw, z których wiele jest przedsiębiorstwami międzynarodowymi. Co najmniej 2 razy Chińczycy włamywali się na serwery związane z programem JSF, kradnąc terabajty ściśle tajnych danych. Dalej sa ścisłe tajne?


                          >
                          > > O to dokładnie chodzi. Wszystko w tym samolocie jest tajne, a nie "pewne
                          > system
                          > > y". Dlatego dopiero gdy Kongres zaaprobuje sprzedaż danego typu samolotu,
                          > przys
                          > > zły kupiec może wystapić o przekazanie tajnych danych
                          >
                          > To zależy jak rozumiesz tajne. APG-81 tajny nie jest. Oficjalnie piszą o nim me
                          > dia. Natomiast zapomnij że USA przekażą komukolwiek dokumentację czy kod źródło
                          > wy software.


                          Mowa o tajnych - nie dostępnych w Wikipedii - specyfikacjach samolotu, pozwalających na ustalenie jego rzeczywistych możliwości, w celu określenia przez zamawiającego czy konstrukcja spełnia jego wymagania, i czy w związku z tym chce ją kupić, czy też nie.




                          Na eksport generalnie dopuszczane są urządzenia działają ce na zas
                          > adzie black-box. Użytkownik zna tylko input i output, nie ma natomiast pojęcia
                          > co jest w środku i budowa urządzenia uniemożliwia dowiedzenie się tego czy reve
                          > rse engineering.
                          > Natomiast nie ma powodu żeby Amerykanie ograniczali swoje własne siły zbrojne t
                          > akimi wymaganiami. Co dokładnie jest w samolotach dla USA nigdy się nie dowiesz
                          > . Nie ma tego w mediach. Na tym polega istota tajności.



                          To bardzo specyficznie rozumiesz "tajność". Moim zdaniem to co piszesz to ograniczanie, dostępu do technologii, a nie żadna tajność.


                          >
                          > > Pleciesz bzdury z magla. Ameryka nie produkuje czegoś takiego jak "sprzęt
                          > ekspo
                          > > rtowy". To to domena Rosji.
                          >
                          > Ależ oczywiście że jest. Amerykanie budują całą masę uzbrojenia przeznaczonego
                          > wyłącznie na eksport i całą masę przeznaczonego wyłącznie dla siebie.


                          Podasz jakieś przykłady wzorów uzbrojenia opracowanego w USA z przeznaczeniem wyłącznie na eksport?



                          > Oficjalnie wiadomo że wersja F-35 dla Izraela jest wyposażona znacznie lepiej n
                          > iż wersje dla innych odbiorców. Podejrzewam też że przynajmniej część maszyn dl
                          > a USAF, USMC czy US NAVY też nie odstaje od tych izraelskich.



                          Izraelczycy często dostają zgodę na własne modyfikacje samolotów, w oparciu komponenty opracowane u siebie. Skąd wiadomo że to lepsze i bardziej zaawansowane komponenty, niż oryginalne amerykańskie?


                          > Niestety, w tej dziedzinie nigdy nie dowiesz się wszystkiego.
                          >
                          > > Wez pod uwagę że mowa to o kooperacji w R&D - nie wszystkie technologie F
                          > 35 pow
                          > > stały w USA. Odwrotnie tez w tym przypadku to działa?
                          >
                          > Nie. Bo F-35 to program amerykański. Reszta to przystawka, której równie dobrze
                          > mogłoby nie być.


                          Bzdura ogarek. Program JSF oparty był o rożne stopnie partnerstwa. Jedne były stopniami jedynie finansowymi - partnerzy tych poziomów jedynie dorzucali swoją składkę finansową, partnerzy innych poziomów zaś uczestniczyli także w programach R&D - na podstawie umowy, mieli za zadanie opracowanie technologii samolotu w określonych zakresach. Możesz mówić że JSF został zapoczątkowany przez Pentagon i Amerykanie wnieśli największy wkład finansowy i technologiczny, ale wkład technologiczny i finansowy innych krajów był wystarczająco duży, aby mówić o programie międzynarodowym. Sam Pentagon od początku skonstruował ten program, jako program międzynarodowy krajów NATO i dla krajów NATO. JSF to nie F-15, czy F22.


                          To działało na zasadzie - kupimy F-35 jeśli pozwolicie nam co
                          > ś w tym programie zrobić. To nie USA potrzebowało pomocy i nie sądzę żeby pozwo
                          > lili komukolwiek zrobić cokolwiek o czym nie mają pełnej wiedzy.
                          > W drugą stronę to absolutnie nie działa.


                          Przeciwnie, to powstało na zasadzie "opracowanie nowego samolotu jest zbyt kosztowne i zbyt trudne - podzielmy się tym burden z europejskimi członkami NATO."


                          > > Nigdy nie brały pod uwagę takiej możliwości, nie na powaznie przynajmniej
                          > . Bard
                          > > ziej myśleli o tym Brytyjczycy. A i to raczej w sensie doktryny Mahana, k
                          > tórej
                          > > oba kraje wówczas hołdowały, niż rzeczywistej walki.
                          >
                          >
                          > Brali. brali. Stąd pilnowali się wzajemnie żeby żadna ze stron nie przekroczyła
                          > przyznanego tonażu.


                          Przeczytaj co leżało u źródeł traktatów waszyngtońskich.


                          > I mieli rację. Bo jak wykazała historia, to że ściśli sojusznicy nagle zaczynaj
                          > ą do siebie strzelać, jest jak najbardziej możliwe.
                          > Patrz Mers el Kebir.

                          W Mers el Kebir to nie sojusznicy zaczeli do siebie strzelać. Państwo Vichy nigdy nie było sojusznikiem, a jesli już to III Rzeszy.

                          > > Może jednak odpowiesz na pytanie, wracając do Polski, sprzedaży czego dot
                          > ąd Ame
                          > > rykanie odmówili Polakom, takiemu "niepewnemu sojusznikowi", albo sprzeda
                          > li w u
                          > > boższej wersji niż sobie Polacy życzyli? Bo ostatnio nie widzą problemu w
                          > sprze
                          > > daży Polsce najtajniejszego z możliwych systemu zarządzania walką - IBICS
                          > , któr
                          > > ego jeszcze nawet sami nie mają.....
                          > >
                          >
                          > A skąd jesteś taki pewien że IBICS dla Polski będzie miał wszystko co IBICS dla
                          > USA ? Bo w gazecie napisali ?


                          Bo opracownaie innej konfiguracji IBICS byłoby równie drogie jak opracowanie podstawowej, i nie ma na to czasu w sytuacji gdy nawet podstawowa nie jest jeszcze w pełni ukończona.
                          Czyli nie odpowiesz na pytanie, o przykład jakiegos wzoru uzbrojenia ktorego sprzedaży Amerykanie nam odmówili....




                          --
                          Sink'em all
                          • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 20:28
                            "W Mers el Kebir to nie sojusznicy zaczeli do siebie strzelać. Państwo Vichy nigdy nie było sojusznikiem, a jesli już to III Rzeszy."
                            Gwoli ścisłości to w czasie masakry w Mers el Kebir (3 lipca) jeszcze nie istniało "państwo Vichy", te powstało 10 lipca. Vichy oficjalnie była neutralna- np. Kanada utrzymywała z nią pełne kontakty dyplomatyczne do zajęcie jego terytorium przez Niemcy w 1942. Tak jak oficjalnie pozostawała w stanie wojny z Niemcami ;-)
                            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 20:45
                              maxikasek napisał:

                              > "W Mers el Kebir to nie sojusznicy zaczeli do siebie strzelać. Państwo Vichy ni
                              > gdy nie było sojusznikiem, a jesli już to III Rzeszy."
                              > Gwoli ścisłości to w czasie masakry w Mers el Kebir (3 lipca) jeszcze nie istn
                              > iało "państwo Vichy", te powstało 10 lipca. Vichy oficjalnie była neutralna- np
                              > . Kanada utrzymywała z nią pełne kontakty dyplomatyczne do zajęcie jego terytor
                              > ium przez Niemcy w 1942. Tak jak oficjalnie pozostawała w stanie wojny z Niemca
                              > mi ;-)



                              Oczywiście że była neutralna.....

                              --
                              Sink'em all
                          • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 21:52

                            > A co to znaczy "Ściśle tajne"? I jakie - jakie, nie "które" - są w takim razie
                            > te technologie nie ścisłe tajne?

                            Takie ktørych nie zamierza się ujawniać. To chyba oczywiste ?

                            > Każdy jeden samolot produkowany jest przez dosłownie setki czy tysiące przedsię
                            > biorstw.... Przedsiębiorstw, z których wiele jest przedsiębiorstwami międzynaro
                            > dowymi. Co najmniej 2 razy Chińczycy włamywali się na serwery związane z progra
                            > mem JSF, kradnąc terabajty ściśle tajnych danych. Dalej sa ścisłe tajne?

                            No to co ? Kooperanci dostali disclosures tylko na to nad czym pracowali. Normalna procedura przy wszystkich projektach. Nawet w obrębie jednej firmy dostajesz tylko dostęp do tego co ci jest potrzebne do pracy. A Chińczycy wszystkiego najwyraźniej nie ukradli. W przeciwnym razie już byśmy widzieli chińskiego F-35.


                            > Mowa o tajnych - nie dostępnych w Wikipedii - specyfikacjach samolotu, pozwalaj
                            > ących na ustalenie jego rzeczywistych możliwości, w celu określenia przez zamaw
                            > iającego czy konstrukcja spełnia jego wymagania, i czy w związku z tym chce ją
                            > kupić, czy też nie.

                            No właśnie. A USA nie koniecznie udostępniają wszystkie możliwości innym.


                            > To bardzo specyficznie rozumiesz "tajność". Moim zdaniem to co piszesz to ogran
                            > iczanie, dostępu do technologii, a nie żadna tajność.

                            A dostęp do technologii jest ograniczony bo jest tajna.


                            > Podasz jakieś przykłady wzorów uzbrojenia opracowanego w USA z przeznaczeniem w
                            > yłącznie na eksport?

                            Np wszystkie współczesne wersje F-16.


                            > Izraelczycy często dostają zgodę na własne modyfikacje samolotów, w oparciu kom
                            > ponenty opracowane u siebie. Skąd wiadomo że to lepsze i bardziej zaawansowane
                            > komponenty, niż oryginalne amerykańskie?

                            A skąd wiadomo że amerykańskie są takie same jak eksportowe ?

                            > Bzdura ogarek. Program JSF oparty był o rożne stopnie partnerstwa.

                            Rola partnerów w tym programie była zupełnie pomocnicza. To byli klienci, którzy przy okazji chcieli coś na tym programie zyskać. Nic więcej. USA mogło prowadzić go samo. I to bez większego uszczerbku dla kosztów i czasu dostarczenia.

                            > Przeciwnie, to powstało na zasadzie "opracowanie nowego samolotu jest zbyt kosz
                            > towne i zbyt trudne - podzielmy się tym burden z europejskimi członkami NATO."

                            Dla USA ani nie było zbyt kosztowne ani zbyt trudne. To był problem jedynie partnerów, którzy sami nie byli w stanie czegoś takie zrobić.

                            > Przeczytaj co leżało u źródeł traktatów waszyngtońskich.

                            Napewno nie sojusz USA z GB.

                            >
                            > > I mieli rację. Bo jak wykazała historia, to że ściśli sojusznicy nagle za
                            > czynaj
                            > > ą do siebie strzelać, jest jak najbardziej możliwe.
                            > > Patrz Mers el Kebir.
                            >
                            > W Mers el Kebir to nie sojusznicy zaczeli do siebie strzelać. Państwo Vichy nig
                            > dy nie było sojusznikiem, a jesli już to III Rzeszy.

                            Ale kilka miesięcy wcześniej Francja była sojusznikiem WB. Jak byś tego nie nazywał to flota była ta sama.



                            > Czyli nie odpowiesz na pytanie, o przykład jakiegos wzoru uzbrojenia ktorego sp
                            > rzedaży Amerykanie nam odmówili....

                            Nie zamierzam na to odpowiadać. Nigdy nie twierdziłem że czegoś odmówili.
                            Twierdzę tylko że wcale nie wszystkim co mają się chwalą. I nie wszystko jest montowane w sprzęcie na eksport.
                            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 22:27
                              stary_chinczyk napisał:

                              >
                              > > A co to znaczy "Ściśle tajne"? I jakie - jakie, nie "które" - są w takim
                              > razie
                              > > te technologie nie ścisłe tajne?
                              >
                              > Takie ktørych nie zamierza się ujawniać. To chyba oczywiste ?


                              Bynajmniej. Bo istnieją różne stopnie i poziomy poufności

                              >
                              > > Każdy jeden samolot produkowany jest przez dosłownie setki czy tysiące pr
                              > zedsię
                              > > biorstw.... Przedsiębiorstw, z których wiele jest przedsiębiorstwami międ
                              > zynaro
                              > > dowymi. Co najmniej 2 razy Chińczycy włamywali się na serwery związane z
                              > progra
                              > > mem JSF, kradnąc terabajty ściśle tajnych danych. Dalej sa ścisłe tajne?
                              >
                              > No to co ? Kooperanci dostali disclosures tylko na to nad czym pracowali. Norma
                              > lna procedura przy wszystkich projektach.


                              I co, jak jakas tam brytyjska, czy włoska forma dla potrzeb F-35 opracowała jakąś tam technologię, to od tak oddała ją Lockheedowi Martinowi? Czy raczej produkuje w oparciu o nią właściwy element i dostarcza go LockMartowi gotowy do końcowego montażu w strukturze samolotu. Jak polska firma Teldata skonstruowała modem dla systemu Patriot, to oddała Raytheonowi technologię jego produkcji? Nie, przekazała temu ostatniemu egzemplarz do testów, a ten po przetestowaniu zamówił w Teldacie dostawy tego modemu, dla całej produkcji systemu Patriot.



                              Nawet w obrębie jednej firmy dostajes
                              > z tylko dostęp do tego co ci jest potrzebne do pracy. A Chińczycy wszystkiego n
                              > ajwyraźniej nie ukradli. W przeciwnym razie już byśmy widzieli chińskiego F-35.


                              Ukraść technologię, to nie skopiować maszynę. Chińczycy robią swoje własne samoloty, i zapewne szeroko wykorzystują wykradzione technologie, do produkcji własnej konstrukcji samolotów. Amerykanie pracowali nad samolotami stealth od rozpoczęcia programu SR-71, a Chińczycy opracowali własne w 10 lat?



                              > > Mowa o tajnych - nie dostępnych w Wikipedii - specyfikacjach samolotu, po
                              > zwalaj
                              > > ących na ustalenie jego rzeczywistych możliwości, w celu określenia przez
                              > zamaw
                              > > iającego czy konstrukcja spełnia jego wymagania, i czy w związku z tym ch
                              > ce ją
                              > > kupić, czy też nie.
                              >
                              > No właśnie. A USA nie koniecznie udostępniają wszystkie możliwości innym.


                              I nijak ma sie do tego fakt, że kraj dostaje z od producenta maszyny specyfikację, która ma się nijak do wiedzy firm z tego kraju o możliwościach urządzeń przez nie same dla tej maszyny produkowanych...?


                              > > To bardzo specyficznie rozumiesz "tajność". Moim zdaniem to co piszesz to
                              > ogran
                              > > iczanie, dostępu do technologii, a nie żadna tajność.
                              >
                              > A dostęp do technologii jest ograniczony bo jest tajna.


                              Nie, dostęp do technologii, to dostęp do możliwości produkcji danej maszyny, a nie dostęp do możliwości bojowych gotowej maszyny.


                              > > Podasz jakieś przykłady wzorów uzbrojenia opracowanego w USA z przeznacze
                              > niem w
                              > > yłącznie na eksport?
                              >
                              > Np wszystkie współczesne wersje F-16.


                              F16 nigdy nie był konstruowany wyłącznie na eksport. To że dziś USAF nie zamawia nowych F16, oznacza tylko tyle ze nie zamawia. A ze wciaz sa zagraniczni chetni na F16, nie oznacza ze to konstrukcja tylko na eksport. Zwłaszcza ze w nowych wariantach F16, szeroko wykorzystywane są technologie opracowane dla F35.


                              > > Izraelczycy często dostają zgodę na własne modyfikacje samolotów, w oparc
                              > iu kom
                              > > ponenty opracowane u siebie. Skąd wiadomo że to lepsze i bardziej zaawans
                              > owane
                              > > komponenty, niż oryginalne amerykańskie?
                              >
                              > A skąd wiadomo że amerykańskie są takie same jak eksportowe ?


                              Odpowiedź pytaniem na pytanie, nie jest odpowiedzią. Zwłaszcza gdy odpowiedź na pytanie polega na zadaniu zupełnie innego, nie związanego z oryginalnym pytaniem pytania.


                              > > Bzdura ogarek. Program JSF oparty był o rożne stopnie partnerstwa.
                              >
                              > Rola partnerów w tym programie była zupełnie pomocnicza. To byli klienci, którz
                              > y przy okazji chcieli coś na tym programie zyskać. Nic więcej. USA mogło prowad
                              > zić go samo. I to bez większego uszczerbku dla kosztów i czasu dostarczenia.
                              >
                              > > Przeciwnie, to powstało na zasadzie "opracowanie nowego samolotu jest zby
                              > t kosz
                              > > towne i zbyt trudne - podzielmy się tym burden z europejskimi członkami N
                              > ATO."
                              >
                              > Dla USA ani nie było zbyt kosztowne ani zbyt trudne. To był problem jedynie par
                              > tnerów, którzy sami nie byli w stanie czegoś takie zrobić.


                              Było własnie zbyt kosztowne i zbyt trudne. DoD nie chciał w pojedynkę ponosić ryzyka biznesowego, finansowego i technologicznego projektu. Każdy projekt technologiczny Pentagonu, poprzedzony jest tzw. risk assesment. Oprócz tego chciał w miarę możliwości ujednolicić park maszynowy NATO, w celu zuzyskania jak największej interoperacyjnosci.



                              > > Przeczytaj co leżało u źródeł traktatów waszyngtońskich.
                              >
                              > Napewno nie sojusz USA z GB.


                              Nie było żadnego sojuszu wowczas. U podstaw traktatów waszyngtońskich, leżały aspiracje morskie Francji i Japonii, oraz chęc zachowania przez USA i UK dominacji w oparciu o doktrynę Machana.


                              > > > I mieli rację. Bo jak wykazała historia, to że ściśli sojusznicy na
                              > gle za
                              > > czynaj
                              > > > ą do siebie strzelać, jest jak najbardziej możliwe.
                              > > > Patrz Mers el Kebir.
                              > >
                              > > W Mers el Kebir to nie sojusznicy zaczeli do siebie strzelać. Państwo Vic
                              > hy nig
                              > > dy nie było sojusznikiem, a jesli już to III Rzeszy.
                              >
                              > Ale kilka miesięcy wcześniej Francja była sojusznikiem WB. Jak byś tego nie naz
                              > ywał to flota była ta sama.



                              Która należała do kraju podbitego przez Niemcy.


                              > > Czyli nie odpowiesz na pytanie, o przykład jakiegos wzoru uzbrojenia ktor
                              > ego sp
                              > > rzedaży Amerykanie nam odmówili....
                              >
                              > Nie zamierzam na to odpowiadać. Nigdy nie twierdziłem że czegoś odmówili.
                              > Twierdzę tylko że wcale nie wszystkim co mają się chwalą. I nie wszystko jest m
                              > ontowane w sprzęcie na eksport.


                              Niegdy nie twoierdziłeś że czegoś najnowocześniejszego odmówili, ale nie masz oporów aby napsac, że odmówią Polsce najlepszej wersji F35

                              --
                              Sink'em all
                              • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 29.01.20, 06:57
                                > I co, jak jakas tam brytyjska, czy włoska forma dla potrzeb F-35 opracowała jak
                                > ąś tam technologię, to od tak oddała ją Lockheedowi Martinowi? Czy raczej produ
                                > kuje w oparciu o nią właściwy element i dostarcza go LockMartowi gotowy do końc
                                > owego montażu w strukturze samolotu. Jak polska firma Teldata skonstruowała mod
                                > em dla systemu Patriot, to oddała Raytheonowi technologię jego produkcji? Nie,
                                > przekazała temu ostatniemu egzemplarz do testów, a ten po przetestowaniu zamówi
                                > ł w Teldacie dostawy tego modemu, dla całej produkcji systemu Patriot.

