Dodaj do ulubionych

US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa

07.05.20, 19:37
news.usni.org/2020/05/04/u-s-u-k-surface-warships-patrol-barents-sea-for-first-time-since-the-1980s
Pierwszy raz od zakończenia zimnej wojny. 3 niszczyciele, fregata i okręt zaopatrzeniowy. Czyli dość spory zespół.
No to ruscy piloci mają okazję do tych swoich wygłupów. Tym razem praktycznie u siebie w domu.
Obserwuj wątek
      • czizus Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 08.05.20, 12:02
        krzy-czy napisał:

        > do których SWOICH WYGŁUPÓW ?

        Do tego przelatywania 2 metry od okrętu, żeby nastraszyć załogę. Kacapskie gieroje to debile, kiedyś te "popisy" zle się skończą. No ale jak nie mają czym, to popisują się debilizmem, . . . . . . i są z tego dumni. Prawdziwe gieroje! Ha!, ha!
          • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 08.05.20, 15:03
            stary_chinczyk napisał:

            > Nie wiadomo co właściwie chcą w ten sposób osiągnąć.



            No to akurat wiadomo. Aby różne Sputniki a w ślad za nimi rożne marki.boa, mogli potem pisać w internecie, że załoga Burka była tak roztrzęsiona po takim przelocie, że z drżącymi rękoma w całości odmówiła dalszej służby i zeszła w Neapolu z pokładu.


            Na NATO najwyraźniej to ni
            > e działa. Ćwiczenie jest to słabe, bo w warunkach bojowych taki pilot byłby 50
            > razy martwy zanim doleciały do okrętu. Zwykła głupia brawura, jak jazda motocyk
            > lem 200km/h pod prąd.


            Ale taki rosyjski pilot zapewne powiesi sobie z tego powodu czerwoną gwiazdę nad łóżkiem, aby panienka go podziwiała i nie nudziła się w trakcie seksu.


            --
            Sink'em all
        • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 11.05.20, 13:50
          czizus napisał:

          >
          > Do tego przelatywania 2 metry od okrętu, żeby nastraszyć załogę. Kacapskie gie
          > roje to debile, kiedyś te "popisy" zle się skończą. No ale jak nie mają czym, t
          > o popisują się debilizmem, . . . . . . i są z tego dumni. Prawdziwe gieroje! H
          > a!, ha!

          Rosjanie przelatują bo mogą, a przy okazji sobie trenują wyjście na pozycję. Wszyscy tak robią, zawsze jak jest okazja. W połowie 2018 r. przez La Manche przechodził okręt Jantar (pr. 22010), to też "go oblatywał" AW159 Wildcat z 815 Naval Air Squadron'u.

          Śmigłowiec najpierw robił dokumentację fotograficzną. Rosjanie, przekornie wystawili na pokład, wchodzący w skład wyposażenia, zdalnie sterowany pojazd podwodny SeaEye Tiger / A-Frame LARS - system niby SAAB'a, ale produkowany przez Saab Seaeye Ltd. w Fareham (hrabstwo Hampshire, Anglia, UK.). ;) Ustawili ten sprzęt na fordeku, tam gdzie jest lądowisko dla śmigłowca, daleko od miejsce z którego można użyć tego ROVa... ale przeoczyć się takiego obiektu tu nie da. Embarga, te sprawy...

          Później śmigłowiec ćwiczył podejście z desantem z wielu kierunków, atak z użyciem broni niekierowanej, kierowanej, słowem wszelkie dynamiczne i nie: podejścia, odejścia, najścia i wyjścia.

          Wracając do tematu, to amerykanie przypłynęli w to miejsce też żeby się pokazać, nic innego. No bo jak? Zabrakło im "zimnych akwenów" do ćwiczeń? Co oni Libia?

          Pozdrawiam

          • stary_chinczyk Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 12.05.20, 01:36
            > Rosjanie przelatują bo mogą, a przy okazji sobie trenują wyjście na pozycję.

            Pozycję do czego ? Jakie zadanie wymaga od samolotu bojowego zajęcia pozycji odległej o kilkanaście metrów od nieprzyjacielskiego okrętu ? Atak kamikaze ?

            > Później śmigłowiec ćwiczył podejście z desantem z wielu kierunków, atak z użyci
            > em broni niekierowanej, kierowanej, słowem wszelkie dynamiczne i nie: podejścia
            > , odejścia, najścia i wyjścia.

            Desant śmigłowcem na nieprzyjacielską fregatę ? W warunkach bojowych śmigłowiec znajdujący się na horyzoncie radarowym wrogiej fregaty można uznać za stracony. Z praktycznego punktu widzenia chłopaki mogli sobie poćwiczyć podejście do awaryjnego wodowania.
            Zwykłe potrząsanie szabelką bez żadnych wartości szkoleniowych.

            > Wracając do tematu, to amerykanie przypłynęli w to miejsce też żeby się pokazać
            > , nic innego. No bo jak? Zabrakło im "zimnych akwenów" do ćwiczeń? Co oni Libia

            A czemu nie ? Wody międzynarodowe to wody międzynarodowe. Akwen dobry do ćwiczeń jak każdy inny. W dodatku przylega do sojuszniczej Norwegii i do potencjalnie wrogiej Rosji. Aż się prosi żeby sobie poćwiczyć bo w razie wojny może być to jeden z teatrów działań.
            • wykrywacz_klamcow Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 12.05.20, 10:22
              stary_chinczyk napisał:

              > Pozycję do czego ? Jakie zadanie wymaga od samolotu bojowego zajęcia pozycji od
              > ległej o kilkanaście metrów od nieprzyjacielskiego okrętu ? Atak kamikaze ?

              > Desant śmigłowcem na nieprzyjacielską fregatę ? W warunkach bojowych śmigłowiec
              > znajdujący się na horyzoncie radarowym wrogiej fregaty można uznać za stracony
              > . Z praktycznego punktu widzenia chłopaki mogli sobie poćwiczyć podejście do aw
              > aryjnego wodowania.
              > Zwykłe potrząsanie szabelką bez żadnych wartości szkoleniowych.
              >


              ruscy wiedzą, że ich rakiety są do niczego, więc muszą polegać tylko na bombach grawitacyjnych i działkach pokładowych stąd muszą podlecieć na parę metrów nad okręt ;)


              --
              sowieci dawali z siebie wszystko, żeby wesprzeć Hitlera:
              pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1939)
              potem sowieci uznali, że mogą dać Hitlerowi jeszcze więcej, więc zawarli kolejną umowę:
              pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940)
            • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 12.05.20, 10:42
              stary_chinczyk napisał:

              > Pozycję do czego ? Jakie zadanie wymaga od samolotu bojowego zajęcia pozycji od
              > ległej o kilkanaście metrów od nieprzyjacielskiego okrętu ? Atak kamikaze ?

              Hmm... jakie zadanie? ... no np. takie polegające na zatopieniu, z użyciem amunicji niekierowanej, nowoczesnego (3,5 roku w służbie), niszczyciela rakietowego stworzonego specjalnie do obrony powietrznej obszaru?

              Mowa o HMS Coventry (D118) zatopionym z użyciem bomb niekierowanych i amunicji lufowej przez cztery A-4 Skyhawk - 25 maja 1982. Wszystkie cztery samoloty wróciły do bazy... jeden został trafiony odłamkiem własnej bomby, ale dał radę.

              Zdjęcie wykonane podczas ataku z pokładu atakowanej jednostki www.seradata.com/SSI/wp-content/uploads/2015/09/broadsword.jpg

              > Desant śmigłowcem na nieprzyjacielską fregatę ?

              Jantar nie jest fregatą - to okręt rozpoznania, zwany też jednostką badawczą itp.

              > W warunkach bojowych śmigłowiec
              > znajdujący się na horyzoncie radarowym wrogiej fregaty można uznać za stracony
              > . Z praktycznego punktu widzenia chłopaki mogli sobie poćwiczyć podejście do aw
              > aryjnego wodowania.

              Nie pamiętam, czy podczas ataku na USS Liberty (czyli okręt o podobnym przeznaczeniu jak Jantar) używali śmigłowców do prowadzenia ognia (tak mi świta że ostrzeliwali okręt ze śmigłowców), czy nie... Desantu nie prowadzili, ale śmigłowce tam jakieś operowały ze strony atakującej na bank.

              > Zwykłe potrząsanie szabelką bez żadnych wartości szkoleniowych.

              Oczywiście. Potrząsanie szabelką ma tu miejsce, ale wartości szkoleniowe też są, jak najbardziej.

