Dodaj do ulubionych

Jaka piękna agitacja.

23.03.20, 18:38
Korzystając z wszystkim wiadomego czasu, czytam książkę Ziemkiewicza "Jakie piękne samobójstwo" - o błędach polskiego rządu, które doprowadziły jego zdaniem do sytuacji w jakiej znaleźliśmy się we wrześniu 1939.

Dzisiaj zaś trafiłem na artykuł Gazety Wyborczej "Czy stać nas na myśliwce F-35? W czasie epidemii ich cena poszybowała w górę"


wyborcza.pl/7,75398,25812872,czy-stac-nas-na-mysliwce-f-35-w-czasie-epidemii-ich-cena-poszybowala.html#s=BoxOpImg1

I jakoś ciśnie ciśnie mi się na usta trawestacja "Jaka piękna agitacja". Niektóre środowiska zrobią wszystko, aby uwalić ten program.

I na koniec kwiatek:
"W 2008 i 2013 roku w czasie dwóch kryzysów finansowych rząd Donalda Tuska uchronił Polskę przed recesją, która ogarnęła świat poprzez wprowadzenie pakietu ratunkowego. Dużą część tego pakietu stanowiły cięcia w budżecie obronnym. W 2008 roku wyniosły one 5,1 mld, pięć lat później - około 3 mld. Łącznie w czasach dwóch kryzysów wydatki zbrojeniowe zostały zmniejszone o blisko 11 mld zł. Równocześnie ówczesny polski rząd starał się utrzymać zamówienia w polskim przemyśle obronnym."


Przypominam, że autor nawiązuje do zmuszania przez ministra Bogdana Klicha przedsiębiorstw sektora zbrojeniowego do renegocjowania już zawartych kontraktów celem odsunięcia w czasie terminów płatności, co w efekcie doprowadziło do dalszej zapaści zbrojeniówki, w czasie gdy MON co roku zwracał miliardy do budżetu ogólnego. Słowo zapaść jest jest takie popularne ale nie oddaje sensu, mowa o skraju bankructwa.... Przykładowo - 75 tyś złotych rocznie na budowę ORP Ślązak, w efekcie okręt który powinien kosztować 300 mln kosztował budżet 1,5 mld. w skutek kapitalizacji odsetek i kar umownych, oraz dodatkowych kosztów koniecznych do wielokrotnego zabezpieczania już wykonanych prac, aby nie uległy utracie bądź zniszczeniu. W efekcie, okręt który budowanu 18 lat, w praktyce rzeczywista budowa trwała 4,5 roku


--
Sink'em all
Obserwuj wątek
    • stary_chinczyk Re: Jaka piękna agitacja. 23.03.20, 19:27
      Zawsze łatwo się krytykuje z perspektywy czasu. W początkowych latach drugiej wojny światowej oberwała nie tylko Polska, ale praktycznie cały "wolny, demokratyczny" świat. A przyczyną nie były żadne błędy, a zwyczajna ułomność systemu demokratycznego poważnie ograniczająca możliwości przeciwdziałania sytuacjom krytycznym.
      Politycy, przynajmniej niektórzy, dobrze zdawali sobie sprawę co się stanie. Nie mogli natomiast działać. Wszelkie radykalne działania, a takich potrzeba było, spotkałyby się z natychmiastowym sprzeciwem opozycji oraz większości społeczeństwa. A w demokracji żaden polityk nie może sobie pozwolić na pójście pod silny prąd społeczny. Nawet w ograniczonej demokracji jak w II RP.
      Żeby można było zacząć działać w demokracji, pierwsze musi nastąpić głęboki szok społeczny, zdolny przekonać ludzi do głębokich poświęceń. Musi paść Paryż, musi stanąć w ogniu Londyn, musi nastąpić klęska w Pearl Harbor.
      Potem trzeba jeszcze czasu i ogromnego wysiłku żeby nadrobić zmarnowany wcześniej czas.
      W efekcie pokonanie Niemiec, co teoretycznie pod koniec lat 30 mogło zająć kilka miesięcy przy stosunkowo niewielkich stratach, ostatecznie wymagało prawie 6 lat i kilkadziesiąt milionów ofiar.
      To samo widać przy rozwoju epidemii COVID-19. Demokratyczny zachód najzwyczajniej sobie nie radzi. Zaniedbania, ignorancja, spóźnione działania i zwykłe tchórzostwo. To jest to, co widzimy na codzień. Z drugiej strony mamy np Rosję, która nie bała się o to co to będzie jak zamkniemy granicę z Chinami. Dziś ma niewielką ilość zarażonych. Same Chiny, które przyjęły pierwszy impakt, zdążyły już się praktycznie uporać z epidemią. Zachód ma już 3 razy więcej zarażonych niż było w Chinach. Mając wiele tygodni czasu na przygotowania, nie wyprodukowano nawet tak prymitywnego sprzętu ochronnego jak maski higieniczne i gumowe rękawiczki.
      Niestety, zachodni ustrój polityczny nie sprawdził się w sytuacji krytycznej. Zapewnienie bezpieczeństwa wymaga przede wszystkim jego głębokiej rekonstrukcji.
      Jeśli przygotowania do wojny pójdą tak źle jak przygotowania do epidemii, to żadne F-35 nie pomogą.
      A to że po epidemii będzie trzeba ciąć wydatki jest oczywiste. Myślę że zakup F-35 przez Polskę można już uznać za sprawę zamkniętą. Ograniczonych lub zamkniętych zostanie też wiele innych programów modernizacyjnych.
      Bez pieniędzy się nie da. A te właśnie zjada virus.
      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 23.03.20, 19:47
        stary_chinczyk napisał:

        > Zawsze łatwo się krytykuje z perspektywy czasu. W początkowych latach drugiej w
        > ojny światowej oberwała nie tylko Polska, ale praktycznie cały "wolny, demokrat
        > yczny" świat. A przyczyną nie były żadne błędy, a zwyczajna ułomność systemu de
        > mokratycznego poważnie ograniczająca możliwości przeciwdziałania sytuacjom kryt
        > ycznym.


        Wyglada na to że nawiazujesz do wspomnianej przeze mnie ksiazki Ziemkiewicza. Jak ja ją rozumiem, facet stawia tezę ze w okresie przedwojennym rząd i Beck prowadzil niezdecydowaną politykę. Ze albo powinien stac murem za Czechosłowacją albo trzymac z Hitlerem. Stawia kilka kontrowersyjnych tez, ale przeciez mamy wolnosc słowa, każdemu wolno - zwłaszcza że dyskusja jest zawsze dobra. W świadomości spolecznej współczesnej, obowiązuje pogląd "inaczej się nie dało, a byliśmy w sytuacji bez wyjścia", Ale może własnie warto podjąć próbę intelektualnego zakwestionowania dogmatu.

        --
        Sink'em all
      • gangut Re: Jaka piękna agitacja. 23.03.20, 22:14
        W początkowych latach wojny oberwali wszyscy przeciwnicy Niemiec bo Niemcy zwyczajnie byli lepsi w te klocki. Ustrój polityczny czy gospodarczy nie miał znaczenia. Nb. u nas w tym czasie była zwykła wojskowa dyktatura. I wydawaliśmy na obronność kosmiczne pieniądze.

        --
        "Przeciętny wyborca PiS człowiekiem inteligentnym nie jest, na co dowodem jest to, że głosował na PiS" - Janusz Korwin-Mikke
        • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 23.03.20, 22:37
          gangut napisał:

          > W początkowych latach wojny oberwali wszyscy przeciwnicy Niemiec bo Niemcy zwyc
          > zajnie byli lepsi w te klocki. Ustrój polityczny czy gospodarczy nie miał znacz
          > enia. Nb. u nas w tym czasie była zwykła wojskowa dyktatura. I wydawaliśmy na o
          > bronność kosmiczne pieniądze.
          >


          Najlepsze jest to, że zarówno po klęsce wrześniowej - już w na Zachodzie, jak i po wojnie, ucinano dyskusje nad przyczynami klęski wrześniowej. Na zachodzie bo nie chciano grzebać w życiorysach i burzyć posagów ze spiżu, w PRLu zaś bo miano jedynie jedną odpowiedź "zbankrutowany sanacyjno-burżuazyjny system"

          --
          Sink'em all
          • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 21:35
            "Najlepsze jest to, że zarówno po klęsce wrześniowej - już w na Zachodzie, jak i po wojnie, ucinano dyskusje nad przyczynami klęski wrześniowej."
            Niezupełnie. Na Zachodzie powstała komisja w 1939 komisja d/s wyjasnienia klęski pod gen. J. Hallerem. DO tego już bardziej realnie zajmowało się tym Biuro Rejestracyjne MSWojsk, które przesłuchiwało każdego oficera. Ci najbardziej powiązani z sanacją, lądowali w obozach "odosobnienia" w Cerizay, a później na Wyspie Węży. W Instytucie Sikorskiego jest sporo tych zeznań.
            ZA to w PRL faktycznie tylko dekret z 1946. Potem piętnowano naczelne szefostwo II RP, ale nobilitowano żołnierzy i oficerów.
            • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 00:10
              maxikasek napisał:

              > "Najlepsze jest to, że zarówno po klęsce wrześniowej - już w na Zachodzie, jak
              > i po wojnie, ucinano dyskusje nad przyczynami klęski wrześniowej."
              > Niezupełnie. Na Zachodzie powstała komisja w 1939 komisja d/s wyjasnienia klęsk
              > i pod gen. J. Hallerem. DO tego już bardziej realnie zajmowało się tym Biuro Re
              > jestracyjne MSWojsk, które przesłuchiwało każdego oficera. Ci najbardziej powią
              > zani z sanacją, lądowali w obozach "odosobnienia" w Cerizay, a później na Wyspi
              > e Węży. W Instytucie Sikorskiego jest sporo tych zeznań.
              > ZA to w PRL faktycznie tylko dekret z 1946. Potem piętnowano naczelne szefostwo
              > II RP, ale nobilitowano żołnierzy i oficerów.


              I gdzie tu dyskusja nad faktami?

              --
              Sink'em all
                • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 23:17
                  maxikasek napisał:

                  > "I gdzie tu dyskusja nad faktami?"
                  > Fakty były takie, że nie ucinano dyskusji nad przyczynami klęski. Nawet Sikorsk
                  > i zbierał materiały do procesów po wojnie.

                  No właśnie.... Do procesów po wojnie. A więc retorsje skierowane przeciw konkretnym ludziom, a nie analiza faktów. To nie ma nic wspólnego z naukową, historyczną, polityczną i wojskową debatą.


                  --
                  Sink'em all
                  • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 26.03.20, 00:28
                    "To nie ma nic wspólnego z naukową, historyczną, polityczną i wojskową debatą."
                    A skąd wiesz, że nie? ;-) Polityczna była - "obozy Sikorskiego". Wojskowa też- choć trudno o prowadzanie wniosków na obczyźnie.

                    "Własnie o to chodzi, ze Ty nie napisałeś o jakości, lecz o liczebności."
                    JAk wykazał historia- jakośc była taka sama ;-) Choć papierowo czołgów i samolotów było mniej.

                    "Kręcisz. Nie mówimy o datach i siłach, lecz o kierunku spodziewanego uderzenia niemieckiego.'
                    To ty kręcisz. Pisałes, że większość wsadzono pod Belgię- a piszemy o wrześniu 1939 i ew. wojnie n a Zachodzie.
                    • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 26.03.20, 02:03
                      maxikasek napisał:

                      > "To nie ma nic wspólnego z naukową, historyczną, polityczną i wojskową debatą."
                      > A skąd wiesz, że nie? ;-) Polityczna była - "obozy Sikorskiego". Wojskowa też-
                      > choć trudno o prowadzanie wniosków na obczyźnie.


                      To po co zabierasz głos w tej kwestii? Napisałem ze ani w trakcie wojny ani po wojnie, nigdy nikt nie analizował przyczyn klęski. "Polityczna" o jakiej piszesz, to rozliczenia, polowanie na czarownice i szukanie winnych, a nie analiza. Do tej pory obowiązuje pogląd nic nie można było zrobić, bo zachód nas zdradził, nie popełniono żadnych błędów, a nie mogliśmy konkurować z polityką armaty zamiast masła. Dogmat i fatum. Dopiero w 21 wieku pojawiły się pierwsze opracowania, analizujące poszczególne decyzje gospodarcze, polityczne i wojskowe, które doprowadziły do niemieckiej agresji, oraz takiego a nie innego przebiegu kampanii wrześniowej, oraz podjęto próby ich ocen.


                      > "Własnie o to chodzi, ze Ty nie napisałeś o jakości, lecz o liczebności."
                      > JAk wykazał historia- jakośc była taka sama ;-) Choć papierowo czołgów i samolo
                      > tów było mniej.
                      >
                      > "Kręcisz. Nie mówimy o datach i siłach, lecz o kierunku spodziewanego uderzenia
                      > niemieckiego.'
                      > To ty kręcisz. Pisałes, że większość wsadzono pod Belgię- a piszemy o wrześniu
                      > 1939 i ew. wojnie n a Zachodzie.


                      Napisałem w kontekście ataku Niemiec na Francję, a nie w kontekście ataku Niemiec na Polskę.
                      Przed atakiem na Francję, wprowadzono siły na północ spodziewając sie uderzenia niemieckiego wg planu planu Schlieffena - tak samo jak podczas I wojny światowej. Tym bardziej spodziewaliby się uderzenia przez Belgię, gdyby miało to nastąpić - jak planował Hitler - w 1939 roku. Zmiana planu operacyjnego z opartego na planie Schlieffena na plan Mainsteina, dokonana została dopiero wiosną 1940 roku. W lutym 40 powstawały dopiero zarysy założeń ataku przez Ardeny. Z dużym wiec prawdopodobieństwem można wiec założyć, że gdyby nie chęć zabezpieczenia sobie tyłów, Hitler uderzyłby najpierw na Francję, zrobiłby to wg planu planu Schlieffena bo o planie Mansteina jeszcze nikt w Niemczech nawet nie słyszał, i istniała duża "szansa" że Wehrmacht ugrzązłby tak samo jak Heer podczas "wielkiej wojny"


                      --
                      Sink'em all
                      • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 27.03.20, 00:02
                        "To po co zabierasz głos w tej kwestii? Napisałem ze ani w trakcie wojny ani po wojnie, nigdy nikt nie analizował przyczyn klęski."
                        Czyli publikowane teraz dokumenty z prac róznych komisji badających tę klęskę w czasie II WŚ i po to fake news? ;-)

                        " Do tej pory obowiązuje pogląd nic nie można było zrobić, bo zachód nas zdradził, nie popełniono żadnych błędów, a nie mogliśmy konkurować z polityką armaty zamiast masła."
                        Chyba wśród starych emigrantów w USA. :-)

                        "Napisałem w kontekście ataku Niemiec na Francję, a nie w kontekście ataku Niemiec na Polskę."
                        Ale pisaliśmy o ataku na Francję w 1939- zamiast na Polskę.

                        "Z dużym wiec prawdopodobieństwem można wiec założyć, że gdyby nie chęć zabezpieczenia sobie tyłów, Hitler uderzyłby najpierw na Francję, zrobiłby to wg planu planu Schlieffena bo o planie Mansteina jeszcze nikt w Niemczech nawet nie słyszał, i istniała duża "szansa" że Wehrmacht ugrzązłby tak samo jak Heer podczas "wielkiej wojny""
                        Tego nie wiesz. Plan MAnsteina powstał z konkretnych powodów. ów wypadek mogł się przytrafić. Po drugie armia francuska w 1939 była dużo słabsza niż w 1940.

                        "A o rozmowie Hitlera z Ciano 1 października słyszałeś? Tej w której ujawnił plan stworzenia "kadłubowego państwa polskiego" celem przekazania go Brytyjczykom, którego utworzenie miało być jednym z warunków pokoju?"
                        Hitler dużo mówił. Tak jak tłumaczył Mussoliniemu, że musiał wyprzedzić polski atak na Niemcy.. W lipcu 1940 wystosował kolejną "ofertę pokojową"- 3 dni po podpisaniu rozkazu Operacji "lew morski" ;-).
                        STalina te zapewniał o przyjaźni, kiedy gromadzil dywizje nad granicą.

                        "A o Dehlerusie słyszałeś? Szwedzie - prywatnym znajomym Goeringa - który od 1 września pośredniczył miedzy Hitlerem i Brytyjczykami oraz Francuzami, sądzonym później i oczyszczonym z zarzutów w Norymberdze."
                        Bo stwierdzono że Niemcy oszukiwali go. Był pożytecznym idiotą albo tak się przedstawiał w Norymberdze. Dehlerus przedstawiał Anglikom Goeringa jako ew. następcę Hitlera, zmieniał propozycje Niemców. Hitler próbował wykiwac Anglików- stąd misja Dehlerusa. W tym czasie dywizje już szły na granicę. Zresztą nawet Bethell o tym pisze- po agresji na Polskę Hitler "łaskawie" zażądał od Anglików ( i Fancuzów) zwrotów byłych koloni niemieckich lub rekompensaty za nie, całej Europy wschodniej .. I bliżej nieokreślonych "gwarancji braku przygotowań do agresji"- nie wiem- rozbrojenie floty brytyjskiej ? ;-)

                        "Hitler jest jednak gotów udzielić zapewnień krajom Europy Zachodniej, włącznie z Belgią i Holandią. Mur Zachodni jest niezmienną zachodnią granicą Niemiec" "

                        Niemcy zadowolą się tylko Sudetami, nie będzie więcej żadań terytorialnych- czy nie tak obiecywał Hitler w Monachium? Dlatego marzec 1939 był cezurą- żadnych więcej układów z Hitlerem, bo i tak je złamie.

                        "To dałoby Anglikom więcej czasu na przygotowanie się do obrony, niż wojna w jakimkolwiek innym kraju."
                        Anglicy i tak byli bezpieczni na Wyspach. A kończyli im sie potencjalni sojusznicy w Europie.

                        "To był pacyfista z przekonania, ale z chwilą wypowiedzenia Niemcom wojny przez Francję zmienił swoje zapatrywania - na Radzie Wojennej mówił: "Nie wypowiedzieliśmy wojny po to, aby schronić się za Linią Maginota i biernie patrzeć na eksterminacje Polski. Wypowiedzieliśmy wojnę aby temu zapobiec!""
                        Problem w tym, że Bonnet odchodząc z rzadu zabrał sporo oficjalnych dokumentów i je sfałszował, poprawiając swój wizerunek. mam nadzieję, że Bethell nie wziął tego z jego pamiętników. A już na po upadku Polski dalej naciska na pokój z Niemcami ;-)

                        "Niczego nie próbowali robić. Prowadzili pozorowane działania jedną dywizją, podczas gdy Gamelain mówił swoim rodakom, o bezprzykładnym bohaterstwie francuskich żołnierzy."
                        Trzema armiami- chyba że te armie sobie pożyczały tę dywizję ;-) Fakt, że nie był to Blitzkrieg- ale Francuzi mieli wtedy strategię "kroczącego ognia". JAk na pozorowane działania to sporo Niemcy zużyli amunicji.

                        "Na Linii Zygfryda nic ważnego sie nie działo."
                        Trudno by była wielka ofensywa na przygotowanego przeciwnika w trakcie mobilizacji.

                        "Gamelin był jednym z czołowych defetystów, i wkrótce za to zapłacił głową."
                        Nie był defetystą- raczej mało przebojowym wodzem. Wolał najpierw zgromadzić zapasy amunicji i środki i dopiero uderzyć- tak jak to było podczas IWŚ.
                        • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 01.04.20, 13:39
                          maxikasek napisał:

                          > >"To po co zabierasz głos w tej kwestii? Napisałem ze ani w trakcie wojny ani po
                          > > wojnie, nigdy nikt nie analizował przyczyn klęski."

                          > Czyli publikowane teraz dokumenty z prac róznych komisji badających tę klęskę w
                          > czasie II WŚ i po to fake news? ;-)


                          Analizy przegranych wojen i polityk, prowadza naukowcy z rożnych dziedzin, historycy, publicyści i społeczeństwa, a nie "wysokie komisje". Te mogą tylko wysłać kogoś na szafot, a nie ustalić przyczyny klęski.
                          Nie wiesz więc o czym mówisz.



                          --
                          Sink'em all
                          • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 01.04.20, 22:57
                            "Analizy przegranych wojen i polityk, prowadza naukowcy z rożnych dziedzin, historycy, publicyści i społeczeństwa, a nie "wysokie komisje". Te mogą tylko wysłać kogoś na szafot, a nie ustalić przyczyny klęski.
                            Nie wiesz więc o czym mówisz."
                            A Ty czytasz co napisałeś? Jak w czasie wojny mieli prowadzić analizy publicyści czy historycy? NA podstawie czego? Opowieści z magla?
                            A jak społeczeństwa prowadzą analizy- przekonał się CHurchill w 1945.
                            • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 02.04.20, 00:30
                              maxikasek napisał:

                              > "Analizy przegranych wojen i polityk, prowadza naukowcy z rożnych dziedzin, his
                              > torycy, publicyści i społeczeństwa, a nie "wysokie komisje". Te mogą tylko wysł
                              > ać kogoś na szafot, a nie ustalić przyczyny klęski.
                              > Nie wiesz więc o czym mówisz."
                              > A Ty czytasz co napisałeś? Jak w czasie wojny mieli prowadzić analizy publicyś
                              > ci czy historycy? NA podstawie czego? Opowieści z magla?
                              > A jak społeczeństwa prowadzą analizy- przekonał się CHurchill w 1945.


                              Ja stwierdzałem fakty, a nie oceniałem. Odnosiłem się zresztą bardziej do Polski, a nie do Wielkiej Brytanii. Napisałem że Polacy do dziś nie zanalizowali tego. Kilka lat temu, dla przykładu, przeczytałem analizę planu Worek, i to była prawdopodobnie pierwsza krytyczna naukowa analiza tego planu operacyjnego. Do tej pory to zawsze był tylko albo lepszy lub gorszy opis znanych faktów. albo demagogia. Żadnej analizy.


                              --
                              Sink'em all
          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 00:51
            menel13 napisała:

            > gangut napisał:
            >
            > > I wydawaliśmy na o
            > > bronność kosmiczne pieniądze.
            > >
            > W porównaniu z Niemcami i ZSRR to było na waciki.


            Mogliśmy wydawać więcej, podobnie jak inne kraje. Tyle że oni nie mieli u siebie monetarysty Grabskiego.
            Podczas gdy wszędzie w Europie dominował keynesizm, Polska uprawiała ścisły monetaryzm.

            --
            Sink'em all
              • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 09:19
                A może mądrzej i taniej? 7 TP bez uzbrojenia kosztował dwa razy tyle, co kompletny panzer 3
                Koszt brygady kawalerii jest chyba znany przez panów, jego siła chyba też

                --
                borrka napisał:

                > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                  • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 10:41
                    menel13 napisała:

                    > amunicyjny1 napisał(a):
                    >
                    > > A może mądrzej i taniej?
                    > >
                    > Słusznie. Dużo mądrzej i taniej byłoby produkować czołgi bez budowania fabryki
                    > czołgów.

                    Wszystkie fabryki zbrojeniowe pracowały na jedną zmianę z minimalnym obłożeniem produkcją, po co ci nowe?. Forsę przejedliśmy etatami, Najciekawiej było w lotnictwie


                    --
                    borrka napisał:

                    > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                    • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 11:31
                      amunicyjny1 napisał(a):

                      > Wszystkie fabryki zbrojeniowe pracowały na jedną zmianę z minimalnym obłożeniem
                      > produkcją, po co ci nowe?. Forsę przejedliśmy etatami, Najciekawiej było w l
                      > otnictwie
                      >
                      A jak byśmy wszystko robili dobrze to ile mogliśmy mieć dywizji pancernych?
                      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 11:35
                        menel13 napisała:

                        > amunicyjny1 napisał(a):
                        >
                        > > Wszystkie fabryki zbrojeniowe pracowały na jedną zmianę z minimalnym obło
                        > żeniem
                        > > produkcją, po co ci nowe?. Forsę przejedliśmy etatami, Najciekawiej by
                        > ło w l
                        > > otnictwie
                        > >
                        > A jak byśmy wszystko robili dobrze to ile mogliśmy mieć dywizji pancernych?


                        Parę, kilka, Niemcy mieli wówczas tez tylko kilka. I też nie wiadomo czy byśmy się obronili. Takie dyskusje - co by było, gdyby było - to jednak bajkopisarstwo. Lepiej skupić się na faktach i oceniać fakty, niż zastanawiać się co by było gdyby.

                        --
                        Sink'em all
                          • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 11:58
                            Tak jak z nowymi fabrykami, bo nie było gdzie czołgów budować. Troche to bardziej skomplikowane

                            --
                            borrka napisał:

                            > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 12:00
                            menel13 napisała:

                            > Fakty są w roczniku statystycznym. Nie mieliśmy żadnych szans.

                            Fatum, paradygmat dziejowy, urok.
                            Mielibyśmy szanse gdybyśmy byli przygotowani i lepiej dowodzeni. Plus gdybyśmy nie zgodzili się na zajęcie przez Hitlera Czechosłowacji z jej arsenałem broni i fabrykami, który zwiększył arsenał Hitlera o połowę, jak nie więcej.


                            --
                            Sink'em all
                            • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 21:41
                              "Plus gdybyśmy nie zgodzili się na zajęcie przez Hitlera Czechosłowacji z jej arsenałem broni i fabrykami, który zwiększył arsenał Hitlera o połowę, jak nie więcej."
                              To nieco bardziej skomplikowane. I nie o połowę- bez przesady.
                              Przez II RP Czechosłowacja była uważana za sojusznika STalina- dlatego dązono do jej rozbicia. Akcja Łom, wspieranie Węgier w rozbiorze Czechosłowacji, nie przeszkadzanie Hitlerowi. Do tego Czesi i Słowacy dając autonomię Ukraińcom, dali bazę OUN i jej działaniom przeciw Polsce.
                              Czesi jednak nie mieli zbytniego żalu do Polski z teo powodu, bo nawet próbowali sprzedać jej zapasy uzbrojenia.
                              • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 23:13
                                maxikasek napisał:


                                > Czesi jednak nie mieli zbytniego żalu do Polski z teo powodu, bo nawet próbowal
                                > i sprzedać jej zapasy uzbrojenia.


                                Wiekszy żal mają o to Rosjanie

                                --
                                Sink'em all
              • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 10:26
                menel13 napisała:

                > bmc3i napisał:
                >
                >
                > > Mogliśmy wydawać więcej, podobnie jak inne kraje.
                >
                > I co by to zmieniło? Oprócz powstania gigantycznych długów.


                O większej wartości niż 30% zniszczonego majątku narodowego w wyniku przegranej kampanii wrześniowej i 2 wojny światowej? Szczęściem dla siebie, Niemcy iAnglicy nie mieli takich dylematów w latach 30., dlatego prowadzili zwycięskie kampanie wojenne.

                Zapoznaj sie z teoriami Keynesa. Krótko mówiąc, przeciwieństwo teorii monetarystycznej - i obie sa tylko teoriami, z którymi zgadzają się jedni ekonomiści, a nie zgadzają inni.

                --
                Sink'em all
                • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 10:39
                  bmc3i napisał:

                  > O większej wartości niż 30% zniszczonego majątku narodowego w wyniku przegranej
                  > kampanii wrześniowej i 2 wojny światowej?
                  >
                  Uważasz że mogliśmy wygrać kampanię wrześniową?
                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 10:55
                    menel13 napisała:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > O większej wartości niż 30% zniszczonego majątku narodowego w wyniku prze
                    > granej
                    > > kampanii wrześniowej i 2 wojny światowej?
                    > >
                    > Uważasz że mogliśmy wygrać kampanię wrześniową?


                    Pytanie jest irracjonalne. Francja miała w 1939 roku największą armię świata, a rok później wciąż uważana za najsilniejszą przegrała z kretesem. Rzecz nie w wielkości sił zbrojnych tylko i nasyceniu sprzętem. Polskimi siłami zbrojnymi - chociażby - w 1939 roku dowodził Edward Rydz zwany Śmigłym. Tyle tylko ze swoją Śmigłość zdobył i zostawił na polach kampanii 1920. Na morzu zarządził strategię morską według koncepcji z 1905 roku, na lądzie trzymał Armię Poznań w odwodzie do kontrataku na Belin, podczas gdy sąsiednia Arma Łódź dogorywała, itp., itd.


                    --
                    Sink'em all
                    • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 11:32
                      bmc3i napisał:

                      > menel13 napisała:
                      >
                      > > bmc3i napisał:
                      > >
                      > > > O większej wartości niż 30% zniszczonego majątku narodowego w wynik
                      > u prze
                      > > granej
                      > > > kampanii wrześniowej i 2 wojny światowej?
                      > > >
                      > > Uważasz że mogliśmy wygrać kampanię wrześniową?
                      >
                      >
                      > Pytanie jest irracjonalne.

                      Dyskusja robi się irracjonalna.
                      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 11:37
                        menel13 napisała:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > menel13 napisała:
                        > >
                        > > > bmc3i napisał:
                        > > >
                        > > > > O większej wartości niż 30% zniszczonego majątku narodowego w
                        > wynik
                        > > u prze
                        > > > granej
                        > > > > kampanii wrześniowej i 2 wojny światowej?
                        > > > >
                        > > > Uważasz że mogliśmy wygrać kampanię wrześniową?
                        > >
                        > >
                        > > Pytanie jest irracjonalne.
                        >
                        > Dyskusja robi się irracjonalna.


                        Bo ktoś pisze o jakichś faktach, a Ty próbujesz wcisnąć dyskusję w format co by było gdyby było. To bajkopisarstwo. Trzeba analizować i oceniać fakty, a nie gdybać co by było gdyby fakty były inne. Gdyby fakty były inne, miliony jeszcze innych faktów miałyby wpływ na rzeczywistość.

                        --
                        Sink'em all
                    • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 21:47
                      " Francja miała w 1939 roku największą armię świata"
                      Nie nie miala. Jej armia lądowa na Kkontynencie odpowiadała armii polskiej. Zgodnie z umową sojuszniczą mieliśmy w czasie pokoju utrzymywać taką samą armią lądową.

                      ". Polskimi siłami zbrojnymi - chociażby - w 1939 roku dowodził Edward Rydz zwany Śmigłym. "
                      Śmigły raz że edukację wojskową zakończył na "podchorązówce" strzeleckiej. Dwa w 1935 został wyznaczony na kolejnego prezydenta Polski (AD 1940). Więc jak pisał Stachiewicz- rzadko bywał w sztabie , za to jeździł po kraju na spotkania powiatowych związków weteranów .
                      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 23:22
                        maxikasek napisał:

                        > " Francja miała w 1939 roku największą armię świata"
                        > Nie nie miala. Jej armia lądowa na Kkontynencie odpowiadała armii polskiej. Zgo
                        > dnie z umową sojuszniczą mieliśmy w czasie pokoju utrzymywać taką samą armią lą
                        > dową.


                        I co utrzymaliśmy? Dorównywaliśmy jej w liczbie czołgów? Samolotów? Nasyceniu bronią przeciwpancerną, artylerią? To jest Twoim zdaniem odpowiadanie armii polskiej?



                        > ". Polskimi siłami zbrojnymi - chociażby - w 1939 roku dowodził Edward Rydz zwa
                        > ny Śmigłym. "
                        > Śmigły raz że edukację wojskową zakończył na "podchorązówce" strzeleckiej. Dwa
                        > w 1935 został wyznaczony na kolejnego prezydenta Polski (AD 1940). Więc jak pis
                        > ał Stachiewicz- rzadko bywał w sztabie , za to jeździł po kraju na spotkania p
                        > owiatowych związków weteranów .


                        No to miał kompetencje.

                        --
                        Sink'em all
                        • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 21:26
                          "I co utrzymaliśmy? Dorównywaliśmy jej w liczbie czołgów? Samolotów? Nasyceniu bronią przeciwpancerną, artylerią? To jest Twoim zdaniem odpowiadanie armii polskiej?"
                          W liczebności jednostek. Niektórych owych czołgów i armat nie udało się wyremontowac do 1940. Zresztą nawet Polacy narzekali na wżery w lufach francuskich R-35 dostarczonych do Polski.
                          Liczebnie to wyglądało nieźle, zwłaszcza samoloty na składach bez radiostacji i uzbrojenia- bo podwykonawcy nie nadązali. Ale nie było tak pięknie jak to wiki przedstawia.
                          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 22:39
                            maxikasek napisał:

                            > "I co utrzymaliśmy? Dorównywaliśmy jej w liczbie czołgów? Samolotów? Nasyceniu
                            > bronią przeciwpancerną, artylerią? To jest Twoim zdaniem odpowiadanie armii pol
                            > skiej?"
                            > W liczebności jednostek.


                            Wiesz ze Abisyńczycy mieli taką samą, liczbę jednostek jak Włosi?


                            Niektórych owych czołgów i armat nie udało się wyremon
                            > towac do 1940. Zresztą nawet Polacy narzekali na wżery w lufach francuskich R-3
                            > 5 dostarczonych do Polski.



                            A w czym nie narzekali? Każda zakupiona od Francji bron w dwudziestoleciu międzywojennym, okazywał się badziewiem niemożebnym. Co to ma jednak wspólnego z Twoim twierdzeniem że mieliśmy siły zbrojne takiej samej wielkosci jak Francja?



                            > Liczebnie to wyglądało nieźle, zwłaszcza samoloty na składach bez radiostacji i
                            > uzbrojenia- bo podwykonawcy nie nadązali. Ale nie było tak pięknie jak to wik
                            > i przedstawia.




                            --
                            Sink'em all
                            • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 23:16
                              "Wiesz ze Abisyńczycy mieli taką samą, liczbę jednostek jak Włosi?"
                              Nie nie miała :-) Najwyższą formą organizacji był batalion- mieli ich kilka. Reszta to kupy luźne milicji plemiennej ;-)

                              "A w czym nie narzekali? Każda zakupiona od Francji bron w dwudziestoleciu międzywojennym, okazywał się badziewiem niemożebnym."
                              Być może w tym, że była to broń nowa lub świeżo wyprodukowana (weszła do produckji 3 lata wcześniej). Gdzie z powodów oszczędności zamontowano stare armaty z czasów I WŚ, bo przemysł nie nadążał z produkcją nowych.

                              "Wsadzenie większości sił francuskich i całego brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego pod Belgię, tez nie wzięło się z nikąd."
                              Który został dozbrojony przez Francuzów, żeby mieć np. czym czołgi odganiać ;-) W dodatku pierwsze oddziały lądowe BEF wylądowały we Francji 10 września. Natomiast na front skierowano je 3 października.
                              Francuzi na froncie 3 września mieli 26 dywizji ( z 34 ogólem we Francji), z czego połowę pod granicą z Belgią (troche więcej jeśli doliczyć Ardeny).
                              Po niemieckiej stronie - GA C i odwody ND 42 dywizje (część rezerwowa i w trakcie formowania, ale 11 dywizji I fali (z 32 ogółem).
                              • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 23:22
                                maxikasek napisał:

                                > "Wiesz ze Abisyńczycy mieli taką samą, liczbę jednostek jak Włosi?"
                                > Nie nie miała :-) Najwyższą formą organizacji był batalion- mieli ich kilka. Re
                                > szta to kupy luźne milicji plemiennej ;-)
                                >

                                Własnie o to chodzi, ze Ty nie napisałeś o jakości, lecz o liczebności.


                                > "A w czym nie narzekali? Każda zakupiona od Francji bron w dwudziestoleciu międ
                                > zywojennym, okazywał się badziewiem niemożebnym."
                                > Być może w tym, że była to broń nowa lub świeżo wyprodukowana (weszła do produc
                                > kji 3 lata wcześniej). Gdzie z powodów oszczędności zamontowano stare armaty z
                                > czasów I WŚ, bo przemysł nie nadążał z produkcją nowych.


                                I dlatego każdy zakup okrętów - celem tylko przykładu - we Francji skończył się skandalem technicznym, w swojej skandaliczności ustępującym tylko aferze minowej?


                                > "Wsadzenie większości sił francuskich i całego brytyjskiego korpusu ekspedycyjn
                                > ego pod Belgię, tez nie wzięło się z nikąd."
                                > Który został dozbrojony przez Francuzów, żeby mieć np. czym czołgi odganiać ;-)
                                > W dodatku pierwsze oddziały lądowe BEF wylądowały we Francji 10 września. Nat
                                > omiast na front skierowano je 3 października.


                                Kręcisz. Nie mówimy o datach i siłach, lecz o kierunku spodziewanego uderzenia niemieckiego.


                                > Francuzi na froncie 3 września mieli 26 dywizji ( z 34 ogólem we Francji), z cz
                                > ego połowę pod granicą z Belgią (troche więcej jeśli doliczyć Ardeny).
                                > Po niemieckiej stronie - GA C i odwody ND 42 dywizje (część rezerwowa i w trakc
                                > ie formowania, ale 11 dywizji I fali (z 32 ogółem).




                                --
                                Sink'em all
        • stary_chinczyk Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 09:18
          Ta lepszość wynikała tylko z lepszego zarządzania i zdecydowanych działań.
          Weźmy kampanię norweską. Teoretycznie RN powinna z łatwością unicestwić Krigsmarine i udaremnić niemiecką operację. A jednak tak się nie stało. Pierwszym państwem, które zdołało się ogarnąć była WB. A stało się to dzięki radykalnej zmianie w przywództwie, oraz społeczeństwu skłonnemu po przebytych już doświadczeniach do poświęceń. I lepszość Niemców natychmiast się skończyła.
    • czizus Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 12:11
      Panowie, o czym wy dyskutujecie?? Nie było żadnych szans na wygraną z Niemcami, . . . . a polityka monetarna taka czy inna nie wiele by zmieniła.
      Polska popełniła wielki błąd, że uwierzyła w gwarancje brytyjskie i francuskie a powinna była przystąpić do paktu z Hitlerem o który ten mocno zabiegał. Te gwarancje były tylko i wyłącznie po to, żeby uniemożliwić Polsce wiązanie się z Hitlerem. Ten Gdańsk i korytarz to były bardzo łagodne żądania i bez najmniejszych kłopotów można było je spełnić. Czasami i z diabłem trzeba się zakolegować, żeby przeżyć. Byłoby to tzw. mniejsze zło, a wszystko wskazuje na to, że straty Polski po zakończeniu wojny byłyby zdecydowanie mniejsze.
      Polska walczyła dzielnie i bohatersko w 1939 r. a w 1945 Brytyjczycy nawet nie dopuścili naszych żołnierzy do defilady zwycięstwa. To chyb w nagrodę za tę walkę i nie wiązanie się z Hitlerem!!!!!! Tyle była warta ta nasza solidarność z Wlk. Brytanią i Francją.

      O ZSRR nawet nie wspominam bo to wyjątkowa ohyda a obecna Rosja zdaje się iść w jego ślady. Węgry, Rumunia, Słowacja, Włochy były sojusznikami Niemiec, Szwecja takim cichym ale to Polska pomimo dzielnej walki i wielu ofiar zdaniem Rosji wywołała II w.ś, współpracowała z Hitlerem, przyczyniła się do holocaustu i jest be a tamci są w porządku.
      Więc taką mamy nagrodę za to postawienie się Hitlerowi, za bohaterstwo i ofiary.
        • czizus Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 12:54
          menel13 napisała:

          > Przecież 3 września Anglia i Francja wywiązały się z gwarancji.

          Bredzisz. Wywiązaniem się z gwarancji byłoby ruszenie zbrojnie na Niemcy a nie puste formalności.
          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 13:12
            czizus napisał:

            > menel13 napisała:
            >
            > > Przecież 3 września Anglia i Francja wywiązały się z gwarancji.
            >
            > Bredzisz. Wywiązaniem się z gwarancji byłoby ruszenie zbrojnie na Niemcy a nie
            > puste formalności.


            Przypominam, że 3 września 1939 roku, Admiralicja Brytyjska wysłała rozkaz do wszystkich podległych sobie jednostek w morzu i ma lądzie gdziekolwiek na świecie się znajdują "Total Germany" - oznaczający rozkaz zwalczania Niemców gdziekolwiek się znajdują, a jeszcze tego samego dnia U-30 zatopił Athenię. To nie była wojna twierdzisz?


            --
            Sink'em all
            • czizus Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 14:56
              bmc3i napisał:

              >
              >
              > Przypominam, że 3 września 1939 roku, Admiralicja Brytyjska wysłała rozkaz do w
              > szystkich podległych sobie jednostek w morzu i ma lądzie gdziekolwiek na świeci
              > e się znajdują "Total Germany" - oznaczający rozkaz zwalczania Niemców gdziekol
              > wiek się znajdują, a jeszcze tego samego dnia U-30 zatopił Athenię. To nie była
              > wojna twierdzisz?
              >


              Oj była, była, . . . . tyle że baaaardzo daleko od Polski i bardzo daleko od jakiegokolwiek pomagania Polsce. A te gwarancje miały pomagać a nie wypełniać tylko formalne zapisy. Polscy żołnierze walczący na froncie cały czas wierzyli w te pomoc!! Te gwarancje były o kant doopy,.... i powtórzę - były tylko po to żeby Polska nie przystała na usilne propozycje Hitlera a nie po to żeby w jakikolwiek sposób pomóc Polsce! Należało przystąpić do paktu z Hitlerem!!
              • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 16:41
                czizus napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > >
                > >
                > > Przypominam, że 3 września 1939 roku, Admiralicja Brytyjska wysłała rozka
                > z do w
                > > szystkich podległych sobie jednostek w morzu i ma lądzie gdziekolwiek na
                > świeci
                > > e się znajdują "Total Germany" - oznaczający rozkaz zwalczania Niemców gd
                > ziekol
                > > wiek się znajdują, a jeszcze tego samego dnia U-30 zatopił Athenię. To ni
                > e była
                > > wojna twierdzisz?
                > >
                >
                >
                > Oj była, była, . . . . tyle że baaaardzo daleko od Polski i bardzo daleko od j
                > akiegokolwiek pomagania Polsce. A te gwarancje miały pomagać a nie wypełniać t
                > ylko formalne zapisy. Polscy żołnierze walczący na froncie cały czas wierzyli w
                > te pomoc!! Te gwarancje były o kant doopy,.... i powtórzę - były tylko po to
                > żeby Polska nie przystała na usilne propozycje Hitlera a nie po to żeby w jakik
                > olwiek sposób pomóc Polsce! Należało przystąpić do paktu z Hitlerem!!


                Gwarancje były po to, aby Polska nie zawarła umowy z Hitlerem. Ale dlaczego rząd Polski dał się w to wciągnąć?
                Co wiecej, dlaczego powiedział Hitlerowi ze Polska zaatakuje Niemcy od wschodu, jeśli ten zaatakuje Francję?
                Inna sprawa, że po ataku na Polskę, lord Halifax wielokrotnie naciskał na Daladiera, celu podjęcia wspólnej akcji na ladzie przeciw Niemcom - ten zaś niezmiennie odpowiadał mu "dlaczego mają ginąc francuskie kobiety i dzieci, aby nie ginęły kobiety i dzieci w Polsce". To prawdziwy cytat, w odróżnieniu od tego o Gdańsku - powtarzanego przez finansowaną z Kremla francuską lewicę tamtego czasu.


                --
                Sink'em all
                • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 22:17
                  "Inna sprawa, że po ataku na Polskę, lord Halifax wielokrotnie naciskał na Daladiera, celu podjęcia wspólnej akcji na ladzie przeciw Niemcom - ten zaś niezmiennie odpowiadał mu "dlaczego mają ginąc francuskie kobiety i dzieci, aby nie ginęły kobiety i dzieci w Polsce"."
                  Anglicy zawsze byli gotowi walczyć do ostatniego żołnierza swoich sojuszników ;-)
                  Dwa- że ten cytat (choć chyba inaczej brzmiał) dotyczył propozycji Anglików by bombardować miasta niemieckie. Bo byli bezpieczni - odwet Niemców spadłby na miasta francuskie.
                  Jak pisałeś demokracje mają swoje ograniczenia- w tym wypadku prawo międzynarodowe. Polski GISZ w wytycznych dla lotnictwa bombowego tez zabronił bombardowania celów cywilnych, a nawet fabryk czy składów paliw o przeznaczeniu cywilnym (?).
                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 20:32
                    maxikasek napisał:

                    > "Inna sprawa, że po ataku na Polskę, lord Halifax wielokrotnie naciskał na Dala
                    > diera, celu podjęcia wspólnej akcji na ladzie przeciw Niemcom - ten zaś niezmie
                    > nnie odpowiadał mu "dlaczego mają ginąc francuskie kobiety i dzieci, aby nie gi
                    > nęły kobiety i dzieci w Polsce"."
                    > Anglicy zawsze byli gotowi walczyć do ostatniego żołnierza swoich sojuszników ;
                    > -)


                    Powtarzasz w tym momencie słowa Goebbelsa, które wykrzykiwał także Goering, we wrześniu 1939 roku. Nie wiem czy wiesz. "Znamy brytyjskie motto: będziemy walczyć do ostatniego Francuza".

                    I dlatego walczyli na niemal wszystkich frontach 1 i 2 wojny światowej?
                    Za to przeciwnie, gdy Hitler pokonał już Polskę, kilkakrotnie UK moglo zawrzeć z Hitlerem pokój, o który Hitler sie starał. Co byłoby wtedy?


                    > Dwa- że ten cytat (choć chyba inaczej brzmiał) dotyczył propozycji Anglików by
                    > bombardować miasta niemieckie. Bo byli bezpieczni - odwet Niemców spadłby na mi
                    > asta francuskie.
                    > Jak pisałeś demokracje mają swoje ograniczenia- w tym wypadku prawo międzynarod
                    > owe. Polski GISZ w wytycznych dla lotnictwa bombowego tez zabronił bombardowani
                    > a celów cywilnych, a nawet fabryk czy składów paliw o przeznaczeniu cywilnym (?
                    > ).


                    Natomiast francuski minister spraw zagranicznych Bonnet walczył z kolegami w rządzie o rozpoczęcie ofensywy przeciw Niemcom, dopóki 13 września Deladier nie odsunął go od tej funkcji przesuwając na stanowisko ministra sprawiedliwości, i sam bezpośrednio zaczął prowadzić politykę zagraniczną. Bonnet prowadził jednak niespójną politykę - raz był ugodowy i chciał się powaznie rozważać włoską propozycje konferencji która faktycznie przyklepałaby dotychczasowe niemieckie podboje w Polsce, innym znów razem był jastrzębiem, chcącym atakować Niemcy.

                    Ale Francuzi mieli Gameleina, który na pytanie Chatfielda "czy Francuzi przyjęliby bardziej agresywną postawę na froncie zachodnim, gdyby Polsce udało się utrzymać dłużej niż przewidywano?" Odpowiedział, że "cokolwiek będąkfv w stanie zdziałać Polacy, da to jedynie Wielkiej Brytanii i Francji więcej cennego czasu na przygotowanie sił i uniemożliwi Niemcom wycofanie swoich sił z frontu wschodniego na zachodni". Koniec cytatu.
                    Gamelin chciał walczyć do ostatniego Polaka, ale ta walka była dla niego niczym wiecej niż tylko pożyteczną dywersją, działającą na korzyść Francji i UK.

                    --
                    Sink'em all
                    • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 22:41
                      "Powtarzasz w tym momencie słowa Goebbelsa, które wykrzykiwał także Goering, we wrześniu 1939 roku. Nie wiem czy wiesz. "Znamy brytyjskie motto: będziemy walczyć do ostatniego Francuza".
                      Nie. Po prostu po rzezi brytyjskich bombowców przy próbach nalotów na porty, ci chcieli namówić Francuzów na bombardowanie miast niemieckich, wiedząc że odwet co najwyżej spadnie na franucskie miasta. Stąd owa odpowiedź Daladiera.

                      "Za to przeciwnie, gdy Hitler pokonał już Polskę, kilkakrotnie UK moglo zawrzeć z Hitlerem pokój, o który Hitler sie starał. Co byłoby wtedy?
                      Hitler nie bardzo się starał. jego słynne październikowe przemówienie poniżające Brytyjczyków raczej temu nie sprzyjało. W dodatku alianci zrozumieli w marcu 1939 że Hitler zlamie każdą umowę. Gdyby wycofali się z wojny- za rok -dwa musieliby walczyć sami.

                      "Natomiast francuski minister spraw zagranicznych Bonnet walczył z kolegami w rządzie o rozpoczęcie ofensywy przeciw Niemcom,"
                      Ten sam Bonnet który opóźniał wypowiedzenie wojny Niemcom? Który uznał Polskę za "bezwartościową alternatywę"? I już w 1938 próbował wypowiedzieć traktat sojuszniczy? Czołowy "gołabek pokoju" w rządzie francuskim? Ziemkiewicz wziął to z pamiętników Bonneta? ;-)

                      "Odpowiedział, że "cokolwiek będąkfv w stanie zdziałać Polacy, da to jedynie Wielkiej Brytanii i Francji więcej cennego czasu na przygotowanie sił i uniemożliwi Niemcom wycofanie swoich sił z frontu wschodniego na zachodni". Koniec cytatu"
                      To samo Francuzi powiedzieli Polakom w maju 1939. Że na wielką ofensywę moga liczyć pól roku po wybuchu wojny i muszą do tego czasu wytrzymać. Po prostu armia francuska była niegotowa do wojny. Przemysł zbrojeniowy francuski podnosił się dopiero po szoku jaki wywołała jeo nacjonalizacji w 1936. Dostawy samolotów z USA dopiero zaczynały docierać (i nie dotarly całkowicie do upadku Francji).
                      W dodatku owa wypowiedź Gamelina padła 12 września po zakomunikowaniu Brytyjczykom, że 4.A oczyściła przedpole Linii Zygfryda i nakazał jej wstrzymanie ataków na fortyfikacje z uwagi na załamnaie obrony w Polsce (co akurat było prawdą- Niemcy podchodzą pod Brześć i atakują Lwów, odcięta armia Poznań próbuje wprawdzie kontrataku ale już generalnie pozamiatane).
                      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 23:00
                        maxikasek napisał:

                        > "Powtarzasz w tym momencie słowa Goebbelsa, które wykrzykiwał także Goering, we
                        > wrześniu 1939 roku. Nie wiem czy wiesz. "Znamy brytyjskie motto: będziemy walc
                        > zyć do ostatniego Francuza".
                        > Nie. Po prostu po rzezi brytyjskich bombowców przy próbach nalotów na porty, ci
                        > chcieli namówić Francuzów na bombardowanie miast niemieckich, wiedząc że odwet
                        > co najwyżej spadnie na franucskie miasta. Stąd owa odpowiedź Daladiera.


                        Już 2 września 39 roku, pojawiły się balony przeciwlotnicze nad brytyjskimi miastami.


                        > "Za to przeciwnie, gdy Hitler pokonał już Polskę, kilkakrotnie UK moglo zawrzeć
                        > z Hitlerem pokój, o który Hitler sie starał. Co byłoby wtedy?
                        > Hitler nie bardzo się starał. jego słynne październikowe przemówienie poniżając
                        > e Brytyjczyków raczej temu nie sprzyjało. W dodatku alianci zrozumieli w marcu
                        > 1939 że Hitler zlamie każdą umowę. Gdyby wycofali się z wojny- za rok -dwa mus
                        > ieliby walczyć sami.


                        Hitler chciał pokoju z UK zarówno przed atakiem na Francje, jak i po jej zdobyciu.
                        W 1940 po zdobyciu Francji, gdyby Brytyjczycy poszli na wycofanie sie z wojny, Hitler zaatakowałby ZSRR.



                        > "Natomiast francuski minister spraw zagranicznych Bonnet walczył z kolegami w r
                        > ządzie o rozpoczęcie ofensywy przeciw Niemcom,"
                        > Ten sam Bonnet który opóźniał wypowiedzenie wojny Niemcom? Który uznał Polskę z
                        > a "bezwartościową alternatywę"? I już w 1938 próbował wypowiedzieć traktat soj
                        > uszniczy? Czołowy "gołabek pokoju" w rządzie francuskim? Ziemkiewicz wziął to z
                        > pamiętników Bonneta? ;-)


                        Nicholas Bethell: The War Hitler Won. Facet napisał całą ksiązkę o kulisach dyplomatycznych wrzesnia 1939 roku z perspektywy Francuzów i Brytyjczyków.
                        Co Ty z tym Ziemkiewiczem?


                        > "Odpowiedział, że "cokolwiek będąkfv w stanie zdziałać Polacy, da to jedynie Wi
                        > elkiej Brytanii i Francji więcej cennego czasu na przygotowanie sił i uniemożli
                        > wi Niemcom wycofanie swoich sił z frontu wschodniego na zachodni". Koniec cytat
                        > u"
                        > To samo Francuzi powiedzieli Polakom w maju 1939. Że na wielką ofensywę moga li
                        > czyć pól roku po wybuchu wojny i muszą do tego czasu wytrzymać.


                        Zgodnie z umową z Polską, Francuzi zobowiązali się do uderzenia "głównymi siłami" - cokolwiek to oznaczało - w ciągu 14 dni od ogłoszenia mobilizacji.


                        Po prostu armia
                        > francuska była niegotowa do wojny. Przemysł zbrojeniowy francuski podnosił s
                        > ię dopiero po szoku jaki wywołała jeo nacjonalizacji w 1936.



                        Dlatego to Polacy powinni wystąpić w tej samej roli, a nie dopuścić aby Hitler skierował sie na Polskę, zamiast na Francję.


                        Dostawy samolotów
                        > z USA dopiero zaczynały docierać (i nie dotarly całkowicie do upadku Francji).
                        > W dodatku owa wypowiedź Gamelina padła 12 września po zakomunikowaniu Brytyjczy
                        > kom, że 4.A oczyściła przedpole Linii Zygfryda i nakazał jej wstrzymanie ataków
                        > na fortyfikacje z uwagi na załamnaie obrony w Polsce (co akurat było prawdą- N
                        > iemcy podchodzą pod Brześć i atakują Lwów, odcięta armia Poznań próbuje wprawdz
                        > ie kontrataku ale już generalnie pozamiatane).


                        Nie było żadnych ataków na Linie Zygfryda, i nic nie było wstrzymywane. Niemcy wycofali sie z całego przedpola Linii Zygfryda, zostawiajac puste wsie po ewakuowaniu stamtąd ludnosci przez Niuemców. Jedna francuska dywizja która podeszła trochę do przodu wąchała jedynie pelargonie w niemieckich ogródkach i rozminowywała pola minowe, bez nawet przeciwdziałania ze strony Niemców. I słuchała niemieckich nawoływań przez megafony o wiecznej przyjaźni i wspaniałej historii niemeicko-francuskiej, oraz walce przez Anglików do ostatniego Francuza.

                        --
                        Sink'em all
                        • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 26.03.20, 00:10
                          "Już 2 września 39 roku, pojawiły się balony przeciwlotnicze nad brytyjskimi miastami."
                          I co z tego? Jakie środki bezpieczeństwa wprowadzi Amerykanie po 1941- choć nalot japoński był mało prawdopodobny.

                          "Hitler chciał pokoju z UK zarówno przed atakiem na Francje, jak i po jej zdobyciu."
                          Nie chciał. Jego październikowa mowa w Reichstagu czy póxniej lipcowa to pokazała.

                          "W 1940 po zdobyciu Francji, gdyby Brytyjczycy poszli na wycofanie sie z wojny, Hitler zaatakowałby ZSRR."
                          A potem UK. MArzec 1939 pokazał gdzie Hitler ma umowy.

                          "Nicholas Bethell: The War Hitler Won. Facet napisał całą ksiązkę o kulisach dyplomatycznych wrzesnia 1939 roku z perspektywy Francuzów i Brytyjczyków."
                          I nie zauważył że to Bonnet odwlekał wojnę jak tylko mógł? Próbował wypowiedzieć traktat sojuszniczy z Polską? A potem nie dopuścić do wypowiedzenia wojny tłumacząc że majowa umowa nie została podpisana przez Polskę? Mało tego próbował za plecami Daladiera wymóc u Anglików presję na niego w tej sprawie.

                          "Zgodnie z umową z Polską, Francuzi zobowiązali się do uderzenia "głównymi siłami" - cokolwiek to oznaczało - w ciągu 14 dni od ogłoszenia mobilizacji."
                          I to próbowali nawet zrobić. Ale przełamanie fortyfikacji wymaga czasu i środków. A Belgowie nie zgadzali się na przemarsz wojsk przez swoje terytorium.

                          "Dlatego to Polacy powinni wystąpić w tej samej roli, a nie dopuścić aby Hitler skierował sie na Polskę, zamiast na Francję."
                          Pisałem juz, Polacy w styczniu postanowili bronić niepodległości nawet bez pomocy Francji.

                          "Nie było żadnych ataków na Linie Zygfryda, i nic nie było wstrzymywane. Niemcy wycofali sie z całego przedpola Linii Zygfryda, zostawiajac puste wsie po ewakuowaniu stamtąd ludnosci przez Niuemców.
                          Jedna francuska dywizja która podeszła trochę do przodu wąchała jedynie pelargonie w niemieckich ogródkach i rozminowywała pola minowe, bez nawet przeciwdziałania ze strony Niemców. "
                          I w ramach tego "wąchania pelargonii' WH zużył we wrześniu 1939 na froncie zachodnim:
                          6,6 mln. pocisków karabinowych, 38 tys. granatów ręcznych, 6 tys. bomb 50 kg, 77 tys pocisków 37 mm, 23 tys. 15 cm , 17 tys. 88mm. Dochodzi do kilku walk między stronami. Francuzi tracą ok. 2 tys ludzi (więszośc to jednak chorzy). Niemcy ok. 700 (ok. 200 zabitych, nieco ponad 100 zaginionych (?)
                          Zaś 15 września Gamelin nakazuje przetestować wytrzymałośc bunkrów LZ ( zniszczyć wybrane odcinki)- ostrzałem armat 22 i 28 cm.
                          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 26.03.20, 04:44
                            maxikasek napisał:


                            >
                            > >"Hitler chciał pokoju z UK zarówno przed atakiem na Francje, jak i po jej zdoby
                            >> ciu."

                            > Nie chciał. Jego październikowa mowa w Reichstagu czy póxniej lipcowa to pokaza
                            > ła.



                            O tak, co Hitler powiedział. Pewno dlatego ze powiedział, nie pozwalał Raederowi prowadzić nieograniczonej wojny podwodnej przeciw Anglii aż listopada 39 a tak naprawdę do stycznia 1940 roku, kiedy warunkowo zezwolił mu na prowadzenie takowej na obszarze Morza Północnego. Hitler publicznie powiedział.... W 1938 mówił że chce tylko Sudetów. Rok później mówił że chce tylko Gdańska, po czym się uspokoi.... 6 października natomiast nie złożył oferty pokojowej....

                            A o Dehlerusie słyszałeś? Szwedzie - prywatnym znajomym Goeringa - który od 1 września pośredniczył miedzy Hitlerem i Brytyjczykami oraz Francuzami, sądzonym później i oczyszczonym z zarzutów w Norymberdze. Można napisać nie tylko ksiązki ale i dziesiątki doktoratów na temat działań Dehlerusa. Więc przynajmniej dopóki nie zapoznasz się z tą postacią, i informacjami które transmitował z Belina do Londynu i odwrotnie, lepiej nie wypowiadaj się na temat zamierzeń Hitlera publicznie ogłaszanych w Reichstagu. mała próbka "Niemcy odniosły w Polsce zwycięstwo bez precedensu w historii. W ciagu 14 dni całkowicie zniszczyły kraj liczący 36 mln mieszkańców i posiadający armie złożoną z 45 dywizji, po czesci dobrze wyposażoną, której żołnierze dzielnie walczyli. W tych warunkach Fuhrer nie ma zamiaru pozwolić nikomu na ingerowanie w kwestię polską (...)

                            ... warunkiem rozmów pokojowych byłoby pozostawienie mu wolnej ręki w odniesieniu do Polski. Kwestia polska została i tak już rozstrzygnięta nie tylko przez Niemcy, lecz także przez Związek Radziecki. (...) Hitler jest jednak gotów udzielić zapewnień krajom Europy Zachodniej, włącznie z Belgią i Holandią. Mur Zachodni jest niezmienną zachodnią granicą Niemiec" Mówiąc o Polsce, Hitler przekazywał swoje "okropne wrażenia z Polski podczas swoich wyjazdów na front" - "Byłoby szaleństwem, gdyby teraz za ten nędzny kraj miały oddać życie miliony Brytyjczyków i Niemców".


                            A o rozmowie Hitlera z Ciano 1 października słyszałeś? Tej w której ujawnił plan stworzenia "kadłubowego państwa polskiego" celem przekazania go Brytyjczykom, którego utworzenie miało być jednym z warunków pokoju?

                            Masz takie informacje w swoich ad hoc znajdowanych informacjach z internetu, o przemówieniach w Reichstagu? Oczywiście pokój oferowany przez Hitlera, miał takie samo znacznie jak gwarancje braku dalszych roszczeń terytorialnych po zajęciu Czechosłowacji, tym niemniej taktycznie Hitler starał się zawrzeć pokój z UK, aby tymczasowo mieć spokój z jej strony.


                            > "W 1940 po zdobyciu Francji, gdyby Brytyjczycy poszli na wycofanie sie z wojny,
                            > Hitler zaatakowałby ZSRR."
                            > A potem UK. MArzec 1939 pokazał gdzie Hitler ma umowy.


                            To dałoby Anglikom więcej czasu na przygotowanie się do obrony, niż wojna w jakimkolwiek innym kraju.


                            > "Nicholas Bethell: The War Hitler Won. Facet napisał całą ksiązkę o kulisach dy
                            > plomatycznych wrzesnia 1939 roku z perspektywy Francuzów i Brytyjczyków."
                            > I nie zauważył że to Bonnet odwlekał wojnę jak tylko mógł? Próbował wypowiedzie
                            > ć traktat sojuszniczy z Polską? A potem nie dopuścić do wypowiedzenia wojny tłu
                            > macząc że majowa umowa nie została podpisana przez Polskę? Mało tego próbował z
                            > a plecami Daladiera wymóc u Anglików presję na niego w tej sprawie.


                            Napisałem Ci w poprzednim poście, że był niestały, niestabilny w swoich poczynaniach. Nawet wspierał propozycję konferencji Ciano, która przyklepałaby niemieckie zdobycze terytorialne w Polsce. Ale to wyciąłeś z cytatu. To był pacyfista z przekonania, ale z chwilą wypowiedzenia Niemcom wojny przez Francję zmienił swoje zapatrywania - na Radzie Wojennej mówił: "Nie wypowiedzieliśmy wojny po to, aby schronić się za Linią Maginota i biernie patrzeć na eksterminacje Polski. Wypowiedzieliśmy wojnę aby temu zapobiec!"



                            > "Zgodnie z umową z Polską, Francuzi zobowiązali się do uderzenia "głównymi siła
                            > mi" - cokolwiek to oznaczało - w ciągu 14 dni od ogłoszenia mobilizacji."
                            > I to próbowali nawet zrobić. Ale przełamanie fortyfikacji wymaga czasu i środkó
                            > w. A Belgowie nie zgadzali się na przemarsz wojsk przez swoje terytorium.


                            Niczego nie próbowali robić. Prowadzili pozorowane działania jedną dywizją, podczas gdy Gamelain mówił swoim rodakom, o bezprzykładnym bohaterstwie francuskich żołnierzy. W tym samym czasie Albert Lebrun - prezydent republiki, Jules Jeanneney - prezydent Senatu i Georges Mandel - minister kolonii i sam Bonnet - mówili wspólnie o Gamelinie i grupie jego ludzi: ci "podżegacze wojenni", będąc bądąc całkiem gotowi pogodzić się z przegraną Polski, chcieli chcą wszcząć wojnę prewencyjną przeciwko Włochom i Hiszpanii, które ich zdaniem szykują się do zaatakowania Francji.j

                            Na Linii Zygfryda nic ważnego sie nie działo. Morzu trwała prawdziwa wojna, na lądzie za kilka miesiecy ZSRR zaatakowął Finalndię, ale na zachodzie panowała cisza, przerywana nalotami ulotkowymi


                            > "Dlatego to Polacy powinni wystąpić w tej samej roli, a nie dopuścić aby Hitler
                            > skierował sie na Polskę, zamiast na Francję."
                            > Pisałem juz, Polacy w styczniu postanowili bronić niepodległości nawet bez pomo
                            > cy Francji.



                            A ja pisałem że nie musieli tego robić, wystarczyło nie opowiadać się jednoznacznie po stronie Francji, i nie mówić Hitlerowi wprost wszem i wobec, ze w przypadku niemieckiego ataku na Francję, Polska zaatakuje III Rzesze od wschodu.


                            > "Nie było żadnych ataków na Linie Zygfryda, i nic nie było wstrzymywane. Niemcy
                            > wycofali sie z całego przedpola Linii Zygfryda, zostawiajac puste wsie po ewak
                            > uowaniu stamtąd ludnosci przez Niuemców.
                            > Jedna francuska dywizja która podeszła trochę do przodu wąchała jedynie pelargo
                            > nie w niemieckich ogródkach i rozminowywała pola minowe, bez nawet przeciwdział
                            > ania ze strony Niemców. "
                            > I w ramach tego "wąchania pelargonii' WH zużył we wrześniu 1939 na froncie zach
                            > odnim:
                            > 6,6 mln. pocisków karabinowych, 38 tys. granatów ręcznych, 6 tys. bomb 50 kg, 7
                            > 7 tys pocisków 37 mm, 23 tys. 15 cm , 17 tys. 88mm. Dochodzi do kilku walk mi
                            > ędzy stronami. Francuzi tracą ok. 2 tys ludzi (więszośc to jednak chorzy). Niem
                            > cy ok. 700 (ok. 200 zabitych, nieco ponad 100 zaginionych (?)
                            > Zaś 15 września Gamelin nakazuje przetestować wytrzymałośc bunkrów LZ ( zniszcz
                            > yć wybrane odcinki)- ostrzałem armat 22 i 28 cm.


                            Gamelin był jednym z czołowych defetystów, i wkrótce za to zapłacił głową.

                            --
                            Sink'em all
            • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 22:08
              A jak długą obronę przewidywał Kasprzycki do momentu przełamania naszych linii ? Protokóły rozmów z Gamelin [dla pomocy]

              --
              borrka napisał:

              > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
      • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 12:20
        czizus napisał:



        > Polska walczyła dzielnie i bohatersko w 1939 r.
        Było rożnie....


        a w 1945 Brytyjczycy nawet nie
        > dopuścili naszych żołnierzy do defilady zwycięstwa.

        Bzdet polskiej mitologii narodowej

        To chyb w nagrodę za tę wal
        > kę i nie wiązanie się z Hitlerem!!!!!!

        Bardziej przeszkadzaliśmy [politycznie] niż pomagaliśmy


        Tyle była warta ta nasza solidarność z W
        > lk. Brytanią i Francją.
        >
        > O ZSRR nawet nie wspominam bo to wyjątkowa ohyda a obecna Rosja zdaje się iść
        > w jego ślady. Węgry, Rumunia, Słowacja, Włochy były sojusznikami Niemiec,


        Byliśmy nim w 1938
        --
        borrka napisał:

        > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
        • czizus Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 13:04
          amunicyjny1 napisał(a):


          > >
          > > O ZSRR nawet nie wspominam bo to wyjątkowa ohyda a obecna Rosja zdaje si
          > ę iść
          > > w jego ślady. Węgry, Rumunia, Słowacja, Włochy były sojusznikami Niemiec,
          >
          >
          > Byliśmy nim w 1938

          Nie, nie byliśmy. Nie było żadnego paktu Polska-Niemcy odnośnie Czechosłowacji. Polska tylko wykorzystała okazję do odebrania tego co jej zdaniem Polsce się należało. Oczywiście to wykorzystanie okazji było haniebne za co wielokrotnie przepraszaliśmy Czechów.
          Więc nie powtarzaj tej już nudnej kremlowskiej propagandy o jakimś wspólnym z Hitlerem rozbiorze Czechosłowacji bo tego nie było

          Ps. Ale właśnie po latach, w kontekście tej bezczelnej zakłamanej kremlowskiej propagandy widać, że faktycznie powinniśmy byli pójść na współpracę z Hitlerem bo pomimo odmowy tej współpracy i walki z hitlerowcami i tak bolszewicy wtłaczają nas w tę współpracę.
          • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 13:19
            czizus napisał:

            >
            > > Byliśmy nim w 1938
            >
            > Nie, nie byliśmy. Nie było żadnego paktu Polska-Niemcy odnośnie Czechosłowacji.
            > Polska tylko wykorzystała okazję do odebrania tego co jej zdaniem Polsce się n
            > ależało. Oczywiście to wykorzystanie okazji było haniebne za co wielokrotnie pr
            > zepraszaliśmy Czechów.
            > Więc nie powtarzaj tej już nudnej kremlowskiej propagandy o jakimś wspólnym z
            > Hitlerem rozbiorze Czechosłowacji bo tego nie było


            Jak się ustala granice przed wkroczeniem, to co to jest?
      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 12:25
        czizus napisał:

        > Panowie, o czym wy dyskutujecie?? Nie było żadnych szans na wygraną z Niemcami,
        > . . . . a polityka monetarna taka czy inna nie wiele by zmieniła.
        > Polska popełniła wielki błąd, że uwierzyła w gwarancje brytyjskie i francuskie
        > a powinna była przystąpić do paktu z Hitlerem o który ten mocno zabiegał. Te gw
        > arancje były tylko i wyłącznie po to, żeby uniemożliwić Polsce wiązanie się z H
        > itlerem. Ten Gdańsk i korytarz to były bardzo łagodne żądania i bez najmniejszy
        > ch kłopotów można było je spełnić.



        Dyskutujemy dokładnie o tym samym co Ty.

        Podajesz serię błędów które popełniliśmy, które wszystkie razem miały wpływ na to ze przegraliśmy. Polityka monetarystyczna Grabskiego, tak samo jak upieranie sie przy Gdańsku miały wpływ na klęskę. A'propos Gdańska - w roku 1940 wygasał mandat Ligi Narodów w Gdańsku, i miał odbyć się plebiscyt, ktorego wynik był z góry wiadomy, skoro ludność polska stanowiła tylko 10% mieszkańców. Rok pozniej stracilibyśmy Gdańsk, nawet gdyby Hitler nie zaatakował Polski. Po co wiec było upierać się przy Gdańsku i robić z niego sprawę na śmierć i życie? Inna sprawa że społeczeństwo było wówczas bardzo antyniemieckie - gdyby rząd zaczął otwarcie trzymać z Niemcami, nastąpiłby kolejny przewrót w kraju. Tyle ze te nastroje antyniemieckie zostały wywołane przez Becka i innych.


        --
        Sink'em all
          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 12:50
            menel13 napisała:

            > Uważasz że Niemcom chodziło o Gdańsk? Pomorze, Wielkopolska, Śląsk ich nie inte
            > resowały?


            Oficjalnie domagali się tylko Gdańska. A "korytarz"? To był polski pomysł sprzed iluś lat wcześniej - nie pamiętam już nazwiska, kto go rzucił. Ciekawostka, w ramach pogorszenia stosunków z Francją, polski rząd cieszył się gdy Hitler zajmował Nadrenię. Po wygranej w wojnie z Rosją ad 1920, polski rząd ubzdurał sobie że Polska jest już mocarstwem. "Jedna z najsilniejszych armii w Europie", kolonie...., itd. I gdy Hitler zaczął prowadzić agresywną politykę, zamiast jako mocarstwo stawać twardo, trzeba było być elastycznym - wszak głównym wrogiem Hitlera była Francja. Fuhrer miał obsesje na punkcie Francji - to Francję chciał zaatakować pierwszą. Ale Polska powiedziała mu wprost, że jak Hitler napadnie na Francję to Polska zaatakuje Niemcy ze wschodu. Nie zostawiliśmy kanclerzowi wyboru... Polityka ówczesnych władz Polski, to była katastrofa, błąd na błędzie.


            --
            Sink'em all
              • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 13:05
                menel13 napisała:

                > Powtarzam pytanie:
                > Pomorze, Wielkopolska, Śląsk ich nie interesowały?


                Odpowiedziałem. Hitlera interesowała Francja, a nie Pomorze, Wielkopolska i śląsk.
                Nawet Gdańsk pojawił się dopiero w momencie, gdy Hitler szukał pretekstu aby zaatakować Polskę. Już po tym, gdy miał pewność, że Polska zaatakuje go od tyłu, po jego ataku na Francję. Jaki sens miała dla Hitlera wojna o Gdańsk, w sytuacji gdy za rok Gdańsk miał przejść do Rzeszy bez żadnej wojny.

                --
                Sink'em all
                • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 13:12
                  bmc3i napisał:


                  > Odpowiedziałem. Hitlera interesowała Francja, a nie Pomorze, Wielkopolska i ślą
                  > sk.
                  Więc twoim zdaniem po pokonaniu Francji Niemcy żadnych pretensji do Pomorza, Wielkopolski i Śląska by nie zgłaszali?
                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 13:21
                    menel13 napisała:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    >
                    > > Odpowiedziałem. Hitlera interesowała Francja, a nie Pomorze, Wielkopolska
                    > i ślą
                    > > sk.
                    > Więc twoim zdaniem po pokonaniu Francji Niemcy żadnych pretensji do Pomorza, W
                    > ielkopolski i Śląska by nie zgłaszali?


                    Do momentu pokonania Francji mielibyśmy co najmniej rok czasu ekstra. Mielibyśmy do tego czasu wieli nowoczesnych wzorów uzbrojenia, które w 1939 były bądź na etapie prototypu, bądź nawet juz wchodziły do produkcji. Na dodatek, Plan Mainsteina ataku na Francję przez Ardeny powstał dopiero w lutym 1940 roku - do tej pory Hitler chciał atakować Francję wg planu Schlieffena, czyli niemal dokładnie tak jak podczas 1 wojny światowej, gdy Niemcy ugrzęźli w niekończącej sie wojnie pozycyjnej. Gdyby wiec w 1939 roku Hitler zaatakował najpierw Francję a nie Polskę, nie wiadomo jak skończyłaby się kampania francuska i przede wszystkim kiedy....




                    --
                    Sink'em all
                      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 13:45
                        menel13 napisała:

                        > Miej jaja i odpowiedz:
                        > Więc twoim zdaniem po pokonaniu Francji Niemcy żadnych pretensji do Pomorza, Wi
                        > elkopolski i Śląska by nie zgłaszali?
                        > Tak czy nie?


                        Nie siedze w głowie Hitlera. Ani tak, ani Nie. Ty natomiast miej jaja i odpowiedz skad masz pewnosc że w 1939 Niemcy pokonaliby Francję....

                        --
                        Sink'em all
                          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 14:04
                            menel13 napisała:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > >Ty natomiast miej jaja i odpowie
                            > > dz skad masz pewnosc że w 1939 Niemcy pokonaliby Francję....
                            > >
                            > Nie mam takiej pewności. A nawet sądzę że by nie pokonali.



                            No widzisz. Jakie ma wiec znacznie, kwestia czy po pokonaniu Francji, Hitler rościłby sobie pretensje do Wielkopolski. A ostatecznie, UK i Francja po to własnie wepchnęły Polskę w wojnę z Niemcami, aby sami mogli uzyskać ten dodatkowy rok na przygotowania. A to my być może dysponowalibyśmy tym dodatkowym rokiem, zamiast nich, gdyby nie przygłupia polityka Becka. Zabrakło nam wówczas real politic.

                            --
                            Sink'em all
                              • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 14:54
                                menel13 napisała:

                                > Czyli Francja wygrywa po tym jak zrywamy z nią sojusz i kumamy się z Niemcami.


                                Czym by nas Francja ukarała w takiej sytuacji? Likwacją państwa polskiego, utworzeniem na jego terytorium Generalnej Guberni, obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau i stratą życia przez 6 mln obywateli?


                                Manipulujesz czyimiś wypowiedziami i nie znasz historii. Francusko-brytyjskie gwarancje to dopiero marzec 1939 roku. Do tego czasu nie było żadnego sojuszu. Przeciwnie, podpisany 16 października 1925 roku traktat w Locarno, gwarantował nienaruszalność zachodniej granicy Niemiec. Wschodnia, pozbawiona podobnego oparcia, stawała się tym samym jeszcze bardziej narażona na rewizjonistyczne dążenia.
                                Gwarancje brytyjsko-francuskie z marca '39 zostały udzielone tylko i wyłącznie po to, aby nie dopuścić do zawarcia umowy miedzy Polską a Niemcami.


                                > Brawo strategu.


                                Brawo strategu.


                                --
                                Sink'em all
                                • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 15:03
                                  bmc3i napisał:

                                  > Czym by nas Francja ukarała w takiej sytuacji?

                                  Niczym. Po prostu by nas olali.

                                  > Gwarancje brytyjsko-francuskie z marca '39 zostały udzielone tylko i wyłącznie
                                  > po to, aby nie dopuścić do zawarcia umowy miedzy Polską a Niemcami.
                                  >
                                  Polska nie planowała żadnych umów z Niemcami.
                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 16:53
                                    menel13 napisała:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > Czym by nas Francja ukarała w takiej sytuacji?
                                    >
                                    > Niczym. Po prostu by nas olali.


                                    Taka strata....


                                    > > Gwarancje brytyjsko-francuskie z marca '39 zostały udzielone tylko i wyłą
                                    > cznie
                                    > > po to, aby nie dopuścić do zawarcia umowy miedzy Polską a Niemcami.
                                    > >
                                    > Polska nie planowała żadnych umów z Niemcami.


                                    Owszem, toczone były zakulisowe rozmowy z Niemcami w Warszawie. Nie zachowały się żadne dokumenty, ale znane są relacje świadków reakcji Hitlera w Berlinie, gdy został poinformowany o przebiegu rozmów w Warszawie, kiedy wpadł w szał, i zaczął wyzywać Polaków że nie można się z nimi nigdy umawiać.
                                    Trzeba pamiętać, że lata. 30. to nie rok 2020 - Hitler w całej Europie traktowany był jako poważny polityk, mąż stanu, a nie ludobójca, ktoś komu nie podaje się ręki.

                                    --
                                    Sink'em all
                                    • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 17:43
                                      bmc3i napisał:

                                      > znane są relacje świadków reakcji Hitlera w Berlinie, g
                                      > dy został poinformowany o przebiegu rozmów w Warszawie, kiedy wpadł w szał, i
                                      > zaczął wyzywać Polaków że nie można się z nimi nigdy umawiać.
                                      >
                                      Wpadł w szał bo chcieliśmy z nim się dogadywać?
                                      • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 19:19
                                        menel13 napisała:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        > > znane są relacje świadków reakcji Hitlera w Berlinie, g
                                        > > dy został poinformowany o przebiegu rozmów w Warszawie, kiedy wpadł w sz
                                        > ał, i
                                        > > zaczął wyzywać Polaków że nie można się z nimi nigdy umawiać.
                                        > >
                                        > Wpadł w szał bo chcieliśmy z nim się dogadywać?


                                        w 38 się dogadaliśmy byl zawiedziony. Jego celem była Francja

                                        --
                                        borrka napisał:

                                        > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                                      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 23:59
                                        menel13 napisała:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        > > znane są relacje świadków reakcji Hitlera w Berlinie, g
                                        > > dy został poinformowany o przebiegu rozmów w Warszawie, kiedy wpadł w sz
                                        > ał, i
                                        > > zaczął wyzywać Polaków że nie można się z nimi nigdy umawiać.
                                        > >
                                        > Wpadł w szał bo chcieliśmy z nim się dogadywać?


                                        Bo się nie dogadaliśmy. Niewiele wiadomo o tej rozmowie - to co wiadomo to to że Hitler proponował m.in. wzajemne konsultacje wszelkich ruchów politycznych zanim zostaną dokonane, czyli podobne zobowiązanie jaki mieli Niemcy z Włochami.

                                        --
                                        Sink'em all
                                    • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 21:23
                                      "Owszem, toczone były zakulisowe rozmowy z Niemcami w Warszawie."
                                      Nie toczyły się. Najpierw Niemcy nie byli zdecydowani co nam obiecać za Pomorze. Jedni Ukrainę, inni Leningrad. Te rozmowy nigdy nie wyszły może własną inicjatywę róznych niemieckich notabli.
                                      A po styczniowej wizycie Becka w Berlinie zdecydowano że Polska nie ustapi żądaniom Niemiec, nawet jeśłi by to oznaczało wojnę i nawet jeśli Francja nie wywiąże się ze swoich zobowiązań sojuszniczych. O Anglii nikt poważnie ni myślał wtedy, uważano że poprze Niemcy.
                            • stary_chinczyk Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 20:23
                              Wejście w sojusz z Niemcami to najgorsze co mogłoby sie stać. O ile jest to oczywiste dla każdego znającego historię na tyle żeby nie dać się zwieść tanim populistom w rodzaju Ziemkiewicza, o tyle w latach 1938/9 oczywiste to nie było. Należy się duże uznanie dla ówczesnych władz że się w to wciągnąć nie dały.
                              Twoja Real politic doprowadziłaby nie do 6 milionów ofiar wśród polskich obywateli, ale do 12 a może i więcej.
                              Polska w praktyce nie miała lepszej drogi. Lepszą byłby jedynie sojusz z ZSRR, ale był on niemożliwy.
                              • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 10:25
                                stary_chinczyk napisał:

                                > Wejście w sojusz z Niemcami to najgorsze co mogłoby sie stać. O ile jest to ocz
                                > ywiste dla każdego znającego historię na tyle żeby nie dać się zwieść tanim pop
                                > ulistom w rodzaju Ziemkiewicza, o tyle w latach 1938/9 oczywiste to nie było. N
                                > ależy się duże uznanie dla ówczesnych władz że się w to wciągnąć nie dały.
                                > Twoja Real politic doprowadziłaby nie do 6 milionów ofiar wśród polskich obywat
                                > eli, ale do 12 a może i więcej.
                                > Polska w praktyce nie miała lepszej drogi. Lepszą byłby jedynie sojusz z ZSRR,
                                > ale był on niemożliwy.


                                lepsze byłaby gra na zwłokę, pozwolenie Niemcom na wykrwawienie się w wojnie z Francją w 39, i czekanie jak sytuacja się rozwinie. A zawsze można byłoby przystąpić do wojny z Niemcami atakując w kierunku Berlina w kwietniu 1940, zamiast mówić Hitlerowi wprost, że zaatakuje się Berlin już w 39.



                                --
                                Sink'em all
                                • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 10:31
                                  bmc3i napisał:


                                  > lepsze byłaby gra na zwłokę, pozwolenie Niemcom na wykrwawienie się w wojnie z
                                  > Francją w 39, i czekanie jak sytuacja się rozwinie. A zawsze można byłoby przys
                                  > tąpić do wojny z Niemcami atakując w kierunku Berlina w kwietniu 1940, zamiast
                                  > mówić Hitlerowi wprost, że zaatakuje się Berlin już w 39.


                                  Ale o to mamy własnie pretensje do Rosji [z naszego punktu słuszną, z ich nie]. Oni dokładnie to zrobili, tylko nie przewidzieli szybkiego upadku Francji
                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 10:45
                                    amunicyjny1 napisał(a):

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > lepsze byłaby gra na zwłokę, pozwolenie Niemcom na wykrwawienie się w woj
                                    > nie z
                                    > > Francją w 39, i czekanie jak sytuacja się rozwinie. A zawsze można byłoby
                                    > przys
                                    > > tąpić do wojny z Niemcami atakując w kierunku Berlina w kwietniu 1940, za
                                    > miast
                                    > > mówić Hitlerowi wprost, że zaatakuje się Berlin już w 39.
                                    >
                                    >
                                    > Ale o to mamy własnie pretensje do Rosji [z naszego punktu słuszną, z ich nie].
                                    > Oni dokładnie to zrobili, tylko nie przewidzieli szybkiego upadku Francji


                                    A konkretnie, kto i o co ma pretensje do Rosji? Bo chyba w innych rzeczywistościach żyjemy.

                                    --
                                    Sink'em all
                                      • czizus Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 11:19
                                        amunicyjny1 napisał(a):

                                        > o pakt R-M


                                        To jest przezabawne, to zrównywanie R-M do wszelkich różnych działań i scenariuszy. Nie, nie ma najmniejszego odpowiednika dla tego zbrodniczego układu. Rosja z wielką chęcią przystąpiła do tego paktu i jednocześnie do eksterminacji narodu polskiego po 17.09.1939 r. a takich planów jak te rosyjskie nie miały żadne sojusze czy inne scenariusze. Rosja kolejny raz była bardzo zainteresowana likwidacja państwa polskiego.
                                        • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 11:27
                                          Przecież to samo proponuje bmc, skierowanie na kogoś innego i zyskanie czasu. Angole zrobili to w Monachium, my nad pewną rzeczką w Czechach, a ZSRR, paktem R-M

                                          --
                                          borrka napisał:

                                          > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                                          • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 11:34
                                            amunicyjny1 napisał(a):

                                            > Przecież to samo proponuje bmc, skierowanie na kogoś innego i zyskanie czasu.
                                            > Angole zrobili to w Monachium, my nad pewną rzeczką w Czechach, a ZSRR, paktem
                                            > R-M
                                            >
                                            Na kogo skierowaliśmy i ile czasu zyskaliśmy nad pewną rzeczką w Czechach?
                                            • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 12:44
                                              menel13 napisała:

                                              > amunicyjny1 napisał(a):
                                              >
                                              > > Przecież to samo proponuje bmc, skierowanie na kogoś innego i zyskanie
                                              > czasu.
                                              > > Angole zrobili to w Monachium, my nad pewną rzeczką w Czechach, a ZSRR,
                                              > paktem
                                              > > R-M
                                              > >
                                              > Na kogo skierowaliśmy i ile czasu zyskaliśmy nad pewną rzeczką w Czechach?

                                              odpowiedz na moje pytania, głuchy telefon mnie nie bawi


                                              --
                                              borrka napisał:

                                              > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                                          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 11:36
                                            amunicyjny1 napisał(a):

                                            > Przecież to samo proponuje bmc, skierowanie na kogoś innego i zyskanie czasu.
                                            > Angole zrobili to w Monachium, my nad pewną rzeczką w Czechach, a ZSRR, paktem
                                            > R-M
                                            >


                                            Jakim trzeba byc przewrotnym, aby tak kręcić. Hitler miał plan zaatakowania Francji, miał fioła na tym punkcie, jedyne co jak piszę, to to ze Polska mogła nie wyskakiwać przed szereg, i nie zapewniać go że Polska zaatakuje jego kraj, gdy jego kraj zaatakuje Francję. Co spowodowało, że Hitler w celu zabezpieczenia sobie tyłów, zaatakował Polskę pierwszą.



                                            --
                                            Sink'em all
                                            • amunicyjny1 Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 11:43
                                              bmc3i napisał:


                                              > Jakim trzeba byc przewrotnym, aby tak kręcić. Hitler miał plan zaatakowania Fra
                                              > ncji, miał fioła na tym punkcie,

                                              Takiego że nie zaatakował w jej w 1939?

                                              jedyne co jak piszę, to to ze Polska mogła nie
                                              > wyskakiwać przed szereg, i nie zapewniać go że Polska zaatakuje jego kraj, gdy
                                              > jego kraj zaatakuje Francję.
                                              A kiedy to zapewniono pana Hitlera o tym? Bo od Francji i Anglii dostał na piśmie....


                                              Co spowodowało, że Hitler w celu zabezpieczenia s
                                              > obie tyłów, zaatakował Polskę pierwszą.
                                              >
                                              I przez to nie miał nagle tyłów, które go zaatakowały...... ponoć nawet wojna światowa się zaczęła .?



                                              --
                                              borrka napisał:

                                              > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne
                                      • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 11:33
                                        amunicyjny1 napisał(a):

                                        > o pakt R-M
                                        >

                                        I gdzie tu analogia do sytuacji Polski? Ja cały czas piszę w tym wątku, że Polska mogła grac na zwłokę - zamiast dać się wmanewrować w wojnę z III Rzeszą, sama mogła pozwolić aby Hitler z Devalierem wzięli się za łby i wytarmosili, podczas gdy Polska stałaby z boku, do momentu gdy byłoby to korzystne dla Polski.


                                        --
                                        Sink'em all
                                          • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 11:37
                                            menel13 napisała:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > > do momentu gdy byłoby to korzystne dla Polski.
                                            > >
                                            > Albo niekorzystne.


                                            Mógłbyś podać przykład takiej niekorzystniej sytuacji?


                                            --
                                            Sink'em all
                                              • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 19:00
                                                menel13 napisała:

                                                > bmc3i napisał:
                                                >
                                                > > Mógłbyś podać przykład takiej niekorzystniej sytuacji?
                                                > >
                                                > >
                                                > Niemcy wygrywają z Francją
                                                > albo
                                                > Niemcy przegrywają z Francją.


                                                I w czym taka sytuacja jest zła dla Polski?


                                                Prawdopodobnie sytuacja byłaby znacznie lepsza - Niemcy prowadziłyby wojnę z Francją przez kilka lat, bo powtórzyliby ten sam sposób ataku jaki zademonstrowali w 1914 - przez Belgię, na co Francuzi i Brytyjczycy byli przygotowani. Plan Schlieffena był formalnie zaakceptowanym planem Fall Gelb. Dopiero wiosna 1940 roku Mainstein sam wyskoczył do Hitlera z "ekstrawaganckim pomysłem" ataku przez Ardeny, co wszyscy dotąd - zarwano Niemcy, jak i Brytyjczycy i Francuzi - uważali za niemożliwy do realizacji. Czyli w 1939 niemal na pewno Niemcy nie zaatakowaliby przez Ardeny, lecz przez Belgię, czym nikogo by nie zaskoczyli. To zaś skończyłoby sie rzezią podobnie jak w latach 1914-1918

                                                Wtedy to Polska na wschodzi byłaby języczkiem u wagi, o której względy wszyscy by zabiegali.

                                                --
                                                Sink'em all
                                                • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 19:58
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > I w czym taka sytuacja jest zła dla Polski?
                                                  >
                                                  Niemcy wygrywają i następnego dnia wchodzą do Polski.
                                                  Niemcy przegrywają i wybucha rewolucja. Armia Czerwona rusza z bratnią pomocą na Berlin.


                                                  > Prawdopodobnie sytuacja byłaby znacznie lepsza - Niemcy prowadziłyby wojnę z Fr
                                                  > ancją przez kilka lat,

                                                  Czemu wymarzony scenariusz Stalina miałby być dla Polski znacznie lepszy?
                                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 20:45
                                                    menel13 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > I w czym taka sytuacja jest zła dla Polski?
                                                    > >
                                                    > Niemcy wygrywają i następnego dnia wchodzą do Polski.


                                                    I co gorszego by nas spotkało, od tego co nas rzeczywiście spotkało?


                                                    > Niemcy przegrywają i wybucha rewolucja. Armia Czerwona rusza z bratnią pomocą n
                                                    > a Berlin.


                                                    Bajkopisarstwo. A nawet gdyby tak sie stało, nie było by to w niczym gorsze, od tego przez co przeszła Polska w latach 39-45.


                                                    > > Prawdopodobnie sytuacja byłaby znacznie lepsza - Niemcy prowadziłyby wojn
                                                    > ę z Fr
                                                    > > ancją przez kilka lat,
                                                    >
                                                    > Czemu wymarzony scenariusz Stalina miałby być dla Polski znacznie lepszy?


                                                    Bo gdyby Niemcy krwawiły pod Sedanem, Polacy zdobyliby Berlin, i wobec całego świata zachodniego, wystąpiliby w roli savior Romanum.

                                                    W efekcie, obojetnie jak potoczyłaby się sytuacja, nie mielibyśmy nic do stracenia, bo nic nie byłoby gorsze od hitlerowskiej okupacji, za to wszystko do zyskania.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 20:52
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > I co gorszego by nas spotkało, od tego co nas rzeczywiście spotkało?
                                                    >
                                                    To co Żydów. Byliśmy następni w kolejce.


                                                    > Bajkopisarstwo. A nawet gdyby tak sie stało, nie było by to w niczym gorsze, od
                                                    > tego przez co przeszła Polska w latach 39-45.
                                                    >
                                                    Byłoby. Przecież Stalin zabił więcej ludzi niż Hitler.

                                                    > Bo gdyby Niemcy krwawiły pod Sedanem, Polacy zdobyliby Berlin, i wobec całego ś
                                                    > wiata zachodniego, wystąpiliby w roli savior Romanum.
                                                    >
                                                    Bajkopisarstwo.
                                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 22:42
                                                    menel13 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > I co gorszego by nas spotkało, od tego co nas rzeczywiście spotkało?
                                                    > >
                                                    > To co Żydów. Byliśmy następni w kolejce.


                                                    A nie byliśmy?



                                                    > > Bajkopisarstwo. A nawet gdyby tak sie stało, nie było by to w niczym gors
                                                    > ze, od
                                                    > > tego przez co przeszła Polska w latach 39-45.
                                                    > >
                                                    > Byłoby. Przecież Stalin zabił więcej ludzi niż Hitler.


                                                    PolAKÓW ZABIŁ WIECEJ hITLER. Zabił 6 mln, a być może gdyby Beck nie wyrywał sie pędzić na Berlin, nie zginełoby tylu.



                                                    > > Bo gdyby Niemcy krwawiły pod Sedanem, Polacy zdobyliby Berlin, i wobec ca
                                                    > łego ś
                                                    > > wiata zachodniego, wystąpiliby w roli savior Romanum.
                                                    > >
                                                    > Bajkopisarstwo.


                                                    Na pewno nie mniejsze, niz zdobywanie przez Polaków Berlina w 1939;.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • menel13 Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 22:50
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > A nie byliśmy?
                                                    >
                                                    Byliśmy.


                                                    > PolAKÓW ZABIŁ WIECEJ hITLER. Zabił 6 mln, a być może gdyby Beck nie wyrywał sie
                                                    > pędzić na Berlin, nie zginełoby tylu.
                                                    >
                                                    Albo zginęłoby więcej.

                                                    > Na pewno nie mniejsze, niz zdobywanie przez Polaków Berlina w 1939;.
                                                    >
                                                    To po co bajdurzysz?
                                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 23:03
                                                    menel13 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > A nie byliśmy?
                                                    > >
                                                    > Byliśmy.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > PolAKÓW ZABIŁ WIECEJ hITLER. Zabił 6 mln, a być może gdyby Beck nie wyryw
                                                    > ał sie
                                                    > > pędzić na Berlin, nie zginełoby tylu.
                                                    > >
                                                    > Albo zginęłoby więcej.
                                                    >
                                                    > > Na pewno nie mniejsze, niz zdobywanie przez Polaków Berlina w 1939;.
                                                    > >
                                                    > To po co bajdurzysz?



                                                    Zacznij czytać ksiązki.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 23:15
                                                    menel13 napisała:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Zacznij czytać ksiązki.
                                                    > >
                                                    > A co polecasz?


                                                    Sam zrób reseach, co Cię interesuje. Możesz jednak zacząć od The War Hitler Won, Bethella - jeśli nie bedzie za trudna.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 26.03.20, 10:22
                                                    menel13 napisała:

                                                    > Bedzie ciężko bo biblioteki zamknęli.


                                                    Sobie kup.
                                                    www.amazon.com/War-Hitler-Won-Poland-September/dp/0030013763/ref=sr_1_2?dchild=1&keywords=Nicholas+Bethell+The+War+Hitler+Won&qid=1585214472&sr=8-2
                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 22:47
                                                    "Bo gdyby Niemcy krwawiły pod Sedanem, Polacy zdobyliby Berlin, i wobec całego świata zachodniego, wystąpiliby w roli savior Romanum."
                                                    JAkim cudem? Nawet plan Kutrzeby-Mossora z 1938 o który oparto ew. kontrofensywę Planu Z- zakładał, z braku sił, uderzenie wzdłuż Odry w stronę Szczecina i rozpoczęcie rozmów pokojowych. Nie zakładali że uda im się sforsowac Odrę i fortyfikacje na jej zachodnim brzegu.

                                                    "W efekcie, obojetnie jak potoczyłaby się sytuacja, nie mielibyśmy nic do stracenia, bo nic nie byłoby gorsze od hitlerowskiej okupacji, za to wszystko do zyskania."
                                                    Piszesz to z dzisiejszej perspektywy. Dla ówczesnych Niemcy nie różnili się zbytnio o kaiserowskich- za to Sowieci pokazali w 1920 na co ich stać. Nikt nie zakładał do jakich mordów Niemcy moga się posunąć. Nawet sami Niemcy. Mało kto traktował Mein Kampf powaznie.
                                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 23:12
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Bo gdyby Niemcy krwawiły pod Sedanem, Polacy zdobyliby Berlin, i wobec całego
                                                    > świata zachodniego, wystąpiliby w roli savior Romanum."
                                                    > JAkim cudem? Nawet plan Kutrzeby-Mossora z 1938 o który oparto ew. kontrofensy
                                                    > wę Planu Z- zakładał, z braku sił, uderzenie wzdłuż Odry w stronę Szczecina i r
                                                    > ozpoczęcie rozmów pokojowych. Nie zakładali że uda im się sforsowac Odrę i fort
                                                    > yfikacje na jej zachodnim brzegu.


                                                    Zapomnij o planie Z. Plan Z związany był z planem obrony Polski i polską kontrofensywą.
                                                    A tu mówimy o sytuacji gdy Niemcy nie atakują Polski, lecz Francję, gdzie dochodzi do krwawej jatki, Niemcy w związku z tym, nie mają wielkich sił na swoim wschodzie.



                                                    > "W efekcie, obojetnie jak potoczyłaby się sytuacja, nie mielibyśmy nic do strac
                                                    > enia, bo nic nie byłoby gorsze od hitlerowskiej okupacji, za to wszystko do zys
                                                    > kania."
                                                    > Piszesz to z dzisiejszej perspektywy. Dla ówczesnych Niemcy nie różnili się zby
                                                    > tnio o kaiserowskich- za to Sowieci pokazali w 1920 na co ich stać. Nikt nie za
                                                    > kładał do jakich mordów Niemcy moga się posunąć. Nawet sami Niemcy. Mało kto tr
                                                    > aktował Mein Kampf powaznie.


                                                    To co wiemy dziś o Niemczech Hitlera, nie ma znaczenia w kontekście naszej dyskusji. przynajmniej nie powinno miec. Mówimy bowiem o sytuacji, gdy państwo które ma dopiero 20 lat, ledwo co skończyło scalać 3 osobne systemy prawne na ziemiach byłych zaborów, a trzech osobnych systemów gospodarczych jeszcze do końca nie zunifikowało, przez swoją oficjalną zapowiedź pomocy Francji, prowokuje potencjalnego agresora aby zaatakował to państwo, zamiast innego sąsiada po przeciwległej stronie swojego terytorium


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 26.03.20, 00:19
                                                    "A tu mówimy o sytuacji gdy Niemcy nie atakują Polski, lecz Francję, gdzie dochodzi do krwawej jatki, Niemcy w związku z tym, nie mają wielkich sił na swoim wschodzie."
                                                    Niemcy już w 1933 zrobili grę sztabową- wojna z Francją i Polską oraz wojna z Polską. W pierwszym wypadku totalna przegrana. W drugim Reichswehra i Grenschutz ma dość sił by osłonić mobilizację a potem by zatrzymać Wp na linii Odry i wytrzymać do rozpoczęcia rozmów pokojowych.
                                                    Z kolei Polska nie miała żadnych możliwości niszczenia fortyfikacji (poza saperami samobójcami). Gry sztabowe oczywiście to nie realizm- ale akurat tu wnioski pokrywają się z obu stron.

                                                    "Mówimy bowiem o sytuacji, gdy państwo które ma dopiero 20 lat, ledwo co skończyło scalać 3 osobne systemy prawne na ziemiach byłych zaborów, a trzech osobnych systemów gospodarczych jeszcze do końca nie zunifikowało, przez swoją oficjalną zapowiedź pomocy Francji, prowokuje potencjalnego agresora aby zaatakował to państwo, zamiast innego sąsiada po przeciwległej stronie swojego terytorium"
                                                    To państwo wie że jego jedyna nadzieja w owym sojuszniku. Bez niego zostanie rozebrane między sąsiadów. A Francja cieszyła się wówczas estymą największej potęgi lądowej, która wygrała IWŚ. To póxniej okazało się że to potęga papierowa.
                                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 26.03.20, 04:53
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "A tu mówimy o sytuacji gdy Niemcy nie atakują Polski, lecz Francję, gdzie doch
                                                    > odzi do krwawej jatki, Niemcy w związku z tym, nie mają wielkich sił na swoim w
                                                    > schodzie."
                                                    > Niemcy już w 1933 zrobili grę sztabową- wojna z Francją i Polską oraz wojna z P
                                                    > olską. W pierwszym wypadku totalna przegrana. W drugim Reichswehra i Grenschutz
                                                    > ma dość sił by osłonić mobilizację a potem by zatrzymać Wp na linii Odry i wyt
                                                    > rzymać do rozpoczęcia rozmów pokojowych.
                                                    > Z kolei Polska nie miała żadnych możliwości niszczenia fortyfikacji (poza saper
                                                    > ami samobójcami). Gry sztabowe oczywiście to nie realizm- ale akurat tu wnioski
                                                    > pokrywają się z obu stron.
                                                    >
                                                    > "Mówimy bowiem o sytuacji, gdy państwo które ma dopiero 20 lat, ledwo co skończ
                                                    > yło scalać 3 osobne systemy prawne na ziemiach byłych zaborów, a trzech osobnyc
                                                    > h systemów gospodarczych jeszcze do końca nie zunifikowało, przez swoją oficjal
                                                    > ną zapowiedź pomocy Francji, prowokuje potencjalnego agresora aby zaatakował to
                                                    > państwo, zamiast innego sąsiada po przeciwległej stronie swojego terytorium"
                                                    > To państwo wie że jego jedyna nadzieja w owym sojuszniku. Bez niego zostanie ro
                                                    > zebrane między sąsiadów. A Francja cieszyła się wówczas estymą największej pot
                                                    > ęgi lądowej, która wygrała IWŚ. To póxniej okazało się że to potęga papierowa.



                                                    To państwo popełniło błąd w kalkulacjach . Jedyną nadzieją tego państwa było to że inni pożrą się miedzy sobą.
                                                    Źle wiedziało i wkrótce się o tym boleśnie przekonało na własnych trzewiach, oraz trzewiach 36 mln obywateli.
                                                    Choć z drugiej strony nie ma tego - jak to mówią - co by na dobre nie wyszło. Gdyby nie napaść Hitlera na Polskę, nas by dzisiaj nie było i nie byłoby komu o tym dyskutować w internecie.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 21:51
                                                  " na co Francuzi i Brytyjczycy byli przygotowani."
                                                  Obawiam się że nie. Brytyjczycy to co mogli zaoferować to RAF i RN. Armia francuska w fatalnym stanie.
                                                  pomysły kupowania silników do francuskich myśliwców w ZSRR nie wzięły się z niczego.
                                                  • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 22:43
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > " na co Francuzi i Brytyjczycy byli przygotowani."
                                                    > Obawiam się że nie. Brytyjczycy to co mogli zaoferować to RAF i RN. Armia franc
                                                    > uska w fatalnym stanie.
                                                    > pomysły kupowania silników do francuskich myśliwców w ZSRR nie wzięły się z nic
                                                    > zego.


                                                    Wsadzenie większości sił francuskich i całego brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego pod Belgię, tez nie wzięło się z nikąd.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                    • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 22:56
                      " Mielibyśmy do tego czasu wieli nowoczesnych wzorów uzbrojenia, które w 1939 były bądź na etapie prototypu, bądź nawet juz wchodziły do produkcji. "
                      Jakich?

                      ". Na dodatek, Plan Mainsteina ataku na Francję przez Ardeny powstał dopiero w lutym 1940 roku - do tej pory Hitler chciał atakować Francję wg planu Schlieffena, czyli niemal dokładnie tak jak podczas 1 wojny światowej, gdy Niemcy ugrzęźli w niekończącej sie wojnie pozycyjnej. "
                      Lub przeszliby jak burza.

                      'Francusko-brytyjskie gwarancje to dopiero marzec 1939 roku. Do tego czasu nie było żadnego sojuszu."
                      A sojusz polsko-francuski z 1921?

                • rzewuski1 Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 21:19
                  bmc3i napisał:

                  > menel13 napisała:
                  >
                  > > Powtarzam pytanie:
                  > > Pomorze, Wielkopolska, Śląsk ich nie interesowały?
                  >
                  >
                  > Odpowiedziałem. Hitlera interesowała Francja, a nie Pomorze, Wielkopolska i ślą
                  > sk.
                  > Nawet Gdańsk pojawił się dopiero w momencie, gdy Hitler szukał pretekstu aby za
                  > atakować Polskę. Już po tym, gdy miał pewność, że Polska zaatakuje go od tyłu,
                  > po jego ataku na Francję. Jaki sens miała dla Hitlera wojna o Gdańsk, w sytuacj
                  > i gdy za rok Gdańsk miał przejść do Rzeszy bez żadnej wojny.

                  Hitlera interesował wschód który chciał skolonizować, Francję chciał tylko wyeliminować jako kraj który mógłby mu zagrażać w jego pochodzie na wschód.
                  Na wschód od Niemiec położona jest Polska.





                  --
                  Nie ma takich bredni, w które ludzie nie byliby w stanie uwierzyć.
                  Stanisław Lem
        • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 22:48
          "A'propos Gdańska - w roku 1940 wygasał mandat Ligi Narodów w Gdańsku, i miał odbyć się plebiscyt, ktorego wynik był z góry wiadomy, skoro ludność polska stanowiła tylko 10% mieszkańców."
          Hitler nie zamierzał czekać. W październiku 1938 wydał Keitlowi rozkaz opracowania planów zajęcia Czechoslowacji i Kłajpedy, w listopadzie dorzucił do tego Gdańsk. Gdańsk miał być wcielony do RZeszy w marcu 1939, Hitler w ostatniej chwili odwołał ten plan- po mobilizacji WP.

          A Ziemkiewicz podaje który dokument mówi o wygasnięciu mandatu w 1940?
      • stary_chinczyk Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 17:58
        A idąc na współpracę z Hitlerem Polska znalazłaby się na defiladzie zwycięzców ? Poważnie ? Myślisz że dzięki Polsce Hitler wygrałby wojnę ?
        W żadnym wypadku tak by się nie stało. ZSRR i WB były dla Niemiec nie do zdobycia. Polska niewiele by tu pomogła. Po wejściu do wojny USA byłoby pozamiatane.
        Zresztą Hitler i tak zdobył całe terytorium i przemysł Polski a nawet więcej. I co mu to dało ?
        Miałbyś tylko znacznie większe ofiary i zniszczenia, Polskę pokonaną nie tylko faktycznie ale i moralnie. Za holocaust winiłabym Polskę nie tylko Rosja, co jest bez znaczenia, ale cały świat.
        Trzymanie z przegranym jest pomysłem pozbawionym jakiegokolwiek sensu i logiki.
        Jeśli już to sens miałoby zawarcie sojuszu z ZSRR, bo to on wygrał wojnę. PRL zacząłby się w 1940, ale lepsze te kilka lat dłuższego PRLu niż niemiecka okupacja. Niestety ta opcja była praktycznie nierealna. Z wiadomych względów.
        WB i Francja wywiązały się z sojuszu na tyle na ile mogły. A ograniczał je w działaniach głównie ustrój polityczny. Wszelkie działania w demokracji są obarczone dużą inercją. Zanim zacznie się coś robić, trzeba wpierw przedyskutować, przekonać innych a to trwa.
        W 1939 militarnie Niemcy były słabsze od koalicji. Wygrały dzięki zdecydowaniu i szybkości działań możliwej tylko w dyktaturze.
        • bmc3i Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 00:06
          stary_chinczyk napisał:

          > A idąc na współpracę z Hitlerem Polska znalazłaby się na defiladzie zwycięzców
          > ? Poważnie ? Myślisz że dzięki Polsce Hitler wygrałby wojnę ?



          Pomyliłeś dyskusje.

          To nie jest kolejna dyskusja o tym czy Polska powinna przystąpić do Osi, lecz o błędach polskiej polityki, które skierowały Hitlera przeciw Polsce we wrześniu 39, a nie na Zachód.



          --
          Sink'em all
        • czizus Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 10:10
          stary_chinczyk napisał:

          > A idąc na współpracę z Hitlerem Polska znalazłaby się na defiladzie zwycięzców
          > ? Poważnie ? Myślisz że dzięki Polsce Hitler wygrałby wojnę ?
          > W żadnym wypadku tak by się nie stało. ZSRR i WB były dla Niemiec nie do zdobyc
          > ia. Polska niewiele by tu pomogła. Po wejściu do wojny USA byłoby pozamiatane.
          > Zresztą Hitler i tak zdobył całe terytorium i przemysł Polski a nawet więcej. I
          > co mu to dało ?
          > Miałbyś tylko znacznie większe ofiary i zniszczenia, Polskę pokonaną nie tylko
          > faktycznie ale i moralnie. Za holocaust winiłabym Polskę nie tylko Rosja, co je
          > st bez znaczenia, ale cały świat.

          Ale przecież wiemy jak by było bo przerobili to na własnej skórze Włosi, Węgrzy, Rumuni, Słowacy czy nawet Francuzi. Czy dziś ktokolwiek pamięta o ich udziale i jaki to ma wpływ na wizerunek? A w 1945 r. tez nie było dramatu, pojawiły się partyzantki które przejmowały władzę a ludzie witali aliantów kwiatami. Być może w tym wariancie, Polskę również wyzwalałyby wojska zachodnie?
          Polska wypełniała traktaty, walczyła z Hitlerem a potem na wszystkich frontach, miała jedną z najlepszych partyzantek a dzisiaj jest oskarżana o współpracę z Hitlerem i o holocaust. Nie Węgry czy Włochy a Polska!!!!

          Ten sojusz z Hitlerem to mniejsze zło i to tylko na czas wojny . Nie byłoby takich strat i materialnych i ludzkich a być może i Żydów udało by się więcej uratować.
          • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 25.03.20, 21:45
            " Nie Węgry czy Włochy a Polska!!!!"
            Akurat Orban przepraszał Żydów za Holokaust (tak jak poprzedni premierzy) i mówił otwarcie ,że "będzie bronił Żydów". A i tak kilka lat temu pozwano Węgry i koleje węgierskie za udział w Holokauście przed sądem w USA.
            Włochy z kolei chroniły swoich Żydów. CHoć wprowadziły w 1938 ustawy rasowe to zgodnie z zasadą "dyskryminowac ale nie prześladować". Dopiero po zajęciu WŁoch przez Niemców ci zapoczątkowali Holokaust.
      • maxikasek Re: Jaka piękna agitacja. 24.03.20, 21:51
        "Polska popełniła wielki błąd, że uwierzyła w gwarancje brytyjskie i francuskie"
        Polska w nic nie uwierzyła. Gwarancje przyszły juz po podjęciu decyzji i odrzuceniu żądań niemieckich.

        "Ten Gdańsk i korytarz to były bardzo łagodne żądania i bez najmniejszych kłopotów można było je spełnić."
        To byl tylko początek.

        "a w 1945 Brytyjczycy nawet nie dopuścili naszych żołnierzy do defilady zwycięstwa."
        Gwoli ścisłości dopuścili- lotnikow. Ci zaś odmówili w ramach protestu, w geście solidarności z pozostałymi rodzajami wojsk.

        " Szwecja takim cichym "
        Nie była sojusznikiem. RObiła co w jej mocy i w zgodzie z prawem międzynarodowym by utrzymać neutralnośc i niepodległość. Balansowała między Hitlerem i aliantami.