                                Wszystko zależy od sytuacji. Zależy jak unikalne i jak potrzebne jest głównemu wykonawcy dane rozwiązanie. Jeśli nie jest specjalnie unikalne i da się łatwo zastąpić, negocjacje wyglądają tak: "Przekazujecie całą dokumentację, kod, RTL itp. Na dodatek nasi ludzie kontrolują wasz program. Raportujecie każdego dnia status. W przeciwnym razie kupimy sobie gdzie indziej".


                                > Nie, dostęp do technologii, to dostęp do możliwości produkcji danej maszyny, a
                                > nie dostęp do możliwości bojowych gotowej maszyny.

                                Nie chodzi tylko o dostęp do technologii produkcji. Mocarstwa nie ujawniają wszystkich swoich możliwości. Z tego min powodu Amerykanie często podają zaniżone parametry swojego uzbrojenia. Wyposażenie o którego istnieniu nie chcą nikogo informować, najzwyczajniej nie jest sprzedawane. A na bank, tego typu rzeczy znajdują się w samolotach bojowych.

                                > F16 nigdy nie był konstruowany wyłącznie na eksport. To że dziś USAF nie zamawi
                                > a nowych F16, oznacza tylko tyle ze nie zamawia. A ze wciaz sa zagraniczni chet
                                > ni na F16, nie oznacza ze to konstrukcja tylko na eksport. Zwłaszcza ze w nowyc
                                > h wariantach F16, szeroko wykorzystywane są technologie opracowane dla F35.

                                F-35 też nie był konstruowany wyłącznie na eksport. Tu nie chodzi o całe samoloty a o pewne elementy ich wyposażenia. Oficjalnie wiadomo że Amerykanie w swoich czołgach stosują pancerz uranowy. Ale w czołgach na eksport już nie. Pytanie, ile jest tego typu rzeczy o których nie wiadomo ?


                                > Było własnie zbyt kosztowne i zbyt trudne. DoD nie chciał w pojedynkę ponosić r
                                > yzyka biznesowego, finansowego i technologicznego projektu. Każdy projekt techn
                                > ologiczny Pentagonu, poprzedzony jest tzw. risk assesment. Oprócz tego chciał w
                                > miarę możliwości ujednolicić park maszynowy NATO, w celu zuzyskania jak najwię
                                > kszej interoperacyjnosci.

                                Raczej celem było zarobienie na eksporcie tego samolotu.

                                > > > Przeczytaj co leżało u źródeł traktatów waszyngtońskich.
                                > >
                                > > Napewno nie sojusz USA z GB.
                                >
                                >

                                > Która należała do kraju podbitego przez Niemcy.

                                Powód dla którego sojusznik stał się wrogiem nie ma znaczenia. Brytyjczycy w Mars el Kebir nie strzelali do Niemców, tylko do Francuzów.

                                > Niegdy nie twoierdziłeś że czegoś najnowocześniejszego odmówili, ale nie masz o
                                > porów aby napsac, że odmówią Polsce najlepszej wersji F35

                                Nie. Ja nigdy nie twierdziłem że odmówią. Twierdzę że Polska nawet o nią nie zapyta. Trudno zapytać o wyposażenie o którego istnieniu się nie wie.
                                • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 29.01.20, 17:03
                                  stary_chinczyk napisał:


                                  >
                                  > F-35 też nie był konstruowany wyłącznie na eksport. Tu nie chodzi o całe samolo
                                  > ty a o pewne elementy ich wyposażenia. Oficjalnie wiadomo że Amerykanie w swoic
                                  > h czołgach stosują pancerz uranowy. Ale w czołgach na eksport już nie. Pytanie,
                                  > ile jest tego typu rzeczy o których nie wiadomo ?

                                  O ile mi wiadomo, nikt z krajow NATO nie kupuje Abramsów


                                  > > Było własnie zbyt kosztowne i zbyt trudne. DoD nie chciał w pojedynkę pon
                                  > osić r
                                  > > yzyka biznesowego, finansowego i technologicznego projektu. Każdy projekt
                                  > techn
                                  > > ologiczny Pentagonu, poprzedzony jest tzw. risk assesment. Oprócz tego ch
                                  > ciał w
                                  > > miarę możliwości ujednolicić park maszynowy NATO, w celu zuzyskania jak
                                  > najwię
                                  > > kszej interoperacyjnosci.
                                  >
                                  > Raczej celem było zarobienie na eksporcie tego samolotu.


                                  I dlatego chcial sie dzielic zyskami z tego eksportu? JSF nie jest programem LockMartu lecz DoDu. Pentagon to firma nastawiona na zyski?

                                  Programy miedzynarodowe sa popularna forma rizwoju roznego sprzetu wojskowego. I nie jest ich celem zysk, lecz zapewnienie nowego sprzetu dla sil zbrojnych panstw w nich uczestniczacych, przy rozproszeniu kosztow i ryzyka, za to przy wykorzystaniu doswiadczenia, know how i wiedzy z innych krajow w nich uczestniczacych.

                                  Z punktu widzenia ministerstw obrony panstw w takich programach uczestniczacych, zyski natomiast z eksportu poza kraje programu, maja tylko zwrocic poniesione wczesniej koszty programu, oraz zapewnic mozliwosc funkcjonowania przedsiebiorstw zbrojeniowych, jako filaru bezpieczenstwa narodowego.

                                  > > > > Przeczytaj co leżało u źródeł traktatów waszyngtońskich.
                                  > > >
                                  > > > Napewno nie sojusz USA z GB.
                                  > >
                                  > >
                                  >
                                  > > Która należała do kraju podbitego przez Niemcy.
                                  >
                                  > Powód dla którego sojusznik stał się wrogiem nie ma znaczenia. Brytyjczycy w Ma
                                  > rs el Kebir nie strzelali do Niemców, tylko do Francuzów.
                                  >
                                  > > Niegdy nie twoierdziłeś że czegoś najnowocześniejszego odmówili, ale nie
                                  > masz o
                                  > > porów aby napsac, że odmówią Polsce najlepszej wersji F35
                                  >
                                  > Nie. Ja nigdy nie twierdziłem że odmówią. Twierdzę że Polska nawet o nią nie za
                                  > pyta. Trudno zapytać o wyposażenie o którego istnieniu się nie wie.


                                  Twierdzisz ze oferuja Polsce maszyny w wersji o jakichs okrojonych mozliwosciach bojowych. Nie masz ku temu zadnych podstaw, tylko wlasne spekulacje. Bo jeszcze a rusz, jakis polski pilot ucieknie f35 do Rosji.... wybacz, ale to myslenie m.b. Rownie dobrze amerykanski moze do Rosji uciec.

                                  A ja twierdze ze wiekszy wplyw na mozliwosci bojowe polskich samolotow, ma polski MON, przez wybor takich a nie innych opcji wyposazenia tych maszyn.

                                  --
                                  Sink'em all
                                  • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 29.01.20, 23:42
                                    A co to za różnica NATO czy nie NATO ?
                                    USA sprzedało te czołgi np Australii. Sojusznik ważniejszy i pewniejszy niż większość członkòw NATO.
                                    Zreszta Grecji też były oferowane.
                                    F-35 to Przede wszystkim program USA. Nie pentagonu i nie LM. To amerykański podatnik za nie płaci. Program w istotnym stopniu przy czy is się do rozwoju amerykańskiej gospodarki. Partnerzy nie wnieśli do tego programu niczego czego nie można było zrobić w USA. Za to sporo z niego wynieśli. I to była głòwna korzyść z bycia partnerem.
                                    Amerykanie odnieśli głòwna korzyść przez sprzedanie dużej liczby maszyn na wczesnym etapie programu.
                                    Nie twierdzę że Polska dostanie wersję zubożona.
                                    Natomiast nie dostanie wesji ulepszonej.
                                    A na czym się można opierać w takich kwestiach ? Sprawy sa tajne, w mediach publikuje się bajki, zostaje inuicja i zdrowy rozsadek. A on mòwi że Amerykanie nie maja żadnego powodu dzielić się sekretami.
                                    • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 30.01.20, 00:27
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > A co to za różnica NATO czy nie NATO ?
                                      > USA sprzedało te czołgi np Australii. Sojusznik ważniejszy i pewniejszy niż wię
                                      > kszość członkòw NATO.


                                      Taka ze NATO cieszy sie w DC opinia "najwazniejszego amerykanskiego sojuszu w historii"


                                      > Zreszta Grecji też były oferowane.
                                      > F-35 to Przede wszystkim program USA. Nie pentagonu i nie LM. To amerykański p
                                      > odatnik za nie płaci.



                                      To niech amerykanski podatnk sobie go zorganizuje, przeprowadzi i zrealizuje.
                                      Amerykanski podatnik jako majacy g... do gadania w tej sprawie, nie jest wlascicielem tego programu, ani organizatorem. W amerykanskich mediach i mowinicaCH, popularna jest gatka, "taxpayer's money". Nie to nie sa zadne taxpayers money, lecz governments money. To wynika z wszystkich definicji podatkow i z prawa. Z chwila zaplacenia przez podatnika podatku, zaplacone przez niego pieniadze nie tylko przestaja do niego nalezec, lecz przede wszystkim, z powodu ich zaplacenia podanikowi nie przysluguja jakiekolwiek roszczenia. Ale owszem, w amerykanskich mediach i mownicach politycznych, to baRDZO POPULARNY ZWROT -"taxpayer's money". Tyle ze nieprawdziwy i politycznie propagandowy. Jedyne roszczenie jakie moze podatnik z ich tytulu miec, moze zrealizowac w demokratycznych wyborach. Nic wiecej.

                                      tak ze to nie sa zadne pieniadze podfatnkow, lecz pieniadze nalezace do budzety federalnego, rozporzadzanego w USA przez Kongres, ktory wydziela konkretne sumy m.in. Pentagonowi, na taki czy inny konkretny obronny program. Wydziela co do dolara.




                                      Program w istotnym stopniu przy czy is się do rozwoju ame
                                      > rykańskiej gospodarki. Partnerzy nie wnieśli do tego programu niczego czego nie
                                      > można było zrobić w USA. Za to sporo z niego wynieśli. I to była głòwna korzyś
                                      > ć z bycia partnerem.

                                      Rownie dobrze mozna powiedziec, ze partner amerykanski nie wniosl do tego programu niczego czego nie mozna bylo zrobnic w krajach europejskich. No dobra, doswiadczenie w technologiaCH stealth.



                                      > Amerykanie odnieśli głòwna korzyść przez sprzedanie dużej liczby maszyn na wcze
                                      > snym etapie programu.




                                      Na wczesnym etapie programu nic nie zostalo sprzedane. Panstwa partnerzy zobowiazaly sie jedynie do zakupu samolotow w przyszlosci, o ile program sie powiedzie.


                                      > Nie twierdzę że Polska dostanie wersję zubożona.


                                      Owszem, tak napisaLES, i stad wziela sie cala ta dyskusja. Bo ja twierdze ze nie masz ku takiemu twierdzeniu zadnych podstaw, poza swoimi przypszczeniami, ktorewe niczym sa nie podparte, za to sprzeczne z dotychczasowym doswiadczeniem, od momentu wejscia Polski do NATO.


                                      > Natomiast nie dostanie wesji ulepszonej.


                                      Najnowoczesniejsza w tej chwili wersja to b.4, ktora wlasnie Polska ma zamowic w piatek Polska.


                                      > A na czym się można opierać w takich kwestiach ? Sprawy sa tajne, w mediach pub
                                      > likuje się bajki, zostaje inuicja i zdrowy rozsadek. A on mòwi że Amerykanie ni
                                      > e maja żadnego powodu dzielić się sekretami.


                                      Niczym sie nie dziela. Zadnymi sekretami. Sprzedaja gotowe samoloty, a nie sekrety.


                                      --
                                      Sink'em all
                                      • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 30.01.20, 18:18
                                        > Taka ze NATO cieszy sie w DC opinia "najwazniejszego amerykanskiego sojuszu w h
                                        > istorii"

                                        Tak. Z akcentem na słowa "w historii". USA ma interesy globalne a NATO lokalne. Obecnie dla USA najważniejsze są Azja i Pacyfik a NATO nie działa tam wcale.


                                        > To niech amerykanski podatnk sobie go zorganizuje, przeprowadzi i zrealizuje.
                                        > Amerykanski podatnik jako majacy g... do gadania w tej sprawie, nie jest wlasci
                                        > cielem tego programu, ani organizatorem. W amerykanskich mediach i mowinicaCH,
                                        > popularna jest gatka, "taxpayer's money". Nie to nie sa zadne taxpayers money,
                                        > lecz governments money.

                                        To jest właśnie liberalne pojmowanie demokracji. Żeby było śmiesznie ci goście zowią sami siebie demokratami. Podatnik i wyborca mają g.. do gadania. Mają płacić tyle ile im każemy a my będziemy sobie z tą kasą robić co nam się podoba. Mają też głosować na tych, których wskażemy. A jak nie, to sami naprawimy błąd wyborcy.
                                        Komuniści, faszyści, liberałowie, ekologiści i krzyżowcy. Wszystko jedna i ta sama banda i ta sama ideologia. Ciągnąć kasę, pozornie w imię szczytnych idei.

                                        > Rownie dobrze mozna powiedziec, ze partner amerykanski nie wniosl do tego prog
                                        > ramu niczego czego nie mozna bylo zrobnic w krajach europejskich. No dobra, dos
                                        > wiadczenie w technologiaCH stealth.

                                        Poważnie ? A to czemuż sobie sami podobnego nie zrobili ? USA przystępując do programu miało już na koncie F-22. A czym mogła się pochwalić reszta ? Niektórzy udziałem w programie EF-2000 i to wszystko.

                                        > Na wczesnym etapie programu nic nie zostalo sprzedane. Panstwa partnerzy zobowi
                                        > azaly sie jedynie do zakupu samolotow w przyszlosci, o ile program sie powiedzi
                                        > e.

                                        No właśnie. I wszyscy kupili jedne z pierwszych dostępnych wersji.


                                        • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 30.01.20, 18:36
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > > Taka ze NATO cieszy sie w DC opinia "najwazniejszego amerykanskiego sojus
                                          > zu w h
                                          > > istorii"
                                          >
                                          > Tak. Z akcentem na słowa "w historii". USA ma interesy globalne a NATO lokalne.
                                          > Obecnie dla USA najważniejsze są Azja i Pacyfik a NATO nie działa tam wcale.


                                          Częściowa prawda nie jest żadną prawdą. Zgodnie z traktatem waszyngtońskim, obszar działania i zobowiązania NATO obejmuje terytorium europejskich członków NATO, Morze Śródziemne, północny Atlantyk oraz Amerykę Północną po zachodnie wybrzeże. A wiec aż po Pacyfik.

                                          Tymczasem amerykańskie bilateralne sojusze z państwami basenu Pacyfiku, obejmują.... terytoria tych państw oraz ich wody terytorialne i wyłączne strefy ekonomiczne..... LOL. Rzeczywiście, są strategicznie ważniejsi dla USA....




                                          > > To niech amerykanski podatnk sobie go zorganizuje, przeprowadzi i zrealiz
                                          > uje.
                                          > > Amerykanski podatnik jako majacy g... do gadania w tej sprawie, nie jest
                                          > wlasci
                                          > > cielem tego programu, ani organizatorem. W amerykanskich mediach i mowini
                                          > caCH,
                                          > > popularna jest gatka, "taxpayer's money". Nie to nie sa zadne taxpayers m
                                          > oney,
                                          > > lecz governments money.
                                          >
                                          > To jest właśnie liberalne pojmowanie demokracji. Żeby było śmiesznie ci goście
                                          > zowią sami siebie demokratami. Podatnik i wyborca mają g.. do gadania. Mają pła
                                          > cić tyle ile im każemy a my będziemy sobie z tą kasą robić co nam się podoba. M
                                          > ają też głosować na tych, których wskażemy. A jak nie, to sami naprawimy błąd w
                                          > yborcy.
                                          > Komuniści, faszyści, liberałowie, ekologiści i krzyżowcy. Wszystko jedna i ta s
                                          > ama banda i ta sama ideologia. Ciągnąć kasę, pozornie w imię szczytnych idei.



                                          O tak, tak. Jak mówi marek boa, ogarek "idiociejesz na starość". Ja ci napisałem czym są podatki, w ekonomi oraz prawie. Ty mi tu zaś o ideologii, komunistach, liberałach i ideach. Za dużo republikańskiej bibuły czytasz, i Fox oglądasz, w których jak ktoś domaga się zagwarantowanego prawem - jak wszędzie na świecie - prawa do płatnego urlopu, czy powszechnego ubezpieczenia medycznego, to jest komunistą.




                                          > > Rownie dobrze mozna powiedziec, ze partner amerykanski nie wniosl do teg
                                          > o prog
                                          > > ramu niczego czego nie mozna bylo zrobnic w krajach europejskich. No dobr
                                          > a, dos
                                          > > wiadczenie w technologiaCH stealth.
                                          >
                                          > Poważnie ? A to czemuż sobie sami podobnego nie zrobili ? USA przystępując do p
                                          > rogramu miało już na koncie F-22. A czym mogła się pochwalić reszta ? Niektórzy
                                          > udziałem w programie EF-2000 i to wszystko.


                                          Już wyjaśniłem w poprzednim poście. Bo razem taniej i ryzyko dzieli się na większą liczbę uczestników programu. I dlatego teraz rozpoczynają się co najmniej dwa osobne europejskie programy samolotu szóstej generacji. Czy zakończą się sukcesem nie wiadomo, ale tak samo jak nie wiadomo czy zakończy się sukcesem program amerykański w tym zakresie.



                                          > > Na wczesnym etapie programu nic nie zostalo sprzedane. Panstwa partnerzy
                                          > zobowi
                                          > > azaly sie jedynie do zakupu samolotow w przyszlosci, o ile program sie po
                                          > wiedzi
                                          > > e.
                                          >
                                          > No właśnie. I wszyscy kupili jedne z pierwszych dostępnych wersji.


                                          Bo byli do tego zobowiązani, to raz. Dwa, ze właśnie po to przystąpili do programu JSF, aby kupić. Tak samo jak USA. Nie ma innego powodu przystąpienia do niego.




                                          --
                                          Sink'em all
                                          • amunicyjny1 Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 09:12
                                            www.defence24.pl/usa-wstrzymuja-dostawy-do-iraku-wsrod-nich-uzbrojenie-dla-f-16iq

                                            Zakupy u wujka..

                                            Po Abramach, f16 pójdą na pieńki

                                            --
                                            borrka napisał:

                                            > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                                            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 14:35
                                              amunicyjny1 napisał(a):

                                              > www.defence24.pl/usa-wstrzymuja-dostawy-do-iraku-wsrod-nich-uzbrojenie-dla-f-16iq
                                              >
                                              > Zakupy u wujka..
                                              >
                                              > Po Abramach, f16 pójdą na pieńki
                                              >


                                              A z kims innym byloby inaczej? Dostarczalby bezwarunkowo i bez wzgledu na wszystko?

                                              --
                                              Sink'em all
                                            • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 17:44
                                              "Zakupy u wujka..

                                              Po Abramach, f16 pójdą na pieńki"

                                              Ale to samo było u nas po 1990. Też częsci do MiG-29 pochodziły z różnych dziwnych miejsc. Takie jest ryzyko kupowania broni u innych.
                                              ROsjanie po 2014 też mieli (mają?) problem z termowizorami do celowników - na francuskie matryce nałożono sankcje.
                                              • amunicyjny1 Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 18:05
                                                maxikasek napisał:

                                                > "Zakupy u wujka..
                                                >
                                                > Po Abramach, f16 pójdą na pieńki"
                                                >
                                                > Ale to samo było u nas po 1990. Też częsci do MiG-29 pochodziły z różnych dziwn
                                                > ych miejsc. Takie jest ryzyko kupowania broni u innych.

                                                Mogliśmy w Rosji kupować, tylko nie pisz że nałożyli sankcje

                                                > ROsjanie po 2014 też mieli (mają?) problem z termowizorami do celowników - na f
                                                > rancuskie matryce nałożono sankcje.

                                                Irak dostał sankcje ? Za co?


                                                --
                                                borrka napisał:

                                                > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                                                • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 21:56
                                                  "Mogliśmy w Rosji kupować, tylko nie pisz że nałożyli sankcje"
                                                  Nie -ceny zaporowe ;-) Dlatego Bułgarzy próbowali remontowac Migi w Polsce. A nasi próbowali nawet w Rosji kupować "z drugiej ręki", by obejść to embargo, którego oficjalnie nie było..
                                                • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 22:54
                                                  amunicyjny1 napisał(a):

                                                  > > ROsjanie po 2014 też mieli (mają?) problem z termowizorami do celowników
                                                  > - na f
                                                  > > rancuskie matryce nałożono sankcje.
                                                  >
                                                  > Irak dostał sankcje ? Za co?
                                                  >


                                                  Za wspolprace czlonkow rzadu z Iranem, ktory umyslil sobie atakowac amerykanskie ambasady




                                                  --
                                                  Sink'em all
                                          • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 06:23
                                            Tak, już widzę jak NATO broni Amerykę. Aż po zachodnie wybrzeże :)
                                            Sojusznicy tacy jak Japonia, Indie, Australia, Korea Pd są USA potrzebni aby równoważyć szybko rosnącą potęgę Chin. To państwa na poważnie traktujące sprawy obronności.
                                            Z NATO sytuacja jest odwrócona. To NATO potrzebuje USA a nie na odwrót. To USA dźwiga główny ciężar odstraszania Ruskich od Europy. A połowa państw NATO tylko w tym przeszkadza. NATO już nie jest żadnym sojuszem. To już coś w rodzaju polisy ubezpieczeniowej, której uczestnicy w razie czego korzystają z protekcji USA.
                                            Resztę szkoda nawet komentować.Żyjesz w jakimś Lalalandzie a nie w rzeczywistości.
                                            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 08:34
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > Tak, już widzę jak NATO broni Amerykę. Aż po zachodnie wybrzeże :)
                                              > Sojusznicy tacy jak Japonia, Indie, Australia, Korea Pd są USA potrzebni aby ró
                                              > wnoważyć szybko rosnącą potęgę Chin. To państwa na poważnie traktujące sprawy o
                                              > bronności.
                                              > Z NATO sytuacja jest odwrócona. To NATO potrzebuje USA a nie na odwrót. To USA
                                              > dźwiga główny ciężar odstraszania Ruskich od Europy. A połowa państw NATO tylko
                                              > w tym przeszkadza. NATO już nie jest żadnym sojuszem. To już coś w rodzaju pol
                                              > isy ubezpieczeniowej, której uczestnicy w razie czego korzystają z protekcji US
                                              > A.
                                              > Resztę szkoda nawet komentować.Żyjesz w jakimś Lalalandzie a nie w rzeczywistoś
                                              > ci.



                                              Akurat zgodnie z Twoja logiką, USA nie musialy przystepowac do wojny w 1941 roku. Japonczycy zaaatakowali Pearl Harbor... No i co z tego? Perl Harbor to nie cala Ameryka. Mogli olać trumieniem moczu, zniszczenie kilku pancerników. Oni jednak nie, uwazali ze gdy Hitler podbije Europe, a Japo ia Azje poloudniowo-wschodnią, nic noe zatrzyma zyvto jednych czy drugich, przed inwazja samej Ameryki. Wtedy Aneryka zostalaby sama.... atwgilo najbarzdziej obawiali sie.

                                              I teraz przeloz to na wspolczesne stosunki. Ja osobiscie zyje tu, w Ameryce - nie widze, aby ktokolwiek tu chialby zostac sam na sam, wobec potegi gospodarczej Chin, bez pomocy najwiekszej dzisiaj potegi gospodarczrej swiata - Unii Europejskiej

                                              Uk wystapila z z EU dzisiaj. Mimo toEU, wciaz jest najwieksza potega gospodatlecza świata. Gdy podczas 2ws bycie najwieksza potegą umozliwilo wygranie wojny i na wschodzoe i na zachodzie, tak dzisiaj tylko potega gospodarcza Europy, jest w stanie zrownowazyc potege populacyjna Chin, przy ktorej potega gospofarcza USA jest dzisiaj niczym. Chinczycy przykryja Amerykanow czapkami.

                                              --
                                              Sink'em all
                                              • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 22:58
                                                USA w 1941 oraz w okresie go poprzedzającym zrobiło to, co im się opłacało.
                                                Wcale nie było takie pewne że USA staną do wojny przeciw Hitlerowi. Całkiem możliwy był scenariusz że stanęłyby po jego stronie.
                                                Ani Hitler, ani Japończycy nie mieli zamiaru podbijać Ameryki. I USA dobrze o tym wiedziało. Chodziło o to żeby tak rozegrać wojnę aby po niej zostały jedyną potęgą w na Zachodzie i na Pacyfiku. I to się świetnie udało. Załatwili Niemcy, Japonię, WB, Francję. Podzielili cały świat między siebie i ZSRR.
                                                UE jako podmiot polityczny czy gospodarczy nie istnieje. USA rozgrywkę przeciw Chinom prowadzi z wieloma państwami. Japonią, Koreą, Indiami, Niemcami, WB itd.
                                                Przy czym USA prowadzi politykę klasyczna. Jeśli będzie taka potrzeba to z dnia na dzień stanie po stronie Chin przeciw dotychczasowemu sojusznikowi. Skuteczna polityka nie może opierać się na sentymentach.
                                                Zresztą tak samo postępują Chiny i Rosja. Ważne sprawy załatwiają w Berlinie, Paryżu, Madrycie, Rzymie. Nie w Brukseli.
                                                Każda duża gospodarka dla USA jest jednocześnie konkurencją jak i ważnym partnerem biznesowym. Nie ma tu żadnej różnicy między Chinami czy Niemcami.
                                                Mylisz się bardzo. To USA mają wszelkie warunki do dynamicznego rozwoju gospodarczego. Nad UE wisi wiele czarnych chmur. Problemy migracyjne. Poważne antyunijne siły odśrodkowe. Naturalne zresztą, przedkładanie interesów państwowych nad unijnymi we wszystkich państwach członkowskich. Szalejące ruchy ekstremistyczne. Stagnacja gospodarcza.To sztuczny twór, któremu nie daję zbyt długiego życia. Rozpadnie się przy pierwszym większym wstrząsie.
                                                A co do stosunku Amerykanów do UE ? Najzwyczajniej nie obchodzi ich ona. Praktycznie wcale nie istnieje w codziennych rozmowach.
                                                Z drugiej strony Europejczycy ciągle mówią o USA. I zwykle mówią źle.
                                                • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 02.02.20, 03:56
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > USA w 1941 oraz w okresie go poprzedzającym zrobiło to, co im się opłacało.
                                                  > Wcale nie było takie pewne że USA staną do wojny przeciw Hitlerowi. Całkiem moż
                                                  > liwy był scenariusz że stanęłyby po jego stronie.



                                                  Nie wiesz co mówisz. Roosevelt który przed Pearl Harbor robił co mógł aby pomóc Wielkiej Brytanii, nagle stanąłby po stronie Hitlera.... I jeszcze pewno Japonii ....

                                                  > Ani Hitler, ani Japończycy nie mieli zamiaru podbijać Ameryki. I USA dobrze o t
                                                  > ym wiedziało.



                                                  Japończycy nie, ale nightmare Roosevelta było pokonanie przez Hitlera Brytyjczyków, i stanięcie oko w z Hitlerem za jednej strony, a z Tojo z drugiej.


                                                  Chodziło o to żeby tak rozegrać wojnę aby po niej zostały jedyną
                                                  > potęgą w na Zachodzie i na Pacyfiku. I to się świetnie udało. Załatwili Niemcy,
                                                  > Japonię, WB, Francję. Podzielili cały świat między siebie i ZSRR.



                                                  Chodziło o to, aby nie zostać samemu przeciw zarówno Hitlerowi, jak i Tojo.



                                                  > UE jako podmiot polityczny czy gospodarczy nie istnieje. USA rozgrywkę przeciw
                                                  > Chinom prowadzi z wieloma państwami. Japonią, Koreą, Indiami, Niemcami, WB itd.
                                                  > Przy czym USA prowadzi politykę klasyczna. Jeśli będzie taka potrzeba to z dnia
                                                  > na dzień stanie po stronie Chin przeciw dotychczasowemu sojusznikowi. Skuteczn
                                                  > a polityka nie może opierać się na sentymentach.


                                                  Masz na myśli, że Trump stanie przeciw NATO? To chciałeś powiedzieć?
                                                  Niestety, Kongres nie da mu na to pieniędzy. A poparcie dla NATO w Kongresie, jest większe niż w Europie.



                                                  > Zresztą tak samo postępują Chiny i Rosja. Ważne sprawy załatwiają w Berlinie, P
                                                  > aryżu, Madrycie, Rzymie. Nie w Brukseli.



                                                  I własnie w ten sposób rozwalają Unię Europejską.

                                                  > Każda duża gospodarka dla USA jest jednocześnie konkurencją jak i ważnym partne
                                                  > rem biznesowym. Nie ma tu żadnej różnicy między Chinami czy Niemcami.


                                                  Owszem, jest. Bo gospodarka UE jest większa od amerykańskiej, ale jest porównywalna. Natomiast gospodarka chińska jest dziś mniejsza od amerykańskiej, ale z dużymi perspektywami aby we względnie niedługim czasie postawić Amerykę w sytuacji Japonii względem USA w 1941 - w pozycji karła. Populacja Ameryki stanowi 1/5 populacji Chin, natomiast gospodarka tych ostatnich, stanowi 1/3 gospodarki USA. Ale już w ciągu 10-15 lat, ma stanowić 3/4. W efekcie za 50 lat, to amerykańska gospodarka będzie stanowiła 1/5 gospodarki chińskiej. Na dłuższą metę, 300 mln par rąk, licząc łącznie z niemowlakami, nie ma najmniejszych szans wyprodukować tyle co 1,5 mld par rąk. Już teraz amerykańskie stocznie nie mogą się równać w tempie produkcji ze stoczniami chińskimi. Dlatego Ameryka, potrzebuje silnego sojusznika jak kania dżdżu.



                                                  > Mylisz się bardzo. To USA mają wszelkie warunki do dynamicznego rozwoju gospoda
                                                  > rczego. Nad UE wisi wiele czarnych chmur. Problemy migracyjne. Poważne antyunij
                                                  > ne siły odśrodkowe. Naturalne zresztą, przedkładanie interesów państwowych nad
                                                  > unijnymi we wszystkich państwach członkowskich. Szalejące ruchy ekstremistyczne
                                                  > . Stagnacja gospodarcza.To sztuczny twór, któremu nie daję zbyt długiego życia.
                                                  > Rozpadnie się przy pierwszym większym wstrząsie.
                                                  > A co do stosunku Amerykanów do UE ? Najzwyczajniej nie obchodzi ich ona. Prakty
                                                  > cznie wcale nie istnieje w codziennych rozmowach.
                                                  > Z drugiej strony Europejczycy ciągle mówią o USA. I zwykle mówią źle.


                                                  Europejczycy i Amerykanie, to mimo wszystko i mimo wszelkich różnic, jedna kultura i jeden krąg cywilizacyjny. Jedna "zachodnia hemisfera". Chińczycy to zupełnie inny świat. Na dodatek gdyby doszło do zaostrzenia relacji miedzy USA i Chinami, możesz być pewny, że po stronie tych ostatnich stanie Rosja, która nienawidzi Amerykę, bardziej niż Hitlera.


                                                  --
                                                  Sink'em all
                                                • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 02.02.20, 14:07
                                                  "Ani Hitler, ani Japończycy nie mieli zamiaru podbijać Ameryki. I USA dobrze o tym wiedziało."
                                                  Desant raczej odpadał. ALe Goering naciska od 1938 na uruchomienie produkcji bombowców zdolnych doleciec z bombami nad Nowy Jork i wrócić. Zaś Hitler w listopadzie 1940 uruchamia oficjalnie projekt Amerikabomber, zaś przed atakiem na ZSRR ogłasza swoim generałom, że musi rozmieścić samoloty bombowe przeciw USA na Azorach.

                                                  "USA w 1941 oraz w okresie go poprzedzającym zrobiło to, co im się opłacało.
                                                  Wcale nie było takie pewne że USA staną do wojny przeciw Hitlerowi. Całkiem możliwy był scenariusz że stanęłyby po jego stronie."
                                                  Robili co im się opłacało. Dlatego wybrali jedyną opcję- wsparli UK.
                                                  • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 02.02.20, 15:36
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Ani Hitler, ani Japończycy nie mieli zamiaru podbijać Ameryki. I USA dobrze o
                                                    > tym wiedziało."
                                                    > Desant raczej odpadał. ALe Goering naciska od 1938 na uruchomienie produkcji bo
                                                    > mbowców zdolnych doleciec z bombami nad Nowy Jork i wrócić. Zaś Hitler w listop
                                                    > adzie 1940 uruchamia oficjalnie projekt Amerikabomber, zaś przed atakiem na ZS
                                                    > RR ogłasza swoim generałom, że musi rozmieścić samoloty bombowe przeciw USA na
                                                    > Azorach.
                                                    >

                                                    Zas pod Świnkeminde testowali w morzu holowaną przez U-Booty wyrzutnie V2,


                                                    > "USA w 1941 oraz w okresie go poprzedzającym zrobiło to, co im się opłacało.
                                                    > Wcale nie było takie pewne że USA staną do wojny przeciw Hitlerowi. Całkiem moż
                                                    > liwy był scenariusz że stanęłyby po jego stronie."
                                                    > Robili co im się opłacało. Dlatego wybrali jedyną opcję- wsparli UK.


                                                    Na pewno Amerykanie chcieli miec po drugiej stronie Atlantyku Tysiacletnią III Rzesze po pokonaniu UK i ZSRR, zas po drugiej stronie Pacyfiku japońską Strefę Dobrobytu.


                                                    --
                                                    Sink'em all
        • kstmrv Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.01.20, 14:00
          stary_chinczyk napisał:

          > Nie sądzę żeby polegali na papierkach. Polska najzwyczajniej nie dostanie żadny
          > ch tajnych systemów i technologii w które są wyposażane maszyny dla USA. Nawet
          > się nie dowiemy że takie systemy istnieją.

          Małoprawdopodobne. Jak już to od wszelakich "tajnych systemów i technologii, o który nikt spoza USA nie wie" Amerykanie mają F-22. Jego nie eksportują wogóle, więc znika kwestia wycinania czegokolwiek. Mogą na nim instalować co zechcą bez ryzyka że ktokolwiek spoza USA się o tym dowie.
          Inna sprawa że F-35 z elektroniką F-16 i tak byłby znacznie lepszy (dzięki stealth) od Su-57 i J-20.




          --
          Kim jest Owsiak:
          niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.01.20, 18:07
            kstmrv napisał:

            > stary_chinczyk napisał:
            >
            > > Nie sądzę żeby polegali na papierkach. Polska najzwyczajniej nie dostanie
            > żadny
            > > ch tajnych systemów i technologii w które są wyposażane maszyny dla USA.
            > Nawet
            > > się nie dowiemy że takie systemy istnieją.
            >
            > Małoprawdopodobne. Jak już to od wszelakich "tajnych systemów i technologii, o
            > który nikt spoza USA nie wie" Amerykanie mają F-22. Jego nie eksportują wogóle,
            > więc znika kwestia wycinania czegokolwiek. Mogą na nim instalować co zechcą be
            > z ryzyka że ktokolwiek spoza USA się o tym dowie.
            > Inna sprawa że F-35 z elektroniką F-16 i tak byłby znacznie lepszy (dzięki stea
            > lth) od Su-57 i J-20.

            To parodia jakas, jak ta z wysuwanymi przez Trumpa oskarzeniami Ukrainy - wslad za Putinem - ze to Ukraina a nie Rosja wykradla dane z serwerow partii demokratycznej, i to Ukraina mieszala w amerykanskiej elekcji 2016 a nie Rosja. F35 od samego poczatku powstawal w projekcie miedzyanrodowym, jako samolot miedzynarodowy przeznaczony dla wielu krajow. Nic tu nie bylo zastrzezone tylko dla USA, zadna technologia w nim zawarta.





            --
            Sink'em all
            • kstmrv Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.01.20, 22:37
              bmc3i napisał:

              > kstmrv napisał:
              >
              > > stary_chinczyk napisał:
              > >
              > > > Nie sądzę żeby polegali na papierkach. Polska najzwyczajniej nie do
              > stanie
              > > żadny
              > > > ch tajnych systemów i technologii w które są wyposażane maszyny dla
              > USA.
              > > Nawet
              > > > się nie dowiemy że takie systemy istnieją.
              > >
              > > Małoprawdopodobne. Jak już to od wszelakich "tajnych systemów i technolog
              > ii, o
              > > który nikt spoza USA nie wie" Amerykanie mają F-22. Jego nie eksportują w
              > ogóle,
              > > więc znika kwestia wycinania czegokolwiek. Mogą na nim instalować co zec
              > hcą be
              > > z ryzyka że ktokolwiek spoza USA się o tym dowie.
              > > Inna sprawa że F-35 z elektroniką F-16 i tak byłby znacznie lepszy (dzięk
              > i stea
              > > lth) od Su-57 i J-20.
              >
              > To parodia jakas, jak ta z wysuwanymi przez Trumpa oskarzeniami Ukrainy - wslad
              > za Putinem - ze to Ukraina a nie Rosja wykradla dane z serwerow partii demokra
              > tycznej, i to Ukraina mieszala w amerykanskiej elekcji 2016 a nie Rosja. F35 o
              > d samego poczatku powstawal w projekcie miedzyanrodowym, jako samolot miedzynar
              > odowy przeznaczony dla wielu krajow. Nic tu nie bylo zastrzezone tylko dla USA,
              > zadna technologia w nim zawarta.

              Teoretycznie byłby sens wycinania z F-35 pewnych systemów (lub obcinania ich możliwości). F-35 jako stealth może niepostrzeżenie zaatakować wroga, ale może i niepostrzeżenie do tego wroga uciec. Ale po pierwsze najpierw F-35 dostanie grono bliskich, zaufanych sojuszników (zachodnia Europa, Japonia, Korea), szansa na ucieczkę do komuchów niemal zerowa. Po drugie w warunkach pokojowych F-35 latają z deflektorami zwiększającymi RCS, a może i mają system okresowego nadawania swojej pozycji (którego pilot nie może w powietrzu wyłączyć), więc tak niepostrzeżenie nie ucieknie. Po trzecie niezbyt zaufani sojusznicy spoza NATO (np. Bliski Wschód) mogą rzeczywiście dostać F-35 o obniżonych możliwościach (np. z RCS zwiększonym 10x, oczywiście nadal będzie to poziom stealth znacznie lepszy niż w Su-57/J-20), Izrael zresztą może to wymusić na USA. Po czwarte nawet jak komuchy zdobędą F-35 to i tak stworzą najwyżej jego marną podróbkę (zwłaszcza pod względem elektroniki). Po piąte Amerykanie za ~10 lat stworzą następcę F-22, który tak samo nie będzie eksportowany. Więc nawet jak komuchy zrobią kopię F-35 to i tak będzie ona znacznie gorsza od amerykańskiego myśliwca VI generacji.




              --
              Kim jest Owsiak:
              niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
              • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 01:35
                kstmrv napisał:


                > Teoretycznie byłby sens wycinania z F-35 pewnych systemów (lub obcinania ich mo
                > żliwości). F-35 jako stealth może niepostrzeżenie zaatakować wroga, ale może i
                > niepostrzeżenie do tego wroga uciec. Ale po pierwsze najpierw F-35 dostanie gro
                > no bliskich, zaufanych sojuszników (zachodnia Europa, Japonia, Korea), szansa n
                > a ucieczkę do komuchów niemal zerowa. Po drugie w warunkach pokojowych F-35 lat
                > ają z deflektorami zwiększającymi RCS, a może i mają system okresowego nadawani
                > a swojej pozycji (którego pilot nie może w powietrzu wyłączyć), więc tak niepos
                > trzeżenie nie ucieknie. Po trzecie niezbyt zaufani sojusznicy spoza NATO (np. B
                > liski Wschód) mogą rzeczywiście dostać F-35 o obniżonych możliwościach (np. z R
                > CS zwiększonym 10x, oczywiście nadal będzie to poziom stealth znacznie lepszy n
                > iż w Su-57/J-20), Izrael zresztą może to wymusić na USA. Po czwarte nawet jak k
                > omuchy zdobędą F-35 to i tak stworzą najwyżej jego marną podróbkę (zwłaszcza po
                > d względem elektroniki). Po piąte Amerykanie za ~10 lat stworzą następcę F-22,
                > który tak samo nie będzie eksportowany. Więc nawet jak komuchy zrobią kopię F-3
                > 5 to i tak będzie ona znacznie gorsza od amerykańskiego myśliwca VI generacji.


                A jaki to problem uciec F35 do wrogów, np. z Izraela? Wystarczy wylądować w Tartus.....


                --
                Sink'em all
                • czizus Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 15:14
                  bmc3i napisał:


                  >
                  > A jaki to problem uciec F35 do wrogów, np. z Izraela? Wystarczy wylądować w Tar
                  > tus.....


                  I to największe zagrożenie jest właśnie z tego kierunku. Już raz, Żyd(co prawda amerykański) przekazał sowietom plany konstrukcji bomby A.
    • cojestdoktorku Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 09:44

      nie ma zgody na wycinanie wystąpień sejmowych!
      cenzorze opamiętaj się!

      --
      diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
        • cojestdoktorku Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 20:17
          o to ze mi ten link z gadką brauna wycięto
          już sie dawno poddałem jak mi tną posty z faktami, linkami i cytattami, im bardzioej meytoryczny tekst tym wieksza szansa ze wyleci
          ale teraz jak już wycieto oficjalna wypowiedz polskiego posła to moim zdaniem przegiecie


          --
          diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 25.01.20, 21:07
            cojestdoktorku napisał:

            > o to ze mi ten link z gadką brauna wycięto
            > już sie dawno poddałem jak mi tną posty z faktami, linkami i cytattami, im bard
            > zioej meytoryczny tekst tym wieksza szansa ze wyleci
            > ale teraz jak już wycieto oficjalna wypowiedz polskiego posła to moim zdaniem p
            > rzegiecie
            >
            >


            To jakim cudem ja ją widze i moglem obejrzec?

            --
            Sink'em all
    • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.01.20, 17:41
      Wg Gazety Prawnej, kontrakt na 32 samoloty bedzie opiewal na 4 mld dol (notyfikacja dla Kongresu mowila o 6,5 mld), czyli nieco mniej niz zaplaci Belgia, wraz z pakietem logistycznym i szkoleniowym.

      --
      Sink'em all
      • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 20:07
        "Wg Gazety Prawnej, kontrakt na 32 samoloty bedzie opiewal na 4 mld dol (notyfikacja dla Kongresu mowila o 6,5 mld), czyli nieco mniej niz zaplaci Belgia, wraz z pakietem logistycznym i szkoleniowym."
        Błaszczak podal kwote 4,6 mld $. Belgowie kupili za 4,4 mld $ i 2 samoloty więcej.
        • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.01.20, 20:45
          maxikasek napisał:

          > "Wg Gazety Prawnej, kontrakt na 32 samoloty bedzie opiewal na 4 mld dol (notyfi
          > kacja dla Kongresu mowila o 6,5 mld), czyli nieco mniej niz zaplaci Belgia, wra
          > z z pakietem logistycznym i szkoleniowym."
          > Błaszczak podal kwote 4,6 mld $. Belgowie kupili za 4,4 mld $ i 2 samoloty wi
          > ęcej.


          A Prawna pisze o 4 mld.


          --
          Sink'em all
            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 30.01.20, 17:59
              maxikasek napisał:

              > "A Prawna pisze o 4 mld."
              > 4 mld owszem- ale euro ;-)


              Az sprawdziłem, no i jednak nie:
              Nieoficjalnie udało nam się ustalić, że cena całej umowy (z pakietem logistycznym i szkoleniowym) wyniesie ok. 4 mld dol. i najpewniej zmieści się w przedziale 15–17 mld zł. To nieco taniej, niż przewiduje zawarty niedawno kontrakt z Belgią.

              forsal.pl/artykuly/1449553,polska-kupi-32-mysliwce-f-35-beda-tansze-niz-te-dla-belgii.html


              --
              Sink'em all
              • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 17:40
                "Az sprawdziłem, no i jednak nie:"
                Czyli dziennikarz pomylił waluty.
                A tu belgijski rząd;
                www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium/belgium-picks-lockheeds-f-35-over-eurofighter-on-price-idUSKCN1MZ1S0

                Być może wzięło się to stąd, że kontrakt 3,8 mld euro, zaś 275 mln euro modernizacja dwóch lotnisk dla F-35.
                www.brusselstimes.com/all-news/business/75802/belgium-advances-e38-billion-f-35-fighter-jet-contract/
            • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 30.01.20, 18:04
              maxikasek napisał:

              > "A Prawna pisze o 4 mld."
              > 4 mld owszem- ale euro ;-)


              biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1449538,zakup-samolotow-f-35-polska.html

              i tu też. Dolarów.



              --
              Sink'em all
    • czizus Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 17:09
      Już podpisana. Wielkie brawa. Będzie trochę wysiłku ale najważniejsze, że pozyskujemy najnowocześniejszy sprzęt o jakim kacapia może tylko pomarzyć. Ten sprzęt również oznacza, że znacznie łatwiej będzie nam współpracować z armią amerykańską, . . . . w każdym znaczeniu. To również oznacza, że plasujemy się w takim ciągu najnowocześniejszego lotnictwa myśliwskiego teraz, ale i w przyszłości, bo przecież nic nie stoi w miejscu i będą kolejne nowatorskie rozwiązania dające przewagi w powietrzu. Będzie znacznie łatwiej nabywać je i przyswajać.
      • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 17:31
        czizus napisał:

        > Już podpisana. Wielkie brawa. Będzie trochę wysiłku ale najważniejsze, że pozys
        > kujemy najnowocześniejszy sprzęt o jakim kacapia może tylko pomarzyć. Ten sprz
        > ęt również oznacza, że znacznie łatwiej będzie nam współpracować z armią ameryk
        > ańską, . . . . w każdym znaczeniu. To również oznacza, że plasujemy się w taki
        > m ciągu najnowocześniejszego lotnictwa myśliwskiego teraz, ale i w przyszłości
        > , bo przecież nic nie stoi w miejscu i będą kolejne nowatorskie rozwiązania daj
        > ące przewagi w powietrzu. Będzie znacznie łatwiej nabywać je i przyswajać.


        Przyjmuje sie umownie, ze w nowoczesnych silach zbrojnych, wskaznik nowoczesnego sprzetu, powinien siegac przynajmniej 70%. U nas to moze 20%. Ale nie od razu krakow zbudowano. Tyle ze u nas od 89 roku, co rzad to zwala ciezar modernizacji na nastepcow.


        --
        Sink'em all
        • czizus Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 17:57
          bmc3i napisał:


          > Przyjmuje sie umownie, ze w nowoczesnych silach zbrojnych, wskaznik nowoczesneg
          > o sprzetu, powinien siegac przynajmniej 70%. U nas to moze 20%. Ale nie od razu
          > krakow zbudowano. Tyle ze u nas od 89 roku, co rzad to zwala ciezar modernizac
          > ji na nastepcow.
          >
          Rządy nawalały, no chociażby ta rezygnacja z uczestniczenia w programie budowy F-35. Ale z drugiej strony, wychodzenie z komunistycznego wojska to zadanie szalenie trudne i długotrwałe. Ważne, że w końcu zdecydowano się na konkretne działania i to te w absolutnie słusznym kierunku - kierunku nowoczesności i współdziałania z armią USA. Europa jest bardzo ważna dla nas, ale niestety, armię musimy budować w oparciu o sprzęt i sojusz amerykański. Tyle, że musimy zbudować tę armię, . . . tak, żeby była faktyczną siłą i żeby mogła bez problemu współdziałać z armią USA. Wygląda na to, że sprawy idą we właściwym kierunku.
        • ignorant11 Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 22:08
          matrek! nie jest tak źle... PO wycofaniu migów i suk w lotnictwie bedzie znacznie wiecej niż 20% i chyba już teraz jest? F16 sa stale modern izowane, a F35 dostaniemy w najnowszej wersji z nowym radarem i wiekszymi lukami. Jak widac F35 jeszcze nie wdrozony a już modernizowany i rozwijany...

          --
          Sława!
          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 22:28
            ignorant11 napisał:

            > matrek! nie jest tak źle... PO wycofaniu migów i suk w lotnictwie bedzie znacz
            > nie wiecej niż 20% i chyba już teraz jest? F16 sa stale modern izowane, a F35 d
            > ostaniemy w najnowszej wersji z nowym radarem i wiekszymi lukami. Jak widac F35
            > jeszcze nie wdrozony a już modernizowany i rozwijany...
            >

            Tak jest zawsxe z amerykanskim uzbrojeniem. Jest ustawicznoe modernizowany, i z gory projektowane tak, aby bylo latwe do modernizacji. Co do stpnia nowoczesnosci, mialem na mysli cale Sily Zbrojne, nie zas tylko lotnictwo.



            --
            Sink'em all
        • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 22:38
          patmate napisał:

          > ignorant11 napisał:
          >
          > > Już JEST! W 2024 pierwsze wyladują w Polsce! cena jednostkowa to 85M$. R
          > eszta
          > > to pakiet logistyczny.
          > >
          >
          > A gdzie bazy ?


          Bazy tez chcesz dostac za darmo?
          A moze jakby mon kupil Gripeny, to same by sie pojawily, przywiezione Amazonem w paczkach?




          --
          Sink'em all
      • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 22:12
        "cena jednostkowa to 85M$. Reszta to pakiet logistyczny."

        Jednostkowa cena maszyny wraz z silnikiem wyniesie 87,3 mln $ netto.
        Koszty przystosowania baz lotniczych mają wynieść 0,7- 1,8 mld zł

        Podano też koszt kontraktu na dzień dzisiejszy- 4,6 mld $ netto (20,7 mld zł brutto)- całość z budżetu MON w latach 2020-30.

        "W 2024 pierwsze wyladują w Polsce! "
        Nie. W 2024-25 pierwsze 6 szt zostanie umieszczonych w jednej z baz USA do szkolenia pilotów i obsługi (baza Luke?).
        Pierwsze samoloty w Polsce mają wylądowac na przełomie 2025/2026 roku.
        • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 22:27
          maxikasek napisał:


          > Nie. W 2024-25 pierwsze 6 szt zostanie umieszczonych w jednej z baz USA do szko
          > lenia pilotów i obsługi (baza Luke?).
          > Pierwsze samoloty w Polsce mają wylądowac na przełomie 2025/2026 roku.


          Dokladnie tak samo bylo z F16. Taka jest zreszta procedura. Ostatnio Amerykanie mieli problem, gdy pilot z Arabii Saudyjskiej szkolacy sie w Luke, zastrzelil w bazie 2 osoby. Natychamist zawiesili szkolenie wszystkich z tego kraju.,



          --
          Sink'em all
        • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 22:27
          Czyli ten zakup to był ostatni dzwonek. A nawet po dzwonku. Pierwsza eskadra osiągnie gotowość bojową gdzieś w 2028. Najprawdopodobniej do tego czasu Mig-29 i Su-22 już w praktyce nie będzie.
          Gdyby nie kupiono F-35, Polska zostałaby na stałe z 3 eskadrami lotnictwa taktycznego.
          Zakup innych nowych samolotów nie miał sensu. Ani pod względem finansowym, ani jakościowym ani politycznym.
          Zakup używanych F-16 oznaczałby skazanie lotnictwa na następne dekady dziadowania.
          Moim zdaniem nie było innej sensownej drogi.
          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 22:30
            stary_chinczyk napisał:


            > Zakup innych nowych samolotów nie miał sensu. Ani pod względem finansowym, ani
            > jakościowym ani politycznym.
            > Zakup używanych F-16 oznaczałby skazanie lotnictwa na następne dekady dziadowan
            > ia.
            > Moim zdaniem nie było innej sensownej drogi.


            Zakup innuch samolotow, oznaczalby calkowite nieprzystosowanie Sil Powietrznych, do warunkow przyszlego pola walki.

            --
            Sink'em all
              • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 22:41
                stary_chinczyk napisał:

                > A skąd Ty wiesz jakie będą warunki przyszłego pola walki ????


                A to wymaga jakiejs zaawansowanej wiedzy tajemnej? Duze nasycenie srodkami walki elektronicznej, duze nasycenie systemami przeciwlotniczymi, krytyczna wartosc rozpoznania, transmisji danych i predkosci podejmowania decyzji. Pisac dalej?

                --
                Sink'em all
                  • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 01.02.20, 23:36
                    stary_chinczyk napisał:

                    > Jakoś wojny prowadzone w ostatnich 20 latach były inne. Skąd wiesz jakie będą w
                    > następnym dwudziestoleciu ?


                    Bo do tego zmierza technologia. To rozwoj technologi ksztaltuje charakter wojny. Charakter 4 wojny swiatowej, tez uksztaltuje rozwoj technologii, w tym wypadku technologii łupania kamienia.

                    --
                    Sink'em all
                    • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 02.02.20, 04:13
                      No właśnie technologist. Tylko że w Afganistanie i Iraku okazało się, że rozbicie regularnej armii to jedno a wygranie wojny to drugie. W walce z partyzantka, ktòra zajmuje 90% działań bojowych po trzeba jest zupełnie inna technologia.
                      A i w walce z regularna armia Typhoony, Rafael czy F-15 jak najbardziej wciaż maja sens. Może nie w państwach frontowych jak Polska. Ale już w Niemczech jak najbardziej. Te samoloty wciaż maja wysokie możliwości myśliwskie, zabieraja duży payload. Elaktronikę można modernizować do poziomu tej z F-35. Jedyny mankament to brak stealth. Ale jeśli nie musza działać w strefach objętych obroma plot przeciwnika, da się z tym żyć.
                      • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 02.02.20, 07:51
                        stary_chinczyk napisał:

                        > No właśnie technologist. Tylko że w Afganistanie i Iraku okazało się, że rozbic
                        > ie regularnej armii to jedno a wygranie wojny to drugie. W walce z partyzantka,
                        > ktòra zajmuje 90% działań bojowych po trzeba jest zupełnie inna technologia.
                        > A i w walce z regularna armia Typhoony, Rafael czy F-15 jak najbardziej wciaż m
                        > aja sens. Może nie w państwach frontowych jak Polska. Ale już w Niemczech jak n
                        > ajbardziej. Te samoloty wciaż maja wysokie możliwości myśliwskie, zabieraja duż
                        > y payload. Elaktronikę można modernizować do poziomu tej z F-35. Jedyny mankame
                        > nt to brak stealth. Ale jeśli nie musza działać w strefach objętych obroma plot
                        > przeciwnika, da się z tym żyć.


                        Ta, partyzxantka i strefa nie objeta obrona plot. Niemcy i Portugalia. Czy Polska ma otoczenie bezpieczeństwa Niemiec? To po co w ogole sily zbrojne? Można poddodziały paramilitarne oorganizowac zamiast wojska. Do walki z partyzantką wystarcza.


                        --
                        Sink'em all
          • kstmrv Re: F35 w przyszlym tygodniu 02.02.20, 01:42
            stary_chinczyk napisał:

            > Zakup innych nowych samolotów nie miał sensu. Ani pod względem finansowym, ani
            > jakościowym ani politycznym.


            Gdybyśmy nie byli państwem frontowym to w ramach zacieśniania sojuszu z UE możnaby wziąć Gripeny E/F, bo choć mają mniejsze możliwości niż F-35 to przynajmniej są tańsze w zakupie i eksploatacji (dlatego Eurofightera lub Rafale już nie, bo nie dość że gorsze od F-35 to dodatkowo droższe od niego). Ale musimy mieć maszyny zdolne zestrzelić setki rosyjskich Su-57 i tylko F-35 to zapewnia.


            > Moim zdaniem nie było innej sensownej drogi.


            Oczywiście, ewentualnie F-22 gdyby nagle zaczął być dostępny.





            --
            Kim jest Owsiak:
            niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
      • kstmrv Re: F35 w przyszlym tygodniu 31.01.20, 22:50
        ignorant11 napisał:

        > Już JEST! W 2024 pierwsze wyladują w Polsce! cena jednostkowa to 85M$.

        2024 to optymalny termin. W tym czasie F-35 będzie już pozbawiony problemów wieku dziecięcego. A jednocześnie w Rosji może zaczną się pojawiać seryjne Su-57, tyle że one są znacznie gorsze od F-35. Realnie Rosję stać najwyżej na 300 Su-57 (a i to tylko w przypadku gdy znajdą klientów zagranicznych co pozwoli obniżyć koszt produkcji, ale na razie mimo że desperacko szukają potencjalnych nabywców to nikt tego złomu nie chce kupić), a na taką ilość wystarczy 30 F-35.



        --
        Kim jest Owsiak:
        niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
      • patmate Re: F35 w przyszlym tygodniu 03.02.20, 19:12
        ignorant11 napisał:

        > Już JEST! W 2024 pierwsze wyladują w Polsce! cena jednostkowa to 85M$. Reszta
        > to pakiet logistyczny.
        >

        zabawny jestes z tym 2024 :-) , podobno w 2028 jak nie będzie poślizgu, a pełna gotowość w 2030 [jeśli sakiewka wytrzyma] tak więc ewidentnie trzeba było kombinować jak tu dokupić F-16......

        www.wnp.pl/przemysl-obronny/opada-kurtyna-milczenia-wokol-f-35-sa-nowe-szczegoly,370205.html?fbclid=IwAR1WCKH3sAFA_h0fhV7u5yxyKyreyfH_iBiag4khfiJJdrLQhq_S8789Pp0

        --
        patmate
        • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 17.03.20, 21:47
          Amerykański dziennikarz uzyskał informację od DoD, czemu cena jednostkowa zamówionych przez Polskę F-35 z partii produkcyjnych 16-23 jest o 12% wyższa od ceny dla wojsk USA. Nominalnie 9,4 mln $ od sztuki.
          - 5mln $/szt- "koszty obsługi FMS" - marża DSCA+ inne koszty.
          - 4,4 mln $/szt- koszty inflacji,
          -61 tys. $/szt- cena spadochronu hamującego.
          www.milmag.pl/news/view?news_id=3603
          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 17.03.20, 21:55
            maxikasek napisał:

            > Amerykański dziennikarz uzyskał informację od DoD, czemu cena jednostkowa zamów
            > ionych przez Polskę F-35 z partii produkcyjnych 16-23 jest o 12% wyższa od ceny
            > dla wojsk USA. Nominalnie 9,4 mln $ od sztuki.
            > - 5mln $/szt- "koszty obsługi FMS" - marża DSCA+ inne koszty.
            > - 4,4 mln $/szt- koszty inflacji,
            > -61 tys. $/szt- cena spadochronu hamującego.
            > www.milmag.pl/news/view?news_id=3603


            Nie uwazasz ze manipulujesz informacja?. W artykule NIE jest napisane "czemu cena jednostkowa zamówionych przez Polskę F-35 z partii produkcyjnych 16-23 jest o 12% wyższa od ceny dla wojsk USA.", lecz "że samoloty pochodzące z serii produkcyjnych od 16. do 23. (Lot 16-23) będą droższe o 9,4 mln USD (36,72 mln zł) od samolotów USAF pochodzących z 14. serii produkcyjnej". Zauwazasz roznice? Jesli nie, to wyjasniam ze samoloty z serii 16-23 obejmuja takze samoloty dla USAF, i te tez sa drozsze dla USAF, od tych dla USAF z serii 14.



            --
            Sink'em all
            • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 17.03.20, 23:03
              Kłóci się to z Twoimi wcześniejszymi zapowiedziami, że cena będzie spadać. Lot 12-$82.4m Lot 13- $79.2m Lot 14- $77.9m. Skąd więc wzrost ceny dla kolejnych partii? A JPO zapowiada że oczekuje że cena dla Lot 15-17 będzie dalej spadać. Jak do tej pory postawili na swoim. USAF nie płaci kosztów obsługi FMS.
              A teraz okazuje się że cena dla Polski to 87,3 mln $, a nie 85 mln jak zapowiadał nasz MON.
              • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 00:23
                maxikasek napisał:

                > Kłóci się to z Twoimi wcześniejszymi zapowiedziami, że cena będzie spadać.


                Kłóci się przede wszystkim z Twoją wcześniejszą informacją, że samoloty dla SP sa droższe niż samoloty dla USAF. Co innego zalinkowany przez Ciebie artykuł, a co innego Ty.

                Lot
                > 12-$82.4m Lot 13- $79.2m Lot 14- $77.9m. Skąd więc wzrost ceny dla kolejnych pa
                > rtii? A JPO zapowiada że oczekuje że cena dla Lot 15-17 będzie dalej spadać. J
                > ak do tej pory postawili na swoim. USAF nie płaci kosztów obsługi FMS.
                > A teraz okazuje się że cena dla Polski to 87,3 mln $, a nie 85 mln jak zapowiad
                > ał nasz MON.


                I jak do tej pory cena spada, wcześniej kraje kupowały za $150 mln, potem za $120 mln, potem za $100, teraz za $85 mln. Tak jak zapowiadano ileś lat temu, F35 ma być tańszy niż F16. I jest. Ten ostatni kosztuje teraz $90 mln. A że Polska płaci marżę FMS? Co w tym dziwnego? Stany wyłozyły na R&D JSF dziesiątki miliardów dolarów. Kupcy mają nie partycypować retrospektywnie w tych kosztach? Czy może Pentagon powinien płacić za ten R&D ponownie, aby USAF płaciła taką samę cenę jak Siły Powietrzne?

                A propos, trzeba było przystąpić do programu JSF za premiera Tuska, gdy Amerykanie proponowali to Polsce, czy też wczęsniej za premiera Millera gdy tez proponowali - wtedy Polska nie musiałaby refundowac tym krajom które przystapiły do programu, kosztów R&D. Ba, jeszcze zarabiałaby na tym, jak Holandia która tylko na dotychczasowej produkcji do stycznia 2010, zarobiła na niej 1 mld dolarów i tysiace miejsc pracy na kolejne 30 lat, a może i więcej.


                --
                Sink'em all
                • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 23:38
                  "A propos, trzeba było przystąpić do programu JSF za premiera Tuska, gdy Amerykanie proponowali to Polsce, czy też wczęsniej za premiera Millera gdy tez proponowali "
                  Nie proponowali przystąpienia do programu sensu stricto- to nawet zdementował obecny MON. Proponowali status "obserwatora" w 2008- czyli to czym obecnie są Singapur i IZrael. Listę uczestników programu zamknięto w 2006- od tego czasu żaden chętny nie został dokoptowany- mógł liczyć tylko na status obserwatora.

                  "
                  Kłóci się przede wszystkim z Twoją wcześniejszą informacją, że samoloty dla SP sa droższe niż samoloty dla USAF."
                  Czyli wg Ciebie samoloty dla Polski nie będa droższe od tych dla USAAf? ;-) Nie poniesiemy kosztów osbługi FMS?
                  • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 19.03.20, 00:25
                    maxikasek napisał:

                    > "A propos, trzeba było przystąpić do programu JSF za premiera Tuska, gdy Ameryk
                    > anie proponowali to Polsce, czy też wczęsniej za premiera Millera gdy tez propo
                    > nowali "
                    > Nie proponowali przystąpienia do programu sensu stricto- to nawet zdementował o
                    > becny MON. Proponowali status "obserwatora" w 2008- czyli to czym obecnie są Si
                    > ngapur i IZrael. Listę uczestników programu zamknięto w 2006- od tego czasu żad
                    > en chętny nie został dokoptowany- mógł liczyć tylko na status obserwatora.


                    Miller był premierem w latach 2001-2004

                    > "
                    > Kłóci się przede wszystkim z Twoją wcześniejszą informacją, że samoloty dla SP
                    > sa droższe niż samoloty dla USAF."
                    > Czyli wg Ciebie samoloty dla Polski nie będa droższe od tych dla USAAf? ;-)


                    Nie, nie są. A jeśli już to tylko o koszt tych spadochronów, których maszyny w amerykańskiej wersji nie mają. FMS polega na tym, że w celu zaoszczędzenia rzadom obcych krajów trudnych negocjacji z amerykańskim przemysłem zbrojeniowym, gdzie te rządy nie maja zwykle doświadczenia w tym zakresie, negocjacje przejmuje na siebie rząd amerykański. Często składając zamówienie w amerykanskich przedsiebiorstwach, w ramach własnego zamówienia. Pentagon negocjuje wiec zbiorcze zamówienie na załózmy 100 maszyn, w tym 30 dla innego państwa. Wszystkie maszyny w tym zamówieniu objęte są ta samą ceną, chyba że zamawiający rząd ma jakieś szczególne życzenia konfiguracji, odbiegajace od konfiguracji dla US Armed Forces. Czyli w naszym omawianym przypadku, Pentagon negocjując z LockMartem zamówienie dla transz Lot16-23, negocjował cenę dla USAF bedąca jednoczesnie ceną dla SP plus spadochrony.

                    Nie
                    > poniesiemy kosztów osbługi FMS?


                    Koszty obsługi FMS, to nie jest cena zamówienia. Tak samo jak koszty FMF, które równeiż ponosimy. Inaczej mówiąc, kupujemy samoloty po cenie takiej samej jak USAF, plus dodatkowe koszty wynikające z kosztu spadochronów, kosztów obsługi oraz przede wszystkim, ułamkowego kosztu R&D. Które Pentagon równiez poniósł, a Polska tylko zwraca Pentagonowi ich ułamek. Ale zakup sam w sobie, to zakup po koszcie USAF. Tak samo jak kupijesz samochód to płacisz tyle ile masz zapłacić tytułem ceny samochodu, plus różne dodatkowe koszty, jak koszty transportu, itp. Ale cena, to cena samochodu jedynie.



                    --
                    Sink'em all
                    • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 19.03.20, 21:08
                      "Miller był premierem w latach 2001-2004"
                      Coś bliżej? Bo są słowa Szeremietiewa tylko, że rozmawiał z Amerykanami, oni "namawiali go gorąco" ale rząd Buzka odrzucił ofertę pod wpływem lobbystów LM.

                      "Wszystkie maszyny w tym zamówieniu objęte są ta samą ceną, chyba że zamawiający rząd ma jakieś szczególne życzenia konfiguracji, odbiegajace od konfiguracji dla US Armed Forces. Czyli w naszym omawianym przypadku, Pentagon negocjując z LockMartem zamówienie dla transz Lot16-23, negocjował cenę dla USAF bedąca jednoczesnie ceną dla SP plus spadochrony."
                      Przypominam- koszty obsługi FMS.

                      "Koszty obsługi FMS, to nie jest cena zamówienia. Tak samo jak koszty FMF, które równeiż ponosimy. Inaczej mówiąc, kupujemy samoloty po cenie takiej samej jak USAF, plus dodatkowe koszty wynikające z kosztu spadochronów, kosztów obsługi oraz przede wszystkim, ułamkowego kosztu R&D. Które Pentagon równiez poniósł,"
                      W takim razie Amerykanie okłamują swoich dziennikarzy? ;-) Przecież w artykule wyszczególnili dokładnie dlaczego cena jednostkowa się rózni. Nie wymienili że to kłamstwo- cena jednostkowa jest taka sama, a koszty obsługi i inflacji nie wchodzą w skład ceny jednostkowej.
                      Więc chyba nie są tak dobrze poinformowani jak Ty ;-)
                      • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 19.03.20, 22:08
                        maxikasek napisał:

                        > "Miller był premierem w latach 2001-2004"
                        > Coś bliżej? Bo są słowa Szeremietiewa tylko, że rozmawiał z Amerykanami, oni "n
                        > amawiali go gorąco" ale rząd Buzka odrzucił ofertę pod wpływem lobbystów LM.
                        >
                        > "Wszystkie maszyny w tym zamówieniu objęte są ta samą ceną, chyba że zamawiając
                        > y rząd ma jakieś szczególne życzenia konfiguracji, odbiegajace od konfiguracji
                        > dla US Armed Forces. Czyli w naszym omawianym przypadku, Pentagon negocjując z
                        > LockMartem zamówienie dla transz Lot16-23, negocjował cenę dla USAF bedąca jedn
                        > oczesnie ceną dla SP plus spadochrony."
                        > Przypominam- koszty obsługi FMS.
                        >
                        > "Koszty obsługi FMS, to nie jest cena zamówienia. Tak samo jak koszty FMF, któr
                        > e równeiż ponosimy. Inaczej mówiąc, kupujemy samoloty po cenie takiej samej jak
                        > USAF, plus dodatkowe koszty wynikające z kosztu spadochronów, kosztów obsługi
                        > oraz przede wszystkim, ułamkowego kosztu R&D. Które Pentagon równiez poniósł,"
                        > W takim razie Amerykanie okłamują swoich dziennikarzy? ;-)


                        Nie, dziennikarze nie mają dostępu do subskrypcji The Awiation Week, ktora kosztuje $1750. wiec nie mogąc posłużyc się orygonalnym tekstem, posługuja sie tym, co gdzies tam wyczytali w jezyku polskim, i jeden od drugiego zgapia za kazdym razem nieco zmieniajac wersję. Dzialanie na zasadzie rozprzestrzenia się plotki. Pierwsza powie że Kowalska trafiła do szpitala z upławami, dziesiąta powtórzy Nowakowa trafiła do szpitala z kiłą.

                        Tak samo ja Ty to zrobiłeś. W zalinkowanym przez ciebie artykule w języku polskim stało że samoloty dla USAF lot16-23 sa droższe niz samoloty dla USAF z Lot-14, a Ty ze samoloty dla Polski z Lot16 sa droze niz samoloty dla USAF z Lot14. Wniosek, Polska płaci wiecej.... Nie napisałeś że również USAF z tego samego Lot płaci wiecej. Typowa więc plota z magla.


                        Przecież w artykule
                        > wyszczególnili dokładnie dlaczego cena jednostkowa się rózni. Nie wymienili że
                        > to kłamstwo- cena jednostkowa jest taka sama, a koszty obsługi i inflacji nie
                        > wchodzą w skład ceny jednostkowej.
                        > Więc chyba nie są tak dobrze poinformowani jak Ty ;-)


                        W przeciwieństwie do nich, ja akurat wiem co to jest i jak działa FMS.
                        Co innego zamówienie Pentagonu, gdzie cena od Lockheeda Martina była taka sama z wyjątkiem tego kosztu spadochronu, co innego zas zakup przez Polske od Pentagonu - bo to od Pentagonu je kupujemy, a nie bezposrednio od LockMartu.

                        --
                        Sink'em all
                        • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 21.03.20, 21:39
                          "Nie, dziennikarze nie mają dostępu do subskrypcji The Awiation Week, ktora kosztuje $1750. wiec nie mogąc posłużyc się orygonalnym tekstem, posługuja sie tym, co gdzies tam wyczytali w jezyku polskim"
                          Po pierwsze nie doceniasz polskich pism branżowych. Po drugie to samo opublikował ów dziennikarz na swoim twitterze. Gdzie i ja to wyczytałem ;-)

                          "lot16-23 sa droższe niz samoloty dla USAF z Lot-14, a Ty ze samoloty dla Polski z Lot16 sa droze niz samoloty dla USAF z Lot14. Wniosek, Polska płaci wiecej.... Nie napisałeś że również USAF z tego samego Lot płaci wiecej."
                          Nie. Ów dziennikarz zadał pytanie czemu samoloty dla Polski z Lot 16-23 są droższe do tych dla USAF z Lot 14. DoD odpowiedziało dlaczego cena jednostkowa jest wyższa.

                          "W przeciwieństwie do nich, ja akurat wiem co to jest i jak działa FMS."
                          Serio? Wiesz lepiej od DoD? ;-)

                          'Co innego zamówienie Pentagonu, gdzie cena od Lockheeda Martina była taka sama z wyjątkiem tego kosztu spadochronu, co innego zas zakup przez Polske od Pentagonu - bo to od Pentagonu je kupujemy, a nie bezposrednio od LockMartu."
                          I dlatego DoD tłumaczył czemu samoloty są droższe od sztuki niż te kupione dla USAF.
                          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 21.03.20, 22:11
                            maxikasek napisał:

                            > "Nie, dziennikarze nie mają dostępu do subskrypcji The Awiation Week, ktora kos
                            > ztuje $1750. wiec nie mogąc posłużyc się orygonalnym tekstem, posługuja sie tym
                            > , co gdzies tam wyczytali w jezyku polskim"
                            > Po pierwsze nie doceniasz polskich pism branżowych. Po drugie to samo opublikow
                            > ał ów dziennikarz na swoim twitterze. Gdzie i ja to wyczytałem ;-)
                            >
                            > "lot16-23 sa droższe niz samoloty dla USAF z Lot-14, a Ty ze samoloty dla Polsk
                            > i z Lot16 sa droze niz samoloty dla USAF z Lot14. Wniosek, Polska płaci wiecej.
                            > ... Nie napisałeś że również USAF z tego samego Lot płaci wiecej."
                            > Nie. Ów dziennikarz zadał pytanie czemu samoloty dla Polski z Lot 16-23 są droż
                            > sze do tych dla USAF z Lot 14. DoD odpowiedziało dlaczego cena jednostkowa jest
                            > wyższa.
                            >
                            > "W przeciwieństwie do nich, ja akurat wiem co to jest i jak działa FMS."
                            > Serio? Wiesz lepiej od DoD? ;-)
                            >
                            > 'Co innego zamówienie Pentagonu, gdzie cena od Lockheeda Martina była taka sama
                            > z wyjątkiem tego kosztu spadochronu, co innego zas zakup przez Polske od Penta
                            > gonu - bo to od Pentagonu je kupujemy, a nie bezposrednio od LockMartu."
                            > I dlatego DoD tłumaczył czemu samoloty są droższe od sztuki niż te kupione dla
                            > USAF.


                            Nie wiem co to jest FMS lepiej od pentagonu, ale interesuję się FMSem od dawniej niż polska zaczeła z niego korzystać. Nie tyle nie doceniam polskich pism branżowych, ile latnych ubskrypcji jest po prostu zbyt dużo, nie jest wiec możliwe aby polskie portale branżowe płaciły za każdy z nich, bo kazda z takich sybskrypcji kosztuje w tysiacach dolarów. Nie sądze wiec, aby którykolwiek z polskich portali branzowych mógł sobie pozwolić nia nie. Pół biedy jeszcze z jakimiś wyspecjalizowanymi, np w lotnictwie - jak altair, dla którego The Aviation Week może być prawdopodobnei pierwszą subskrybcja i najwazniejsza, ale inne? Bardziej ogóle?

                            O co zapytał dziennikarz AW tak naprawdę nie wiemy, bo bez subskrypcji ten artykuł nie jest dostępny, jedyne co widzimy to tytuł. Nie w tym jednak rzecz - rzecz w tym że treść polskiej strony na która raczyłęś się powołać, mówi że "samoloty dla USAF z lot16-23 sa droższe niz samoloty dla USAF z Lot-14, a Ty ze samoloty dla Polski i z Lot16 sa droze niz samoloty dla USAF z Lot14." Polskie samoloty z Lot16 droższe niż amerykanskie samoloty z Lot14. Ale również amerykańskie samoloty z Lot16 sa drozsze niż z Lot14. Ale Ty tego nie napisałeś już - naprawde nie widzisz w tym manipulacji?


                            --
                            Sink'em all
                            • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.03.20, 00:34
                              "O co zapytał dziennikarz AW tak naprawdę nie wiemy, bo bez subskrypcji ten artykuł nie jest dostępny, jedyne co widzimy to tytuł. "
                              Nie. On to napisał na twitterze.
                              "Why do Poland’s F-35As (Lots 16-23) cost $9.4M more than a US Lot 14 jet? I finally got the answer. About $5M are surcharges only applied to FMS buyers. About $4.4M is inflation. Plus, $61,110 for optional brake chute. No extra $$ for TR3 upgrade."
                              • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 26.03.20, 01:30
                                maxikasek napisał:

                                > "O co zapytał dziennikarz AW tak naprawdę nie wiemy, bo bez subskrypcji ten art
                                > ykuł nie jest dostępny, jedyne co widzimy to tytuł. "
                                > Nie. On to napisał na twitterze.
                                > "Why do Poland’s F-35As (Lots 16-23) cost $9.4M more than a US Lot 14 jet? I fi
                                > nally got the answer. About $5M are surcharges only applied to FMS buyers. Abou
                                > t $4.4M is inflation. Plus, $61,110 for optional brake chute. No extra $$ for T
                                > R3 upgrade."


                                To piszesz teraz. A wcześniej zmanipulowałeś informacje, gdy powoływałeś się na jakąś polską stronę www.
                                A swoją drogą, autor Tweetu powienien wiedziec jak działa FMS - surcharges, to generalnie opłaty nakładane przez kogoś na kogos dobrowolnie, ale na pokrycie jakichś tam kosztów. W tym wypadku chodzi o rózne koszty, administracyjne, i inne, ale głównym kosztem pokrywanym przez nie są koszty programu R&D. Jesli więc wezmiemy to pod uwagę, to te "$5M are surcharges only applied to FMS buyers" nie są dodatkowym kosztem "o który Polska płaci wiecej", lecz zwrotem kosztów który Amerykanie również ponieśli - tyle że wcześniej, wykładając pieniądze na rozwój tego samolotu. W efekcie, z $9,4 mln które Polacy zapłacili wiecej, robi się już tylko $4,4 mln wiecej. Minus $61.000 na spadochron, pozostaje $4,3 z kawałkiem. Tu można dyskutować, co to jest ta inflacja, i ile ona wynosi.

                                --
                                Sink'em all
                                • maxikasek Re: F35 w przyszlym tygodniu 27.03.20, 00:19
                                  "To piszesz teraz. A wcześniej zmanipulowałeś informacje, gdy powoływałeś się na jakąś polską stronę www."
                                  ów tweet jest taki sam jak artykuł w polskich czasopismach. Gdzie widzis zmanipulację?
                                  Amerykański dziennikarz zapytał dlaczego samoloty dla POlski z Lot 16-23 są droższe od tych dla USAF z Lot 14.

                                  " Jesli więc wezmiemy to pod uwagę, to te "$5M are surcharges only applied to FMS buyers" nie są dodatkowym kosztem "o który Polska płaci wiecej", lecz zwrotem kosztów który Amerykanie również ponieśli - tyle że wcześniej, wykładając pieniądze na rozwój tego samolotu."
                                  Jest dokładnie dodatkowym kosztem- wg pytania. Pytanie nie było czy większa cena jest sprawiedliwa czy nie. Ustawowa marża DSCA wynosi obecnie 3,2% (FMS Administrative Surcharge for Partners). Owe 5 mln to circa 6,25%. Czyli koszty R&D to circa 3%.

                                  "Tu można dyskutować, co to jest ta inflacja, i ile ona wynosi."
                                  Podpisano kontrakt, więc określono jakąś cenę jednostkową. Prawdopodobnie tą z Lot 14. Owe koszty infalcyjne to prawdopodobnie ew. różnica owej ceny z uwagi na inflację i okres spłacania. ROcznie inflacja w USA to ok. 2% bodajże.
            • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 17.03.20, 23:06
              Myślę że dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Prawdopodobnie po COVID-19 Polski nie będzie stać na ten i wiele innych programów.
              Zresztą USA również będą mocno cięły budżet zbrojeniowy. Po pierwsze kasa będzie potrzebna na ratowanie gospodarki, po drugie potencjalni przeciwnicy też będą musieli ograniczyć zbrojenia z podobnych względów.
              • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 00:33
                stary_chinczyk napisał:

                > Myślę że dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Prawdopodobnie po COVID-19 Polski
                > nie będzie stać na ten i wiele innych programów.
                > Zresztą USA również będą mocno cięły budżet zbrojeniowy. Po pierwsze kasa będzi
                > e potrzebna na ratowanie gospodarki, po drugie potencjalni przeciwnicy też będą
                > musieli ograniczyć zbrojenia z podobnych względów.


                Myślę że możesz się grubo mylić. To co się teraz dzieje, jakieś szaleństwo jest. Nie wiem jak jest u Ciebie w Kalifornii, ale w Nowym Jorku w ciagu jednej nocy liczba pozytywnych testów zwiększyła z nieco ponad 400 do ponad 1300. W ciągu 48 godzin Cuomo ma podjac decyzje czy "zamknąć" New York City . Myśle ża gdy już ta pandemia minie, w lipcu, sierpniu, obudzimy się w świecie innym niż znamy. Wtedy kto wie, może F35 będa potrzebne bardziej niż dzisiaj.