              Jeżeli sama symulacja ataku Ci nie wystarcza, to warto sobie uświadomić, iż taki "nalot" zawsze prowadzi do uruchomienia okrętowych systemów obrony/przeciwdziałania, co daje sposobność do gromadzenia i katalogowania emisji, w różnych trybach pracy (śledzenia-prowadzenie celu - zmiana trybu emisji, komunikacja z jednostkami nadrzędnymi) itd. Się takie emisje następnie opracowuje i na tej podstawie modyfikuje własne systemy wre, procedury ataku itp.

              > A czemu nie ? Wody międzynarodowe to wody międzynarodowe. Akwen dobry do ćwicze
              > ń jak każdy inny. W dodatku przylega do sojuszniczej Norwegii i do potencjalnie
              > wrogiej Rosji. Aż się prosi żeby sobie poćwiczyć bo w razie wojny może być to
              > jeden z teatrów działań.

              Tak, ale to "potrząsanie szabelką" występuje z obu stron, a konkretnie jest to dokładnie identyczne badanie możliwości potencjalnego przeciwnika. Chyba że oczekujesz że jedna strona w potencjalnym rejonie działań będzie ćwiczyć, a druga nie? Moim zdaniem to dziwne.

              Nie rozumiem tych wszystkich epitetów tylko pod adresem Rosjan. Obie strony robią to w identycznym celu. Obie strony mogą sobie na wodach międzynarodowych pływać i latać dowolnie, również z dala od rejonów operowania strony przeciwnej - Rosjanie mogą sobie nalatywać na własne jednostki, a amerykańska grupa może sobie pływać w innym rejonie.

              Pozdrawiam
              • stary_chinczyk Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 12.05.20, 18:41
                > Hmm... jakie zadanie? ... no np. takie polegające na zatopieniu, z użyciem amun
                > icji niekierowanej, nowoczesnego (3,5 roku w służbie), niszczyciela rakietowego
                > stworzonego specjalnie do obrony powietrznej obszaru?
                > Mowa o HMS Coventry (D118) zatopionym z użyciem bomb niekierowanych i amunicji
                > lufowej przez cztery A-4 Skyhawk - 25 maja 1982.

                To było 40 lat temu. W zupełnie innej epoce. Ma się nijak do współczesności, gdzie radary są znacznie bardziej zaawansowane a okręty wyposażone w wielowarstwową obronę plot.
                A z drugiej strony, broń precyzyjna w tym stand off, znajduje się w powszechnym użytku lotnictwa co bardziej rozwiniętych państw. Także Rosji.
                Wtedy na Coventry radar nie radził sobie z samolotem na tle lądu. Broniono się za pomocą działa i broni strzeleckiej.
                Argentyńczycy używali bomb, bo pocisków przeciwokrętowych posiadali zaledwie kilka.
                Bardziej przypominało to ww2 niż czasy współczesne, gdzie nawet małe jednostki bojowe posiadają systemy CIWS.

                > Jantar nie jest fregatą - to okręt rozpoznania, zwany też jednostką badawczą it
                > p.

                W tym wypadku atak śmigłowcem teoretycznie miałaby sens. Teoretycznie. Bo w wypadku wojny, raczej nikt nie wyśle takiego okrętu w rejon działań bojowych. Zwłaszcza bez eskorty.
                > Jeżeli sama symulacja ataku Ci nie wystarcza, to warto sobie uświadomić, iż tak
                > i "nalot" zawsze prowadzi do uruchomienia okrętowych systemów obrony/przeciwdzi
                > ałania, co daje sposobność do gromadzenia i katalogowania emisji, w różnych try
                > bach pracy (śledzenia-prowadzenie celu - zmiana trybu emisji, komunikacja z jed
                > nostkami nadrzędnymi) itd. Się takie emisje następnie opracowuje i na tej podst
                > awie modyfikuje własne systemy wre, procedury ataku itp.

                Nie trzeba podlatywać aż na kilkanaście metrów żeby "włączyć" systemy obrony i przeciwdziałania na "nękanej" jednostce.
                Poza tym, co tu katalogować w dzisiejszych czasach, gdy wszelkie radary i inne urządzenia transmitujące dynamicznie zmieniają charakterystyki emisji czele z częstotliwością ? Sygnał może być totalnie inny już w następnym okrążeniu, nie mówiąc o tym jaki będzie za ileś tam lat gdy ewentualni dojdzie do jakiegoś konfliktu zbrojnego.
                • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 10:09
                  stary_chinczyk napisał:

                  > To było 40 lat temu. W zupełnie innej epoce. Ma się nijak do współczesności, gd
                  > zie radary są znacznie bardziej zaawansowane a okręty wyposażone w wielowarstwo
                  > wą obronę plot.

                  Dokładnie, to było dawno, jednak wówczas też wierzono iż technologia sobie poradzi, było hi-tech itd. - co można nawet przyjąć za prawdę, ale też przez takie przypadki jak powyżej opisany wiemy, że nie jest tak do końca prawda. Właśnie o szukanie takich możliwości tu Rosjanom i Amerykanom przecież chodzi. Cała reszta to sprzedawanie tematu na zasadzie: "źli nas nachodzą" - obie strony tak robią. ;-)

                  > A z drugiej strony, broń precyzyjna w tym stand off, znajduje się w powszechnym
                  > użytku lotnictwa co bardziej rozwiniętych państw. Także Rosji.
                  > Wtedy na Coventry radar nie radził sobie z samolotem na tle lądu. Broniono się 
                  > za pomocą działa i broni strzeleckiej.
                  > Argentyńczycy używali bomb, bo pocisków przeciwokrętowych posiadali zaledwie ki
                  > lka.
                  > Bardziej przypominało to ww2 niż czasy współczesne, gdzie nawet małe jednostki
                  > bojowe posiadają systemy CIWS.

                  No to CIWS, fajnie że wspominasz o takich systemach, to dobry przykład który opisuje całość problemu.

                  Po wprowadzeniu w 1980 r., do linii pierwszej wersji amerykańskiego systemu tj. Phalanx Block 0, prace nad rozwojem trwały nadal.

                  Modyfikowano algorytmy pracy serca systemu, jednostki zwanej CDC, której zadaniem jest gromadzenie, integrowanie, opracowywanie danych spływających ze stacji radarowych, IFF i innych, a następnie odsyłanie ich do realizacji "do działka" z wyznaczeniem miejsca, na sferze, w które trzeba otworzyć ogień, jeżeli oczywiście system jest "uzbrojony".

                  W 1993 r. zbudowano nową, cyfrową wersję CDC, ponad dwa razy bardziej odporną na wszelkie zakłócenia naturalne, sztuczne powstałe w wyniku pojawienia się sygnałów cywilnych i tych najbardziej groźnych od WRE. Zasoby służące do opracowywania danych, jakimi dysponował nowy CDC były również znacznie większe.

                  Rozpoczęto testy. Testowano intensywnie i namiętnie na różnych platformach pływających (np. USS Stoddard, na cywilnych czarterowanych okrętach), na poligonach lądowych (np. Dahlgren, China Lake, Port Hueneme itd.). Ponieważ testy wypadły zgodnie z oczekiwaniami system skierowano do wdrożenia.

                  Na początku 1995 r. gotowy "cyfrowy Phalanx" popłynął do Zatoki Perskiej. Popłynął prawdopodobnie na którymś krążowniku Tico, nie jest to nigdzie napisane wprost, ale z opisu problemu można tak wywnioskować. Wszystko szło pięknie, dalej gromadzono dane o możliwych problemach, zakłóceniach itd.

                  Okazało się wówczas, że w bliżej nieokreślonych sytuacjach CIWS stawał się bezużyteczny. Działo się to tylko na tym okręcie, wcześniej, na testach szło pięknie, a tu cel był porzucany, automatycznie śledzono inny fantomowy obiekt, lub wszystko się "wieszało".

                  Nie raportowano takich kłopotów z jednostek innych typów, które dostały już "cyfrowy CDC", na Tico ze starymi systemami wszystko banglało, również na tej nowej, przed modyfikacją wszystko ładnie szło. Problem był palący, bo w momencie zaistnienia jakiś, nieokreślonych wówczas zmiennych wszystko co npl. zrzuci, lub wystrzeli na/w kierunku Tico to w nią wlatuje. Długo ustalano gdzie jest problem. Okazało się że cyfrowy CDC tak bardzo i intensywnie reaguje na zmianę warunków, tak mocno modeluje parametry pracy radaru, że dwie stojące blisko siebie nadajniki (dwie wieże Phalanx'a tak są usytuowane na Tico) mogą w określonych sytuacjach się tłumić, jednostka obliczeniowa głupieje, bo dane spływające się niespodziewanie ulegają kolosalnej zmieniają itd. itp. Żeby było zabawniej, przy dużej ilości zakłóceń naturalnych wszystko pracowało sprawnie, a przy spokojnym morzu nie. Na poprzedniej wersji, problem nie istniał, bo system był mniej responsywny. Koniec, końców zmodyfikowano sam algorytm sterujący pracą radarów, zmieniono filtrowanie danych. Wszystko wróciło do normy.

                  > Nie trzeba podlatywać aż na kilkanaście metrów żeby "włączyć" systemy obrony i
                  > przeciwdziałania na "nękanej" jednostce.
                  > Poza tym, co tu katalogować w dzisiejszych czasach, gdy wszelkie radary i inne
                  > urządzenia transmitujące dynamicznie zmieniają charakterystyki emisji czele z c
                  > zęstotliwością ?

                  Po to właśnie powyżej tak się produkowałem. Mogłem napisać, że się mylisz i już, ale lepiej posłużyć się przykładem.

                  Konkluzje są takie.

                  Przy dzisiejszej złożoności systemów, dochodzi do sytuacji gdy użytkownik-producent, ma problem już nie z usunięciem usterek, kłopotliwe jest samo ich diagnozowanie.

                  Potencjalny npl. zawsze będzie szukał słabych miejsc. Taka jego rola. Nie interesuje go czy coś się zwie Phalanx mod.1 i gdzieś to to opisują jako "genialnie sprawne rozwiązanie". Nie zakłada też, bo nie jest głupi, że każdy system nazwany Phalanx mod.1 będzie pracował, w każdych warunkach jednakowo sprawnie. Nie można nawet założyć, że każdy CIWS konkretnego typu, jest identyczny. On będzie sprawdzał, czy przy spokojnym stanie morza symultatywny atak z dwóch kierunków spowoduje zakłócenia w funkcjonowaniu Phalanx mod. 1 - co będzie wskazywało, że ten ma poprzednią wersję algorytmu, czy też będzie stale śledził cel, co dowodzi że już został zmodyfikowany.

                  Wniosek jest taki - nie należy się dziwić że każdy potencjalny przeciwnik, w miarę swoich możliwości będzie zbierał dane na Twój temat. Będzie je zbierał we wszystkich możliwych okolicznościach. Następnie będzie je opracowywał, a później szukał sposobności by skonfrontować swoje konkluzje w kolejnej próbie, z której wnioski znów będzie opracowywał.... itd. itd. I tak w koło Macieju...

                  > Sygnał może być totalnie inny już w następnym okrążeniu, nie m
                  > ówiąc o tym jaki będzie za ileś tam lat gdy ewentualni dojdzie do jakiegoś konf
                  > liktu zbrojnego.

                  Dokładnie.

                  Pozdrawiam

                  • stary_chinczyk Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 18:51
                    Bardzo ciekawe. Ale wciąż nie uzasadnia potrzeby przelatywania kilkanaście metrów od okrętu. Phalanx i inne systemy, jeśli są włączone, zaczną śledzić cel na znacznie większych odległościach.
                    Podobnie nic nie uzasadnia potrzeby przecinania kursu amerykańskich okrętów przez rosyjskie, lub przelatywania przez rosyjskie Su przed nosami amerykańskich posejdonów.
                    • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 22:12
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Bardzo ciekawe. Ale wciąż nie uzasadnia potrzeby przelatywania kilkanaście metr
                      > ów od okrętu. Phalanx i inne systemy, jeśli są włączone, zaczną śledzić cel na
                      > znacznie większych odległościach.

                      No właśnie. Zakładam, być może naiwnie, iż nie chodzi tylko o "włączenie systemu", ale również sprawdzenie czy jest gotów w określonych warunkach stale prowadzić cel.

                      Przykładowo, by wykryć wyżej przytoczony "bug amerykańskiego systemu" należało doprowadzić do sytuacji, w której oba "działka", stojące po przeciwnych burtach aktywnie prowadzą cel. Czyli dokonać symultanicznego "nalotu" z obu burt.

                      Oczywiście nie zakładam, że Rosjanie o przytoczonym problemie się dowiedzieli drogą "testów". Jeżeli kiedykolwiek wiedzieli przed opisaniem go przez amerykanów. Do bardziej przykład, iż "z techniką", nie jest tak różowo jak się może wydawać

                      > Podobnie nic nie uzasadnia potrzeby przecinania kursu amerykańskich okrętów prz
                      > ez rosyjskie,

                      To jest dopiero ciekawy i nieco kontrowersyjny problem.

                      Przykładowo tu jest sekwencja zdjęć ze zdarzenia. www.cbsnews.com/news/russian-destroyer-admiral-vinogradov-nearly-collides-uss-chancellorsville-warship-today-2019-06-07/

                      W rosyjskim internecie pojawiły się głosy, że zgodnie z przepisami amerykański okręt zachował się niebezpiecznie.

                      Podobnie jest w tym przypadku youtu.be/LQ_JR8wLQOE - też w runecie, oprócz zwyczajowych "pindosy narobiły w sztany" itd., były głosy przekonujące, że amerykanie niebezpiecznie manewrują, łamią przepisy itd.

                      Obawiam się niestety, iż owa rosyjska argumentacja może być cokolwiek słuszna, lub sprawia tylko takie wrażenie.

                      Przepisy na okoliczność pierwszeństwa na morzu, zapobiegania kolizji, kto komu winien ustąpić drogi itd. regulują przepisy COLREG, konkretnie załącznik do nich. Ratyfikowali go wszyscy, obowiązują wszędzie (z małymi wyjątkami i lokalnymi różnicami wynikającymi z interpretacji), na ich podstawie określa się kto doprowadził do kolizji, sytuacji zagrożenia itd.

                      Jak do tematu podchodzi amerykańskie prawodawstwo? Może jakoś inaczej sobie to zinterpretowali? Aktualne przepisy wyglądają tak: www.ecfr.gov/cgi-bin/text-idx?node=pt33.1.83#_top

                      Chodzi konkretnie o ten zapis:

                      §83.15 Crossing situation (Rule 15).
                      (a) When two power-driven vessels are crossing so as to involve risk of collision, the vessel which has the other on her starboard side shall keep out of the way and shall, if the circumstances of the case admit, avoid crossing ahead of the other vessel.

                      Czyli jakoś tak: "Kiedy dwie jednostki o napędzie mechanicznym przecinają swoje kursy w taki sposób, że powoduje to ryzyko zderzenia, wówczas ten, który ma drugą jednostkę ze swej prawej burty, powinien ustąpić mu z drogi i jeżeli okoliczności na to pozwalają unikać przecinania kursu przed jego dziobem."

                      Jak wygląda to na zdjęciach i filmach?

                      No w każdym, wyżej przedstawionym przypadku "dwie jednostki o napędzie mechanicznym przecinają swoje kursy w taki sposób, że powoduje to ryzyko zderzenia". Patrząc na kilwatery wygląda że nie manewrują, idą "se".

                      W obu przypadkach Amerykanin mają "ruskiego" ze swojej prawej burty. Zgodnie z COLREG mają obowiązek "zmienić kurs" i przejść za "ruskim".

                      Oba materiały są amerykańskie, więc przyjmuję, że nie ma tu jakiś manipulacji, czy innych okoliczności, wyłączających "Prawidło 15". Jeżeli tak, to faktycznie wygląda, że to Amerykanie zachowują się agresywnie.

                      Dziwne, bo jest tak: "Russian warship 'aggressively' approaches US destroyer in Arabian Sea", a tu pan z Pentagonu mówi że "ruskie" winne youtu.be/fr2VKXJPQQg

                      Słowem grzeją temat.

                      Pozdrawiam
                      • stary_chinczyk Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 23:09
                        Przepisy to jedna rzecz, a zdrowy rozsądek to druga.
                        Można sobie wyobrazić sytuację, gdy na pełnym morzu szybszy okręt stale zachodzi wolniejszą jednostkę z prawej strony. Zgodnie z Twoją interpretacją przepisów, zupełnie zgodnie z prawem zmusza go do pływania w kółko...
                        Rosjanie mieli masę miejsca żeby wyprzedzić amerykański okręt nie przecinając mu kursu.
                        Zaszli go z prawej strony, tylko po to żeby mieć prawo po swojej stronie. Amerykanie olali prawo i nie ustąpili. Ale stroną agresywną w całym zajściu byli Rosjanie.
                        • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 14.05.20, 00:43
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Przepisy to jedna rzecz, a zdrowy rozsądek to druga.

                          Nie da się z takim argumentem dyskutować. Oczywiście zdrowy rozsądek zawsze jest potrzebny. Pytanie gdzie się on kończy, a gdzie zaczyna, i jak on się ma do hierarchii przepisów prawnych?

                          > Można sobie wyobrazić sytuację, gdy na pełnym morzu szybszy okręt stale zachodz
                          > i wolniejszą jednostkę z prawej strony.
                          > Zgodnie z Twoją interpretacją przepisów

                          Ta, już moja interpretacja, od razu. ;-) Ja nawet nie wiem, czy nie ma tu jakieś wyłączenia owej Reguły 15, czy jakaś inna Reguła wyklucza zasadności powoływania się na ten przepis.

                          > , zupełnie zgodnie z prawem zmusza go do pływania w kółko...

                          Ja to widzę tak, Amerykanin winien przejść za Rosjaninem i już. Wynika to z wzajemnego położenia okrętów, kursów itd. O kółkach można dyskutować, ale trzeba by przejrzeć resztę przepisów. Pewnie jakieś paragrafy tam są. Może ktoś, coś?

                          > Rosjanie mieli masę miejsca żeby wyprzedzić amerykański okręt nie przecinając m
                          > u kursu.

                          Podobnie Amerykanie.

                          Problem jest tego typu że to Rosjanie byli "w prawie". Oczywiście z zaznaczeniem, iż całość wyglądała tak jak to opisano/pokazano na obrazkach. Czyli nie było jakiś innych okoliczności np. amerykanie utracili sterowność i kontrolę nad siłownią, lub coś tam innego itp. itd.

                          > Zaszli go z prawej strony, tylko po to żeby mieć prawo po swojej stronie. Amery
                          > kanie olali prawo i nie ustąpili. Ale stroną agresywną w całym zajściu byli Ros
                          > janie.

                          Rosjanin Ci powie natomiast, że Amerykanin zaszedł z lewej, tylko po to żeby zmusić go do manewru i pokazać, że jest ponad prawem. Stary rozgrywka z rodzaju "moje jest bardziej mojsze".

                          Tu pojawia się kwestia jak wygląda sprawa zastosowania COLREG przez US Navy. Nie natrafiłem w amerykańskich mediach by powoływano się "na prawo morskie" w uzasadnieniu takiego i innego postępowania - w odniesieniu do rzeczonych przypadków. Jest tylko, że "sygnalizowali, ostrzegali" itp. Może jurysdykcja ich nie obejmuje?

                          Też nie. W innej sytuacji tego rodzaju, gdy to Amerykanie "są w prawie", w najlepsze powołują się na COLREG, bo jak podnoszą to przepisy "których celem jest utrzymanie wysokiego bezpieczeństwa na morzu".

                          On March 19, 2009, the Commander of U.S. Pacific Command highlighted the PRC’s violations of the International Regulations for Preventing Collisions at Sea (“COLREGs”) in public remarks. Commonly referred to by mariners of the world as the “rules of the road,” the COLREGs have the stated purpose of “[desiring] to maintain a high level of safety at sea.”

                          In testimony before the U.S. Senate Armed Services Committee, Admiral Timothy Keating stated, “The Impeccable incident is certainly a troubling indicator that China, particularly in the South China Sea, is behaving in an aggressive, troublesome manner and [is] not willing to abide by acceptable standards of behavior or ‘rules of the road.’


                          Wybiórczo trochę to wygląda, nie ma co. Kali ukraść itd.

                          Na koniec zaznaczę & podkreślę że nie jestem "ameryanożercą". Ja cytuję tu zaledwie amerykańskie źródła i konstatuje, że tu tylko odcienie szarości występują z obu stron.

                          Pozdrawiam

                          • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 14.05.20, 03:23
                            a4095211 napisała:


                            >
                            > Na koniec zaznaczę & podkreślę że nie jestem "ameryanożercą". Ja cytuję tu zale
                            > dwie amerykańskie źródła i konstatuje, że tu tylko odcienie szarości występują
                            > z obu stron.

                            Jedyne co zacytowałeś to amerykanskie przepisy mające zastosowanie do żeglugi na amerykansko-kanadyjskich wodach śródlądowych i Wielkich Jeziorach... Nie spojrzałes kilka tytułów wyżej, do przepisów mówiących do kogo przytoczone rpzez Ciebie regulacje mają zastosowanie i na jakim obszarze.

                            Miedzynarodowe prawo morskie natomiast, jest prawem ius gentium, które zasadniczo jest prawem common law a sady róznych krajów wzajemnie w związku z tym posługują się swoimi orzeczeniami. Ale jeśli jednak chcesz powoływać się na przepisy stanowione, to powinieneś szukać raczej w konwencjach międzynarodowych, a nie w amerykańskim prawie wewnętrznym.

                            --
                            Sink'em all
                            • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 14.05.20, 12:00
                              bmc3i napisał:
                              > Jedyne co zacytowałeś to amerykanskie przepisy mające zastosowanie do żeglugi n
                              > a amerykansko-kanadyjskich wodach śródlądowych i Wielkich Jeziorach... Nie spoj
                              > rzałes kilka tytułów wyżej, do przepisów mówiących do kogo przytoczone rpzez Ci
                              > ebie regulacje mają zastosowanie i na jakim obszarze.

                              Masz oczywiście rację! Mój błąd, wynikający z ewidentnego przeoczenia.

                              Bardziej bym tu oczekiwał jednak, przytoczenia jakiś przykładów umożliwiających wyłączenie zastosowania tu Reguły 15. Bo co do zasady, od proklamowania COLREG przez Prezydenta USA i przyjęciu jej przez kongres w 1977, jest ono prawem obowiązującym dla jednostek noszących banderę USA. Zapis w/w przepisach nie są tu sprzeczne, są dokładnie tożsame co do przecinka.

                              When two power-driven vessels are crossing so as to involve risk of collision, the vessel which has the other on her starboard side shall keep out of the way and shall, if the circumstances of the case admit, avoid crossing ahead of the other vessel.
                              www.ecfr.gov/cgi-bin/text-idx?node=pt33.1.83#se33.1.83_115
                              When two power-driven vessels are crossing so as to involve risk of collision, the vessel which has the other on her own starboard side shall keep out of the way and shall, if the circumstances of the case admit, avoid crossing ahead of the other vessel.
                              www.jag.navy.mil/distrib/instructions/COLREG-1972.pdf
                              Jadąc na zasadzie wykładni literalnej wszystko wskazuje na to, iż Amerykanin zrobił źle. Chyba że są tu jakieś inne okoliczności, których nie znam - co cały czas też podkreślam. :)

                              Pozdrawiam
                              • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 14.05.20, 13:19


                                To jest sytuacja dotycząca żeglugi, a nie operacji militarnych, jednostek bojowych dwóch państw, gdy jedna strona działając militarnie w agresywnym zamiarze zachodzi drugą. Nie znam się na prawie morskim, i nie chce sie znać, szkoda mi wiec tracić czasu na studiowanie konwencji, tym nie niemniej jeśli okręt bojowy adwersarza, podpływa do Twojego okrętu bojowego celowo z prawej strony, i robi to notorycznie - w wielu przypadkach - to oprócz przepisów miedzynarodowych przewidzianych na czas pokoju, Ty jako dowódca okretu masz obowiązujące Cie wewnętrzne procedury Twojej własnej marynarki, ktorych zobowiazany jesteś przestrzegac również. te nie wynikają z prawa miedzynarodowego, ale ich przestrzeganie jest jedna z podstaw oceny Ciebie na Twoim stanowisku przez Twoją marynarkę. Podczas wojny tęz bedziesz przestrzegał right hand rule? Np. nie możesz podjac decyzji o staranowaniu wrogiego okretu, ktory zachodzi Cie z prawej strony? Interesujesz się marynarką w szczególności, więc jak zapewne dobrze wiesz, amerykańscy dowódcy okrętów trafiają przed sady wojskowe z powodu kolizji, nawet w czasie pokoju. Które badają i przestrzeganie prawa miedzynarodowego i obowiazujących w USN procedur.


                                --
                                Sink'em all
                                • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 17.05.20, 07:35
                                  bmc3i napisał:

                                  > To jest sytuacja dotycząca żeglugi,
                                  - dotyczy bezpieczeństwa nawigacji, z żeglugą nie ma nic wspólnego.

                                  > a nie operacji militarnych, jednostek bojow
                                  > ych dwóch państw, gdy jedna strona działając militarnie w agresywnym zamiarze z
                                  > achodzi drugą.

                                  - proponuję zajrzeć to COLREG - on obejmuje również jednostki bojowe. Skąd założenie że okręty uczestniczyły w operacji militarnej? Czym jest operacja militarna? Agresywnym zamiarze - masz na myśli stronę, która tu złamała COLREG? Czy jak określamy agresywne działanie?

                                  > Nie znam się na prawie morskim, i nie chce sie znać, szkoda mi w
                                  > iec tracić czasu na studiowanie konwencji, tym nie niemniej jeśli okręt bojowy
                                  > adwersarza, podpływa do Twojego okrętu bojowego celowo z prawej strony, i robi
                                  > to notorycznie - w wielu przypadkach - to oprócz przepisów miedzynarodowych prz
                                  > ewidzianych na czas pokoju, Ty jako dowódca okretu masz obowiązujące Cie wewnęt
                                  > rzne procedury Twojej własnej marynarki, ktorych zobowiazany jesteś przestrzega
                                  > c również. te nie wynikają z prawa miedzynarodowego, ale ich przestrzeganie jes
                                  > t jedna z podstaw oceny Ciebie na Twoim stanowisku przez Twoją marynarkę.

                                  Czyli, wprowadzasz wewnętrzne procedury, kolidujące z Twoim przepisami i przepisami międzynarodowymi. Następnie realizujesz owe procedury, czyli łamiesz konwencje międzynarodowe i własne, by finalnie oskarżać o agresywne działanie - tą stronę która założyła, że będziesz przestrzegać prawa, bo jej wszak nie dotyczą Twoje wewnętrzne procedury. W tym samym roku oskarżasz Chińczyków (to chyba też było w 2019?), że złamali owe przepisy międzynarodowe i ich też oskarżasz o agresywne działanie.

                                  Przyjmuję że któraś strona była agresywna, zastanawiam się która i gdzie? Rosja, Chiny, USA?

                                  > Podcz
                                  > as wojny tęz bedziesz przestrzegał right hand rule?
                                  > Np. nie możesz podjac decyz
                                  > ji o staranowaniu wrogiego okretu, ktory zachodzi Cie z prawej strony? Interesu
                                  > jesz się marynarką w szczególności, więc jak zapewne dobrze wiesz, amerykańscy
                                  > dowódcy okrętów trafiają przed sady wojskowe z powodu kolizji, nawet w czasie p
                                  > okoju. Które badają i przestrzeganie prawa miedzynarodowego i obowiazujących w
                                  > USN procedur.

                                  Obserwujesz co się dzieje na świecie i wiesz, że dziś wojny już nie występują. Wszyscy już zdaje się nauczyli omijać tu przepisy. :-)
                                  Niemniej ciekawie piszesz. A jak to ma się do omawianych przypadków?

                                  Pozdrawiam
                                  • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 17.05.20, 10:04
                                    a4095211 napisała:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > To jest sytuacja dotycząca żeglugi,
                                    > - dotyczy bezpieczeństwa nawigacji, z żeglugą nie ma nic wspólnego.
                                    >
                                    > > a nie operacji militarnych, jednostek bojow
                                    > > ych dwóch państw, gdy jedna strona działając militarnie w agresywnym zami
                                    > arze z
                                    > > achodzi drugą.
                                    >
                                    > - proponuję zajrzeć to COLREG - on obejmuje również jednostki bojowe. Skąd zało
                                    > żenie że okręty uczestniczyły w operacji militarnej?


                                    Zupełnie przypadkowo rosyjskie okręty wojenne ciągle wpadają na te amerykańskie. Z prawej strony oczywiście. W trakcie opłacanych przez rodziców pionierów z Artka rejsów harcerskich.


                                    Czym jest operacja militar
                                    > na? Agresywnym zamiarze - masz na myśli stronę, która tu złamała COLREG? Czy ja
                                    > k określamy agresywne działanie?


                                    Określamy nim takie manewry jednostki pływającej lub latającej, które celowo zmierzają do wywołania stanu niebezpieczeństwa dla innej jednostki. I prawo nie ma nic do tego. Chyba że zechcesz twierdzić, że posługując się prawem nie można wywołać staniu niebezpieczeństwa dla innej jednostki, albo innego człowieka, oraz że nie można nadużyć swojego prawa....


                                    > > Nie znam się na prawie morskim, i nie chce sie znać, szkoda mi w
                                    > > iec tracić czasu na studiowanie konwencji, tym nie niemniej jeśli okręt b
                                    > ojowy
                                    > > adwersarza, podpływa do Twojego okrętu bojowego celowo z prawej strony, i
                                    > robi
                                    > > to notorycznie - w wielu przypadkach - to oprócz przepisów miedzynarodowy
                                    > ch prz
                                    > > ewidzianych na czas pokoju, Ty jako dowódca okretu masz obowiązujące Cie
                                    > wewnęt
                                    > > rzne procedury Twojej własnej marynarki, ktorych zobowiazany jesteś przes
                                    > trzega
                                    > > c również. te nie wynikają z prawa miedzynarodowego, ale ich przestrzegan
                                    > ie jes
                                    > > t jedna z podstaw oceny Ciebie na Twoim stanowisku przez Twoją marynarkę.
                                    >
                                    >
                                    > Czyli, wprowadzasz wewnętrzne procedury, kolidujące z Twoim przepisami i przepi
                                    > sami międzynarodowymi. Następnie realizujesz owe procedury, czyli łamiesz konwe
                                    > ncje międzynarodowe i własne, by finalnie oskarżać o agresywne działanie - tą s
                                    > tronę która założyła, że będziesz przestrzegać prawa, bo jej wszak nie dotyczą
                                    > Twoje wewnętrzne procedury. W tym samym roku oskarżasz Chińczyków (to chyba też
                                    > było w 2019?), że złamali owe przepisy międzynarodowe i ich też oskarżasz o ag
                                    > resywne działanie.


                                    Jeśli ktoś zgodnie z prawem przystawi Ci lufe do głowy, to działa agresywnie czy przytulnie?
                                    A jeśli zgodnie prawem przystawi Ci do głowy ta lufę, ale niezgodnie z prawem wystrzeli?

                                    Słyszałeś kiedyś może o artykule 5 kodeksu cywilnego? To taki niepozorny niewielki artykuł, na początku grubej ustawy, łatwo go przeoczyć. Ale za to jeden z kilku najważniejszych artykułów w całym systemie prawnym państwa. Tak ważny, że każdy jeden sąd - w jakiejkolwiek sprawie, jeśli zachodzą jakieś wątpliwości, zawsze i bez wyjątku spogląda na ten przepis, i rozpatruje problem prawny i faktyczny w jego świetle. Podobne przepisy istnieją w systemach prawnych praktycznie każdego państwa (bo większość państw ma podobne przepisy) i systemu prawa międzynarodowego. Warty jest zacytowania z pogrubieniem:

                                    Nie można czynić ze swego prawa pożytku, który byłby sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony


                                    Już wiesz do czego zmierzam?


                                    > Przyjmuję że któraś strona była agresywna, zastanawiam się która i gdzie? Rosja
                                    > , Chiny, USA?
                                    >
                                    > > Podcz
                                    > > as wojny tęz bedziesz przestrzegał right hand rule?
                                    > > Np. nie możesz podjac decyz
                                    > > ji o staranowaniu wrogiego okretu, ktory zachodzi Cie z prawej strony? In
                                    > teresu
                                    > > jesz się marynarką w szczególności, więc jak zapewne dobrze wiesz, ameryk
                                    > ańscy
                                    > > dowódcy okrętów trafiają przed sady wojskowe z powodu kolizji, nawet w cz
                                    > asie p
                                    > > okoju. Które badają i przestrzeganie prawa miedzynarodowego i obowiazując
                                    > ych w
                                    > > USN procedur.
                                    >
                                    > Obserwujesz co się dzieje na świecie i wiesz, że dziś wojny już nie występują.


                                    Wojny juz nie występują?


                                    > Wszyscy już zdaje się nauczyli omijać tu przepisy. :-)
                                    > Niemniej ciekawie piszesz. A jak to ma się do omawianych przypadków?


                                    W czasie wojny przepisy przestaną obowiązywać? Czyli jak będziemy mieli dwie jednostki pływające, i ta która jest z prawej strony, celowo staranuje tą która jest z lewej strony, to która złamie przepisy? Ta z lewej która nie ustąpiła? Czy też celowe terany w celu zatopienia przeciwnika w praktyce wojen morskich się nie zdarzają?


                                    No patrz, te morza i oceany są takie szerokie i głębokie, ale Ci Rosjanie z Amerykanami co kilka tygodni ciągle na siebie przypadkowo wpadają. I Rosjanie zawsze za prawej strony. Przestrzeń powietrzna jeszcze głębsza i jeszcze szersza, ale Ci Amerykanie to nic tylko ciągle wpadają na Rosjan, tak że Ci ostatni tuż przed nosem w odległości kilku metrów przelatują. No nie wiem, w tych wszystkich dziesiątkach amerykańskich linii lotniczych, to pewno tylko obcokrajowców zatrudniają, bo najwyraźniej Amerykanie to we krwi mają dyletanctwo w nawigacji, i nie potrafi jeden z drugim raz prosto polecieć, aby Rosjaninowi w silnik nie uderzyć.



                                    --
                                    Sink'em all
                                    • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 18.05.20, 10:07
                                      bmc3i napisał:

                                      >
                                      > Zupełnie przypadkowo rosyjskie okręty wojenne ciągle wpadają na te amerykańskie
                                      > .

                                      Będąc precyzyjnym, na udostępnionych materiałach to Amerykanie wpadają, a Rosjanie wykonują manewry zmierzające do uniknięcia kolizji.

                                      O "wpadaniu ruskich" donoszą amerykańskie media, podpierając się materiałami które omawiamy.

                                      > Z prawej strony oczywiście. W trakcie opłacanych przez rodziców pionierów z A
                                      > rtka rejsów harcerskich.

                                      Rejsów pionierskich pewnie Ci chodziło. Harcerze już tam raczej się nie pojawiają. ;-)

                                      > Określamy nim takie manewry jednostki pływającej lub latającej, które celowo zm
                                      > ierzają do wywołania stanu niebezpieczeństwa dla innej jednostki.

                                      Określamy nim również manewr celowego zaniechania manewru?

                                      > I prawo nie m
                                      > a nic do tego.

                                      Ciekawa opinia. Znaczy się stawiamy się ponad prawem. Czemu tak czynimy?

                                      > Chyba że zechcesz twierdzić, że posługując się prawem nie można
                                      > wywołać staniu niebezpieczeństwa dla innej jednostki, albo innego człowieka, or
                                      > az że nie można nadużyć swojego prawa....

                                      Ja natomiast twierdzę, że amerykanie zwyczajnie mogą tu łamać przepisy. Rozważania czy "można wywołać stan zagrożenia" są w tym przypadku zupełnie zbędne. Ponieważ jedna ze stron wywołała ewidentnie zagrożenie, naruszając również przepisy.

                                      Konstatacja ta zupełnie niepotrzebnie wzbudza Twoje emocje. Zdarza się każdemu naruszyć przepisy. Bardziej problematyczne jest to jak się w mediach zaistniałą sytuację "sprzedaje".

                                      > Jeśli ktoś zgodnie z prawem przystawi Ci lufe do głowy, to działa agresywnie cz
                                      > y przytulnie?
                                      > A jeśli zgodnie prawem przystawi Ci do głowy ta lufę, ale niezgodnie z prawem w
                                      > ystrzeli?

                                      To zależy od okoliczności, zawsze może się okazać, że wskazują one na błąd co do faktu - więc taki "wystrzał" zostanie uznany za niebyły. ;-)
                                      W momencie przyłożenia ja będę uważał za niezgodny z prawem, Ty jako obserwator będziesz uważał za niezgodny z prawem, a według prawa on nie zaistniał.

                                      > Słyszałeś kiedyś może o artykule 5 kodeksu cywilnego? To taki niepozorny
                                      > niewielki artykuł, na początku grubej ustawy, łatwo go przeoczyć. Ale za to je
                                      > den z kilku najważniejszych artykułów w całym systemie prawnym państwa. Tak waż
                                      > ny, że każdy jeden sąd - w jakiejkolwiek sprawie, jeśli zachodzą jakieś wątpliw
                                      > ości, zawsze i bez wyjątku spogląda na ten przepis, i rozpatruje problem prawny
                                      > i faktyczny w jego świetle. Podobne przepisy istnieją w systemach prawnych pr
                                      > aktycznie każdego państwa (bo większość państw ma podobne przepisy) i systemu p
                                      > rawa międzynarodowego. Warty jest zacytowania z pogrubieniem:
                                      >
                                      > Nie można czynić ze swego prawa pożytku, który byłby sprzeczny ze społeczno-
                                      > gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. T
                                      > akie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie pra
                                      > wa i nie korzysta z ochrony

                                      >

                                      No nie bardzo nadążam, musisz mnie podpowiedzieć, jak ius privatum Ci się tu pojawiło w tym przypadku? Prawo których ludzi chcesz bronić na okręcie US Navy/Rosyjskim i jak te ich prawa mają decydować o nawigowaniu łamiącym COLREG i doprowadzenia, według tych regulacji, do zagrożenia dla własnego okrętu i okrętu innej bandery?

                                      >
                                      > Już wiesz do czego zmierzam?
                                      >

                                      Zdajesz się zmierzać do przeprowadzenia dowodu, iż w tym przypadku ius privatum jest wyżej ius publicum. Uznałbym to za desperację i działanie już zupełnie po omacku, ale to musi być coś innego. Chętnie zapoznam się z jakimś krótkim wyjaśnieniem co autor miał na myśli. :-)

                                      > W czasie wojny przepisy przestaną obowiązywać?

                                      To zależy od regulacji poszczególnych państw. Zakładam iż każde państwo wprowadza specjalne regulacje na czas uczestnictwa w wojnie.

                                      > Czyli jak będziemy mieli dwie je
                                      > dnostki pływające, i ta która jest z prawej strony, celowo staranuje tą która j
                                      > est z lewej strony, to która złamie przepisy? Ta z lewej która nie ustąpiła? C
                                      > zy też celowe terany w celu zatopienia przeciwnika w praktyce wojen morskich si
                                      > ę nie zdarzają?

                                      Nie będziemy chyba teraz rozważać wszystkich możliwych do zaistnienia sytuacji na morzu - by rozmyć odpowiedzialność za złamanie COLREG w omawianych tu przypadkach?

                                      >
                                      > No patrz, te morza i oceany są takie szerokie i głębokie, ale Ci Rosjanie z Ame
                                      > rykanami co kilka tygodni ciągle na siebie przypadkowo wpadają.
                                      > I Rosjanie zaws
                                      > ze za prawej strony.

                                      Podstępne te "ruskie" co nie? Ja ciągle wierzę, że jest jakieś wyłącznie, jakaś okoliczność usprawiedliwiająca Amerykanów - np. im też po prawej coś szło. Może są też jakieś okoliczności usprawiedliwiające Rosjan, jeżeli przyjąć że oni coś złamali.

                                      Takie pisanie o "szerokim i głębokim" fajne, ale to parę dekad temu.

                                      > Przestrzeń powietrzna jeszcze głębsza i jeszcze szersza,
                                      > ale Ci Amerykanie to nic tylko ciągle wpadają na Rosjan, tak że Ci ostatni tuż
                                      > przed nosem w odległości kilku metrów przelatują.

                                      Wszystko, co tak emocjonalnie tu artykułujesz, nie wpływa na wyłączenie obowiązywania COLREG. Tak jak fakt, iż dotychczas zawsze jeździłem bez biletu nie przekona "Kanara" do zaniechania wystawienia mi mandatu.

                                      > No nie wiem, w tych wszystkic
                                      > h dziesiątkach amerykańskich linii lotniczych, to pewno tylko obcokrajowców zat
                                      > rudniają, bo najwyraźniej Amerykanie to we krwi mają dyletanctwo w nawigacji, i

                                      Z tym amerykańskim dyletanctwem nawigacyjnym, coś jest na rzeczy. Bo w ciągu 2 miesięcy, z małym ogonkiem, dwoma "Burkami" wpasowali się w wielkie statki cywilne jeden - jeden tankowiec 170 metrów z groszami, a inny kontenerowiec ponad 220 metrów. Kadry słabe panie kolego, dyscyplina marna. Strach pomyśleć ile było przypadków o których nie wiemy, bo kolizji szczęśliwie udało się uniknąć.

                                      Pozdrawiam
                                      • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 30.05.20, 14:54
                                        Aby napisać wprost i krótko - każde własne prawo można wykorzystać zgodnie ze spoleczno-gospodarczym jego przeznaczeniem, albo wykorzystując je, działać niezgodnie z jego przeznaczeniem. I wtedy traci się to prawo. Wtedy wykonanie tego prawa nie korzysta z ochrony prawnej. Jeśli prawo zmierzające do zapewnienia bezpieczeństwa na morzu, wykorzystać chcesz do działań prowokacyjnych, czyli z definicji sprzecznych z celami bezpieczeństwa, to tracisz to prawo.

                                        --
                                        Sink'em all
                      • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 14.05.20, 03:05
                        a4095211 napisała:

                        > stary_chinczyk napisał:
                        >
                        > > Bardzo ciekawe. Ale wciąż nie uzasadnia potrzeby przelatywania kilkanaści
                        > e metr
                        > > ów od okrętu. Phalanx i inne systemy, jeśli są włączone, zaczną śledzić c
                        > el na
                        > > znacznie większych odległościach.
                        >
                        > No właśnie. Zakładam, być może naiwnie, iż nie chodzi tylko o "włączenie system
                        > u", ale również sprawdzenie czy jest gotów w określonych warunkach stale prowad
                        > zić cel.
                        >
                        > Przykładowo, by wykryć wyżej przytoczony "bug amerykańskiego systemu" należało
                        > doprowadzić do sytuacji, w której oba "działka", stojące po przeciwnych burtach
                        > aktywnie prowadzą cel. Czyli dokonać symultanicznego "nalotu" z obu burt.
                        >
                        > Oczywiście nie zakładam, że Rosjanie o przytoczonym problemie się dowiedzieli d
                        > rogą "testów". Jeżeli kiedykolwiek wiedzieli przed opisaniem go przez amerykanó
                        > w. Do bardziej przykład, iż "z techniką", nie jest tak różowo jak się może wyda
                        > wać
                        >
                        > > Podobnie nic nie uzasadnia potrzeby przecinania kursu amerykańskich okręt
                        > ów prz
                        > > ez rosyjskie,
                        >
                        > To jest dopiero ciekawy i nieco kontrowersyjny problem.
                        >
                        > Przykładowo tu jest sekwencja zdjęć ze zdarzenia. www.cbsnews.com/news/russian-destroyer-admiral-vinogradov-nearly-collides-uss-chancellorsville-warship-today-2019-06-07/
                        >
                        > W rosyjskim internecie pojawiły się głosy, że zgodnie z przepisami amerykański
                        > okręt zachował się niebezpiecznie.
                        >
                        > Podobnie jest w tym przypadku youtu.be/LQ_JR8wLQOE - też w runecie, oprócz zwyczajowych "pindosy narobiły w sztany" itd., były głosy przekonujące, że amerykanie niebezpiecznie manewrują, łamią przepisy itd.
                        >
                        > Obawiam się niestety, iż owa rosyjska argumentacja może być cokolwiek słuszna,
                        > lub sprawia tylko takie wrażenie.
                        >
                        > Przepisy na okoliczność pierwszeństwa na morzu, zapobiegania kolizji, kto komu
                        > winien ustąpić drogi itd. regulują przepisy COLREG, konkretnie załącznik do nic
                        > h. Ratyfikowali go wszyscy, obowiązują wszędzie (z małymi wyjątkami i lokalnymi
                        > różnicami wynikającymi z interpretacji), na ich podstawie określa się kto dopr
                        > owadził do kolizji, sytuacji zagrożenia itd.
                        >
                        > Jak do tematu podchodzi amerykańskie prawodawstwo? Może jakoś inaczej sobie to zinterpretowali? Aktualne przepisy wyglądają tak: www.ecfr.gov/cgi-bin/text-idx?node=pt33.1.83#_top
                        >
                        > Chodzi konkretnie o ten zapis:
                        >
                        > §83.15 Crossing situation (Rule 15).
                        > (a) When two power-driven vessels are crossing so as to involve risk of collisi
                        > on, the vessel which has the other on her starboard side shall keep out of the
                        > way and shall, if the circumstances of the case admit, avoid crossing ahead of
                        > the other vessel.
                        >
                        > Czyli jakoś tak: "Kiedy dwie jednostki o napędzie mechanicznym przecinają sw
                        > oje kursy w taki sposób, że powoduje to ryzyko zderzenia, wówczas ten, który ma
                        > drugą jednostkę ze swej prawej burty, powinien ustąpić mu z drogi i jeżeli oko
                        > liczności na to pozwalają unikać przecinania kursu przed jego dziobem."


                        [...]

                        > Oba materiały są amerykańskie, więc przyjmuję, że nie ma tu jakiś manipulacji,
                        > czy innych okoliczności, wyłączających "Prawidło 15". Jeżeli tak, to faktycznie
                        > wygląda, że to Amerykanie zachowują się agresywnie.
                        >


                        W materiale manipulacji nie ma, ale Ty dopuściłeś się manipulacji? Ktoś Ci podsunął ten tekst, czy sam poszukałeś w internecie? Szkoda że nie znalazłes w tym samym tekscie §83.01 Application (Rule 1) i kolejnych paragrafów, które mówią o tym, do kogo i na jakich wodach stosuje się te przepisy


                        a) These Rules apply to all vessels upon the inland waters of the United States, and to vessels of the United States on the Canadian waters of the Great Lakes to the extent that there is no conflict with Canadian law. The regulations in this subchapter (subchapter E, 33 CFR parts 83 through 90) have preemptive effect over State or local regulation within the same field..


                        natomaist wg litery (C) do (e) tego samego paragrafu, mówią że rzeczone przepisy nie moga narusząc odrebnych przepisów ustanowionych przez Sekretarza Marynarki


                        > Dziwne, bo jest tak: "Russian warship 'aggressively' approaches US destroyer in Arabian Sea", a tu pan z Pentagonu mówi że "ruskie" winne youtu.be/fr2VKXJPQQg
                        >


                        Może po prostu nie wystarczy umieć googlowac, trzeba jeszcze umieć posługiwać się przepisami i czytac je.
                        Na studiach prawniczych nie ucza bynajmniej przepisów na pamięć. Przez pięć lat ucza jak je czytać i pracowąc na nich.





                        --
                        Sink'em all
                        • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 14.05.20, 12:16
                          bmc3i napisał:

                          > W materiale manipulacji nie ma, ale Ty dopuściłeś się manipulacji?

                          Tu wyrażę kategoryczny sprzeciw. ;-) Musiałbym działać z zamiarem.

                          >
                          > Może po prostu nie wystarczy umieć googlowac, trzeba jeszcze umieć posługiwać s
                          > ię przepisami i czytac je.
                          >

                          Tak jest. Teraz przeczytałem przepis tu www.jag.navy.mil/distrib/instructions/COLREG-1972.pdf
                          Jest dokładnie tak samo.

                          > Na studiach prawniczych nie ucza bynajmniej przepisów na pamięć. Przez pięć lat
                          > ucza jak je czytać i pracowąc na nich.

                          Wszystko pięknie, szczerze podziwiam. Tylko jak to wygląda na uczelniach US Navy? To chyba bardziej interesujące w kontekście problemu, który tu zasygnalizowałem. Uczą ich tam czytać, czy mają pracować nad prawem w momencie podejmowania decyzji? Pytam poważnie. Bo przecie nie dzwonią do prawnika?

                          Pozdrawiam
                          • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 14.05.20, 13:52
                            a4095211 napisała:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > W materiale manipulacji nie ma, ale Ty dopuściłeś się manipulacji?
                            >
                            > Tu wyrażę kategoryczny sprzeciw. ;-) Musiałbym działać z zamiarem.



                            Z zamiarem bezpośrednim (ewentualnie z zamiarem ewentualnym) czy bez, jak przedstawiłeś drobny wycinek z jakichś przepisów,. to ja od razu sprawdziłem w nich samych, kogo i na jakim obszarze one obowiązują. Ty tez powinieneś to zrobić. A nie zrobiłeś od razu wrzutkę na forum, jako argument. Nie kajaj się.

                            --
                            Sink'em all
                            • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 17.05.20, 07:42
                              bmc3i napisał:

                              >
                              > Z zamiarem bezpośrednim (ewentualnie z zamiarem ewentualnym) czy bez, jak przed
                              > stawiłeś drobny wycinek z jakichś przepisów,. to ja od razu sprawdziłem w nich
                              > samych, kogo i na jakim obszarze one obowiązują.

                              No i zapomniałeś, jakoś tak wyszło, że owe przepisy muszą być zgodne z prawem postawionym wyżej w hierarchii. Czyli sytuacja prawna amerykańskiego okrętu nijak się tu nie zmieniła.

                              Dezinformator ;-)

                              Pozdrawiam
                              • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 17.05.20, 10:10
                                a4095211 napisała:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > >
                                > > Z zamiarem bezpośrednim (ewentualnie z zamiarem ewentualnym) czy bez, jak
                                > przed
                                > > stawiłeś drobny wycinek z jakichś przepisów,. to ja od razu sprawdziłem w
                                > nich
                                > > samych, kogo i na jakim obszarze one obowiązują.
                                >
                                > No i zapomniałeś, jakoś tak wyszło, że owe przepisy muszą być zgodne z prawem p
                                > ostawionym wyżej w hierarchii. Czyli sytuacja prawna amerykańskiego okrętu nija
                                > k się tu nie zmieniła.
                                >
                                > Dezinformator ;-)


                                Nie ja wprowadziłem dezinformację, lecz Ty - skoro przedstawiłeś tu kunkretne przepisy, ktore nie mają jakiegokowliek zastosowania do konkretnych sytuacji o ktorych mowa tym watku. Bo raczej amerykanskie okrety wojene z rosyjskicmi na wodach Wielkich Jezior sie nie ścigają.

                                --
                                Sink'em all
                                • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 21.05.20, 10:02
                                  bmc3i napisał:

                                  > Nie ja wprowadziłem dezinformację, lecz Ty -

                                  Zakładasz celowe działanie? Dziwne, skąd takie wnioski?

                                  > skoro przedstawiłeś tu kunkretne p
                                  > rzepisy, ktore nie mają jakiegokowliek zastosowania do konkretnych sytuacji o k
                                  > torych mowa tym watku. Bo raczej amerykanskie okrety wojene z rosyjskicmi na wo
                                  > dach Wielkich Jezior sie nie ścigają.

                                  Hehe - no jak. Wstęp do prawodawstwa trzeba Ci robić? Źródła prawa mam tu omawiać? Przecież dobrze wiesz jak jest na morzach i skąd się pojawiły przepisy dotyczące m.in. Wielkich Jezior.

                                  Pozdrawiam
                • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 11:23
                  bmc3i napisał:

                  > Możesz wymyślać kazuistyczne przypadki, ale raczej nie jesteś w stanie wskazać
                  > równie brawurowych pokazów głupoty ze strony natowskich pilotów, jak w przypadk
                  > u tych z czerwoną gwiazdą na statecznikach pionowych.

                  Hmm. Mówimy o stronie która onegdaj wlatywała nad obszar wrogich państw. Mniejsza o to.

                  Takie działanie ma nawet swoje określenie to misje "Buzzing & Harass". Co do udokumentowanych przykładów, to pierwszy z brzegu przypadek: "naloty" na grupę lotniskowca pr.1143 Minsk, podczas gdy owa prowadziła patrol na Oceania Spokojnym w 1979 r. Nawet zdjęcia są:

                  i.redd.it/xme3wrahfb7y.jpg
                  theaviationgeekclub.com/wp-content/uploads/2018/10/B-52-Buzzing-Russian-ship.jpg
                  Wszystkie oczekiwane przez Ciebie zmienne zdają się tu być spełnione. Jest brawurowo, jest "głupio" (choć osobiście badania możliwości systemów potencjalnego npla za głupie nie uznaję), stroną są "natowscy piloci". Jedyne czego tu brakuje to wytłumaczenie takowego postępowania jak na w/w obrazkach. Z chęcią się dowiem jakie jest tu racjonalne i prawomyślne uzasadnienie.

                  Jeżeli chodzi o głupotę to takowa bankowo jest tu youtu.be/xCndG7hC7L4
                  Tak! Tu się zgodzę, z obu stron widać, że występuje - cywil nawet jakiś ledwo uszedł z życiem.

                  Pozdrawiam




                  • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 13:22
                    a4095211 napisała:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > Możesz wymyślać kazuistyczne przypadki, ale raczej nie jesteś w stanie ws
                    > kazać
                    > > równie brawurowych pokazów głupoty ze strony natowskich pilotów, jak w pr
                    > zypadk
                    > > u tych z czerwoną gwiazdą na statecznikach pionowych.
                    >
                    > Hmm. Mówimy o stronie która onegdaj wlatywała nad obszar wrogich państw. Mniejs
                    > za o to.
                    >


                    A nieco ponad 100 lat temu wysłała nawet kilku piechurów na obszar tego wrogiego państwa....


                    > Takie działanie ma nawet swoje określenie to misje "Buzzing & Harass". Co do ud
                    > okumentowanych przykładów, to pierwszy z brzegu przypadek: "naloty" na grupę lo
                    > tniskowca pr.1143 Minsk, podczas gdy owa prowadziła patrol na Oceania Spokojnym
                    > w 1979 r. Nawet zdjęcia są:
                    >
                    > i.redd.it/xme3wrahfb7y.jpg
                    > theaviationgeekclub.com/wp-content/uploads/2018/10/B-52-Buzzing-Russian-ship.jpg
                    > Wszystkie oczekiwane przez Ciebie zmienne zdają się tu być spełnione. Jest braw
                    > urowo, jest "głupio" (choć osobiście badania możliwości systemów potencjalnego
                    > npla za głupie nie uznaję), stroną są "natowscy piloci".


                    Naprawdę? Jest "spełniona zmienna" przelotu tego B52 poniżej linii pokładu?


                    Jedyne czego tu brakuj
                    > e to wytłumaczenie takowego postępowania jak na w/w obrazkach. Z chęcią się dow
                    > iem jakie jest tu racjonalne i prawomyślne uzasadnienie.
                    >
                    > Jeżeli chodzi o głupotę to takowa bankowo jest tu youtu.be/xCndG7hC7L4
                    > Tak! Tu się zgodzę, z obu stron widać, że występuje - cywil nawet jakiś ledwo u
                    > szedł z życiem.


                    A "zmienna" brawury? To jest wg Ciebie to samo co przelatywanie przed obcym samolotem, tak aby ten wpadł w strugi gazów wylotowych i w konsekwencji w pompaż?

                    --
                    Sink'em all
                    • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 14:44
                      bmc3i napisał:

                      >
                      > A nieco ponad 100 lat temu wysłała nawet kilku piechurów na obszar tego wrogieg
                      > o państwa....
                      >

                      Sam widzisz.

                      >
                      > Naprawdę? Jest "spełniona zmienna" przelotu tego B52 poniżej linii pokładu?
                      >

                      Po co tu taka zmienna? B-52 ma możliwość atakowania czegokolwiek w przelocie "poniżej linii pokładu"?

                      >
                      > A "zmienna" brawury? To jest wg Ciebie to samo co przelatywanie przed obcym sa
                      > molotem, tak aby ten wpadł w strugi gazów wylotowych i w konsekwencji w pompaż?
                      >

                      Służę uprzejmie. "Kanapka" to się nazywa tiny.cc/8nl0oz
                      Myślę, że na kierunku brawury powinieneś być usatysfakcjonowany. Mam taką nadzieję.

                      Pozdrawiam
                      • bmc3i Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 16:21
                        a4095211 napisała:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > >
                        > > A nieco ponad 100 lat temu wysłała nawet kilku piechurów na obszar tego w
                        > rogieg
                        > > o państwa....
                        > >
                        >
                        > Sam widzisz.
                        >
                        > >
                        > > Naprawdę? Jest "spełniona zmienna" przelotu tego B52 poniżej linii pokład
                        > u?
                        > >
                        >
                        > Po co tu taka zmienna? B-52 ma możliwość atakowania czegokolwiek w przelocie "p
                        > oniżej linii pokładu"?


                        Gdybyś już zapomniał, nie mówimy o ataku militarnym, lecz o głupocie i brawurze.



                        > > A "zmienna" brawury? To jest wg Ciebie to samo co przelatywanie przed ob
                        > cym sa
                        > > molotem, tak aby ten wpadł w strugi gazów wylotowych i w konsekwencji w p
                        > ompaż?
                        > >
                        >
                        > Służę uprzejmie. "Kanapka" to się nazywa tiny.cc/8nl0oz
                        > Myślę, że na kierunku brawury powinieneś być usatysfakcjonowany. Mam taką nadzi
                        > eję.


                        Nie, nie jestem, bo perspektywa jest myląca. Nie widać tez na tym zdjęciu, aby przelatywały mu przed samym nosem, aby wywołać pompaż. Co już zakrawa na próbę zabójstwa. Także, to zdjęcie to tylko zdjęcie - oprócz perspektywy, łatwe jest do manipulacji.

                        --
                        Sink'em all
                        • a4095211 Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 17:46
                          bmc3i napisał:

                          >
                          > Gdybyś już zapomniał, nie mówimy o ataku militarnym, lecz o głupocie i brawurze
                          > .

                          Zdaję sobie sprawę, toteż i nie przytaczałem tu przykładów z żołnierzami. ;-D

                          > Nie, nie jestem, bo perspektywa jest myląca. Nie widać tez na tym zdjęciu, aby
                          > przelatywały mu przed samym nosem, aby wywołać pompaż. Co już zakrawa na próbę
                          > zabójstwa.

                          Na zdjęciu widać, że samoloty są bardzo blisko, nie ma ku temu wyraźnej przyczyny, innej niż buzzing & harass względem załogi Tu-95.

                          Przebieg wydarzeń przedstawił uczestnik, konkretnie pilot F-4B:

                          "After the photo-op, I pulled up close and adjacent to the Bear’s outboard engine. Unknown to me, the A-3 tanker pulled up close on our starboard wing. [...] Nick was unnerved that our aircraft was tightly sandwiched between two very large and less maneuverable ones. It bothered me less because I had to focus on maintaining our position on the Bear, and I couldn’t see how close that A-3 was. [...] One thing I distinctly recall was the intense vibration of the canopy when I positioned my head directly abeam of the gap between the Bear’s counter-rotating propellers."

                          > Także, to zdjęcie to tylko zdjęcie - oprócz perspektywy, łatwe jest
                          > do manipulacji.

                          Ach te demony współczesności, wszystko jest już zmanipulowane...

                          Pozdrawiam
        • krzy-czy Re: US NAVY i RN ćwiczą na Morzu Barentsa 13.05.20, 13:08
          widzisz matruś, chłopaski se robią śmieszne zabawy. pindosi że to p[rowokują ruskich w ich okolicy robiąc se

          różne pływanka. ruskie, że se podlatują na latadłach ździebko poniżej stanu zagrożenia.
          i obie strony spodziewają się tych zabaw. a tu wielki problem z tego.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka