Dodaj do ulubionych

Zumwalt fakty i mity

18.08.20, 20:40
www.navalnews.com/naval-news/2020/08/u-s-navys-zumwalt-class-destroyers-enter-the-2020s/
Ciekawe jak skończy się sprawa AGS. W tej chwili działa są praktycznie bezużyteczne. A w dobie rozwoju inteligentnej, szybkiej amunicji, znaczenie i użyteczność okrętowej artylerii lufowej rośnie. Może powinni zastąpić je standardowymi 5 calówkami.
Obserwuj wątek
    • kstmrv Re: Zumwalt fakty i mity 18.08.20, 23:07
      Wielu problemów z Zumwaltami możnaby uniknąć (lub przynajmniej zmniejszyć ich znaczenie) gdyby nie poroniony pomysł jakim była implementacja w tym okręcie stealth. O ile w samolotach (zarówno myśliwskich, jak i bombowych) stealth jest bardzo przydatny, o tyle w okrętach jest odwrotnie. Bo na stealth w Zumwaltach wydano kupę kasy (choć zapewne nie wyważano otwartych drzwi i tam gdzie się dało korzystano z doświadczeń lotniczych), a przydatność tej technologii w okrętach jest prawie żadna. Raz z tego względu że RCS nie zmniejszono do wartości choćby na poziomie F-117 (Zumwalt ma RCS na poziomie F-16), a dwa że okręty są bardzo wolne w porównaniu do samolotów i poruszają się w przestrzeni 2D, a nie 3D jak samoloty, więc świetnie się je śledzi z satelity. Trzy, że wymóg niskiego RCS (jak i innych redukcji, np. głośności) wpłynął również na sam wygląd (kształt) okrętu. Gdyby nie stealth to Zumwalt wyglądałby inaczej, nie stwarzając problemów z implementacją różnego wyposażenia pokładowego.
      • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 19.08.20, 00:36
        Stealth nie jest przyczyną tego, że pociski do AGS są zbyt drogie.
        Problemy z wdrożeniem nowych technologii są czymś normalnym. A Zumwalt jest naszpikowany nowymi technologiami. Natomiast trudno jest to wszystko szybko rozwiązać gdy program został zamknięty po zbudowaniu trzech prototypowych jednostek. Środki na programy eksperymentalne są zupełnie inne niż na główne programy modernizacji floty.
        Zamknięcie programu było ogromnym błędem. Wręcz sabotażem dokonanym przez ekipy Busha i Obamy.
        A jeszcze większym sabotażem jest otwarcie programu fregaty. Doprowadzi to do tego, że nawet flota już zbyt słabych niszczycieli typu A Burke, zostanie ograniczona na rzecz fregat o jeszcze znacznie mniejszych możliwościach.
        20 lat temu planowano że siły eskortowe US Navy będą opierały się na okrętach o wyporności 15tys ton. Trudno wykrywalnych zarówno przez radary jak i sonary i czujniki podczerwieni. Z potężnym uzbrojeniem i pojemnością umożliwiającą zabieranie dużej ilości sprzętu do zwalczania okrętów podwodnych. Podwodnych i nawodnych dronów czy śmigłowców.
        A okazuje się że za 10 lat siły eskortowe będą opierać się o starzejące się Burki, które już mają zbyt mało mocy żeby zasilić najnowsze radary, oraz o znacznie jeszcze słabsze fregaty, które wg niektórych będą świetnie walczyć z OP, wymanewrowując torpedy (i to przy długości kadłuba porównywalnej z Burkami i mniejszej prędkości maksymalnej). Ciekawe, co ?
        • kstmrv Re: Zumwalt fakty i mity 19.08.20, 21:20
          Analizując po latach przebieg Pustynnej Burzy wniosek nasuwa się jeden - Amerykanie zmarnowali mnóstwo kasy angażując w ten konflikt o wiele za duże siły niż były tam rzeczywiście potrzebne. Nie dotyczy to tylko samej liczebności jednostek koalicji, ale również ich poziomu technicznego. Irackie Migi 21/23/25/29 były tak prymitywne że nie miały nawet trybu TWS, standardowego w USA od lat 70-tych. Wogóle awionika Migów była łatwa do zakłócenia, a ich rakiety łatwe do wymanewrowania. Co powodowało że gdyby zamiast F-15 były tam zmodernizowane F-4 to poradziłyby sobie z Migami równie skutecznie. Podobnie Abramsy prawie nie miały co robić na polu walki, bo wszelkie ich ewentualne cele zdążyły wcześniej wybombić AH-64, A-10, F-16. W Pentagonie też to oczywiście zauważono. Stwierdzono że przy tak ogromnej dysproporcji jakościowej względem komunistycznych armii nie ma potrzeby inwestowania w duże ilości nowoczesnej broni. Takie śladowe ilości nowego sprzętu są wciąż zupełnie wystarczające do pokonania komunistów, a jednocześnie wnioski z ich eksploatacji są wystarczające do konstruowania sprzętu następnej generacji (dlatego ilość nowej broni Pentagon ograniczał, ale nie kasował tych programów całkiem). Dlatego mocno ograniczono liczbę Seawolfów oraz F-22. Takie same decyzje zapadły w związku z nawodnym komponentem USN. Zumwalty w ilości trzech sztuk to z w/w przyczyn zupełnie wystarczająca ilość. Co do Burków, itp to w przypadku okrętów nawodnych liczy się przede wszystkim elektronika i uzbrojenie. Dlatego nawet stare okręty USN, ale poddane modernizacji będą wystarczające jeszcze wiele lat. Pozatym w przypadku wojny na morzu (oceanie) i tak to okręty podwodne USN razem z lotnictwem zatopią 99% floty przeciwnika. Więc Burki, itp będą sobie pływać i tylko czasem dokończą jakiegoś niedobitka.
      • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 19.08.20, 03:33
        kstmrv napisał:

        > Wielu problemów z Zumwaltami możnaby uniknąć (lub przynajmniej zmniejszyć ich z
        > naczenie) gdyby nie poroniony pomysł jakim była implementacja w tym okręcie ste
        > alth. O ile w samolotach (zarówno myśliwskich, jak i bombowych) stealth jest ba
        > rdzo przydatny, o tyle w okrętach jest odwrotnie. Bo na stealth w Zumwaltach wy
        > dano kupę kasy (choć zapewne nie wyważano otwartych drzwi i tam gdzie się dało
        > korzystano z doświadczeń lotniczych), a przydatność tej technologii w okrętach
        > jest prawie żadna. Raz z tego względu że RCS nie zmniejszono do wartości choćby
        > na poziomie F-117 (Zumwalt ma RCS na poziomie F-16), a dwa że okręty są bardzo
        > wolne w porównaniu do samolotów i poruszają się w przestrzeni 2D, a nie 3D jak
        > samoloty, więc świetnie się je śledzi z satelity. Trzy, że wymóg niskiego RCS
        > (jak i innych redukcji, np. głośności) wpłynął również na sam wygląd (kształt)
        > okrętu. Gdyby nie stealth to Zumwalt wyglądałby inaczej, nie stwarzając problem
        > ów z implementacją różnego wyposażenia pokładowego.
        >


        Myślę że sie mylisz. Dzięki swojej konstrukcji stealth, DDG-1000 o długości 114 merów wyporności ciężkiego krążownika z czasów 2wś, ma odbicie radarowe kutra rybackiego, albo żaglówki
        . Twierdzisz że to bez znaczenia? Amerykańskie okręty podwodne podczas wojny na Pacyfiku, zmasakrowały japońskie floty w dużej mierze dzięki radarowi. A bitwa o Atlantyk, być może skończyłaby się inaczej, gdyby niemieckie U-Booty dysponowały radarami

        Kształt kadłuba zaś DDG1000 podyktowany jest nie tylko względami związanymi z przekrojem radarowym, lecz także związanymi z pływalnością. Charakterystyczny dziób, stanowi powrót do ery ironcladów oraz starożytności. Gdyż już starożytni odkryli, że taki kształt dziobu zwiększa prędkość jednostek.
        • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 19.08.20, 08:01
          Zumwalt ma ponad 180 m długości a nie 114 jak napisałeś.
          Co do rozmiarów, to owszem jest wielkości krążownika z drugiej wojny światowej, ale nie koniecznie ciężkiego. Sporo lekkich krążowników było równie dużych jak ciężkie. O ich lekkości decydował kaliber dział. Stąd np okręty typu Mogami po przezbrojeniu z 15 dział 6calowych w 10 8calówek, awansowały z krążowników lekkich na ciężkie.
          Nie wiem czy radar pomógłby Niemcom. Brytyjczycy byli w tym lepsi. Użycie radarów przez Uboty, mogłoby zdradzać ich pozycję.
          RN to jednak technicznie była wyższa jakość od Japończyków.
          • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 19.08.20, 23:47
            Podstawową bolączką Niemców byly trudności w zlokalizowaniu konwojów. Radar by im wydatniecw tym pomógł. Nie odbywaliby tylu patroli, bez napotkania ani jednego alianckiego statku.
            • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 03:26
              W którym roku ? Amerykanie wprowadzili radary SJ na swoje okręty na przełomie 42/43 roku. Niemcy będący mniej zaawansowani w technice radarowej nie mogli tego zrobić wcześniej.
              W tym czasie konwoje na Atlantyku były już pilnowane przez eskortowce wyposażone, z natury rzeczy, w lepsze radary niż można zamontować na okręcie podwodnym. Z większą anteną, znacznie wyżej umieszczoną. Do tego miały wsparcie lotnictwa pokładowego i urządzenia do detekcji i namierzania emisji przeciwnika.
              Japończycy radary zaczęli instalować gdzieś w 1944 i to nie dość że kiepskie, to jeszcze głównie na największych jednostkach. Zanim dostały je niszczyciele, byli już na łopatkach. Tak więc z tego że radary pomogły USA, wcale nie wynika że pomogłyby Niemcom. Wręcz przeciwnie, mogłyby ułatwić wykrywanie i niszczenie ubotow Aliantom.
              • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 03:45
                stary_chinczyk napisał:

                > W którym roku ? Amerykanie wprowadzili radary SJ na swoje okręty na przełomie 4
                > 2/43 roku. Niemcy będący mniej zaawansowani w technice radarowej nie mogli tego
                > zrobić wcześniej.


                Nie rozmawiamy o tym czy mogliby to wprowadzić wcześniej, lecz czy by im pomógł odnajdywać konwoje gdyby wprowadzili.


                > W tym czasie konwoje na Atlantyku były już pilnowane przez eskortowce wyposażon
                > e, z natury rzeczy, w lepsze radary niż można zamontować na okręcie podwodnym.
                > Z większą anteną, znacznie wyżej umieszczoną. Do tego miały wsparcie lotnictwa
                > pokładowego i urządzenia do detekcji i namierzania emisji przeciwnika.
                > Japończycy radary zaczęli instalować gdzieś w 1944 i to nie dość że kiepskie, t
                > o jeszcze głównie na największych jednostkach. Zanim dostały je niszczyciele, b
                > yli już na łopatkach. Tak więc z tego że radary pomogły USA, wcale nie wynika ż
                > e pomogłyby Niemcom. Wręcz przeciwnie, mogłyby ułatwić wykrywanie i niszczenie
                > ubotow Aliantom.


                Powtórze jeszcze raz. W sposób bardziej rozbudowany tym razem. Podstawową bolączką U-Bootwaffe nie był wcale angielski radar, czy angielskie okręty eskorty, a nawet angielskie lotniskowce eskortowe, lecz brak możliwości odnalezienia celów. Tygodniami u-booty wałęsały sie po Atlantyku, nie mogąc w ogóle odnaleźć celów. Czesto wracały z do baz z pełnym ładunkiem torped, za to na resztkach paliwa. Nie miały własnego rozpoznania lotniczego, bo Georing zazdrośnie strzegł swojego władania lotnictwem, a jak juz wysyłal Kondory na żądanie Hitlera, to nie zaznajomione z lataniem nad morzami załogi, podawały różne namiary nawet na ten sam konwój. Tymczasem korzystając centralnego kierowania swoimi okretami przez Donitza i zwiazanej z tym intensywnej komunikacji radiowej, brytyjska Ultra zmieniała trasy konwojów, tak aby umijać U-booty z daleka.
                Radar obserwacji powierzchni w tej sytuacji, pomógłby Niemcom równie dobrze jak Amerykanom
                • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 06:29
                  Jak się o czymś rozmawia, to trzeba to umiejscowić w jakimś konkretnym i sensownym kontekście. W przeciwnym razie za chwile będziemy mówić o ubootach pod Trafalgarem.
                  Nie można założyć że ubooty mogły mieć skuteczne radary w roku 40, 41 czy 42. Bo Niemcy w tym czasie nie byli w stanie takowych stworzyć. A później, szukanie konwoju radarem byłoby równie skuteczne co dziś. Jak myślisz czemu dziś okręty podwodne nie szukają celów radarami ?
                  Brytyjskie okręty były już zbyt dobrze wyposażone w elektronikę, żeby bezpiecznie próbować takich numerów.
                  Włączając radar, okręt zdradziłby swoją pozycję. Gdyby w zasięgu był konwój, to zanim by do niego dotarł, miałby na karku samoloty i niszczyciele.
                  Które wbrew temu co piszesz, w owym czasie zaczęły być ogromnym problemem dla Niemców. Świadczy o tym drastycznie rosnąca ilość traconych ubootów i spadająca ilość topionych statków.
                  • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 06:49
                    stary_chinczyk napisał:

                    > Jak się o czymś rozmawia, to trzeba to umiejscowić w jakimś konkretnym i sensow
                    > nym kontekście. W przeciwnym razie za chwile będziemy mówić o ubootach pod Traf
                    > algarem.


                    Kontekst jest taki, że radar obserwacji powierzchni wykryje z większej odległości jednostkę o większym RCS, niż okret o mniejszej skutecznej powierzchni odbicia. Kontekst jest taki, że Niemcy spędzali by znacznie mniejs czasu na bezskutecznym badzianiu sie po pustym oceanie gdyby mieli radar, a nie musieli polegać na obserwacji wzrokowej o zasięgu 5 km w doskonałych warunkach. Kontekst jest taki, że brytyjskie radary na niszczycielach i fregatach, byłyby znacznie mniej skuteczne od niemieckich radarów na ledwo wystających ponad wodę U-Bootach.


                    > Nie można założyć że ubooty mogły mieć skuteczne radary w roku 40, 41 czy 42. B
                    > o Niemcy w tym czasie nie byli w stanie takowych stworzyć.

                    Skoro byli w stanie stworzyć takowy Amerykanie, to byli i w stanie Niemcy.


                    A później, szukanie
                    > konwoju radarem byłoby równie skuteczne co dziś.

                    Amerykańskie okręty podwodne osiągnęły dzięki skuteczności tego właśnie, mnóstwo sukcesów.


                    Jak myślisz czemu dziś okręty
                    > podwodne nie szukają celów radarami ?


                    Ponieważ współczesne sonary pasywne, mają wielokrotnie większy zasięg niż współczesne radary.


                    > Brytyjskie okręty były już zbyt dobrze wyposażone w elektronikę, żeby bezpieczn
                    > ie próbować takich numerów.
                    > Włączając radar, okręt zdradziłby swoją pozycję. Gdyby w zasięgu był konwój, to
                    > zanim by do niego dotarł, miałby na karku samoloty i niszczyciele.


                    Bez radaru je miał na karku, i nawet o tym nie wiedział do ostatniej chwili, gdy było już za późno.


                    > Które wbrew temu co piszesz, w owym czasie zaczęły być ogromnym problemem dla N
                    > iemców. Świadczy o tym drastycznie rosnąca ilość traconych ubootów i spadająca
                    > ilość topionych statków.


                    Ta liczba traconych ubotów, świadczy tylko o tym, że Niemcom brakowało radarów takich jak SJ i SD, dzięki ktorym mogyłby wiedzieć o stwarzających zagrożenie korwetach i samolotach wcześniej, niz te ostatnie wiedziały o nich.
                    • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 09:55
                      Jakim cudem uboot z anteną radaru zawieszoną kilka m nad powierzchnią wody widziałby dalej niż niszczyciel z anteną radaru zawieszoną 25m nad powierzchnią wody. Kiosk uboota jest wystarczająco dużym obiektem aby wykrył go każdy ówczesny radar. Co więcej, samo włączenie radaru zdradza położenie okrętu podwodnego na długo zanim sam zdoła coś wykryć.
                      Brytyjskie okręty potrafiły namierzać ubooty na podstawie krótkich transmisji radiowych, a co dopiero, gdyby te zaczęły ciągle obserwować morze radarem.
                      Amerykanom radar pomógł tylko dla tego bo japońska flota w elektronice była zacofana. Nawet japońskie radia lotnicze były tak złe, że piloci zero demontowali je jaku molo użyteczne a niepotrzebnie obciążające samolot.
                      Gdyby Amerykanie spróbowali w ten sposób walczyć z Brytyjczykami, ich okręty zostałyby wybite do nogi.
                      Niemcy również byli do tylu w radarach, więc nie mogli ich mieć równocześnie z Amerykanami współpracującymi z wiodącymi w tej dziedzinie Brytyjczykami. Jak awaryjne i nieskuteczne były niemieckie radary pokazuje przykład Bismarcka, któremu radar zepsuł się po salwie oddanej w stronę brytyjskich krążowników. Z drugiej strony, PoW prowadził do niego skuteczny ogień właśnie wg wskazań radaru, których miał zresztą kilka.
                      Gdyby nie zacinające się, niedopracowane czterolufowe wieże głównej artylerii PoW, nie wiadomo czy Bismarck nie spocząłby na dnie w pobliżu Hooda.
                      • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 15:20
                        stary_chinczyk napisał:

                        > Jakim cudem uboot z anteną radaru zawieszoną kilka m nad powierzchnią wody widz
                        > iałby dalej niż niszczyciel z anteną radaru zawieszoną 25m nad powierzchnią wod
                        > y. Kiosk uboota jest wystarczająco dużym obiektem aby wykrył go każdy ówczesny
                        > radar.


                        W końcu wracamy do dyskusji. Niemiecki radar na ubociie nie widzialby dalej niz brytyjski radar na niszczycielu.
                        Niemiecki radar na ubocie z wiekszej odleglosci wykrywalby niszczyciele o ogromnym czynnym przekroju radrowym, niż te same niszczyciele zdolne byłyby wykryc niewielką sylwetkę okrętu podwodnego na powierzchni, a moze i nie na powierzni - moze i pod woda z radarem wysynietym jak peryskop. Oczywiście, brytyjski radar milimetrowy wykrywal byl bardzo skuteczny, ale im mnijeszy obiekt, tym z mniejszej odleglosci jestes w stanie go dostrzec.


                        Co więcej, samo włączenie radaru zdradza położenie okrętu podwodnego na
                        > długo zanim sam zdoła coś wykryć.


                        Radar to nie sonar aktywny. Wykrycie omiecenia wiązką radarową, daje alarm, ale nie daje automatycznie namiaru na źródło tej wiazki. Fala radarowa to fala radiowa. Podobnie jak w przypadku zwykłej fali radiowej, do ustalenia jej źródła potrzebna byłaby trwająca określoną jednostkę czasu pelengacja źródła sygnału pod różnymi kątami. Tymczasem owo źródło sygnału, miałoby informacje o położeniu obiektu który odbił falę radarową, natychmiast po pierwszym odbiciu.


                        > Brytyjskie okręty potrafiły namierzać ubooty na podstawie krótkich transmisji r
                        > adiowych, a co dopiero, gdyby te zaczęły ciągle obserwować morze radarem.


                        Róznie było z tymi transmisjami. Czesto były wręcz bardzo długie, cale korespondencje z Doniztem. Huff-Duff natomiast tez miał swoje wady. Jedną z nich było zakłócanie go przez wlasny radar niszczyciela. I wciąż, zlokalizowanie okrętu podwodnego nadającego informacje do Francji, wymagało nie tylko wykrycia przekazu ale i pelengacji.



                        > Amerykanom radar pomógł tylko dla tego bo japońska flota w elektronice była zac
                        > ofana. Nawet japońskie radia lotnicze były tak złe, że piloci zero demontowali
                        > je jaku molo użyteczne a niepotrzebnie obciążające samolot.
                        > Gdyby Amerykanie spróbowali w ten sposób walczyć z Brytyjczykami, ich okręty zo
                        > stałyby wybite do nogi.
                        > Niemcy również byli do tylu w radarach, więc nie mogli ich mieć równocześnie z
                        > Amerykanami współpracującymi z wiodącymi w tej dziedzinie Brytyjczykami.