                --
                Sink'em all
                • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 01:19
                  W NYC to specjalne miejsce. Juz o tym rozmawialiśmy. Większą gestosc zaludnienia daje znać o sobie. Ale szaleństwem jeszcze bym tego nie nazwał. Mysle ze liczba chorych w USA jest mocno niedoszacowana.
                  Do czego beda potrzebne te F-35 ? Wieszczysz jakaś wojne ?
                  Ja mysle ze obędzie sie bez. Zachód wyjdzie z tej epidemii dużo słabszy niż Chiny, a tym ostatnim na wojnie nie zależy. No i bardzo możliwe ze rozpadnie sie UE. Zdaje sie ze ludzie we Włoszech czy Francji sa mocno rozczarowani tym jak sie spisuje w obliczu poważnego kryzysu. A sil, które to wykorzystają zapewne nie braknie.
                  W USA jest juz praktycznie po Trumpie. Szczyt epidemii będzie za jakieś dwa miesiące, i nie da sie go uniknąć.
                  Prezydent spoźnił sie z zamknięciem granic o miesiąc. Zapłaci za to stanowiskiem.
                  Stary Biden tez wojownikiem raczej nie jest.
                  Rosje rozloza niskie ceny paliw związane z kryzysem gospodarczym.
                  Wybuchnąć za to mogą rożne bunty społeczne, zamieszki itp. Ale tu F-35 sie nie sprzyda. Zreszta kogo jeszcze będzie na nie stać ? Moze USA czy państwa azjatyckie kupią jeszcze pare setek. Ale Europa ?
                  Mysle ze następna dekada będzie bardzo trudna ekonomicznie. Min dla zbrojeniówki. Ciekawe czy np taki Boeing wogole przetrwa.
                  • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 01:31
                    stary_chinczyk napisał:

                    > W NYC to specjalne miejsce. Juz o tym rozmawialiśmy. Większą gestosc zaludnieni
                    > a daje znać o sobie. Ale szaleństwem jeszcze bym tego nie nazwał. Mysle ze licz
                    > ba chorych w USA jest mocno niedoszacowana.



                    Na pewno jest, bo dopiero teraz zaczynają naprawdę testować. Nowy Jork dopiero teraz zamierza testować 5000 ludzi dziennie. Co to jest, tyle co nic. Korea Pld juz tygodnie temu testowała 15-20K dziennie.


                    > Do czego beda potrzebne te F-35 ? Wieszczysz jakaś wojne ?


                    Myslę że narodzi sie jakiś porzadek swiata, ktorego jeszcze nie znamy. Nie podejmuje sie przewidywac co to bedzie.


                    > Ja mysle ze obędzie sie bez. Zachód wyjdzie z tej epidemii dużo słabszy niż Chi
                    > ny, a tym ostatnim na wojnie nie zależy. No i bardzo możliwe ze rozpadnie sie U
                    > E.



                    To dlaczego rozpycha sie w Azji południowo-wschodniej, tak że już nawet dawni komunistyczni sojusznicy zbroja się przeciw nim? Tworzy nowy porzadek świata w tym rejonie, jak Japonia w latach 30. XX wieku? "Azjatycką Strefę Dobrobytu"?


                    Zdaje sie ze ludzie we Włoszech czy Francji sa mocno rozczarowani tym jak si
                    > e spisuje w obliczu poważnego kryzysu. A sil, które to wykorzystają zapewne nie
                    > braknie.



                    Albo wrecz przeciwnie - ludzie moga zrozumieć, że osobne państwa i nieskoordynowane działania są słabsze.


                    > W USA jest juz praktycznie po Trumpie. Szczyt epidemii będzie za jakieś dwa mie
                    > siące, i nie da sie go uniknąć.
                    > Prezydent spoźnił sie z zamknięciem granic o miesiąc. Zapłaci za to stanowiskie
                    > m.



                    Albo wrecz przeciwnie. Dzis powiedział ze sypnie cashem dla kazdego Amerykanina, "imidiately", wiec moze zjednac sobie nowych wyborców.


                    > Stary Biden tez wojownikiem raczej nie jest.
                    > Rosje rozloza niskie ceny paliw związane z kryzysem gospodarczym.
                    > Wybuchnąć za to mogą rożne bunty społeczne, zamieszki itp.



                    I pewno tego nalezy sie najbardziej obawiać.


                    Ale tu F-35 sie nie
                    > sprzyda. Zreszta kogo jeszcze będzie na nie stać ? Moze USA czy państwa azjatyc
                    > kie kupią jeszcze pare setek. Ale Europa ?
                    > Mysle ze następna dekada będzie bardzo trudna ekonomicznie. Min dla zbrojeniówk
                    > i. Ciekawe czy np taki Boeing wogole przetrwa.


                    Patrz Rosja.


                    --
                    Sink'em all
                    • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 02:33
                      > To dlaczego rozpycha sie w Azji południowo-wschodniej, tak że już nawet dawni k
                      > omunistyczni sojusznicy zbroja się przeciw nim? Tworzy nowy porzadek świata w t
                      > ym rejonie, jak Japonia w latach 30. XX wieku? "Azjatycką Strefę Dobrobytu"?

                      Rozpycha sie bo może. Kto im teraz zabroni ? Takie jest prawo silnego. Imperialna Japonia to był kurdupel, któremu wydawało sie ze jest olbrzymem. A Chiny sa olbrzymem rzeczywistym.

                      > Zdaje sie ze ludzie we Włoszech czy Francji sa mocno rozczarowani tym jak si
                      > > e spisuje w obliczu poważnego kryzysu. A sil, które to wykorzystają zapew
                      > ne nie
                      > > braknie.
                      >
                      >
                      >
                      > Albo wrecz przeciwnie - ludzie moga zrozumieć, że osobne państwa i nieskoordyno
                      > wane działania są słabsze.

                      Nie mogą bo tak nie jest. Państwa które wbrew UE zamknęły na czas granice i wprowadziły odpowiednie środki ostrożności radzą sobie całkiem niezle. UE nie skoordynowala żadnych działań. Dala ciala na calej linii. I to jest juz nieodwracalne. Czym teraz sie wykaże ? Koordynacja działań w niwelowaniu skutków katastrofy, której mogla uniknąć ? To może być aby mało.
                      • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 02:56
                        stary_chinczyk napisał:

                        > > To dlaczego rozpycha sie w Azji południowo-wschodniej, tak że już nawet d
                        > awni k
                        > > omunistyczni sojusznicy zbroja się przeciw nim? Tworzy nowy porzadek świa
                        > ta w t
                        > > ym rejonie, jak Japonia w latach 30. XX wieku? "Azjatycką Strefę Dobrobyt
                        > u"?
                        >
                        > Rozpycha sie bo może. Kto im teraz zabroni ? Takie jest prawo silnego. Imperial
                        > na Japonia to był kurdupel, któremu wydawało sie ze jest olbrzymem. A Chiny sa
                        > olbrzymem rzeczywistym.


                        Nie rozmawiamy o uzasadnieniach, lecz o faktach. Japonia była wówczas regionalnym mocarstwem. Miała najsilniejszą flotę i najsilniejsza armię na całym Pacyfiku. W tym sensie, była wówczas znacznie silniejsza, niż dzisiaj Chiny, których mocarstwowośc ogranicza się póki co do wód żółtych. Wtedy prawem silniejszego było zająć Mandzurię, pół Chin i całe Indochiny. Jesli więc uzasadniasz ekspansję terytorialną "prawem silniejszego", to masz w efekcie oczywistą analogię.




                        > > Zdaje sie ze ludzie we Włoszech czy Francji sa mocno rozczarowani tym ja
                        > k si
                        > > > e spisuje w obliczu poważnego kryzysu. A sil, które to wykorzystają
                        > zapew
                        > > ne nie
                        > > > braknie.
                        > >
                        > >
                        > >
                        > > Albo wrecz przeciwnie - ludzie moga zrozumieć, że osobne państwa i niesko
                        > ordyno
                        > > wane działania są słabsze.
                        >
                        > Nie mogą bo tak nie jest. Państwa które wbrew UE zamknęły na czas granice i wpr
                        > owadziły odpowiednie środki ostrożności radzą sobie całkiem niezle.


                        A konkretnie które państwa niezle sobie radzą dzieki zamknięciu granic na czas?


                        UE nie skoo
                        > rdynowala żadnych działań. Dala ciala na calej linii. I to jest juz nieodwracal
                        > ne. Czym teraz sie wykaże ? Koordynacja działań w niwelowaniu skutków katastrof
                        > y, której mogla uniknąć ? To może być aby mało.


                        A jak mogła uniknąć? Unia nie ma kompetencji do zamkniecia granic zewnetrznych obszaru UE, bo nie daje jej ich Traktat Lizboński - jesli teraz zamyka, to to jest pewien skrót myślowy. Unia jedynie skoordynowała zamkniecie granic zewnetrznych przez konkretne panstwa członkowskie, tak aby wyszło że granice zewnetrze UE sa zamkniete. Miała zrobic to samo gdy jeszcze nie było wiadomo, że zaraza przyjdzie do Europy? Jakie państwo pozaunijne to zrobiło? Jakie państwo zamkneło granice, gdy kilka lat temu wybuchła epidemia SARS, która przeszła na iles państw? Sama WHO ogłosiła obecny kryzys pandemią, dopiero kilka dni temu.

                        --
                        Sink'em all
                        • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 09:30
                          > Nie rozmawiamy o uzasadnieniach, lecz o faktach. Japonia była wówczas regionaln
                          > ym mocarstwem. Miała najsilniejszą flotę i najsilniejsza armię na całym Pacyfik
                          > u. W tym sensie, była wówczas znacznie silniejsza, niż dzisiaj Chiny, których m
                          > ocarstwowośc ogranicza się póki co do wód żółtych. Wtedy prawem silniejszego by
                          > ło zająć Mandzurię, pół Chin i całe Indochiny. Jesli więc uzasadniasz ekspansję
                          > terytorialną "prawem silniejszego", to masz w efekcie oczywistą analogię.

                          Nie ma żadnej analogii. Japonia pracując na najwyższych obrotach dorobiła się floty odpowiadającej amerykańskiej flocie Pacyfiku. Tylko że USA posiadało flotę znacznie poniżej swoich możliwości i w ciągu kilku lat zdobyły wielokrotną przewagę nad Japonią równocześnie prowadząc wojnę z Niemcami.

                          Dziś USA ma sly zbrojne na miarę swoich możliwości. A kryzys spowoduje że będzie trzeba je zredukować. Np już mówi się że niszczyciele Flight I i Flight II zostaną wycofane po 30 latach eksploatacji co zaoszczędzi pieniądze planowane dotychczas na przedłużenie ich służby do 45 lat. Mówi się też o zakończeniu programu lotniskowców typu Ford na czwartej jednostce.
                          Chiny natomiast cały czas rozwijają flotę. Posiadają już zespoły okrętów zdolne działać na całym globie, a w pobliżu własnych baz mają przewagę nad US NAVY.
                          A co najważniejsze, w latach 40 USA mogło sobie zniszczyć Japonię bez żadnych konsekwencji. Dziś wojna z Chinami oznaczałaby zapaść gospodarczą przy której cove-19 to drobnostka. Chiny i USA są ściśle wzajemnie związane gospodarczo. Nawet kłopoty jednej z tych gospodarek natychmiast przekładają się na kłopoty drugiej.


                          > A konkretnie które państwa niezle sobie radzą dzieki zamknięciu granic na czas?

                          Np Polska.


                          > A jak mogła uniknąć? Unia nie ma kompetencji do zamkniecia granic zewnetrznych
                          > obszaru UE, bo nie daje jej ich Traktat Lizboński - jesli teraz zamyka, to to j
                          > est pewien skrót myślowy. Unia jedynie skoordynowała zamkniecie granic zewnetrz
                          > nych przez konkretne panstwa członkowskie, tak aby wyszło że granice zewnetrze
                          > UE sa zamkniete. Miała zrobic to samo gdy jeszcze nie było wiadomo, że zaraza p
                          > rzyjdzie do Europy? Jakie państwo pozaunijne to zrobiło? Jakie państwo zamkneło
                          > granice, gdy kilka lat temu wybuchła epidemia SARS, która przeszła na iles pań
                          > stw? Sama WHO ogłosiła obecny kryzys pandemią, dopiero kilka dni temu.

                          Unia niczego nie skoordynowała. Ogłosiła zamknięcie granic, gdy te zostały już zamknięte przez poszczególne państwa członkowskie na własną rękę.
                          UE jeszcze kilka dni temu wyraziła święte oburzenie że USA ośmieliły się zamknąć granicę z UE. A wczoraj sama zrobiła to samo.
                          Koordynacja wyglądała tak że na prośbę o pomoc pogrążonym w zarazie Włochom, Niemcy odpowiedziały zakazem eksportu sprzętu ochronnego.
                          Nie do przewidzenia ? Dobre. W dobie globalizacji, gdy tysiące ludzi podróżuje dziennie między Azją i Europą nie można było przewidzieć że zaraza przedostanie się do Europy ?
                          To nie ma znaczenia jakie UE ma prawa i co ogłosiło WHO. Kryzys jak do tej pory pokazuje że UE w trudnych czasach jest bezużyteczna a nawet szkodliwa. Zresztą europejska i amerykańska demokracja też radzi sobie z takimi sytuacjami znacznie gorzej niż chiński totalitaryzm. Chiny właśnie wychodzą z epidemii a na zachodzie pełen bajzel. Jedne głupki kupują bez opamiętania papier toaletowy, drugie karabiny, dla innych ważniejsze są wybory niż walka z epidemią, nikt nie potrafi opanować paniki.
                          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 16:23
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > Nie rozmawiamy o uzasadnieniach, lecz o faktach. Japonia była wówczas reg
                            > ionaln
                            > > ym mocarstwem. Miała najsilniejszą flotę i najsilniejsza armię na całym P
                            > acyfik
                            > > u. W tym sensie, była wówczas znacznie silniejsza, niż dzisiaj Chiny, któ
                            > rych m
                            > > ocarstwowośc ogranicza się póki co do wód żółtych. Wtedy prawem silniejsz
                            > ego by
                            > > ło zająć Mandzurię, pół Chin i całe Indochiny. Jesli więc uzasadniasz eks
                            > pansję
                            > > terytorialną "prawem silniejszego", to masz w efekcie oczywistą analogię
                            > .
                            >
                            > Nie ma żadnej analogii. Japonia pracując na najwyższych obrotach dorobiła się f
                            > loty odpowiadającej amerykańskiej flocie Pacyfiku. Tylko że USA posiadało flotę
                            > znacznie poniżej swoich możliwości i w ciągu kilku lat zdobyły wielokrotną prz
                            > ewagę nad Japonią równocześnie prowadząc wojnę z Niemcami.


                            Analogią do Imperium Japońskiego, są dzisiejsze Chiny, a nie USA.
                            Podobnie jak Japonia wówczas, rozpycha sie w południowo wschodniej Azji - bo to jak twierdzisz "święte prawo silniejszego".


                            >
                            > > A konkretnie które państwa niezle sobie radzą dzieki zamknięciu granic na
                            > czas?
                            >
                            > Np Polska.
                            > UE jeszcze kilka dni temu wyraziła święte oburzenie że USA ośmieliły się zamkną
                            > ć granicę z UE. A wczoraj sama zrobiła to samo.


                            Polska zamkneła granice dopiero gdy miała na swoim terytorium pierwsze przypadki zachorowań. Podobnie jak kazde inne panstwo, lacznie ze Stanami. Gdy Stany zamknely granice, nie samo zamkniecie budzilo kontrowersje, lecz ze to T. z nikim tego nie konsultował to raz, wyłączył zaś z zakazu Wielką Brytanię i Islandię, co było paranoiczne, biorac pod uwagę że z krajów objetych zakazem do UK równie łatwo sie dostac jak z Nowego Jorku do New Jersey. Przez most, i jestes po drugiej stronie. Wyłączenie więc UK z zakazu, tworzyło wobec tego pytania, co naprawde było celem tego zakazu.


                            > > A jak mogła uniknąć? Unia nie ma kompetencji do zamkniecia granic zewnetr
                            > znych
                            > > obszaru UE, bo nie daje jej ich Traktat Lizboński - jesli teraz zamyka, t
                            > o to j
                            > > est pewien skrót myślowy. Unia jedynie skoordynowała zamkniecie granic ze
                            > wnetrz
                            > > nych przez konkretne panstwa członkowskie, tak aby wyszło że granice zewn
                            > etrze
                            > > UE sa zamkniete. Miała zrobic to samo gdy jeszcze nie było wiadomo, że za
                            > raza p
                            > > rzyjdzie do Europy? Jakie państwo pozaunijne to zrobiło? Jakie państwo za
                            > mkneło
                            > > granice, gdy kilka lat temu wybuchła epidemia SARS, która przeszła na il
                            > es pań
                            > > stw? Sama WHO ogłosiła obecny kryzys pandemią, dopiero kilka dni temu.
                            >
                            > Unia niczego nie skoordynowała. Ogłosiła zamknięcie granic, gdy te zostały już
                            > zamknięte przez poszczególne państwa członkowskie na własną rękę.



                            Nieprawda. Kilka krajów dotąd nie zamkneło wszystkich swoich granic.



                            > Koordynacja wyglądała tak że na prośbę o pomoc pogrążonym w zarazie Włochom, Ni
                            > emcy odpowiedziały zakazem eksportu sprzętu ochronnego.
                            > Nie do przewidzenia ? Dobre. W dobie globalizacji, gdy tysiące ludzi podróżuje
                            > dziennie między Azją i Europą nie można było przewidzieć że zaraza przedostani
                            > e się do Europy ?
                            > To nie ma znaczenia jakie UE ma prawa i co ogłosiło WHO. Kryzys jak do tej pory
                            > pokazuje że UE w trudnych czasach jest bezużyteczna a nawet szkodliwa. Zresztą
                            > europejska i amerykańska demokracja też radzi sobie z takimi sytuacjami znaczn
                            > ie gorzej niż chiński totalitaryzm. Chiny właśnie wychodzą z epidemii a na zach
                            > odzie pełen bajzel. Jedne głupki kupują bez opamiętania papier toaletowy, drugi
                            > e karabiny, dla innych ważniejsze są wybory niż walka z epidemią, nikt nie potr
                            > afi opanować paniki.


                            Totalitaryzmy zawsze lepiej sobie radza z wszelkimi niepokojami spolecznymi z dowolnych powodów. Chiny nie sa w tym wzgledzie ani pierwsze, ani wyjatkiem, ani zasługą. Po prostu sa totalitaryzmem. Jak cos Ci sie nie podoba to kula w łeb, albo obóz koncentracyjny. Gdyby w USA panował totalitaryzm albo w UE, te ostatnie tez znacznie lepiej by sobie poradzily.
                            Inna sprawa że Chiny wcale sobnie lepiej nie poradziły, a wręcz najgorzej jak tylko mozna. Jak zaczynala sie epidemia, karała lekarzy za ujawnianie informacji o tym ze jest jakas epidemia. Skutkiem czego zmały tysiace osób, a epidemia przyjęła znacznie wieksza skale, niż mogałby przyjąć, gdyby nie próbowano sprawy załatwić w chiński sposób.

                            --
                            Sink'em all
                            • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 19:00
                              > Analogią do Imperium Japońskiego, są dzisiejsze Chiny, a nie USA.
                              > Podobnie jak Japonia wówczas, rozpycha sie w południowo wschodniej Azji - bo to
                              > jak twierdzisz "święte prawo silniejszego".

                              No właśnie nie jest, o czym napisałem wcześniej. USA też rozpycha się prawem silniejszego. Nie ma żadnych różnic między USA a Chinami w tym względzie.


                              > Polska zamkneła granice dopiero gdy miała na swoim terytorium pierwsze przypadk
                              > i zachorowań. Podobnie jak kazde inne panstwo, lacznie ze Stanami. Gdy Stany za
                              > mknely granice, nie samo zamkniecie budzilo kontrowersje, lecz ze to T. z nikim
                              > tego nie konsultował to raz, wyłączył zaś z zakazu Wielką Brytanię i Islandię,
                              > co było paranoiczne, biorac pod uwagę że z krajów objetych zakazem do UK równi
                              > e łatwo sie dostac jak z Nowego Jorku do New Jersey. Przez most, i jestes po dr
                              > ugiej stronie. Wyłączenie więc UK z zakazu, tworzyło wobec tego pytania, co nap
                              > rawde było celem tego zakazu.

                              Polska zamknęła granicę, zamknęła szkoły, zakazała większych zgromadzeń gdy liczba zarażeń osiągnęła zaledwie kilkadziesiąt osób. UE zaczęła reagować gdy w samych Włoszech zmarło kilkaset osób. Widzisz różnicę ?
                              A UE konsultowała zamknięcie z kimkolwiek ? Niby z jakich powodów USA mają się pytać innych o zdanie ?
                              A zwłaszcza czemu mają się pytać Brukseli ?

                              > Nieprawda. Kilka krajów dotąd nie zamkneło wszystkich swoich granic.

                              właśnie, kilka ...

                              > Totalitaryzmy zawsze lepiej sobie radza z wszelkimi niepokojami spolecznymi z d
                              > owolnych powodów. Chiny nie sa w tym wzgledzie ani pierwsze, ani wyjatkiem, ani
                              > zasługą. Po prostu sa totalitaryzmem. Jak cos Ci sie nie podoba to kula w łeb,
                              > albo obóz koncentracyjny. Gdyby w USA panował totalitaryzm albo w UE, te ostat
                              > nie tez znacznie lepiej by sobie poradzily.
                              > Inna sprawa że Chiny wcale sobnie lepiej nie poradziły, a wręcz najgorzej jak t
                              > ylko mozna. Jak zaczynala sie epidemia, karała lekarzy za ujawnianie informacji
                              > o tym ze jest jakas epidemia. Skutkiem czego zmały tysiace osób, a epidemia pr
                              > zyjęła znacznie wieksza skale, niż mogałby przyjąć, gdyby nie próbowano sprawy
                              > załatwić w chiński sposób.

                              A Ty znowu wierzysz bez zastrzeżeń w to co wypierdzą pismacy w jedynie prawidłowych mediach. Oczywiście że Chinom trzeba dowalić. Nie może być aby najszczęśliwszy ustrój pod słońcem okazał się w czymkolwiek gorszy od chińskiego.
                              • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 18.03.20, 20:11
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > Analogią do Imperium Japońskiego, są dzisiejsze Chiny, a nie USA.
                                > > Podobnie jak Japonia wówczas, rozpycha sie w południowo wschodniej Azji -
                                > bo to
                                > > jak twierdzisz "święte prawo silniejszego".
                                >
                                > No właśnie nie jest, o czym napisałem wcześniej. USA też rozpycha się prawem si
                                > lniejszego. Nie ma żadnych różnic między USA a Chinami w tym względzie.


                                Nie wiedziałem że USA mają jakieś spory terytorialne z innymi państwami, i roszczą sobie prawa do wysp na cudzych terytoriach. Ale zawsze lubie czegos nowego się dowiedzieć.



                                > > Polska zamkneła granice dopiero gdy miała na swoim terytorium pierwsze pr
                                > zypadk
                                > > i zachorowań. Podobnie jak kazde inne panstwo, lacznie ze Stanami. Gdy St
                                > any za
                                > > mknely granice, nie samo zamkniecie budzilo kontrowersje, lecz ze to T. z
                                > nikim
                                > > tego nie konsultował to raz, wyłączył zaś z zakazu Wielką Brytanię i Isl
                                > andię,
                                > > co było paranoiczne, biorac pod uwagę że z krajów objetych zakazem do UK
                                > równi
                                > > e łatwo sie dostac jak z Nowego Jorku do New Jersey. Przez most, i jestes
                                > po dr
                                > > ugiej stronie. Wyłączenie więc UK z zakazu, tworzyło wobec tego pytania,
                                > co nap
                                > > rawde było celem tego zakazu.
                                >
                                > Polska zamknęła granicę, zamknęła szkoły, zakazała większych zgromadzeń gdy lic
                                > zba zarażeń osiągnęła zaledwie kilkadziesiąt osób. UE zaczęła reagować gdy w sa
                                > mych Włoszech zmarło kilkaset osób. Widzisz różnicę ?



                                Polska zamkneła szkoły i zakazała zgromadzeń, gdy zaczeli do Polski wracać Polacy z Włoch, w ktorych od kilku tygiodni miała już miejsce katastrofa epidemiologiczna, oraz gdy przierwsza osoba przywiozła coronavirusa z Niemiec,.


                                > A UE konsultowała zamknięcie z kimkolwiek ? Niby z jakich powodów USA mają się 
                                > pytać innych o zdanie ?

                                Bo jedziemy na tym samym wózku, UE jest najwiekszym partnerem gospodarczym USA i pomiedzy USA a UE właśnie ma miejsce najwiekszy przepływ ludności, w celach turystycznych, rodzinnych, społecznych i gospodarczych.


                                > A zwłaszcza czemu mają się pytać Brukseli ?
                                >


                                Dlatego że Ty Uni Europejskiej nienawidzisz bardziej niż Hitler żydów.



                                > > Nieprawda. Kilka krajów dotąd nie zamkneło wszystkich swoich granic.
                                >
                                > właśnie, kilka ...


                                No patrz, a pisałeś wcześniej że Unia nie miała nic do gadania, i nieczego nie koordynowała.



                                > > Totalitaryzmy zawsze lepiej sobie radza z wszelkimi niepokojami spoleczny
                                > mi z d
                                > > owolnych powodów. Chiny nie sa w tym wzgledzie ani pierwsze, ani wyjatkie
                                > m, ani
                                > > zasługą. Po prostu sa totalitaryzmem. Jak cos Ci sie nie podoba to kula
                                > w łeb,
                                > > albo obóz koncentracyjny. Gdyby w USA panował totalitaryzm albo w UE, te
                                > ostat
                                > > nie tez znacznie lepiej by sobie poradzily.
                                > > Inna sprawa że Chiny wcale sobnie lepiej nie poradziły, a wręcz najgorzej
                                > jak t
                                > > ylko mozna. Jak zaczynala sie epidemia, karała lekarzy za ujawnianie info
                                > rmacji
                                > > o tym ze jest jakas epidemia. Skutkiem czego zmały tysiace osób, a epide
                                > mia pr
                                > > zyjęła znacznie wieksza skale, niż mogałby przyjąć, gdyby nie próbowano s
                                > prawy
                                > > załatwić w chiński sposób.
                                >
                                > A Ty znowu wierzysz bez zastrzeżeń w to co wypierdzą pismacy w jedynie prawidło
                                > wych mediach. Oczywiście że Chinom trzeba dowalić. Nie może być aby najszczęśli
                                > wszy ustrój pod słońcem okazał się w czymkolwiek gorszy od chińskiego.


                                Oczywiscie że fake media. Nie ma w Chinach milionowego obozu koncentracyjnego widocznego nawet z cywilnych i wojskowych satelitów, nie mówiąc o uciekinierach z niego. Twoja miłość do Chińczyków, ktorą prezentujesz w róznych wątkach, jest wieksza niż miłość tutejszych forumowych Rosjan, do Rodiny.,


                                --
                                Sink'em all
                                • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 19.03.20, 01:33
                                  > Nie wiedziałem że USA mają jakieś spory terytorialne z innymi państwami, i rosz
                                  > czą sobie prawa do wysp na cudzych terytoriach. Ale zawsze lubie czegos nowego
                                  > się dowiedzieć.

                                  No, wiekszosc sporów terytorialnych USA zdazyly juz szczęśliwie załatwić. W końcu sa supermocarstwem znacznie dłużej niż Chiny. Ale i dziś by sie pare znalazło. Np w Arktyce.
                                  Zreszta nie o spory terytorialne tu chodzi. USA nie potrzebuje nowych terytoriów w Azji bo utrzymują tam swoje wojska dzieki bazom w państwach sojuszniczych. A Chińczykom ma prawo sie nie podobac ze US Navy panoszy sie na ich własnym podwórku.

                                  > Polska zamkneła szkoły i zakazała zgromadzeń, gdy zaczeli do Polski wracać Pola
                                  > cy z Włoch, w ktorych od kilku tygiodni miała już miejsce katastrofa epidemiolo
                                  > giczna, oraz gdy przierwsza osoba przywiozła coronavirusa z Niemiec,.

                                  No właśnie. Swoich obywateli tak czy siak nie da sie nie wpuścić. Praktycznie zamknie to granice w najwcześniejszym realnie możliwym terminie.
                                  Efekt, w Polsce 300 chorych. We Włoszech 40tys.

                                  > Bo jedziemy na tym samym wózku, UE jest najwiekszym partnerem gospodarczym USA
                                  > i pomiedzy USA a UE właśnie ma miejsce najwiekszy przepływ ludności, w celach t
                                  > urystycznych, rodzinnych, społecznych i gospodarczych.

                                  Chiny tez jada na tym samym wózku. Z nimi tez Trump mial sie konsultować ? Prezydent ma dbac o bezpieczeństwo obywateli, bo to oni go wybrali i oni mu placa. Zdanie innych krajów jest bez znaczenia. Po co sie wiec konsultować ? UE nie jest dla USA żadnym uprzywilejowanym partnerem. Nie ma żadnej różnicy miedzy UE a Chinami. W jednych dziedzinach UE jest ważniejsza w innych Chiny. Przy czym w UE da sie sprawy załatwiać bezpośrednio z państwami członkowskimi pomijając Bruksela, co dla USA zmniejsza znaczenie instytucji UE jako takiej.

                                  > Dlatego że Ty Uni Europejskiej nienawidzisz bardziej niż Hitler żydów.

                                  Wcale nie. Cenie i szanuje UE. Co nie znaczy ze nie mam prawa do jej krytyki. Bez krytyki nie ma szans na poprawę tego co zle.

                                  > No patrz, a pisałeś wcześniej że Unia nie miała nic do gadania, i nieczego nie
                                  > koordynowała.

                                  No wiec konkretnie co skoordynowala ?

                                  > Oczywiscie że fake media. Nie ma w Chinach milionowego obozu koncentracyjnego w
                                  > idocznego nawet z cywilnych i wojskowych satelitów, nie mówiąc o uciekinierach
                                  > z niego.

                                  No I ? W USA w pierdlu siedzi 2 miliony, a kulke w lub znacznie łatwiej zarobić niż w Chinach. I to zupełnie bez żadnego powodu. W Chinach przynajmniej jak nie podskakujesz to jesteś bezpieczny :)
                                  Świat nie jest czarno-bialy. Amerykańska czy europejska demokracja ma wbrew pozorom cala mase wad. A chiński totalitaryzm ma tez pewne zalety.
                                  Wezmy na ten obecny kryzys. Właśnie dostałem emaila ze szkoły mówiącego ze gubernator i prezydent nie maja nic do gadania. Dystrykt szkolny sam sobie zdecyduje czy i kiedy otworzyć szkole.
                                  Ja bym tam wolał jednak w takich sytuacjach, wciąż demokratycznie wybierana, ale silna władze, która jest w stanie skutecznie i szybko działać, bez oglądania sie na widzi mi sie różnych mądrych inaczej obywateli.
                                  • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 19.03.20, 02:33
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > > Nie wiedziałem że USA mają jakieś spory terytorialne z innymi państwami,
                                    > i rosz
                                    > > czą sobie prawa do wysp na cudzych terytoriach. Ale zawsze lubie czegos n
                                    > owego
                                    > > się dowiedzieć.
                                    >
                                    > No, wiekszosc sporów terytorialnych USA zdazyly juz szczęśliwie załatwić. W koń
                                    > cu sa supermocarstwem znacznie dłużej niż Chiny. Ale i dziś by sie pare znalazł
                                    > o. Np w Arktyce.
                                    > Zreszta nie o spory terytorialne tu chodzi. USA nie potrzebuje nowych terytorió
                                    > w w Azji bo utrzymują tam swoje wojska dzieki bazom w państwach sojuszniczych.
                                    > A Chińczykom ma prawo sie nie podobac ze US Navy panoszy sie na ich własnym pod
                                    > wórku.

                                    Jaze że ma prAWO cHINCZYKOM SIE NIE PODOBAC, ŻE usa panoszą sie na "chińskkm podwórku" - wietnamskiej wyłącznej strefie ekonomicznej, którą Chińczycy claimują ich własnym terytorim, i że ma prawo sie nie podobac że Amerykanie i Japońcycy nie chca im pozwolić na uznanie za swoije terytorium sztucznej wyspy usypanej na wodach miedzynarodowych w pobliżu Japonii. Wszysko tam gdzie akurat surowce naturalne.



                                    > > Polska zamkneła szkoły i zakazała zgromadzeń, gdy zaczeli do Polski wraca
                                    > ć Pola
                                    > > cy z Włoch, w ktorych od kilku tygiodni miała już miejsce katastrofa epid
                                    > emiolo
                                    > > giczna, oraz gdy przierwsza osoba przywiozła coronavirusa z Niemiec,.
                                    >
                                    > No właśnie. Swoich obywateli tak czy siak nie da sie nie wpuścić. Praktycznie z
                                    > amknie to granice w najwcześniejszym realnie możliwym terminie.
                                    > Efekt, w Polsce 300 chorych. We Włoszech 40tys.



                                    I to wina Unii? Ty teraz siedzisz na dupie w domu, czy chodzisz sobie do sklepów, do pracy, do barów, kościoła, restauracji, teatrów? Bo Włosi sobie chodzili do knajp i restauracji urzadzali imprezy, itd, nawet gdy mieli prawny nakaz nie wysciubiania nosa z domu, az premier kraju musiał publicznie ostrzec, ze policja zacznie aresztować łamiących zakaz wychodzenia z domów, i kazdy kto nie chce siedziec w domu, bedzie siedział w wiezieniu z criminal charges. No i sie Włosi dorobili.


                                    > > Bo jedziemy na tym samym wózku, UE jest najwiekszym partnerem gospodarczy
                                    > m USA
                                    > > i pomiedzy USA a UE właśnie ma miejsce najwiekszy przepływ ludności, w ce
                                    > lach t
                                    > > urystycznych, rodzinnych, społecznych i gospodarczych.
                                    >
                                    > Chiny tez jada na tym samym wózku. Z nimi tez Trump mial sie konsultować ?


                                    80 milionów Europejczyków odwiedza USA w ciągu kazdego jednego kwartału. Dziennie z Europy do USA odbywa sie 2500 lotów pasazerskich, zapewne drugie tyle w odrtotną stronę z USA do Europy. Od 2000 do 3000 lotów pasażerskich kazdego jednego dnia.


                                    Versus 43 loty dziennie miedzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Tak, 43 loty dziennie z Chin i 2500 lotów dziennie z Europy. Łatwo znaleźć w internecie.

                                    www.travelmath.com/nonstop-flight/from/China/to/United+States

                                    Prez
                                    > ydent ma dbac o bezpieczeństwo obywateli, bo to oni go wybrali i oni mu placa.
                                    > Zdanie innych krajów jest bez znaczenia. Po co sie wiec konsultować ? UE nie je
                                    > st dla USA żadnym uprzywilejowanym partnerem. Nie ma żadnej różnicy miedzy UE a
                                    > Chinami.

                                    W poprzednim akapicie pokazałem Ci jedną z róznic. Pomijając najwiekszą - tradycyjny sojusznik, vs. potencjalny gorąco-wojenny wróg.



                                    W jednych dziedzinach UE jest ważniejsza w innych Chiny. Przy czym w
                                    > UE da sie sprawy załatwiać bezpośrednio z państwami członkowskimi pomijając Bru
                                    > ksela, co dla USA zmniejsza znaczenie instytucji UE jako takiej.


                                    Nie da się, bo w Europie oprócz prawa krajowego, jest jeszcze nadrzędne nad nim prawo europejskie. Tak samo jak w Stanach, prawo federalne jest nadrzędne nad prawem stanowym.
                                    Indywidualnie możesz załatwiać tylko kwestie które zostały w prawie europejskim, zastrzeżone dla praw krajowych państw członkowskich.


                                    > > Dlatego że Ty Uni Europejskiej nienawidzisz bardziej niż Hitler żydów.
                                    >
                                    > Wcale nie. Cenie i szanuje UE. Co nie znaczy ze nie mam prawa do jej krytyki. B
                                    > ez krytyki nie ma szans na poprawę tego co zle.


                                    Nie przypominam sobie jednego Twojego postu, z którego wynikałoby że cenisz i szanujesz UE.
                                    Tak samo jak postów forumowych Rosjan, z których wynikałby szacunek i uznanie dla USA.


                                    > > No patrz, a pisałeś wcześniej że Unia nie miała nic do gadania, i nieczeg
                                    > o nie
                                    > > koordynowała.
                                    >
                                    > No wiec konkretnie co skoordynowala ?


                                    Niektóre państwa zamknęły wszystkie swoje granice, wiec na ich terytoria obcokrajowcy nie mogą wjechać. Ale niektóre państwa wciąż nie. W związku z tym, każdy spoza Unii mógł wjechać, czy wlecieć na terytoria tych państw, czyli na terytorium Unii Europejskiej. Unia musiała wiec w porozumieniu z tymi państwami, spowodować żeby nie naruszając ich wyłącznych kompetencji do zarządzania swoimi granicami, te państwa same zamknęły granice dla ludzi nie będących obywatelami UE.



                                    > > Oczywiscie że fake media. Nie ma w Chinach milionowego obozu koncentracyj
                                    > nego w
                                    > > idocznego nawet z cywilnych i wojskowych satelitów, nie mówiąc o uciekini
                                    > erach
                                    > > z niego.
                                    >
                                    > No I ? W USA w pierdlu siedzi 2 miliony, a kulke w lub znacznie łatwiej zarobić
                                    > niż w Chinach. I to zupełnie bez żadnego powodu.


                                    Ilu z tych dwóch milionów siedzi bez prawomocnego wyroku sadowego? Bo ten milion który siedzi w tym jednym chińskim obozie koncentracyjnym, siedzi tam tylko za to ze nieopatrznie przyznali sie przed kimś do wyznawania islamu. Rozumiesz w ogóle róznicę miedzy więzieniem a obozem koncentracyjnym?



                                    W Chinach przynajmniej jak ni
                                    > e podskakujesz to jesteś bezpieczny :)


                                    Powiedz to muzułmanom


                                    > Świat nie jest czarno-bialy. Amerykańska czy europejska demokracja ma wbrew poz
                                    > orom cala mase wad. A chiński totalitaryzm ma tez pewne zalety.



                                    Demokracja nie jest ustrojem idealnym, ale nikt dotad nie wymyślił lepszego. Pewien człowiek powiedział to już 70 lat temu. A jak już ktoś próbował wymyślić lepszy, to zawsze i bez wyjątków kończyło się rzeziami dziesiątek milionów.


                                    > Wezmy na ten obecny kryzys. Właśnie dostałem emaila ze szkoły mówiącego ze gube
                                    > rnator i prezydent nie maja nic do gadania. Dystrykt szkolny sam sobie zdecyduj
                                    > e czy i kiedy otworzyć szkole.


                                    Raczej możesz wyrzucić tego maila do Spam box, bo dystrykt szkolny podlega bezpośrednio pod miejski lub stanowy Department of Education, a jak Principal zdecyduje sie na własną reke otworzyć szkołe i sprowadzić do niej dzieci, to go aresztują w ciągu 15 minut.


                                    > Ja bym tam wolał jednak w takich sytuacjach, wciąż demokratycznie wybierana, al
                                    > e silna władze, która jest w stanie skutecznie i szybko działać, bez oglądania
                                    > sie na widzi mi sie różnych mądrych inaczej obywateli.


                                    I tylko dlatego ze dostałeś durnego maila, napisanego przez jeszcze głupszego Johna Browna?

                                    --
                                    Sink'em all
                                    • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 19.03.20, 18:47
                                      > Jaze że ma prAWO cHINCZYKOM SIE NIE PODOBAC, ŻE usa panoszą sie na "chińskkm po
                                      > dwórku" - wietnamskiej wyłącznej strefie ekonomicznej, którą Chińczycy claimują
                                      > ich własnym terytorim, i że ma prawo sie nie podobac że Amerykanie i Japońcycy
                                      > nie chca im pozwolić na uznanie za swoije terytorium sztucznej wyspy usypanej
                                      > na wodach miedzynarodowych w pobliżu Japonii. Wszysko tam gdzie akurat surowce
                                      > naturalne.

                                      Sam mieszkam w mieście USA które kiedyś należało do Meksyku. Państwa od wieków realizowały swoje interesy za pomocą siły. USA i wiele państw dzisiejszej UE także. Bywało że kosztem Chin. Skąd więc to święte oburzenie gdy Chiny robią to samo ?

                                      > I to wina Unii? Ty teraz siedzisz na dupie w domu, czy chodzisz sobie do sklepó
                                      > w, do pracy, do barów, kościoła, restauracji, teatrów? Bo Włosi sobie chodzili
                                      > do knajp i restauracji urzadzali imprezy, itd, nawet gdy mieli prawny nakaz nie
                                      > wysciubiania nosa z domu, az premier kraju musiał publicznie ostrzec, ze polic
                                      > ja zacznie aresztować łamiących zakaz wychodzenia z domów, i kazdy kto nie chce
                                      > siedziec w domu, bedzie siedział w wiezieniu z criminal charges. No i sie Włos
                                      > i dorobili.

                                      Najważniejszy powód dla którego ludzie stworzyli państwa to szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Rozumiałbym że UE nie ma sobie nic do zarzucenia, gdyby była jedynie organizacją gospodarczą. Ale one przecież aspiruje do statusu super państwa. A jako super państwo totalnie zawiodła. Piszesz o koordynacji. Co skoordynowała UE ?
                                      Jakie przygotowania do epidemii poczyniła ? We Włoszech lekarze umierają z powodu braku podstawowych środków ochronnych. Papierowych maseczek i gumowych rękawiczek. Tak, to dzieje się nie w Afryce równikowej tylko we Włoszech, centrum UE. A 40tys chorych na tle ogółu populacji to wciąż wcale nie dużo.


                                      > 80 milionów Europejczyków odwiedza USA w ciągu kazdego jednego kwartału. Dzienn
                                      > ie z Europy do USA odbywa sie 2500 lotów pasazerskich, zapewne drugie tyle w od
                                      > rtotną stronę z USA do Europy. Od 2000 do 3000 lotów pasażerskich kazdego jedne
                                      > go dnia.
                                      >
                                      >
                                      > Versus 43 loty dziennie miedzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Tak, 43 loty dz
                                      > iennie z Chin i 2500 lotów dziennie z Europy. Łatwo znaleźć w internecie.
                                      > www.travelmath.com/nonstop-flight/from/China/to/United+States

                                      Ale manipulujesz.
                                      Proszę tu masz dane z 2018 roku:
                                      www.ustravel.org/research/international-inbound-travel-market-profiles
                                      1) Łącznie USA odwiedziło 79.8mln ludzi. Z czego najwięcej z UK (już nie UE), Japonii, Chin, Korei Pd, Brazylii, Później dopiero Niemcy i Francja. Powyżej 2% podróżnych z UE mieszczą się jeszcze tylko Włochy.
                                      2) Dla ruchu Chiny USA podałeś link do wyszukiwarki lotów, tylko że wciąż wiele lotów z Chin jest zawieszonych.
                                      3) Dla ruchu UE - USA podałeś dane z flight radar, z przed epidemii. Sprawdź w wyszukiwarce lotów, ile dzisiaj znajdziesz :)
                                      4) UE jest hubem dla połączeń USA z Afryką, Europą wschodnią i połową Azjii. Np PLL LOT od dawna do USA wozi głównie Ukrainców, Rosjan i inne ludy ze wschodu. Większość Hindusów czy Arabów lata do USA przez UE.
                                      5) Ruch lotniczy na flight radar obejmuje także cargo.


                                      > W poprzednim akapicie pokazałem Ci jedną z róznic. Pomijając najwiekszą - trady
                                      > cyjny sojusznik, vs. potencjalny gorąco-wojenny wróg.

                                      Do pewnego czasu Hitler też się wydawał sojusznikiem dla Zachodu. A Stalin wrogiem. Pozory bardzo mylą.


                                      > W jednych dziedzinach UE jest ważniejsza w innych Chiny. Przy czym w
                                      > > UE da sie sprawy załatwiać bezpośrednio z państwami członkowskimi pomijaj
                                      > ąc Bru
                                      > > ksela, co dla USA zmniejsza znaczenie instytucji UE jako takiej.
                                      >
                                      >
                                      > Nie da się, bo w Europie oprócz prawa krajowego, jest jeszcze nadrzędne nad nim
                                      > prawo europejskie. Tak samo jak w Stanach, prawo federalne jest nadrzędne nad
                                      > prawem stanowym.
                                      > Indywidualnie możesz załatwiać tylko kwestie które zostały w prawie europejskim
                                      > , zastrzeżone dla praw krajowych państw członkowskich.

                                      Czyli prawie wszystkie. Gdzie latają prezydenci USA ? Do Brukseli czy do stolic państw członkowskich ?
                                      Sprzedając Polsce F-35 USA załatwiało sprawę w Brukseli ? Przysyłając wojsko też ?


                                      > Nie przypominam sobie jednego Twojego postu, z którego wynikałoby że cenisz i s
                                      > zanujesz UE.
                                      > Tak samo jak postów forumowych Rosjan, z których wynikałby szacunek i uznanie d
                                      > la USA.

                                      To już nie moja wina że Ty nie pamiętasz ...


                                      > Niektóre państwa zamknęły wszystkie swoje granice, wiec na ich terytoria obcokr
                                      > ajowcy nie mogą wjechać. Ale niektóre państwa wciąż nie. W związku z tym, każdy
                                      > spoza Unii mógł wjechać, czy wlecieć na terytoria tych państw, czyli na teryto
                                      > rium Unii Europejskiej. Unia musiała wiec w porozumieniu z tymi państwami, spow
                                      > odować żeby nie naruszając ich wyłącznych kompetencji do zarządzania swoimi gra
                                      > nicami, te państwa same zamknęły granice dla ludzi nie będących obywatelami UE.

                                      Konkretnie które państwa. UE wykazała się zresztą wielkim refleksem. Zamknęła granicę gdy już nikt na świecie nie chce do siebie nikogo z UE wpuścić ani nikt nie chce tam jechać. Brawo !

                                      >
                                      > Ilu z tych dwóch milionów siedzi bez prawomocnego wyroku sadowego? Bo ten milio
                                      > n który siedzi w tym jednym chińskim obozie koncentracyjnym, siedzi tam tylko z
                                      > a to ze nieopatrznie przyznali sie przed kimś do wyznawania islamu. Rozumiesz w
                                      > ogóle róznicę miedzy więzieniem a obozem koncentracyjnym?

                                      To są tylko kwestie światopoglądowe. Chiny mają swoje na sumieniu. A USA i UE ma swoje. W USA dokonuje się 3 mln aborcji rocznie. Jeśli uznasz że człowiek przed urodzeniem to nie człowiek, zalegalizujesz aborcję to wszystko jest cacy. Jeśli natomiast uznasz że to jednak człowiek, to wychodzi Ci że w USA dokonuje się ludobójstwo, przy którym ten milionowy obóz to pikuś.
                                      W wielu państwach UE, z Niemcami na czele prostytucja jest legalna. Bo wiadomo że prostytutka to zawód jak każdy inny i wiele małych dziewczynek marzy o takiej karierze, nie ?
                                      W praktyce zalegalizowano formę niewolnictwa i upodlenia ludzi, do której wstręt czuli nawet nasi średniowieczni przodkowie.
                                      Tacy to my jesteśmy lepsi od Chin czy Rosji.
                                      A jeśli kiedyś wybuchnie kolejna światowa wojna, myślę że tradycyjnie rozpęta ją świat zachodni między sobą.
                                      Biali ludzie już tak mają arogancja, agresja, pazerność i głupota to sztandarowe cechy zachodniej cywilizacji.
                                    • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 19.03.20, 18:47
                                      > Jaze że ma prAWO cHINCZYKOM SIE NIE PODOBAC, ŻE usa panoszą sie na "chińskkm po
                                      > dwórku" - wietnamskiej wyłącznej strefie ekonomicznej, którą Chińczycy claimują
                                      > ich własnym terytorim, i że ma prawo sie nie podobac że Amerykanie i Japońcycy
                                      > nie chca im pozwolić na uznanie za swoije terytorium sztucznej wyspy usypanej
                                      > na wodach miedzynarodowych w pobliżu Japonii. Wszysko tam gdzie akurat surowce
                                      > naturalne.

                                      Sam mieszkam w mieście USA które kiedyś należało do Meksyku. Państwa od wieków realizowały swoje interesy za pomocą siły. USA i wiele państw dzisiejszej UE także. Bywało że kosztem Chin. Skąd więc to święte oburzenie gdy Chiny robią to samo ?

                                      > I to wina Unii? Ty teraz siedzisz na dupie w domu, czy chodzisz sobie do sklepó
                                      > w, do pracy, do barów, kościoła, restauracji, teatrów? Bo Włosi sobie chodzili
                                      > do knajp i restauracji urzadzali imprezy, itd, nawet gdy mieli prawny nakaz nie
                                      > wysciubiania nosa z domu, az premier kraju musiał publicznie ostrzec, ze polic
                                      > ja zacznie aresztować łamiących zakaz wychodzenia z domów, i kazdy kto nie chce
                                      > siedziec w domu, bedzie siedział w wiezieniu z criminal charges. No i sie Włos
                                      > i dorobili.

                                      Najważniejszy powód dla którego ludzie stworzyli państwa to szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Rozumiałbym że UE nie ma sobie nic do zarzucenia, gdyby była jedynie organizacją gospodarczą. Ale one przecież aspiruje do statusu super państwa. A jako super państwo totalnie zawiodła. Piszesz o koordynacji. Co skoordynowała UE ?
                                      Jakie przygotowania do epidemii poczyniła ? We Włoszech lekarze umierają z powodu braku podstawowych środków ochronnych. Papierowych maseczek i gumowych rękawiczek. Tak, to dzieje się nie w Afryce równikowej tylko we Włoszech, centrum UE. A 40tys chorych na tle ogółu populacji to wciąż wcale nie dużo.


                                      > 80 milionów Europejczyków odwiedza USA w ciągu kazdego jednego kwartału. Dzienn
                                      > ie z Europy do USA odbywa sie 2500 lotów pasazerskich, zapewne drugie tyle w od
                                      > rtotną stronę z USA do Europy. Od 2000 do 3000 lotów pasażerskich kazdego jedne
                                      > go dnia.
                                      >
                                      >
                                      > Versus 43 loty dziennie miedzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Tak, 43 loty dz
                                      > iennie z Chin i 2500 lotów dziennie z Europy. Łatwo znaleźć w internecie.
                                      > www.travelmath.com/nonstop-flight/from/China/to/United+States

                                      Ale manipulujesz.
                                      Proszę tu masz dane z 2018 roku:
                                      www.ustravel.org/research/international-inbound-travel-market-profiles
                                      1) Łącznie USA odwiedziło 79.8mln ludzi. Z czego najwięcej z UK (już nie UE), Japonii, Chin, Korei Pd, Brazylii, Później dopiero Niemcy i Francja. Powyżej 2% podróżnych z UE mieszczą się jeszcze tylko Włochy.
                                      2) Dla ruchu Chiny USA podałeś link do wyszukiwarki lotów, tylko że wciąż wiele lotów z Chin jest zawieszonych.
                                      3) Dla ruchu UE - USA podałeś dane z flight radar, z przed epidemii. Sprawdź w wyszukiwarce lotów, ile dzisiaj znajdziesz :)
                                      4) UE jest hubem dla połączeń USA z Afryką, Europą wschodnią i połową Azjii. Np PLL LOT od dawna do USA wozi głównie Ukrainców, Rosjan i inne ludy ze wschodu. Większość Hindusów czy Arabów lata do USA przez UE.
                                      5) Ruch lotniczy na flight radar obejmuje także cargo.


                                      > W poprzednim akapicie pokazałem Ci jedną z róznic. Pomijając najwiekszą - trady
                                      > cyjny sojusznik, vs. potencjalny gorąco-wojenny wróg.

                                      Do pewnego czasu Hitler też się wydawał sojusznikiem dla Zachodu. A Stalin wrogiem. Pozory bardzo mylą.


                                      > W jednych dziedzinach UE jest ważniejsza w innych Chiny. Przy czym w
                                      > > UE da sie sprawy załatwiać bezpośrednio z państwami członkowskimi pomijaj
                                      > ąc Bru
                                      > > ksela, co dla USA zmniejsza znaczenie instytucji UE jako takiej.
                                      >
                                      >
                                      > Nie da się, bo w Europie oprócz prawa krajowego, jest jeszcze nadrzędne nad nim
                                      > prawo europejskie. Tak samo jak w Stanach, prawo federalne jest nadrzędne nad
                                      > prawem stanowym.
                                      > Indywidualnie możesz załatwiać tylko kwestie które zostały w prawie europejskim
                                      > , zastrzeżone dla praw krajowych państw członkowskich.

                                      Czyli prawie wszystkie. Gdzie latają prezydenci USA ? Do Brukseli czy do stolic państw członkowskich ?
                                      Sprzedając Polsce F-35 USA załatwiało sprawę w Brukseli ? Przysyłając wojsko też ?


                                      > Nie przypominam sobie jednego Twojego postu, z którego wynikałoby że cenisz i s
                                      > zanujesz UE.
                                      > Tak samo jak postów forumowych Rosjan, z których wynikałby szacunek i uznanie d
                                      > la USA.

                                      To już nie moja wina że Ty nie pamiętasz ...


                                      > Niektóre państwa zamknęły wszystkie swoje granice, wiec na ich terytoria obcokr
                                      > ajowcy nie mogą wjechać. Ale niektóre państwa wciąż nie. W związku z tym, każdy
                                      > spoza Unii mógł wjechać, czy wlecieć na terytoria tych państw, czyli na teryto
                                      > rium Unii Europejskiej. Unia musiała wiec w porozumieniu z tymi państwami, spow
                                      > odować żeby nie naruszając ich wyłącznych kompetencji do zarządzania swoimi gra
                                      > nicami, te państwa same zamknęły granice dla ludzi nie będących obywatelami UE.

                                      Konkretnie które państwa. UE wykazała się zresztą wielkim refleksem. Zamknęła granicę gdy już nikt na świecie nie chce do siebie nikogo z UE wpuścić ani nikt nie chce tam jechać. Brawo !

                                      >
                                      > Ilu z tych dwóch milionów siedzi bez prawomocnego wyroku sadowego? Bo ten milio
                                      > n który siedzi w tym jednym chińskim obozie koncentracyjnym, siedzi tam tylko z
                                      > a to ze nieopatrznie przyznali sie przed kimś do wyznawania islamu. Rozumiesz w
                                      > ogóle róznicę miedzy więzieniem a obozem koncentracyjnym?

                                      To są tylko kwestie światopoglądowe. Chiny mają swoje na sumieniu. A USA i UE ma swoje. W USA dokonuje się 3 mln aborcji rocznie. Jeśli uznasz że człowiek przed urodzeniem to nie człowiek, zalegalizujesz aborcję to wszystko jest cacy. Jeśli natomiast uznasz że to jednak człowiek, to wychodzi Ci że w USA dokonuje się ludobójstwo, przy którym ten milionowy obóz to pikuś.
                                      W wielu państwach UE, z Niemcami na czele prostytucja jest legalna. Bo wiadomo że prostytutka to zawód jak każdy inny i wiele małych dziewczynek marzy o takiej karierze, nie ?
                                      W praktyce zalegalizowano formę niewolnictwa i upodlenia ludzi, do której wstręt czuli nawet nasi średniowieczni przodkowie.
                                      Tacy to my jesteśmy lepsi od Chin czy Rosji.
                                      A jeśli kiedyś wybuchnie kolejna światowa wojna, myślę że tradycyjnie rozpęta ją świat zachodni między sobą.
                                      Biali ludzie już tak mają arogancja, agresja, pazerność i głupota to sztandarowe cechy zachodniej cywilizacji.
                                      • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 19.03.20, 22:25
                                        Nie chce mi się odpowiadac na każdy wątek. Powiem tylko tyle - wszystkie dane, zarówno dla polaczen z Europey do USA, jak i połączęń z Chin do Europy, odnoszą sie do sytuacji sprzed wybuchu kryzysu. A więc 2500 srednio polaczen z Europy, i 46 polaczen z Chin. Tak w jednym jak i w drugim przypadku, po wybuchu kryzysu nie ma dzisiaj juz zadnych polaczeń. Nawet tych 46 z Chin.

                                        W podanym przez Ciebie Factsheecie nt podroznujacych do USA, nie ma danych dotycznacych całej Unii. To raz. Wielka Brytania wciaz jeszcze jest czescia Unii Europejskiej, i jeszcze przez co najmniej rok będzie - to dwa.
                                        Informacji o 80 mln podroznych z UE do USA, nie jestem w stanie podeprzec linkiem, bo mówili o tym w radiu.


                                        --
                                        Sink'em all
                                        • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 20.03.20, 01:32
                                          Dane jest łatwo znalezc.
                                          Ciekawe ze z Ameryki centralnej + Kanady lata do USA wiecej pasażerów niż z UE.
                                          A z dalekiego wschodu lata wiecej towaru niż z UE.

                                          No wiec z tych danych nie bardzo widać żeby UE byla specjalnie ważniejsza niż inne czesci świata.
                                          Owszem z Europy jest dużo lotów do USA. Ale wynika to z jej położenia. Stanowi ona hub dla Bliskiego Wschodu, Azji i Afryki.

                                          www.transportation.gov/sites/dot.gov/files/2020-02/US%20International%20Air%20Passenger%20and%20Freight%20Statistics%20for%20June%202019.pdf
                                          • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 20.03.20, 01:47
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            > Dane jest łatwo znalezc.
                                            > Ciekawe ze z Ameryki centralnej + Kanady lata do USA wiecej pasażerów niż z UE.
                                            > A z dalekiego wschodu lata wiecej towaru niż z UE.


                                            > No wiec z tych danych nie bardzo widać żeby UE byla specjalnie ważniejsza niż i
                                            > nne czesci świata.


                                            The largest U.S.-international regional gateway was the United States to Europe, where 72.4 million
                                            passengers were transported during the year-ended June 2019. Europe is followed by Central America
                                            with 43.2 million passengers and the Far East with 35.5 million passengers.


                                            No jak widać rzeczywiscie wiecej....
                                            Zapoznaj sie lepiej z czyms zanim to zalinkujesz


                                            > Owszem z Europy jest dużo lotów do USA. Ale wynika to z jej położenia. Stanowi
                                            > ona hub dla Bliskiego Wschodu, Azji i Afryki.


                                            Ta, dziesiątki milionów afrykańskich krezusów, zarabiających 50 razy tyle co przeciętny Europejczyk, korzystaz europejskich lotnisk aby polecieć sobie na wakacje do Ameryki...


                                            > www.transportation.gov/sites/dot.gov/files/2020-02/US%20International%20Air%20Passenger%20and%20Freight%20Statistics%20for%20June%202019.pdf




                                            --
                                            Sink'em all
                                            • stary_chinczyk Re: F35 w przyszlym tygodniu 20.03.20, 17:01
                                              Napisałem Ameryka centralna + Kanada. To daje więcej niż przyloty z Europy.
                                              Na dodatek Europa to hub przez który latają nie tylko mieszkańcy UE ale praktycznie 1/3 populacjiświata.
                                              Wreszcie UE nie jest żadnym państwem. Dla USA jeśli już patrzyć na organizacje to najważniejsza jest NFTA.
                                              A najważniejszym państwem w wymianie handlowej są Chiny.
                                              • bmc3i Re: F35 w przyszlym tygodniu 20.03.20, 22:21
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                > Napisałem Ameryka centralna + Kanada. To daje więcej niż przyloty z Europy.
                                                > Na dodatek Europa to hub przez który latają nie tylko mieszkańcy UE ale praktyc
                                                > znie 1/3 populacjiświata.
                                                > Wreszcie UE nie jest żadnym państwem. Dla USA jeśli już patrzyć na organizacje
                                                > to najważniejsza jest NFTA.


                                                NAFTA po pierwsze już nie istnieje, po drugie miała własne paszporty?

                                                --
                                                Sink'em all