                        Gdyby Niemcy mieli odpowiednio mały radar to po prostu wprowadziliby go na U-Booty. Nie wprowadzili, bo go nie mieli. Dyskusja wziela się jednak z mojego stwierdzenia ze gdyby go mieli, to byłoby im znacznie latwiej zwalczac konwoje i pojedyncze statki, zamiast szukac igły w stogu siana.


                        Jak aw
                        > aryjne i nieskuteczne były niemieckie radary pokazuje przykład Bismarcka, które
                        > mu radar zepsuł się po salwie oddanej w stronę brytyjskich krążowników. Z drugi
                        > ej strony, PoW prowadził do niego skuteczny ogień właśnie wg wskazań radaru, kt
                        > órych miał zresztą kilka.
                        > Gdyby nie zacinające się, niedopracowane czterolufowe wieże głównej artylerii P
                        > oW, nie wiadomo czy Bismarck nie spocząłby na dnie w pobliżu Hooda.


                        To znaczy per analogia że Brytyjczycy powinni zrezygnować z wież artylerii głównej na PoW, bo były "awaryjne i nieskuteczne"?
                        • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 20:25
                          > W końcu wracamy do dyskusji. Niemiecki radar na ubociie nie widzialby dalej niz
                          > brytyjski radar na niszczycielu.
                          > Niemiecki radar na ubocie z wiekszej odleglosci wykrywalby niszczyciele o ogrom
                          > nym czynnym przekroju radrowym.

                          Skoro by "nie widział", to i niczego by nie wykrywał. Jeśli coś jest poza horyzontem, nie ma zupełnie żadnego znaczenia jak ogromny jest tego RCS. Fale radaru po prostu do tego czegoś nie dotrą.
                          Gdy konwój zbliża się do OP, pierwsza z poza horyzontu pojawią się właśnie anteny radarów umieszczone na szczytach masztów. A maszty niszczycieli są znacznie dłuższe niż maszty radarowe okrętów podwodnych. Anteny niszczycieli też są znacznie większe, pozwalające na wykrywanie celów ze znacznie większych odległości niż anteny OP. Przykładowo radar Type 273 w na Duke of York wykrył maszty Schranhorsta z odległości ponad 40km. Gdy sam okręt był jeszcze poza horyzontem. Radar okrętu podwodnego w tych czasach miał zasięg góra kilka mil. A wynurzony okręt miał większą powierzchnię niż cienkie, długie maszty niemieckiego pancernika.
                          Nawet brytyjskie korwety posiadały radary pozwalające na wykrycie peryskopu z odległości kilometra. Wynurzony okręt podwodny widziały z odległości do 20km.


                          > Radar to nie sonar aktywny. Wykrycie omiecenia wiązką radarową, daje alarm, ale
                          > nie daje automatycznie namiaru na źródło tej wiazki. Fala radarowa to fala rad
                          > iowa. Podobnie jak w przypadku zwykłej fali radiowej, do ustalenia jej źródła p
                          > otrzebna byłaby trwająca określoną jednostkę czasu pelengacja źródła sygnału p
                          > od różnymi kątami. Tymczasem owo źródło sygnału, miałoby informacje o położeniu
                          > obiektu który odbił falę radarową, natychmiast po pierwszym odbiciu.

                          Problem z radarem jest taki, że jego fale są wykrywalne na znacznie większych odległościach niż jego zasięg. Skąd optymistyczne założenie że OP po włączeniu radaru natychmiast złapie cel ????
                          Przy zasięgu radaru rzędu kilka mil, OP musiałby nim świecić całymi dniami patrolując Atlantyk zanim coś by znalazł. A fale, które by emitował, byłyby odbierane przez samoloty i okręty na odległościach rzędu dziesiątek mil. Alianci mieliby dużo czasu żeby delikwenta wytropić i zlikwidować.

                          > Róznie było z tymi transmisjami. Czesto były wręcz bardzo długie, cale korespon
                          > dencje z Doniztem.

                          Co to znaczy długie ? Radar musiałby być włączany co kilka mil, bo taki był jego zasięg. Czyli praktycznie okręt emitowałby impulsy co godzinę a może i częściej.
                          Faktycznie zmieniłoby to losy bitwy o Atlantyk. Niemcy zostaliby bez okrętów podwodnych już w połowie wojny.


                          > Gdyby Niemcy mieli odpowiednio mały radar to po prostu wprowadziliby go na U-Bo
                          > oty. Nie wprowadzili, bo go nie mieli. Dyskusja wziela się jednak z mojego stwi
                          > erdzenia ze gdyby go mieli, to byłoby im znacznie latwiej zwalczac konwoje i p
                          > ojedyncze statki, zamiast szukac igły w stogu siana.

                          Niemcy posiadali takie radary. I nawet zainstalowali je na Ubootach. Ale albo okazały się porażką np FuMO 29. Albo stało się dokładnie to o czym pisałem wyżej (np FuMO 30). W efekcie załogi przestały ich używać w obawie o swoje okręty i własne życie.

                          > To znaczy per analogia że Brytyjczycy powinni zrezygnować z wież artylerii głów
                          > nej na PoW, bo były "awaryjne i nieskuteczne"?

                          Na okręcie, który dopiero co wyszedł ze stoczni i miał jeszcze nawet stoczniowców na pokładzie, pewne rzeczy mogły być niedopracowane. Półtora roku później DoY nie miał już żadnych problemów z tymi wieżami gdy rozstrzeliwał Schranhorsta.
                          • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 25.08.20, 14:48
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > W końcu wracamy do dyskusji. Niemiecki radar na ubociie nie widzialby dal
                            > ej niz
                            > > brytyjski radar na niszczycielu.
                            > > Niemiecki radar na ubocie z wiekszej odleglosci wykrywalby niszczyciele o
                            > ogrom
                            > > nym czynnym przekroju radrowym.
                            >
                            > Skoro by "nie widział", to i niczego by nie wykrywał. Jeśli coś jest poza horyz
                            > ontem, nie ma zupełnie żadnego znaczenia jak ogromny jest tego RCS. Fale radaru
                            > po prostu do tego czegoś nie dotrą.
                            > Gdy konwój zbliża się do OP, pierwsza z poza horyzontu pojawią się właśnie ante
                            > ny radarów umieszczone na szczytach masztów. A maszty niszczycieli są znacznie
                            > dłuższe niż maszty radarowe okrętów podwodnych. Anteny niszczycieli też są znac
                            > znie większe, pozwalające na wykrywanie celów ze znacznie większych odległości
                            > niż anteny OP.


                            Gdy konwój zbliża sie do okretu podwodnego, pierwszy zza horyzontu wyłania się las masztów statków handlowych, a nie maszty niszczycieli, które rozrzucone sa na ogromym obszarze zajęte róznymi zadaniami. Jesli niektore z nich dyspouja radarem, to mają na swoich ekranach mnóstwo ech radarowych




                            Przykładowo radar Type 273 w na Duke of York wykrył maszty Schra
                            > nhorsta z odległości ponad 40km. Gdy sam okręt był jeszcze poza horyzontem. Rad
                            > ar okrętu podwodnego w tych czasach miał zasięg góra kilka mil. A wynurzony okr
                            > ęt miał większą powierzchnię niż cienkie, długie maszty niemieckiego pancernika


                            Morska bitwa konwojowa to nie jest laboratorium. w Konwoju bierze udział np. 80 statków, eskortowanych przez najwzej kilkanascie okretów. Jesli na ten konwój rzucony zostalby np. pack 5 Ubootów wyposazonych w radary i aakujacych z róznych kierunków jak to zwykle czyniły, jak sobie operatorzy radarów tych niszczycielei poradza z echami radarowymi? IFF wowczas nie było.


                            > Nawet brytyjskie korwety posiadały radary pozwalające na wykrycie peryskopu z o
                            > dległości kilometra. Wynurzony okręt podwodny widziały z odległości do 20km.


                            W idealnej laboratoryjnej sytuacji. Natomiast odległośc kilometra, to juz odległośc skutecznego strzału torpedy G7a. Nie wspominajac o skonstruowanych specjalnie do zwalczania duzych zgrupowań jednostek pływajacych torpedach "krążących" wyposazonych w układ kierowania LUT,


                            > > Radar to nie sonar aktywny. Wykrycie omiecenia wiązką radarową, daje alar
                            > m, ale
                            > > nie daje automatycznie namiaru na źródło tej wiazki. Fala radarowa to fa
                            > la rad
                            > > iowa. Podobnie jak w przypadku zwykłej fali radiowej, do ustalenia jej źr
                            > ódła p
                            > > otrzebna byłaby trwająca określoną jednostkę czasu pelengacja źródła syg
                            > nału p
                            > > od różnymi kątami. Tymczasem owo źródło sygnału, miałoby informacje o poł
                            > ożeniu
                            > > obiektu który odbił falę radarową, natychmiast po pierwszym odbiciu.
                            >
                            > Problem z radarem jest taki, że jego fale są wykrywalne na znacznie większych o
                            > dległościach niż jego zasięg. Skąd optymistyczne założenie że OP po włączeniu r
                            > adaru natychmiast złapie cel ????


                            To prawda, i nie nie ma akiego założenia. Natomiast w sytuacji gdy brytyjskie i amerykańskie okrety eskortowe oraz samoloty wyposazone były w radary milimetrowe zdolne wykryć peryskop, zastosowanie wlasnych radarów przez Niemców, dałoby im wiecej czasu na przeciwdziałanie. Bo wykrycie peryskopu nie oznaczało natychmiastowego ataku ba UBoota. Ówczesne okrety eskortowe i samoloty, nie dysponowały bronia stand off - musialy najpierw osiągnąć pozycje do ataku. W trakcie czego one same również byłyby wykrywane.



                            > Przy zasięgu radaru rzędu kilka mil, OP musiałby nim świecić całymi dniami patr
                            > olując Atlantyk zanim coś by znalazł. A fale, które by emitował, byłyby odbiera
                            > ne przez samoloty i okręty na odległościach rzędu dziesiątek mil. Alianci mieli
                            > by dużo czasu żeby delikwenta wytropić i zlikwidować.

                            Jak wyzej.


                            > > Róznie było z tymi transmisjami. Czesto były wręcz bardzo długie, cale ko
                            > respon
                            > > dencje z Doniztem.


                            > > Gdyby Niemcy mieli odpowiednio mały radar to po prostu wprowadziliby go n
                            > a U-Bo
                            > > oty. Nie wprowadzili, bo go nie mieli. Dyskusja wziela się jednak z mojeg
                            > o stwi
                            > > erdzenia ze gdyby go mieli, to byłoby im znacznie latwiej zwalczac konwo
                            > je i p
                            > > ojedyncze statki, zamiast szukac igły w stogu siana.
                            >
                            > Niemcy posiadali takie radary. I nawet zainstalowali je na Ubootach. Ale albo o
                            > kazały się porażką np FuMO 29. Albo stało się dokładnie to o czym pisałem wyżej
                            > (np FuMO 30). W efekcie załogi przestały ich używać w obawie o swoje okręty i
                            > własne życie.

                            Niemcy nie mieli radaru, bo radar nieudany, oznacza brak radaru. Gdyby Niemcy mieli radar porównyalnej jakości, co radary amerykańskie. Podobnie jak mieli własny system kierowania ogniem torpedowym, co najmniej dorówującym o ile nie przezwyższającycm sprawnościa amerykański komputer torpedowy TDC Mark III
                            • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 25.08.20, 23:57
                              Nadal próbujesz forsować teorię, którą obalają fakty historyczne. Weźmy np konwój ONS-5. Przełom kwietnia i maja 1943. W tym okresie Amerykanie dopiero co wyposażyli całą flotę okrętów podwodnych w radar sj.
                              Konwój składał się z 43 statków eskortowany przez 16 okrętów. Z tym że okręty zmieniały się na poszczególnych odcinkach, więc nigdy wszystkie nie były obecne jednocześnie.
                              Konwój atakowały dwa wilcze stada. Łącznie ponad 40 ubootów. Niemcy nie mieli większych problemów z lokalizacją konwoju. Natomiast mieli ogromne problemy z walką z brytyjską eskortą. Zatopili 13 statków. Ale stracili 7 ubootów. Kolejnych 7 musiało zawrócić do baz z powodu ciężkich uszkodzeń.
                              Cała teoria że, jakby niemieckie OP miały radary, to zmieniłoby to bitwę o Atlantyk, bierze w łeb.
                              Owszem wcześniej, w latach 1940-42, brytyjska eskorta była mniej liczna, dysponowała słabszym sprzętem i mniejszym doświadczeniem, ale i Niemcy radaru wtedy mieć nie mogli. Nie mieli go wtedy nawet i Amerykanie. A przynajmniej do końca 1942 nie był on standardowym wyposażeniem każdego OP.
                              W konwoju to właśnie eskortowce płynęły na obrzeżach i one pierwsze uzyskiwały kontakt z OP a nie OP ze statkami. Radar eskortowca miał z definicji o wiele większy zasięg. Nawet gdy był wersją tego samego urządzenia co na OP.
                              Jak już pisałem, Niemcy mieli działający radar FuMo30. Nie używali go tylko z powodu obawy przed namierzeniem sygnału przez aliantów.
                              I mieli rację. Alianci dysponowali detektorami i namiernikami sygnałów radarowych na samolotach dalekiego zasięgu.
                              Sukcesy Amerykanów w walce z Japończykami niczego nie udowadniają. Japończycy byli totalnie zacofani w zwalczaniu OP. Gdyby amerykańskie OP tymi samymi metodami próbowały walczyć przeciw RN, poniosłyby druzgocącą klęskę.
                              Japończycy zbudowali flotę potężnych niszczycieli do walki z flotą nawodną USA. Nosiły po 6 pięciocalowych dział i po 16 torped. Ale ich wyposażenie do walki z OP było mizerne. Brytyjskie eskortowce były mniejsze, ze słabszym uzbrojeniem ofensywnym, ale obładowane zrzutniami bomb głębinowych, miotaczami, sonarami itp. Powszechnie używały radaru i współdziałały z lotniskowcami eskortowym, których Japończycy mieli tyle co nic.
                              W efekcie od pewnego momentu bitwa o Atlantyk zmieniła się w polowanie na ubooty.
                              I radar nic by tutaj Ubotom nie pomógł. Zresztą niemieckie OP używały detektorów radaru, które pozwalały na detekcję zbliżającego się konwoju. Też jakoś nie zmieniło to bitwy o Atlantyk na korzyść Niemców. Alianci byli zbyt dobrzy w ochronie konwojów i zwalczaniu OP.
                              Nie wszystkie załogi osiągnęły stopień profesjonalizmu USS Englad, który na Pacyfiku zatopił 6 okrętów podwodnych w ciągu 2ch tygodni. Ale to była tylko kwestia czasu. Niemieckim problemem był brak komponentu nawodnego i lotniczego. Pozwolili Aliantom na skoncentrowaniu się na jedynym zagrożeniu, tj na ubotach. Anglicy przestali budować ciężkie okręty, budowano za to wielkie ilości tanich i szybkich w budowie, korwet, fregat i lotniskowców eskortowych. To pogrążyło KM. A nie rzekomy brak radaru.
                              • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 26.08.20, 18:30
                                "I mieli rację. Alianci dysponowali detektorami i namiernikami sygnałów radarowych na samolotach dalekiego zasięgu."
                                Niemcy też. Na początku Metox, który wykrywał promieniowanie radarów 1,5 metrowych. Ale emitował tez słaby sygnał, który był wykrywany przez radary 10 cm ASV. Kiedy Niemcy sie o tym dowiedzieli (zdradził im to brytyjski oficer jeniec) skonstruowali Naxosa, który wykrywał promieniowanie ASV z 8 km. Wtedy alianci wprowadzili 3cm radary i tak ciuciubabka trwała dalej, bo zanim Niemcy wprowadzili Naxosa na 3cm to wojna się skończyła
                                • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 26.08.20, 18:51
                                  Nie jestem pewien czy Metox emitował jakiś sygnał. Zasadniczo był odbiornikiem.
                                  Niemcy faktycznie podejrzewali że Brytyjczycy wychwytują jakieś sygnały Metoxa bo ich straty zaczęły rosnąć. Tyle że było to związane ze złamaniem Enigmy, którą to możliwość Niemcy błędnie wykluczyli.
                                  • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 27.08.20, 00:43
                                    "Nie jestem pewien czy Metox emitował jakiś sygnał. Zasadniczo był odbiornikiem.
                                    Niemcy faktycznie podejrzewali że Brytyjczycy wychwytują jakieś sygnały Metoxa bo ich straty zaczęły rosnąć."
                                    Ponoć Niemcy potwierdzili to w testach. Początkowo Metox był dośc skuteczny. Także jego następca Wanze po wprowadzeniu przez kilka miesięcy był dośc skuteczny, a potem znów stał się 'ślepy" i zaczęły się ataki lotnicze.
                                    • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 27.08.20, 16:50
                                      Poszukałem trochę n/t tego sygnału i faktycznie odbiorniki na superheterodynie emitują niewielki sygnał radiowy. Nawet tą wadę wykorzystuje się do wykrywania detonatorów sterowanych radiowo. Zasięg takiego sygnału jest raczej niewielki- ale czy mierzony w metrach czy kilku kilometrach - nie mam pojęcia..
                                • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 29.08.20, 00:12
                                  maxikasek napisał:

                                  > "I mieli rację. Alianci dysponowali detektorami i namiernikami sygnałów radarow
                                  > ych na samolotach dalekiego zasięgu."
                                  > Niemcy też. Na początku Metox, który wykrywał promieniowanie radarów 1,5 metrow
                                  > ych. Ale emitował tez słaby sygnał, który był wykrywany przez radary 10 cm ASV.
                                  > Kiedy Niemcy sie o tym dowiedzieli (zdradził im to brytyjski oficer jeniec) sk
                                  > onstruowali Naxosa, który wykrywał promieniowanie ASV z 8 km. Wtedy alianci wpr
                                  > owadzili 3cm radary i tak ciuciubabka trwała dalej, bo zanim Niemcy wprowadzili
                                  > Naxosa na 3cm to wojna się skończyła


                                  Bzdury. Metox rzeczywiscie emitował słaba radiację, i Brytyjczycy o tym wiedzieli, ale nigdy nie uzywali tego do detekcji.
                              • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 28.08.20, 23:38
                                stary_chinczyk napisał:

                                > Nadal próbujesz forsować teorię, którą obalają fakty historyczne. Weźmy np konw
                                > ój ONS-5. Przełom kwietnia i maja 1943. W tym okresie Amerykanie dopiero co wyp
                                > osażyli całą flotę okrętów podwodnych w radar sj.
                                > Konwój składał się z 43 statków eskortowany przez 16 okrętów. Z tym że okręty z
                                > mieniały się na poszczególnych odcinkach, więc nigdy wszystkie nie były obecne
                                > jednocześnie.


                                Skoro 16 w sumie na r oznych odcinkach trasy, to ile okrętów w jednym momencie eskortowało ów konwój? Fakty historyczne? Sam sobie przeczysz?


                                > Konwój atakowały dwa wilcze stada. Łącznie ponad 40 ubootów. Niemcy nie mieli w
                                > iększych problemów z lokalizacją konwoju. Natomiast mieli ogromne problemy z wa
                                > lką z brytyjską eskortą.



                                I Ty twierdzisz że ja mijam się z "faktami historycznymi"? Niemcy nie mieli problemów z lokalizacją konwojów? Ty tak na powaznie? Lokalizacja konwojów to najwazniejszy niemiecki problem podczas Bitwy o Atlantyk! Przeczytałeś jakąkolwiek ksiązkę o tej bitwie? Choćby podstawowego Blaira? Czy tylko przekartkowałeś? Może choćby film Das Boat obejrzałeś? O przeczytaniu 10 lat i 10 dni juz nawet nie wspominam. A o zmaganiach brytysjkiej Ultry z niemiecka B-Dienst słyszałeś? O zmienianiu tras konwojów tylko w oparciu o nasłuch komunikacji miedzy Donitzem a U-Bootami? O praktycznym braku rozpoznania lotniczego, prowadzącym do wałęsania się pojedynczych ubootów całymi tygodniami bez napotkania ani jednego statku? Tobie ogarek jak się wydaje? Jak powstawały Wilcze stada? Poza pojedynczymi wypadkami, gdy Donitz wysyłał w morze od razu zorganizowane wilcze stadno, w 99% przypadków, wilcze stada powstawały ad hoc w morzu, bo jeden U-Boot zlokalizował jakis konwój, i via Donitz we Francji, wzywał inne u-booty, sam mając rozkaz czekać i nie strzelać, do moementu przybycia pozostałych okretów własnie utworzonego przez Donitza stada.


                                Zatopili 13 statków. Ale stracili 7 ubootów. Kolejnych
                                > 7 musiało zawrócić do baz z powodu ciężkich uszkodzeń.
                                > Cała teoria że, jakby niemieckie OP miały radary, to zmieniłoby to bitwę o Atla
                                > ntyk, bierze w łeb.


                                Ty nie rozumiesz ogarek nawet tego co sam piszesz. Inaczej wiedziałbyś że to logicznie kupy sie nie trzyma. Dwója z logiki. To że U-Booty poniosły straty podczas atku na kownój, powoduje że teoria iż łatwiej byłoby im zwalczac konwoje gdyby miały radar, bierze w łeb... Brawo.



                                > W konwoju to właśnie eskortowce płynęły na obrzeżach i one pierwsze uzyskiwały
                                > kontakt z OP a nie OP ze statkami. Radar eskortowca miał z definicji o wiele wi
                                > ększy zasięg. Nawet gdy był wersją tego samego urządzenia co na OP.


                                Z której strony? Ile ksiązek o atakach na konwoje przeczytałeś? Czytałes choćby Priena? Albo słyszałes o atakach na SC-7 czy HX-79, gdy okrety eskortowe były po niewłaściwej stronie, bo były zajete uganianiem się za "widmami"?



                                > Jak już pisałem, Niemcy mieli działający radar FuMo30. Nie używali go tylko z p
                                > owodu obawy przed namierzeniem sygnału przez aliantów.
                                > I mieli rację. Alianci dysponowali detektorami i namiernikami sygnałów radarowy
                                > ch na samolotach dalekiego zasięgu.

                                Do samego końca wojny, niemieckie dowództwo nie pojmowało, że nawet krótkie wiadomosci W/T były przechwytywane przez brytyjski HF-DF. Nie zdawali sobie sprawy z tego, ze to był jedynie prekursor dokładnej detekcji przez radar oraz przez ASDIC

                                Natomiast, już latem 1938 roku dwa U-Booty zostały wyposazone w radar Dete dla celów testowych, o zasiegu 7000 metrów, z dokładnością detekcji do 2 stopni. Radar ten nie został jednak zainstalowany na okretach operacyjnych, z powodu zbyt dużej przestrzeni jaką zajmował oraz datego że nie było takiej potrzeby. Dopiero w czerwcu 1942 roku podjeto decyzje o instalacji radaru DuMO30 z dipolami 2 x 4 z czestotliwoscia 368Mhz (82cm), jednak radar ten nie dawał jakkolwiek dokładnej informacji.. Rozpoczeto jego instalowanie jesienia 1942 roku, ale rezultaty jego zastosowania były niezadawalajace, skutkiem braku dokładności. Nie instalowano go wiec dalej. Z powodu braku dokładnoscie, a nie "z obawy przed namierzeniem sygnału przez aliantów". Nie wymyslaj.

                                Co wiecej, we wrześniu 1944 roku zaczeli inastalwoac FuMG200 56cm pochodzacy od Luftwaffe, który w Kriegsmarine otrzymał oznaczenie FuMO61/ I ten radar pracował znacznie lepiej, Jesienia 1944 roku mieli go juz zainstalwoanego na 54 operacyjnych okretach typów VII i IX. Zasieg skuteczny wykrycia tego radaru przeciw statkom wynosił 7200 metrów. Na wszystkich natomiast jednostkach typu XIX instalowano natomaist najnowszy radar FuMO65. No patrz.... przestali sie bać pasywnego wykrycia? Cos takiego.... Do końca wojny opracowali jeszcze FuMO84 dzialajacy na fali 9cm oraz FuMO391 (2cm), tylko że zabraklo im już wojny....



                                > W efekcie od pewnego momentu bitwa o Atlantyk zmieniła się w polowanie na uboot
                                > y.
                                > I radar nic by tutaj Ubotom nie pomógł. Zresztą niemieckie OP używały detektoró
                                > w radaru, które pozwalały na detekcję zbliżającego się konwoju. Też jakoś nie z
                                > mieniło to bitwy o Atlantyk na korzyść Niemców. Alianci byli zbyt dobrzy w ochr
                                > onie konwojów i zwalczaniu OP.


                                Jaką detekcję konwoju za pomoca srodków pasywnych ubootów stosowały nemieckie okręty, skoro konwoje mialy obowiazek zachowania ciszy radiowej? Brytyjskie konwoje radiowo przechwywywała B-Dienst w Niemczech, czyli niemiecki odpowiednik brytyjskiej Ultry, a nie niemieckie okrety podwodne. Do momentu gdy B-Dienst nie była juz w stanie nadążyć, za brytyjskimi zmianami szyfrowania wiadomosci. Czego nie doczytasz to sobie dopowiesz. Wiesz ze gdzies dzwoni, ale nie wiesz w którym kosciele.
                                • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 29.08.20, 06:05
                                  skoro ponad 40 ubootów odnajduje konwój, to najwyraźniej nie mieli z tym większego problemu. Przypomnijmy że był to rok 1943, gdy Niemcy jednocześnie mieli na patrolu po 100 - 140 okrętów.
                                  Przyjąłem ten okres, ponieważ wtedy ewentualnie Niemcy mogliby wdrożyć skuteczny radar dla okrętów podwodnych. Wcześniej najzwyczajniej nie pozwalał na to stan postępu technicznego.
                                  Ty zaś manipulujesz faktami przedstawiając ahistoryczne przykłady. Konwoje sc-7 cz Hz-79 to rok 1940. Czyli inna epoka, gdy radary nosiły tylko duże okręty nawodne i to nie wszystkie, a ubootów na morzu było kilkanaście do 40 sztuk.
                                  Oczywiście że znacznie mniejszej liczbie OP, trudniej wykryć konwój. Tylko że odpowiedni radar, o którym piszesz w kontekście US Navy, wtedy nie istniał. A nawet gdyby istniał, to zasięg rzędu kilku km niewiele by zmienił. Atlantyk jest wielki. Amerykańskie OP odnosiły najwięcej zwycięstw, gdy Japończycy byli już przyparci do ściany a statki poruszały się po dość ograniczonym akwenie.
                                  W 1940 RN posiadała też znacznie mniej eskortowców i to o znacznie mniejszych możliwościach. Korwety Flower to nie to samo co niszczyciele eskortowe typu Hunt czy lotniskowce eskortowe.
                                  Fumo-30 też był powszechnie instalowany na Ubootach. I co z tego? Radar emituje sygnał. A sygnał da się namierzyć. To nie jest bezpieczne gdy konwoju pilnują szybkie eskortowce i samoloty.
                                  Współczesne OP też mają radary i z tych samych względów nie używają ich do tropienia celów nawodnych.
                                  Detektor radaru jest urządzeniem wykrywającym przeciwnika. Jeśli detektor na uboocie wykrył emisję radaru, to kapitan mógł się domyślić że w pobliżu jest konwój. Albo samolot patrolowy. O ile oczywiście nie był mistrzem logiki twojej klasy. Bo wtedy pewnie myślał że to spisek Trumpa.
                                  • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 29.08.20, 06:51
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > skoro ponad 40 ubootów odnajduje konwój, to najwyraźniej nie mieli z tym większ
                                    > ego problemu. Przypomnijmy że był to rok 1943, gdy Niemcy jednocześnie mieli na
                                    > patrolu po 100 - 140 okrętów.
                                    > Przyjąłem ten okres, ponieważ wtedy ewentualnie Niemcy mogliby wdrożyć skuteczn
                                    > y radar dla okrętów podwodnych. Wcześniej najzwyczajniej nie pozwalał na to sta
                                    > n postępu technicznego.


                                    I dlatego napisałeś że okręty eskortowe zawsze były akurat miedzy konwojem a U-bootem, że nie mogłu nie odróznić echa uboota od echa ochranianych statków?



                                    > Ty zaś manipulujesz faktami przedstawiając ahistoryczne przykłady. Konwoje sc-7
                                    > cz Hz-79 to rok 1940. Czyli inna epoka, gdy radary nosiły tylko duże okręty na
                                    > wodne i to nie wszystkie, a ubootów na morzu było kilkanaście do 40 sztuk.

                                    To była tylko odpowiedź na Twoją bzdurna tezę, że okrety eskorty zawsze były po własciwej stronie konwoju.



                                    > Oczywiście że znacznie mniejszej liczbie OP, trudniej wykryć konwój. Tylko że o
                                    > dpowiedni radar, o którym piszesz w kontekście US Navy, wtedy nie istniał. A na
                                    > wet gdyby istniał, to zasięg rzędu kilku km niewiele by zmienił. Atlantyk jest
                                    > wielki. Amerykańskie OP odnosiły najwięcej zwycięstw, gdy Japończycy byli już p
                                    > rzyparci do ściany a statki poruszały się po dość ograniczonym akwenie.


                                    Amerykańskie okręty podwodne zaczeły masakrować japońskie floty od końca 1942 roku, gdy adm. Lockwood zidentyfikował problem techniczny z torpedami, i amerykańskie torpedy zaczeły w końcu działać, a nie 1 na 17 wystrzelonych.


                                    > W 1940 RN posiadała też znacznie mniej eskortowców i to o znacznie mniejszych m
                                    > ożliwościach. Korwety Flower to nie to samo co niszczyciele eskortowe typu Hunt
                                    > czy lotniskowce eskortowe.


                                    To ne podlega dyskusji. Jednak nawet w połowie roku 1943, z ponad 7000 metrów oko ludzkie nie było w stanie dostrzec statku. Radar tym bardziej mógłby z wiekszej odległości dostrzec pedzącą korwetę, zanim ta byłaby w stanie zrzucić bomby głebinowe. U-Boot miałby znacznie wiedcej czasu na ucieczkę pod wode i wykonanie uników.


                                    > Fumo-30 też był powszechnie instalowany na Ubootach. I co z tego? Radar emituje
                                    > sygnał.


                                    Nie był wcale powszechnie instalowany. Już Ci napisałem w poprzednim poscie, że zainstalowano go na 54 okrętac. W rzeczywistosci popełniłem literówke wciskając zły klawisz. Na 64 okretach. Po czym zaprzestano, bo okazało się że jest zbyt mało dokładny, że nie wskazuje dokladnie obiektu. Nie zas dlatego, że Niemcy przyznali Ci rację, że radar latwo wykryć - jak caly czas dotąd twierdziłeś.

                                    A sygnał da się namierzyć. To nie jest bezpieczne gdy konwoju pilnują
                                    > szybkie eskortowce i samoloty.


                                    Bezpieczniejsze, niż być zaskoczonym, przez eskortowiec i samolot.
                                    Bardziej niebezpieczne jest nie znać pozycji atakujacego eskortowca i samolotu, nie wiedziec że atakuje, niż dać mu się wykryć z odległości 20.000 metrów.
                                    Niemieckie radary pod koniec wojny wykrywały brytyjskie statki fregaty, korwety niszczyciele z odległosci 7200 metrow, samoloty zas z odległosci 20.000 metrów. Gdyby te wszytskie zatopione w roku 1942 jednostki VIIC dysponowały radarem takim jaki Niemcy mieli w roku 1944, prawdopodobnie wiekszość nie zginełaby. To samo z tymi wszystkimi milk cows zatopionymi przez samoloty i okręty, tylko dlatego że zostały przez nie zaskoczone. USS Tang O'Kane'a co najmniej trzykrotnie uniknął zatopienia przez japońskie samoloty, tylko dzieki własnemu radarowi okretowemu, który w pore ostrzegł O'Kane'a



                                    > Współczesne OP też mają radary i z tych samych względów nie używają ich do trop
                                    > ienia celów nawodnych.

                                    Dyskusja z Tobą to jak grochem o scianę. Już uzyłeś wczęsniej tego argumentu, a ja juz Ci odpisałem, ze wspólczesne op nie uzywają radarów do wykrywania celów powierzchniowych, bo mają do tego celu sonary pasywne o zasiegu dziesiątki, setki a nawet tysiace razy wiekszym. A Ty wciąz swoje.


                                    > Detektor radaru jest urządzeniem wykrywającym przeciwnika.
                                    Jeśli detektor na ub
                                    > oocie wykrył emisję radaru, to kapitan mógł się domyślić że w pobliżu jest konw
                                    > ój. Albo samolot patrolowy. O ile oczywiście nie był mistrzem logiki twojej kla
                                    > sy. Bo wtedy pewnie myślał że to spisek Trumpa.


                                    Brawo fachowcu. Detektor radaru NIE jest urzadzeniem wykrywającym przeciwnika. Detektor radaru jest urzadzeniem wykrywającym jedynie omiecenie przez wiązkę radarową. Wykrywa jedynie falę radarową, a nie jej źródło. Radar to nie sonar aktywny.
                                    • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 30.08.20, 00:22
                                      Nie, to Ty napisałeś, że OP pierwsze wykryje maszty statków, bo okręty eskortowe będą dalej.
                                      To jest bardzo optymistyczne założenie. Eskorta zwykle pływała na obrzeżach konwoju a nie w jego środku. W drugiej fazie wojny, gdy powszechne były radary, eskortowców było też więcej. Sytuacja gdy okręt podwodny pierwsze napotykał statek bo eskorta była po drugiej stronie, nie należała już do typowych. Eskortowców było na tyle dużo, że nie wszystkie musiały rzucać się na każdego wykrytego przeciwnika.
                                      Wyciąganie przykładów z innej epoki niczego nie wnosi ani nie udowadnia. Zaciemnia tylko obraz. Więc daruj sobie takie wyskoki.
                                      Co to znaczy masakrować?
                                      W ostatnim pełnym miesiącu wojny amerykańskie OP zatopiły około 150 statków. Rok wcześniej w lipcu 1944, niecałe 70. W lipcu 1943 25 statków. W lipcu 1942, 12 statków.
                                      Wzrost zatopień nie był tylko wynikiem korekty błędów uzbrojenia torpedowego, ale kurczenia się obszaru operowania Japonii oraz wzrostu gęstości statków i OP na akwenach objętych działaniami.
                                      Na Atlantyku obszar działań aż tak się nie zmieniał.
                                      W 1943 oko ludzkie nie było w stanie dostrzec statku z odległości 7000m ?
                                      A to ciekawe. Co było przyczyną tego nagłego pogorszenia się wzroku populacji ludzkiej ?
                                      Bo jeszcze w 1916 ludzie byli w stanie nie tylko dostrzec przeciwnika ale i prowadzić celny ogień na odległości znacznie przekraczające 10km. A radarów nie było. Statek, nawet mały, z kiosku okrętu podwodnego jest widoczny dalej niż 7km. A nad konwojem zawsze był jeszcze dym z kominów. Jedyną przeszkodą mogła być noc lub pogoda.
                                      Na 64 okrętach został zainstalowany fumo 61. Radar który wszedł do służby później.
                                      W drugiej fazie wojny, gdy alianci tworzyli specjalne zespoły hunter killer do polowania na u-booty, schowanie się pod wodę gdy uboot został już wykryty często nie pomagało. Okręty i samoloty i tak go tropiły i atakowały. A sygnał radaru w sposób oczywisty ujawniał pozycję okrętu.
                                      Współczesne okręty podwodne straciłyby swój główny atut używając radaru. Ujawniłyby swoją obecność i pozycję. To że używahą sonaru to tylko połowiczne wytłumaczenie.
                                      Detektor wykrywa sygnał. Ale jeśli jest sygnał to i musi być jego źródło. Czyż nie mistrzu logiki?
                                      • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 30.08.20, 02:37
                                        stary_chinczyk napisał:

                                        > Nie, to Ty napisałeś, że OP pierwsze wykryje maszty statków, bo okręty eskortow
                                        > e będą dalej.
                                        > To jest bardzo optymistyczne założenie. Eskorta zwykle pływała na obrzeżach kon
                                        > woju a nie w jego środku. W drugiej fazie wojny, gdy powszechne były radary, es
                                        > kortowców było też więcej. Sytuacja gdy okręt podwodny pierwsze napotykał state
                                        > k bo eskorta była po drugiej stronie, nie należała już do typowych. Eskortowców
                                        > było na tyle dużo, że nie wszystkie musiały rzucać się na każdego wykrytego pr
                                        > zeciwnika.


                                        Jednak czesto tak bywało. Tym czesciej im wiecej statków brało udział w konwoju, a wiec obszar zajmowany przez konwój był wiekszy. Z tego własnie powodu, pojedyncze U-Booty po wykryciu konwojumiąły formalny zakaz ze strony FdU, a później BdU, samodzielnego ataku. Miały obowiazek czekać, na przybycie pozostałych okretów packu, aby wspólnie w sposób skoordynwany i koncentryczny zaatakowac konwój. Aby rozrzucic eskortę.


                                        > Wyciąganie przykładów z innej epoki niczego nie wnosi ani nie udowadnia. Zaciem
                                        > nia tylko obraz. Więc daruj sobie takie wyskoki.


                                        Z jakiej innej epoki? Czy ja cos pisze o wojnie peloponeskiej?


                                        > Co to znaczy masakrować?
                                        > W ostatnim pełnym miesiącu wojny amerykańskie OP zatopiły około 150 statków.
                                        Ro
                                        > k wcześniej w lipcu 1944, niecałe 70. W lipcu 1943 25 statków. W lipcu 1942, 12
                                        > statków.

                                        W ostatnim pełnym miesiacu wojny, japońska żegluga już niemal zupełnie nie istniała. W lipcu 1945 roku amerykanskie okrety podwodne zatopiły 26 japońskich statków, kilka zostało zatopionych przez amerykańskie samoloty, cąła zaś reszta z Twoich 150 została prawdopodobnie wysadzona w powietrze przez amerykanskie wojska lądowe w zajetych portach. JANAC mówi o "Army mine"



                                        > Wzrost zatopień nie był tylko wynikiem korekty błędów uzbrojenia torpedowego, a
                                        > le kurczenia się obszaru operowania Japonii oraz wzrostu gęstości statków i OP
                                        > na akwenach objętych działaniami.


                                        Od poczatku 43 roku japońskie straty zaczeły szybko rosnąć, wtedy jeszcze obszar operowania japońskiej żeglugi az tak bardzo skurczony nie był. Amerykanie odbili wówczas jedynie Guadalcanal. NIc wiecej. Wszystkie pozostałe japonskie podboje były jeszcze we władaniau cesarstwa.




                                        > Na Atlantyku obszar działań aż tak się nie zmieniał.
                                        > W 1943 oko ludzkie nie było w stanie dostrzec statku z odległości 7000m ?
                                        > A to ciekawe. Co było przyczyną tego nagłego pogorszenia się wzroku populacji l
                                        > udzkiej ?


                                        Noc? Deszcz? Burza? Mgła? Słyszałeś o takich zjawiskach? Ile jest nocy w ciągu roku nad pólnocnym Atlantykiem? Nad Bałtykiem w ciagu roku jest średnio 275 dni pochmurnych i deszczowych, a nad pólnocnym Atlantykiem?


                                        > Bo jeszcze w 1916 ludzie byli w stanie nie tylko dostrzec przeciwnika ale i pro
                                        > wadzić celny ogień na odległości znacznie przekraczające 10km.




                                        Mógłbyś wymienić kilka przykładów trafienia okrętów podwodnych z odległości 10 km?


                                        A radarów nie by
                                        > ło. Statek, nawet mały, z kiosku okrętu podwodnego jest widoczny dalej niż 7km.


                                        Przy pieknej słonecznej pogodzie i krystalicznym powietrzu. A podczas sztormu, czy chocby mrzawki nad oceanem miedzy Europa i Ameryką?


                                        Btw, Na poziomie morza horyzont wzrokowy znajduje sie w odlegości 4,75 kilometra.



                                        > A nad konwojem zawsze był jeszcze dym z kominów. Jedyną przeszkodą mogła być n
                                        > oc lub pogoda.


                                        Rzadkie zjawiska nad Atlantykiem...


                                        > Na 64 okrętach został zainstalowany fumo 61. Radar który wszedł do służby późni
                                        > ej.


                                        No i co? Już im mozliwość wykrycia nie przeszkadzała? Czy może własnie przeszkadzała i dlatego wiecej nie instalowali? Siegnij jeszcze raz do swojego źródła i wyjasnij....


                                        > W drugiej fazie wojny, gdy alianci tworzyli specjalne zespoły hunter killer do
                                        > polowania na u-booty, schowanie się pod wodę gdy uboot został już wykryty częst
                                        > o nie pomagało. Okręty i samoloty i tak go tropiły i atakowały. A sygnał radaru
                                        > w sposób oczywisty ujawniał pozycję okrętu.


                                        Owszem, czesto nie pomagało, w miare upływu wojny coraz rzadziej pomagało. Tyle tylko że było to rezultatem wielu czynników, zaskoczeniem i z niemozliwością odpowiednio wczesnego ukrycia sie i oddalenia na bezpiczną odległość, na czele. I wlasne o to chodzi, o tą odpowienio wczesną świadomośc sytuacyjną dowódcy okretu podwodnego, o jego świadomośc natychmiastowego i bezpośredniego zagrożenia. Najczęściej bowiem było tak, ze dowódcy U-Bootów byli zaskakiwani przez anglosaskie środki ZOP, w związku z tym, nawet jesli zdołali zanurzyć się w ostatniej chwili, to przeciwnk był juz wystarczająco blisko, aby wykryć go pod woda za pomocą Asdicu.

                                        > Współczesne okręty podwodne straciłyby swój główny atut używając radaru. Ujawni
                                        > łyby swoją obecność i pozycję. To że używahą sonaru to tylko połowiczne wytłuma
                                        > czenie.


                                        Po co miałby korzystac z radaru, skoro może korzystać z sonaru, który nie dośc ze ma wiekszy zasieg, to jeszcze nie przeszkadza mu żaden horyzont? Radarem natomiast ujawniłby swoją obecność, nie ujawnilyby pozycji. Chyba że sensor pokrązyłby jakiś czas, aby m.in. za pomocą trygonometrii ustalić pozycje źródła.

                                        Wiesz dlaczego po okupowanej Warszawie jezdziły po ulicach cieżarówki Gestapo pelengując radiostacje polskiego podziemia? Czyzby nie wystarczyło tylko wykrycie sygnału radiowego, aby wiedziec gdzie jest jego źródło? Nie wystarczyło od razu wysłac cięzarówkę z plutonem SS natychmiast po wykryciu sygnału radiowego, prosto do jego kryjówki w celu likwidacji nadajnika?


                                        > Detektor wykrywa sygnał. Ale jeśli jest sygnał to i musi być jego źródło. Czyż
                                        > nie mistrzu logiki?


                                        A gdzie jest to źródło owego sygnału? Gdzie w promieniu 360 stopni?


                                        A może chociaz wiesz jak działają współczesne pociski antyradarowe? Jak trafiają do nadajnika? Do celu? Moze ta era naprowadzania na nadajnik radarowy jest Ci bliższa?
                                        • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 31.08.20, 08:57
                                          Rok 1940 w działaniach na Atlantyku to była inna epoka niż rok 1943. Inny sprzęt, inna liczba okrętów, inne metody, inna sytuacja.
                                          Jak nie pasuje Ci lipiec, to weź dowolny inny miesiąc. Sytuacja jest podobna. W 1943 Japonia straciła dwa razy mniejszy tonaż niż w 1944. Straty rosły w miarę zbliżania się Aliantów do wysp Japońskich.
                                          A kto mówi o trafieniu okrętów podwodnych z 10km? Wymieniłem specjalnie datę 1916. Każdy kto nie jest wyznawcą OP i nie ma klapek na oczach na wszystko inne, wie co wtedy było.
                                          Okręt i statek wystają ponad powierzchnię morza. Kilka metrów zwiększa horyzont do 10km.
                                          Owszem, pogoda może znacznie ograniczać widoczność. Jednak jak już pisałem. W 1943 i później, czyli w okresie gdy radary trafiały na mniejsze jednostki w tym OP, Niemcy i tak nie mieli już takiego kłopotu z wykryciem konwojów.
                                          Detektor radaru pozwałeś na określenie kierunku z którego emitowany jest sygnał.
                                          A to dla OP jest już wartościową informacją.
                                          Okręty eskortowe pływały w zespołach. Jeśli sygnał radaru uboota był odbierany przez dwa lub więcej okrętó, można było znaleźć jego pozycję
                                          • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 01.09.20, 04:37
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            > Rok 1940 w działaniach na Atlantyku to była inna epoka niż rok 1943. Inny sprzę
                                            > t, inna liczba okrętów, inne metody, inna sytuacja.


                                            Owszem, była - ale w kazdej "epoce" była. Tym bardziej, ze w 1940 roku, Niemcy mieli wszystkiego 70 okrętów, z tego jedynie nie wiecej niz 20-30 mogło przebywac w jednym czssie na parolu. Brytyjczycy wiec mieli mniej okretów eskortowyh, ale Niemcy mieli jeszcze mniej U-Bootów. Czasami na patrolu było 5 op albo żadnego. Reszta w drodze z i na patrol, w portach w celu uzupełnienia zapasow lub remontach i podczas szkolenia załóg..


                                            > Jak nie pasuje Ci lipiec, to weź dowolny inny miesiąc. Sytuacja jest podobna. W
                                            > 1943 Japonia straciła dwa razy mniejszy tonaż niż w 1944. Straty rosły w miarę
                                            > zbliżania się Aliantów do wysp Japońskich.


                                            Moze i rosły, ale wciąż nie oddzielasz strat od Gato i Balao, od strat z innych przyczyn. Tymczasem radar SJ zaczqł wchodzić na okrety dopiero w 43 roku Jego wykrozystanie ulatwialo USSF odnajdywanie celów. To i straty japońskie rosły. Tymczasem, w głównym rejonie walk morskich na pacyfiku, pogoda jest znacznie klepsza niz na północnym Atlantyku - w głównym rejonie walk na tym obszarze. Z tych samych wzgledów, byłby pomocny i dla NIemców.


                                            > A kto mówi o trafieniu okrętów podwodnych z 10km? Wymieniłem specjalnie datę 19
                                            > 16. Każdy kto nie jest wyznawcą OP i nie ma klapek na oczach na wszystko inne,
                                            > wie co wtedy było.


                                            Napisałes ze podczas pierwszej wojny swiatowej, toczono pojedynki artyleryjskie i ostrzeliwano cele morskie z odległości 10 km. Pytam wiec, ile pływających niemal wyłacznie na powierzchni wówczas U-Bootow, zatopiono z odległosci 10 km wówczas.

                                            > Okręt i statek wystają ponad powierzchnię morza. Kilka metrów zwiększa horyzont
                                            > do 10km.
                                            > Owszem, pogoda może znacznie ograniczać widoczność. Jednak jak już pisałem. W 1
                                            > 943 i później, czyli w okresie gdy radary trafiały na mniejsze jednostki w tym
                                            > OP,


                                            Pogoda nie może, lecz granicza widocznosc. Bo na północnym Atlanyku, jest od 280 do 330 dni pochmurnych lub deszczowych rocznie. Powinieneś wiec raczej napisac, że "piekna pogoda może polepszyc widoczność?


                                            >Niemcy i tak nie mieli już takiego kłopotu z wykryciem konwojów.


                                            Masz jakieś konkretne informacjie na ten temat, czy tylko tak spekulujesz?



                                            > Detektor radaru pozwałeś na określenie kierunku z którego emitowany jest sygnał


                                            Co zrobiłem? Nie bardzo rozumiem. Jesli jesteś dowódca oktętu podwodnego płynącego na powierzchni, i nagle ni stad ni z owąd masz sygnał z urzadzenia informującego Cie że okret został omieciony wiązka radarowa, to bez zastanawiania się z którego kierunku pochodzi, wykonujesz alarmowe zanurzenie, i dopiero pod wodą, za pomocą sonaru pasywnego ustalasz gdzie i jak daleko znajduje się źródło. Natomiast jak jestes na powierzchni z własnym radarem, to szybciej za jego pomoca wykryjesz korwetę, niz ona Ciebie, bo Twój przekrój radarowy jest nieporównywalnie mnijeszy.


                                            > A to dla OP jest już wartościową informacją.
                                            > Okręty eskortowe pływały w zespołach. Jeśli sygnał radaru uboota był odbierany
                                            > przez dwa lub więcej okrętó, można było znaleźć jego pozycję


                                            A miales wówczas "sieciocentryczne korwety", z datalinkami aby kilka radarów mogło działac razem jak jeden i wymieniac się informacjami w celu wykonania obliczeń?
                                            • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 02.09.20, 03:48
                                              > Owszem, była - ale w kazdej "epoce" była. Tym bardziej, ze w 1940 roku, Niemcy
                                              > mieli wszystkiego 70 okrętów, z tego jedynie nie wiecej niz 20-30 mogło przeby
                                              > wac w jednym czssie na parolu. Brytyjczycy wiec mieli mniej okretów eskortowyh,
                                              > ale Niemcy mieli jeszcze mniej U-Bootów. Czasami na patrolu było 5 op albo żad
                                              > nego. Reszta w drodze z i na patrol, w portach w celu uzupełnienia zapasow lub
                                              > remontach i podczas szkolenia załóg..

                                              Nie chodzi tylko o ilość ale i o jakość oraz o umiejętności. A jakość sprzętu i umiejętności załóg RN w zwalczaniu OP bardzo wzrosły między rokiem 1940 a 1943. Pod koniec wojny, mimo że Niemcy posiadali wciąż dużą liczbę OP, sukcesem był już powrót z patrolu, bo bardzo wielu okrętom się to nie udawało.

                                              > Moze i rosły, ale wciąż nie oddzielasz strat od Gato i Balao, od strat z innych
                                              > przyczyn. Tymczasem radar SJ zaczqł wchodzić na okrety dopiero w 43 roku Jego
                                              > wykrozystanie ulatwialo USSF odnajdywanie celów. To i straty japońskie rosły.

                                              OP topiły więcej niż 50% japońskich jednostek na Pacyfiku. Oczywiście można policzyć dokładnie jak rosły straty od torped OP a jak od innych czynników. Nie sądzę żeby były duże rozbieżności. Koncentracja żeglugi na mniejszym akwenie sprzyjała amerykańskim OP. Wśród okrętów wojennych też jakoś straty zaczęły gwałtownie rosnąć gdy Amerykanie podeszli pod Filipiny. Taiho i Shokoku w bitwie na Morzy Filipinskim otworzyły listę wielu wielkich okrętów zatopionych przez amerykańskie OP. A to była połowa roku 1944. Przez cały 1943 toczyły się również intensywne walki, ale nie były rozciągnięte na znacznie większym obszarze.
                                              Tak więc nie tylko radar pomógł Amerykanom. Czynników było wiele. A najważniejszym było to, że amerykańskie OP były częścią wielkiej i dobrze zorganizowanej floty. Z silnym komponentem nawodnym, lotniczym, podwodnym i piechotą morską. Niemcy tego nie mieli.
                                              Gdyby amerykańskie OP musiały walczyć z Japonią same, ta nie budowałaby np kosztownych lotniskowców typu Unryu, Shinano czy Ibuki. Zamiast każdego z nich powstałoby kilkadziesiąt eskortowców. Zamiast setek samolotów pokładowych Japończycy budowaliby więcej samolotów do zwalczania OP itd.
                                              Czyli robiliby dokładnie to co zrobiła WB.
                                              Sytuacja Niemców była zupełnie inna niż sytuacja Amerykanów. Niemcy wpuścili się w ślepą uliczkę, wierząc że samymi OP da się wygrać wojnę na morzu. W efekcie po kilku latach sukcesów, przeciwnik znalazł skuteczne metody walki z OP i nie niepokojony przez żaden inny czynnik, po prostu je wybił. Żaden radar by w tej sytuacji Niemcom tyłka nie uratował.

                                              >Tymczasem, w głównym rejonie walk morskich na pacyfiku, pogoda jest znacznie kle
                                              > psza niz na północnym Atlantyku - w głównym rejonie walk na tym obszarze. Z tyc
                                              > h samych wzgledów, byłby pomocny i dla NIemców.

                                              Jeszcze raz. Przecież mieli radar na okrętach od 1943 roku i jakoś zbyt pomocny się nie okazał.


                                              > Napisałes ze podczas pierwszej wojny swiatowej, toczono pojedynki artyleryjskie
                                              > i ostrzeliwano cele morskie z odległości 10 km. Pytam wiec, ile pływających ni
                                              > emal wyłacznie na powierzchni wówczas U-Bootow, zatopiono z odległosci 10 km wó
                                              > wczas.

                                              A kogo w czasie bitwy Jutlandzkiej obchodziły Ubooty ? Odegrały w niej niewielką rolę.

                                              > Pogoda nie może, lecz granicza widocznosc. Bo na północnym Atlanyku, jest od 28
                                              > 0 do 330 dni pochmurnych lub deszczowych rocznie. Powinieneś wiec raczej napisa
                                              > c, że "piekna pogoda może polepszyc widoczność?

                                              Chmury nie przeszkadzają w widoczności na powierzchni morza. Chyba że wypatrujesz obiektów latających. Deszcz owszem.

                                              > Masz jakieś konkretne informacjie na ten temat, czy tylko tak spekulujesz?

                                              Oczywiście. Mieli znacznie więcej okrętów na patrolach, więc znacznie wzrastały szanse że któryś wykryje konwój. Sam fakt że konwoje były często atakowane przez wiele OP o czymś świadczy.


                                              > tomiast jak jestes na powierzchni z własnym radarem, to szybciej za jego pomoca
                                              > wykryjesz korwetę, niz ona Ciebie, bo Twój przekrój radarowy jest nieporównywa
                                              > lnie mnijeszy.

                                              I to jest właśnie bzdura. Antena radaru eskortowca była montowana na szczycie masztu. Sam eskortowiec był jeszcze poza horyzontem radarowym dla OP gdy jego radar już widział OP. Radary okrętów nawodnych miały też znacznie większy zasięg niż radary okrętów podwodnych. W tej sytuacji OP był zawsze na straconej pozycji. Nawet gdy wystawiał tylko samą antenę nad powierzchnię wody. Bo będący z horyzontem eskortowiec praktycznie robił to samo. Tyle że jego antena zwykle widziała przynajmniej dwa razy dalej.

                                              > A miales wówczas "sieciocentryczne korwety", z datalinkami aby kilka radarów mo
                                              > gło działac razem jak jeden i wymieniac się informacjami w celu wykonania oblic
                                              > zeń?

                                              A ciężarówki jeżdżące po warszawie z namiernikami radiostacji AK były sieci-centryczne ? Naprawdę potrzebujesz data linku żeby przesłać informację o własnej pozycji i kierunku z którego odbierasz sygnał ? To się określa za pomocą trzech liczb. W ciągu kilkudziesięciu sekund da się taką informację przekazać reflektorem sygnałowym.
                                              • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 04.09.20, 19:37
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                > Nie chodzi tylko o ilość ale i o jakość oraz o umiejętności.

                                                Zgadza się. W ciągu 12 miesicy po Pearl Harbor, Amerykanie wysłali do innych pozytecznych zajęć 1/3 swoich przedwojennych dowodców OP, bo podczas wojny okazali sie bezużyteczni. Dochodziło do takich sytuacji jak na USS Wahoo, gdy z 10 kontaktów w patrolu, dowodzacy wtedy okretem Kennendy podjal probe ataku na jedynie 2. W tym nie zaatakował lotniskwoca. Skończyło sie praktycznie buntem na pokładzie, a po powrocie z patrolu wysłaniem dowodcy na niszczyciele, i objeciem okretu przez Mortona.
                                                Takie sytuacje były w kazdej marynarce. Takze w niemieckiej i brytyjskiej (i polskiej, a jakże)

                                                A jakość sprzętu i
                                                > umiejętności załóg RN w zwalczaniu OP bardzo wzrosły między rokiem 1940 a 1943
                                                > . Pod koniec wojny, mimo że Niemcy posiadali wciąż dużą liczbę OP, sukcesem był
                                                > już powrót z patrolu, bo bardzo wielu okrętom się to nie udawało.

                                                Bo niemieckie okrety były ustawicznie zaskakiwane przez alianckie srodki ZOP. I to było bezpośrednią przyczyna ich klęski.

                                                > OP topiły więcej niż 50% japońskich jednostek na Pacyfiku. Oczywiście można pol
                                                > iczyć dokładnie jak rosły straty od torped OP a jak od innych czynników. Nie są
                                                > dzę żeby były duże rozbieżności. Koncentracja żeglugi na mniejszym akwenie sprz
                                                > yjała amerykańskim OP. Wśród okrętów wojennych też jakoś straty zaczęły gwałtow
                                                > nie rosnąć gdy Amerykanie podeszli pod Filipiny. Taiho i Shokoku w bitwie na Mo
                                                > rzy Filipinskim otworzyły listę wielu wielkich okrętów zatopionych przez ameryk
                                                > ańskie OP. A to była połowa roku 1944.

                                                Juz maju 42 roku Shokaku cudem uszedł z życiem, gdy na wycofujacy się z Morza Koralowego lotniskowiec, polowanie urzadziły sobie kierowane przez HYPO z Pearl Harbor amerykanskie okrety podwodne. W ostatniej chwili zdążył schowac się w Truk, bo w Pearl Harbor sadzono ze jest bardziej uszkodzony niz byl, w zwiazku z czym niedoszacowano jego predkosc.

                                                Przez cały 1943 toczyły się również inte
                                                > nsywne walki, ale nie były rozciągnięte na znacznie większym obszarze.

                                                I japonskie jednostki mialy stałe trasy, do wiadomoch Amerykanom destynacji. Na dodatek, Amerykanie mieli HYPO (czyli kilkakrotnie bardziej wydajną amerykańską Ultrę), kierujacą OP dokladnie na trasy konkretnego japonskiego statku czy konwoju. Nakazujacą im przechwycic japonską jednostke w tym a w tym miejscu, o tej a o tej porze.

                                                > tałoby kilkadziesiąt eskortowców. Zamiast setek samolotów pokładowych Japończyc
                                                > y budowaliby więcej samolotów do zwalczania OP itd.
                                                > Czyli robiliby dokładnie to co zrobiła WB.

                                                A Brytyjczycy budowali przede wszystkim bombowce strategiczne i mysliwce do walk nad Europą. Japończycy nie budowali lotniskowców. Głównie jedynie przebudowywali na flat topy okrety ktore juz istnialy w budowie jako inne klasy. Nie mieli z czego budowac nowych, bo nie mieli surowców, dzieki amerykankim op. A na kazdą nową jednostke pływająca cesarstwa, przypadały 3 zatopione przez op. W efekcie nie istnialo odtwarzanie strat.

                                                metody walki z OP i nie
                                                > niepokojony przez żaden inny czynnik, po prostu je wybił. Żaden radar by w tej
                                                > sytuacji Niemcom tyłka nie uratował.

                                                Jeszcze raz - moze by pomógł, moze by nie pomógł, ale na pewno Niemcy mieliby mniejsze straty w op. Spadłaby bowiem możliwośc zaskakującego ataku ZOP.


                                                > Jeszcze raz. Przecież mieli radar na okrętach od 1943 roku i jakoś zbyt pomocny
                                                > się nie okazał.
                                                >

                                                Tak, mieli na kilkudziesieciu sztukach i do tego okazał sie tak beznadziejny, ze wiecej go nie instalowali.
                                                A nie z "obawy o zdradzanie wlasnej pozycji"

                                                >
                                                > A kogo w czasie bitwy Jutlandzkiej obchodziły Ubooty ? Odegrały w niej niewielk
                                                > ą rolę.

                                                A poza ta bitwą? Ile Ubootów zatopiono z 10 km?

                                                >
                                                > Chmury nie przeszkadzają w widoczności na powierzchni morza. Chyba że wypatruje
                                                > sz obiektów latających. Deszcz owszem.

                                                Deszcz, mgła, śnieg, sztorm, czy choćby zwykła wilgotnośc powietrza przy niskiej podstawie chmur. I wodocznośc spadała nawet do .... kilkudziesieciu metrów.


                                                > Oczywiście. Mieli znacznie więcej okrętów na patrolach, więc znacznie wzrastały
                                                > szanse że któryś wykryje konwój.


                                                To nie jest żadna podstawa do stwierdzenia że "U-Booty niemiały żadnego problemu ze znajdywaniem konwojów"



                                                Sam fakt że konwoje były często atakowane prz
                                                > ez wiele OP o czymś świadczy.

                                                A dziesiątki czy setki kowojów przeszły niezauwazone.


                                                > I to jest właśnie bzdura. Antena radaru eskortowca była montowana na szczycie
                                                > masztu. Sam eskortowiec był jeszcze poza horyzontem radarowym dla OP gdy jego r
                                                > adar już widział OP.


                                                Zakładając że "jego radar już widział op", a op nie widzial jeszcze korwety, co korweta mogla z takiej odległości zrobić okretowi podwodnemu? Wtedy ASROC jeszcze nie było. Inną natomaist sprawą jest to, czy korweta była w stanie wykryc okret podwodny znajdujący się granicy nominalnego zasięgu jej radaru, czy też z racji małego przekroju radarowego U-Boota, musiala znaleźć się znacznie bliżej, aby go wykryć....


                                                Radary okrętów nawodnych miały też znacznie większy zasięg
                                                > niż radary okrętów podwodnych. [...]
                                                > A ciężarówki jeżdżące po warszawie z namiernikami radiostacji AK były sieci-cen
                                                > tryczne ? Naprawdę potrzebujesz data linku żeby przesłać informację o własnej p
                                                > ozycji i kierunku z którego odbierasz sygnał ?


                                                Ty sobie żartujesz, prawda? Nie odbierasz zadnego kierunku. Krązysz po morzu i widzisz ze jak plyniesz przez jakiś czas w jedna strone, to sygnal masz silniejszy, a jak przez okreslonąjednostke czasu płuniesz w inną stronę, to masz slabszy, I tak sabie krążysz, raz w ta raz w tamta strone. W jaki sposob w czasie rzeczywistym bedziesz koordynowal takie poszukiwania za pomocą głosowej komunikacji radiowej? Do obliczeń matematycznych, potrzebujesz danych matematycznych wyrazonych w liczbach, a nie "silnejszy, słabszy".

                                                Współczesne pociski antyradarowe posługują sie podobnym systemem jak torpedy akustyczne z czasów 2 wś.
                                                4 magnetostrykcyjne hydrofony po bokach głowicy - na spodzie, na szczycie, po prawej oraz po lewejs tronie., Kierunek dochodzenia dźwięku określany był przez zachodzące 100 razy na sekundę porównanie między amplitudami dochodzących sygnałów. Po wykryciu silniejszego sygnału urządzenie kontrolne zmieniało położenie steru tak, aby torpeda płynęła w jego kierunku. W końcu siła sygnałuw jednym hydrofonie ponownie zminiła sie, bo źródło było w ruchu. Wtedy następowała ponowna korekta kursu. Aż do skutku, do trafienia w źródło, w cel. Pociski antyradarowe działają w taki sam sposób, przez ciągła korekte kursu, gdy sensory głowicy wykrywają że pocisk wychodzi z wiązki radarowej. Tylko ze taki pocisk porusza się z prędkością Ma3, a nie 20 węzłów jak okręt, Wszystko wiec dzieje sie szybko. Zaś niezbedne obliczenia cyfrowo dokonywane są przez własny komputer pokładowy.


                                                To się określa za pomocą trzech
                                                > liczb. W ciągu kilkudziesięciu sekund da się taką informację przekazać reflekto
                                                > rem sygnałowym.


                                                Ciżarówk jeżdzace po warszawie, miały przechwycony i sygnał krązyły po róznych ulicach, aby zidentyfikowac punkt z ktorego nadajnik nadawał. Trygonometrycznie. Jeżdzac po ulicach, wychwytywały go pod róznymi kątami, co pozalało im coraz precyzyjniej okreslać jego lokalizację.
                                                Na morzu przeciw OP to nie do efektywnego zastosowania. Raz ze zajmowało zbyt duzo czasu, dwa że źródło sygnału wciąz zmieniało swoje własne położenie.. Z tego samego powodu, Anglicy nigdy nie byli w stanie ustalić położenia U-Boota tylko na podstawie przechwytywania wysyłanych przez niego wiadomosci radiowych dla Donitza. Huff-Duff (radio direction finder) odegrał dużą rolę w zwalczaniuU-Bootów, ale był tylko prekursorem, który w celu szybkiego ustalenia pozycji nadajacego U-Boota, musiał być wsparty przez wlasny brytyjski radar a na
                                                • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 05.09.20, 10:43

                                                  > Zgadza się. W ciągu 12 miesicy po Pearl Harbor, Amerykanie wysłali do innych po
                                                  > zytecznych zajęć 1/3 swoich przedwojennych dowodców OP, bo podczas wojny okazal
                                                  > i sie bezużyteczni. Dochodziło do takich sytuacji jak na USS Wahoo, gdy z 10 ko
                                                  > ntaktów w patrolu, dowodzacy wtedy okretem Kennendy podjal probe ataku na jedyn
                                                  > ie 2. W tym nie zaatakował lotniskwoca. Skończyło sie praktycznie buntem na pok
                                                  > ładzie, a po powrocie z patrolu wysłaniem dowodcy na niszczyciele, i objeciem o
                                                  > kretu przez Mortona.
                                                  > Takie sytuacje były w kazdej marynarce. Takze w niemieckiej i brytyjskiej (i po
                                                  > lskiej, a jakże)

                                                  Tu nie chodzi o brak chęci walki a o brak doświadczenia. Brytyjczycy przez pierwsze lata wojny uczyli się jak walczyć z OP. Często nauka drogo ich kosztowała, ale nie można odmówić im chęci walki.

                                                  > Bo niemieckie okrety były ustawicznie zaskakiwane przez alianckie srodki ZOP. I
                                                  > to było bezpośrednią przyczyna ich klęski.

                                                  No właśnie. A jak miały nie być? Brytyjczycy od 1942 na Atlantyku nie musieli się obawiać niczego poza OP. Tworzyli więc flotę optymalną do walki z OP. Nie trzeba było już eskortować konwojów przez pancerniki czy ciężkie krążowniki w obawie przed niemiecką flotą nawodną. Cały wysiłek poszedł na budowę prostych i tanich eskortowców i lotniskowców eskortowych.
                                                  Radar Niemcom w niczym by nie pomógł.

                                                  > Juz maju 42 roku Shokaku cudem uszedł z życiem, gdy na wycofujacy się z Morza K
                                                  > oralowego lotniskowiec, polowanie urzadziły sobie kierowane przez HYPO z Pearl
                                                  > Harbor amerykanskie okrety podwodne. W ostatniej chwili zdążył schowac się w Tr
                                                  > uk, bo w Pearl Harbor sadzono ze jest bardziej uszkodzony niz byl, w zwiazku z
                                                  > czym niedoszacowano jego predkosc.

                                                  Nie było żadnego cudu tylko amerykańska desperacja. W maju 42 to Amerykanom działała jedna torpeda na 10. A shokaku był solidnym okrętem. Jednym z najlepszych przedwojennych lotniskowców. Jedną czy dwoma torpedami się go zatopić raczej nie dało.

                                                  > I japonskie jednostki mialy stałe trasy, do wiadomoch Amerykanom destynacji. Na
                                                  > dodatek, Amerykanie mieli HYPO (czyli kilkakrotnie bardziej wydajną amerykańsk
                                                  > ą Ultrę), kierujacą OP dokladnie

                                                  Zależy kiedy. Np w całej kampanii na Salomonach ciężar walki ponosiły głównie amerykańskie siły nawodne i lotnictwo. A Japończycy często zaskakiwali Amerykanów swoją obecnością.

                                                  > A Brytyjczycy budowali przede wszystkim bombowce strategiczne i mysliwce do wal
                                                  > k nad Europą.

                                                  Jasne. A te wszystkie Flowery, Rivery, Hunty, lotniskowce eskortowe to rosły im na drzewach ?

                                                  >Japończycy nie budowali lotniskowców. Głównie jedynie przebudowyw
                                                  > ali na flat topy okrety ktore juz istnialy w budowie jako inne klasy. Nie mieli
                                                  > z czego budowac nowych, bo nie mieli surowców, dzieki amerykankim op. A na kaz
                                                  > dą nową jednostke pływająca cesarstwa, przypadały 3 zatopione przez op. W efekc
                                                  > ie nie istnialo odtwarzanie strat.

                                                  Totalna bzdura. Bajki pisane przez wyznawców okrętów podwodnych. Do zakończenia wojny amerykańskie OP miały zerowy wpływ na budowę japońskich lotniskowców. Przez całą wojnę Japończycy budowali lotniskowce od podstaw i wprowadzali je do służby. Taiho, 3 wcielone do służby lotniskowce typu Unryu, trzy kolejne w zaawansowanym stadium budowy gdybwojna się skończyła, lotniskowiec Ikoma, który zaczęto budować pod koniec 1944 a w sierpniu 1945 był w 60% gotowy.
                                                  Ograniczeniem była moc przerobową stoczni a nie brak materiałów.
                                                  Konwersji dokonywano bo były ona znacznie szybsze niż budowa lotniskowca. Konwersja Chitose trwała 8 miesięcy, konwersja Ise 6 miesięcy. Budowa Unryu 2 lata. Budowa Taiho 3 lata. Czas - tu leżał problem.

                                                  >
                                                  > Tak, mieli na kilkudziesieciu sztukach i do tego okazał sie tak beznadziejny, z
                                                  > e wiecej go nie instalowali.
                                                  > A nie z "obawy o zdradzanie wlasnej pozycji"

                                                  Nie wkładaj wszystkiego do jednego worka. Akurat ten na kilkudziesięciu sztukach był radarem udanym. Problemy były z wcześniejszym, bardziej rozpowszechnionym FuMo-30. Przy czym problemy owe są niejasne bo więksxoś dowódców go nie używała w obawie przed namierzeniem.


                                                  > A poza ta bitwą? Ile Ubootów zatopiono z 10 km?

                                                  A jakie to ma znaczenie? Pisałeś że ubot miał małe szanse zauważyć konwój z 7km. Podałem Ci przykład gdzie okręty widziały się ze znacznie większych odległości.

                                                  >
                                                  > Sam fakt że konwoje były często atakowane prz
                                                  > > ez wiele OP o czymś świadczy.
                                                  >
                                                  > A dziesiątki czy setki kowojów przeszły niezauwazone.

                                                  W czasach gdy upowszechnił się radar, Anglicy tworzyli już grupy hunter killer i sami szukali ubootów.


                                                  >
                                                  > Zakładając że "jego radar już widział op", a op nie widzial jeszcze korwety, co
                                                  > korweta mogla z takiej odległości zrobić okretowi podwodnemu? Wtedy ASROC jesz
                                                  > cze nie było. Inną natomaist sprawą jest to, czy korweta była w stanie wykryc o
                                                  > kret podwodny znajdujący się granicy nominalnego zasięgu jej radaru, czy też z
                                                  > racji małego przekroju radarowego U-Boota, musiala znaleźć się znacznie bliżej,
                                                  > aby go wykryć....

                                                  Już Ci pisałem że radar DoY wykrył maszty Schrahorsta z odległości 40km. Nie wiem czy Uboot ma mniejszy RCS.
                                                  Co mogła zrobić korweta? Mogła wezwać samoloty z lotniskowca eskortowego. Mogła sama płynąć w kierunku wykrytego celu. Gdyby okręt podwodny miał włączony radar, mogła go najzwyczajniej zakłócić. Takie urządzenia były już znane i stosowane. I wcale nie były wielkie. Amerykanie montowali je nawet na pokładowe Avangery.

                                                  > Ty sobie żartujesz, prawda? Nie odbierasz zadnego kierunku. Krązysz po morzu i
                                                  > widzisz ze jak plyniesz przez jakiś czas w jedna strone, to sygnal masz silniej
                                                  > szy, a jak przez okreslonąjednostke czasu płuniesz w inną stronę, to masz slabs
                                                  > zy, I tak sabie krążysz, raz w ta raz w tamta strone. W jaki sposob w czasie rz
                                                  > eczywistym bedziesz koordynowal takie poszukiwania za pomocą głosowej komunikac
                                                  > ji radiowej? Do obliczeń matematycznych, potrzebujesz danych matematycznych wyr
                                                  > azonych w liczbach, a nie "silnejszy, słabszy".


                                                  Sygnał radaru przychodzi z określonego kierunku. Więzią nie może być bardzo szeroka. Jeśli masz antenę kierunkową, jesteś w stanie określić kierunek bez żadnego krążenia po morzu.
                                                  Zresztą Huff-Duff potrafił wykryć kierunek i dystans od źródła mając anteny na jednym okręcie. Istniały podobne systemy do lokalizacji radarów. I mieściły się nawet na większym samolocie. Amerykanie używali ich na Pacyfiku od 1942roku. W 1945 już 1/4 standardowych b-29 była w nie wyposażona. Bombowce te odnajdowali i niszczyły albo zakłócały japońskie radary w czasie nalotów dywanowych.

                                                  Przy technice jaką dysponowali Alianci, radar na niemieckich ubotach działałby jedynie na korzyść Aliantów. Niemcom nie dawałby kompletnie nic. Sukcesy w użyciu radaru amerykańskich podwodniaków, wynikały głównie z tego, że Japończycy byli w radiolokacji totalnie zacofani. Nie tylko zresztą w radiolokacji. Nawet ze zrobieniem przyzwoitego radia lotniczego mieli problem. Np te w myśliwcach Zero były tak skuteczne, żecwirlu pilotów je po prostu demontowało aby pozbyć się bezużytecznego balastu.
                                                  • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 06.09.20, 01:08
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Tu nie chodzi o brak chęci walki a o brak doświadczenia. Brytyjczycy przez pier
                                                    > wsze lata wojny uczyli się jak walczyć z OP. Często nauka drogo ich kosztowała,
                                                    > ale nie można odmówić im chęci walki.
                                                    >

                                                    W opisanym przypadku nie chodziło o brak doświadczenia, lecz o cechy osobowościowe dowódcy. O jego indywidualny charakter. Albo dowódca okretu podwodnego (podobnie jak pilot myśliwca) jest agresywny, albo pasywny. Albo dązy do ataku i stara się wykorzystac każda mozliwośc ataku, albo szuka wymówek. Jak w znanym powiedzeniau - albo szuka sposobu, albo szuka powodu. Po Kennedym dowództwo teo samego okretu, z ta sama załogą objał Dudley Mush Morton - zupełnie inna osobowośc, i juz od pierwszego patrolu pod jego dowództwem USS Wahoo zmienił sie z "beznadziejnego" w najskuteczniejszy amerykański okręt podwodny drugiej wojny swiatowej. Przynajmniej do czasu gdy zginął w ciesninie La Pérouse’a, w końcu 1943 roku.

                                                    A co jak co, ale doświadczenia w ZOP trudno było odmówić Anglikom w latach 1939-42. Przyjeli wowczas ten sam sposób prowadzenia działań w ochronie statków, jaki z sukcesem prozeprowadzili podczas I wojny światowej. Dokładnie go odwzorowali. I Amerykanom tez kazali robić to samo (Ci poczatkowo nie chcieli, aż w końcu straty przekonały Nimitza, że to jedyny sposob)



                                                    > > Bo niemieckie okrety były ustawicznie zaskakiwane przez alianckie srodki
                                                    > ZOP. I
                                                    > > to było bezpośrednią przyczyna ich klęski.
                                                    >
                                                    > No właśnie. A jak miały nie być? Brytyjczycy od 1942 na Atlantyku nie musieli s
                                                    > ię obawiać niczego poza OP. Tworzyli więc flotę optymalną do walki z OP.


                                                    To jest - sorry - nic nie mówiące ple-ple. "Flota optymalna" do niczego nie prowadzi. Do sukcesu doprowadziły konkretne fakty, z niemieckim brakiem mozliwości uświadomienia sobie, ze znajduja sie w groźbie natychmiastowego ataku. Uswiadomienia sobie, ze zbliża się samolot, ktory ich zaraz zaatakuje, czy ze zbliza sie niszczyciel eskortowy. A jak w ostatniej chwili go zobaczyli, to juz zanurkowanie nic im nie dalo, bo z powodu zbyt malej predkosci podwodnej nie byli w stanie uwolnic sie spod bombardowania. Gdyż mieli okręty podwodne bedące ledwo ulepszoną kopią jednostek typu UB-III z 1wś. Stąd próby ulepszenia swiadomosci sytuacyjnej przez instalacje Medoxów.

                                                    >
                                                    > Nie było żadnego cudu tylko amerykańska desperacja. W maju 42 to Amerykanom dzi
                                                    > ałała jedna torpeda na 10. A shokaku był solidnym okrętem. Jednym z najlepszych
                                                    > przedwojennych lotniskowców. Jedną czy dwoma torpedami się go zatopić raczej n
                                                    > ie dało.


                                                    Jaka znowu desperacja?! Prawidłowe działanie operacyjne nazywasz desperacją? 3 OP polowały na Shokaku, zaden nie wystrzelił ani jednej torpedy, bo zaden go nie znalazł, zanim schowal sie w Truk.


                                                    > > I japonskie jednostki mialy stałe trasy,

                                                    >
                                                    > Zależy kiedy. Np w całej kampanii na Salomonach ciężar walki ponosiły głównie a
                                                    > merykańskie siły nawodne i lotnictwo. A Japończycy często zaskakiwali Amerykanó
                                                    > w swoją obecnością.


                                                    Zawsze. Pomiedzy Tokyo a Truk jest tylko jedna trasa, tak samo jak miedzy Truk a Filipnami, czy miedzy wyspami japonskimi, a Malajami i Indiami Holenderskimi. A nawet w szczycie japońskiej ekspansji, destynacji było mniej niz amerykanie mili okretów podwodnych na poczatku wojny. Teoretycznie wystarczyło zablokować kazdy japonski port na zdobytych ziemiach dwoma op. Z tego powodu twierdze, że kurczenie sie japonskiego impeium nie mialo wiekszego wpływu na skutecznosc amerykanskich OP.. Co najwyzej zamiast 1 op na 3 statki, japonskiego konwoju, przypadały 4 op, na 3 statki. Co nie miało wiekszego znaczenia, gw sytuacji gdy dysponuje sie komputerem torpedowym TDC, zdolnym jednocześnie wystrzelic 6 torped dziobowych w 6 niezaleznych od siebie celów - bez ustawiania okretu w kier




                                                    > > A Brytyjczycy budowali przede wszystkim bombowce strategiczne i mysliwce
                                                    > do wal
                                                    > > k nad Europą.
                                                    >
                                                    > Jasne. A te wszystkie Flowery, Rivery, Hunty, lotniskowce eskortowe to rosły im
                                                    > na drzewach ?
                                                    >

                                                    Nie zmenia to faktu, że główny wysiłek produkcyjny Brytycjczykow przez całą wojne nie byl skierowany na Atlantyk, lecz na ląd i na powietrze.


                                                    >
                                                    > Totalna bzdura. Bajki pisane przez wyznawców okrętów podwodnych. Do zakończenia
                                                    > wojny amerykańskie OP miały zerowy wpływ na budowę japońskich lotniskowców. [...]
                                                    > Ograniczeniem była moc przerobową stoczni a nie brak materiałów.
                                                    > Konwersji dokonywano bo były ona znacznie szybsze niż budowa lotniskowca. Konwe
                                                    > rsja Chitose trwała 8 miesięcy, konwersja Ise 6 miesięcy. Budowa Unryu 2 lata.
                                                    > Budowa Taiho 3 lata. Czas - tu leżał problem.


                                                    To pewno z powodu tej bzdury, na każdą jedną zwodowana w 1944 roku japnska ejdnostke - licząc cywilne i wojskowe - przypadały 3 zatopione przez amerykanskie op. W sytuacji, gdy bez dostaw kauczuku z Malajów i Indii Holendereskich, japonska gospodarka nie mogla funkcjonowac.


                                                    > > Tak, mieli na kilkudziesieciu sztukach i do tego okazał sie tak beznadzie
                                                    > jny, z
                                                    > > e wiecej go nie instalowali.
                                                    > > A nie z "obawy o zdradzanie wlasnej pozycji"
                                                    >
                                                    > Nie wkładaj wszystkiego do jednego worka. Akurat ten na kilkudziesięciu sztukac
                                                    > h był radarem udanym. Problemy były z wcześniejszym, bardziej rozpowszechnionym
                                                    > FuMo-30. Przy czym problemy owe są niejasne bo więksxoś dowódców go nie używał
                                                    > a w obawie przed namierzeniem.


                                                    To tylko Twoja prywatna teoria, ktorej nigdzie nie wyczytałeś.

                                                    Dalej sie nie zmiesci, wiec musze rpzeniesc do osobnego postu
                                                  • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 06.09.20, 08:27
                                                    > W opisanym przypadku nie chodziło o brak doświadczenia, lecz o cechy osobowości
                                                    > owe dowódcy. O jego indywidualny charakter. Albo dowódca okretu podwodnego (pod
                                                    > obnie jak pilot myśliwca) jest agresywny, albo pasywny. Albo dązy do ataku i st
                                                    > ara się wykorzystac każda mozliwośc ataku, albo szuka wymówek. Jak w znanym pow
                                                    > iedzeniau - albo szuka sposobu, albo szuka powodu. Po Kennedym dowództwo teo sa
                                                    > mego okretu, z ta sama załogą objał Dudley Mush Morton - zupełnie inna osobowoś
                                                    > c, i juz od pierwszego patrolu pod jego dowództwem USS Wahoo zmienił sie z "be
                                                    > znadziejnego"

                                                    To nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji. Zaciemniasz tylko obraz na którym i tak nie jesteśw stanie dostrzec najistotniejszych szczegółów.



                                                    > A co jak co, ale doświadczenia w ZOP trudno było odmówić Anglikom w latach 1939
                                                    > -42. Przyjeli wowczas ten sam sposób prowadzenia działań w ochronie statków, ja
                                                    > ki z sukcesem prozeprowadzili podczas I wojny światowej. Dokładnie go odwzorowa
                                                    > li. I Amerykanom tez kazali robić to samo (Ci poczatkowo nie chcieli, aż w końc
                                                    > u straty przekonały Nimitza, że to jedyny sposob)

                                                    Doświadczeie z I ww ? Owszem jakieś pozostało. Ale zmieniły się i czasy i ludzie, którzy musieli się jeszcze dużo uczyć. W 1939 Anglicy wpadli na w sumue dobry pomysł, formowania grup okrętów nawodnych z lotniskowcami, mającymi tropić i niszczyć ubooty. Ale pomysł to jedno, a wykonanie drugie. Sończyło się klęską Brytyjczyków i utratą HMS Courageous.
                                                    Kilka lat później ten sam pomysł, ale dobrze wykonany doprowadził do masakry niemieckich ubotoow na Atlantyku.


                                                    > To jest - sorry - nic nie mówiące ple-ple. "Flota optymalna" do niczego nie pro
                                                    > wadzi. Do sukcesu doprowadziły konkretne fakty, z niemieckim brakiem mozliwości
                                                    > uświadomienia sobie, ze znajduja sie w groźbie natychmiastowego ataku. Uswiado
                                                    > mienia sobie, ze zbliża się samolot, ktory ich zaraz zaatakuje, czy ze zbliza s
                                                    > ie niszczyciel eskortowy. A jak w ostatniej chwili go zobaczyli, to juz zanurko
                                                    > wanie nic im nie dalo, bo z powodu zbyt malej predkosci podwodnej nie byli w st
                                                    > anie uwolnic sie spod bombardowania. Gdyż mieli okręty podwodne bedące ledwo ul
                                                    > epszoną kopią jednostek typu UB-III z 1wś. Stąd próby ulepszenia swiadomosci sy
                                                    > tuacyjnej przez instalacje Medoxów.

                                                    Wytłumaczyłem Ci że możliwość wczesnego wykrycia zagrożeniaprzez ubooty nie istniała. Radar w niczym by nie pomógł.


                                                    > Jaka znowu desperacja?! Prawidłowe działanie operacyjne nazywasz desperacją? 3
                                                    > OP polowały na Shokaku, zaden nie wystrzelił ani jednej torpedy, bo zaden go ni
                                                    > e znalazł, zanim schowal sie w Truk.

                                                    3 OP próbujące odnaleźć szybki lotniskowiec na południowym Pacyfiku to nie jest desperacja ?


                                                    > Zawsze. Pomiedzy Tokyo a Truk jest tylko jedna trasa, tak samo jak miedzy Truk
                                                    > a Filipnami, czy miedzy wyspami japonskimi, a Malajami i Indiami Holenderskimi.

                                                    Poważnie ? Jedna trasa ? Na oceanie ? Ciekawe że na Atlantyku między USA czy Kanada a WB bylo tak wiele tras ze ubooty nie mogły znaleźć konwojów a na większym Pacyfiku trasa by;a tylko jedna.


                                                    > Nie zmenia to faktu, że główny wysiłek produkcyjny Brytycjczykow przez całą woj
                                                    > ne nie byl skierowany na Atlantyk, lecz na ląd i na powietrze.

                                                    Zwłaszcza w latach 1941 - 1943. Wojowali na lądzie jak cholera.


                                                    >
                                                    > To pewno z powodu tej bzdury, na każdą jedną zwodowana w 1944 roku japnska ejdn
                                                    > ostke - licząc cywilne i wojskowe - przypadały 3 zatopione przez amerykanskie o
                                                    > p. W sytuacji, gdy bez dostaw kauczuku z Malajów i Indii Holendereskich, japons
                                                    > ka gospodarka nie mogla funkcjonowac.

                                                    To nie mialo znaczenia dla budowy lotniskowcow. Budowali je caly czas. Wymienilem Ci kilka konkretnych przykladow. Czego jeszcze chcesz ?
                                                    Nawet w 1945 Japonia wciąż wcialiła do służby statki o pojemności ponad 450 tys ton. Całkowicie więc jej przemysł stoczniowy nigdy nie został unieruchomiony,

                                                    > To tylko Twoja prywatna teoria, ktorej nigdzie nie wyczytałeś.

                                                    Gdybym nie wyczytał to bym nie pisał. Ja nie wymyślam teorii z palca jak te twoje o Japonii nie budującej lotniskowców.

                                                    >
                                                    > Dalej sie nie zmiesci, wiec musze rpzeniesc do osobnego postu

                                                    To pisz mniej bzdur a więcej konkretów.
                                                  • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 06.09.20, 14:52
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > > To tylko Twoja prywatna teoria, ktorej nigdzie nie wyczytałeś.
                                                    >
                                                    > Gdybym nie wyczytał to bym nie pisał.
                                                    >

                                                    I dlatego nie jestes w stanie podac źródła
                                                  • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 06.09.20, 17:34
                                                    O żródła nigdy nie pytałeś. Gdybyś poprosił to bym Ci coś polecił.
                                                    Osobiście polecam na wstępie poczytanie ogólnej literatury o wojnie morskiej. Zapoznanie się z tym kto kiedy i co budował, jak zgrubsza były wyposażone w donaych latach okręty poszczególnych stron, ileich było itd. Masz w tej dziedzinie ewidentne braki.
                                                    Znajomość działań USS Wahoo to trochę mało żeby zrozumieć cały problem wojny na morzu w latach 1939 - 1945. Wojna na morzu to nie tylko okręty podwodne. Ba bywało że, jak np dla RN, okręty podwodne odgrywały zupełnie drugoplanową rolę.
                                            • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 02.09.20, 03:49
                                              > Owszem, była - ale w kazdej "epoce" była. Tym bardziej, ze w 1940 roku, Niemcy
                                              > mieli wszystkiego 70 okrętów, z tego jedynie nie wiecej niz 20-30 mogło przeby
                                              > wac w jednym czssie na parolu. Brytyjczycy wiec mieli mniej okretów eskortowyh,
                                              > ale Niemcy mieli jeszcze mniej U-Bootów. Czasami na patrolu było 5 op albo żad
                                              > nego. Reszta w drodze z i na patrol, w portach w celu uzupełnienia zapasow lub
                                              > remontach i podczas szkolenia załóg..

                                              Nie chodzi tylko o ilość ale i o jakość oraz o umiejętności. A jakość sprzętu i umiejętności załóg RN w zwalczaniu OP bardzo wzrosły między rokiem 1940 a 1943. Pod koniec wojny, mimo że Niemcy posiadali wciąż dużą liczbę OP, sukcesem był już powrót z patrolu, bo bardzo wielu okrętom się to nie udawało.

                                              > Moze i rosły, ale wciąż nie oddzielasz strat od Gato i Balao, od strat z innych
                                              > przyczyn. Tymczasem radar SJ zaczqł wchodzić na okrety dopiero w 43 roku Jego
                                              > wykrozystanie ulatwialo USSF odnajdywanie celów. To i straty japońskie rosły.

                                              OP topiły więcej niż 50% japońskich jednostek na Pacyfiku. Oczywiście można policzyć dokładnie jak rosły straty od torped OP a jak od innych czynników. Nie sądzę żeby były duże rozbieżności. Koncentracja żeglugi na mniejszym akwenie sprzyjała amerykańskim OP. Wśród okrętów wojennych też jakoś straty zaczęły gwałtownie rosnąć gdy Amerykanie podeszli pod Filipiny. Taiho i Shokoku w bitwie na Morzy Filipinskim otworzyły listę wielu wielkich okrętów zatopionych przez amerykańskie OP. A to była połowa roku 1944. Przez cały 1943 toczyły się również intensywne walki, ale nie były rozciągnięte na znacznie większym obszarze.
                                              Tak więc nie tylko radar pomógł Amerykanom. Czynników było wiele. A najważniejszym było to, że amerykańskie OP były częścią wielkiej i dobrze zorganizowanej floty. Z silnym komponentem nawodnym, lotniczym, podwodnym i piechotą morską. Niemcy tego nie mieli.
                                              Gdyby amerykańskie OP musiały walczyć z Japonią same, ta nie budowałaby np kosztownych lotniskowców typu Unryu, Shinano czy Ibuki. Zamiast każdego z nich powstałoby kilkadziesiąt eskortowców. Zamiast setek samolotów pokładowych Japończycy budowaliby więcej samolotów do zwalczania OP itd.
                                              Czyli robiliby dokładnie to co zrobiła WB.
                                              Sytuacja Niemców była zupełnie inna niż sytuacja Amerykanów. Niemcy wpuścili się w ślepą uliczkę, wierząc że samymi OP da się wygrać wojnę na morzu. W efekcie po kilku latach sukcesów, przeciwnik znalazł skuteczne metody walki z OP i nie niepokojony przez żaden inny czynnik, po prostu je wybił. Żaden radar by w tej sytuacji Niemcom tyłka nie uratował.

                                              >Tymczasem, w głównym rejonie walk morskich na pacyfiku, pogoda jest znacznie kle
                                              > psza niz na północnym Atlantyku - w głównym rejonie walk na tym obszarze. Z tyc
                                              > h samych wzgledów, byłby pomocny i dla NIemców.

                                              Jeszcze raz. Przecież mieli radar na okrętach od 1943 roku i jakoś zbyt pomocny się nie okazał.


                                              > Napisałes ze podczas pierwszej wojny swiatowej, toczono pojedynki artyleryjskie
                                              > i ostrzeliwano cele morskie z odległości 10 km. Pytam wiec, ile pływających ni
                                              > emal wyłacznie na powierzchni wówczas U-Bootow, zatopiono z odległosci 10 km wó
                                              > wczas.

                                              A kogo w czasie bitwy Jutlandzkiej obchodziły Ubooty ? Odegrały w niej niewielką rolę.

                                              > Pogoda nie może, lecz granicza widocznosc. Bo na północnym Atlanyku, jest od 28
                                              > 0 do 330 dni pochmurnych lub deszczowych rocznie. Powinieneś wiec raczej napisa
                                              > c, że "piekna pogoda może polepszyc widoczność?

                                              Chmury nie przeszkadzają w widoczności na powierzchni morza. Chyba że wypatrujesz obiektów latających. Deszcz owszem.

                                              > Masz jakieś konkretne informacjie na ten temat, czy tylko tak spekulujesz?

                                              Oczywiście. Mieli znacznie więcej okrętów na patrolach, więc znacznie wzrastały szanse że któryś wykryje konwój. Sam fakt że konwoje były często atakowane przez wiele OP o czymś świadczy.


                                              > tomiast jak jestes na powierzchni z własnym radarem, to szybciej za jego pomoca
                                              > wykryjesz korwetę, niz ona Ciebie, bo Twój przekrój radarowy jest nieporównywa
                                              > lnie mnijeszy.

                                              I to jest właśnie bzdura. Antena radaru eskortowca była montowana na szczycie masztu. Sam eskortowiec był jeszcze poza horyzontem radarowym dla OP gdy jego radar już widział OP. Radary okrętów nawodnych miały też znacznie większy zasięg niż radary okrętów podwodnych. W tej sytuacji OP był zawsze na straconej pozycji. Nawet gdy wystawiał tylko samą antenę nad powierzchnię wody. Bo będący z horyzontem eskortowiec praktycznie robił to samo. Tyle że jego antena zwykle widziała przynajmniej dwa razy dalej.

                                              > A miales wówczas "sieciocentryczne korwety", z datalinkami aby kilka radarów mo
                                              > gło działac razem jak jeden i wymieniac się informacjami w celu wykonania oblic
                                              > zeń?

                                              A ciężarówki jeżdżące po warszawie z namiernikami radiostacji AK były sieci-centryczne ? Naprawdę potrzebujesz data linku żeby przesłać informację o własnej pozycji i kierunku z którego odbierasz sygnał ? To się określa za pomocą trzech liczb. W ciągu kilkudziesięciu sekund da się taką informację przekazać reflektorem sygnałowym.
                • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 13:52
                  "Nie rozmawiamy o tym czy mogliby to wprowadzić wcześniej, lecz czy by im pomógł odnajdywać konwoje gdyby wprowadzili."
                  A z jakiego dystansu by pomogł? Bo radar SJ miał zasięg ograniczony do pola widzenia - niszczyciel wykrywał z 6 mil (poprawiona wersja z 8). To zawsze dwukrotnie więcej nic zasięg hydrofonu i pozwala "widzieć" w czasie ulewy, ale szału nie ma dalej. horyzont wizualny dla tej wielkości okrętów to gdzieś w granicach 10 mil.
                  • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 15:36
                    maxikasek napisał:

                    > "Nie rozmawiamy o tym czy mogliby to wprowadzić wcześniej, lecz czy by im pomóg
                    > ł odnajdywać konwoje gdyby wprowadzili."
                    > A z jakiego dystansu by pomogł? Bo radar SJ miał zasięg ograniczony do pola wid
                    > zenia - niszczyciel wykrywał z 6 mil (poprawiona wersja z 8). To zawsze dwukrot
                    > nie więcej nic zasięg hydrofonu i pozwala "widzieć" w czasie ulewy, ale szału n
                    > ie ma dalej. horyzont wizualny dla tej wielkości okrętów to gdzieś w granicach
                    > 10 mil.


                    Szał nie jest jednostką miary. Natomiast radar SJ był wykorzystywany na wysięgniku, przez okręt podwodny w zanurzeniu. Z jakiej odległości z niszczyciela można było dostrzec wystający z wody obiekt wielkości zbliżonej do peryskopu? Jak często na północnym Atlantyku załogi okrętów eskortowych cieszyły sie idealną, piękną i słoneczną pogodą, z widzialnością na mile morskie?
                    • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 20:32
                      > Szał nie jest jednostką miary. Natomiast radar SJ był wykorzystywany na wysięgn
                      > iku, przez okręt podwodny w zanurzeniu. Z jakiej odległości z niszczyciela możn
                      > a było dostrzec wystający z wody obiekt wielkości zbliżonej do peryskopu? Jak c
                      > zęsto na północnym Atlantyku załogi okrętów eskortowych cieszyły sie idealną, p
                      > iękną i słoneczną pogodą, z widzialnością na mile morskie?

                      Czegoś co emituje fale radiowe we wszystkie strony nie trzeba wypatrywać gołym okiem.
                      • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 21:20
                        stary_chinczyk napisał:

                        > > Szał nie jest jednostką miary. Natomiast radar SJ był wykorzystywany na w
                        > ysięgn
                        > > iku, przez okręt podwodny w zanurzeniu. Z jakiej odległości z niszczyciel
                        > a możn
                        > > a było dostrzec wystający z wody obiekt wielkości zbliżonej do peryskopu?
                        > Jak c
                        > > zęsto na północnym Atlantyku załogi okrętów eskortowych cieszyły sie idea
                        > lną, p
                        > > iękną i słoneczną pogodą, z widzialnością na mile morskie?
                        >
                        > Czegoś co emituje fale radiowe we wszystkie strony nie trzeba wypatrywać gołym
                        > okiem.


                        Maxi do tego włašnie sie odwoływał
                    • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 21:28
                      " Natomiast radar SJ był wykorzystywany na wysięgniku, przez okręt podwodny w zanurzeniu. "
                      Czy aby na pewno? Maksymalny zasięg antena miała (wg instrukcji) na 33 stopach (tak rozumiem zapis "antenna 33 feet") zakładam że jest to liczone na wynurzonym okręcie, bo raczej maszt nie wysuwał się na 11 m . A wtedy zasięg radaru spadał. bo wystawał nad powierzchnię morza na 2-3 m?

                      "Z jakiej odległości z niszczyciela można było dostrzec wystający z wody obiekt wielkości zbliżonej do peryskopu? "Z tej samej co peryskop, zaś dla radaru niszczyciela- antena SJ działała jak deflektor- więc z nieco większej niż peryskop.

                      "Jak często na północnym Atlantyku załogi okrętów eskortowych cieszyły sie idealną, piękną i słoneczną pogodą, z widzialnością na mile morskie?"
                      To samo działało na radary oop- antena "za falą" nie widziała. A fale potrafiły wyłamać/uszkodzić peryskop- więc to samo z masztem.
                      W starciu eskortowiec-oop jednak umiejscowienie anteny eskortowca dawały mu nieco większe szanse.
                      • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 21:50
                        maxikasek napisał:

                        > " Natomiast radar SJ był wykorzystywany na wysięgniku, przez okręt podwodny w z
                        > anurzeniu. "
                        > Czy aby na pewno? Maksymalny zasięg antena miała (wg instrukcji) na 33 stopach
                        > (tak rozumiem zapis "antenna 33 feet") zakładam że jest to liczone na wynurzony
                        > m okręcie, bo raczej maszt nie wysuwał się na 11 m . A wtedy zasięg radaru spad
                        > ał. bo wystawał nad powierzchnię morza na 2-3 m?

                        Na pewno. SJ uzywany byl w polozeniu nawodnym, i w polozeniu podwodnym na wysiegniku. I do tego sie odnosze. Sylwetka op na powierzchni byla mała dla oka, a juz wyłącznie masztu z radarem jeszcxe wieksza. Przeciez znakomita wiekszosc atakow op podczas ww2 odbyla sie za pomoca periscope w polozeniu podwodnym. I nikt tych peryskopow nie zauwazyl, mimo ze atakowano zwykle z odleglosci nie wiekszej niz 1000 metrow. Dlaczego mialoby byc latwiej zauwazyc rownie niewielki maszt radarowy z wielokrotnie wiekszej odległości?


                        Dlaczego Japonczycy zwykle nie dostrzegali wzrokiem amerykanskich masztow radarowych róznych Gato I Balao? Na dodatek na "piekniejszych" zwykle cieplych wodach środkowego Pacyfiku?




                        > "Z jakiej odległości z niszczyciela można było dostrzec wystający z wody obiekt
                        > wielkości zbliżonej do peryskopu? "Z tej samej co peryskop, zaś dla radaru nis
                        > zczyciela- antena SJ działała jak deflektor- więc z nieco większej niż peryskop


                        Tylko japonczycy stracili 5000 statków, wiekszosc od peryskopu. Czyzby mieli jakis problem z dostrzeganiem peryskopu, wiekszy niz Anglicy? Co pozwala Ci na stwierxzenie, ze tym ostatnim byloby latwiej dostrzec maszt radaru z kilkskrotnie wiekszej niz peryskop odleglosci?


                        > "Jak często na północnym Atlantyku załogi okrętów eskortowych cieszyły sie idea
                        > lną, piękną i słoneczną pogodą, z widzialnością na mile morskie?"
                        > To samo działało na radary oop- antena "za falą" nie widziała.

                        Nie, nie działało. Radarom pochmórna I deszczowa pogoda nie przeszkadza jak wszelkiej maści systemom optycznym



                        A fale potrafiły
                        > wyłamać/uszkodzić peryskop- więc to samo z masztem.
                        > W starciu eskortowiec-oop jednak umiejscowienie anteny eskortowca dawały mu nie
                        > co większe szanse.


                        Dawaly, ale tez dawaly op wiecej czasu na zanurzenie I ucieczke. Wtedy nie bylo broni stand off. Radar op szybciej wykrywal zblizajacy sie samolot czy eskortowiec, niz oko ludzkie obsady mostka.
                        • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 22:42
                          > Na pewno. SJ uzywany byl w polozeniu nawodnym, i w polozeniu podwodnym na wysie
                          > gniku. I do tego sie odnosze. Sylwetka op na powierzchni byla mała dla oka, a j
                          > uz wyłącznie masztu z radarem jeszcxe wieksza. Przeciez znakomita wiekszosc ata
                          > kow op podczas ww2 odbyla sie za pomoca periscope w polozeniu podwodnym. I nikt
                          > tych peryskopow nie zauwazyl, mimo ze atakowano zwykle z odleglosci nie wieksz
                          > ej niz 1000 metrow. Dlaczego mialoby byc latwiej zauwazyc rownie niewielki masz
                          > t radarowy z wielokrotnie wiekszej odległości?

                          Brytyjczycy mieli radary. Nie zawsze musieli dostrzec peryskop wzrokowo. W 42 już nawet małe korwety potrafiły radarem wykryć peryskop z odległości 900 jardów.
                          A wysięgnik z anteną znacznie lepiej odbija fale radiowe niż prosta rura peryskopu. Wykrywaliby je więc z większej odległości. Wreszcie, wykrywaliby samą emisję niemieckich radarów.

                          > Dlaczego Japonczycy zwykle nie dostrzegali wzrokiem amerykanskich masztow radar
                          > owych róznych Gato I Balao? Na dodatek na "piekniejszych" zwykle cieplych wodac
                          > h środkowego Pacyfiku?

                          Japończycy zwykle nie miali żadnych radarów na ich eskortowcach. Ogólnie japońskie siły, technika i doświadczenie w eskortowaniu konwojów były nieporównywalne z brytyjskimi. Poza zacofaniem w radach, mniejszą ilością dostępnych eskortowców, w czasie całej wojny Brytyjczycy używali coś koło 60 lotniskowców eskortowych. Japończycy zaledwie kilku.

                          > Tylko japonczycy stracili 5000 statków, wiekszosc od peryskopu. Czyzby mieli ja
                          > kis problem z dostrzeganiem peryskopu, wiekszy niz Anglicy? Co pozwala Ci na st
                          > wierxzenie, ze tym ostatnim byloby latwiej dostrzec maszt radaru z kilkskrotnie
                          > wiekszej niz peryskop odleglosci?

                          Zaawansowanie techniczne.

                          > Nie, nie działało. Radarom pochmórna I deszczowa pogoda nie przeszkadza jak wsz
                          > elkiej maści systemom optycznym

                          Tu nie chodzi o pochmurną pogodę i deszcz. Na Atlantyku często fale były tak wielkie, że nawet pancerniki miały zalewane wieże artylerii głównej. Z tego powodu np brytyjskie lotniskowce miały zabudowany dziób. Amerykańskie, budowane na Pacyfik, miały dziób otwarty. Jak w takich warunkach ma działać radar ? Gdy fale do około są wyższe niż jego wysięgnik.

                          > Dawaly, ale tez dawaly op wiecej czasu na zanurzenie I ucieczke. Wtedy nie bylo
                          > broni stand off. Radar op szybciej wykrywal zblizajacy sie samolot czy eskorto
                          > wiec, niz oko ludzkie obsady mostka.

                          Jakie oko z obsady mostka ? Mówimy o tym że eskortowce miały antenę na szczycie masztu. Znacznie wyżej niż mostek. Która widziała dalej niż nisko umieszczona antena OP. Ty w swoich rozważaniach dajesz radar mniej rozwiniętym w tej dziedzinie Niemcom, a zabierasz go bardziej rozwiniętym Brytyjczykom. Z tak błędnymi założeniami to każdą teorię można udowodnić. Nawet że Ziemia jest płaska. Albo że Biden jest lepszym kandydatem na prezydenta niż Trump :)
                          Nie możesz zrozumieć prostego faktu, że Brytyjczycy byli zupełnie innym przeciwnikiem niż Japończycy. Znacznie bardziej zaawansowanym technicznie i znacznie groźniejszym dla OP. Bezradność Japończyków w tej dziedzinie była ekstremalnie wyjątkowa.
                          • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 22:49
                            Jak zwykle mieszasz ze soba tematy I argumenty. Ja z Maxem rozmawiam tylko I wylacznie o optycznym dostrzeganiu radaru i peryskopu przez oczy załogi, a ty wtracasz sie mirdzy wódke a zakąske z wykrywaniem radaru prxez radar. O tym ostatnim rozmawiam z Toba w osobnym ciągu.
                        • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 23:16
                          > Dawaly, ale tez dawaly op wiecej czasu na zanurzenie I ucieczke. Wtedy nie bylo
                          > broni stand off.

                          Nie było broni stand off ??? Po wykryciu wynurzonego okrętu, byle niszczyciel mógł go zasypać pociskami artyleryjskimi. Przy standardowych 4 - 6 działach, szybkostrzelności 10 strzałów na minutę i naprowadzaniu radarem, są spore szanse trafienia.
                          • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 23:28
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > Dawaly, ale tez dawaly op wiecej czasu na zanurzenie I ucieczke. Wtedy ni
                            > e bylo
                            > > broni stand off.
                            >
                            > Nie było broni stand off ??? Po wykryciu wynurzonego okrętu, byle niszczyciel m
                            > ógł go zasypać pociskami artyleryjskimi. Przy standardowych 4 - 6 działach, szy
                            > bkostrzelności 10 strzałów na minutę i naprowadzaniu radarem, są spore szanse t
                            > rafienia.


                            Stosunkowo niewiele ubootow xatonelo w taki sposob. Zwykle za pomoca dzial zatapiano ubooty ktore musialy sie wynurzyc po uszkodzeniu pod przez bomby glebinowe
                        • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 24.08.20, 20:42
                          "Na pewno. SJ uzywany byl w polozeniu nawodnym, i w polozeniu podwodnym na wysiegniku. I do tego sie odnosze."
                          No właśnie- skoro maksymalna wysokość masztu z anteną na wynurzonym op to 33 stopy- to na ile wystawał maszt na peryskopowej? 5 stóp? Czy na tej samej co peryskop? Jaki był więc zasięg skuteczny w wykryciu celu wielkości korwety z zanurzonego op?

                          "Przeciez znakomita wiekszosc atakow op podczas ww2 odbyla sie za pomoca periscope w polozeniu podwodnym. I nikt tych peryskopow nie zauwazyl, mimo ze atakowano zwykle z odleglosci nie wiekszej niz 1000 metrow."
                          Dośc często też zauważali- jeśli obrona nie spała (Blair np o tym pisał). A nie wypatrywali peryskopu tylko śladu torowego tegoż. Oczywiście przy wizualnym podglądzie prędzej d-ca op zobaczył statek niż ten peryskop. Natomiast przy radarowym to już nie było tak wielkiej róznicy. Antena była deflektorem (pomijam już nawet emisję promieniowania)- zobacz jak wyglądają deflektory radarowe na bojach.

                          "Tylko japonczycy stracili 5000 statków, wiekszosc od peryskopu. Czyzby mieli jakis problem z dostrzeganiem peryskopu, wiekszy niz Anglicy?"
                          Japończycy stracili nieco ponad 3 tys. okrętów i statków, z czego oop zatopiły 1,134. Mowa tu o jednostkach większych niż 500 GT (czyli circa dłuższych niż 40m).
                          www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/JANAC-Losses/
                          Oczywiście jeśli doliczymy dżonki i szalupy to może być ponad 5 tys.

                          "Nie, nie działało. Radarom pochmórna I deszczowa pogoda nie przeszkadza jak wszelkiej maści systemom optycznym"
                          Działało. Bo o ile deszcz niewiele zmniejszał zasięg radaru, to już antena "ukryta" za falą czy skierowana "w głąb morza" nic nie widziała. I tak jak optycznie cel musiał być z zasięgu widzenia operatora- tak i radar musi "widzieć" cel. Plus z tego, że radar się nie męczy jak oko obserwatora i wykorzystuje te chwile, kiedy antana i cel są "ponad wodą".

                          "Radar op szybciej wykrywal zblizajacy sie samolot czy eskortowiec, niz oko ludzkie obsady mostka."
                          Przy prędkości 200 mil/h SJ dawał 40 sekund przewagi zanim samolot pojawi się nad op. Jeśli oczywiście wykryje go na maksymalnym zasięgu.
                          • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 25.08.20, 04:11
                            maxikasek napisał:

                            > "Na pewno. SJ uzywany byl w polozeniu nawodnym, i w polozeniu podwodnym na wysi
                            > egniku. I do tego sie odnosze."
                            > No właśnie- skoro maksymalna wysokość masztu z anteną na wynurzonym op to 33 st
                            > opy- to na ile wystawał maszt na peryskopowej? 5 stóp? Czy na tej samej co pery
                            > skop? Jaki był więc zasięg skuteczny w wykryciu celu wielkości korwety z zanurz
                            > onego op?
                            >
                            > "Przeciez znakomita wiekszosc atakow op podczas ww2 odbyla sie za pomoca perisc
                            > ope w polozeniu podwodnym. I nikt tych peryskopow nie zauwazyl, mimo ze atakowa
                            > no zwykle z odleglosci nie wiekszej niz 1000 metrow."
                            > Dośc często też zauważali- jeśli obrona nie spała (Blair np o tym pisał).



                            "sztuki" zauwazały, tym bardziej że ulubioną niemiecką metoda były ataki nocne. Na powierzchni. Ale aby zaatakowac noca na powierzchni, trzeba było najpierw za pomoca peryskopu odnaleźć konwój w dzień .



                            A nie
                            > wypatrywali peryskopu tylko śladu torowego tegoż. Oczywiście przy wizualnym po
                            > dglądzie prędzej d-ca op zobaczył statek niż ten peryskop. Natomiast przy radar
                            > owym to już nie było tak wielkiej róznicy. Antena była deflektorem (pomijam już
                            > nawet emisję promieniowania)- zobacz jak wyglądają deflektory radarowe na boja
                            > ch.
                            >
                            > "Tylko japonczycy stracili 5000 statków, wiekszosc od peryskopu. Czyzby mieli j
                            > akis problem z dostrzeganiem peryskopu, wiekszy niz Anglicy?"
                            > Japończycy stracili nieco ponad 3 tys. okrętów i statków, z czego oop zatopił
                            > y 1,134. Mowa tu o jednostkach większych niż 500 GT (czyli circa dłuższych niż
                            > 40m).
                            > www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/JANAC-Losses/
                            > Oczywiście jeśli doliczymy dżonki i szalupy to może być ponad 5 tys.
                            >

                            Posługiwanie się JANAC-iem nie jest dobre, bo wiedzie na manowce. To jedyne oficjalne amerykańskie zestawienie japońskich strat zadanych przez okrety podwodne, tyle że od kilku dekad już zdyskredytowane jako niemiarodajne. To wojenne opracowanie wyłącznie dla potrzeb przyznawania medali i odznaczeń, opublikowane w 1947 roku. Od tamtego czasu, powstało wiele innych zestawień, wiele z nich nie amerykanskich - np. opracowania autorów niemieckich oraz badaczy holenderskich, czy japońskich (np. 12 tomowe opracowanie japońskie Senji Nippon Senmeiroku 1937-1950 (Japonski Morski Rejestr Wojenny) Hiroshiego Hayashieo opublikowane w 2006. Znane i uznawane za najbardziej kompletne, to zestawienie Aldena i McDonalda, wymieniające nie tylko kazdą zatopioną japońską jednostke z nazwy i tonazu, roku wodowania, nazwa właściciela, pozycji na ktorej została zatopiona, sposobu zatopienia i portu przeznaczenia do którego zmierzała, ale i podające wszelkie niejasności, w wypadku gdy takie istnieją - np. które konkretnie okrety topiły daną jednostkę, jeśli nie jest jasne który zatopił. W tabelarycznym opracowaniu Aldena i McDonalda, wskazane jest 4845 japońskich jednostek pływających zatopionych przez okrety podwodne (nie tylko amerykańskie, ale oczywiście USSF zatopiła znakomita większość). United States and Allied Submarine Successes in the Pacific and Far East During World War II (4th edition), 2009. Tak więc 5000 japońskich jednostek pływających - o wyporności ponad 200 BRT - zatopionych wyłącznie przez okrety podwodne, Fakt że o wyporności pond 200 BRT

                            Posługując się natomiast JANAC, trzeba dojść do wniosku, że setki japońskich jednostek pływających po prostu zniknęły. Wiadomo że były (bo na przykład ocalały dokomenty Loyde'a czy listy przewozowe) ale rozpłynęły sie w nirwanie wraz z kapitulacja Japonii.

                            Tak więc, zatopionych zaostały tysiące japońskich jednostek, a zalogi żadnej z nich najwyraxniej nie zauwazyły peryskopu, czy radaru, za pomoca których zostały zatopione - a jesli nawet zauwazyły, to nic im ta wiedza nie dała. Nie ocaliła ich.

                            > "Nie, nie działało. Radarom pochmórna I deszczowa pogoda nie przeszkadza jak ws
                            > zelkiej maści systemom optycznym"
                            > Działało. Bo o ile deszcz niewiele zmniejszał zasięg radaru, to już antena "ukr
                            > yta" za falą czy skierowana "w głąb morza" nic nie widziała.


                            Tak samo przez peryskop "ukryty za falą czy skierowany w głab morza" nic nie mozna było zobaczyć. A jednak peryskopy nawet ukrywające się za fala, były dośc skuteczne jak widać.


                            I tak jak optyczni
                            > e cel musiał być z zasięgu widzenia operatora- tak i radar musi "widzieć" cel.
                            > Plus z tego, że radar się nie męczy jak oko obserwatora i wykorzystuje te chwil
                            > e, kiedy antana i cel są "ponad wodą".
                            >
                            > "Radar op szybciej wykrywal zblizajacy sie samolot czy eskortowiec, niz oko lud
                            > zkie obsady mostka."
                            > Przy prędkości 200 mil/h SJ dawał 40 sekund przewagi zanim samolot pojawi się n
                            > ad op. Jeśli oczywiście wykryje go na maksymalnym zasięgu.


                            Tymczasem jednostki typów IIB czy VIIC zanurzały się do głebokości peryskopowej w czasie 27 sekund. Te 40 sekund, to często wiec ocalenie okretu podwodnego i zycia jego załogi.
                            • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 25.08.20, 20:57
                              "Ale aby zaatakowac noca na powierzchni, trzeba było najpierw za pomoca peryskopu odnaleźć konwój w dzień ."
                              Niekoniecznie. Często Uboot odkrywał konwój płynąc na powierzchni (parowce widać zanim pojawią się na horyzoncie). Następnie naprowadzał resztę płynąc za.

                              "Tymczasem jednostki typów IIB czy VIIC zanurzały się do głebokości peryskopowej w czasie 27 sekund. Te 40 sekund, to często wiec ocalenie okretu podwodnego i zycia jego załogi.
                              "
                              Jeśli ów samolot posiadał radar- to nie. Bo on juz "widział" cel. Dalej to tylko kwestia celności bombardiera- bo okręt na głębokości 10-15 metrów widać dobrze z powietrza (w dzień) a w nocy widać wciąż ślad torowy urywający się zaraz za zanurzonym ledwo co op.

                              "Tak więc 5000 japońskich jednostek pływających - o wyporności ponad 200 BRT - zatopionych wyłącznie przez okrety podwodne, Fakt że o wyporności pond 200 BRT"
                              Czyli 3 tys. miało między 200 a 500 GT? BO skoro tamto powstało wyłącznie dla medali- to dane tam są przedstawiają zawyżone przez załogi wyniki, które udało się potwierdzić.

                              "Tak więc, zatopionych zaostały tysiące japońskich jednostek, a zalogi żadnej z nich najwyraxniej nie zauwazyły peryskopu, czy radaru, za pomoca których zostały zatopione - a jesli nawet zauwazyły, to nic im ta wiedza nie dała. Nie ocaliła ich."
                              Nic dziwnego. Japończycy nie formowali konwojów oraz zabraniali tropienia oop pod koniec wojny , w celu oszczędności paliwa (pisał o tym Blair). STąd morza między Chinami a Japonią stanowiły bezkarną strzelnicę.
                              Ba ponoć Japończycy doliczyli sie 15,5 tys straconych statków cywilnych.
                              Przed wybuchem wojny flota japońska handlowa miała ok. 6 mln GT tonażu. W czasie wojny wybudowano 3,3 mln ton. Do tego sporo drewnianych dżonek i kutrów - 1,1 mln ton. Na koniec wojny zostało ok. 1,5 mln ton. Plus 244 tys. ton drewnianych dżonek. W czasie wojny zdobyto 822 tys. ton tonażu. (za Peterem Davisem)
                              Wg JANAC zatopiono 10,5 mln ton (razem z okrętami).
                              Jeśłi japońskie ministerstow transportu w 1941 wykazuje 1962 statki handlowe ok. 6 mln GT ( pow. 100 GT), zaś w 1937- 1,5 tys o 4,4 mln GT. zaś Lloyd Register w 1936 (nowszych danych nie znalazłem)- 2317 o nosności 4,2 mln GT- różnice wynikają pewnie z tego że LR posiadał w rejestrze także drewniane dżonki. Zaś różnice w tonażu mogły wynikać z "oszczędności" na ubezpieczeniach armatorów.

                              • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 25.08.20, 21:46
                                Wrecz przeciwnie. Amerykanscy dowodcy raportowali zatopienie jednostej o lacznej pojemnosci 10 mln brt. (Wojenne zestawienie SORG - zestawienie zatopien uznanych wg raportów), tymczasem JANAC uznal im jedynie polowe 5 mln brt (nie 10 mnl jak napisales). Przykladowo, raport z pierwszego patrolu USS Harder ss257 zawiera zatopienie 3 jednostek o lacznie 15400 brt, tymczasem JANAC prxyznal mu jedynie 1 jednostke o 7200 brt.

                                SORG uznal Tangowi SS-306 zatopienie 31 jednostek 227.800 brt, natomiast JANAC uznal mu jedynie 24 statki - 93.000 brt.

                                Nie, roznice w Twoich danych wynikaja z tego, ?e Japonia zajeła w trakcie wojny bardzo dużo statków innych państw. Nie z dżonek.

                                JK samolot mial radar to widzial na ni.op, bombardier nie mogl jednak zrzucac bomb, dopoki samolot nie nadlecial dokladnie nad niego. Nie bo wiwczas stand off. Roznica w czasie, to pole dzialania dla radaru op I czas na zanurzenie alarmowe.
                                • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 26.08.20, 18:05
                                  "Nie, roznice w Twoich danych wynikaja z tego, ?e Japonia zajeła w trakcie wojny bardzo dużo statków innych państw. Nie z dżonek."
                                  O tonażu 822 tys ton. Wymieniłem to. Daje to jakieś 400 statków rzędu 2 tys. BRT.

                                  "Wrecz przeciwnie. Amerykanscy dowodcy raportowali zatopienie jednostej o lacznej pojemnosci 10 mln brt. (Wojenne zestawienie SORG - zestawienie zatopien uznanych wg raportów), tymczasem JANAC uznal im jedynie polowe 5 mln brt (nie 10 mnl jak napisales)."
                                  Napisałem:
                                  Wg JANAC zatopiono 10,5 mln ton (razem z okrętami).
                                  Dotyczyło to strat japońskiej floty ogółem, a nie tylko od oop. I te dane pokrywają się circa ze wielkością floty japońskiej, zdobyczami i tym co zostało po wojnie (nie dotyczy dżonek).

                                  "JK samolot mial radar to widzial na ni.op, bombardier nie mogl jednak zrzucac bomb, dopoki samolot nie nadlecial dokladnie nad niego. Nie bo wiwczas stand off. Roznica w czasie, to pole dzialania dla radaru op I czas na zanurzenie alarmowe."
                                  O tym samym pisałem. Skoro VII potrzebował 27 sekund na zejście na peryskopową- to na jaką głębokośc zszedł po dalszych 13 sekundach? Pomijam już kilkusekundową zwłokę, między wykryciem samolotu, reakcją operatora, meldunkiem do d-cy, rozkazem zanurzenia i czasem na zejście załogi pod pokład (czasem nie zdążała), wykonaniem rozkazu.
                                  10-15m?

                                  I faktycznie była to początkowo bezpieczna głębokośc- bo bomby głębinowe były uzbrajane na 50-75m. Ale później wprowadzono bomby uzbrajane na 15m i tu już skutecznośc lotnictwa wzrosła (to też pamiętam z Blaira).

                                  " Przykladowo, raport z pierwszego patrolu USS Harder ss257 zawiera zatopienie 3 jednostek o lacznie 15400 brt, tymczasem JANAC prxyznal mu jedynie 1 jednostke o 7200 brt."
                                  To że ponosiła ich fantazja to jedno (i w ilości w tonażu). Choć i ten jeden nie zatonął, a został wyrzucony przez załogę na brzeg. DObił go 2 tygodnie póxniej USS Pompano. I ciekawostka ów transportowiec wypatrzył peryskop Hardera z 2,5 km i otworzył do niego ogień. Potem próbował wymanewrowac torpedy.
                                  • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 28.08.20, 22:08
                                    maxikasek napisał:

                                    > "Nie, roznice w Twoich danych wynikaja z tego, ?e Japonia zajeła w trakcie wojn
                                    > y bardzo dużo statków innych państw. Nie z dżonek."
                                    > O tonażu 822 tys ton. Wymieniłem to. Daje to jakieś 400 statków rzędu 2 tys. BR
                                    > T.
                                    >
                                    > "Wrecz przeciwnie. Amerykanscy dowodcy raportowali zatopienie jednostej o laczn
                                    > ej pojemnosci 10 mln brt. (Wojenne zestawienie SORG - zestawienie zatopien uzna
                                    > nych wg raportów), tymczasem JANAC uznal im jedynie polowe 5 mln brt (nie 10 mn
                                    > l jak napisales)."
                                    > Napisałem:
                                    > Wg JANAC zatopiono 10,5 mln ton (razem z okrętami).
                                    > Dotyczyło to strat japońskiej floty ogółem, a nie tylko od oop. I te dane pokr
                                    > ywają się circa ze wielkością floty japońskiej, zdobyczami i tym co zostało po
                                    > wojnie (nie dotyczy dżonek).
                                    >

                                    Czyli te circa w ogóle nie uwzględnia strat zadanych japończykom przez podwodne okręty brytyjskie, holenderskie a nawet przez radzieckie? Bo już np. Alden z McDonaldem je równiez zestawiają. Rosjanie żadnych rekordów skuteczności w wojnie podwodnej naPacyfiki - podobnie jak na Bałtyku, czy Morzu Czarnym - nie pobili, ale kilka ataków w 1945 roku przeprowadzili. Dokładnie 6.

                                    10 mln BRT to zaliczone przez SORG straty japońskie z raportów wyłącznie dowódców okretów podwodnych, które były wstepnie weryfikowane po każdym patrolu - czy to po powrocie do Pearl Harbor, czy to po powrocie do Fremantle. Przyjmująć SORG za punkt wyjścia, JANAC obnizył japońskie straty zadane przez okręty podwodne do 5 mln ton. Generalnie, panuje zgodnośc w powaznych źródłach, że JANAC zaniżył japońskie straty od okretów podwodnych o około 27-30%


                                    > >"JK samolot mial radar to widzial na ni.op, bombardier nie mogl jednak zrzucac
                                    > >bomb, dopoki samolot nie nadlecial dokladnie nad niego. Nie bo wiwczas stand of
                                    > >f. Roznica w czasie, to pole dzialania dla radaru op I czas na zanurzenie alarm
                                    >> owe."

                                    > O tym samym pisałem


                                    Na prawdę? To w którym momencie to uwzględnileś?


                                    Skoro VII potrzebował 27 sekund na zejście na peryskopową-
                                    > to na jaką głębokośc zszedł po dalszych 13 sekundach?

                                    Od glebokości peryskopowej U-Boot zanurzał sie już tylko szybciej. Wielokrotnie szybciej. Bo dopiero po pełnym zanurzeniu, zaczynają w działać stery głebokości, zaczynają działać już nie tylko zbiorniki szybkiego zanurzania na dziobie, ale i zbiorniki balastowe oraz trymowe w swojej pełnej wyporności, i cała wolna załoga jest już zgromadzona na dziobie okretu. Zanurzenie z powierzchni, to najwolniejszy etap zanurzania kazdego okretu podwodnego.


                                    Pomijam już kilkusekundo
                                    > wą zwłokę, między wykryciem samolotu, reakcją operatora, meldunkiem do d-cy, ro
                                    > zkazem zanurzenia i czasem na zejście załogi pod pokład (czasem nie zdążała), w
                                    > ykonaniem rozkazu.
                                    > 10-15m?

                                    Nie zdążała własnie dlatego, że nie miała do dyspozycji radaru. Załogi były często wręcz zaskakiwane samolotem, dopiero w ostatnim memencie, gdy samolot zrzucał już bomby i ostrzeliwał z broni pokładowej.


                                    > I faktycznie była to początkowo bezpieczna głębokośc- bo bomby głębinowe były u
                                    > zbrajane na 50-75m. Ale później wprowadzono bomby uzbrajane na 15m i tu już sku
                                    > tecznośc lotnictwa wzrosła (to też pamiętam z Blaira).


                                    Przede wszystkim wprowadzono do użycia torpedy Mark 24 Fido, ktore miały działać właśnie przeciw zanurzajacym się okretom podwodnym. Niemcy dopiero po jakimś czasie połapali sie, że hałasliwie zanurzając się w takiej sytuacji, strzelają sobie w stopę. Że jedynym ratunkiem w takiej sytuacji jest pozostawanie na powierzchni i wyłączenie silników. Bo akustyczna Fido nie bedzie w stanie naprowadzić się . Albo ucieczka na powierzchni z maksymalną prędkością, bo rozwijająca max 12 wezłów Mk. 24 nie bedzie w stanie ich dogonić.

                                    Ale aby to skutecznie zrobić, załoga u-boota musiala dysoponowac czasem. Czasu był tu krytyczny. Pozostawanie na powierzchni, oznaczało koniecznośc podjecia walki artyleryjskiej z samolotem. Niemiecki U-Booty były już w tym czasie wyposazone w poteżny zestaw przeciwlotniczego uzbrojenia artylerysjkiego róznych kalibrów. Tylko ze musiala zdazyc je obsadzić i przygotowac amunicję. A to oznacza koniecznosc zastosowania radaru, który dałby im ten czas. Bo oko ludzkie nie wychwyci samolotu z takiej odleglosci, jak nawet ówczesny prymitywny radar. A już na pewno podczas złej pogody, która na północnym Atlantyku jest raczej normą, niż wyjątkiem



                                    > " Przykladowo, raport z pierwszego patrolu USS Harder ss257 zawiera zatopienie
                                    > 3 jednostek o lacznie 15400 brt, tymczasem JANAC prxyznal mu jedynie 1 jednostk
                                    > e o 7200 brt."
                                    > To że ponosiła ich fantazja to jedno (i w ilości w tonażu).


                                    Żadna fantazja. To kwestia subiektywnej oceny wielkości w morzu, wielkości statku. Łatwo sie pomylić. Bywało też odwrotnie - wg raportu z patrolu Gugeona z kwietnia 43 roku, SS-211 zatopił 3 jednostki o lącznie 19,600 BRT. Wg JANAC dot. tego samego patrolu, Gugeon zatopił jedynie 2 jednostki ale o lacznie 23 000 BRT. Dowódce poniosła fantazja?



                                    Choć i ten jeden ni
                                    > e zatonął, a został wyrzucony przez załogę na brzeg. DObił go 2 tygodnie póxni
                                    > ej USS Pompano


                                    Wg Aldena i McDonalda, to już był "total Loss". Dlatego mu zaliczono go Dealey'owi. Pampano storedował już tylko wrak transportowca samolotów. Co ciekawe, jak podają Alden z McDonnaldem, wg raportu - a wiec wg dowodzącego Harderem Dealey'a - z czterech torped trafiła tylko jedna. Ci sami autorzy, twierdza jednak że wg Somerville'a oraz wg dokumentów japońskich trafiły 3.


                                    . I ciekawostka ów transportowiec wypatrzył peryskop Hardera z 2,
                                    > 5 km i otworzył do niego ogień. Potem próbował wymanewrowac torpedy.

                                    Nic o tym nie wspomina ani Blair w Silent Victory, ani Michael Sturna, autor ksiązki poświęconej historii Hardera.

                                    Obserwatorzy tego smego Hardera, 3 maja wyparzyli atakującą ich Cataline i zostali obrzuceni bombami. Szczęśliwie niecelnie. Podczas wojny, 28 amerykańskich okretów podwodnych zostało zbombardowanych przez amerykańskie samoloty. Wszystkie nie używały w tym momencie radaru. Niektóre - jak USS Dorado - tego nie przezyły. A mówimy tylko o znanych przypadkach.
                                    • maxikasek Re: Zumwalt fakty i mity 28.08.20, 23:43
                                      "Czyli te circa w ogóle nie uwzględnia strat zadanych japończykom przez podwodne okręty brytyjskie, holenderskie a nawet przez radzieckie?"
                                      Uzwględnia. Łatwiej byłoby dyskutować, gdybys zapoznał się z JANAC. 9,7 mln BRT zatopione przez siły USA (ogółem), 281 tys. BRT przez alianckie, 72 tys. BRT- wspólnie, 320 tys. ton - wypadki, 67 tys. BRT- japońskie miny, 107 tys. BRT- "siły nieznane".

                                      "Generalnie, panuje zgodnośc w powaznych źródłach, że JANAC zaniżył japońskie straty od okretów podwodnych o około 27-30%"
                                      A skąd ten dodatkowy tonaż japoński?

                                      "Od glebokości peryskopowej U-Boot zanurzał sie już tylko szybciej. Wielokrotnie szybciej."
                                      OK. WIęc na jaką głębokośc był gotów zejśc po 40s? Po 27s był na 10m. Ile pokonał w kolejen 13s?

                                      "Żadna fantazja. To kwestia subiektywnej oceny wielkości w morzu, wielkości statku. Łatwo sie pomylić."
                                      W ilości sztuk też kwestia pomiaru wielkości? Przytoczyłeś jeden przykład uczciwego oficera- to ma zmienić regułę?

                                      " Dlatego mu zaliczono go Dealey'owi. Pampano storedował już tylko wrak transportowca samolotów"
                                      wrak albo i nie. 23 czerwca został storpedowany, 24 czerwca wyrzucony na brzeg. 4 lipca powtórnie stopredowany przez Pompano. 1 września ostatecznie opuszczony przez załogę i skreślony z listy floty.
                                      Prawdopodobnie jego los został przypieczetowany przez Hardera, ale dopiero Pompeno przerwał przygotowania do sciągnięcia go z plaży.
                                      Za to po drugim patrolu JANAC zatwierdził 5 zatopień, choć Dealey zgłosił 4.

                                      "Podczas wojny, 28 amerykańskich okretów podwodnych zostało zbombardowanych przez amerykańskie samoloty."
                                      Po D_Day było takie powiedzenie. "Kiedy bombardują Niemcy- chowają się alianci, kiedy Brytyjczycy- chowają Niemcy. Kiedy zaś Amerykanie- chowają się wszyscy" ;-)
                                      CHoć oczywiście friendly fire dotyczył wszystkich armii i wszystkich rodzajów wojsk.
                                      • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 29.08.20, 00:03
                                        maxikasek napisał:

                                        > "Czyli te circa w ogóle nie uwzględnia strat zadanych japończykom przez podwodn
                                        > e okręty brytyjskie, holenderskie a nawet przez radzieckie?"
                                        > Uzwględnia. Łatwiej byłoby dyskutować, gdybys zapoznał się z JANAC. 9,7 mln BR
                                        > T zatopione przez siły USA (ogółem), 281 tys. BRT przez alianckie, 72 tys. BRT-
                                        > wspólnie, 320 tys. ton - wypadki, 67 tys. BRT- japońskie miny, 107 tys. BRT-
                                        > "siły nieznane".


                                        Ja na JANAC patrze tylko przez pryzmat okretów podwodnych. Bo do tego ograniczają sie moje zainteresowania. 5 mln BRT. Dzieki czemu jednak znam JANAC od dośc długiego juz czasu.


                                        > "Generalnie, panuje zgodnośc w powaznych źródłach, że JANAC zaniżył japońskie s
                                        > traty od okretów podwodnych o około 27-30%"
                                        > A skąd ten dodatkowy tonaż japoński?


                                        Może stad, że w JANAC nie wystepuja nazwy japońskich statków, które wiadomo że były, a wojny nie przezyły?


                                        > "Od glebokości peryskopowej U-Boot zanurzał sie już tylko szybciej. Wielokrotni
                                        > e szybciej."
                                        > OK. WIęc na jaką głębokośc był gotów zejśc po 40s? Po 27s był na 10m. Ile pokon
                                        > ał w kolejen 13s?


                                        Jakbym wiedział to bym napisał. Niestety nie doczytałem takich informacji ani u Rosslera, ani u Bracka i Muellera, ani Gablera, z których dwóch sami konstruowali drugowojenne U-Booty. Co to ma jednak wspólnego z wczesnym wykrywaniem wrogich samolotów? Niemieckie drugowojenne radary wykrywały statki z odległosci 7200 metrów - wzrok siegnie na taka odległość? - co oznacza ze zasięg wykrycia samolotu, miały znacznie wiekszy.


                                        > "Żadna fantazja. To kwestia subiektywnej oceny wielkości w morzu, wielkości sta
                                        > tku. Łatwo sie pomylić."
                                        > W ilości sztuk też kwestia pomiaru wielkości? Przytoczyłeś jeden przykład uczci
                                        > wego oficera- to ma zmienić regułę?


                                        Sam widzisz śmieszność tego co napisałeś, nie trzeba tego komentować.


                                        > Za to po drugim patrolu JANAC zatwierdził 5 zatopień, choć Dealey zgłosił 4.



                                        > "Podczas wojny, 28 amerykańskich okretów podwodnych zostało zbombardowanych prz
                                        > ez amerykańskie samoloty."
                                        > Po D_Day było takie powiedzenie. "Kiedy bombardują Niemcy- chowają się alianci,
                                        > kiedy Brytyjczycy- chowają Niemcy. Kiedy zaś Amerykanie- chowają się wszyscy"
                                        > ;-)
                                        > CHoć oczywiście friendly fire dotyczył wszystkich armii i wszystkich rodzajów w
                                        > ojsk.


                                        off topic
        • kstmrv Re: Zumwalt fakty i mity 19.08.20, 21:25
          bmc3i napisał:

          > kstmrv napisał:
          >
          > > Wielu problemów z Zumwaltami możnaby uniknąć (lub przynajmniej zmniejszyć
          > ich z
          > > naczenie) gdyby nie poroniony pomysł jakim była implementacja w tym okręc
          > ie ste
          > > alth. O ile w samolotach (zarówno myśliwskich, jak i bombowych) stealth j
          > est ba
          > > rdzo przydatny, o tyle w okrętach jest odwrotnie. Bo na stealth w Zumwalt
          > ach wy
          > > dano kupę kasy (choć zapewne nie wyważano otwartych drzwi i tam gdzie się
          > dało
          > > korzystano z doświadczeń lotniczych), a przydatność tej technologii w okr
          > ętach
          > > jest prawie żadna. Raz z tego względu że RCS nie zmniejszono do wartości
          > choćby
          > > na poziomie F-117 (Zumwalt ma RCS na poziomie F-16), a dwa że okręty są
          > bardzo
          > > wolne w porównaniu do samolotów i poruszają się w przestrzeni 2D, a nie
          > 3D jak
          > > samoloty, więc świetnie się je śledzi z satelity. Trzy, że wymóg niskieg
          > o RCS
          > > (jak i innych redukcji, np. głośności) wpłynął również na sam wygląd (ksz
          > tałt)
          > > okrętu. Gdyby nie stealth to Zumwalt wyglądałby inaczej, nie stwarzając p
          > roblem
          > > ów z implementacją różnego wyposażenia pokładowego.
          > >
          >
          >
          > Myślę że sie mylisz. Dzięki swojej konstrukcji stealth, DDG-1000 o długości 11
          > 4 merów wyporności ciężkiego krążownika z czasów 2wś, ma odbicie radarowe kutra
          > rybackiego, albo żaglówki


          Czyli RCS rzędu kilku metrów. To żaden stealth dla współczesnych okrętów.


          > . Twierdzisz że to bez znaczenia? Amerykańskie okręty podwodne podczas wojny na
          > Pacyfiku, zmasakrowały japońskie floty w dużej mierze dzięki radarowi. A bitwa
          > o Atlantyk, być może skończyłaby się inaczej, gdyby niemieckie U-Booty dyspono
          > wały radarami


          Powiedzmy że niski RCS (znaczy taki na poziomie F-117, a nie na "poziomie" F-16) byłby nawet potrzebny w okrętach - ale to pod warunkiem że ma go znaczna większość okrętów danej floty. Te trzy Zumwalty na tle całej reszty nawodnej floty USN to tyle co nic.
          Ale przede wszystkim dziś są już zupełnie inne czasy. W razie hipotetycznej wojny USA z Rosją lub Chinami 99% komunistycznej floty zatopią okręty podwodne i lotnictwo.


          > Kształt kadłuba zaś DDG1000 podyktowany jest nie tylko względami związanymi z p
          > rzekrojem radarowym, lecz także związanymi z pływalnością. Charakterystyczny dz
          > iób, stanowi powrót do ery ironcladów oraz starożytności. Gdyż już starożytni o
          > dkryli, że taki kształt dziobu zwiększa prędkość jednostek.


          Co do kształtu Zumwaltów to w zasadzie byłoby jedno małe "usprawiedliwienie" dla nich. Lata 90-te to był okres "zachłyśnięcia" się technologiami stealth. Raz że F-117 świetnie poradziły sobie podczas Pustynnej Burzy, mimo że były powolnymi, niezwrotnymi klocami, pozbawionymi jammerów i rakiet antyradarowych. Dwa, że właśnie opracowano kolejne, dużo lepsze od F-117, samoloty stealth - czyli F-22 i B-2. Trzy, wymogi stealth powodowały że konstrukcje wyposażone w tą technologię wyglądały bardzo futurystycznie. Dlatego nie tylko sami Amerykanie ale cały Zachód oczekiwał że nowe okręty również będą posiadać stealth ("bo skoro samolotom się przydaje i dodatkowo fajnie wygląda to dlaczego nie"), bez głębszego wnikania czy okrętom to naprawdę potrzebne.
          • bmc3i Re: Zumwalt fakty i mity 19.08.20, 23:44
            kstmrv napisał:


            > Czyli RCS rzędu kilku metrów. To żaden stealth dla współczesnych okrętów


            Przeciez od skutecznej powierzchni odbicia zalezy z jakiej odleglosici obiekt - samolot czy statek - zostanie wykryty przez radar. Nie jest bez znaczenia, czy z odleglosci 20 czy 300 mil morskich. Jak f15 jest wykeywany z 200 mil, a f35 z 20 million, to przeciez wlasnie z powodu znacznie mniejszego RCS. Z okretami jest tak samo.
          • stary_chinczyk Re: Zumwalt fakty i mity 20.08.20, 03:34
            Jest jedno ale. Okręt na tle morza jest znacznie łatwiej ukryć niż samolot w powietrzu. Wystarczy go zrobić płaskim, właśnie jak Zumwalt i każdy radar będzie miał problem. RCS może sobie być ogromny, a radar i tak nie odróżni fal odbitych od okrętu od fal odbitych od powierzchni morza.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka